547/KOMM XXVII. GP
Kommuniqué
des
Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Hofrat Mag. Roland Macho in der 21. Sitzung vom 2. Juni 2022
Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 27. Sitzung am 14. Juli 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VOUA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Hofrat Mag. Roland Macho nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Wien, 2022 07 14
Mag. Corinna Scharzenberger Doris Bures
Schriftführerin Vorsitzender-Vertreterin
Untersuchungsausschuss
betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)
Stenographisches Protokoll
21. Sitzung/medienöffentlich
Donnerstag, 2. Juni 2022
XXVII. Gesetzgebungsperiode
Gesamtdauer
der 21. Sitzung
9.09 Uhr – 17.57 Uhr
Camineum
Befragung der Auskunftsperson Hofrat Mag. Roland Macho
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich darf die Auskunftsperson Herrn Hofrat Mag. Roland Macho und seine Vertrauensperson Herrn Dr. Martin Vock begrüßen. Ich habe hier Ihre Personalblätter, von deren Richtigkeit ich ausgehe, und darf Sie, Herr Hofrat, darüber belehren, dass Sie vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu folgenden Beweisthemen angehört werden: 1 – Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren –, 3 – Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit – sowie 4 – Begünstigung bei der Personalauswahl.
Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin.
Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.
Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.
Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.
Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.
Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Vielen Dank, Frau Verfahrensrichterin.
Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, diese soll aber 20 Minuten nicht überschreiten. Möchten Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Macho: Ja, bitte!) – Bitte.
Mag. Roland Macho: Sehr geehrte Frau Verfahrensrichterin! Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Abgeordnete! Ich möchte mich und meine bisherigen und aktuellen Funktionen kurz vorstellen und in der Organisation der Finanzverwaltung einordnen. Anschließend möchte ich die Aufgabenstellungen der Betriebsprüfung beziehungsweise meines prüfbegleitenden Fachbereichs thematisieren und mit einigen Zahlen unterlegen.
Mein Name ist Roland Macho. Ich bin in Gmünd geboren, habe nach dem Besuch der Handelsakademie und dem absolvierten Militärdienst im Jahr 1982 beim Finanzamt für den 1. Bezirk begonnen. Ich bin zum Betriebsprüfer ausgebildet worden, habe im 1. Bezirk KMUs geprüft, habe dann berufsbegleitend das Wirtschaftsstudium an der WU absolviert. Nach Abschluss des Studiums im Jahr 1994 bin ich in die Großbetriebsprüfung Wien-Körperschaften gewechselt und war dort als Betriebsprüfer für internationale Steuerfälle tätig. Anschließend wurde ich Gruppenleiterstellvertreter, seit 2001 war ich dann in der Großbetriebsprüfung Wien-Körperschaften als Gruppenleiter tätig. Nach der Modernisierung im Jahr 2008 bin ich ab 2009 Teamleiter-Ausland in der Großbetriebsprüfung Österreich gewesen. 2010 wurde ich in die Funktion des Regionalverantwortlichen berufen. 2017 wechselte ich auf den Posten des Fachvorstandes der Großbetriebsprüfung. Im Jahre 2021, nach der Reform der Finanzverwaltung, wo wir nunmehr nur mehr zwei Finanzämter haben, bin ich Fachbereichsleiter und stellvertretender Leiter des Finanzamtes für Großbetriebe.
Zusätzlich bin ich im Frühjahr/Sommer 2020 auch vier Monate interimistisch Leiter des Finanzamtes beziehungsweise der Großbetriebsprüfung gewesen – mein damaliger Vorstand Mag. W.[1] hatte einen schweren Radunfall, er war monatelang im Krankenhaus und ist dann leider verstorben –, also diese Zusatzfunktion habe ich auch übernommen.
Ich bin bestellter Prüfungskommissär für Steuerberater, wissenschaftlicher Leiter an der FH Campus Wien in Kooperation mit dem BMF. Ich war früher auch Universitätslektor am Juridicum und an der Wirtschaftsuniversität, das habe ich dann nach Tätigwerden als Fachvorstand aus zeitlichen Gründen beendet. Ich war Vertreter Österreichs bei der Intra-European Organisation of Tax Administrations und bei der EU in verschiedenen Konferenzen und Veranstaltungen.
Mein Tätigkeitsschwerpunkt ist das internationale Steuerrecht, insbesondere mit Transferpricing bin ich seit Mitte der Neunzigerjahre vertiefend befasst. Da war ich wahrscheinlich einer der ersten in Österreich, die dieses Thema aufgegriffen haben. Meine Tätigkeit als Fachbereichsleiter des FAG spiegelt sich grundsätzlich eher im zweiten Teil des Wortes wieder: Leiter – im Sinne von Management, Führung, Steuerung meines prüfbegleitenden Fachbereiches –, und nicht so sehr in der Fachexpertise des einzelnen Falls. Insbesondere ist es dem geschuldet, dass ich ja Führungsverantwortung für 25 Fachexpertinnen und Fachexperten habe, die in den verschiedensten Themenbereichen und Themenstellungen in ganz Österreich regional verstreut sind.
Ich möchte an dieser Stelle auch festhalten, dass sich als Fachbereichsleiter für 40 Branchenteams verantwortlich bin, jedoch: die Letztentscheidung und die Linienverantwortung für die Branchenteams, unsere 40 Prüfteams, hat die Vorständin des Finanzamtes für Großbetriebe, ich maximal in Ableitung Ihrer Entscheidungspflicht im Einzelfall, wenn sie dies anordnet.
Der prüfbegleitende Fachbereich, dem ich vorstehe, ist, wie es der Name schon sagt, prüfbegleitend für die Branchenprüfer in komplexen, schwierigen Fällen tätig, wo wir beratend begleiten und unsere Expertise zur Verfügung stellen.
Diese Expertise wird laufend im Austausch mit dem Finanzministerium, mit der Fachabteilung, mit den Zentralen Services – das ist die Nachfolgeeinheit des bundesweiten Fachbereichs – ausgetauscht, und wir sind hier auf fachlicher Ebene tätig. Mein unmittelbar oder mittelbar Vorgesetzter, die oberste fachliche Instanz für mich, ist Dr. Gunter Mayr, unser Steuersektionschef.
Komplexe Fragestellungen, sogenannte High-Risk-High-Value-Fälle, Strukturen, die modellhaft gestaltet sind, sind von uns mit dem Ministerium zu diskutieren, zu beraten, und wir sind hier an die Rechtsmeinung des BMF gebunden. Das ist erlassmäßig auch so geregelt. Darüber gibt es natürlich auch laufenden, regelmäßigen fachlichen Austausch mit der Steuersektion, ganz einfach um die Klärung von Rechtsfragen, um Qualitätssicherungen hier im besten Wege zu gewährleisten. Wir haben hier unabhängig von Namen zu entscheiden. Wir haben bei diesen fachlichen Diskussionen um rechtliche Fragestellungen in sehr vielen Fällen auch die absoluten Steuergrundlagen, die Bemessungsgrundlagen gar nicht am Papier stehen.
Die Umsetzung unserer fachlichen Expertise wird durch die Branchenteams, durch die Prüfteams erfolgen, und, was sehr wesentlich ist, wir sind eine Experteneinheit gewesen, die Gutachten für das zuständige Finanzamt erstellt hat. Der zuständige Finanzamtsleiter, Fachvorstand hat diese Bescheide dann erlassen, die Groß-BP hatte nur Gutachterrolle. Seit 1.1.2021 sind wir ein eigenständiges Amt, und seit diesem Zeitpunkt entscheiden wir auch selbstständig und geben Bescheide hinaus, wobei diese Bescheiderlassung dann je nach Größenordnung und Region unterschiedlichen Personen zufällt. Das alles ist in einer Approbationsregelung des FAG normiert. So bin ich zum Beispiel nunmehr für Rückzahlungen mit einem Betrag über 3 Millionen Euro letztendlich zuständig und verantwortlich.
Ich war und bin in meinen Funktionen auch sehr oft in Projekte eingebunden. So war ich unter anderem bei der Modernisierung der Finanzverwaltung als Projektleiter, Subprojektleiter verantwortlich, ich war in die Evaluierung der Modernisierung miteingebunden. Ich war Subprojektleiter beim Projekt Begleitende Kontrolle, das Ihnen sicherlich unter dem Begriff Horizontal Monitoring bekannt ist.
Sehr geehrte Damen und Herren! Sie sehen, ich bin in vielen Funktionen in unterschiedlichen Rollen im FAG und in der GBP tätig gewesen: Teamleiter, Regionalverantwortlicher, Fachvorstand, Fachbereichsleiter, Ausbildungsleiter, Projektleiter. Es waren herausfordernde Jahre, die hinter mir liegen.
Ergänzend noch einige Zahlen und Fakten, dass Sie dies auch einordnen können: Wir sind zuständig für 3 000 Betriebsprüfungen pro Jahr, die wir abwickeln, davon circa 1 000 Großbetriebe mit mehr als 10 Millionen Euro Umsatz.
Die durchschnittliche Prüfungsdauer pro Fall beträgt 25 Tage, nach Corona ist das auf circa 30 Tage gestiegen. Die durchschnittliche Durchlaufszeit eines Prüfungsfalls beträgt 300 Tage – durch Corona auf 400 Tage gestiegen.
Das Mehrergebnis, das wir pro Jahr erreichen, liegt zwischen 500 Millionen und 1 Milliarde Euro. Bei circa 3 Prozent der Fälle, das sind im Jahr 100 Fälle in etwa, haben wir Mehrergebnisse von mehr als 1 Million.
Wir haben 320 Betriebsprüfer im FAG, circa 150 Prüferinnen und Prüfer in Ausbildung, für die ich als Ausbildungsleiter auch die Letztverantwortung in den verschiedenen Entscheidungen habe.
Ich möchte noch kurz auf die Aufgaben eines Betriebsprüfers eingehen. Was kann und darf ein Betriebsprüfer? – Der Betriebsprüfer hat amtswegig den wahren wirtschaftlichen Gehalt von Sachverhalten und von Strukturen zu beurteilen. Er hat das unter den bestehenden Gesetzen und Richtlinien einzureihen, zu subsumieren und daraus abgeleitet dann die Steuerbemessungsgrundlagen zu erarbeiten, diese in einen Bericht zu fassen, abschließend das Parteiengehör mit dem Abgabepflichtigen zu wahren und schlussendlich seinen Bericht auch zu dokumentieren – in einem Archiv, im elektronischen Archiv.
Anmerken möchte ich, dass das Betriebsprüfungsverfahren grundsätzlich ein mündliches Verfahren ist und wir nur wichtige Sachverhalte dann abschließend schriftlich dokumentieren. Die Regelungen sind dem Verfahrensrecht zu entnehmen. Ich möchte beispielsweise nur den Grundsatz der freien Beweiswürdigung im § 167 BAO anführen beziehungsweise die Schätzung, die wahrscheinlich sehr vielen bekannt ist, im § 184.
Wo sind nun unsere Grenzen der Besteuerung? – Betriebsprüfer haben Ziele zu erfüllen, qualitativ und quantitativ, wobei quantitativ sich auf die Anzahl der Fälle bezieht und nicht auf das erzielte Mehrergebnis. Mehrergebnis ist der Betrag zwischen vor Betriebsprüfung und nach Betriebsprüfung. Mehrergebnisse sind nur eine Monitoringgröße; aber egal ob jetzt Mess- oder Monitoringgröße, Mehrergebnisse sind die Kennzahl für den Betriebsprüfer schlechthin. Das ist so etwas wie sein Kind. Deswegen sind da auch sehr oft Emotionen im Spiel, wenn es darum geht: Werden Mehrergebnisse im Rahmen einer Prüfung durch Argumente reduziert oder nicht?, aber all das unter der Einschränkung, dass wir hier immer auf bestehenden Gesetzen und Richtlinien agieren.
Ein kurzes Verrechnungspreisbeispiel[2] für Sie, wie wir es sehr oft im internationalen Konzernumfeld im Finanzamt für Großbetriebe haben: Wir beurteilen im Rahmen einer Funktions- und Risikoanalyse, welche Funktionen und Risken einem Geschäft innewohnen, das heißt, wir ordnen zu: Wer hat die Funktion Einkauf, wer hat die Funktion Lagerung, wer hat die Funktion Finanzierung, wer hat die Funktion Verkauf? Welche Risken sind damit verbunden? Und wo liegen diese Funktionen und Risken: im Inland, im Ausland?
Je nachdem werden diese Funktionen zugeordnet, bepreist, und dieser Preis ergibt einen Verrechnungspreis. Der sollte fremdüblich sein. Da gibt es eine ganze Bandbreite von Verrechnungspreisen, die dann schlussendlich durch Argumentation, durch Erfahrung, durch Know-how dazu führen, dass wir aus diesem Konglomerat von verschiedenen fremdüblichen Preisen in der Bandbreite, in einem Graubereich zwischen Weiß und Schwarz, Hellgrau und Dunkelgrau das richtige Grau finden.
Das Wesentliche ist aber: Wir sind nicht die finalen Entscheider. Das sind die Finanzverwaltungen, die beteiligt sind – das kann auch eine ausländische Finanzverwaltung sein –, und diese spielen hier die entscheidende Rolle. Ganz einfach: Das, was die Bemessungsgrundlage eines Landes ist, ist auf der anderen Seite nicht mehr die Bemessungsgrundlage, die Besteuerungsgrundlage des anderen Landes.
Das heißt, wir haben in letzter Zeit sehr häufig auch die Diskussion mit anderen Staaten: Wer darf was besteuern? Das wird oftmals in gemeinsamen Betriebsprüfungen – Joint Audits, multilateralen Kontrollen, wie auch andere Namen sind – diskutiert. Kommt es hier zu keiner Einigung mit den ausländischen Staaten, gibt es entweder eine für den Unternehmer sehr unglückliche Doppelbesteuerung oder in vielen Fällen dann Verständigungsverfahren. Wir haben derzeit circa 300 Verständigungsverfahren offen, mit Besteuerungsgrundlagen von circa 1 Milliarde Euro.
Aber, nicht zu vergessen: Die zweite ganz wesentliche Komponente in der Betriebsprüfung sind die Rechtsfragen. Diese werden in fast allen unseren großen Fällen in Abstimmung mit dem BMF geklärt. Das ist erlassmäßig geregelt, dass wir uns hier mit den Zentralen Services, der zentralen Fachstelle, abstimmen. Das ist durchaus sinnvoll und ökonomisch notwendig. Es führt dazu, dass wir zu gesicherten Ergebnissen kommen. Das gibt es auch in Form von Jours fixes, die regelmäßig stattfinden, und das ist unser Tagesgeschäft, also das ist nichts Außergewöhnliches.
Grenzen der Betriebsprüfung werden auch im Rechtsmittelverfahren gefunden. Schlussendlich entscheidet final, ob Besteuerungsgrundlagen, Feststellungen[3] der Betriebsprüfungen halten oder nicht halten, das Bundesfinanzgericht oder in einigen Fällen immer wieder auch der Verwaltungsgerichtshof. Diese Fälle dauern dann dementsprechend lange, einige bis viele Jahre.
Dieses Prozessrisiko gilt es auch von unserer Seite in die Entscheidungsfindung einzupreisen; und zwar dann, wenn wir uns in diesen Bandbreiten von fremdüblichen Preisen befinden, dann müssen wir hier auch diese Thematik mitdenken. Aktuell hat das BFG mit Stand von gestern 2 847 Beschwerdeverfahren offen.
In meinem Fachbereich arbeiten ausgewiesene Expertinnen und Experten. Unsere Arbeit erfolgt im Rahmen der Gesetze und Richtlinien, unabhängig von geprüfter Person oder dem Ansehen dieser Unternehmen.
An meiner Seite habe ich als Vertrauensperson Dr. Martin Vock, Abteilungsleiter Verfahrensrecht im BMF und ein ausgewiesener Steuerexperte, neben mir sitzen. – Vielen Dank, Frau Vorsitzende.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Vielen Dank.
Ich bitte jetzt die Frau Verfahrensrichterin, noch die Belehrung der Vertrauensperson über ihre Rechte und Pflichten durchzuführen.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Dr. Vock! Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.
Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage gehindert oder beeinflusst werden.
Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichterin oder die Frau Verfahrensanwältin zu wenden. – Danke schön.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Vielen herzlichen Dank, Frau Verfahrensrichterin. Ich ersuche Sie aber jetzt gleich um die Durchführung der Erstbefragung.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Hofrat! Ich habe jetzt mit großem Interesse und auch mit gebührender Hochachtung von Ihren umfassenden und weitreichenden Kenntnissen und Verantwortlichkeiten gehört. Ihre internationalen Kenntnisse und Zuständigkeiten und auch die Betragsgrenzen und so weiter bringen mich zu meinen ersten Fragen, die, wie ich Sie gleich zu berücksichtigen bitte, tatsächlich nur darauf ausgerichtet sind, uns oder mir einen groben Überblick zu geben, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben und zu welchen Fällen, damit wir wissen, zu welchen Fällen Sie überhaupt Auskunft geben können. Nähere Fragen werden dann sicher von den Abgeordneten gestellt werden.
Meine erste Frage: Waren Sie in die Einkommensteuersache und das Steuerverfahren Wolf involviert oder haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Mag. Roland Macho: Das war ein Steuerfall, der in eine Zeit vor meiner Zeit als Fachvorstand der Großbetriebsprüfung gefallen ist. Die Wahrnehmungen, die ich habe, sind aus den Zeitungen, aus den Medien und aus einer Besprechung mit meinem Steuersektionschef vor einigen Wochen, wo wir auch darüber diskutiert haben, welche Auswirkungen dieser Fall für die Zukunft hat, inwieweit das FAG hier zuständig ist und Schritte setzen müsste. Wir sind im FAG für natürliche Personen nicht zuständig.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Also das heißt, ob es da irgendwelche Beeinflussungen irgendwelcher Art gegeben hat, dazu haben Sie keine eigene Wahrnehmung?
Mag. Roland Macho: Nein.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigung, nach meiner Aktenkenntnis waren Sie aber oder sind Sie in die Steuersache des Fürsten von Liechtenstein involviert. Da habe es am 3.5.2019 unter Ihrer Leitung eine Großbetriebsprüfung gegeben. Da würde ich Sie bitten, einen groben Überblick über den Verfahrensverlauf, über die Problematik und dazu, ob es da irgendein Ergebnis gibt, zu geben. Ich darf Ihnen noch sagen, dass das im Untersuchungsausschuss schon besprochen worden ist.
Mag. Roland Macho: Gerne. Zu der Betriebsprüfung Fürst Liechtenstein: Das war eine Betriebsprüfung, die zu dem Zeitpunkt, als ich sie übernommen habe, schon sehr viele Jahre gedauert hat, die vom Branchenprüfteam geprüft wurde, wo Experten des Fachbereichs eingeschaltet waren und wo man die verschiedenen rechtlichen Themenstellungen – Vorsteuerabzug, Liebhaberei – diskutiert hat.
Das Bundesministerium für Finanzen war da auch unser Ansprechpartner, und wir haben diese Fälle mehrfach diskutiert. Im Raum stand einerseits, dass wir hier eine Liebhabereifeststellung haben, dass wir die Einkunftsquelle nicht akzeptieren und hier die Verluste als Liebhaberei nicht anerkennen, und auf der anderen Seite, dass wir Vorsteuerabzug in Millionenhöhe nicht zulassen.
Es hat sich, wie öfters bei uns, im Laufe der Prüfung dann etwas getan, und zwar etwas ganz Entscheidendes, was ich vorher auch angesprochen habe: Wir sind ja auch an Verwaltungsgerichtshofentscheidungen gebunden, und in diesem Fall hat es dann im Jahr 2019 beziehungsweise 2017 erstmalige Entscheidungen hinsichtlich der Auslegung der Liebhaberei gegeben. Da hat der VwGH entschieden, dass erst bei völliger Aussichtslosigkeit eines Gesamtgewinnes Liebhaberei anzunehmen ist. Das war ein Abweichen von der bisherigen Judikaturlinie, wo man nur auf den Gesamtzeitraum und das Gesamtergebnis abgestellt hat. Nunmehr stellt man auch darauf ab und sagt, es muss jedes Jahr überprüft werden, ob eine gesamthafte Erzielung von gesamt positiven Ergebnissen möglich oder nicht möglich ist.
Schlussendlich hat es hier Verhalten des Abgabepflichtigen gegeben, dass hier die wirtschaftliche Betriebsführung im Laufe der Jahre geändert wurde. Beispielsweise wurde der Museumsbetrieb von Öffentlichkeit, täglich besuchbar auf bestimmte Tage, nur mehr mit Anmeldung eingeschränkt. Es hat andere Änderungen in der Bewirtschaftung gegeben, was schlussendlich dazu geführt hat, dass meine Expertin, die sich mit diesem Fall beschäftigt hat, zur Ansicht gelangt ist, dass man hier jährlich überprüfen muss, ob es Schritte gibt und ob die erfolgsversprechend waren. Sie müssen am Ende des Tages nicht erfolgsversprechend sein, sondern nur die Absicht muss gegeben sein und es muss einmal zumindest betriebswirtschaftlich sinnhaft sein.
Das Ergebnis meiner Mitarbeiterin wurde dann mit dem Ministerium, wie angesprochen, im Rahmen einer Qualitätssicherung vorgetragen. Das Ministerium – der jetzige Leiter der Zentralen Services, Dr. Hammerl, ein ausgewiesener Ertragsteuerspezialist – hat uns hier dann eine Antwort, eine finale Entscheidung mitgeteilt, dass das BMF diese Sichtweise der Großbetriebsprüfung vollständig genauso sieht. Daher haben wir im Sinne dieser Auskunft dann an den Vorstand der Großbetriebsprüfung die Expertise weitergegeben, dass wir von der Feststellung einer Liebhaberei absehen und dass wir empfehlen, dass hier eine Einkunftsquelle festgestellt wird.
Der Vorstand der Großbetriebsprüfung hat dann in einer schriftlichen Weisung – Auftrag, wie man es auch bezeichnet – an das zuständige Branchenteam, an die Teamleiterin die Information geschickt, dass der Fall so und so abzuschließen ist. Der Prüfbericht ist dann in dieser Sichtweise hinausgegangen, und das zuständige Finanzamt hat dann diesen Fall so auch final entschieden, indem es die entsprechenden Steuerbescheide hinausgegeben hat.
Zusätzlich hat es da einige kleinere Feststellungen gegeben, die ich aber, glaube ich, hier nicht zu erwähnen brauche, die ich selbst auch nicht kenne, weil, wie eingangs gesagt: Ich bin der Leiter des Fachbereichs und ich kann nicht 1000 Fälle im Detail kennen. Diese Fälle kenne ich, weil ich sie mir jetzt in Vorbereitung dieser heutigen Ladung auch noch einmal angeschaut habe, und daher kann ich das bis zu einem gewissen Grad jetzt näher einschätzen. Ansonsten machen das meine Experten, und die stimmen das inhaltlich ab.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das heißt also, dass es aufgrund einer Änderung der verwaltungsgerichtlichen oder höchstgerichtlichen Entscheidungen eine Änderung des Rechtsstandpunkts zu einem vorigen Standpunkt der Großbetriebsprüfung gegeben hat?
Mag. Roland Macho: Das ist ein regelmäßiger und ständiger Ablauf in Betriebsprüfungen, dass wir hier dynamisch unterwegs sind. Wenn eine Betriebsprüfung durchschnittlich ein Jahr dauert, dann kommt ein Betriebsprüfer und schaut am Anfang einmal an, welche Schwerpunkte er setzt.
Wir machen ja keine vollständige Prüfung jedes Beleges. Wir prüfen bei Konzernen 50, 100 Firmen über 3, 5, 7 Jahre. Das heißt, man muss am Anfang ausgewählte Schwerpunkte festsetzen, wo man prüft. Das heißt, das sind risikobehaftete Themenstellungen, und diese risikobehafteten Themenstellungen führen dann zu Schwerpunkten. Diese werden geprüft, und bei dem einen Schwerpunkt stellt sich heraus, dass das für uns in Ordnung ist, dass das gesetzlich richtig abgewickelt ist, bei anderen Themen besteht die Vermutung: Huch, da muss man genauer hinschauen. Wenn laufend Verluste erzielt werden, muss der gute Betriebsprüfer, von denen wir Gott sei Dank viele haben, sofort erkennen: Da muss ich in Richtung Liebhaberei ermitteln. Dann steigt man immer tiefer in die Materie ein, und das kann dann dazu führen, dass man dann sagt, ja, der Verdacht erhärtet sich, oder man sagt, na, eigentlich nicht.
In dem Fall war es so, dass sich dieser Verdacht aufgrund der bestehenden Judikatur erhärtet hat, weil wir einen Gesamtverlust erwartet hätten. Dann ist das passiert, dass ein neues Judikat gekommen ist, wo der VwGH von seiner bisherigen Rechtsprechung abgewichen ist und gesagt hat: Nein, das kann man nicht auf einmal pauschal für die Zukunft allumfassend feststellen, sondern man muss sich Jahr für Jahr damit auseinandersetzen – und das hat natürlich zu einer anderen Sichtweise geführt, und das war für uns auch so ein Grund, dass wir das nicht nur intern gelöst haben, sondern auch das Bundesministerium im Rahmen einer Qualitätssicherung gefragt haben: Interpretieren wir dieses Judikat richtig? Müssen wir jetzt anders vorgehen? Ist das so zu sehen? – Das BMF hat uns da dann die Rückmeldung gegeben: Ja, das ist die richtige Sichtweise, die ihr da an den Tag legt!, und wir haben dann dem Prüfteam gesagt: Bitte nicht so wie ursprünglich von euch im Laufe der Zeit angedacht, sondern wir müssen diese neue Judikatur einhalten, weil dieser Fall sonst zu Gericht geht und wir ihn verlieren.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Sie wissen vielleicht oder es ist Ihnen zu Ohren gekommen, dass im Rahmen des Untersuchungsausschusses Anhaltspunkte hervorgekommen sind, wonach es seitens des Finanzministeriums Interessen gegeben haben könnte, zugunsten des Fürsten von Liechtenstein zu intervenieren. Haben Sie von solchen politischen Interventionen oder derartigen Versuchen irgendwelche Wahrnehmungen gemacht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Roland Macho: In meiner Funktion als Fachbereichsleiter oder Fachvorstand habe ich da keine Wahrnehmungen gehabt. Es ist auch niemand an mich herangetreten, dass wir den Fall so oder so entscheiden sollen, sondern das war eine rein fachliche Diskussion mit unserem Steuersektionschef. Da muss man aufpassen: Es gibt zwei Sektionen, eine Managementsektion und eine Steuersektion. Unser Ansprechpartner, unser Widerpart, unser Sparringpartner, wo wir fachliche Argumentationen austauschen, ist Dr. Gunter Mayr, und wir haben uns da auf dieser fachlichen Ebene bewegt. Natürlich sagt einem der Name etwas, aber im Prinzip ist jeder Fall, den ich am Tisch habe, jemand, der in den Medien steht.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Jemand aus dem Umfeld von Thomas Schmid oder Finanzminister Schelling oder dergleichen ist aber nicht an Sie herangetreten?
Mag. Roland Macho: Nein.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Dann eine letzte kurze Überblicksfrage: Waren Sie oder sind Sie in die Steuerprüfung der Illwerke involviert?
Mag. Roland Macho: Ja, die Illwerke waren mein erster Fall als Fachvorstand – nicht bestellter Vorstand, Fachvorstand, das habe ich interimistisch gemacht. Da musste ich eine Entscheidung treffen, weil wir nämlich ein Problem haben, das ich vorhin in meinem Eingangsstatement noch nicht angesprochen habe: die gute Zeit, wie sie alle kennen. Wir haben alle nur eine beschränkte Zeit, und bei uns ist[4] die absolute Verjährung: Nach zehn Jahren können wir, dürfen wir keine Steuern mehr vorschreiben. Genau als ich im Dezember 2017 dann gekommen bin, ist dieser Zeitpunkt mit 31.12. abgelaufen, und wir haben dann sehr kurzfristig eine Entscheidung treffen müssen, dass wir da eine Feststellung treffen, weil die technische Umsetzung bei uns auch - - das ja dann das Finanzamt entscheidet, haben wir dem Finanzamt empfohlen, das so und so zu lösen, und das Finanzamt hat dann auch entschieden, dass die Bescheide rechtzeitig vor 31.12. hinausgehen.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank. Damit bin ich am Ende mit meiner Erstbefragung. – Danke schön.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Vielen Dank, Frau Verfahrensrichterin.
*****
Wir kommen jetzt zur Befragung durch die Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen allen bekannt. Im Sinne dieser Redeordnung erteile ich Frau Abgeordneter Tomaselli das Wort.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Tag, Herr Macho. Mir sind gerade ad hoc bei der Erstbefragung der Frau Richterin ein paar Fragen eingefallen. Kommen wir gleich zur Causa Stadtpalais Liechtenstein: Haben Sie da Wahrnehmungen zur Rolle von Thomas Schmid als Generalsekretär in dieser Causa? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Roland Macho: Herrn Generalsekretär Schmid kenne ich von, glaube ich, vier Begegnungen. Die erste war, bevor ich interimistischer Leiter des Fachbereichs wurde. Da hat er mich zu einem Gespräch ersucht und wir haben kurz gesprochen. Ein zweites Gespräch: Da hat er mich angerufen, ich soll kommen. Dann hat es – soweit erinnerlich – noch zweimal Begegnungen gegeben. Das eine war zu einem Frühstück mit Sektionschef Müller und ein zweites Mal ein Mittagessen. Das inhaltliche Interesse vom Sektionschef an Fällen war gering. Ich habe den Eindruck gehabt und wahrgenommen, dass er an diesen Fällen interessiert ist. Ich kann heute nicht mehr sagen, welcher Fall es konkret war, aber es wird einer dieser bekannten Fälle sein, wo er den Namen sicherlich genannt hat und wie der Fall läuft oder was. Es hat sich aber inhaltlich - - Inhalte hat es keine gegeben und ich habe auch keine Wahrnehmung, dass ich eine Entscheidung in die oder jene Richtung treffen sollte. Was für mich aber durchaus unangenehm war: dieses Präsentsein, dass er sich für den einen oder anderen Fall interessiert – was ich so in meiner bisherigen Finanzamtslaufbahn nicht gekannt habe und auch jetzt nicht mehr wahrnehme.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben ein SMS, dass Gabi Spiegelfeld Thomas Schmid schreibt, dass sich der Fürst von Liechtenstein eben aufregt, dass seine Investition mitunter für Liebhaberei eingestuft wird. Das war im Jahr 2017. Er schreibt dann gleich: „Oh Gott, ich kümmere mich darum“, und da wird noch gesmst: „Die Liechtensteins werden wir noch brauchen“. Ein halbes Jahr später war dann schon Finanzminister Löger, dem schreibt er: „Gunter wird dir dazu Briefing geben“ – eben zum Fall Liechtenstein.
Waren Sie in die Briefingerstellung 2018 vielleicht in irgendeiner Art und Weise involviert?
Mag. Roland Macho: Entschuldigung, ich habe das akustisch jetzt nicht ganz verstanden.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darf ich es außerhalb meiner Fragezeit wiederholen? – Danke. Ich fange beim zweiten Teil an. Falls Sie noch mehr nicht verstanden haben, sagen Sie es mir einfach.
Ein halbes Jahr später haben wir auch ein SMS, da war schon Herr Löger Finanzminister, und Herrn Löger hat Thomas Schmid auch ein SMS geschrieben: „Gunter“ – ich nehme an, das ist Gunter Mayr, der Sektionschef – „wird dir dazu Briefing geben: Hi Gunter, der Fall Liechtenstein! Liebhaberei im Palais“. – Ich frage Sie, ob Sie da in die Briefingerstellung involviert waren.
