Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Michael Esterl in der 22. Sitzung vom 22. Juni 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 27. Sitzung am 14. Juli 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Michael Esterl zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 07 14

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                                      Doris Bures

                                    Schriftführerin                                                               Vorsitzender-Vertreterin

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

22. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 22. Juni 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 22. Sitzung
10.05 Uhr – 21.16 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Michael Esterl

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Dipl.-Ing. Esterl, ich lasse Ihnen folgende Belehrung über Ihre Position als Auskunftsperson heute zukommen.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Belehrung weise ich Sie ausdrücklich hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor diesem Ausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Ende der Befragung.

Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Damit bin ich mit meinen Worten hinsichtlich der Auskunftsperson schon am Ende angelangt und komme ganz kurz zur Belehrung der Vertrauensperson:

Frau Rechtsanwältin Dr. Caroline Toifl war ja schon in diesem Ausschuss und kennt daher die Gepflogenheiten, eine kurze Belehrung muss ich ihr aber zuteilwerden lassen.

Frau Dr. Toifl, auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage kann mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Das ist wesentlich: Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder daran behindert werden.

Sie selbst sind nicht berechtigt, im Ausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.

Frau Vorsitzende, ich bin mit den Belehrungen am Ende. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Dipl.-Ing. Esterl, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben; diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Esterl: Ja, bitte!)

Dann erteile ich Ihnen somit das Wort. Ich bitte Sie um Ihre einleitende Stellungnahme.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordneten! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich habe 2003 nach meinem Studium meine Tätigkeit im österreichischen Parlament begonnen, ich war fast zehn Jahre im Parlament tätig. In dieser Zeit hatte ich mehrere Aufgaben: Ich war parlamentarischer Mitarbeiter, ich war Klubsekretär und ich war auch Büroleiter des Klubobmanns. Bei meiner Tätigkeit im Hohen Haus waren mir die parteiübergreifende Arbeit und ein wertschätzender und respektvoller Umgang zwischen den Fraktionen ein großes Anliegen. Ich hatte mehrere Ausschüsse zu betreuen, dabei war mir die thematische Zusammenarbeit mit meinen Kolleginnen und Kollegen sehr, sehr wichtig und stand immer im Vordergrund meiner Arbeit. Wir haben zu dieser Zeit auch sehr viele einstimmige Anträge verhandelt und in den Ausschüssen beschlossen. Das war mir auch immer ein großes Anliegen.

2013 wechselte ich dann in das damalige BMLFUW, in das Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft. Ich war dort zuerst als Kabinettschef und dann auch als Generalsekretärstellvertreter tätig. In dieser Zeit habe ich gelernt, dass es wichtig ist, ein gut strukturiertes Ministerium zu haben, um den Erwartungen der Bevölkerung an ein Ministerium gerecht zu werden. Wir haben auch in dieser Zeit mehrere Strukturreformen gemacht, um dieses Ziel zu erreichen.

2017 bin ich dann in das Wirtschaftsministerium gewechselt und war dort als Kabinettschef, später auch als Generalsekretär tätig. Ich war auch in der Zeit der Expertenregierung bei Bundesministerin Mag. Udolf-Strobl als Kabinettschef tätig. Die Zeit im Wirtschaftsministerium war sehr herausfordernd, es war vor allem herausfordernd, ein in Österreich erstmaliges Digitalisierungsministerium aufzubauen.

Das Wirtschaftsministerium wurde aber aufgrund des Bundesministeriengesetzes 2018 massiv verändert. Der Wissenschaftsteil kam in den Bildungsbereich, der Energie-, Bergbau- und Tourismusbereich ins Landwirtschaftsministerium, die zwei großen Unternehmen Bundesimmobiliengesellschaft und Verbund kamen ins Bundesministerium für Finanzen und wurden dann in die Öbag übergeführt. In dieses Ministerium kamen zwei Gruppen – eine Gruppe aus dem Bundeskanzleramt und eine zweite Gruppe aus dem Bundesministerium für Finanzen –, welche Expertise im Digitalisierungsbereich mitbrachten.

Wenn man sich die damalige Struktur des neu geschaffenen BMDW anschaute, stellte sich die folgendermaßen dar: Man fand zwei Sektionen, die als Matrix organisiert waren und Senta 1 und Senta 2 hießen. Diese Organisationseinheit stammte noch aus der Ministerschaft von Dr. Martin Bartenstein. Es gab keine Präsidialsektion wie vergleichbar bei anderen Ministerien, es gab mehrere Abteilungen und zwei Bereiche, die direkt der Bundesministerin unterstellt waren. Und wie schon erwähnt, gab es eine neue Digitalisierungssektion, die sich aus zwei Gruppen von zwei verschiedenen Ministerien zusammensetzte.

Dies war keine effiziente Verwaltungsstruktur, welche den Erwartungen der Bürgerinnen und Bürger und Stakeholder gerecht werden konnte. Deshalb mussten wir 2018 eine umfassende Reorganisationsreform im Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort durchführen. Diese umfassende Reorganisationsreform dauerte dann das ganze Jahr 2018 und wurde gemeinsam mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern umgesetzt und auch mit der Personalvertretung besprochen. Nach dieser großen Reorganisationsreform wurde uns relativ schnell klar, dass wir einen zweiten Prozess brauchen.

Ich habe schon erwähnt, dass das neue Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort viele Veränderungen erfahren hatte und dass viele MitarbeiterInnen von verschiedenen Ressorts kamen. Deshalb brauchten wir ein Leitbild, einen Leitbildprozess, so wie es viele andere Unternehmen auch machen. Ziel war, eine gemeinsam getragene Identität zu schaffen, das Thema Digitalisierung mit Wirtschaft zu verknüpfen. Vor allem aber war uns wichtig, mit diesem Leitbildprozess die Zusammenarbeit zwischen den einzelnen Organisationseinheiten, zwischen den Mitarbeitern, zwischen der politischen und der Verwaltungsebene zu verstärken, zu verbessern und effizient zu gestalten.

Für den Leitbildprozess wurde die Personalentwicklungsabteilung verantwortlich gemacht, diese war für den operativen Bereich zuständig. Diese Abteilung hatte auch den Auftrag, eine externe Begleitung zu suchen. Der Vergabeprozess oblag dieser Organisationseinheit und diese hat das Angebot von Karmasin Research & Identity GmbH als günstigstes und geeignetstes bewertet. Der Leitbildprozess im Bundesministerium dauerte dann fast zwei Jahre. Er passierte unter Einbindung eines partizipativen Prozesses aller Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter: Es wurden viele Besprechungen, Meetings, Interviews durchgeführt, es wurde eine eigene Arbeits- und Steuerungsgruppe auf der höchsten Ebene eingesetzt.

Rückblickend hat der Leitbildprozess schlussendlich dazu geführt, dass wir ein besseres Miteinander, eine getragene Identität entwickeln konnten und dass die Organisationseinheiten besser miteinander abgestimmt sind.

Für mich war auch die Abstimmung zwischen der politischen und der fachlichen Ebene extrem wichtig. Aufgrund meiner Doppelrolle, die mit einer enormen Arbeitsbelastung verbunden war, war mir bei meinen vielzähligen Terminen immer wichtig, dass der zuständige Fachreferent anwesend war und auch die Experten aus der Linie anwesend waren. Diese waren für die Terminvorbereitung, aber dann auch für die Terminnachbereitung verantwortlich. Meine Aufgabe im Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort in dieser Funktion als Kabinettschef und Generalsekretär war sehr ehrenvoll, aber auch sehr herausfordernd.

Ich möchte da auch noch kurz die Covid-Zeit erwähnen: Diese Covid-Zeit hat uns in Wahrheit alles abverlangt. Mein Team und ich, wir haben monatelang von früh bis spät in die Nacht gearbeitet, um dem Anspruch unserer Aufgabe gerecht zu werden, um den Unternehmerinnen und Unternehmern zu helfen und vor allem um für den Wirtschaftsstandort Österreich das Beste zu geben.

Für mich persönlich stand aber immer der Dienst für die Republik im Mittelpunkt meiner Arbeit. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr.

Ich ersuche nunmehr den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung. – Bitte sehr.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke vielmals, Frau Vorsitzende.

Herr Diplom-Ingenieur, ich habe Ihren Ausführungen mit Interesse zugehört und habe zu Ihrem einleitenden Statement gleich die eine oder andere Frage. Sie haben von einer Doppelrolle gesprochen, die Sie im Ministerium für Digitalisierung und Wirtschaft eingenommen haben. Noch einmal: Was ist diese Doppelrolle?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Diese Doppelrolle, die ich eingenommen habe - - Ich war - - Am Anfang bin ich als Kabinettschef von der Frau Bundesministerin ernannt worden und dann Monate später wurde ich auch als Generalsekretär ernannt. Das war meine Doppelrolle im Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort. Nur in der Zeit der Expertenregierung hat es ja keine Generalsekretäre gegeben. Da war ich bei der zuständigen Bundesministerin Mag. Udolf-Strobl als Kabinettschef tätig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dürfte ich die rechtliche Grundlage für beide Verhältnisse, als Kabinettschef und als Generalsekretär, wissen? Haben Sie hier einen Vertrag, haben Sie mehrere Verträge? Was ist die rechtliche Grundlage für Ihre Doppelrolle oder für Ihre beiden Funktionen gewesen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Nur zu meinem Verständnis, weil es ja durchaus nicht üblich ist, Generalsekretär und Kabinettschef gleichzeitig zu sein.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Es gibt mehrere Ministerien, wo meine Kollegen auch diese Doppelrolle innehaben. Zur rechtlichen Grundlage: In der Regierung Kurz I wurde ein Gesetz geschaffen, die Einführung von Generalsekretären geschaffen. Das ist meine Information.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Sie haben ein Dienstverhältnis oder zwei Dienstverhältnisse? Nur das wollte ich wissen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nach meiner Erinnerung habe ich zuerst natürlich den Kabinettschefvertrag unterschrieben und dann den Vertrag des Generalsekretärs. Ich bin aber nur als Generalsekretär und nicht doppelt bezahlt worden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich danke für diese Klarstellung.

Sie selbst haben vom Jahr 2018 beziehungsweise von der Neustrukturierung des BMDW im Jahr 2019 und von diesem Leitbildprozess gesprochen, der damals eingeleitet worden ist. Da hätte ich gerne von Ihnen noch Näheres erfahren: Wie ist das mit dem Leitbildprozess vor sich gegangen, insbesondere wie ist es dazu gekommen, dass das Forschungsinstitut Karmasin Research & Identity GmbH beauftragt worden ist? Hat es da eine Ausschreibung gegeben? Hat es Mitbewerber gegeben und wie ist es dann letztlich zur Auftragserteilung an dieses Unternehmen gekommen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Wie schon bereits in meinem Einleitungsstatement erwähnt, war aufgrund der großen Reorganisationsreform im Jahr 2018 die Notwendigkeit gegeben – und das kristallisierte sich auch immer mehr heraus –, dass wir einen weiteren Prozess brauchen, einen Leitbildprozess. Ich habe auch schon vorhin erwähnt, dass die operative Einheit, die Personalentwicklungsabteilung, damit beauftragt wurde, einen externen Begleiter diesbezüglich zu suchen. Das hat die dafür verantwortliche Organisationseinheit laut Personal- und Geschäftseinteilung auch gemacht. Diese war für die operative Umsetzung und auch für das Vergabeverfahren zuständig.

Wie kam es dazu, dass Frau Dr. Karmasin hier angeboten hat? – Ich hatte gemeinsam mit der zuständigen Bereichsleiterin ein allgemeines Gespräch mit Frau Dr. Karmasin. Frau Dr. Karmasin ist ja eine Person, die sehr gut in Politik, Wirtschaft und vor allem in den Medien vernetzt ist. Es war mir deswegen auch wichtig, von ihr zu hören, wie die Wahrnehmung unseres Hauses ist und wie die Wahrnehmung der Ministerin ist. Bei diesem allgemeinen Gespräch haben wir Dr. Karmasin auch von unserer Reorganisation erzählt und davon, dass wir einen Leitbildprozess starten werden. Frau Dr. Karmasin hat dann gesagt, ob sie – sie hat diesbezüglich auch Erfahrung – ein Angebot schicken darf. Das hat sie dann auch gemacht, und dieses Angebot ist dann von der zuständigen Organisationseinheit als Best- und Billigstbieter im Vergabeverfahren erwählt worden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hat es Mitbewerber gegeben?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Im Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort gibt es eine Vergaberichtlinie und laut meiner Information hat - - Die zuständige Organisationseinheit war für das Vergabeverfahren zuständig, und wir waren in der Vergabe im Unterschwellenbereich, also unter 100 000 Euro, und die zuständige Organisationseinheit hat laut meiner Information auch diese Vergaberichtlinie umgesetzt und es gab auch mehrere Anbieter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich gehe davon aus, dass Sie diese Antwort auf die parlamentarische Anfrage, die vom Ministerium von Frau Ministerin Dr. Schramböck am 6. Mai dieses Jahres erstellt worden ist, kennen oder darf ich nicht davon ausgehen, weil Ihr derzeitiger beruflicher Stand vielleicht so ist, dass Sie damals nicht mehr im Ministerium waren? Kennen Sie diese Anfragebeantwortung oder kennen Sie diese Anfragebeantwortung nicht?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Könnten Sie mir die bitte vorlegen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Kann ich Ihnen gerne vorlegen. Ich bitte um Vorlage dieser Anfragebeantwortung. Sie bekommen sie elektronisch vorgelegt. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ja, diese parlamentarische Anfragebeantwortung ist mir bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die ist Ihnen noch bekannt. Gut. Ich möchte nur auf den letzten Punkt – obwohl die anderen Punkte auch hinterfragenswert wären –, auf den Punkt drei der Anfrage kommen. Nachdem Sie ja Kabinettschef gewesen sind, ist diese Anfrage in die Richtung gegangen, ob das Kabinett in die gesamte Auftragserteilung an Karmasin eingebunden war. Da habe aus dieser Anfragebeantwortung keine entsprechende Antwort entnehmen können. War also Ihr Kabinett in diese Auftragserteilung an Karmasin eingebunden beziehungsweise waren Sie selbst mit dieser Auftragserteilung involviert?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich hatte ein allgemeines Gespräch mit Frau Dr. Karmasin, wo auch die zuständige Bereichsleiterin dabei war, und bei diesem allgemeinen Gespräch, wo wir über die Reorganisation gesprochen haben und dann Frau Dr. Karmasin, wo wir auch das Thema Leitbild erwähnt haben, gesagt hat, ob sie anbieten darf, da war ich dabei.

Frau Dr. Karmasin hat mir und auch der zuständigen Bereichsleiterin dann ihr Angebot per E-Mail geschickt, und dieses Angebot habe ich dann an die zuständige Organisationseinheit, die ausschließlich für den Vergabeprozess zuständig ist, weitergeleitet. Den Vergabeprozess hat die zuständige Organisationseinheit erledigt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Den Vergabeprozess hat die Organisationseinheit erledigt, aber das Angebot ist an Sie adressiert gewesen. Haben Sie das weitergeleitet oder war das an und für sich an die zuständige Organisationseinheit übergeben worden?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Laut meiner Information haben ich und die zuständige Bereichsleiterin das erste Angebot per E-Mail bekommen. Ich habe dieses E-Mail dann der zuständigen Organisationseinheit – beziehungsweise war das die zuständige Personalentwicklungsabteilung – zugeteilt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie mehrfach Kontakt mit Frau Dr. Karmasin in dieser Sache gehabt oder war das nur auf das eine Mal bezogen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich hatte mehrere allgemeine Gespräche mit Frau Dr. Karmasin, und natürlich hat es dann auch bei der Leitbildumsetzung eine intensive Zusammenarbeit gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ist es richtig, dass da der angebotene Preis von Karmasin 2 200 pro Tag ausgemacht hat und dass ein Mitbewerber einen günstigeren Tagespreis – es geht mir also nur um den Tagespreis, nicht um den Endpreis – in Anschlag gebracht hat?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Meine Aufgabe war eine strategische Managementaufgabe. Ich habe mich nicht in die operative Umsetzung eingemischt, das war nicht meine Aufgabe. Das Vergabeverfahren, wie schon mehrfach erwähnt, hat die zuständige Organisationseinheit gemacht. Das ist auch in der parlamentarischen Anfragebeantwortung ersichtlich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn ich Ihr Augenmerk noch auf die Seite 2 dieser Ihnen vorliegenden Urkunde wenden darf, dann sehen Sie dort, dass Frau Ministerin Schramböck eine Antwort zu den Kosten gegeben hat. Da sehen Sie, dass die 100 000 Euro, von denen Sie gesprochen haben, deutlich überschritten worden sind. Wie erklären Sie sich das?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich habe bereits in meinem Einleitungsstatement erwähnt, dass der Leitbildprozess zwei Jahre lang gedauert hat, und ein Leitbildprozess entsteht erst in der Erarbeitung mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gemeinsam. Da weiß man noch nicht, was am Schluss herauskommt, und der Leitprozess musste aufgrund der Expertenregierung unterbrochen werden, musste aufgrund der Covid-Krise dann auch abgeändert werden. Also wir konnten nicht sehen, wie das Endergebnis des Leitbildprozesses aussah. Deshalb hat es mehrere - - hat die zuständige Organisationseinheit mehrere Vergaben durchgeführt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da sich meine Fragezeit dem Ende nähert, bedanke ich mich, Frau Vorsitzende. Danke.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Vielen Dank auch, sehr geehrter Herr Verfahrensrichter.

*****

Meine Damen und Herren Abgeordnete, die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich Frau Abgeordneter Krisper das Wort. – Bitte sehr, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Dipl.-Ing. Esterl, zunächst würde ich gerne noch der Vollständigkeit halber fragen, wo Sie nun tätig sind.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich bin Mitarbeiter im Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort und bin dort in die Sektion II zur Sektionsleitung zugeteilt und unterstütze dort den Sektionsleiter bei seinen internationalen Angelegenheiten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welche inhaltliche Expertise haben Sie für Ihre Funktion als Generalsekretär Ihrer Wahrnehmung nach mitgebracht?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich habe bereits in meinem Einleitungsstatement erwähnt, dass ich zehn Jahre lang im österreichischen Parlament tätig war und dass ich nach meiner Tätigkeit im österreichischen Parlament im Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft als Kabinettschef und dann auch als stellvertretender Generalsekretär tätig war. Also so - - Das ist - - Im Zuge dieser Tätigkeit habe ich mir große Expertise auch im öffentlichen Bereich erarbeitet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber ich meine inhaltlich: Digitalisierung, Wirtschaft?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, der Generalssekretär ist eine strategische Managementaufgabe. Im Wirtschaftsbereich habe ich natürlich aufgrund meiner vorherigen Tätigkeit und auch aufgrund meines Studiums Expertise mitgebracht. Beim Thema Digitalisierung habe ich im Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort viel Neues dazugelernt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also im Amt dann viel gelernt. Wie, warum wurden Sie Generalsekretär? Wer hat da die Initiative gehabt, Sie auf diese Position zu setzen, und ist an Sie herangetreten? Haben Sie da Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Die Frau Bundesministerin hat mich gefragt, ob ich zusätzlich zum Amt des Kabinettschefs auch den Generalsekretär machen möchte, weil sie eine flache Hierarchie haben möchte, und sie hat meine Arbeitsweise gesehen, und die hat mich gefragt, ob ich den Generalsekretär mache, und ich habe dann Ja gesagt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Den Grund habe ich akustisch nicht verstanden. Warum wollte sie Sie als Generalsekretär?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Die Frau Bundesministerin hat meine Arbeitsweise – also wir kannten uns ja vorher nicht – als Kabinettschef gesehen und hat mir zugetraut, dass ich auch diese Doppelrolle gut erfüllen kann. Ich war ja schon auch im vorigen Ministerium in dieser Doppelrolle tätig, und die Frau Bundesministerin hat mich gefragt, ob ich den Generalsekretär machen möchte. Eine Begründung, die Sie wahrscheinlich jetzt nicht so gehört haben, war, dass sie eine flache Führungsstruktur für das Ministerium haben möchte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben jetzt in der Causa Leitbild immer wieder auf die zuständige Organisationseinheit verwiesen und die Verantwortung dorthin geschoben. Ich möchte wieder beim Anfang beginnen und Sie fragen: Wer kam denn originär auf die Idee, dass so ein Leitbild sinnvoll wäre?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, wie bereits erwähnt, haben wir aufgrund des neuen Zuschnittes des Bundesministeriums für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort eine massive Strukturreform machen müssen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung, die Frage war nur: Wer kam auf die Idee? Nichts anderes.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ja. Und im Zuge dieser Strukturreform wurde relativ schnell klar, in einem Team gemeinsam mit mir, dass wir einen weiteren Prozess brauchen. Wer genau das war? – Das war eine Teamentscheidung, aus meiner Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie noch versuchen, sich zu erinnern, ob Sie es an Personen festmachen können?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kann nur wiederholen: Laut meiner Erinnerung war das eine Teamentscheidung, die wir gemeinsam mit den Experten aus dem Haus getroffen haben, dass wir einen weiteren Prozess brauchen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann bitte Namen.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich kann mich an die einzelnen Namen nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): An keinen einzigen? Wollen Sie es nicht versuchen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich habe es immer so gehandhabt, und ich arbeite gerne in einem Team zusammen. Das war eine Teamentscheidung, nach meiner Erinnerung. Das kann ich Ihnen mitteilen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn man ein Team schätzt, erinnert man sich. Erinnern Sie sich an irgendeinen Teilnehmer bei diesem Treffen Ihres Teams, bei dem das Thema das erste Mal aufkam, an irgendeinen Namen von dem geschätzten Team und seinen Mitgliedern?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, es war im Jahr 2018. Ich kann mich erinnern, dass wir ein gemeinsames Team hatten und das im Team diskutiert haben, und da ist der Leitbildprozess entstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was war jetzt das konkrete Ergebnis dieses Projektes, für das die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler ihr Geld leisten mussten?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Für unser Ministerium war es aufgrund der Tatsache, dass wir aus drei verschiedenen Ressorts Mitarbeiter vorfanden, extrem wichtig, dass wir uns eine gemeinsam getragene Identität gemeinsam erarbeiten. Es war das erste Digitalisierungsministerium in Österreich. Wir haben auch in den Köpfen versucht, das Thema Digitalisierung mit Wirtschaftsstandort gemeinsam zu machen. Der Erfolg eines Leitbildprozesses besteht darin, dass man gemeinsam mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern diesen Leitbildprozess begleitet.

Es gab unzählige Sitzungen, es gab viele Interviews und viele Besprechungen, die mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in einer partizipativen Art und Weise gemeinsam erarbeitet wurden. Im Prozess gab es dann ein Leitbild, und es gab Leitlinien, Grundsätze, wie wir zusammenarbeiten, zum Beispiel den Grundsatz, dass wir in einem Team zusammenarbeiten, dass wir digital zusammenarbeiten wollen. Das war vor allem dann in der Coronazeit extrem wichtig, auch bei diesem Zusatzauftrag. Sie müssen sich vorstellen, auf einmal hat sich zur Coronazeit der Großteil des Ministeriums im Homeoffice befunden, und Schlüsselarbeitskräfte waren im Ministerium vor Ort. Da mussten wir zusammenarbeiten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung, Herr Esterl! Die Frage war nach dem konkreten Ergebnis. Stichworte Wirtschaftlichkeit, Sparsamkeit, Steuern – was war das konkrete Ergebnis des Leitbildes?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Das konkrete Ergebnis war an sich der Leitbildprozess im Ministerium, der dazu geführt hat, dass die Abstimmung zwischen den Organisationseinheiten gut funktioniert, besser funktioniert hat, und als Zusammenfassung des Ergebnisses gab es ein Leitbild, Leitbildgrundsätze. Das war das konkrete Ergebnis dieses Leitbildprozesses.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorlage 2, ein Artikel aus dem „Falter“ vom 4. Mai 2022, Seite 3: „Mitarbeiter aus dem Wirtschaftsministerium, mit denen der Falter gesprochen hat, wollen abgesehen von neuen Laptoptaschen und einem Plakat mit dem neuen Leitbild und dem Slogan: ‚Wir gestalten Zukunft‘ jedenfalls wenig vom neuen Leitbild mitbekommen haben.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ist das das wünschenswerte Ergebnis?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, im Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort gab es unzählige Termine, gab es Arbeitsgruppen, gab es eine Steuerungsgruppe. Alle Sektionschefs und viele Abteilungsleiter haben sich um das Leitbild bemüht. Es gab auch einen großen Onlineprozess, wo alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eingeladen waren, es gab sehr, sehr viele Sitzungen. Dies wurde auch dokumentiert und ist auch vorgelegen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In welchem Verhältnis stehen Sie zu Sophie Karmasin? Woher kennen Sie sie? Wie gut kennen Sie sich?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich habe bereits erwähnt, dass ich in der Zeit 2013 bis 2017 im Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft tätig war, und zu dieser Zeit war Frau Dr. Karmasin Bundesministerin für Familie und, ich glaube, auch Jugend, und in dieser Zeit habe ich Frau Dr. Karmasin kennengelernt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie ist Ihrer Wahrnehmung nach das Verhältnis von Margarete Schramböck zu Sophie Karmasin?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Laut meiner Wahrnehmung kennen sich die zwei von Veranstaltungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Hat das BMDW unter Ihrem Wirken oder in Ihrer Wahrnehmung noch weitere Aufträge an Karmasin oder ein mit ihr in Verbindung stehendes Unternehmen vergeben, oder war es das mit dem Leitbild?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nach meiner Erinnerung ist das Leitbild das einzige Projekt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Die Dienstleistungen für das Leitbild wurden in vier Teilen jeweils unter der Direktvergabeschwelle von 100 000 Euro an Karmasin Research & Identity vergeben. Zusammengerechnet sind sie mit 125 000 Euro gerade über diesem Wert. Warum wurden die Aufträge getrennt vergeben?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, der Leitbildprozess hat ungefähr zwei Jahre gedauert. Sie wissen bei einem Leitbildprozess am Anfang nicht das Ergebnis. Beim Leitbildprozess ist es wichtig, gemeinsam mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern das Ergebnis erst im Zuge der Erarbeitung zu erarbeiten beziehungsweise zu erstellen. Zusätzlich kam noch dazu, dass es eine Expertenregierung gegeben hat, und zusätzlich kam die Coronakrise auch noch dazu. Also wir haben auch den Leitbildprozess abändern müssen, und deshalb ergeben sich diese verschiedenen Beauftragungen.

Ich möchte aber hier noch einmal erwähnen, dass für die Vergabe an sich die operative Organisationseinheit ausschließlich zuständig war und dies auch gemacht hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Übergangsregierung hat es ja offensichtlich nicht übernommen. Warum nicht, und warum wurde danach weitergemacht?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, wir standen auch bei der Übergangsregierung vor der Entscheidung. Wir wussten nicht, ob das BMDW nach der Wahl auch diesen Ressortzuschnitt hat. Deswegen hätte es keinen Sinn gemacht, hier beim Leitbildprozess weiterzumachen. Das war der Grund, dass wir das unterbrochen haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und warum ist der Preis dann auf einmal gestiegen, obwohl ein Teil schon 2019 endabgerechnet wurde?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, bezüglich der Preise: Das hat ausschließlich die zuständige Organisationseinheit gemacht. Meine Aufgabe war eine strategische Managementaufgabe. Ich bin auch - - Ich habe mich nicht in diesen Prozess bezüglich Preisgestaltung - - Das war nicht meine Tätigkeit.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also weil Sie jetzt dauernd die Verantwortung auf die zuständige Organisationseinheit, wie Sie es nennen, abschieben wollen: Vorlage 3, Seite 59.

Sie sind nun einmal der Einzige, nehme ich an, der von Frau Karmasin als „lieber Michael“ angeredet wird. Das wird wohl auch etwas mit der zuständigen Organisationseinheit machen – wenn Sie sich das anschauen wollen.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete, können Sie mir das vorlegen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja – ich habe es schon gesagt –, am Bildschirm. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Nehme ich das richtig wahr, dass Frau Karmasin da mit Ihnen als „lieber Michael“ Kontakt in der Sache hatte und der Konkurrent ausschließlich mit dem zuständigen Abteilungsleiter für Personal- und Organisationsentwicklung, Thomas Grandits? Wahrscheinlich ist das die dafür zuständige Organisationseinheit, von der Sie reden. Ist es üblich, dass man so unterschiedlich mit Anbietern umgeht?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich kann nichts dafür, wer mir ein E-Mail schickt, darauf habe ich keinen Einfluss. Was ich machen kann: Ich kann laut Personal- und Geschäftseinteilung der zuständigen Organisationseinheit dieses weiterleiten, und das habe ich gemacht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben das Lieber-Michael-E-Mail weitergeleitet?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich habe das E-Mail von Frau Dr. Karmasin, das sie mir geschickt hat, dieses Angebot, der zuständigen Organisationseinheit weitergegeben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie je Wünsche hinsichtlich der Aufträge an Frau Karmasin geäußert?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, der Vergabeprozess – Sie sehen das auch an dem Elak, den Sie mir gegeben haben – ist in der zuständigen Organisationseinheit erfolgt. Da bin ich nicht einmal zur Information drauf. Der Vergabeprozess ist ausschließlich dort passiert.

Bei der Umsetzung des Leitbildes hat es natürlich mehrere Gespräche gegeben. Ich war auch da Vorsitzender der Steuerungsgruppe, gemeinsam mit den Sektionschefs.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben eine Korrespondenz, in der Ihr Wunsch verschriftlicht ist: Vorlage 7, Seite 28, eben aus dem Elak des Zusatzauftrags. Da steht, dass „auf Wunsch des HGS“, also des Herrn Generalsekretärs – ich nehme an, das sind Sie –, „im Rahmen des Projekts ‚Leitbild‘ zusätzliche Interviews“ geführt werden sollen und daher „zusätzlich 6.000,00 €“ freigemacht werden sollen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Also da haben Sie sich sehr wohl eingebracht. Haben Sie das jetzt vergessen gehabt oder haben Sie vorhin etwas anderes gemeint?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, das ist genau, was ich vorhin gesagt habe. Ich war der Vorsitzende der Steuerungsgruppe, und im Zuge der Sektionsleitersitzung haben wir diskutiert, ob wir aufgrund der Coronakrise – und das war mitten in der Coronakrise – den Leitbildprozess ändern. Das habe ich auch vorher schon ausgeführt. Und natürlich ist das schlüssig – und war auch für mich schlüssig, weil die Coronakrise alles, auch im Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort, für die Mitarbeiter verändert hat –, dass wir diesen Leitbildprozess dann anpassen müssen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Klar ist, Frau Karmasin kam zum Zug, nach einem anscheinend auch mit Ihnen geführten gemeinsamen Gespräch, einer E-Mail an Sie als „lieber Michael“, einer Weiterleitung dieser E-Mail an die zuständige Organisationseinheit und dem Unterlassen eines derartigen Gesprächs oder einer Korrespondenz mit dem anbietenden Konkurrenten – zu dem ich aber auch noch eine Frage habe, nämlich ob das wirklich das ist, was Sie als Angebot verstehen.

Vorlage 3, Seite 3, die E-Mail des vermeintlichen Konkurrenten, in der nämlich eigentlich drinnen steht, dass sie kein Angebot legen werden: Interpretieren Sie diese E-Mail als Angebot und war das das zweite Angebot, von dem medial berichtet wurde? Und wenn nicht, was war dieses andere Angebot? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, auf Seite 3 ist der Elak, wo der zuständige - -, wo der Prozess definiert ist, und hier ist aufgelistet, wer für das Vergabeverfahren diesbezüglich verantwortlich war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Moment, wir schauen noch einmal.

Pardon, elektronisch ist es Seite 6: die E-Mail von Herrn Grandits an Cordula Pinter. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, das ist ein E-Mail von zwei involvierten Personen. Ich sehe das E-Mail jetzt zum ersten Mal. Das bestätigt aber auch, dass die Vergabe der zuständige Abteilungsleiter gemacht hat und mit Unternehmen in Kontakt war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, mit dem Ergebnis, dass es nur zwei Angebote gab. Was sehen denn die internen Vergaberichtlinien vor? Wenn es nur zwei Angebote gibt, ist dann noch einmal einzuladen? Minimum drei Anbote? Wissen Sie das?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich bin kein Vergabespezialist. Die Vergabe wurde in der zuständigen Organisationseinheit vergeben, die auch für die Umsetzung der hausinternen Vergaberichtlinien zuständig war. Was ich gemacht habe, war, auch im Zuge der Reorganisationsreform, eine eigene Vergaberechtsabteilung im Präsidium zu installieren, aber ich bin kein Vergabespezialist, und die Vergabe wurde in der Organisationseinheit durchgeführt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum treffen Sie dann Karmasin?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, Frau Dr. Karmasin ist eine Person, die in Wirtschaft, in Medien und in Politik sehr gut vernetzt ist, und mir war es wichtig, mit Frau Dr. Karmasin zu sprechen, wie ihre Wahrnehmung über unsere Arbeit ist. Deshalb habe ich auch Frau Dr. Karmasin getroffen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mit welcher Wortwahl haben Sie diese Lieber-Michael-E-Mail an die zuständige Organisationseinheit weitergeleitet? Können Sie sich erinnern?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, nach meiner Erinnerung habe ich das Angebot von Frau Dr. Karmasin weitergeleitet; dass er dafür verantwortlich ist und dass er das verhandeln muss – so ungefähr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, es gab Ihrerseits nie eine Äußerung, die vonseiten der Entscheidungsträger dahin gehend verstanden werden konnte, dass man Frau Karmasin da zum Zug kommen lassen sollte?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich kann nur wiederholen: Meine Aufgabe im Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort war eine strategische Managementaufgabe, und es war nicht eine operative Aufgabe, oder eine Vergaberechts- -, -entscheidung zu treffen. Die Vergabeentscheidung wurde ausschließlich in der zuständigen Organisationseinheit getroffen. Sie sehen das auch anhand der Elaks. Ich war dort nicht eingebunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf hier noch Vorlage 3, Seite 96 vorlegen, wo in einer E-Mail klar wird, dass am 6. Februar der unterlegene Bieter informiert wurde, dass er den Auftrag nicht bekommt – was bemerkenswert ist, weil am selben Tag die Zweitbieterin Karmasin noch nicht ihr finales Angebot übermittelt hat. Können Sie sich das erklären? Das kam erst zwei Tage später. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Und Sie müssen nicht „sehr geehrte Frau Abgeordnete“ sagen – bitte, dann sparen wir Zeit.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Okay. Frau Abgeordnete - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Muss auch nicht sein.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Okay. Ich habe mir das nachträglich noch einmal angeschaut. Zu diesem Zeit- - Für die Vergabeentscheidung war das Angebot der Frau Karmasin vom Jänner ausschlaggebend. Die Vergabeentscheidung ist am 6. Februar gefallen, und nach der Vergabeentscheidung auf dem Weg zum Werkvertrag hat es noch weitere Nachbesserungen gegeben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber nach dem Prinzip der Bietergleichbehandlung muss man auch dem Konkurrenten die Möglichkeit geben, ein aktualisiertes Angebot zu legen.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kann es nur wiederholen, dass dieser Prozess in der zuständigen Organisationseinheit lag.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie mir noch sagen, wie das mit der internen Revision lief, wer sie beauftragte, wie sie durchgeführt wurde, inwiefern Sie eingebunden waren?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Aufgrund der medialen Berichterstattung habe ich die Interne Revision beauftragt, den Prozess noch einmal ganz genau anzuschauen.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr.

Die Befragungszeit von Frau Abgeordneter Krisper ist beendet. Ich darf nunmehr Frau Abgeordnete Scharzenberger um ihre Fragen bitten.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Geschätzter Herr Dipl.-Ing. Esterl, ich würde gleich da anschließen, wo Frau Kollegin Krisper vorhin zu fragen begonnen hat, und zwar würde ich Ihnen als ersten Schritt gern zu dem Themenbereich Neukonstruierung des Ministeriums etwas vorlegen, und zwar die Ordnungsnummer 1. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Das ist ein Auszug der Homepage des BMDW, und da ist die Rede davon, dass 70 Prozent der Abteilungen von dieser Umstellung betroffen waren. Können Sie uns – oder dem Ausschuss generell – noch einmal ganz genau im Detail erläutern, welche Rolle Sie persönlich in diesem umfassenden Prozess eingenommen haben?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich habe schon vorher berichtet, wie das BMDW aufgrund der Bundesministeriengesetzänderung 2018 zusammengestellt war, und wir sahen hier ein Ministerium, das nicht effizient aufgestellt war, weil die verschiedenen Organisationseinheiten einerseits aus verschiedenen Ressorts kamen und andererseits die letzte Reorganisationsreform im Bundesministerium Dr. Martin Bartenstein gemacht hat. Und es war unsere Aufgabe, das erste Digitalisierungsministerium zu errichten und gemeinsam mit dem Wirtschaftsstandort zu verknüpfen.