Mag. Roland Macho: In eine Briefingerstellung? – Diesen Wortlaut kenne ich nicht. Was ich vorhin auch schon angesprochen habe: Fälle, die bei uns eine gewisse Komplexität haben, Größenordnung haben, die ganz einfach eine Auswirkung haben, die müssen wir ja erlassmäßig mit unserer Fachabteilung – mit dem bundesweiten Fachbereich damals, jetzt mit den Zentralen Services – besprechen. Was mit den Informationen passiert, kann ich nicht beurteilen, da habe ich keine Wahrnehmung. Dass wir im laufenden Austausch von Illwerken, Fürst Liechtenstein in diesen ersten Monaten meiner Tätigkeit waren, das weiß ich. Da haben wir auch regelmäßig Jours fixes gehabt, wo wir verschiedene Themenstellungen diskutiert haben.
Es gibt ja viele Feststellungen, die auch nicht getroffen werden, weil sie ganz einfach am Anfang ein Thema für einen Prüfer sind. Wenn der das mit seinem Teamleiter bespricht, sagt der: Vergiss es, da gibt es dieses oder jenes Judikat, geht nicht. Das heißt, das ist ein permanenter Prozess, wo wir in Abstimmungen sind. Das ist für mich so das Normalste, Laufendste bei allen Betriebsprüfungen, dass wir regelmäßig Kontakt mit der zentralen Fachstelle, mit Dr. Gunter Mayr haben, und ob dann daraus ein Briefing geworden ist – keine Wahrnehmung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das SMS ist deshalb auch noch interessant, weil es dann weitergeht mit: „Starke Interventionen bei HBM“ – also Herrn Bundesminister – „Er sollte aus erster Hand informiert werden.“
Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen, dass es in der Causa Stadtpalais Liechtenstein Interventionen bei Minister Löger gab?
Mag. Roland Macho: Erinnerlich kann ich mich nicht erinnern, dass mir irgendjemand gesagt hat: Der Minister möchte, dass wir das so oder so machen. Es kann natürlich sein, dass ein Abgabepflichtiger oder ein Steuerberater im Rahmen einer Besprechung gesagt hat, das hat er bei der oder jener Veranstaltung mit dem Generalsekretär oder dem Minister besprochen. Das ist das tagtägliche Brot in meinem Job, dass ich von vielen Unternehmen, Beratern immer wieder höre, bei welchen wichtigen Personen sie etwas deponiert haben – das prallt an mir ab. Mir haben schon vor 20 Jahren Unternehmen gesagt, sie werden Österreich verlassen, wenn ich diese Feststellung treffe, wir haben sie dann aus rechtlichen Gründen manchmal nicht getroffen, und zwei Jahre später habe ich in der Zeitung gelesen, sie sperren in Österreich zu. So wichtig sind wir nicht und die Steuern sind nicht das Entscheidende.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann kommen wir vielleicht zum Fall Illwerke, den Sie eh schon erwähnt haben: Im Dezember 2017 schreibt Ihnen der Kollege, der Hauptprüfer in der Causa war: „Hallo Roland, wollte mich nur erkundigen, ob du den gestrigen Termin im BMF unbeschadet überlebt hast?“, und Sie antworten ihm dann: „Gunter hat sich nicht gemeldet, aber unser vo“ – Vorstand – „sieht das relativ entspannt und auch ich bin der meinung, dass ihr da sehr gute arbeit geleistet habt, auch wenn es dem hrn lhptm“ – Herrn Landeshauptmann – „nicht so gefällt. Aber fürs gefallen werden wir nicht bezahlt ;-).“ – Was haben Sie damit gemeint?
Mag. Roland Macho: Das, was ich vorher angesprochen habe: Wir sind Steuerprüfer und wir sind nicht unbedingt die Lieblinge der Nation. Wir agieren auch relativ unbeobachtet im Hintergrund und nicht, so wie heute beispielsweise, in der Medienöffentlichkeit – deswegen auch der Antrag auf Medienausschluss –, weil wir über Fälle diskutieren, wo es um viel Geld geht, wo halt im Normalfall auch die Einschätzung des Abgabepflichtigen oder des Beraters eine andere ist: Ich unterstelle hier nicht Strafbarkeit, sondern man nützt halt ganz einfach die rechtlichen Möglichkeiten anders aus, als wenn man Betriebsprüfer ist.
Ich vertraue auf die gute Arbeit meiner Mitarbeiter. Das war ein Fall, wo von meinem Mitarbeiter und vom Prüfteam jahrelang geprüft wurde, und ich bin da eingestiegen, und soweit ich die Information gehabt habe, war das, was der Prüfer oder mein Mitarbeiter gemacht hat, sehr gut. Ich habe natürlich vernommen, wer Eigentümer dieser Firma ist – und man hört auch, dass natürlich, wenn es um Steuernachzahlungen in größeren Ordnungen geht, bei Aktiengesellschaften: das ist berichtspflichtig, das löst gewisse Dinge aus - - So war auch meine Aussage gemeint: Wir werden nicht fürs Gefallen bezahlt, sondern wir werden für unsere rechtlichen Beurteilungen bezahlt. Die werden vom VwGH gemessen und die sollten dann halten.
Das ist auch mein Job: dass ich dann nicht unbedingt immer meinen Mitarbeitern gefalle. Wenn ich ganz einfach sehen würde, dass das, was ein Prüfer, weil er sich jetzt zehn Jahre in einen Fall hineingetigert hat, und feststellt: Ah, da wäre was! - -, und dann sehe ich – beziehungsweise Beratungen von mir mit Ministerium –, dass da rechtlich etwas anderes ist, dass das nicht zu halten sein wird, dass wir das beim VwGH verlieren, dass wir das in einem Verständigungsverfahren verlieren, dann muss ich auch meinem Mitarbeiter sagen: Na ja, das müssten wir diskutieren, ob das wirklich so oder so ist, weil wir es am Ende des Tages verlieren. Das sind halt Situationen, die halt rechtlich geschuldet sind, aber nicht ein Gefallen – und da war halt der Eigentümer zufällig ein Herr Landeshauptmann.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen haben Sie denn zu Kontaktaufnahmen, Kommunikationen zwischen dem Herrn Landeshauptmann und Mitarbeitenden des Finanzministeriums in der Causa Illwerke? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Frau Abgeordnete Tomaselli, während die Auskunftsperson sich berät: Könnten Sie die Dokumente, über die Sie befragen, auch jeweils vorlegen? – Das bräuchten wir dann für den Bericht.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Sie haben es jetzt eh vorgelesen, Frau Abgeordnete. Wir haben nur gemeint, es sind ein paar SMS, die Sie jetzt vorgelesen haben, und es wäre jetzt - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Beilagen sind eigentlich zur Unterstützung, nicht für den Bericht, sondern für die Auskunftsperson, und die hat nicht danach gefragt. Das Dokument sollte Ihnen ja aber ohnehin bekannt sein. Das E-Mail, das ich gerade vorgelesen habe, ist aus Dokument Nr. 482012, Seite 2 – ist elektronisch da. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Entschuldigung, die Auskunftsperson muss bitte die Antwort geben.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Vock, als Vertrauensperson reden Sie mit der Frau Richterin vertraulich. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensrichter-Stellvertreterin.)
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Die Auskunftsperson hat nach ihrer Auskunftspflicht und dem Untersuchungsgegenstand gefragt, weil es sich um langjährige Betriebsprüfungen handelt, wo er teilweise noch nicht involviert oder noch nicht dabei war. Grundsätzlich ist die Gepflogenheit im Untersuchungsausschuss, dass alles, was sozusagen im Untersuchungszeitraum spielt, mitsamt Vorwirkungen und Nachwirkungen, zum Untersuchungsgegenstand gehört – das haben wir immer so gehandhabt –, und insofern auch alles, was vorher passiert ist, vor dem offiziellen Beginn des Untersuchungszeitraumes. Diese laufende Steuerprüfung Illwerke betrifft aber auch den Untersuchungsgegenstand. Ich würde Sie daher bitten, zu sagen, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben oder nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Roland Macho: Die Wahrnehmung, die ich habe, ist, dass es Spannungen zwischen meiner Vorgängerin und dem Herrn Landeshauptmann gegeben hat, dass es da Diskussionen gegeben hat, die ein bisschen lauter waren. Ich persönlich habe in meinem Zeitraum keinen Kontakt mit dem Landeshauptmann gehabt.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was heißt: Diskussionen, die lauter sind?
Mag. Roland Macho: Es hat anscheinend eine Diskussion gegeben, wo man fachliche Meinungen, die in der Lautstärke heftiger als normal waren, ausgetauscht hat.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da war auch der Herr Landeshauptmann beteiligt?
Mag. Roland Macho: So habe ich es gehört.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmung haben Sie denn zur Rolle von Minister Schelling und seinem Kabinett in der Causa?
Mag. Roland Macho: Erinnerlich keine, also in Bezug auf meine Person. Dass er in den Fall unter Umständen involviert war, sich erkundigt hat, dass er angesprochen wurde, davon gehe ich aus, weil das bei allen größeren Fällen der Fall ist. Wir sind aber eben, wie eingangs dargestellt, in der Entscheidungsfindung mit einer Expertise beteiligt, aber nach uns sind eben ganz einfach das zuständige Finanzamt beziehungsweise der Vorstand des FAG oder der Großbetriebsprüfung – und daher sind wir nicht die unmittelbare Ansprechperson.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte gerne ein E-Mail von Sektionschef Mayr vorlegen, das am 17. Mai 2018 an Sie gerichtet worden ist. Das wäre Beilage Nummer 3, Seite 35. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Die E-Mail lautet: „Lieber Roland“ – das sind Sie –, „danke, gab soeben Besprechung beim Minister mit LH Wallner und Dir Germann.“ Das ist der Chef von der VKW. „Politisch wäre man sehr an einer Einigung interessiert, ich habe nocheinmal unseren 1/3-Vorschlag dargelegt.“
Haben Sie da noch Erinnerungen, Wahrnehmungen dazu? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Mag. Roland Macho: Ich bin mir jetzt nicht sicher, weil ja das Ganze meines Erachtens nach dem Abschluss der Prüfung im Jahr 2017 war, wo der Fall ja nicht mehr bei uns in der Großbetriebsprüfung ist, sondern im Finanzamt in Vorarlberg dann.
Ich kann dazu nur sagen, wahrscheinlich wird das dann an den Prüfer - - – Hermann Friedmund war der Prüfer, Obererlacher Engelbert war mein Mitarbeiter –, dass wir uns die Unterlagen dann noch einmal angeschaut haben beziehungsweise geprüft haben, wenn wir in dem Zeitraum noch die Prüfung offen gehabt haben. Da bin ich jetzt ehrlich gesagt überfragt, ob - -, weil eben das Jahr 2017 der Abschluss war, soweit ich mich erinnern kann.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Abschluss ist nach unseren Unterlagen 2018 gewesen.
Können Sie sich vielleicht einfach nicht mehr an diese Besprechung oder Auskünfte zu dieser Besprechung erinnern?
Mag. Roland Macho: Ich glaube, das 2007er-Jahr haben wir 2017 abschließen müssen. Dann hat es einen Teilabschluss gegeben, wo dann die Prüfungsjahre 2008, 2009 und 2010 noch offen waren, soweit erinnerlich. Es hat dann eine Berufung, Beschwerde gegen das Jahr 2007 gegeben, wo im Rahmen dieser Beschwerde dann auch das Ministerium eingebunden war vom Finanzamt. Ja, und wie es da drinnen steht, wir tun uns schwer, eine Begründung zu finden, dass wir hier eine andere Lösung als die, die wir vorhaben, finden.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann gehen wir vielleicht noch zu einem anderen Fall, Herr Macho. Wir haben aus mehreren SMS-Chats die Information, dass es mehrere Treffen zwischen René Benko, Thomas Schmid und auch Edi Müller gegeben hat, wegen einer Sache. Sie bezeichnen es immer als die Sache.
Haben Sie dazu Wahrnehmungen, was die Sache sein könnte? Es geht um eine steuerliche Angelegenheit.
Mag. Roland Macho: Das ist jetzt eine Annahme von mir, eine Vermutung: Es wird um die Betriebsprüfung von Signa gegangen sein.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wann hat es denn eine Betriebsprüfung bei Signa gegeben?
Mag. Roland Macho: Das war auch einer der Fälle, die ich übernommen habe, als ich Fachvorstand wurde, ein Fall, der erinnerlich einer der längsten war, die es in der Großbetriebsprüfung gegeben hat. Ich glaube, auch sieben oder acht Jahre Prüfungszeitraum. Die Prüfung war offen, es ging um eine Bewertungsthematik und um einen Auslandssachverhalt, und da war eben das eine Treffen mit dem Generalsekretär, wo ich nicht einmal noch bestellt war und ich den Anruf vom Sekretariat, vom Thomas Müller bekam, ich soll sofort ins Ministerium kommen.
Ich habe die Mitarbeiterin von ihm gefragt, worum es geht, dass ich mich vorbereiten kann. Auf dreimaliges Nachfragen habe ich nichts gehört. Ich bin ins Ministerium gegangen, habe noch überlegt, ob ich mir ein Sakko kaufen soll oder nicht, wenn der Generalsekretär anruft, bin dann so, wie ich in Bürokleidung war, hingegangen. Der Generalsekretär hat mich empfangen und hat gesagt, er darf mir den besten Unternehmer Österreichs vorstellen, im Vorzimmer. Ich habe geschaut und ich weiß nicht, ob ich ihn gekannt habe oder nicht. Er hat sich mir als René Benko vorgestellt.
Ich habe gesagt: Grüß Gott!, und in dem Moment war Thomas Schmid mit dem Telefon weg, also wie üblich halt. Er hat sich inhaltlich nicht interessiert. Er war immer präsent und hat sich für Namen interessiert, aber dann für das, was war, in meiner Gegenwart eigentlich nicht. Dann hat Herr Benko mir erklärt, er möchte mir seine Sichtweise erzählen. Ich bin neu, ich habe den Job neu übernommen, er diskutiert seit sieben Jahren mit der Betriebsprüfung über verschiedenste Themen, er möchte mir seine Sichtweise erzählen.
Dann hat er mir in 30 Minuten, 20 Minuten, 40 Minuten die Story über diesen Sachverhalt, über dieses Immobilienprojekt, Entwicklung, Verkauf, Kauf erzählt. Und dann habe ich gesagt: Herr Benko, was kann ich tun? Darauf hat er gesagt: Der Fall muss endlich erledigt werden. Und ich habe gesagt: Ja, das weiß ich, der wird erledigt. Das war aber kein Zugeständnis an ihn, sondern das war genau der Auftrag, den ich von meinem Vorstand bekommen habe. Der hat gesagt, der Fall verjährt in zehn Jahren und die zehn Jahre sind heuer um. Das spielt sich genau in einem Jahr ab, im Jahr 2008, weil das dann, glaube ich, 2018 verjährt wäre.
Daher war das für mich logisch, dass wir höchsten Zeitdruck haben, dass wir in den nächsten Monaten zu einem Ergebnis kommen und uns das anschauen, was wir in weiterer Folge gemacht haben.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Also der Generalsekretär des ÖVP-Finanzministeriums Thomas Schmid hat Sie eingeladen – Sie waren noch gar nicht bestellt –, um Ihnen, wie er gesagt hat, den besten Unternehmer Österreichs vorzustellen. Das war René Benko, und der durfte Ihnen sozusagen persönlich seinen Fall vortragen.
Mag. Roland Macho: Wobei das Ungewöhnliche daran der Ort ist und dass mich ein Generalsekretär anruft, dass ich ins Ministerium komme, dass ein Unternehmer mit mir spricht. Das ist an und für sich mein Job. Wenn jemand sieben Jahre geprüft wird und er das Gefühl hat, da geht in der Betriebsprüfung nichts weiter, dann ist das ja auch nicht gerade das, was wir unter kundenfreundlich verstehen, dass wir unsere Abgabepflichtigen so behandeln, dass wir jahrelange Prüfungen vor uns herschleppen.
Daher kann jeder Unternehmer, der geprüft wird und der sich in so einer Situation beschwert fühlt, zu mir kommen und mir sein Herz ausschütten. Ich werde ihm nett und freundlich zuhören, werde ihm einen Kaffee servieren oder Mozartkugeln, wie ich es bei anderen Unternehmen auch schon gemacht habe, und werde mir die Story ein, zwei Stunden anhören.
Mein Chef hat mich öfters verdonnert und hat gesagt: Jetzt kommt der Herr Sowieso, das musst durchhalten, dafür wirst bezahlt!, und dann habe ich mir halt das angehört, war nett und freundlich zu den Personen, aber das hat nichts geändert, dass ich dann eine andere steuerliche Wahrnehmung habe. Ich habe die Chance genutzt und habe es positiv gesehen, habe mir gedacht, ja, jetzt höre ich es einmal von einer anderen Seite. Das ist das, was in der BAO als Parteiengehör steht. Es ist viel knapper und viel weniger informativ als die Akten, denn dort haben wir Hunderttausende Seiten oder Zehntausende Seiten. Dort waren es halt 20 Minuten, wo er mir seine Sicht der Dinge erzählt hat.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso hat denn das Verfahren so lange gedauert? War das ein Versäumnis des Finanzamts?
Mag. Roland Macho: Wie bei allen Verfahren, wie bei unseren Fällen bei Verrechnungspreisen: Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte sein. Wo die Mitte ist, ob das 80/20, 20/80 - -, 50/50 ist es nicht - - Einerseits haben wir einige Prüferwechsel gehabt, Teamleiterwechsel. Andererseits war es eine komplexe Sache, wo wir auch nicht unbedingt die notwendigen Informationen in der Qualität bekommen haben, die wir bekommen sollten. Da spielen natürlich auch Beratung und Unternehmer eine Rolle, wie wir mit Unterlagen beliefert werden.
Ganz einfach muss man sich das so vorstellen – ich habe es eingangs gesagt –: Das ist ja nicht der eine Fall, den wir zu prüfen begonnen haben. Wir haben bei Signa 25, 50 Steuernummern – ich weiß nicht, wie viele, das ist jetzt eine Hausnummer von mir, aber es wird in der Richtung irgendwo sein. Und bis sich der Prüfer - - Der Prüfungsbeginn ist für alle Firmen meistens am selben Tag. Bis aber der Prüfer dann mit der 25. Firma beginnt, vergehen unter Umständen auch schon 1, 2 Jahre. Das heißt, dadurch ist es natürlich schon auch üblich, dass wir bei größeren Konzernen nicht 300 Tage Durchlaufzeit haben, sondern 900 und eine Prüfung drei Jahre dauert. Das ist durchaus im Rahmen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu Edi Müller? Hat der in der Causa Benko/Betriebsprüfung eine Rolle eingenommen?
Mag. Roland Macho: Erinnerlich würde ich jetzt meinen nein, aber ich kann es nicht ausschließen, da Sektionschef Müller bei mir regelmäßig – beziehungsweise eher bei meinem Vorstand, bei Mag. W. – bei verschiedenen Fällen nachgefragt hat, wie der Verfahrensstand ist, weil das schon so lange dauert oder weil der Minister darauf angesprochen wird.
Der normale Vorgang war, dass dann der Vorstand beim Prüfteam oder, wenn der Fachbereich eingebunden ist, bei mir nachgefragt hat – da hat er gesagt: Bitte schick einen Status! – und man dann die Informationen zusammengetragen hat, wobei sich dieser Status meistens darauf bezogen hat, welche Prüfungsjahre wann und wann man begonnen hat und so weiter.
Dass Eduard Müller auch die eine oder andere Frage an mich gestellt hat - - Beispielsweise kann ich mich erinnern: Wie viele Unternehmen haben wir in der begleitenden Kontrolle? Sind das mehr geworden oder weniger? Also das ist so Tagesgeschäft gewesen.
Vielleicht sollte ich ergänzen: Für mich hat Eduard Müller einen anderen - -, eine andere Bedeutung als jetzt ein Minister Schelling oder Löger oder sonst wer. Eduard Müller hat zum[5] selben Jahr in der Finanzverwaltung zu arbeiten begonnen wie ich. Wir haben auf Parallelkursen den B-Kurs für die Maturanten gemacht. Er hat genauso wie ich studiert, aber in Deutschland, und hat dann schlussendlich auch im Jahr 94 den Fachkurs A gemacht. Das heißt, Eduard Müller ist mir auch bekannt als kleiner Betriebsprüfer und nicht als der Herr Sektionschef, der Herr Finanzminister oder der Herr FMA. Deswegen hat es das eine oder andere Thema gegeben, was jetzt keine Bedeutung hat. Deswegen tue ich mir aber relativ schwer, da einzuordnen, ob er genau in diesem oder jenem Fall bei mir mal nachgefragt hat wegen irgendwas. Er hat sich jedenfalls fachlich nicht eingebracht, weil er nicht die fachliche Ansprechstelle ist. Das ist der Gunter Mayr für uns.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben auch aus den SMS, dass es eben 2017 ein Treffen gegeben hat. Thomas Schmid schreibt René Benko: Deine und unsere Leute hatten heute ein gutes Treffen, geht auch um die Sache. – Sie nennen es immer die Sache. Ich nehme an, das ist die Prüfung.
Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Treffen? Waren Sie Teil davon?
Mag. Roland Macho: 2017 habe ich bis im Dezember mit dem Fall nichts zu tun gehabt und erinnerlich sicher nicht. Ich glaube, das Gespräch mit Herrn Benko war im April 2018, weil ich noch nicht bestellt war, weil meine Bestellung wesentlich länger gedauert hat. Da hat das Ministerium nicht dieses Engagement gehabt. Daher kann ich das ausschließen.
Treffen klingt so salopp. Also wir haben keine Treffen mit Abgabepflichtigen, sondern wir haben Besprechungen, wo es eine Einladung gibt. Und wenn das wichtige Besprechungen sind, gibt es Protokolle dazu.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das wäre meine nächste Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass dieses Treffen oder die Besprechung veraktet ist?
Mag. Roland Macho: Wenn es eine Besprechung war zwischen Betriebsprüfung - - Also normalerweise sind dabei der Teamleiter, der Prüfer, Fachbereich, bei den ganz wichtigen dann eventuell, oder wenn es sich ergibt, ein Fachvorstand. Dann gibt es dazu normalerweise – also ich kann es nicht ausschließen - -, dass es immer ist – einen Aktenvermerk, eine Niederschrift oder Ähnliches, das, was dann auch im elektronischen Archiv liegt und veraktet ist.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das versuchen wir anzufordern, kann ich jetzt schon einmal ankündigen.
Im August 2000 schreibt Thomas Schmid an René Benko: Gut, dass Flieger geklärt ist. Jetzt müssen wir nur noch den Rest hinbringen.
Haben Sie dazu Wahrnehmungen, worum es da gehen könnte?
Mag. Roland Macho: Entschuldigung, ich habe das Jahr jetzt nicht verstanden.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: 2000 war das.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 18.8.2017 schreibt Thomas Schmid an René Benko: Gut, dass Flieger geklärt ist. Jetzt müssen wir nur noch den Rest hinbringen.
Mag. Roland Macho: Ein Flieger ist mir nicht in Erinnerung. Also ich kenne kein - - Ich glaube, es gibt in einer anderen Prüfung als dieser Signa-Prüfung ein Thema mit Flieger, weil es bei diesem Personenkreis meistens Flieger gibt. Und Flieger sind immer ein Thema über die Privatnutzung. Aber mir persönlich ist jetzt nicht in Erinnerung, dass ich da irgendwo eingebunden war.
Überhaupt: August 2018 macht mir - -, irritiert mich insoweit oder bestätigt mich, dass ich da wahrscheinlich nichts damit zu tun gehabt habe. […][6] Und da habe ich nur eine Info bei mir noch gefunden, dass ich, glaube ich, mit einer Steuerberaterin gesprochen habe, sie soll sich immer an den Vorstand wenden, weil ich nicht verfügbar bin – aber nicht in dieser Sache, sondern generell.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es war im August 17.
Mag. Roland Macho: Ach so. Da war es vor meiner Zeit. Ich bin erst interimistisch mit Dezember 2017 Fachvorstand geworden. Vorher war ich mit dem Fall nicht betraut, weder mit Illwerken noch mit Fürst noch mit Benko. Und ja, daher keine Wahrnehmung dazu.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben jetzt vorhin gesagt, dass Sie eventuell was in Erinnerung haben, dass es nicht bei der Signa, sondern bei einer anderen Prüfung um den Flieger gegangen ist, habe ich jetzt vernommen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Mag. Roland Macho: Das habe ich akustisch, glaube ich, nicht so verstanden oder - - Flieger sind im Prinzip sehr viele unterwegs, und ich habe da jetzt keine konkrete Person, die Sie wahrscheinlich meinen, angesprochen. Das ist genauso wie ein tolles Auto mit der Luxustangente, im Prinzip ist das ein Treffer bei fast jeder Betriebsprüfung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Frau Vorsitzende, zur Geschäftsbehandlung.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsordnung, bitte.
*****
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte machen Sie die Vertrauensperson der Auskunftsperson darauf aufmerksam: Das hast du akustisch nicht verstanden!, ist kein sachdienlicher Hinweis. Und gerade, wenn es die Auskunftsperson danach eins zu eins wiederholt: Ich glaube nicht, dass die Vertrauensperson wissen kann, ob die Auskunftsperson etwas akustisch verstanden hat oder nicht.
*****
Ich möchte deshalb jetzt fairerweise meine Frage außerhalb der Redezeit noch einmal wiederholen dürfen – wir können es dann übermorgen ohnehin im Protokoll nachlesen ‑: Auf meine Frage zu: Gut, dass Flieger geklärt ist. Jetzt müssen wir nur noch den Rest hinbringen, haben Sie anfangs geantwortet, nicht in der Sache Signa, aber Sie glauben, in einer anderen Sache.
Ich nehme an, bei René Benko ist es um einen Flieger gegangen. Sie haben dazu eine Wahrnehmung. Ich bitte Sie um wahrheitsgemäße Beantwortung, Herr Macho.
Mag. Roland Macho: Ich kann es nicht ausschließen, dass es in einer dieser Steuernummern – diesen 25 oder 50 – das Thema Flieger gibt, ganz einfach aus dem Grund, weil jeder dieser besten Unternehmer Österreichs wahrscheinlich nicht mit dem Auto, mit der Businessclass fliegen wird, sondern wahrscheinlich in irgendeiner Art und Weise über ein Flugzeug verfügen wird. Und ich kann mich ganz dunkel erinnern, dass es unter Umständen wirklich ein Thema von einem Flugzeug gab oder gibt. In das war ich aber nicht involviert, weil die Betriebsprüfungen von manchen Firmen – oder von fast allen – sind ja - -, wir haben Anschlussprüfungen, und ich weiß nicht, ob das in einer aktuellen Prüfung ist oder ob das überhaupt wirklich bei einer seiner Firmen war.
Ich selbst war mit dem Thema nicht befasst, bin es auch nicht, weil das ganz einfach ein Thema ist, das bei uns nullachtfünfzehn ist – ein Privatanteil von einem Flugzeug –, weil wir in der Großbetriebsprüfung sind, und bei unseren Unternehmen ist halt das, was beim normalen Betriebsprüfer vom Finanzamt Österreich heute das Auto vom Unternehmer ist, der Flieger.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie uns noch schildern, von welchem Bereich wir da sprechen? Um welche Höhe ging es da, die mögliche Steuernachzahlung?
Mag. Roland Macho: Meinen Sie jetzt den Flieger oder diese Sache – was Sie vorher als Sache bezeichnet haben?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Sache in der Großbetriebsprüfung.
Mag. Roland Macho: Die Sache war ein Liegenschaftsprojekt, und erinnerlich, glaube ich, so 40 Millionen Euro plus/minus Bemessungsgrundlage, also Steuer 10 Millionen Euro plus/minus.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist das die M’Management, die zur Signa-Gruppe gehört?
Mag. Roland Macho: Die M’Management heißt, glaube ich, jetzt anders; ich habe da einen anderen Namen irgendwo in Erinnerung. Die gehört zur Signa, aber da ist es, glaube ich, um ein anderes Thema gegangen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, gut, da ist es um ein anderes Thema gegangen.
Dann möchte ich Sie noch ergänzend fragen, weil Sie es selber zur Sprache gebracht haben, dass wir auch noch auf die Rolle von Thomas Schmid eingehen: Sie haben ihn viermal getroffen: einmal zum Frühstück mit Sektionschef Müller, einmal zum Mittagessen und nochmals zwei Gespräche, einmal mit dem Fachbereichsleiter. Er sei da immer so präsent gewesen.
Und da Sie jetzt auch bei René Benko sagen, da geht es um Präsenz, er hat sich vorgestellt, und dass Sie mit ihm ein Gespräch führen: Um was ist es denn bei den anderen Treffen gegangen?
Mag. Roland Macho: Ich habe im Rahmen der Einladung hierher lange nachgedacht, und ich kann mich beim besten Wissen nicht erinnern, ob es da um irgendwas Konkretes gegangen ist.
Ich nehme an, es wird genau um diese Fälle - - die werden irgendwo gefallen sein, aber ich habe es so wahrgenommen, dass das eher ein Austausch war: Man muss sich um mich wieder einmal kümmern oder man muss sich bei mir wieder einmal melden!, weil irgendwie habe ich auch das Gefühl gehabt, ich war ein ungebetener Gast: Beim Frühstück ist er zu spät gekommen, hat sich entschuldigt, nach einer halben Stunde war das Gespräch mit drei Personen, wo es eigentlich um für mich nichts Konkretes gegangen ist, aus, und das gute Frühstück ist unangerührt stehen geblieben.
Beim Mittagessen war es das Gleiche: Einmal war der Edi Müller weg und hat telefoniert, das andere Mal war die meiste Zeit er weg und hat mit seinem Telefon hantiert, und ich habe mir gedacht: Ja, was tue ich da?! – Angenehme Termine sind das nicht gewesen, weil ich genau gewusst habe: Na ja, sie werden mich nicht einladen, weil sie mit mir so gerne Essen gehen, aber ich kann es ja auf der anderen Seite nicht ablehnen, weil das ja der Generalsekretär ist, der mein Vorgesetzter ist.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben gesagt, „diese Fälle“. Diese Fälle, wie kann man sich das vorstellen? – René Benko, Illwerke oder Sigi Wolf, oder welche Fälle meinen Sie?
Mag. Roland Macho: Fürst Liechtenstein. Also ich habe genau drei, vier Fälle übernommen – und von denen haben Sie jetzt gesprochen –, die ich so als Einstandsgeschenk mitbekommen habe, dass ich sie in möglichst richtiger Zeit löse, damit sie nicht verjähren und wir überhaupt keinen Euro sehen. Und ja, das waren im Prinzip die vier Fälle.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wolf, Illwerke (Auskunftsperson Macho: Fürst!), Fürst und Benko. Ja, die sind ein Royal Flush, das würde ich auch meinen. (Auskunftsperson Macho: Ja! – Heiterkeit der Fragestellerin.)
In dem Sinn gebe ich gerne an Kollegin Krisper weiter.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Bitte, Frau Kollegin.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Mag. Macho, zum Royal Flush hätte ich nur noch die Frage: Haben Thomas Schmid, Edi Müller Wünsche geäußert bei den Treffen mit Ihnen – eben auch bei dem, wo dann René Benko selbst vorbeikam –, oder ging es eher um die Symbolik, dass man durch das Treffen zeigt, dass diese Verfahren eine gewisse Priorität darstellen?
Mag. Roland Macho: René Benko habe ich nur einmal getroffen, erinnerlich. Ich bin mir nicht sicher, ob er einmal bei einer Besprechung mit den Steuerberatern am Gang vorbeigegangen ist und ob er da - - Da bin ich mir nicht mehr sicher, aber so mit ihm persönlich gesprochen habe ich nur einmal.