Aus dieser Ausgangslage haben wir dann einen Prozess gestartet, um hier eine umfassende Reorganisationsreform zu machen. Ich hatte hier ein eigenes Team um mich herum, die mich bei der Reorganisationsreform begleitet haben. Natürlich ist bei einer Reorganisationsreform vor allem der Personalbereich sehr, sehr intensiv eingebunden und hat mich diesbezüglich auch unterstützt.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Gut, Sie haben jetzt gesagt, dass das auch eine Teamarbeit war. Waren Sie also in die Planung involviert, auch in die Umsetzung involviert? Also können Sie das vielleicht trennen und wirklich noch einmal im Detail Ihre Aufgabenbereiche erläutern?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich versuche, es nach meiner Erinnerung so strukturiert wie möglich zu machen. Als Generalsekretär ist man natürlich verantwortlich, wenn man so eine große Reorganisationsreform hat. Ich habe ein eigenes Steuerungsteam um mich gehabt. Es gab auch einen externen Berater, der uns diesbezüglich unterstützt hat.

Wie funktioniert so ein Prozess? – Ich habe selber ganz viele Interviews geführt – ich glaube, über 30 –, mit verschiedenen Kolleginnen und Kollegen, um rauszuhören – weil ich das Ministerium ja auch noch nicht kannte –: Wie sind die Schnittstellen? Wie sind die Arbeitsprozesse? Wie sind die Erwartungen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter?

Auch mein, wenn Sie so wollen, Organisationsteam hat ganz viele diesbezügliche Interviews mit der Kollegenschaft geführt. Und natürlich war bei uns auch die Personalvertretung eingebunden – das war auch ganz, ganz wichtig bei der Umsetzung dieses großen Reorganisationsprozesses –, und der externe Begleiter hat uns auch geholfen, hier das Ministerium so auszurichten, dass es den Stakeholdern und dass es den Erwartungen der Bürgerinnen und Bürger gerecht wird.

Wir haben mehrere Abteilungen verschieben müssen, einfach weil sie bei Sektionen nicht mehr dazugepasst haben. Wir mussten uns diese zwei großen Sektionen, die Center hießen – Center I und Center II – ganz genau anschauen und diese Matrixstruktur ändern, mit der Zielsetzung, dass wir dann eine Sektion I, eine Digitalisierungssektion, gemacht haben, eine Sektion II, die mit dem Wirtschaftsstandort befasst war, eine Sektion III, die die EU-Kompetenz und die EU-Agenden bündelte, eine Sektion IV, die im Wesentlichen das Thema Gewerberecht und das Thema Lehrlinge umfasste, und eine Sektion V, die die alte Bautensektion war – und in der Sektion V waren früher die Tourismusabteilungen auch drinnen; hier gaben wir zum Beispiel von dem Center I die Wohnbauabteilungen dazu, die hier natürlich thematisch besser passte.

Und was wir im Bundesministerium auch bei der Strukturreform ganz neu geschaffen haben: Es hat ja im Wirtschaftsministerium, vergleichbar zu anderen Ressorts, keine Präsidialsektion gegeben. Unsere Präsidialsektion, das waren zwei Bereiche und mehrere Abteilungen, die direkt der Bundesministerin unterstellt waren. Und diese Abteilungen haben wir auch zu einer Präsidialsektion zusammengefasst.

Was haben wir noch gemacht? – Wir haben zum Beispiel die Interne Revision, die vorher direkt in einen Bereich eingegliedert war – und eine Interne Revision gehört aber über die Sektionen gestellt –, dann direkt dem Generalsekretär unterstellt. Also das waren so im Groben die Schritte, die bei der Reorganisation notwendig waren.

Und natürlich waren für mein Team die Arbeiten mit dem BMKÖS – so, glaube ich, hieß es dann auch noch –, also mit dem Vizekanzler, mit der Personalsektion wichtig, auch diese Bewertungen neu durchzuführen.

Und was natürlich auch dann der nächste Schritt war: Bei uns im Bundesministerium war es immer so, dass wir dann unabhängige Bestellungskommissionen installiert haben, diese unabhängigen Bestellungskommissionen haben dann natürlich auch die Bestellungen der zukünftigen Führungskräfte durchgeführt beziehungsweise der Frau Bundesministerin vorgelegt.

Also es war sehr, sehr viel Arbeit, und deswegen haben wir das ganze Jahr 2018 dafür verwendet, diese Reorganisationsreform bestmöglich umzusetzen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Vielen Dank, auch für den umfassenden Einblick. Sie haben eh schon selber gesagt, dass diese Neukonstruierung absolut notwendig war.

Was mich noch interessiert – und Sie haben es auch schon angesprochen –: Sie haben gesagt, dass die Mitarbeiter in einem Fragebogen oder auch online die Möglichkeit hatten, daran teilzunehmen, und Sie haben auch gesagt, die Personalvertretung war auch eingebunden. Sind die Bediensteten irgendwie in einer anderen Art und Weise auch noch in diesen Prozess eingebunden gewesen oder was war der Anteil der Bediensteten an dieser Neukonstruierung?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Wir haben ganz viele Interviews geführt. Das hat einerseits mein Team gemacht, das unmittelbar mit mir die Steuerung übernommen hat, aber auch ich selber – mit verschiedenen Führungskräften, mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Auch unser externe Begleiter hat verschiedene Interviews durchgeführt. Und natürlich habe ich auch persönlich – auch mit meinem Team – immer wieder mit dem Vorsitzenden des Dienststellenausschusses Kontakt gehabt und ihm unsere Überlegungen mitgeteilt, in welche Richtung sich die Reorganisationsreform entwickelt.

Eine Reorganisationsreform ist ein bisschen anders als ein Leitbild. Bei einem Leitbildprozess muss man wirklich jeden einzelnen Mitarbeiter auch mitnehmen, um diesen partizipativen Prozess zu erfahren. Bei einem Reorganisationsprozess war es uns vor allem auch wichtig, natürlich mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern zu reden, aber vor allem mit dem Managementteam im Ministerium zu sprechen. Die haben viel Erfahrung und wissen, wie auch eine gut funktionierende Struktur funktioniert. Wir haben vorgegeben, welche Themenblöcke wir zusammen haben möchten und schwerpunktmäßig abgebildet haben wollen, aber dann die konkrete - - – wie schaut eine Abteilung aus, was braucht es da dazu? –, ist dann natürlich auch mit den zuständigen Managementteams besprochen worden.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Gut, das klingt sehr schlüssig. Ich darf da festhalten, dass der Prozess absolut sinnvoll und notwendig war, soweit Sie mir das jetzt erläutern konnten.

Ich darf Ordnungsnummer 2 vorlegen. Ich komme jetzt zu dem Prozess Leitbild. Es wurde quasi diese Reorganisation durch dieses Leitbild begleitet. Warum war es notwendig, diese Reorganisation extern begleiten zu lassen? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich habe es schon vorher erwähnt: Bei einem Leitbildprozess ist es extrem wichtig, diesen strukturiert abzuarbeiten, mit allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, und da gab es eine Vielzahl von Interviews.

Die Personalentwicklungsabteilung hatte zwar viel Erfahrung, aber für so einen - -, nach so einer großen, umfassenden Reorganisationsreform haben wir uns entschieden, hier eine externe Begleitung zu haben, die für uns Interviews führt und auch die Struktur, die strukturelle Umsetzung schafft. Und außerdem ist es immer auch ganz gut, bei so einem Leitbildprozess eine Erfahrung von außen zu haben – die ist ganz, ganz wichtig für uns gewesen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ist Ihrer Meinung nach das gewünschte Ziel dadurch auch erreicht worden?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, meiner Meinung nach ja, auf alle Fälle. Ohne diese Reorganisationsstruktur und ohne den Leitbildprozess, wo wir wirklich die Zusammenarbeit der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Organisationseinheiten, der verschiedenen Ebenen, das heißt politische und Verwaltungsebenen, verbessern konnten, hätten wir die Covid-Krise aus meiner Sicht nicht so gut managen können. Das war sicher ausschlaggebend dafür, hier gut zu arbeiten und hier das zu erfüllen, was von uns erwartet wurde.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Okay, dann schauen wir uns noch einmal vielleicht auch den Werkvertrag an: Sie haben zwar vorhin schon gesagt, Sie sind kein Vergaberechtsexperte, aber ich habe trotzdem noch ergänzende Fragen dazu. Ordnungsnummer 3: Das ist Angebot und Werkvertrag zur Erstellung des Leitbildes. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Den Auftrag hat ja dann die Karmasin Research & Identity GmbH bekommen.

Können Sie uns zu diesem Auswahlprozess vielleicht noch Näheres sagen? Sie haben gesagt, es lag bei der Zuständigkeit der Organisationseinheit, aber auch im Detail: Sie haben vorhin auch schon gesagt, Best- und Billigstbieter ist dann quasi auch ausgewählt worden, aber wissen Sie, welche Kriterien bei dieser Auswahl berücksichtigt wurden?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, Sie sehen auch bei dieser Ordnungsnummer 3 den elektronischen Akt und wer aller in diesen Prozess eingebunden war, sehr, sehr deutlich, und wie dieser Prozess abgelaufen ist. Ich möchte auch noch dazu sagen: Sie sehen auch, dass ich nicht in diesem Prozess abgebildet war – ich habe das vorhin schon mehrfach erwähnt.

Wie funktioniert so ein Prozess? – Für die Vergabe des Leitbildes war die Personalentwicklungsabteilung als zuständige Organisationseinheit verantwortlich. Die hat das auch im Elak, wie Sie lesen können, begründet, warum sie der Meinung ist, aufgrund ihrer Erfahrung, wer als Best- und Billigstbieter diesen Zuschlag bekommt. Da gibt es auch eine umfassende Elak-Dokumentation. Nach dieser Vergabeentscheidung hat es dann einen weiteren Prozess gegeben, der dann dort auch abgebildet ist.

Da wurde dann natürlich die Budgetabteilung eingebunden und der Werkvertrag unterschrieben. Der Werkvertrag wurde auch – das sehen Sie auch auf diesem Elak – vom zuständigen Präsidialvorstand genehmigt. Mit der Werkvertragsgenehmigung konnte dann Frau Dr. Karmasin praktisch starten und uns beim Leitbildprozess unterstützen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Gut, für die erste Fragerunde möchte ich mich herzlich bedanken, dass Sie uns diese Strukturen und auch diese Neukonstruierung noch einmal im Detail erläutert haben. Mir war es wichtig, zu verstehen, dass diese Neukonstruierung absolut sinnvoll und notwendig war.

Ich darf die Fragezeit in die nächste Runde mitnehmen, danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke, Frau Abgeordnete.

Nunmehr gelangt Herr Abgeordneter Krainer zu Wort. – Bitte sehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Dipl.-Ing. Esterl, vielleicht kommen wir einmal zur Frage von Umfragen und Studien: Welche Wahrnehmungen haben Sie vom Umgang des Ministeriums für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort mit Umfragen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, Umfragen sind wichtig, wenn man programmatische Entscheidungen fällen muss und vor allem in Krisenzeiten. Da sind Umfragen notwendig, weil natürlich für ein Bundesministerium oder auch für eine Bundesministerin wichtig ist, wie die Wahrnehmung, der Arbeit der Programme anhand von demoskopischen Daten ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat denn Initiativen für Umfragen gesetzt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Die Initiativen laut meiner Erinnerung - - Möglicherweise hat es im Haus auch Umfragen gegeben, aber natürlich hat man auch - -, weil Umfragen für die Steuerung, für die politische Steuerung wichtig sind, hat natürlich auch das Kabinett Initiativen ergriffen, mit Umfragen tätig zu werden. Wir haben im Wirtschaftsministerium - - Vor allem für unsere Klausuren, die wir gemeinsam mit dem Kabinett und auch den Sektionschefs erarbeitet haben, sind Umfragen ein Bestandteil unserer Arbeit immer gewesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war im Kabinett dafür zuständig?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Für das Thema Umfragen war im Kabinett mein Stellvertreter zuständig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Name?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Das war Herr Dipl.-Ing. Rockenbauer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat er das in Ihrem Auftrag gemacht, selbstständig, mit Information an Sie?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, beim Klausurvorbereiten haben wir in den Bürositzungen besprochen, welche Themen wir brauchen, und anhand dieser thematischen Ausrichtung hat dann mein Stellvertreter das weitere Prozedere übernommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ist mit den Ergebnissen passiert?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Die Ergebnisse dieser Umfragen haben wir dann ausführlich bei unseren Klausuren, die grundsätzlich gemeinsam mit dem Kabinett und den Sektionschefs waren, diskutiert und durchbesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Zugang zu den Ergebnissen hatten die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Kabinetts, des Generalsekretariats und die SektionsleiterInnen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ja, Herr Abgeordneter, und natürlich auch der Abteilungsleiter, der die Umfragen vergeben hatte; der hatte die sicherlich auch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat die Firma ausgesucht, die diese Umfragen durchführt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, nach meiner Erinnerung: Ich habe Ihnen ja gesagt, dass wir bei den Sitzungen darüber gesprochen haben, welche thematische Ausrichtung wir brauchen, wie schnelle Umfragen wir brauchen. Ich glaube, mich zu erinnern, dass wir auch in diesen Teamsitzungen darüber gesprochen haben, welches Institut uns da bestmöglich unterstützen könnte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche verschiedenen Institute haben Sie da ausgewählt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, nach meiner Erinnerung haben wir im Wirtschaftsministerium Umfragen mit OGM, mit Gallup und mit Demox.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Haben Sie Wahrnehmungen, dass bei diesen Umfragen auch ressortfremde Fragestellungen gestellt wurden oder abgefragt wurden?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, die einzelnen Fragestellungen – da war ich nicht involviert –, die sind gemeinsam - -, also die hat mein Stellvertreter mit dem Institut formuliert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, dass auch ressortfremde Fragestellungen abgefragt wurden.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich kann mich nicht erinnern, welche konkreten Fragen da immer abgefragt wurden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen da jemals – weil Sie ja alle Ergebnisse bekommen haben, oder jedenfalls bei den Klausuren – aufgefallen: Oh, das sind ja Fragen, die haben ja gar nichts mit unserem Ressort zu tun!?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ein Wirtschaftsstandortressort und die Aufgaben sind natürlich sehr, sehr breit. Hier eine Abgrenzung zu finden - - – diese Frage habe ich mir nie überlegt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass die Ergebnisse mit anderen Ministerien ausgetauscht wurden?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Ihr Ministerium Umfrageergebnisse von anderen Ministerien bekommen hat?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, ich habe Sie jetzt leider nicht gut verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gerne wiederhole ich außerhalb der Fragezeit: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Ihr Ressort Umfrageergebnisse von anderen Ministerien bekommen hat?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Ergebnisse Ihrer Umfragen mit politischen Parteien, vornehmlich der ÖVP, geteilt wurden?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass mit Funktionären der ÖVP Ergebnisse geteilt wurden?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Dazu kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Fleischmann, Steiner, Frischmann in irgendeiner Art und Weise in die Beauftragung, Erstellung von Fragen oder die Verwertung der Ergebnisse eingebunden waren?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass ein gewisser Franz Sommer in irgendeiner Art und Weise beteiligt war?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ja, Franz Sommer war auch einmal bei einer Klausur dabei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In welcher Funktion?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Laut meiner Erinnerung war das eine Klausur, wo Demox Umfrageergebnisse präsentiert hat, und - - mich zu erinnern, da auch Franz Sommer gesehen zu haben, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für eine Funktion hatte Herr Sommer, oder was für eine Verbindung zu Demox?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Das weiß ich nicht. Das kann ich Ihnen nicht sagen, was er da für eine Verbindung hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei dieser Klausur, waren da noch andere Personen von Demox anwesend?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Wir haben bei Demox mit dem Geschäftsführer von Demox zu tun gehabt, mit Herrn Unterhuber.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Herrn Unterhuber. Kennen Sie Herrn Unterhuber persönlich?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kenne Herrn Unterhuber persönlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kenne Herrn Unterhuber – - - mich zu erinnern, aus seiner Zeit, wo er im Rathausklub tätig war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In welchem Rathaus? Es gibt so viele in Österreich.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: In Wien.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In Wien. Was hat er dort gemacht? Weil Sie Klub sagen: Was für ein Klub ist im Rathaus?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ja, ich glaube mich zu erinnern, dass Herr Unterhuber im ÖVP-Klub im Rathaus tätig war, irgendwann einmal, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und dann war er Demox-Geschäftsführer.