Und Sie haben das richtig wiedergegeben: Also das war so: Präsenz zeigen!, und: Wir sind ja da!, aber ansonsten keine Wahrnehmung dazu.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte Ihnen – nur damit Sie das auch einmal sehen, wie es sonst so lief – Vorlage 38 zeigen, Seite 33. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Das ist ein Chat von Dietmar Schuster, der noch immer Generalsekretär im Finanzministerium ist, an Thomas Schmid vom 22. Juli 2018, wo es eben auch um Benko geht, aber anscheinend um ein anderes Verfahren.
Da schreibt eben auch damals Generalsekretär Schuster eine Woche nach Abschluss der Verhandlungen zum Kika-Leiner-Deal an Schmid: „Vom Berg athos hast du die Zustellung des Insolvenzantrages von Kika/leiner durch das BRZ gebremst!! Cool!!!“
In dem Sinne: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Thomas Schmid sich auch in anderen Verfahren einmischte oder Beamte zu sich einlud oder tätig wurde?
Mag. Roland Macho: Nein, da habe ich keine Wahrnehmung. Ich habe aber, wie ich eingangs gesagt habe, nicht wirklich einen Kontakt zum Generalsekretär gehabt. Das sind Wahrnehmungen, die ich den Medien auch einmal entnommen habe, aber mit dem habe ich Gott sei Dank nichts zu tun gehabt.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): War mit Benko und bei seinen Causen eine Sitzverlegung und damit eine Verlegung der Zuständigkeit Thema?
Mag. Roland Macho: Mir ist dieses Thema von einem Mitarbeiter, einer Mitarbeiterin irgendwann zugetragen worden: dass es ein Thema gibt, dass der Sitz von Wien nach Innsbruck verlegt wird. Das war in Diskussion zwischen den Finanzämtern, aber das ist nicht die Thematik, die wir jetzt in dem Sinne geprüft haben. Also ich habe wahrgenommen, dass es ein Thema ist, aber ich glaube nicht, dass ich damit in irgendeiner Entscheidungsrelevanz berührt war.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zwischen welchen Institutionen war das Thema?
Mag. Roland Macho: Na ja, da ging es um die Zuständigkeit des Finanzamtes: ob jetzt das Finanzamt Wien zuständig ist oder das Finanzamt Innsbruck, glaube ich – ich hoffe, ich täusche mich nicht –, weil sich ganz einfach die Zuständigkeit nach der Leitung richtet, dort, wo die wesentlichsten Entscheidungen fallen, wo die wichtigen Personen, wo die Handlungsträger, die Entscheidungsträger sitzen, und es ist bei Konzernen relativ schwierig festzustellen, wer schlussendlich Entscheidungsträger ist, wo die Organe sitzen.
Und es ist für uns im Nachhinein bei einer Betriebsprüfung auch immer sehr schwierig festzustellen: Ist der Ort der Geschäftsleitung jetzt Wien oder Innsbruck gewesen? – Das kann man - -, aus manchen Dokumenten könnte man Indizien ableiten, aber wirklich feststellen nicht. Also meines Erachtens – das ist aber jetzt nur meine Erfahrung –: Als Betriebsprüfer ist man da in den meisten Fällen sehr stark an die Information des Abgabepflichtigen gebunden, und wenn der seinen Sitz dort oder da haben wird, wird man sich als Finanzverwaltung schwertun, zu sagen: Nein, dein Sitz ist nicht dort!
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und nur damit ich heute noch mehr (erheitert) über Steuerrecht lerne: Wo wird das dann entschieden, also wer ist dann die Instanz in der Finanz, die das entscheidet?
Mag. Roland Macho: Ich muss immer nachdenken, weil wir ja die Situation vor 2021 mit 40 Finanzämtern und die Situation ab dem 1.1.21 haben, wo wir nur mehr zwei Finanzämter haben. Ich kann mich dunkel erinnern, dass es eine erlassmäßige Regelung gibt oder gegeben hat: Wenn sich zwei Finanzämter über den Sitz streiten – einen negativen oder positiven Kompetenzkonflikt –, dann entscheidet die Oberbehörde – in dem Fall wäre das damals wahrscheinlich die Steuer- und Zollkoordination gewesen –, ob es dann das eine oder das andere Finanzamt ist, aber im Normallfall, würde ich meinen, hat man dann immer das Gespräch gesucht und - -, also an die beiden Behördenleiter gerichtet, ob sie eine gemeinsame Lösung finden.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wenn beim Abgabepflichtigen von seiner Seite Informationen einlangen, dass eben der Sitz eher in einer anderen Zuständigkeit anzunehmen ist, als sie im Moment gegeben ist, dann wird die Zuständigkeit einfach geändert, je nach Information durch den Abgabepflichtigen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Mag. Roland Macho: Dürfte ich Sie bitten, dass Sie die Frage noch einmal wiederholen? – Es ist nämlich wirklich schwierig - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.
Wenn der Abgabepflichtige der Behörde Informationen näherbringt, die darauf schließen lassen, dass der Hauptsitz in einem anderen Zuständigkeitsbereich anzunehmen ist, als bisher angenommen wurde, dann ändert sich einfach die Behörde – oder wird das gecheckt?
Mag. Roland Macho: Wir haben das deswegen jetzt besprochen, weil das grundsätzlich eine Rechtsfrage ist – ich antworte trotzdem.
Wenn es so ist, dann wird man sich diese Argumente, diese Indizien überlegen und wird das dann unter Umständen, wenn die Zeit verfügbar ist und die Ressourcen da sind, nachprüfen und schauen, ob diese Informationen stimmen oder nicht. Sie glauben nicht, wie viele Informationen wir bekommen, die dann falsch sind, weil sich irgendjemand etwas zusammenreimt, der die Sache halt nur halb versteht und sagt, er hat dort einen leitenden Mitarbeiter gesehen, deswegen ist die Leitung dort. – Im Normalfall wird man sich das anschauen, aber es ist, ja, schwierig.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr, keine Fragen mehr.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Vielen Dank.
Dann gelangt jetzt Abgeordneter Stocker zu Wort. – Bitte.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Frau Vorsitzende! Grüß Gott, Herr Hofrat, vielen Dank fürs Kommen! Ihr Beweisthema ist im Wesentlichen Einflussnahme auf Verfahren, wenn ich das jetzt einmal so unscharf sagen darf, daher ein paar Überblicksfragen zu den Verfahren im Allgemeinen: Durch welche Umstände oder Handlungen werden Ihre Prüftätigkeiten ausgelöst? Wie kommen Sie zu einem Prüfauftrag?
Mag. Roland Macho: Das ist bei uns ganz klar geregelt. Wir haben im FAG 40 Prüfteams, die in fünf Regionen angesiedelt sind. Wenn eine Leitung eines Unternehmens in dieser Region ist, dann resultiert dieser Fall in diese Region. Dann gibt es die sogenannte Önace[7], damit hat man die Branchenkennzahl. Diese Branchenkennzahlen sind einem bestimmten regionalen Prüfteam zugeordnet, und der Teamleiter dieses Prüfteams hat dann die Fallverantwortung für diese Fälle, das heißt, er hat dann beispielsweise alle Sägewerke in dieser Region.
Und dann ist er dafür verantwortlich, dass er bei den Größtfällen eine Anschlussprüfung macht, das, was wir jetzt aus Ressourcengründen nicht mehr ganz schaffen. Das heißt, es wäre alle drei oder fünf Jahre eine Prüfung; bei kleineren Fällen ist der Prüfungsturnus halt dementsprechend kürzer, und es ist in der Verantwortung des Teamleiters, dass er hier aufgrund der Risiken, die er aufgrund der Vorprüfung, aufgrund seiner Prüfausstattung erkennen kann, diese Anschlusszeiträume schafft.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Jetzt haben Sie mitgeteilt oder angegeben, dass, bevor das Finanzamt gegründet wurde, die Großbetriebsprüfung in der Sache selbst nicht entschieden hat, oft gar nicht die Zahlen, um die es gegangen ist, gekannt hat, sondern ein Gutachten erstattet hat. Hat es hier noch andere Bereiche aus dem Finanzministerium gegeben – beziehungsweise gibt es sie auch jetzt –, die in der Frage der Beurteilung, der finanzrechtlichen Beurteilung, hier mitsprechen?
Mag. Roland Macho: Ich habe die letzten fünf Wörter nicht mehr verstanden.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Entschuldigung!
In der Unterscheidung, bevor das Finanzamt gegründet wurde/jetzt, hat hier das Finanzamt in den Großbetriebsprüfungen, von denen Sie Wahrnehmungen haben, im Untersuchungszeitraum auch eine Mitsprache durch verschiedene Fachabteilungen gehabt bei der rechtlichen Beurteilung des Sachverhalts?
Mag. Roland Macho: Vor der Reform haben wir als Großbetriebsprüfung geprüft, haben dann einen Prüfbericht gemacht, den hat sich das Finanzamt angeschaut. Wenn das fürs Finanzamt in Ordnung war, dann wurde dieser Prüfbericht als Bescheidbegründung genommen und vom Finanzamt ein Bescheid erlassen. Jetzt sind wir das Finanzamt selbst, das heißt, jetzt prüft das Prüfteam. Bei entsprechenden Fällen kommt es dann zum Regionalkoordinator. Der schaut sich den Fall an und gibt es unserem eigenen Innendienst, dass hier ein Bescheid generiert wird. – Also wir haben durch die Reform quasi einen Schritt dazubekommen, und zwar die Bescheiderlassung: dass wir jetzt nicht mehr Gutachter sind, sondern bescheiderlassende Behörde. Ansonsten hat sich grundsätzlich nichts geändert.
Die Rücksprache mit dem BMF, mit den Fachabteilungen, mit der Abteilung von Gunter Mayr, das hat es vorher in der gleichen Art und Weise wie jetzt gegeben, da haben sich nur die Namen geändert: Früher war es der bundesweite Fachbereich, jetzt ist es die Zentrale Fachstelle.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Und jetzt einmal ganz abstrakt gesprochen, vorläufig ohne konkretes Verfahren: Wenn der Fachbereich in Rechtsangelegenheiten eine unterschiedliche Meinung zur Großbetriebsprüfung hat, also wenn zwei verschiedene Rechtsmeinungen bestehen, wie wird dann damit umgegangen?
Mag. Roland Macho: Wenn Sie den Fachbereich im BMF meinen, dann overrult uns der, und wir müssen, weil wir weisungsgebunden sind, hier diese Entscheidung so treffen. Das heißt – das war das, was ich auch eingangs gesagt habe –, ich sitze in einer Entscheidungskette mittendrin, deswegen die Qualitätssicherung und die Einholung der Rechtsmeinung. Wenn wir abweichende Rechtsmeinungen haben: Ober sticht Unter.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Und der Vorgang des Ober-sticht-Unter, ist das eine Weisung oder ist das eine Überbindung mit der Darstellung der Rechtsansicht, dass diese zu übernehmen ist? Wie kann ich mir das Ober-sticht-Unter vorstellen, wie sich das in der Praxis verwirklicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Roland Macho: Auch wieder die Antwort, die ich vorher gegeben habe: Also laut meiner Vertrauensperson, die auch Leiter unserer Verfahrensabteilung ist, wäre das eine Rechtsfrage, aber ich möchte trotzdem antworten. Das ist de facto eine Weisung – für mich, also ich sehe es so –, weil ob jetzt da drübersteht Weisung: Ich habe in meinen 40 Jahren Finanzverwaltung noch nie eine Weisung bekommen, sondern das ist ein Schreiben, da steht drauf: Rechtlich ist es so richtiger, als ihr es macht, daher bitte so machen!, und da sage ich: Okay, wenn es eine Fachabteilung gibt, die die Experten hat, die sich ausschließlich mit diesem Thema beschäftigen, dann werden diese Entscheidungen auch fachlich richtiger sein; insbesondere da ja auch unsere Jours fixes und die Sitzungen, die wir haben, die Meetings, wo wir diskutieren, ja nicht von Gunter Mayrs Abteilung overrult werden, wo uns die sagen: So macht ihr es!, und wir sind der Meinung, das ist falsch, sondern das passiert in Diskussionen, wo man rechtliche Argumente aufeinanderprallen lässt, durchaus von ganz unterschiedlichen Situationen, um sich einem Ergebnis zu nähern, das halt schlichtweg das rechtlich bessere ist.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Jetzt haben wir vier Verfahren namentlich genannt bekommen, wo es um Großbetriebsprüfungen im Untersuchungszeitraum gegangen ist, zu denen Sie Wahrnehmungen haben. Das ist Fürst Liechtenstein, das wäre Siegfried Wolf, das wäre René Benko, und das wären die Illwerke.
Ich hätte jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung und würde bitten, dass man die Zeit anhält und dass ich dazu das Wort bekomme.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Bitte, eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter.
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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nachdem ich keine Fragen außerhalb des Untersuchungsgegenstandes stellen will, habe ich mir jetzt für mich angesehen: Nach meiner Information gibt es keine Spende des Fürsten Liechtenstein an die ÖVP. Es gibt keine Spende von Siegfried Wolf. Es gibt keine Spende durch die Illwerke. Daher glaube ich, dass diese Steuerverfahren möglicherweise vom Untersuchungsgegenstand überhaupt nicht umfasst sind, weil sie keine Zuwendungen an die ÖVP auch nur denkmöglich beinhalten. (Zwischenruf des Abg. Einwallner.)
Insbesondere die Illwerke sind im Eigentum des Landes als Körperschaft öffentlichen Rechts, und bevor ich jetzt weiterfrage, wollte ich mich vergewissern, ob diese Fragen zulässig sind.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich würde sie deswegen für zulässig halten, weil es ja nicht vorweg um Spenden geht, sondern um potenzielle Beeinflussung von Verfahren.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aber diese Verfahren müssen eine gewisse Qualität haben nach dem Untersuchungsgegenstand, also irgendeinen Zusammenhang mit der ÖVP muss es geben, sonst - -
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, aber wir haben - - Verzeihung, ich bin manchmal zu schnell! Wir haben jetzt so viele Chats, Nachrichten und Anhaltspunkte in den Dokumenten, dass es um Unternehmen geht, bei denen es aus uns bekannten oder unbekannten Gründen Interesse des Herrn unternehmensgegenständlichen Thomas Schmid an diesen Fällen gegeben hat, und insofern würde ich sehr wohl einen Zusammenhang erkennen können.
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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Dann mache ich es jetzt vielleicht einfach – jetzt nicht mehr zur Geschäftsordnung, im Rahmen der Fragezeit – und fasse zu allen diesen Verfahren jetzt alle diese Fragen zusammen: Haben Sie im Untersuchungszeitraum und im Untersuchungsgegenstand bei diesen genannten Steuerverfahren eine politische Einflussnahme wahrgenommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Roland Macho: Unmittelbar bei mir hat es keine Einflussnahme gegeben. Ob es Einflussnahmen über andere Personen gegeben hat, also über Sektionschef, Generalsekretär, das kann ich nicht beurteilen, aber mich persönlich hat jetzt keine Person gezwungen oder eine Weisung erteilt, dass ich so oder so entscheide oder einen Fall in diese oder jene Richtung lenke, weil es Herr Sowieso oder Herr Sowieso war, sondern wir haben aufgrund der uns vorliegenden Informationen nach den Gesetzen und Richtlinien beziehungsweise nach den Vorgaben des Ministeriums entschieden, wo wir im Rahmen von Rechtsmeinungen, Qualitätssicherungen die Meinung eingeholt haben.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Dann bedanke ich mich für Ihre Ausführungen und habe vorläufig keine weiteren Fragen.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Vielen Dank.
Dann kommen wir jetzt zu den Fragen des Abgeordneten Zanger. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Krainer: Ich glaub, die Reihenfolge passt nicht!) – Entschuldigung, zur Geschäftsordnung.
*****
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, nein, ich glaube, ich bin dran. Normal komme ich immer nach der ÖVP.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Sie haben völlig recht, das war jetzt mein Fehler, Entschuldigung, da muss ich mich entschuldigen, ich habe das jetzt überlesen, das tut mir leid.
*****
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kein Problem, man kann sich immer leicht in der Spalte verschauen, ich bin ja auch schon einmal im Vorsitz gesessen; gut, egal.
Herr Macho, ich wollte Ihnen nur sagen, weil Sie gesagt haben, Sie sind als Großbetriebsprüfung nicht da, um sich Freunde zu machen: In der Politik haben Sie Freunde. Es hat ja auch den Beschluss des Nationalrates gegeben, dass gerade bei der Großbetriebsprüfung von dieser Nichtnachbesetzung von freiwerdenden Dienststellen abgegangen wird, das hat, glaube ich, schon im 2015er- oder 2016er-Jahr begonnen.
Sie haben vorhin gesagt, wie viele aktive Dienstposten oder Dienststellen Sie jetzt haben. Wie viele bräuchten Sie eigentlich, um Ihren Job wirklich gut machen zu können, nämlich dafür zu sorgen, dass die großen Konzerne ihren gerechten Steuerbeitrag leisten?
Mag. Roland Macho: Ja, mehr – das sagen alle. Wie viele konkret das sind - - Wahrscheinlich könnten es um ein Viertel, um die Hälfte mehr sein, aber das klingt im ersten Moment sehr verlockend, wir haben ja in den letzten drei, vier Jahren massive Aufnahmen; dank Ihnen, dass Sie das im Parlament beschlossen haben, dass wir nachbesetzen dürfen. Nur leider: Wir können nicht die Jahre davor aufholen, und wir haben eine Altersstruktur, dass fast alle in meinem Alter plus/minus sind, das heißt, in den nächsten fünf Jahren gehen auch alle in Pension, und wenn Sie sich das angeschaut haben, meine Zahlen, knapp 300 Prüfer und 150 in Ausbildung: Wir schaffen schon die Ausbildung von mehr Prüfern nicht.
Die Ausbildung dauert sechs Jahre, bis ein Prüfer selbstständig prüfen kann und voll als Prüfer tätig ist. Das heißt, was wir jetzt aufnehmen, das wird dann nach meiner Pensionierung irgendjemand sein, der tätig ist.
Insofern: Wunsch ja, aber realistisch, dass das die Situation momentan und akut verbessert: bin ich eher skeptisch.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, na ja, wir haben, glaube ich, ein paar Jahre verloren, denn dieses nicht Nachbesetzen und dieser Abbau haben ja in den Nullerjahren begonnen (die Auskunftsperson nickt), und erst seit vier, fünf Jahren gibt es ja überhaupt diesen Gegentrend, also man hat einfach 15 Jahre abgebaut, und das ist klar.
Eine Frage: Wenn Sie bei Ihren Prüfungen draufkommen: He, da gibt es gesetzliche Lücken!, und Sie haben Vorschläge, wie man die steuergesetzliche Position klarer machen könnte, eindeutiger machen könnte, wie speisen Sie das eigentlich in diesen Gesetzesprozess ein? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Roland Macho: Ja, wir werden manchmal sogar aktiv gefragt, also ich kann mich erinnern, unter einem Minister bin ich auch gefragt worden, und der hat sich auch Zeit genommen, dass ich ihm eine Stunde lang Themen erläutert habe, was aus unserer Sicht legistisch sinnvoll wäre. Ich habe nachher nichts mehr davon gehört.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also es gibt nicht irgendwie so einen normalen Prozess, wie Sie derartige - - Ich meine, Sie sind ja vorn und sehen ja, was in der Praxis passiert. Wir sitzen da im Parlament, beschließen da irgendwelche Steuergesetze – Sie wissen ja, was das in der Praxis bedeutet.
Mag. Roland Macho: Da muss man jetzt auch wieder zwei Dinge unterscheiden. Das eine sind genau diese fachlichen Jours fixes, die wir mit Gunter Mayr und seiner Abteilung haben, wo wir genau das diskutieren und sagen: Da gibt es Gesetzeslücken, da gibt es Themen, wo Strukturen aufgebaut werden, das müsste man ändern!, und da werden genau diese Themen angerissen und auch positioniert, und das landet dann auch an der richtigen Stelle. Das Zweite ist halt eher die politisch besetzte Schiene. Dort werden wir nicht wirklich wahrgenommen, also da tun wir uns schwer. Da haben wir auch nicht den aktiven Zugang.
Auf der einen Seite, für diese Fälle, ist das ein Nachteil, weil man natürlich keine Wünsche deponieren kann. Auf der anderen Seite denke ich mir oft auch, es gibt nichts, was nicht einen Vorteil hat.
Wenn ich keine Wünsche deponieren muss, dann bin ich auch niemandem etwas schuldig, und dann brauche ich nicht wo hinzugehen und muss mir dann die Wünsche anhören, die ich aber nicht erfüllen möchte und auch nicht erfüllen kann und nicht erfüllen werde. Also insofern bin ich froh, dass wir die Situation von unserem fachlichen Jour fixe mit dem Austausch haben, und da sind wir auf der besten Ebene.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay gut, danke. Kennen Sie Mag. Michael Krammer?
Mag. Roland Macho: Ja.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der ist ja Gruppenleiter, glaube ich, in der Steuersektion. Stimmt es, dass der – ich weiß nicht, ob ich das richtig im Kopf habe –für die KöSt zuständig ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Roland Macho: Ich bin da ehrlich gesagt jetzt nicht hundertprozentig sicher, ob er für die KöSt ist. Ich weiß es nicht. Ich glaube es nicht. Ich kenne Herrn Krammer auch nur vom einen oder anderen Sehen im Ministerium, aber fachlich habe ich keine Wahrnehmung, wohin ich ihn im Ministerium einordnen soll.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie ihn noch, als er im Kabinett gearbeitet hat?
Mag. Roland Macho: Ja.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und da hatten Sie Kontakt mit ihm in welchem Steuerfall, oder: in einem konkreten Fall? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Roland Macho: Das war nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt. Es ging um ein Unternehmen, wo es ganz einfach um Themen gegangen ist, wann eine nächste Betriebsprüfung Sinn macht, aus unserer Sicht und aus Sicht des Unternehmens. Also ja, aber nicht im Rahmen dieses Untersuchungsausschusses für uns relevant.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also in der Frage Sigi Wolf haben Sie keine Wahrnehmungen von ihm gehabt?
Mag. Roland Macho: Nein, das war erinnerlich vor meiner Zeit. Natürlich, die Mitarbeiterin, die in diesen Fall damals involviert war, ist eine jetzige Mitarbeiterin von mir, und erinnerlich kann ich sagen, dass mein Vorstand damals den Namen hat fallen lassen, dass es eine Besprechung gibt, da oder dort, so wie ich mich mit meinem Vorstand regelmäßig, fast einmal wöchentlich, ausgetauscht habe und ich gefragt habe, was mit diesen und jenen Fällen ist. Da ist der Name, glaube ich, einmal gefallen, aber inhaltlich war ich mit dem nicht befasst.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber er ist ja Gruppenleiter in der Steuersektion, und die Steuersektion ist in drei Bereiche gegliedert glaube ich, Lohnsteuer oder zwei Arten von Lohnsteuer, Einkommensteuer, Körperschaftsteuer, und er ist ja für einen dieser Fachbereiche zuständig. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Aber wenn Sie beruflich keine Wahrnehmungen haben, ist es eh irrelevant.
Mag. Roland Macho: Da bin ich überfragt. Ich kenne nicht jeden Einzelnen im Ministerium, welche Funktion er hat. Herr Krammer hat für mich keine Funktion, wo ich mit ihm zu tun habe, und ich glaube, im Untersuchungszeitraum war er im Kabinett und jetzt ist er in einer Fachabteilung, wobei ich nicht genau zuordnen kann, wo er ist und wofür er zuständig ist.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Sie haben vorher – nur fürs Protokoll – gesagt, es hat Sie das Büro von Thomas Müller angerufen. Ich habe mir gedacht, entweder Thomas Schmid oder Edi Müller, und ich dachte, Sie meinen Thomas Schmid. (Die Auskunftsperson nickt.) Das waren, wie Sie dann erzählt haben, diese vier Gespräche oder diese vier Begegnungen – nur fürs Protokoll, dass wir das haben.
Mag. Roland Macho: Thomas Schmid.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, okay. Ich habe mir zumindest aufgeschrieben, dass Sie Thomas Müller gesagt haben. Da ging es um Liechtenstein.
Es war gestern Herr Lochmann hier, er hat hier von rechtswidrigen Verfolgungshandlungen seitens des Finanzministeriums gegenüber seiner Person und anderen Kolleginnen und Kollegen von ihm berichtet, wo auch bei seiner Person direkt die Rechtswidrigkeit der Verfolgung festgestellt wurde. Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Vorgang?
Mag. Roland Macho: Nein. Ich habe nur von Herrn Lochmann, da er damals - - Oder damals: Er war irgendwann zwischenzeitlich einmal mein Mitarbeiter, bevor er Teamleiter geworden ist, und da habe ich aus einem persönlichen Gespräch gehört, dass es ein Verfahren gegen ihn gibt. Aber ich habe bis gestern nicht wirklich gewusst, um welchen Fall es gegangen ist. Es war mir gestern vom Livechat dann auch neu.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nachdem Sie schon einen sogenannten Royal Flush haben: Mit Pierer haben Sie auch etwas zu tun gehabt?
Mag. Roland Macho: Nein.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, weil das wäre dann der echte Royal Flush gewesen. So ist es maximal ein Poker.
Ja, gut. Wie spät haben wir es? – 4 Minuten vor 17 Uhr. Ich wäre fertig. Vielleicht haben wir ja noch Herrn Rauch. – Danke schön.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Auf Wunsch der Auskunftsperson unterbreche ich die Sitzung für 5 Minuten.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 16.56 Uhr bis 17.06 Uhr.)
*****
17.06
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich glaube, die NEOS fehlen noch, Kollegin Krisper fehlt noch. (Ein Klubmitarbeiter der NEOS signalisiert nach einem Telefonat, dass die Sitzung fortgesetzt werden kann.) – Gut, wir machen weiter.
Zunächst würde ich fragen, ob Konsens besteht, dass wir nach 17 Uhr noch mit der Befragung von Mag. Jürgen Rauch beginnen sollen. Wer dafür ist, dass wir diese Befragung noch starten werden, den bitte ich um ein Zeichen mit der Hand. Wer ist dagegen? – Gut, es ist ein Dissens.
Insoweit werden wir aufgrund der 17-Uhr-Regel von dieser Befragung für heute absehen. Ich bitte daher die Parlamentsdirektion, die Auskunftsperson zu informieren und sie wieder nach Hause zu schicken.
Wir fahren jetzt mit der Befragung von Mag. Macho fort, und Kollege Zanger gelangt zu Wort.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Nachdem schon sehr viel gefragt wurde, bleibt ja nicht mehr allzu viel über. Die eine oder andere Frage zu meinem eigenen Verständnis aus dem, was Sie erzählt haben, Herr Macho, hätte ich aber schon. Zum einen zur Causa Wolf, weil mich das wirklich interessiert, und da hat ja auch Herr Sektionschef Mayr schon Interessantes aus seiner Wahrnehmung berichtet: Sie haben jetzt gesagt, Sie haben nicht unmittelbar zur Causa Wolf Wahrnehmungen, aber in einem Nachfolgegespräch mit Sektionschef Mayr ist es praktisch darum gegangen, welche Auswirkungen die Causa Wolf in der Zukunft hätte.
Habe ich das richtig verstanden? (Die Auskunftsperson nickt.) – Dann darf ich Sie ersuchen, mir eine kurze Auskunft darüber zu geben, was diese eventuellen Auswirkungen der Causa Siegfried Wolf für die Zukunft aus Ihrer Sicht bedeuten könnten.
Mag. Roland Macho: In dem Fall relativ einfach: Wir sind nicht zuständig als FAG, weil natürliche Person; und zweitens, der Sachverhalt ist so nicht mehr vorliegend, der hat sich geändert, und damit ist das Thema der Folgewirkung für uns final erledigt.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay. Dann haben Sie auch davon gesprochen, dass das Finanzamt für Großbetriebsprüfungen an die Rechtsmeinung des Bundesministeriums für Finanzen gebunden ist. Habe ich das auch richtig verstanden?
Mag. Roland Macho: Ja, die fachlich vorgesetzte Stelle ist das BMF, die Fachabteilung.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Gilt das auch für das Finanzamt Österreich? Wissen Sie das?
Mag. Roland Macho: Ja.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): War das vor 2021 anders?
Mag. Roland Macho: Ja, insoweit anders, als wir eben als Großbetriebsprüfung nicht bescheiderlassend waren, sondern es waren die fachlichen Ansprechstellen, die Finanzämter in erster Linie; aber selbstverständlich, bei Rechtsfragen war es das Gleiche. Auch wir als Großbetriebsprüfung und nicht als Finanzamt haben uns nach den fachlichen Meinungen des BMF zu richten gehabt. Damals war es halt bundesweiter Fachbereich.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Können Sie sich dann erklären, auch wenn Sie vielleicht jetzt nicht zuständig waren: Es war in der Causa Wolf so, dass die Großbetriebsprüfung eine Einschätzung der Lage abgegeben hat, dann laut Aussage von Sektionschef Mayr er diese Meinung bestätigt hätte, das zuständige Finanzamt dann aber doch eine andere Entscheidung getroffen hat. Können Sie sich das hinsichtlich der Rechtsmeinung, welche gültig gewesen wäre, erklären oder mich da aufklären? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Roland Macho: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ja, okay, verstehe ich.
Gut, das war es dann. – Danke vielmals.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Damit ist die erste Fragerunde zu Ende.
*****
Wir beginnen wieder bei Frau Kollegin Tomaselli. – Frau Abgeordnete, Sie gelangen zu Wort.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Macho, ich muss dann doch noch zur Causa prima fragen und versuche es zumindest heute noch, der Ordnung halber.
Wir haben ein E-Mail von Herrn Erich Lochmann vom 30. November, wo er eben schreibt:
„Liebe Kollegen, medial wurde von der Media Team [...] berichterstattet.“ – Da schickt er einen Medienartikel. – „Zu prüfen wäre diese mit der 3 L Consult GmbH [...]“ – das ist die Firma von Jürgen Kessler – „Da wird die Media Team nicht mit dem Eugen Russ Konzern – Medienhaus mitgeprüft haben, schlage ich vor diese jetzt zu prüfen.“
Haben Sie Wahrnehmungen, wieso es da einen besonderen Grund gibt, dass man die Media Team – das ist die Firma, die damals zumindest noch von Jürgen Kessler gemeinsam mit Russmedia geführt worden ist – nicht mitgeprüft hat?
Mag. Roland Macho: Die von Ihnen jetzt zitierte Mail kenne ich. Die ist auch, glaube ich, an mich gegangen. Es ist bei uns grundsätzlich so, dass wir verbundene Fälle mitprüfen beziehungsweise Fälle, wo wir sehen, dass hier Auswirkungen da sind – das heißt, in Form von Einnahmen, Ausgaben, Erlösen –, und das war so ein Fall für mich, wo ich die Information vom Prüfteam bekomme, dass hier verbundene Fälle vorliegen, die eine wechselseitige Relevanz haben.
Ich habe mich, glaube ich, in diesem Fall dann auch mit unserem Fachbereichsleiter Innendienst, Herrn Schwaiger, der gestern auch hier war, abgesprochen beziehungsweise haben wir uns kurz informiert, dass aus unserer Sicht jetzt nichts dagegenspricht, dass das mitgeprüft wird. Ich glaube auch, die Zuständigkeit ist beim Finanzamt Österreich geblieben, und wir haben in Amtshilfe die Prüfung übernommen. (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsordnung: Abgeordneter Stocker, bitte.
*****
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe mich schon vor Beantwortung der Frage gemeldet, nur zur Rechtzeitigkeit, die Kollege Krainer am Vormittag releviert hat.
Gestern haben wir Fragen zu diesem Themenkomplex aus diesem E-Mail nicht zugelassen, weil es nicht zum Untersuchungsgegenstand gehört. Also konsequenterweise müssten wir heute genau so vorgehen.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, ich muss leider noch einmal auf meine sich bis heute nicht geändert habende Rechtsmeinung verweisen, von der ich nach wie vor einfach überzeugt bin: Dass das Steuerverfahren hier in keiner Weise Untersuchungsgegenstand sein kann, weil es außerhalb des Untersuchungszeitraumes liegt und die Grundlage nicht Untersuchungsgegenstand sein kann.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsordnung, Frau Kollegin Tomaselli.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, das haben Sie gestern mehrmals geäußert. Also Sie haben gesagt: das Steuerverfahren an sich, Wirtschaftsbund, aber ich rede jetzt vom Steuerverfahren der Media Team.