Herr Sommer war auch dabei, aber Sie wissen nicht genau, was Herr Sommer mit Demox zu tun hatte, welche Rolle er bei Demox gespielt hat?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Das weiß ich nicht, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hat Herr Sommer dort präsentiert?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Was er da genau präsentiert hat, da kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Sommer im betreffenden Zeitraum vor allem der Datenspezialist für die ÖVP war?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Also was Herr Sommer genau für eine Tätigkeit hat, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Herrn Fleischmann?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie Kontakt mit Herrn Fleischmann?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ob ich jetzt - - Die Frage war, ob ich jetzt - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, im Untersuchungszeitraum.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ja, ich hatte mehrmals Kontakt mit Herrn Fleischmann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Inwiefern? Beruflich, nehme ich an?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Natürlich (Abg. Krainer: Ja!) beruflich. Wir haben uns bei den Besprechungen im Bundeskanzleramt getroffen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei was für Besprechungen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Zum Beispiel: Er war dabei bei den Büroleitersitzungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat er sie geleitet?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nein, die Büroleitersitzungen - - Also das weiß ich nicht, ob er sie einmal oder - - geleitet hat, aber grundsätzlich werden die Büroleitersitzungen vom Kabinettschef des Bundeskanzlers oder dessen Stellvertreter geleitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde dort über Umfragen gesprochen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Boah, daran kann ich mich jetzt nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Herrn Steiner, Stefan Steiner?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, ich höre Sie leider so schlecht, es tut mir leid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Herrn Stefan Steiner?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ja, den kenne ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit dem Kontakt gehabt – beruflich, im Untersuchungszeitraum?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ja, mit dem hatte ich auch Kontakt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zu welchen Themen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herrn Stefan Steiner haben wir oft im Bundeskanzleramt getroffen, und mit Herrn Steiner ging es oft um die strategische Ausrichtung von Politikbereichen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Bundeskanzleramt? Hat er dort ein Büro, oder wo haben Sie ihn da getroffen? In seinem Büro oder wo?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich weiß nicht, ob er dort ein Büro hat. In den Sitzungssälen, in den unzähligen Sitzungssälen im Bundeskanzleramt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, was Herr Steiner zu der Zeit beruflich gemacht hat?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kenne nur - - Also ich glaube mich zu erinnern, dass er selbstständig war und noch immer ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ging es da auch um Umfragen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Wir haben mit - -, wo Stefan Steiner dabei war, über die strategische Ausrichtung von Politikbereichen gesprochen. Ich weiß es nicht, ob da Umfragen auch dabei waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe eine Vorlage mit einer eigenartigen Nummer, 2020-0.185.814.(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Ergebnis einer Meinungsumfrage von Ihrem Ressort. Fangen wir vielleicht bei der Seite 54 an. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Kann man das irgendwie drehen? Geht das technisch?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte mich nicht anschauen, Präsident Sobotka ist für die Technik hier verantwortlich.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Kommen Sie zurecht oder brauchen Sie technische Unterstützung? – Okay, danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da steht – Überschrift –: „Steuer- und Budgetpolitik nach Bundesland“. – Sind Sie für die Steuer- und Budgetpolitik zuständig als BMDW? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen zu dieser Slide, wo es um die Steuer- und Budgetpolitik geht, leider nichts sagen. Ich war auch in die Frageerstellung nicht involviert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die Ergebnisse sind Ihnen bei einer Klausur präsentiert worden.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, da kann ich mich beim besten Willen nicht an alle Slides erinnern, die dort präsentiert worden sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kein Problem. Gehen wir zu Seite 77: „Fortschritt Politikbereiche“, „Gerechteres Sozialsystem“. Sind Sie als Ministerium für das Sozialsystem in Österreich zuständig? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, ich muss Ihnen die gleiche Antwort wie vorher geben. Ich war in die Fragestellung nicht involviert, ich kann mich auch an diese Folien nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seite 88: „Fortschritt Politikbereiche“, „Innere Sicherheit“. Ist das BMDW für die innere Sicherheit in Österreich gemäß Bundesministeriengesetz zuständig? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich muss - - diese Frage gleich beantworten. Ich möchte aber hinzufügen, dass die Auslegung, für was der Wirtschaftsstandort zuständig ist, aus meiner Sicht eine sehr breite ist. Natürlich sind innere Sicherheit und soziale Themen wichtig für den österreichischen Wirtschaftsstandort; vielleicht ist das ein Versuch bei diesen Umfragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Ihnen gerne aus dem RIS die gesamte Rechtsvorschrift des Bundesministeriengesetzes in der geltenden Fassung vor. Wenn das eingespielt ist, dann bitte können Sie mir sagen, wo steht, dass Sie für innere Sicherheit, Ausbau alternativer Energien – das würden Sie nämlich auf Seite 73 finden –, Klimaschutz – Seite 78 –, Soziales et cetera zuständig sind. Vielleicht könnten Sie mir sagen, wo das steht, dass Ihr Ministerium zuständig ist, dann kann ich Sie nämlich darauf hinweisen, wer wirklich zuständig ist in dieser Republik für diese Politikbereiche. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, aus meiner Sicht sind Umfragen für die programmatische Bearbeitung oder Erarbeitung der Themen in einem Ressort da, auch speziell in Krisen, und es ist wichtig, dass man die Wahrnehmung der Bürger diesbezüglich hört. Umfragen sind natürlich für die strategische Entscheidungsfindung wichtig. Aus meiner Sicht glaube ich nicht, dass die Argumentation mit dem Bundesministeriengesetz für eine strategische Entscheidungsfindung hier herangezogen werden könnte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese Umfrage ist vor der Covid-Krise, deswegen haben wir mit der angefangen. Also mit Krisen können Sie hier nicht argumentieren. Und das Bundesministeriengesetz ist nun einmal der gesetzliche Rahmen, in dem festgelegt ist, welchen Auftrag Ihr Ministerium hat. Es tut mir leid, das gilt. Gesetze gelten auch für ÖVP-Kabinette, nicht nur für die Bevölkerung in diesem Land.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Aber, Herr Abgeordneter, was war jetzt die Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es liegt Ihnen das Bundesministeriengesetz vor: Wo steht drin, dass Sie für innere Sicherheit zuständig sind? Sie haben es am Bildschirm, vielleicht könnten Sie mir den Paragrafen sagen, wo drinsteht, dass Sie für innere Sicherheit zuständig sind.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen nur antworten, dass das Thema Wirtschaftsstandort sehr breit ausgelegt ist und dass der Wirtschaftsstandort auch breit in der Verantwortung ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann schauen wir uns doch einmal die Vorlage 23 an – (in Richtung Vorsitz:) es sind 10 Sekunden auf der Uhr wieder dazuzugeben, weil sie weitergelaufen ist –: „Gute Arbeit durch Opposition in der Krise“. Sie haben abgefragt, ob die Opposition aus SPÖ, FPÖ und NEOS gute Arbeit in der aktuellen Krise leistet oder nicht.

Sehen Sie das als Aufgabe des Bundesministeriums für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort, derartige Umfragen auf Steuerzahlerkosten durchzuführen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, von wann ist diese Umfrage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Unmittelbar vor der Wienwahl, im September 2020, eine 2000er-Umfrage. Die Umfrage davor war vom März, das war unmittelbar vor der Wirtschaftskammerwahl, diese ist unmittelbar vor der Wienwahl.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen nicht sagen, warum diese Frage gestellt wurde, ich bin beim Erstellen der Fragen nicht eingebunden gewesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso wurde es Ihnen dann bezahlt vom Ministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, wir haben im Bundesministerium Umfragen für die programmatische Entwicklung und für unsere Klausuren in Auftrag gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Machen wir doch die Vorlage 31: Hier fragen Sie verschiedene Maßnahmen wie Kurzarbeit, Härtefallfonds, welcher Politikerin, welchem Politiker das zugeschrieben wird, ab, und die Antwortmöglichkeiten sind: Schramböck, Blümel, Aschbacher und ein gewisser Herr Mahrer. War Herr Mahrer Teil der Bundesregierung? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, die Folie ist vielleicht erklärbar, dass die Bürgerinnen und Bürger nicht an sich das Programm mit einem Ministerium verknüpfen, sondern dem verantwortlichen Politiker, dessen Ministerium dieses Programm macht. – Ein Versuch einer Antwort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Herr Mahrer hat welches Programm genau gemacht?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Also in der Covid-Krise war die Wirtschaftskammer auch für die Abwicklung von Programmen zuständig, wie zum Beispiel des Härtefallfonds.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also für die Abwicklung, aber nicht fürs Machen, oder?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, nach meiner Erinnerung: In der Covid-Krise hat man natürlich auch besonders Wert gelegt, Expertise von Externen einzuholen, und es gab auch unzählige Besprechungen, wo die Sozialpartner im Bundeskanzleramt hier Vorschläge gemacht haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da haben Sie aber die Gewerkschaft nicht abgefragt.

Aber das haben Sie indirekt bei der Vorlage 20 gemacht:

„1. Mai-Kampfrhetorik

Wenn Gewerkschaft und Arbeiterkammer am 1. Mai kämpferische Parolen gegen Unternehmen erheben und einen neuen Verteilungskampf fordern: was denken Sie sich dabei“. – Das haben Sie 1 000 Personen gefragt und bezahlt auf Steuerzahlerkosten.

Antwortmöglichkeiten waren: „Das ist die übliche 1.-Mai-Show und nicht sehr glaubwürdig“.

Zweite Möglichkeit war: „Wir benötigen keinen Kampf, sondern mehr Anstrengungen für ein Miteinander zur Lösung der Krise“.

Inwiefern ist das in Einklang mit dem Auftrag Ihres Ministeriums zu bringen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, ich war in die Fragestellung nicht eingebunden, ich kann Ihnen dazu nichts sagen. Es tut mir leid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Vorlage 62, das ist das Angebot zur ersten Umfrage, wo Sie innere Sicherheit, Klimaschutz, alles Mögliche abgefragt haben. Das ist an Sie gegangen und an Herrn Rockenbauer. Also es ist nicht so, dass Sie in diese Fragen gar nicht eingebunden waren. Wir haben eben mehrere E-Mails von Ihnen, wo Sie eingebunden sind.

Aber Sie bleiben dabei: In die Fragestellung waren Sie nicht eingebunden und Ihnen ist nicht aufgefallen, dass die Ergebnisse, die Sie bekommen haben, nichts mit dem gesetzlichen Auftrag Ihres Ministeriums zu tun haben? Das fällt Ihnen erst jetzt auf, seit Sie als Auskunftsperson vor dem Ausschuss sitzen? Habe ich das richtig verstanden?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, es gab eine Aufgabenteilung, und ich war in die Fragenerstellung nicht eingebunden.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter, Ihre Fragezeit ist beendet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielen Dank, ja.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich danke auch.

Nunmehr ist Frau Abgeordnete Fürst am Wort. – Bitte um Ihre Fragen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sehr geehrter Herr Diplom-Ingenieur, ich darf noch einmal auf das schon diskutierte Thema Leitbildprozess zurückkommen. Korrigieren Sie mich, wenn das nicht stimmt: Also in einem zweijährigen Prozess gab es als Ergebnis eine DIN-A4-Seite von Frau Karmasin, Kurzversion, eine Langversion von gut 30 Seiten um knapp 126 000 Euro. Da würde mich jetzt interessieren, weil ich bisher die Antwort nicht gehört habe: Was stand jetzt wirklich Konkretes drinnen? Der Titel ist ja sehr aussagekräftig: „Wir gestalten. Jetzt und in Zukunft“. Was für Grundsätze sind da rausgekommen auf diesem Einseiter? Sie haben uns gesagt, Sie waren sehr intensiv in Gespräche auch mit Frau Karmasin involviert. Das heißt: Was ist rausgekommen?

Ich habe bisher nur mitgeschrieben: Sie haben gesagt, das Ergebnis war, dass man im Ministerium im Team zusammenarbeiten muss – das würde ich jetzt einmal als notorisch bekannt oder amtsbekannt voraussetzen in einem Ministerium, dass man zusammenarbeitet – und dass man dann 2020 digital im Homeoffice war und sich zugeschaltet hat. Ich glaube, das haben wir jetzt auch alle irgendwie verstanden, ohne Studie.

Also was war jetzt das Ergebnis?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ein Leitbildprozess, der lässt sich nicht anhand der dann ausgearbeiteten Zusammenfassung festzurren. Ein Leitbildprozess ist wichtig, um eine partizipative Herangehensweise mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in einem Ministerium, in einem Unternehmen zu erarbeiten. Das ist wichtig.

Ich habe vorhin auch schon gesagt, wo wir herkamen, als Bundesministerium, welche Änderungen wir erfuhren. Und jedes Ministerium – das weiß ich auch aus meiner Vergangenheit – hat verschiedene Kulturen, und im Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort waren in Wahrheit drei Ministerien mit drei verschiedenen Kulturen. Diese Kulturen in eine gemeinsam getragene Identität zu gießen, das war eine der wichtigsten Aufgaben des Leitbildprozesses – und auch die Zusammenarbeit mit den Organisationseinheiten, zwischen den Organisationseinheiten, zwischen der politischen und der Verwaltungsebene. Das ist wichtig in einem Leitbildprozess.

Wenn Sie jetzt zum Beispiel das Thema Coronakrise ansprechen: Vor allem für ein Bundesministerium für Digitalisierung war es wichtig – und wir hatten extrem viel zu tun auch im Haus –, dass alle mobil arbeiten konnten, dass wir die Besprechungen auf eine Videokonferenzmöglichkeit verlagern konnten – und da gab es noch dazu viele verschiedene Videokonferenzmodule –, ohne dass da ein Qualitätsverlust entsteht. Und vor allem in der Coronakrise waren ja wir - - Wir haben ja fast Tag und Nacht gearbeitet, das war eine sehr herausfordernde und eine sehr hektische Zeit, die wir da hatten.

Wir haben auch im Leitbildprozess – was auch ganz wichtig ist, auch für ein Ministerium mit einem Digitalisierungselement – darüber gesprochen: Arbeiten wir agil zusammen? Das ist in einer monokratisch organisierten Struktur nicht selbstverständlich beziehungsweise schwierig, weil die Kolleginnen und Kollegen diese agile Arbeitsweise so nicht kannten, wie es zum Beispiel innovative IT-Unternehmen kennen – und so weiter und so weiter.

Also wichtig bei einem Leitbildprozess ist an sich die Erarbeitung dessen, mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gemeinsam, und als Ergebnis hat es diese Führungsgrundsätze gegeben: wie wir uns sehen; dass wir das Thema Digitalisierung mit Wirtschaft verknüpfen; dass wir beitragen wollen, dass wir uns als Dienstleister für die Bürgerinnen und Bürger sehen; dass wir innovative Ideen einbringen wollen, auf nationaler wie auch auf europäischer Ebene; dass wir, wie schon erwähnt, agil miteinander zusammenarbeiten; dass wir für den Wirtschaftsstandort da sind.

Das sind die Ergebnisse eines Leitbildprozesses. Für mich persönlich und als Generalsekretär war es aber extrem wichtig, dass die Organisationseinheit, also die Zentralstelle, effizient und besser zusammenarbeitet und dass sie auch krisenfit wird. Und ohne diesen Prozess, das traue ich mich heute zu sagen, wären wir als Ministerium nicht so gut, hätten wir in der Coronakrise nicht so gut performt, als wir das dann auch in der Coronakrise getan haben.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay, also Ihre Bilanz ist positiv, so zum Beispiel beim Kaufhaus Österreich – da war der ganze Prozess notwendig.

Nein, es ist nur für mich faszinierend, dass man in einem Ministerium, dass Frau Schramböck zwei Jahre lang nach einem Leitbild sucht – das ist fast eine halbe Legislaturperiode lang –, dafür viel Geld an Externe ausgibt, wo man sich denkt, das müsste man intern zusammenbekommen, dass man im Team gut zusammenarbeitet.

Von einem Wirtschaftsministerium erwartet man sich eben auch, dass man sehr effizient mit Geld umgeht, daher auch noch meine ergänzende Frage dazu: Es gab eben dann noch zusätzliche Interviews mit den Sektionsleitern, mit Frau Karmasin, die Sie angeregt haben. Ich meine, haben Sie sich da Gedanken gemacht, dass man dann eventuell über diese 100 000-Euro-Grenze drüberkommt, sodass das vergaberechtlich dann nicht mehr einwandfrei ist?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, bei einem Leitbildprozess weiß man am Anfang leider nicht, was am Schluss herauskommt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Jetzt wissen wir es schon, dass nichts rauskommt.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nein, doch, ich habe auch versucht, es Ihnen noch einmal zu sagen. Für mich als Generalsekretär ist es extrem wichtig, dass man ein Ministerium vorfindet, das strukturell effizient aufgestellt ist, und dass die Organisationseinheiten gut zusammenarbeiten und dass es eine gute Absprache mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gemeinsam gibt. Das war mir extrem wichtig. Aufgrund dieser riesigen Organisationsänderung und dieser großen Herausforderung, dass man von mehreren Ministerien Kulturen mitbrachte, brauchten wir natürlich eine externe Begleitung, dass die strukturiert, dass die repräsentativ ist, und deswegen haben wir da auch die Interviews gemacht.

Ich habe auch schon gesagt, es gab eben mehrere Unterbrechungen. Es gab die Unterbrechung mit der Expertenregierung, dann kam natürlich Covid dazu, wir mussten den Prozess auch ändern. Deswegen hat sich das ergeben, dass wir auch mehrere – wie soll ich sagen? – Aufträge gehabt haben.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Herr Diplom-Ingenieur, aber ich denke mir, selber, als Generalsekretär oder Kabinettschef, bedenkt man ja, wenn man so Aufträge vergibt – Sie wissen, es gibt da strenge Regeln, auch bei der Vergabe –, dass man ausschreiben muss. Also Sie haben sich darüber keine Gedanken gemacht? Das ist jetzt einfach nur eine Frage: Sie haben das in Auftrag gegeben, haben aber dann nicht daran gedacht: Na ja, vielleicht hüpfen wir da über die 100 000-Euro-Grenze drüber?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, meine Rolle – ich habe das auch versucht, noch einmal darzulegen – war eine strategische Managementaufgabe. Wenn Sie ein Beispiel haben wollen: Natürlich war es mir ein großes Anliegen, einen Leitbildprozess zu machen, aber was ich nicht gemacht habe: Ich war nicht involviert in die Vergabeentscheidung. Dafür hat man im Ministerium zuständige Organisationseinheiten, und diese müssen das dann rechtlich, budgetär, fachlich abwickeln.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gut, dann hat sich diese Einheit offensichtlich keine Gedanken darüber gemacht.

Wissen Sie, ob es jetzt zu einer internen Revision dieser Vergabe kommt, auch im Lichte dessen, was gegen Frau Karmasin an Verdachtsmomenten, sagen wir einmal, aufgekommen ist?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich habe die Interne Revision beauftragt. Sie arbeitet daran, diesen Leitbildprozess, so wie ich ihn geschildert habe, und auch die Vergaben und so weiter, noch einmal zu analysieren. Sie arbeitet gegenwärtig daran.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also Sie haben es in Auftrag gegeben? Habe ich Sie jetzt richtig verstanden?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ja, die Interne Revision hängt nach der Strukturreform direkt beim Generalsekretär beziehungsweise bei der Ministerin. Ich habe das natürlich in Absprache mit der Frau Bundesministerin gegeben, aber ich habe den Interne-Revisions-Leiter, der mein direkter Mitarbeiter ist, als Generalsekretär beauftragt, sich diesen Prozess noch einmal genau anzuschauen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gut. Ja, das wäre gut, ich meine, dass bei so einem Leitbild dann herauskommt, dass man als Wirtschaftsministerium für den Wirtschaftsstandort Österreich da ist oder da sein soll, ich glaube, das könnte ich Ihnen auch sagen.

Anderes Thema, zu den Inseraten ganz allgemein: Wer ist in Ihrem Ministerium für die Schaltung von Inseraten zuständig? Wer entscheidet darüber? Wer überlegt da, was getan wird? Wer hat da das Budget in der Hand oder kontrolliert das?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, für die Inseratenvergabe und die Entscheidung, wo inseriert wird, ist die zuständige Organisationseinteilung laut Geschäfts- und Personaleinteilung die Öffentlichkeitsabteilung. Diese hat die Inserate verteilt.

Bezüglich der Budgetierung: Es wurden auch Medienpro- -, also es wurde in der Öffentlichkeitsabteilung budgetiert, es wurde aber auch in den Fachsektionen budgetiert. Nach meiner Erinnerung sind aber die Inserate, obwohl sie in der Fachsektion budgetiert wurden - - Die Abwicklung ist immer über die Öffentlichkeitsabteilung gelaufen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und waren Sie auch, sind Sie regelmäßig bei der Inseratenvergabe involviert oder gelegentlich oder nie?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich war bei Inseratenvergaben nie involviert. Das hat ausschließlich die Öffentlichkeitsabteilung gemacht.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay. Das heißt, Sie haben auch keine Beobachtung, wie die Ausgaben so verlaufen sind, 2020, 2021 und jetzt auch im heurigen Jahr?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Natürlich habe ich als Generalsekretär eine Beobachtung, es gibt auch einen Budgetierungsprozess über die generellen Ausgaben, aber ich war nicht involviert, welches Medium welche Inserate bekommt. Das hat ausschließlich die operative Einheit erledigt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und fällt es in Ihre Beobachtung, dass zum Beispiel im dritten Quartal 2020 ein bestimmter Betrag – 65 000 Euro, kann man ja auch sagen, ist ja öffentlich – für eine Tageszeitung ausgegeben wurde, im dritten Quartal 2021 auch gut 70 000 Euro für eine Tageszeitung?

Vergleichsweise dazu im ersten Quartal 2022, also heuer: null, niente. Das gilt auch für andere Medien. Das heißt, es gibt jetzt eine absolute Leermeldung Ihres Ministeriums für das erste Quartal 2022. Das finde ich jetzt, was die Sparsamkeit betrifft, gut, aber gibt es da einen Grund dafür?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Also wir haben es im Ministerium immer so gehandhabt, dass das Thema Inserate an konkrete Projekte geknüpft ist, dass man das Informationsbedürfnis der Bürger praktisch mit Inseraten bedient. Warum welche Tageszeitung mehr bekommen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Da war ich nicht dafür zuständig.

Natürlich haben wir vor allem – was ich auch beobachtet habe – im Digitalisierungsbereich Projekte, große Projekte aufgrund des Projektfortschrittes verschieben müssen, und in der Covid-Krise mussten wir da natürlich flexibel sein. Das konnte man in einem Budget nicht planen. Deswegen ergeben sich möglicherweise diese unterschiedlichen Beträge.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Flexibel ja, aber 2020, 2021 sind doch hohe Ausgaben für die diversen Medien ausgewiesen und für das erste Quartal 2022 null. Da muss ja irgendwer gesagt haben: Nein. Irgendeine Einsicht oder ein neues Leitbild, da muss es ja irgendetwas gegeben haben.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nach meiner Wahrnehmung hat es da nichts gegeben. Ich kann jetzt nur noch wiederholen, dass unsere Inseratentätigkeit immer anhand von konkreten Projekten gemacht worden ist.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, es hat kein Projekt im ersten Quartal 2022 gegeben?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Es wird wahrscheinlich kein neues Projekt gegeben haben, wo man Inserate schalten kann. Ich mutmaße da nur.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Aber war Ihnen das bewusst? Ich kritisiere das ja gar nicht, ich finde es ja gut, wenn weniger Inserate geschaltet werden, aber ich denke, es ist doch auffällig, und da muss ja die Entscheidung gefallen sein, nichts zu inserieren.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nein, mir war das nicht bewusst, dass da - - Also ich höre das zum ersten Mal, dass da eine Leermeldung irgendwie geliefert wurde.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Dann darf ich Ihnen bitte noch ein Dokument mit der Nummer 601322, Seiten 10 und 11, vorlegen – wenn Sie sich das einmal ansehen, bitte. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Es geht hier um eine E-Mail von einem Herrn Schaffer vom „Oberösterreichischen Volksblatt“ an Sie. Es geht um ein Angebot, in einer Sonderausgabe des „Volksblattes“ zum Thema „Digitales Team Österreich“ ein Inserat zu schalten.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, so wie auch schon bei vorigen E-Mails habe ich das E-Mail der zuständigen Organisationseinheit weitergeleitet – das war in dem Fall der Ressortsprecher Raphael Draschtak –, habe aber nichts dazugesagt. Für mich war das dann erledigt. Also die müssen dann beurteilen, wie man damit weiter umgeht.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay. Sie haben das also einfach weitergeleitet. Sie haben vorhin ja auch gesagt, Sie haben mit Inseraten nie etwas zu tun gehabt, also Sie haben das weitergeleitet. Wenn Sie dann auf Seite 10 schauen: Sind Ihnen die Mitarbeiter Frau P.₂^[1] und Herr M.^[2] bekannt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ja, diese Mitarbeiter sind bekannt, die sind in der Öffentlichkeitsabteilung.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Da wird darüber gesprochen, dass man das Inserat machen sollte, denn das „ist Wunsch von oberster Ebene“ – Zitat.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sie sehen anhand des E-Mail-Verlaufs, es gibt nichts Schriftliches von mir, dass das ein Wunsch war; ist mir auch nicht erinnerlich, dass das ein Wunsch von mir war. Ich habe mich da nie eingemischt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sie wissen aber nicht, wer da oder was da gemeint ist, oder war das eventuell die Frau Minister oder waren das - -

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nein. Die Frau Bundesministerin hat sich da auch nicht eingemischt. Was ist oberste Ebene? Ist das der Ressortsprecher? Ist das der Abteilungsleiter? Das weiß ich nicht. Aber ich kann Ihnen nur sagen, ich habe mich da nie eingemischt, das zeigt auch der E-Mail-Verlauf.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wieso wissen Sie, dass sich die Frau Minister da nie eingemischt hat? Hat die bei den Inseraten überhaupt nichts zu sagen gehabt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Also nach meiner Wahrnehmung war das nicht die Aufgabe der Frau Bundesministerin. Das hat bei uns immer die zuständige Organisationseinheit verteilt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay. Wissen Sie, kam es öfters vor, dass parteinahe Medien irgendwie ans Ministerium herangetreten sind, mit so einem direkten E-Mail, so quasi: Sie könnten da jetzt etwas schalten?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Pah, da kann ich mich nicht erinnern. Teilweise sind meine E-Mails auch von meiner Assistentin einfach weitergeleitet worden.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, Ihnen ist jetzt nur dieses eine, das da vom „Volksblatt“ direkt an Sie geschrieben worden ist, in Erinnerung – oder jetzt eben nach der Vorlage?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich habe es jetzt nach der Vorlage gesehen, es war mir nicht in Erinnerung, aber es bestätigt meine Arbeitsweise, dass ich das dann der zuständigen Organisationseinheit einfach weitergeleitet habe.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Danke schön. Ich würde es dabei einmal belassen und nehme die Zeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke, Frau Abgeordnete.

Werte Damen und Herren, ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 15.06 Uhr bis 15.13 Uhr)

*****

15.13

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Sehr geehrte Damen und Herren, wir setzen nun die unterbrochene Sitzung fort.

Ich darf Frau Abgeordnete Tomaselli um ihre Fragen bitten. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Esterl, ich grüße Sie! Welche Wahrnehmung haben Sie denn zum Projekt Kaufhaus Österreich?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, wir befinden uns in der ersten Hochzeit der Covid-Krise, das war für uns alle fürchterlich. Auf einmal hat sich alles geändert durch diese Krise, die Arbeitsbelastung war enorm, mein Team und ich, wir haben von in der Früh bis spät in die Nacht gearbeitet. Natürlich waren diese Bilder, die uns von anderen Ländern gezeigt wurden, sehr schwierig, bewegend, eigentlich ohne Worte. Ich kann mich zu dieser Zeit auch an die Bilder aus Bergamo gut erinnern, wo das Militär die Leichensäcke aus dem Ort rausgefahren hat.

Ich kann mich aufgrund der Lockdowns erinnern, und dann kann ich mich noch an die vielen Anfragen von Unternehmerinnen und Unternehmern erinnern, die wir hatten. Das war keine leichte Zeit für unser Haus, vor allem auch nicht für unser Bürgerservice. Ich habe selber mit vielen Unternehmerinnen und Unternehmern gesprochen, die Existenzängste hatten, die nicht wussten, wie es weitergeht, weil die Lockdowns gekommen sind. Wir haben auch in dieser Zeit natürlich mit vielen Wirtschaftswissenschaftern gesprochen. Wir haben auch in dieser Zeit gesehen, dass Österreich einen massiven Kaufkraftabfluss aufgrund der Coronakrise hat.

Eigentlich wussten wir das im Ministerium schon länger, dass Österreich, was das Thema E-Commerce betrifft, nicht gut aufgestellt ist. Dazu gab es auch oder gibt es noch immer, Gott sei Dank, ein Förderprogramm, das sich KMU digital nennt. Deswegen haben wir dann auch überlegt: Wie können wir die Bürger unterstützen, österreichische Produkte zu kaufen, aber auch die Unternehmer unterstützen, mehr in das E-Commerce-Thema reinzugehen? Mit diesem Thema ist auch das Thema Kaufhaus Österreich entstanden, eine Plattform, ein digitales Schaufenster, um hier gegenzusteuern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War das Ihre Idee?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Die Idee ist bei uns im Team entstanden, aber der Frau Bundesministerin war das Thema E-Commerce extrem wichtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat die Frau Bundesministerin Ihnen eine Weisung gegeben oder Sie beauftragt, sich darüber Gedanken zu machen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Wir haben im Team darüber gesprochen, dass das Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort zum Thema E-Commerce weitere Initiativen setzen muss. Es gab ja schon das Programm KMU digital. Was wir im Team auch besprochen haben: dass es eine Plattform geben soll. Ursprünglich war die Idee: im B2B-Bereich, dass wir vom Ministerium auf einer Plattform Informationen zur Verfügung stellen, damit es Unternehmen erleichtert wird, in das E-Commerce-Geschäft einzusteigen. Das war vor dem Sommer unsere Idee, diesbezüglich eine Arbeit zu leisten. Bei uns im Kabinett war dafür der Digitalisierungsreferent zuständig, und der hat dann mit der Digitalisierungssektion hier weitergearbeitet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Habe ich Sie richtig verstanden: Das Ziel war ursprünglich, dass es ein digitales Warehouse gibt, wo ich als Unternehmer, Unternehmerin meine Produkte anbieten kann? (Die Auskunftsperson nickt.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie nicken?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, die ursprüngliche Idee war, im B2B-Bereich die Unternehmen zu unterstützen: Wie kann ich jetzt in der Covid-Krise relativ schnell meinen Betrieb auf E-Commerce umstellen?, und dass es eine Plattform gibt, wo jeder Unternehmer draufschauen kann: Was muss ich machen, um mein Geschäft digital fit zu machen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das dürfte aber wieder ein anderes Projekt sein, oder?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nein, sehr geehrte Frau Abgeordnete, es hat sich dann im Herbst ergeben, aufgrund des Weihnachtsgeschäftes, wo wir von den Wirtschaftswissenschaftern Daten bekommen haben, die wirklich schrecklich waren, weil viele Betriebe zu Weihnachten einen Großteil ihres Geschäftes machen, dass wir hier zusätzliche Steuerungsmöglichkeiten brauchen. In dieser schwierigen Zeit – das war wirklich sehr herausfordernd und war - -, ich kann es gar nicht beschreiben, wie emotional das war – ist dann diese Plattformidee von einer B2B-Plattform in eine B2C-Plattform umgewandelt worden. Mittlerweile, nach dieser Zeit, ist es wieder eine B2B-Plattform geworden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt verstehe ich. Als Erstes war die Idee, das sollte ein Leitfaden, eine Hilfestellung sein, sozusagen: Wie komme ich selber zu einer E-Commerce-Plattform?, und dann erst ist das Kaufhaus Österreich sozusagen als E-Commerce-Plattform entstanden. Wie ist es dann zu den AuftragnehmerInnen für das Projekt gekommen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, welche Auftragnehmer meinen Sie da?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die das Kaufhaus Österreich umgesetzt haben: Accenture Interactive.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, nach meiner Wahrnehmung war der Prozess dann im Herbst folgender, dass wir eine Kooperation mit der Wirtschaftskammer gemacht haben, und die Datenbasis war laut meiner Erinnerung das Firmen-A-bis-Z. Diese Datenbasis wurde dann angebunden an eine Schnittstelle bei unserem Haus ins – wenn ich mich recht erinnern kann – Unternehmensserviceportal. Aufgrund dieser Schnittstelle ist dann diese Suchfunktion entstanden, und umgesetzt hat diese Schnittstelle - -, also verantwortlich war bei uns die zuständige Organisationseinheit, die Digitalisierungssektion, und die Programmier- oder die Umsetzungsarbeiten hat das Bundesrechenzentrum beziehungsweise das LFRZ gemacht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und wieso ist das Projekt nicht ausgeschrieben worden?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Weil das Bundesrechenzentrum inhousevergabefähig ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso kam es dann zu einer deutlichen Kostenüberschreitung? Zuerst war ja immer die Sprache von 627 000 Euro und schlussendlich sind 1,2 Millionen abgerechnet worden.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich war in dieses Projekt so direkt nie involviert, um da Ihre Frage beantworten zu können.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sagen auch: Kooperation mit der Wirtschaftskammer, Kaufhaus Österreich ist ja auch mit Herrn Mahrer präsentiert worden. Was hat denn die Wirtschaftskammer bei diesem Projekt bezahlt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, die Idee war, ausgehend von der erfolgreichen Kooperation, die wir schon mit der Wirtschaftskammer hatten, was das Thema KMU-digital-Projekt betrifft, mit dem Thema Kaufhaus Österreich eine zweite Kooperation zu machen und diese Kooperation auch dahin gehend zu gestalten, dass das Projekt dann in die Wirtschaftskammer übergeführt wird, weil ein Ministerium und eine Plattform - -, also das wäre besser dort aufgehoben. Das war die ursprüngliche Idee.

Also die Wirtschaftskammer war beteiligt. Wie viel Stundensätze die da abgerechnet oder bezahlt hat, das weiß ich nicht. Da war ich operativ nicht so weit drinnen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber hat sich die Wirtschaftskammer Ihres Wissens da auch an diesen Projektkosten von 1,2, 1,3 Millionen Euro beteiligt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, das kann ich Ihnen heute nicht sagen, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Wir haben in den Akten nichts dazu gefunden, obwohl eine Kooperation ja eigentlich immer bedeutet, dass sich beide in irgendeiner Art und Weise einbringen.

Wieso hat man das Ganze dann nur knapp ein halbes Jahr nach der Präsentation wieder eingestampft?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, die Covid-Zeit war wirklich außergewöhnlich, das habe ich schon erwähnt, und außergewöhnliche Zeiten brauchen außergewöhnliche Maßnahmen. Frau Abgeordnete, wenn Sie mich jetzt fragen, ob wir auch Fehler gemacht haben: ja, die Umsetzung von dieser Suchfunktion – da ist ein Fehler passiert. Deswegen haben wir das über das Weihnachtsgeschäft gemacht und dann wieder in eine B2B-Plattform übergeführt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer gab denn die Weisung oder den Auftrag, dass man es wieder einstampft? Weil es noch mitten in der Coronazeit war, es im Februar 2021 war, da hatten wir sogar noch Lockdown.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, unser Problem war, dass die Suchfunktion auch aufgrund der Datenbasis des Firmen-A-bis-Z nicht gut funktioniert hat. Ich glaube, das wissen alle. Deswegen haben wir uns entschieden – das war auch eine gemeinsame Entscheidung, auch mit den Fachexperten und Juristen im Ministerium –, dass wir eine gewisse Zeit dieses Kaufhaus Österreich, diese Suchfunktion im Ministerium beibehalten, aber dann überführen. Wir haben dann das Kaufhaus Österreich – das gibt es ja auch jetzt noch – wieder in diese B2B-Plattform und auch in das AWS übergeführt, und die AWS - - Wir konnten hier dann auch Förderungen abwickeln, KMU digital – das war die Weiterentwicklung des Kaufhauses Österreich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben ja am Anfang auch Befragungen gemacht, bevor man das Projekt dann auch vergeben hat, beziehungsweise hat quasi der Projektnehmer die Befragung gemacht: In welchen Daten haben Sie feststellen können, dass es da Nachfrage nach so einer Bildersuchfunktion von Handelsunternehmen gibt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, wir haben inmitten der Covid-Zeit fast täglich, würde ich einmal sagen, mit Wirtschaftswissenschaftlern zu tun gehabt, um mit denen gemeinsam zu erarbeiten: Was sind die nächsten Maßnahmen? Wo müssen wir gegensteuern? Und natürlich war da auch unsere Fachsektion - - Wir haben auch zwei Abteilungen, die sich mit Wirtschaftsdaten beschäftigen, also auch hier vom Haus Expertise bekommen, und auch aufgrund einer demoskopischen Umfrage, dass beim Thema E-Commerce, ich habe eine Zahl im Kopf, ich glaube, 4 Milliarden irgendwie an Abfluss ist - -

Das kam aber massiv auch von der Wissenschaftsebene, und deswegen haben wir uns entschlossen, auch hier auch vorm Weihnachtsgeschäft - - Wir wussten, dass das Weihnachtsgeschäft für viele Unternehmen sehr, sehr kritisch ist und es, wenn das nicht funktioniert, wirklich existenzbedrohend ist. Deswegen haben wir uns vor dem Weihnachtsgeschäft entschlossen, diese Suchfunktion zu bauen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die dann nicht richtig funktioniert hat, wie Sie gesagt haben, Sie nicken jetzt auch. Wieso haben Sie dann die Rechnung eigentlich angewiesen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, können Sie die Frage spezifizieren? Welche Rechnung angewiesen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Projektnehmer hatte sozusagen ein Ziel, das zu erfüllen ist. Sie sagen selber, die Suchfunktion hat nicht funktioniert. Daher wundert es uns, dass trotzdem 1,2 bis 1,3 Millionen dafür ausgegeben worden sind. Wenn bei mir zu Hause der Maler kommt und nur die halbe Wand malt, kriegt er die Rechnung nicht bezahlt – also sicher nicht vollständig.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Welche Gedanken man sich diesbezüglich in der operativen Einheit gemacht hat, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich habe auch noch im Kopf, dass nicht die technische Umsetzung per se ein Problem war, sondern vor allem auch die Datenbasis ein Problem war, warum diese Suchfunktion nicht so gut funktioniert hat, wie es sich alle erwartet haben. Ich glaube also, es war ein vielschichtiges Thema diesbezüglich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es da Ihrer Wahrnehmung nach juristische Prüfungen, ob die Rechnungslegung inhaltlich und sachlich gerechtfertigt ist?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kenne meine Kolleginnen und Kollegen im Haus sehr, sehr gut, die penibel auf solche Sachen aufpassen und sich die auch anschauen. Ich gehe davon aus, dass die Zuständigen in der Digitalisierungssektion sich das sehr, sehr genau angeschaut haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, dann kommen wir zum nächsten Thema. Daran anknüpfend, zu sachlich richtiger Rechnungslegung möchten wir Ihnen ein Dokument vorlegen. Das wäre die Nummer 602639. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Frau Abgeordnete, stellen Sie Ihre Fragen!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, da geht es um eine Rechnung vom Campaigning Bureau, die etwas in Rechnung stellen, obwohl sie laut den Beamten diese Leistung gar nicht erbracht haben. Das sehen wir zum Beispiel auf Seite 48 – wenn Sie umblättern! –: „Die von Ihnen in Rechnung gestellten Leistungen umfassen nicht jene, die Sie unten im Mail beschrieben haben. Es werden Ihrerseits keine Strategiekonzepte in Rechnung gestellt, sondern ein Mehraufwand im Ad Management. Diese Rechnung kann von uns deshalb nicht als sachlich und rechnerisch richtig anerkannt werden.“

Das Interessante ist dann, dass das Campaigning Bureau zurückschreibt: „Welchen Leistungszeitraum dürfen wir angeben?“, und Ihre Abteilung dann sagt: „Bitte jenen Leistungszeitraum angeben in dem die Leistung erfolgt ist.“

Das Ganze hat dann darin gemündet, dass man sogar ein neues Angebot legen musste, und dann hat schlussendlich das BMDW 12 000 Euro überwiesen. Ist Ihnen dieser Vorgang bekannt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich sehe das das erste Mal. Der Vorgang ist mir nicht bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber ist das im Ministerium üblich, dass Auftragnehmer einfach irgendetwas in Rechnung stellen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich sehe das das erste Mal. Mir ist der Vorgang nicht bekannt, das Warum und Weshalb, wie Sie geschildert haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Auftrag ist nämlich im Kabinett sozusagen ergangen. Es ging um die „‚Dachkampagne‘ #einfachdigital“. Wer ist denn im Kabinett dafür zuständig? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich kann da auch nur mutmaßen, weil es eine Überschneidung zwischen dem Thema Digitalisierung und dem Thema Öffentlichkeitsarbeit war. Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, ob das der Digitalisierungsreferent war oder ob das jemand von den Pressesprechern war, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, dann fragen wir die nächste Auskunftsperson auch noch dazu.