Die Media Team ist die Verlagsinhaberin mehrerer Zeitungen, auch ÖVP-verbundener Verbände und Personen – Landwirtschaftskammerzeitung, Ärztekammerzeitung, Wirtschaftskammerzeitung –, und geführt eben von Jürgen Kessler, früher Walter Natter.
Und ich frage ja die Auskunftsperson extra wegen der Prüfung der Media Team, ich frage gar nicht zum Wirtschaftsbund.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Trotzdem ist mir jetzt nicht bewusst, warum ein Steuerverfahren Media Team dann doch mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben soll. – Inwiefern?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na ja, weil die Media Team 15 Prozent Provision von diesen Zeitungen kassiert, von der ÖVP-geführten Wirtschaftskammer, der ÖVP-geführten Landwirtschaftskammer (das Mikrofon fällt kurz aus) – nicht das Mikro nehmen! –, der Ärztekammer, das ist jetzt auch nicht ganz unpolitisch.
Die Media Team kriegt 15 Prozent, und an dieser Media Team ist wiederum Jürgen Kessler beteiligt – ich glaube, zu 40 Prozent –, und auch Russmedia, zumindest damals noch. (Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich.)
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Könnten Sie zusätzlich vielleicht auch noch konkretisieren, nämlich für mich auch als zusätzliches Argument, wann das gestartet haben soll, weil die abgabenrechtlichen Prüfungen bei Herrn Kessler auch erst im Dezember 2021, das heißt, nach dem Untersuchungszeitraum, stattgefunden haben. (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Jetzt liegt mir noch eine Geschäftsordnungswortmeldung des Abgeordneten Stocker vor.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): In aller Kürze: Auch das wäre noch zu wenig, weil wir keine Vollziehungshandlung des Bundes in diesem Untersuchungsgegenstand haben. Das kann ja nur Einfluss auf das Steuerverfahren sein, der allenfalls genommen wurde oder nicht. Wenn das aber später beginnt, meines Erachtens auch nicht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Es hat nicht später begonnen.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Könnten Sie das wiederholen? Ich habe Sie jetzt akustisch nicht verstanden.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es hat nicht später begonnen. Das E-Mail ist vom 30. November, das bezieht sich auf die Vergangenheit. Die Frage ist, wieso die Media Team, an der „Russmedia“ mit 40 Prozent beteiligt ist, nicht mit dem Eugen-Russ-Konzern mitgeprüft worden ist. Das war auch eine Großbetriebsprüfung, soweit haben wir das gestern nämlich schon geklärt. (Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich.)
Jetzt wäre meine Frage – das ist zwar ein Wirtschaftsbundakt, es ist aber eine andere Causa – an die Auskunftsperson, was sie für Wahrnehmungen dazu hat.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Darf ich bitte, Frau Abgeordnete, das E-Mail noch einmal sehen? (Abg. Tomaselli: Beilage 1, Seite 4! – Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Da möchte ich dieses Mal Frau Abgeordneter Tomaselli recht geben, weil: es ist ein Steuerverfahren, damit Vollziehung des Bundes, und auch die Frage, warum ein Steuerverfahren nicht geführt wurde, kann – potenziell möglich – eine Einflussnahme sein.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Danke schön.
*****
Dann würde ich die Auskunftsperson um Beantwortung bitten beziehungsweise hat er es ja schon beantwortet.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein.
Mag. Roland Macho: Dürfte ich Sie ersuchen, dass Sie die Frage jetzt bitte wiederholen?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut; ich habe das E-Mail eh schon zweimal vorgelesen, ich wiederhole es jetzt nicht, Sie haben es eh am Bildschirm. Welche Wahrnehmung haben Sie dazu, zu der Causa, die in diesem E-Mail beschrieben worden ist: dass eben nämlich die Media Team nicht mitgeprüft worden ist?
Mag. Roland Macho: Was nicht mitgeprüft ist, kann ich nicht beurteilen, da habe ich keine Wahrnehmung, sondern ich habe nur die Wahrnehmung, die Informationen, die ich von Erich Leopold, ah, Erich Lochmann bekommen habe, was geprüft wird und welche Schritte - - Und meine Schritte waren die, dass ich angeregt habe, wir müssen die Zentrale Fachstelle informieren, und ihm eine Mitarbeiterin aus meinem Fachbereich zugeteilt oder zugewiesen habe, dass sich die um die weitere auch inhaltliche qualitätssichernde Prüfbegleitung kümmern wird und dass alle weiteren Schritte mit ihr abgestimmt werden. Und ich komme da mehr oder weniger immer erst dann zum Zug, wenn das relativ abschlussreif ist, dass dann die weiteren Schritte diskutiert werden, ansonsten laufe ich da quasi informationshalber mit.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und wieso haben Sie angeregt, dass der Fachbereich mitinvolviert - - Ist das bei Ihnen – Verfahrensordnung heißt es bei Ihnen nicht, aber Sie wissen, was ich meine – geregelt?
Mag. Roland Macho: Weil es nach meiner Einschätzung ein Fall ist, der unter unseren Erlass High Risk/High Value fällt, Medienfall et cetera, und wir da verpflichtet sind, dass wir mit unserer Zentralen Fachstelle Kontakt aufnehmen, dass wir die einbinden - - Dieser Kontakt ist bei uns im FAG durch Amtsverfügung so festgelegt, dass nicht jeder einzelne Prüfer mit dem Minister Kontakt aufnimmt, sondern dass das ganz einfach zentriert, linear über den Fachbereich prüfbegleitend geht, also wir sind die Schnittstelle zum Fachbereich im Ministerium, und daher eine Mitarbeiterin von mir, ganz einfach aus Arbeitsersparnisgründen, weil sonst bin ich in 500 Fällen involviert und muss permanent mitverfolgen, was sich tut und wie; und so macht das eine Mitarbeiterin und die betreut diese Schnittstelle mit dem BMF.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und dieser Fachbereich – in der Justiz würde man sagen: clamoroser Fall –: Berichten die dann noch weiter hoch in der Linie, also auch ins Kabinett?
Mag. Roland Macho: Da habe ich jetzt keine Wahrnehmung, was weiter passiert. Wir sind auf der fachlichen Ebene, und das diskutieren wir mit der Fachabteilung in Jours fixes in laufenden Fällen beziehungsweise wenn es zum Abschluss geht, dass qualitätsgesichert wird – unsere Rechtsmeinung –, dann wird das anlassbezogen diskutiert – ob, wer, wie, das entzieht sich meiner Kenntnis.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und an wen haben Sie berichtet?
Mag. Roland Macho: Ich habe meine Mitarbeiterin instruiert, dass sie die Zentrale Fachstelle informiert. Dr. Hammerl, der Leiter der Zentralen Services, hat sich dann auch bei mir kurz rückgemeldet und hat gesagt, wenn der Fall abschlussreif ist, stehen sie uns selbstverständlich zur Verfügung, dass sie sich das auch anschauen, unsere Meinung. Also das ist ganz der normale Vorgang, wie er eigentlich in all diesen Fällen so vorgesehen ist – von unseren Erlässen und von der FAG-internen Regelung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und Sie haben da ja dann auch die Unterlagen weitergeleitet?
Mag. Roland Macho: Erinnerlich nein, weil meine Mitarbeiterin schon den Kontakt aufgenommen hat. Also die war schneller als ich.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie kennen die Unterlagen – ich schließe dann gleich eine nächste Frage an – der Selbstanzeige?
Mag. Roland Macho: Kennen im Sinne von: die sind an einem Mail als Anhang dabei. Zur Erläuterung: Ich habe jetzt nachgedacht, wie viele Mails ich bekommen habe, seit ich Fachvorstand bin: an meine persönliche Postadresse circa 100 000, plus an den Prüfbegleitenden-Fachbereichs-Postkorb: circa noch einmal 30 000.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darf ich Sie auch noch fragen, zur Erläuterung: Was ist der Unterschied, wenn ein Verfahren nach der Bundesabgabenordnung geführt wird oder wenn sozusagen dann das Amt für Betrugsbekämpfung ins Spiel kommt, wenn es also nach dem Finanzstrafgesetz geführt wird? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Roland Macho: Ich muss nicht antworten, das ist eine Rechtsfrage, aber ich kann antworten. (Abg. Tomaselli: Danke!) Ich antworte ganz kurz: Es sind ganz einfach die Rechte des Abgabepflichtigen in der BAO. Das sind andere als die Rechte des Beschuldigten nach der Strafprozessordnung. Also eine Mitwirkungsverpflichtung hat man im Abgabenrecht, die kann man auch mit einer Zwangsstrafe erzwingen, im Strafprozess hat man diese erzwungene Mitwirkungsverpflichtung beispielsweise nicht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Habe ich Sie dann richtig verstanden? Sie haben also keine Wahrnehmung zum Beispiel zum Inseratengeschäft, dass das wirklich in der Quantität über die Jahre dann angestiegen ist – im Untersuchungszeitraum 2018, 2019, 2020?
Mag. Roland Macho: Ich habe die Zahlen, glaube ich, in einer Excel-Tabelle gesehen, aber ich kann sie nicht mehr zuordnen: ob das sehr gestiegen, weniger gestiegen ist. Also irgendwann habe ich, glaube ich, einen Anhang angeklickt, habe das wahrgenommen und habe es wieder zugemacht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu Zahlungen an Landesräte in ihrer Funktion der mittelbaren Bundesverwaltung?
Mag. Roland Macho: Nein.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke schön.
Dann darf ich vielleicht nochmals zu den Illwerken zurückkommen. Mich interessieren da nämlich ein paar Detailfragen sehr: Und zwar 2017 – da waren Sie dann schon in den Fall involviert – schreibt Elisabeth König unter anderem an Herrn Engelbert Obererlacher, sie brüte gerade über einem Schreiben – quasi wie man eine Lösung erzielen könne –,„weshalb wir uns nicht an das gebunden fühlen, was in der Besprechung am 29.09.2016 abgehandelt wurde“, ohne dass Sektionschef Dr. Mayr das Gesicht verliert.
Haben Sie da Wahrnehmungen, was sie damit gemeint haben könnte? Das wäre das Dokument 482012, falls Sie selber mitlesen wollen.
Mag. Roland Macho: Nein, das war vor meiner Zeit, also das kenne ich nicht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Illwerke haben ja dann eine Reihe Gutachten eingeholt, auch bei prominenten Gutachtern. Am 3. Jänner schreibt Ihnen Mayr: „Lieber Roland, zunächst alles Gute für 2018!“ Und er schreibt dann: „ich hab sie überflogen, war zu erwarten, dass sie sich prominente Gutachter holen; meine damalige Einschätzung hat sich dadurch aber [...] wesentlich geändert, wobei vor dem VwGH natürlich ein erhebliches Rechtsrisiko besteht.“
Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Mag. Roland Macho: Im konkreten - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich muss mich verbessern: „dadurch aber nicht wesentlich geändert“. Die Rechtsansicht hat sich nicht wesentlich geändert.
Mag. Roland Macho: Ich kann mich nicht an jedes einzelne E-Mail in diesem Fall beziehungsweise in diesen ganzen Fällen erinnern. Das war eben ein Fall, der sehr komplex war. Es ging um Heimfallsrechte. Die habe ich in meinem ganzen Leben einmal vorher gehört, im Jahr 1984 bei einem Fachkurs, nachher nie wieder. Es ist auch um die Thematik gegangen: Sind diese Heimfallsrechte sofort abschreibbar, sind sie abschreibbar, ist eine Rückstellung zulässig? Diese Heimfallsrechte basieren auf Gesetzen aus dem Jahr 1926, kann ich mich erinnern, dass meine Mitarbeiter da recherchiert haben.
Also es war sehr komplex, und auch die Meinung im Ministerium war nicht so bei unseren fachlichen Gesprächen, dass man sofort erkennen konnte, das geht in diese Richtung zu lösen oder in jene Richtung zu lösen. Inhaltlich selbst war ich in diese Diskussionen nicht unmittelbar - -, sondern ich bin relativ spät, eben wie erwähnt, dazugekommen.
Ich kann jetzt nicht beurteilen, welche Gutachten das sind, es sind ja laufend neue Gutachten dazugekommen. Ich kann mich erinnern, wir haben im Jahr 2019 dann genau dazu wieder neue Gutachten - -, es war wieder eine neue Struktur geplant, weil man umgegründet hat, und ich schaffe es auch nicht, diese Gutachten zu lesen, das ist bei meinen Mitarbeitern. Ich sehe dann die finale Begründung meiner Mitarbeiter beziehungsweise qualitätsgesichert des Ministeriums, und das sind Ausführungen, 100 Seiten, 200 Seiten, die ich dann mehr oder weniger nur überfliegen kann. Und ich bin auch nicht der Fachexperte im Umgründungssteuerrecht oder in der Bewertungsthematik oder im Baden-Württemberg’schen Wasserrecht mit der Schweiz – um das ist es, glaube ich, auch gegangen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Meinung hat sich dann aber aufgrund genau der gleichen Gutachten ein paar Monate später eben geändert, die Meinung von Sektionschef Mayr. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Mag. Roland Macho: Ich kann mich erinnern, dass ich bei der einen oder anderen Besprechung dabei war, wo es um genau diese Sachverhalte gegangen ist. Was mir in Erinnerung geblieben ist: Es war eben ein doppelter Abzug, der da von meinen Mitarbeitern befürchtet wurde, also einerseits die Rückstellung, dass man die als Betriebsausgabe drinnen hat, und ein zweites Mal, dass man dann das Recht erwirbt und wiederum abschreibt und das sofort abschreibt. Das hat sich dann im Laufe der Zeit insoweit aufgeklärt, dass es keine doppelte Abschreibung gibt, sondern nur eine einfache.
Final gibt es ja einen Auskunftsbescheid auch dazu, eine Vorwegbeauskunftung. Unter dem Titel Rechtsmissbrauch beziehungsweise Umgründung war eine Eingangsbesprechung, und im Zuge dessen wurde eben dann festgestellt, dass es rechtlich richtig ist, dass diese Ausgabe nicht sozietär, sondern betriebswirtschaftlich bedingt ist und auf eine Restnutzungsdauer der Werke abschreibbar ist. Wobei: Die Werke, von denen wir im Jahr 2007 gesprochen haben, das sind wieder andere Wasserkraftwerke als die, über die wir in einem Auskunftsbescheid vorweg beauskunftet haben, mit auch unterschiedlichen rechtlichen Gegebenheiten. Die fachliche Meinung des Ministeriums, das, was ich bekommen habe, war dann genau diese Einschätzung, dass wir das so hier zu vollziehen haben.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von wem haben Sie das bekommen im Ministerium, dass Sie das so zu vollziehen haben?
Mag. Roland Macho: Zentrale Fachstelle hat es noch nicht gegeben, Fachabteilung, bundesweiter Fachbereich, also es war eine Qualitätssicherung beziehungsweise eine Rechtsmeinung. Also da steht nicht drinnen, ich habe zu vollziehen oder wir haben das so zu machen, sondern die rechtliche Sichtweise ist die und jene, dass man das so und so beurteilt – und das ist es.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie vielleicht einen Namen nennen, damit wir es besser zuordnen können? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Roland Macho: Kann ich jetzt nicht unbedingt sagen, wer das war, ob das ein Mitarbeiter von der Fachabteilung war oder von der Zentralen Fachstelle, weil durch genau diesen Wechsel, der jetzt passiert ist, habe ich immer die Funktionen und Namen von der jeweiligen Person. Es war jedenfalls eine Person aus dem Ministerium, bundesweiter Fachbereich, Fachabteilung, also eine für mich relevante Person.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben es vorhin bei meiner ersten Befragung eben erwähnt. Das wurde dann ja zuerst ein paar Jahre abgeschlossen wegen der Verjährung und dann - -, also das Verfahren aufgeteilt. Und als es dann um das 2011er-Verfahren geht, schreibt dann Sektionschef Mayr an Sie: „Lieber Roland, für die Folgeprüfung der Illwerke (ab 2011) ersuche ich um zeitnahe Einbindung des bundesweiten Fachbereiches [...] (Dr Hammerl)“. – Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Mag. Roland Macho: Erinnerlich haben wir, glaube ich, mit dem Finanzamt damals dann besprochen und diskutiert, wer die Prüfung macht, ob das das Finanzamt macht oder die Großbetriebsprüfung, und man hat sich dann angeschaut, wer dann prüft. Schlussendlich haben wir eine Prüfung vorgenommen jetzt, und diese Prüfung wurde auch abgeschlossen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber haben Sie Wahrnehmungen, dass er dezidiert darauf hinweist, dass man den bundesweiten Fachbereich einbeziehen soll?