Dann noch ein anderer recht seltsamer Vorgang: Da geht es um eine Pressekonferenz. Da legen wir auch einen Akt vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Die Firma Media Contacta steht zu 50 Prozent im Eigentum eines ÖVP-Politikers, das muss man da vielleicht auch noch erwähnen. Da geht es um eine Pressekonferenz, auf der das Digitale Amt, die App, präsentiert worden ist, mit Kosten in der Höhe von 21 635 Euro. Die Frage ist: Wieso? Sie haben doch eine eigene Öffentlichkeitsarbeitsabteilung im Ministerium. Wieso wurde das extern vergeben? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Herr Esterl?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, auch diesen Sachverhalt lese ich jetzt das erste Mal. Ich sehe, dass der zuständige Bereichsleiter für das Digitale Amt diese Kommunikationsmaßnahme selber gemacht hat – und nicht die Öffentlichkeitsabteilung. Ich weiß nicht, warum. Ich kann es Ihnen nicht sagen. Es war auch die Amtswirtschaftsstelle am Elak drauf, also ich kann es - - Ich weiß es nicht, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, wir haben noch extra ein Foto von der Pressekonferenz rausgesucht. (Der Auskunftsperson wird ein Bild vorgelegt.) Die Dokumentnummer des Dokuments, das wir vorhin verteilt haben, war im Übrigen 605030 – damit wir es auch für das Protokoll haben.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete, was ist Ihre Frage diesbezüglich, zu diesem Bild?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, weil in dieser Rechnung auch steht: „Begehung und Besichtigung Veranstaltungsort“ und „Raumkonzept und Bühnenbild“. Ich sehe aber leider nicht, inwiefern sich das von anderen Regierungsfoyers und Pressekonferenzen unterscheidet. Sehen Sie da einen Unterschied? Das ist dieselbe Fotowand wie sonst auch immer. (Abg. Stögmüller: Das ist das Bundeskanzleramt!)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete, was ich sehe, ist hinten dieses digitale Element, also das große, das gibt es sonst nicht; und vorne dieses Pult, glaube ich, mich zu erinnern, war auch nicht drin im BKA.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, das ist im Bundeskanzleramt. Wenn es vielleicht doch von jemandem von der Öffentlichkeitsarbeit gemacht wird, hätten die den Raum auch schon gekannt, hätte man ihn gar nicht begehen müssen. Allein dieser Posten kostet 2 250 Euro netto.

Wen könnte man denn dazu fragen, wie es zu dieser Entscheidung gekommen ist, dass man fast 22 000 Euro für eine Pressekonferenz im Bundeskanzleramt ausgibt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, wenn Sie den Elak-Verlauf anschauen, hat dieses Projekt der zuständige Gruppenleiter der I/B genehmigt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Dann hätten wir nochmals einen seltsamen Vorgang. Da geht es um eine Auftragsvergabe an McKinsey in der Höhe von 128 000 Euro im Jahr 2021. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete, können Sie mir sagen, welcher Auftrag an McKinsey das war?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir verteilen gerne das Ergebnis sozusagen, das wäre die Studie „Digitalisierung im Rahmen der Energiewende am Wirtschaftsstandort Österreich“. Das teilen wir aus. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

„Studie“ ist vielleicht auch ein bisschen übertrieben: Es sind netto 32 Seiten mit sehr hohem Bildanteil. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich glaube, ich kann mich dazu erinnern: Wir haben im Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort auch ein großes Projekt gestartet, nämlich eine Standortstrategie zu machen. Und im Zuge dieser Standortstrategie hatten wir auch externe fachliche Expertise, und unter anderem war auch McKinsey dabei und hat uns im Zuge dieses Projektes diese Expertise bezüglich Energiewende und Digitalisierung zur Verfügung gestellt.

Und bei uns – - - mich erinnern zu können –, bei der Standortstrategie, die ja auch gemeinsam mit dem BMK entwickelt wurde, war das Thema Energiewende eines der sehr, sehr großen Themen – überhaupt deshalb, weil da auch die Klimaschutzmaßnahmen dabei sind –, wie wir die Energiewende unter den neuen Rahmenbedingungen schaffen können und wie wir vor allem die, ich würde sagen, Petajoule, also die Energieproduktion, die die österreichischen Betriebe brauchen, zur Verfügung stellen können – die CO₂-neutral ist.

Also es ist eine sehr, sehr interessante Studie. Da gibt es laut meines Wissens mehrere Forecasts, wie viel wir umstellen müssen, um die Notwendigkeit des Wirtschaftsstandorts Österreich in einem BIP-Wachstum mit erneuerbarer Energie sicherstellen zu können. Das ist ungefähr meine Wahrnehmung, die wir da bei dieser Studie, glaube ich, diskutiert haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber wo ist denn der Aha-Effekt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete - - (Abg. Krainer: Bei der Rechnung! – Unruhe im Saal.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vielleicht suchen die auch noch den Aha-Effekt. (Heiterkeit der Rednerin. – Abg. Krainer: Bei der Rechnung ist der Aha-Effekt! Dass die Rechnung sitzt!)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, im Zuge der Standortstrategie haben wir versucht, mehrere Jahre in die Zukunft zu blicken. Und eines unserer Anliegen gemeinsam mit dem BMK war, ein Konzept mit einer Standortstrategie zur Verfügung zu stellen, wie wir den österreichischen Wirtschaftsstandort fit für die Zukunft machen. Und das war auch die Expertise von McKinsey.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ja, das habe ich schon verstanden, aber McKinsey kommt selber zu den Schlüssen – jetzt testen wir einfach, ob wir vielleicht selber draufkommen können –: „Industrie: grüne Märkte aufbauen“, „Gebäude: Energieeffizienz erhöhen und Sanierungen vorantreiben“, „Verkehr: E-Autos fördern und ÖPNV stärken“, „Strom: Photovoltaik, Wasser- und Windkraft ausbauen“, und dann noch: „Maximaler Ausbau inländischer erneuerbarer Energien“.

Ich glaube, das steht so oder so ähnlich in jedem Umweltbild von jeder Kleinstadt. Also noch einmal: Hier geht es um öffentliche Gelder von 128 000 Euro.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Aber, Frau Abgeordnete, was ist Ihre Frage dazu?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na ja, wenn man 128 000 Euro für eine Studie ausgibt, sollte vielleicht irgendein neuer Erkenntnisgewinn da sein. Sie sagen, es ist spannend. Kann eh sein, dass das spannend für Sie zu lesen ist, aber wo ist der Erkenntnisgewinn?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Also uns war wichtig, im Zuge der Standortstrategie auch eine externe Expertise zu haben, und McKinsey hat auch Forecastrechnungen gemacht und ist ein sehr renommiertes Institut. Deswegen war es uns auch wichtig, uns diese Rechnungen von McKinsey anzuschauen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das heißt, Sie haben gar nichts berechnet? Nur Zusammenfassung? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Es gibt ja auch keine Berechnung für den Energiebedarf oder so, das ist ja das Irritierende.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich sehe im Dokument auf Seite 10 doch eine Analyse bezüglich der Terawattstunden, wo drinnen steht: „Analyse McKinsey & Company“.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es eine Ausschreibung zu diesem Projekt, also wenn es darum ging, externe Expertise einzuholen? Gab es eine Ausschreibung?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, die Standortstrategie ist ja laut meinem Wissen in der Sektion II abgearbeitet worden, und ich gehe davon aus, dass meine Kollegen das gemacht haben und alle rechtlichen Notwendigkeiten und Richtlinien da beachtet haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ihnen ist jetzt aber keine öffentliche Ausschreibung bekannt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete, in diesem Bereich - - Ich war operativ für diese Ausschreibungen nicht zuständig. Ich habe mich auf einer strategischen Ebene mit den Inhalten der Standortstrategie befasst, gemeinsam mit dem Sektionsleiter. Bezüglich der Ausschreibung – einer eventuellen – war ich nicht involviert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): McKinsey hat aber zumindest sehr schnell gearbeitet, das muss man vielleicht auch sagen. Die Studie ist nämlich am 1. Juli, also kurz vor den Sommerferien, in Auftrag gegeben worden und war bis zum 30.9. schon abgeschlossen – knapp drei Monate. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Das war mir jetzt nicht klar, dass die so schnell waren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist vielleicht auch ein Hinweis, wieso es dann tatsächlich nur 32 Seiten netto sind, mit hohem Bildanteil. Gibt es Ihrer Wahrnehmung nach noch weitere Aufträge an McKinsey?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Das weiß ich nicht, ob es weitere Aufträge im Haus an McKinsey gibt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme die Zeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr, Frau Abgeordnete.

*****

Wir kommen nunmehr zur zweiten Fragerunde.

Zu Wort kommt Frau Abgeordnete Krisper. – Ich bitte um Ihre Fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Dipl.-Ing. Esterl, um einmal e contrario zu fragen: Wofür waren Sie als Generalsekretär zuständig und verantwortlich? Wenn Sie das bitte kurz beschreiben könnten.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, als Generalsekretär ist man der höchste Beamte eines Ressorts und man ist zuständig für die strategische und zusammenfassende Ausarbeitung, Zusammenarbeit im Ministerium.

Für was war ich auch noch zuständig? – Ich bin dann auch als Generalsekretär Mitglied in der Generalsekretärskonferenz und war dort, in der Generalsekretärskonferenz, auch zuständig und Kovorsitzender der IT-Konsolidierung des Bundes, und ich war auch als Generalsekretär für den Digitalisierungsfonds zuständig – als Kovorsitzender. Also auch die ressortübergreifende Arbeit war für den Generalsekretär wichtig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und inwiefern hielten Sie sich in dieser Rolle verantwortlich dafür, wie in den Sektionen gearbeitet wird beziehungsweise sich darüber am Laufenden zu halten?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, meine Arbeit war eine strategische Managementfunktion. Ich habe auch fast jede Woche eine Sektionsleitersitzung durchgeführt, mit meinen Sektionsleiterkollegen, wo wir die großen strategischen Punkte besprochen haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf Sie bitten, das mit „Sehr geehrte Frau Abgeordnete“ zu unterlassen. Es ist nett gemeint, aber es kippt oder (erheitert) ist schon gekippt in der Wahrnehmung. Danke.

Ich komme zurück zur internen Revision. Wie oft und in welchen Fällen haben Sie interne Revisionen initiiert oder in Auftrag gegeben?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete Krisper, ich habe - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte gar keine Anrede. (Auskunftsperson Esterl: Gut!) Das macht auch sonst keiner. Es spart Zeit, das ist zumindest in unserem Interesse.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich hatte mehrere Gespräche mit dem Leiter der Internen Revision. Die Interne Revision hat mir jährlich auch einen Bericht vorgeschlagen, für Revisionsprüfungen, die aus ihrer Sicht wichtig waren, und diesen Prüfungen und diesem Bericht bin ich nachgekommen. Da gab es dann auch einen Akt, der zu mir kam und auch zu der Bundesministerin. Und dieses Arbeitsprogramm der Internen Revision habe ich dann abg- - habe ich entschieden.

Aber es war ein Vorschlag – also vielleicht, um das noch einmal - - Es gab immer einen Vorschlag des Interne-Revisions-Leiters für ein Arbeitsprogramm an mich, und dieses Arbeitsprogramm wurde durch mich und die Bundesministerin dann genehmigt. Natürlich kamen Ad-hoc-Aufträge auch noch dazu, wie zum Beispiel – vorhin kurz erwähnt – eine Sonderprüfung, die man dann direkt in Auftrag gibt, zum Beispiel was die Umsetzung des Leitbildprozesses betrifft.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, das Erste, das Sie beschrieben haben, war Routine, im Haus üblich (die Auskunftsperson nickt), und das andere waren besondere Anlassfälle. (Die Auskunftsperson nickt.) Könnten Sie mir die besonderen Anlassfälle nennen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Also einen besonderen Anlassfall habe ich schon genannt, das war das Leitbild. Da hat man sich aufgrund der medialen Berichterstattung noch einmal mit dem Interne-Revisions-Leiter zusammengesetzt und den beauftragt, sich den Prozess noch einmal anzuschauen. Das war ein konkreter Anlassfall, der mir jetzt in Erinnerung ist. Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sonst kein Fall innerhalb des Untersuchungszeitraums, wo Sie auch von sich aus eine interne Revision beauftragt hätten oder es Ihnen vorgeschlagen wurde?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Es gab meiner Erinnerung nach noch eine Prüfung, die hat aber ein Sektionsleiter für eine Abteilung, für sich bei mir angeregt, das war die Abteilung der Akkreditierung. Hier hat es auch einen Sonderauftrag gegeben, dass sich die Interne Revision die Akkreditierungsabteilung auch noch einmal anschaut, ob die Prozesse da passen. Das ist mir noch in Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es Vorschläge für interne Revisionen, die Sie abgelehnt haben, vonseiten der Verwaltung?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welche Maßnahmen wurden in der Internen Revision bisher gesetzt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Was meinen Sie mit „Maßnahmen“?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie ging die Interne Revision bisher vonstatten? Wo steht sie?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie ging die Interne Revision bisher vonstatten? Was kam raus? Wo ist das Ergebnis? Bis wann ist damit zu rechnen? Wie schaut es aus?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Wenn ein Projekt von der Internen Revision bearbeitet wurde, hat die Interne Revision von sich selbst die zuständigen Organisationseinheiten diesbezüglich einbezogen, hat sich die Elaks angeschaut, hat sich die Prozesse genau angesehen, und danach gab es einen Bericht der Internen Revision über die Ergebnisse.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das Ergebnis gibt es schon?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Von welchem Ergebnis sprechen Sie?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die interne Revision zum Leitbild.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Zu meiner Zeit als Generalsekretär hat es noch keinen Bericht der Internen Revision zum Leitbild gegeben. Aufgrund meiner jetzigen Funktion, die Interne Revision ist ja nicht mehr - -, also ich bin ja nicht mehr Generalsekretär, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welche Maßnahmen wurden ergriffen, solange Sie Generalsekretär waren?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Welche Maßnahmen meinen Sie genau?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Für die interne Revision. Wurden Personen befragt et cetera, et cetera?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Die Interne Revision hat bezüglich ihrer Arbeitsweise nicht mit mir Rücksprache gehalten, sondern ihre Arbeitsweise so durchgeführt, wie sie es für richtig gehalten hat, und das waren sehr korrekte Kollegen und Kolleginnen, die ich da kennengelernt habe. Aber das mussten sie mit mir nicht absprechen, sondern die Interne Revision, und das war auch so im BMLFUW, macht die Zusammenstellung und ihre Arbeit selbstständig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie sind als Generalsekretär gegangen, als Schramböck ging, oder wie?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ja, das ist richtig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist jetzt nicht so lange her. Und hatte die Interne Revision schon recht lange den Auftrag? Haben Sie sich nie erkundigt, wie es darum steht, wann mit einem Ergebnis zu rechnen ist? Waren Sie nicht daran interessiert, ob sich da etwas tut? Zwischenbericht? Irgendetwas?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Der Interne-Revisions-Leiter hat in Abständen bei mir einen Termin und hat mich über seinen Projektfortschritt involviert, ah, informiert, aber ich habe ihm nie irgendwelchen Druck gegeben, irgendwelche Dinge vorzuziehen, sondern das war seine Aufgabe und das hat er selbstständig mit seiner Abteilung erledigt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat er in Aussicht gestellt, wann die Interne Revision zu einem Ergebnis kommen wird oder plant, zu einem Ergebnis zu kommen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete, von welchem Ergebnis sprechen Sie? (Abg. Krisper: Hm?) – Frau Abgeordnete, von welchem Ergebnis sprechen Sie? Die Interne Revision hat mehrere Projekte betreut.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich rede immer zu der internen Revision zum Leitbild.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Okay. Ist mir nicht erinnerlich, wie der letzte Zeitplan bezüglich Ergebnis aussieht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was war genau Ihr Auftrag an die Interne Revision bezüglich des Leitbildes?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Mein Auftrag war: Ich habe den Interne-Revisions-Leiter zu mir gebeten und ihn gebeten, den Leitbildprozess zu prüfen. Daraufhin hat der Abteilungsleiter der Internen Revision einen Elak verfasst und diesen Elak mir und der Frau Bundesministerin übermittelt, wo er genau die Prozessschritte diesbezüglich, zu der Prüfung, formuliert hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber der Auftrag umfasst auch, sich den Vergabeprozess anzusehen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Der ist natürlich wesentlich, aber als Generalsekretär sagt man dem Interne-Revisions-Leiter nicht, was er prüfen soll und was er nicht prüfen soll, sondern man gibt den Auftrag, ein Projekt zu prüfen. Welche Prüfmaßstäbe er nimmt und welche Vorgangsweise, das macht die Interne Revision selbstständig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wurde besprochen, ob der Bericht öffentlich wird?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte nicht! (Auskunftsperson Esterl: Entschuldigung!) – Danke.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: An das kann ich mich nicht erinnern, ob wir über dieses Detail gesprochen haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Welche Qualifikationen bringen Sie als Aufsichtsratsvorsitzender des Bundesrechenzentrums mit, und wie kam es dazu, dass Sie dort in den Aufsichtsrat dazustießen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Was ist meine Qualifikation, in einem Aufsichtsrat tätig zu sein? – Meine Qualifikation, meine erste Qualifikation, ist meine abgeschlossene akademische Ausbildung eines Betriebswirtschaftsstudiums. Meine zweite Qualifikation ist vierjährige Erfahrung als Aufsichtsrat einer Aktiengesellschaft. Meine dritte Qualifikation ist eine zusätzliche Ausbildung, ich bin zertifizierter Aufsichtsrat.