Mag. Roland Macho: Das ist eigentlich dann der normale Vorgang. Also deswegen habe ich jetzt auch auf diese Frage im Hinblick auf diesen Aspekt nicht reagiert, weil es aufgrund unserer erlassmäßigen Regelung genau der Fall ist, dass wir bei komplexen Fällen und wo das Ministerium schon eingebunden war, auch das Ministerium wieder beiziehen werden, wenn sich etwas ändert. Und wir haben auch in weiterer Folge bei dem Fall dann beim Auskunftsbescheid, wo auch die Qualitätssicherung durch das BMF vorgesehen ist, auch das Ministerium hier eingeschaltet. Und meine Mitarbeiter sind dezidiert darauf hingewiesen, dass man hier mit dem Ministerium eine Abstimmung vornimmt, weil es, ja, notwendig, erforderlich und erlassmäßig auch meine Weisung ist, dass ich mich hier abstimme, also daher nichts - -, in diesem Satz habe ich jetzt keine besondere Erkenntnis drinnen für mich. Das - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also wir sind die ganze Zeit im Jahr 2018. Anfang des Jahres kommen eben diese Gutachten der prominenten Gutachter und dann dreht sich sozusagen unserer Einschätzung nach die rechtliche Einschätzung, und in der Zwischenzeit wird immer wieder versucht, eine Lösung mit den Illwerken zu erzielen. Was wir aber auch feststellen können: dass es wirklich – also zumindest dokumentiert, wahrscheinlich darüber hinaus noch mehrere – Kontaktaufnahmen gegeben hat, also Kommunikation zwischen Sektionschef Mayr und Landeshauptmann Wallner beziehungsweise dem Direktor der Illwerke, Germann.
Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?
Mag. Roland Macho: Die Wahrnehmung, die ich habe, ist die, dass ich weiß, dass es hier Kontakte gegeben hat, weil die Namen halt ab und zu gefallen sind, aber das war eben schlichtweg die Situation, dass wir auf fachlicher Ebene argumentiert haben und die Großbetriebsprüfung oder jetzt das FAG, wie eingangs erwähnt - - Der Prüfer, der Mitarbeiter, die sehen das als ihr Kind. Die haben sich jahrelang vertieft und Zeit und Know-how investiert, und dann trennt man sich natürlich schwerer von einer Feststellung, wenn sich rausstellt, dass die rechtlich jetzt so nicht haltbar sein wird. Und dass sie rechtlich so nicht haltbar ist, und die Vermutung von uns da von der doppelten Berücksichtigung und der Sofortabschreibung, das war ja im ganzen Zeitraum vor meiner aktiven Zeit als Fachvorstand schon immer Thema: Eine doppelte Nutzung von einer Ausgabe kann es nicht geben, und die Vermutung ist im Raum gestanden. Und das hat halt dazu geführt, dass halt da der Widerstand oder die Sichtweise der Prüfer sehr vehement war und dass wir uns halt schwergetan haben, eine andere Rechtsmeinung jetzt für uns als richtig zu erfassen.
Das ist aber jetzt auch nicht ein spezieller Fall bei den Illwerken, sondern das habe ich regelmäßig mit meinen Mitarbeitern, dass es Fälle gibt, wo das Prüfteam was anderes möchte als der Fachbereich. Wir haben das regelmäßig, dass wir sagen: Feststellen!, und die sagen: Nein, bringen wir nicht durch!, oder, umgekehrt, dass die sagen: Feststellen!, und wir sagen: Nein, das können wir nicht gegenüber dem Ausland verteidigen, das verlieren wir im Verständigungsverfahren, das verlieren wir in einem Gerichtsverfahren!, und dann holen wir Rechtsmeinungen ein.
Also dass es der einzelnen Person nicht ganz gefällt und dass da Emotionen hochgehen, wo man viele Monate Arbeit investiert und in Unterlagen gräbt, die uralt sind, und Gutachten anschaut, das ist verständlich.
Aber wieso gibt es unterschiedliche Gutachten? – Weil es unterschiedliche Rechtsmeinungen gibt. Es sind auch immer wieder bei den fachlichen Besprechungen neue Personen dazugekommen, weil ganz einfach laufend ein Personalwechsel stattfindet, weil Personen von Fachabteilungen ins BFG gehen, zum VwGH wechseln, und, ich kann mich erinnern, in dem Fall hat unser Sektionschef dann sehr oft auch eine Dame zitiert, die dann Verwaltungsgerichtshofrichterin wurde, und hat uns darauf hingewiesen, dass sie da ein neues Judikat gebracht hat und man sich das anschauen sollte.
Ja, und dadurch kommt es halt dann dazu, dass sich Verfahren, die sehr lange dauern, in die eine oder in die andere Richtung entwickeln, was dem Einzelnen nicht gefällt. Ich persönlich sehe das leidenschaftslos, weil ich ja nicht unmittelbar mit dem Fall von Anfang an berührt war. Für mich war es ein Fall wie jeder andere, der rechtlich abzuwickeln ist.
Wir haben ein Ministerium, wir haben eine Fachabteilung, die unsere fachliche Oberbehörde ist, und wenn die die Meinung vertritt, dass es so zu sehen ist, dann ist das für mich irgendwann hinzunehmen. Vor allem wenn ich weiß, dass Verjährung droht, dann habe ich den strikten Auftrag, dass wir das auch vor Verjährung umsetzen beziehungsweise einen Fall abschließen, denn sonst wäre ich in der Amtshaftung, Organhaftung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, Sektionschef Mayr versucht dann eben nochmals, eine Lösung zu erringen, und dieses Verfahren geht ja nicht nur ein paar Monate, es ist über viele Jahre gegangen. – Im Übrigen möchte ich Ihnen sagen, dass die Beamten da sehr gute Arbeit geleistet haben. Ich habe mir den Akt sehr gut angeschaut.
Das geht dann hin und her, und Sie schreiben dann eben selber – Sie haben ja gesagt, Sie sind da sehr emotionslos –:
„Wir tun uns jedenfalls schwer, dafür eine Begründung zu finden und glauben, dass wir mit der zuletzt im BMF gefundenen Lösung dem Unternehmen ohnehin schon sehr weit entgegengekommen sind.“
Da geht es dann weiter:
„Dazu kommt, dass in der Besprechung vom 12.4.2018 im BMF ganz klar vereinbart war, dass unser ,Drittel-Angebot’ endgültig ist“.
Mag. Roland Macho: „Drittel-Angebot“ dürfen Sie natürlich jetzt nicht so sehen, wir sind da nicht in einem Kuhhandel oder Horsetrading oder sonstigen Dingen, sondern ganz einfach: Dass es für uns verständlich ist, wird ja oft umgerechnet in Steuerbeträge, in Bemessungsgrundlagen et cetera. Ich kann mich erinnern, so irgendwie war diese Drittellösung: einmal die Abschreibung – die hat es eh nicht gegeben, was sich dann herausgestellt hat; das war ja ein Drittel –; das Zweite war eine Abschreibung, und das Dritte war eine Bandbreite, wo wir auch die Nutzungsdauer ganz einfach berücksichtigen.
Berücksichtigt man jetzt ein Wasserrecht, das ich auf 50 oder 80 Jahre habe, oder berücksichtige ich ein Wasserrecht und sage, ein Zeitraum von über 25 Jahren oder 20 Jahren ist nicht mehr einschätzbar, weil dann ganz einfach so viele neue Auflagen vorhanden sind?
Das heißt also, das war meines Erachtens da auch gemeint mit Drittel. Man hat sich da überlegt und Gedanken gemacht: Wo sind wir in dieser Bandbreite, in diesem Spielraum, wo wir uns – was ich ja eingangs gesagt habe – im rechtlichen Rahmen bewegen, wo wir aber ganz einfach Auslegungserlässe haben, wo kein Mensch im Einzelfall sagen kann: Das – diese Nutzungsdauer – ist hundertprozentig richtig!, sondern das ist dann eben eine Einschätzung von verschiedenen Umständen. Und das ist ganz einfach das, wo meine Mitarbeiter damals gesagt haben: Das ist etwas, das wäre für uns noch so weit okay.
Das war es, und auf dieses Angebot sind wir immer wieder, glaube ich, zurückgekommen. Das war immer wieder ein Thema – wobei ich dieses Angebot im Detail nicht gekannt habe. Für mich ist es halt unter diesem Titel bekannt gewesen, aber das hat sich aus verschiedenen steuerlichen Komponenten zusammengesetzt. Ob das steuerlich dann bedeutet hätte, ein Drittel entfällt auf dieses, auf diese Steuerleistung, und ein Drittel auf jenes, das kann ich gar nicht beurteilen, das weiß ich jetzt nicht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie noch Wahrnehmungen bei einem anderen Steuerfall, in dem sich ein Landeshauptmann, eine Landeshauptfrau in vergleichbarer Weise so intensiv eingebracht hätte?
Mag. Roland Macho: Nein.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Gut, danke.
Die nächste Fragestellerin, Abgeordnete Krisper, verzichtet.
Dann Frau Kollegin Scharzenberger. – Bitte.
Mag. Corinna Scharzenberger: Keine weiteren Fragen. Danke schön.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Dann geht es schon weiter an Kollegen Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zunächst: Ich habe mir den Michi Krammer angeschaut. Der ist zwar der dritte Stellvertreter, leitet aber tatsächlich nicht die dritte Gruppe, sondern die erste Gruppe in der Sektion IV, also Steuerpolitik. Das heißt, er macht die Legistik. Das heißt, wenn Ihre Vorschläge, wie die Gesetze besser werden könnten, es nicht bis zum Ende durch schaffen, könnte er der Flaschenhals sein. – Er ist aber nicht der einzige Flaschenhals am Weg. Der größte ist ja dann der ÖVP-Klub hier im Haus.
Ich habe eine andere Frage: Kennen Sie einen Markus Kroiher?
Mag. Roland Macho: Ich glaube, nicht persönlich. Den Namen habe ich irgendwo schon gehört, aber kann ihn jetzt nicht zuordnen, einordnen oder sonst was.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe das zufällig gerade gesehen: Das ist der Assistent von Gunter Mayr. Der ist uns heute untergekommen, weil er einen sehr aktiven Finanzzirkel im BMF leitet, und dieser sehr aktive Finanzzirkel dürfte der CV sein.
Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem sehr aktiven Finanzzirkel im BMF?
Mag. Roland Macho: Das höre ich jetzt zum ersten Mal. Also mit Zirkeln und Zusammenkünften und Treffen habe ich nichts zu tun. Ich halte es mit meinem verstorbenen Vorstand: Ja nirgends hingehen, ja nirgends auftreten, denn man geht mit viel Arbeit nach Hause, und die ist nicht sehr angenehm.
Also ich treffe mich privat mit meinen Freunden, und da mache ich etwas. Ansonsten halte ich mich von all diesen Dingen fern. Daher habe ich hier auch keine Wahrnehmung.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da haben Sie etwas verpasst. Da hätten Sie ein Vieraugengespräch mit dem aktuellen Bundesminister führen können.
Zum Beispiel am 16. Mai gab es gerade ein Treffen dieses sehr aktiven Finanzzirkels im BMF, wozu der Herr Finanzminister vorhin gesagt hat, er hat mit allen dort quasi ein persönliches Gespräch geführt – und es waren zirka 30 Personen anwesend.
Ja, gut, ich habe im Wesentlichen alles fertig. Falls Sie noch irgendwelche Anliegen haben, wenn Sie konkret sagen, dass Sie an das Parlament – entweder aufgrund seiner Budgethoheit oder aufgrund seiner gesetzgeberischen Funktion, ob das jetzt im Rahmen von BFG oder BFRG ist – Anregungen haben, dann haben, glaube ich, die meisten Fraktionen hier im Haus ein offenes Ohr für Ihre Anliegen. Vielen Dank.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Danke schön.
Dann kommt jetzt Kollege Zanger zu Wort. – Bitte. (Abg. Zanger: Ich habe keine Fragen mehr!) – Keine Fragen mehr. Gut.
Da es keine Fragen mehr gibt, möchte ich mich bei Herrn Mag. Roland Macho herzlich für sein Erscheinen bedanken: Ich bedanke mich herzlich für Ihr Kommen. Kommen Sie gut nach Hause!
Mag. Roland Macho: Danke schön. (Verfahrensrichter-Stellvertreterin Edwards – in Richtung Vorsitzender-Stellvertreterin Belakowitsch –: Entschuldigen Sie, darf ich noch eine Abschlussfrage stellen?)
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Entschuldigung, Herr Macho: Können Sie noch ganz kurz hier bleiben? Die Frau Verfahrensrichterin hätte noch gerne eine Abschlussfrage an Sie gestellt.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Eine Klärungsfrage für mich, Herr Hofrat. Ich muss auch vorher erläutern: Ich habe mir jetzt lange überlegt, ob man mir eine unzulässige Frage nach einer Einschätzung oder Interpretation vorwerfen könnte.
Ich bin zum Schluss gekommen, dass auch die Konkludenz eine tatsächliche und rechtliche Bedeutsamkeit haben kann. Daher frage ich Sie: Haben Sie die Einladungen des Herrn Thomas Schmid in diesem Steuerverfahren als politische Intervention wahrgenommen? – Damit meine ich, dass Intervention ja nicht gleichbedeutend mit Weisung sein muss.
Mag. Roland Macho: Ich habe nicht wahrgenommen, dass ich beeinflusst werden sollte, sondern ich habe mehr wahrgenommen, ich soll beeindruckt sein von seiner Person, wie wichtig er ist.
Also jeder, der mich kennt, weiß, seit 40 Jahren mache ich diesen Finanzamtsjob als Prüfer in allen Funktionen, und es hat sich auch nie ergeben, dass mir jemand irgendwelche Angebote gemacht hätte oder sonst was. Ich glaube, das erkennt man am Handeln, dass man dem nicht zugänglich ist. Daher hat es in diesem Sinne nichts gegeben, sondern das war seine Person betreffend die Darstellung.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Und das war jetzt seine Person betreffend und nicht, dass Herr Benko als bester Geschäftsmann Österreichs da steht und man sagt: Er legt Ihnen seine Ansicht dar, und da das der Beste ist und mein Freund ist und ich Sie ja einlade, wäre es mir auch recht, wenn die Entscheidung im Sinne des Herrn Benko wäre!?
Mag. Roland Macho: Das kann ich nicht beantworten, weil ich die Motivation nicht kenne, ob man da beeindrucken wollte oder helfen wollte oder unterstützen wollte.
Für mich war die Wahrnehmung so: Es war vor allem neu in dem Job, dass ich nicht gewusst habe, ob das tagtäglich passiert, weil ich jetzt diesen Job habe, oder weil das diese Person ist. Das habe ich damals nicht zuordnen können. Heute weiß ich, es war wahrscheinlich dieser Unternehmer, der halt dann einen Zugang zu ihm gehabt hat, aber - - Ja, mehr kann ich dazu nicht sagen.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Danke schön.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Gut, danke.
Jetzt liegen aber tatsächlich keine weiteren Fragen mehr vor. Ich erkläre jetzt die Befragung der Auskunftsperson für beendet und bedanke mich noch einmal für Ihr Erscheinen.