Wenn Sie mich fragen, wie es dazu kam, dass ich in den Aufsichtsrat des Bundesrechenzentrums wechselte - - Und was mich noch dazu qualifiziert, ist meine mittlerweile größere Expertise im Digitalisierungsbereich aufgrund meiner verschiedenen Rollen, Vorsitzender der IT-Konsolidierung und so weiter.

Wie kam es dazu? – Nach der Regierung Kurz II ist das Bundesrechenzentrum erst zu uns ins Ministerium gekommen. Da gab es dann einen Wechsel im Aufsichtsrat. Da hat ein Mitglied den Aufsichtsrat verlassen, und dann bin ich als Aufsichtsratsmitglied in das BRZ gekommen und bin dann ein Dreivierteljahr später aufgrund des Rückzuges des Aufsichtsratsvorsitzenden als Aufsichtsratsvorsitzender einstimmig gewählt worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie kam es dazu, dass Sie sich bewarben, und wie lief dieser Prozess?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich habe Sie nicht gut verstanden, bitte noch einmal.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie kam es dazu, dass Sie sich bewarben, und wie lief der Prozess: Aufsichtsrat BRZ?

 Dipl.-Ing. Michael Esterl: Die Aufsichtsräte im Ministerium werden wie folgt gemacht, mittlerweile gibt es auch eine Richtlinie diesbezüglich. In dieser Richtlinie steht drinnen, welche Qualifikationen und welche Erfahrung man haben muss, und die Aufsichtsratsmitglieder - - Also ich wurde dann vom zuständigen Eigentümervertreter, das war Dr. Tschirf, in den Aufsichtsrat des Bundesrechenzentrums entsandt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war aber auch, wie es dazu kam, dass Sie sich bewarben.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Im Bundesrechenzentrum wurde eine Stelle als Aufsichtsrat frei, weil ein Aufsichtsratsmitglied den Aufsichtsrat verlassen hatte. Danach hat mich in einem Gespräch auch der Präsidialvorstand diesbezüglich informiert, ob ich mir das vorstellen kann, und er hat dann Weiteres veranlasst und mich als Aufsichtsratsmitglied ins BRZ entsandt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, man ist an Sie herangetreten? (Auskunftsperson Esterl: Bitte?) – Man ist an Sie herangetreten?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich bin vom Präsidialvorstand, also vom Eigentümervertreter, informiert worden, dass eine Stelle frei ist – und ob ich Interesse habe. Das ist natürlich eine spannende Aufgabe, natürlich hatte ich Interesse.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Aufsichtsrat Bundesforste – dasselbe bitte!

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich war im Untersuchungszeitraum nicht im Aufsichtsrat der Österreichische Bundesforste AG tätig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also Sie wollen mir nicht sagen - - Sie können es trotzdem beantworten, was Sie qualifiziert und wie es dazu kam. Es steht Ihnen aber frei, wenn Sie nicht wollen, müssen Sie nicht. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Frau Abgeordnete Scharzenberger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, ich würde Sie bitten, dass Sie, bevor überhaupt die Frage an die Auskunftsperson gestellt werden kann, über die Zulässigkeit dieser Frage entscheiden, weil noch kein Zusammenhang hergestellt wurde. Erstens ist die Frage außerhalb des Untersuchungszeitraumes, und zweitens würde ich Frau Abgeordnete Krisper bitten, diesen Zusammenhang für alle nachvollziehbar herzustellen. Wenn die Frage zugelassen wird, dann kann man darüber entscheiden, ob man die Frage überhaupt beantworten will oder nicht. – Danke schön. (Abg. Krainer: Nein, bitte! Das ist eine ...!)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn Fragen hier zugelassen werden, ist es keine Frage, ob man diese beantworten will oder nicht, sondern dann herrschen hier Wahrheitspflicht und Antwortpflicht – das liegt dann nicht im freien Belieben einer Auskunftsperson, das zu entscheiden.

Die Auskunftsperson hat releviert, dass die Frage außerhalb des Untersuchungszeitraums ist, und Frau Abgeordnete Krisper hat gesagt: Ja, Sie müssen die Frage nicht beantworten, aber Sie können, wenn Sie wollen. – Das ist jetzt eine freie Entscheidung, ich glaube, Herr Esterl ist schon groß und mündig und kann das selber für sich entscheiden.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich wollte nur nachfragen: Der Untersuchungszeitraum läuft von 18. Dezember 2017 bis 11. Oktober 2021, und nach meinen Aufzeichnungen war Herr Dipl.-Ing. Esterl bis Jänner 2018, daher auch noch einige wenige Tage innerhalb des Untersuchungszeitraums, in dieser Funktion tätig – das nur zur Abklärung. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf noch ergänzen, dass wir auch in der Vergangenheit für die gegenwärtigen, im Untersuchungszeitraum liegenden Positionen die vorhergehenden Qualifikationen im Lebenslauf besprochen haben.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke, wobei ich noch einmal unterstreichen möchte, dass die Auskunftsperson ja diese Frage nicht beantwortet hat und nicht beantworten muss, somit erübrigt sich eine weitere Debatte. Ich bitte Sie, Frau Abgeordnete, um Ihre nächste Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich hätte den Herrn Verfahrensrichter so verstanden, dass es zulässig sei, weil das auch noch in den Untersuchungszeitraum fällt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nach meinen Aufzeichnungen, noch einmal, ist es so, dass einige Tage lang – nämlich im Dezember 2017 – Herr Dipl.-Ing. Esterl noch Aufsichtsratsmitglied der Österreichische Bundesforste AG war. Über einige Tage deckt sich daher der Zeitraum. Ob man das als ausreichend ansieht oder nicht, ist eine andere Frage, aber jedenfalls es ist nach meinen Aufzeichnungen nicht zur Gänze außerhalb des Untersuchungszeitraumes.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Das bedeutet, die Frage der Abgeordneten Krisper ist zulässig? (Abg. Stögmüller: Zulässig, ja!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das weiß ich nicht, ob meine Aufzeichnungen richtig sind – das würde ich bitten, zu klären.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Gut, die Frage lasse ich hiermit zu.

*****

Herr Diplom-Ingenieur, bitte beantworten Sie die Frage der Frau Abgeordneten Krisper.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Aufgrund meiner vorigen Ausbildung und meines einschlägigen Studiums bin ich in den Aufsichtsrat der Österreichische Bundesforste AG gekommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war aber auch, wie es dazu kam. Ist man an Sie herangetreten? Wie lief das?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete! (Abg. Krisper: Bitte nicht! – Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Moment, Herr Diplom-Ingenieur, es gibt noch eine Wortmeldung von Frau Abgeordneter Scharzenberger.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, wir diskutieren jetzt, ob die Auskunftsperson für diese Funktion geeignet ist, und da geht es darum, wann der Zeitpunkt der Nominierung war, und nicht darum, ob er ein paar Tage innerhalb des Untersuchungszeitraums noch in dieser Funktion war. Der Inhalt dieser Frage ist die Eignung der Auskunftsperson, und die Nominierung war jedenfalls vor dem Untersuchungszeitraum. Herr Verfahrensrichter, ich dürfte Sie also erneut um eine Einschätzung bitten, ob die Frage zulässig ist. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Moment, Herr Abgeordneter, bitte reden Sie jetzt nicht dazwischen.

Herr Verfahrensrichter, ich bitte Sie noch einmal um Ihre Einschätzung. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn man den Untersuchungszeitraum überprüft – der relativ leicht überprüft ist, und den haben wir überprüft –, stellt sich heraus, dass meine Aufzeichnungen richtig waren. Unabhängig davon haben Sie aber recht, dass immer der Bezug zum Untersuchungsgegenstand herzustellen ist, und wenn wir dort sind, dann ist die Frage, welche Voraussetzungen dafür - -

Herr Dipl.-Ing. Esterl ist ja Aufsichtsratsvorsitzender der Bundesrechenzentrum GmbH – einer GmbH, die im hundertprozentigen Besitz der Republik steht –, und das ist er seit September 2021, daher war er auch in dieser Zeit, die sich mit unserem Untersuchungszeitraum deckt, in einem Aufsichtsrat tätig. Die Frage, welche Voraussetzungen man für einen Aufsichtsrat hat, ist daher nicht ganz von der Hand zu weisen – es ist nur die Frage, wie weit man da vordringt. Ich würde aber durchaus meinen, dass, wenn man diese Frage kurz beantwortet, wir uns noch im Untersuchungsgegenstand befinden.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke, Herr Verfahrensrichter.

*****

Somit noch einmal die Aufforderung an Sie, Herr Diplom-Ingenieur: Bitte beantworten Sie die letzte Frage der Frau Abgeordneten Krisper.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Das ist ungefähr zehn Jahre her. Ich kann mich nicht erinnern, wer mich da gefragt hat, dass ich in den Aufsichtsrat gehe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Am 4. März dieses Jahres wurde in der „Wiener Zeitung“ die Leitung der Präsidialsektion im BMDW ausgeschrieben, im Gegensatz zu 2019 war ein rechtswissenschaftliches Studium nicht mehr Voraussetzung. Haben Sie eine Wahrnehmung, warum es zu dieser Änderung kam? (Abg. Scharzenberger hebt die Hand. – Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Stögmüller, ich weiß nicht, warum Sie über das Mikrofon zu hören sind, obwohl nicht eingeschaltet – oder ist das hier die Raumakustik?

Ich frage jetzt: Wenn sich diese Geschäftsordnungsdebatte ausweitet, dann bitte ich die Fraktionsführer zu einer kurzen Stehung. (Abg. Scharzenberger nickt.) – Dann unterbreche ich die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 16.09 Uhr bis 16.14 Uhr.)

*****

16.14

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Frau Abgeordnete Krisper, stellen Sie bitte Ihre Frage noch einmal.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Dipl.-Ing. Esterl, haben Sie Wahrnehmungen dazu, warum es im Gegensatz zur Ausschreibung der Leitung der Präsidialsektion von 4. März 2022 im Dezember 2018 noch unabdingbare Voraussetzung in der Ausschreibung war, ein rechtswissenschaftliches Studium abgeschlossen zu haben?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie generell Wahrnehmungen dazu, dass sich bei Ausschreibungen Personen, die an sich keine Zuständigkeit haben – seien es Kabinettsmitarbeiter, seien es andere Personen –, in die Verfassung des Ausschreibungstextes oder in den Bewerbungsprozess an sich eingemischt haben? Hinsichtlich Postenbesetzungen im Untersuchungszeitraum.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Im Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort gab und gibt es immer einen klaren Prozess, und der Prozess ist folgendermaßen: dass die zuständige Organisationseinheit dafür verantwortlich ist, die Ausschreibungstexte zu machen. Die teilt dann auch der Bundesministerin den Vorschlag der unabhängigen und weisungsfreien Bestellungskommission mit. Die unabhängige und weisungsfreie Bestellungskommission erarbeitet meistens anhand eines Hearings einen Vorschlag, einen Reihungsvorschlag, für die Bundesministerin.

Das ist der übliche Prozess, und meiner Erinnerung nach hat sich die Bundesministerin immer dem Vorschlag der unabhängigen und weisungsfreien Bestellungskommission angeschlossen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Ich möchte Ihnen das Dokument Nummer 13, Seite 4 vorlegen, ein Angebot von Demox, gerichtet auch an Sie. Dokument 601584:

„Sehr geehrter Herr KC“ – Kabinettschef – „DI“ – Diplom-Ingenieur – „Esterl“; Betreff: „Image Ministerin“.

„Nach einem Vorgespräch freuen wir uns, folgendes Angebot [...] zu unterbreiten“, zu den „Themen“: „Bekanntheit der Ministerin“, „Beliebtheit der Ministerin“, „Aussagen und Einstellungen zur Ministerin“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Die Seitenzahl bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 4.

Meine Frage ist: Kam es da zu einem Vertragsabschluss? Wenn ja, was hat das Image der Ministerin mit den Politikschwerpunkten des Ministeriums zu tun? Haben Sie Erinnerungen an diesen Prozess?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Dieses Dokument hat mir vorhin Abgeordneter Krainer vorgelegt, und ich kann nur wiederholen, was ich da gesagt habe: Es gab im Kabinett eine Aufgabenteilung, und für die Umfragen war mein Stellvertreter verantwortlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum haben Sie dann das Gespräch geführt? So wie mit Karmasin? Das ist ein bisschen verwirrend. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete, ich kann mich nicht erinnern, dass ich da ein Gespräch geführt habe, wahrscheinlich hat das Gespräch mein Stellvertreter geführt. Hier steht auch nicht, dass ich das war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und warum wird das Angebot an Sie gerichtet und nicht an die zuständige Organisationseinheit?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete, ich kann nicht auswählen, wer mir was schickt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Im selben Dokument auf Seite 12 finden Sie den sich anscheinend daraus ergebenden Werkvertrag. Da steht dann nichts mehr von Meinungsumfragen zum Image der Ministerin, sondern da heißt es dann: „Meinungsumfrage zu den Politikschwerpunkten des Bundesministeriums für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort“.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete, was war Ihre Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie kommt es zu der Änderung dieses Leistungsinhaltes, zumindest in der Formulierung im Vertrag?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete, ich war in diesen Prozess nicht eingebunden. Der übliche Prozess ist, dass die Vergabeentscheidung und danach den Werkvertrag die dafür zuständige Organisationseinheit macht. Warum es da eine Abänderung gab, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gibt es schon eine interne Revision zu den Leistungen von Demox?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Dies ist mir nicht bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Inwiefern waren Sie bei Inseraten involviert, verantwortlich und zuständig?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Die Inserate hat, wie schon vorhin erwähnt, die zuständige Öffentlichkeitsabteilung abgewickelt. Ich war bei der Inseratenvergabe nicht involviert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, warum die Ausgaben derartig gestiegen sind, obwohl das Ressort kleiner wurde?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete, man kann das Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort auch aufgrund des Zuschnitts und der Themenbreite nicht mit dem vorigen Ressort vergleichen. Man kann auch die Zeit nicht mit der vorigen Zeit vergleichen – auch deshalb nicht, weil in der Covid-Krise natürlich das Informationsbedürfnis ein anderes war als in einer Nichtkrise.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das gilt auch für die anderen Ministerien, und dennoch wurden in diesem Ministerium in den vier Jahren 8 Millionen Euro für Inseratenschaltungen ausgegeben, im Landwirtschafts- und Tourismusministerium hingegen nur 4 Millionen. Und wenn man die Größe vergleicht, ist das – trotz Corona – nicht nachvollziehbar.

Haben Sie Wahrnehmungen zu den Kriterien, die angelegt wurden, um zu entscheiden, wie viele Inserate an welche Titel, also Medien gehen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Die Inseratenvergabe und die Verteilung an die einzelnen Unternehmen oder Medien hat ausschließlich die dafür zuständige Organisationseinheit erledigt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte noch einen Artikel aus dem „Falter“ vom 21. Juli 2021 vorlegen: Vorlage 10, Seite 1. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um die Austrian Business Agency, deren 24 Jahre lang erfolgreicher Geschäftsführer René Siegl den Job am 30. Juni 2021 mit dem Argument, dass mit Schramböck ein neues System in das Wirtschaftsministerium eingezogen sei, hingeschmissen hat.

Er erzählt „von Postenschacher, von Inkompetenz, von Hundertschaften an fremden Beratern“, von einem „Niveau“, das „beträchtlich unter dem“ der Vorgänger liegt, sowohl menschlich als auch fachlich. Einschneidende Ereignisse seien ein Gespräch mit Ihnen und „die Art und Weise, wie Siegl seinen eigenen Nachfolger inthronisieren musste“, gewesen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Kennen Sie Herrn René Siegl und haben Sie Wahrnehmungen zu dem Geschilderten?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kenne René Siegl. Er war Geschäftsführer der Austrian Business Agency. Die Austrian Business Agency ist eine sehr wichtige Beteiligung des Bundesministeriums. Sie ist dafür verantwortlich – und das war uns in unserer Zeit sehr wichtig –, Investitionen nach Österreich zu holen und einen Mehrwert für den Wirtschaftsstandort, aber auch für die Arbeitsplätze darzustellen. Wir haben auch hier große Veranstaltungen gemacht. Das zweite Wichtige – und das haben wir in unserer Zeit neu installiert – war das Thema Fachkräfte. Sie kennen ja die Thematik der Fachkräfte. Das ist eines der großen Anliegen von - -.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung, es ging mir in der Frage, wenn Sie sich erinnern, nur darum, ob das, was René Siegl hier schildert, Ihren Wahrnehmungen entspricht, und ob Sie Erinnerungen an ein Gespräch mit ihm haben – sonst nichts.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich hatte Gespräche mit Herrn Geschäftsführer Siegl über die zukünftige Ausrichtung der ABA.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Teilen Sie seine Wahrnehmung, die hier auf Seite 2 geschildert ist: „Zwischen Tür und Angel erklärt der HGS“ – Herr Generalsekretär – „ihm, dass das Ministerium künftig bei Personalentscheidungen in der ABA sowohl bei der Ausschreibung als auch bei der Auswahl eine ,Schleife‘ einziehen wolle“? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Was mir wichtig war und was ich Herrn Geschäftsführer Siegl auch mitgeteilt habe: Die Austrian Business Agency ist eine GmbH und war ein Teil des Ministeriums, hatte aber keinen Aufsichtsrat. Mir war extrem wichtig, in der Austrian Business Agency einen Aufsichtsrat zu etablieren, so wie es in jeder anderen GmbH auch der Fall ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Darum geht’s nicht. Die Frage war, ob Sie die Wahrnehmung teilen, dass Sie geäußert hätten, „dass das Ministerium künftig bei Personalentscheidungen in der ABA sowohl bei der Ausschreibung als auch bei der Auswahl eine ;Schleife‘ einziehen wolle“.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Der Aufsichtsrat einer GmbH und generell ein Aufsichtsrat hat natürlich auch - -.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung, da steht nichts vom Aufsichtsrat. Es geht um Personalentscheidungen: Seite 2 unten.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Meine Wahrnehmung zu dem Gespräch mit Herrn Geschäftsführer Siegl war, ihm zu sagen, dass ich Wert darauf lege, dass ein Aufsichtsrat installiert wird.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Ihre Wahrnehmung ist nicht, dass Sie gemeint hätten, dass das Ministerium sich in Zukunft bei gängigen Personalentscheidungen einmischen würde?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Meine Wahrnehmung ist, dass ich mit Herrn Geschäftsführer Siegl über den Aufsichtsrat gesprochen habe. Das Ministerium ist Eigentümer dieser Organisation und auch die Ausschreibung über die Geschäftsführung geht über die Eigentümer. Das ist ein ganz normaler Prozess.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Siegl „schluckt den Affront. Auch als das Kabinett ihm ein paar Monate später mit Aleksandra I. eine neue Mitarbeiterin vorstellt. Für eine Abteilung, die es noch gar nicht gibt.“

Haben Sie Wahrnehmungen dazu? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Explizit nicht Aufsichtsrat, sondern eine Mitarbeiterin, deswegen frage ich.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich ihm eine Mitarbeiterin vorgeschlagen hätte; auch nicht einen Mitarbeiter.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es war auch nicht meine Frage, ob Sie eine Mitarbeiterin vorgeschlagen haben, sondern ob das Kabinett das gemacht hat?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich weiß nicht, welcher Kabinettsmitarbeiter Herrn Siegl das vorgeschlagen hätte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Ihrer Wahrnehmung nach stimmt das nicht?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kann mich nicht erinnern, wer im Kabinett das gemacht hätte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nachfolger von Siegl wurde René Tritscher. Er hat sein Leben als Jurist in der Wirtschaftskammer verbracht, „jahrelang amtierte er als Generalsekretär des ÖVP-nahen Wirtschaftsbunds.“

Haben Sie Wahrnehmungen, wie er hier der Nachfolger wurde, wie da der Prozess lief?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Im Bundesministerium haben Personalentscheidungen immer nach dem gleichen Prinzip funktioniert, überhaupt bei den nachgelagerten oder ausgegliederten Dienststellen. Hier wurde ein Headhunter beauftragt (Abg. Krisper: Na, Gott sei Dank!), den geeigneten Kandidaten zu suchen. Der Headhunter hat gemeinsam mit einer Hearingkommission nach einem Hearing einen Vorschlag, einen Reihungsvorschlag der Bundesministerin übermittelt, und die Bundesministerin hat meiner Erinnerung nach immer den Bestgereihten aufgrund dieses Reihungsvorschlages unterschrieben.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Die Fragezeit der Frau Abgeordneten Krisper ist vorbei.

Ich darf nunmehr Frau Abgeordnete Scharzenberger um ihre Fragen bitten.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Herr Dipl.-Ing. Esterl, kommen wir zu einem anderen Thema: Ich würde gerne mit Ihnen über die AED, die Agency for Economic Cooperation and Development – oder auf Deutsch: Agentur für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung – sprechen. Das ist ein gemeinnütziger Verein mit dem Ziel der Akquisition, Koordinierung und Durchführung nationaler und internationaler Projekte im öffentlichen Auftrag.

Welche Wahrnehmungen haben Sie zur AED? Kennen Sie diese Agentur? Ist das eine Agentur, die mit dem BMDW öfter zusammengearbeitet hat?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kenne die AED, ich kenne in Grundzügen auch die Tätigkeit der AED. Wie Sie schon vorher erwähnt haben: Die Aufgabe der AED ist es, Best-Practice-Beispiele in der Verwaltung zu unterstützen, die in Mitgliedstaaten der Europäischen Union, aber auch in anderen Staaten etabliert werden. Dazu gibt es auch ein Programm der Europäischen Union. Vor allem ist das Thema Krisensicherheit diesbezüglich der Europäischen Union ein großes Thema. Dazu gibt es auch Geldmittel der Europäischen Union.

Die AED - - Diese Projekte haben laut meiner Erinnerung – es gibt auch eine Studie – dann auch große Wertschöpfungseffekte und Wertschöpfungseffekte für den Wirtschaftsstandort Österreich.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Das Ministerium hat mit dieser Agentur quasi auch zusammengearbeitet. Wie kann man sich diese Zusammenarbeit vorstellen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Diese Agentur hat in unserem Ministerium angesucht, eine Förderung zu bekommen, und hat diese Förderungen auch erhalten.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Das heißt, es hat auch einen regelmäßigen Austausch gegeben?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Es hat auch einen regelmäßigen Austausch gegeben, ja.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Okay. Inwiefern helfen solche Agenturen bei der täglichen Arbeit im Ministerium?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Die AED war - - Es hat Termine mit den Mitgliedern der AED gegeben. Die AED hat uns das Konzept vorgestellt. Wir haben das Konzept anhand von objektiven Kriterien geprüft. Das Konzept ist in der zuständigen Sektion II geprüft worden, und von dieser zuständigen Sektion II ist dann auch entschieden worden, dass dieses Projekt der AED den Zielsetzungen des Bundesministeriums entspricht. Diesbezüglich hat es weitere Schritte und dann auch einen Fördervertrag gegeben.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Haben Sie auch Wahrnehmungen, dass die AED mit anderen Ministerien kooperiert?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kenne die Projekte der AED nur oberflächlich. Die Projekte sind ressortübergreifend. Es gibt Projekte vom Justizministerium, es gibt Projekte – das habe ich in der Nachbereitung gelesen – zum Thema Korruptionsbekämpfung in, ich glaube, Montenegro. Es gibt Projekte vom Finanzministerium im IT-Bereich. Ja, die AED hat nicht nur mit unserem Ministerium zusammengearbeitet, sondern auch mit anderen Ressorts.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wissen Sie vielleicht, ob es solche Agenturen auch in anderen Mitgliedstaaten gibt oder ob das ein Spezifikum in Österreich ist?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Laut meiner Information gibt es auch in anderen Mitgliedstaaten große Agenturen – vor allem in Deutschland, aber auch in Frankreich –, damit dieses EU-Programm auch mit Leben erfüllt wird.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Können Sie uns vielleicht sagen, was sogenannte EU-Twinningprojekte sind? Sagt Ihnen dieser Begriff etwas?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kenne aus meiner vergangenen Zeit aus dem BMLFUW Twinningprojekte, die vor allem über das Umweltbundesamt sehr viel und erfolgreich abgewickelt wurden.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Dann darf ich Ihnen bitte Ordnungsnummer 4 vorlegen, Seite 20. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da befindet sich ein Förderantrag für ein Projekt, genannt Best Practice. Kommen wir konkret zu dem Projekt: Auf Seite 32 haben Sie den Entwurf für einen Fördervertrag. Waren Sie in die Förderabwicklung involviert, und wenn ja, inwiefern? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich war in den Fördervertrag nicht involviert. Der Fördervertrag wurde in der zuständigen Organisationseinheit in der Sektion II erarbeitet.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Können Sie uns inhaltlich etwas über das Projekt sagen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kann Ihnen auch inhaltlich über dieses Projekt nichts sagen. Ich hatte ganz am Anfang Termine mit Mitgliedern der AED. Die operative Umsetzung, auch bei anderen Terminen, hat die zuständige Organisationseinheit durchgeführt.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Sofern ich das richtig sehe, geht es um die Möglichkeit, 800 Milliarden Euro aus Fördertöpfen der EU abzuholen – also keine unwesentliche Aufgabe. Wie wichtig ist so ein Projekt für den Wirtschaftsstandort Österreich im Lichte der EU?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Laut meiner Erinnerung gibt es auch eine Analyse dieser Projekte mit hohen Wertschöpfungseffekten – ich habe solche Projekte am Anfang schon erwähnt –, deshalb haben die Experten unseres Ressorts diese Projekte auch unterstützungswürdig gefunden. Sie sind wichtig für den österreichischen Wirtschaftsstandort, weil hinter diesen Verwaltungsprojekten auch immer Unternehmer, Unternehmen beteiligt sind.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Dann darf ich Ihnen zu Best Practice die Ordnungsnummer 5 vorlegen: Es handelt sich da um eine Studie, die den volkswirtschaftlichen Nutzen des Programms evaluieren soll. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Wenn Sie bitte auf Seite 32 in die Mitte schauen: Da ist der volkswirtschaftliche Nutzen des Projektes, wenn man die gesamtstaatlichen Mehreinnahmen berücksichtigt, festgehalten. Dieser liegt bei einem Faktor von bis zu 8,8. Das heißt, für jeden Euro, den man in dieses Projekt steckt, kämen 8,8 Euro in Form von Steuerleistungen wieder dem Staat zugute. Ich würde das als gutes Investment bezeichnen. Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ja, sehr geehrte Frau Abgeordnete, das habe ich vorher auch versucht, zu erwähnen, dass die Multiplikatoreffekte laut dieser Studie für diese Best-Practice-Initiativen beträchtlich sind.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Das heißt, ich darf festhalten, dass es sich definitiv um ein sehr erfolgreiches Projekt handelt.

Haben Sie sonst noch Wahrnehmungen zur AED, irgendetwas, was für den Untersuchungsausschuss auch von Bedeutung sein könnte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich weiß jetzt nicht, was Sie da meinen. Ich habe keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wenn Sie noch etwas mitteilen wollen, steht Ihnen das frei. Ich möchte mich ganz herzlich für die Auskunft bedanken und gebe weiter. Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke, Frau Abgeordnete.

Nunmehr gelangt Herr Abgeordneter Krainer zu Wort. – Bitte um Ihre Fragen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bleiben wir gleich bei der AED: Vorlage E wie Emil – oder wie Esterl!

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Verzeihung, Herr Abgeordneter, die Auskunftsperson braucht eine kurze Pause von 5 Minuten.

Ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 16.38 Uhr bis 16.44 Uhr.)

*****

16.44

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich setze die unterbrochene Sitzung fort und bitte Sie, Ihre Plätze einzunehmen.

Ich bitte nunmehr Herrn Abgeordneten Krainer, seine Frage zu stellen, wobei das jetzt nicht auf die Fragezeit geht. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie auf das E-Mail schauen, das Ihnen vorliegt, wird hier beschrieben, dass ein gewisser Herr Michael Spindelegger bei Ihnen einen beiliegenden Förderantrag abgegeben hätte. Das Mail ist von einem gewissen Dieter Hampel AED, Agency for Economic Cooperation and Development.

Erste Frage: Kennen Sie Herrn Spindelegger?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich kenne Herrn Spindelegger.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hat der für eine Funktion bei der AED, außer dass er Förderanträge bei Ihnen abgibt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Spindelegger ist – ich weiß nicht, wie die Funktion genau heißt – Obmann oder Präsident der AED.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und der hat Ihnen am 2. Juni 2020 einen Förderantrag abgegeben?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, zu diesem E-Mail habe ich eine andere Wahrnehmung. Es stimmt, es hat mit Herrn Dr. Spindelegger Gespräche über die AED gegeben, aber ich kann mich nicht erinnern, dass er mir da einen Fördervertrag gegeben hat. Er hat mich bei diesem Gespräch laut meiner Wahrnehmung darüber informiert, dass die AED einen Förderantrag einbringen wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entspricht es Ihrer Wahrnehmung, dass das Wirtschaftsministerium das abgelehnt hat, weil es keine Budgetmittel gibt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Der Förderantrag von der AED wurde bei uns in der zuständigen Organisationseinheit geprüft. Die zuständige Organisationseinheit hat diesen Antrag geprüft und die AED für förderwürdig gesehen. Wir haben auch vorhin schon gehört, die Multiplikatoreffekte und die Wichtigkeit - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, konzentrieren Sie sich bitte auf die Frage! Die Frage war: Ist der Antrag anfangs abgelehnt worden, weil es keine Budgetmittel gibt? Das war die Frage.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Dieser Antrag, nach meiner Erinnerung - - Sie haben - - Herr Abgeordneter, dieser Antrag - - Es hat keine - - Also die Budgetmittel bezüglich dieses Antrags - - Es war keine Budgetdeckung da bezüglich dieses Antrags.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So, und dann ist der Herr Spindelegger ins Finanzministerium gegangen. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich habe keine Wahrnehmungen dazu, ob Herr Dr. Spindelegger ins Finanzministerium gegangen ist. Dieses Projekt war für unser Haus aber förderwürdig, und laut meiner Wahrnehmung hat es auch mit dem Finanzministerium Gespräche gegeben, um dieses Projekt zu unterstützen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass Sie dann vom Finanzministerium eine Mittelverwendungsüberschreitung zugesprochen bekommen haben?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Laut meinen Informationen stimmt das, dass dieser Antrag aus den Rücklagen des Hauses bedeckt wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie haben vom BMF eine Genehmigung bekommen, eine Mittelverwendungsüberschreitung in der Höhe von 1 Million Euro, um dieses Projekt fördern zu können?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, Rücklagen für das Ministerium wieder zu verwenden bedarf laut meiner Erinnerung immer der Zustimmung des Bundesministeriums für Finanzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nebenbei gesagt: auch des Budgetausschusses. Von dort haben wir ja diese Information, von dort kommt ja die Liste, die dann bei uns ins Haus reinschneit.

Gut, dann haben Sie das mit circa 1 Million Euro – es war ein bisschen weniger, 970 000 Euro – gefördert. Habe ich das richtig?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, der Förderantrag von der AED wurde in der zuständigen Organisationseinheit überprüft, und dieser Antrag, der Förderantrag, wurde in der zuständigen Organisationseinheit geschrieben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht meine Frage. Meine Frage war: Stimmt es, dass Sie mit 970 000 Euro dieses Projekt gefördert haben?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich habe nicht die korrekte Summe im Kopf. Ich war auch nicht bei der Fördervergabe involviert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na gut, zeigen wir einmal die Vorlage G her. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Wir können ja die Zeit auch nutzen, bis die Vorlage eingespielt ist. Kennen Sie Herrn Hampel?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher kennen Sie ihn?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Hampel hatte bei mir Termine und hat das Projekt der AED vorgestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, bitte die Vorlage G wie Gustav einspielen, nicht D wie Dora!

Stimmt es, dass Herr Hampel einmal in einem ÖVP-Kabinett gearbeitet hat, in den Neunzigern?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wer die vier Leute im Vorstand dieser AED sind?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nein, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ein gewisser Herr Hampel, ein gewisser Herr Spindelegger, ein gewisser Herr Werner Suppan. Kennen Sie den?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ja, ich kenne Werner Suppan.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Domany ist der Vierte. Kennen Sie den?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sie meinen Herrn Domany? (Abg. Krainer: Mhm!) – Ja, den kenne ich auch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die sind Ihnen alle auch aus der ÖVP bekannt, nehme ich an.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Die sind mir aus diversen Veranstaltungen bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, in der Zwischenzeit haben wir die Vorlage G wie Gustav eingespielt bekommen. Da steht: „Nachtrag Esterl“. Und weiter unten schreibt Herr Hampel an „Wolfgang“ – das ist, glaube ich, der Sektionschef –:

„Konnte heute noch mit GS“ – Generalsekretär – „telefonieren, angeblich hätte sich Clemens Niedrist nicht deutlich genug geäußert.... Unser Präsident bittet nochmals um Klarheit.

Außerdem regt der GS ein Gespräch aed mit Maria Ulmer an.

Angeblich wüsste unser Botschafter in Tiflis auch schon Bescheid über Zuschlag an Ö“ – Österreich –„, wäre perfekt!

LG“ – liebe Grüße – „Dieter“.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, ich habe das Dokument, das Sie jetzt da erwähnt haben, nicht vorliegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Doch, denn wir haben alle dasselbe am Schirm. Was ich gerade vorgelesen habe, steht auf Seite 1 ganz unten und dann am Anfang der Seite 2. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich kenne dieses Mail nicht, ich habe es jetzt zuerst gesehen. Was stimmt, ist, dass ich bei den Budgetverhandlungen mit Clemens Niedrist auch über das Thema AED gesprochen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und da war Herr Niedrist nicht klar genug?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kann dieses E-Mail nicht kommentieren, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich sehe dieses E-Mail das erste Mal.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie haben mit Herrn Niedrist gesprochen. Hier steht: Generalsekretär, das werden wohl Sie sein. Dann werden Sie wohl irgendwie mit Dieter Hampel gesprochen haben und ihm das erzählt haben.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kann mich nicht erinnern, ob ich mit Hampel darüber gesprochen habe. Ich kann mich erinnern, dass ich im Zuge von Budgetgesprächen mit Clemens Niedrist über das Projekt der AED gesprochen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wie viel Geld die AED von Ihrem Ministerium in der Zwischenzeit bekommen hat – circa?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich weiß das nicht. Ich war in den Fördervertrag und in den Budgetierungsprozess, auch in den MVÜ nicht involviert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Unseren Unterlagen zufolge knapp 2 Millionen Euro. Haben Sie die Abrechnungen von der Phase eins gesehen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, es war nicht meine Aufgabe, diese Abrechnungen zu sehen. Dafür gibt es eine zuständige Organisationseinheit, die das im Ministerium macht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie sind nur dazu da, um diese Sachen einzufädeln, abarbeiten tun sie dann die Mitarbeiter im Ministerium?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Was ist Ihre Frage, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob ich Sie richtig verstanden habe.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich habe am Anfang schon erwähnt, was meine Aufgabe im Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort war und dass ich ganz viele Termine hatte. Und bei diesen Terminen war mir immer wichtig, um dieses enorme Arbeitspensum erfüllen zu können, dass die Zuständigen auch dabei waren und auch, dass die operative Abarbeitung – das war mir extrem wichtig – in den dafür vorgesehenen Bereichen erfolgt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, sehr gut.

Dann kommen wir vielleicht noch einmal zu den Umfragen – Vorlage 158263, Seite 121.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, welche Seite haben Sie?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 121. (Abg. Tomaselli: Bei uns hat sich alles aufgehängt!)

Das ist eine Auswertung vom Rechnungshof darüber, welche Zahlungen vom Wirtschaftsressort an die Firma Demox gegangen sind. Das sind in den Jahren 2020, 2021 229 000 Euro.

In diesen Umfragen gibt es immer wieder auch Fragestellungen, die mit der Ressorttätigkeit zu tun haben, aber es sind in fast jeder Umfrage oder eigentlich in jeder Umfrage auch Fragen dabei, die mit dem gesetzlichen Auftrag Ihres Ministeriums gar nichts zu tun haben, sondern offenbar einer reinen parteipolitischen Motivation dienen. Die Kosten sind 229 000 Euro, wie Sie hier sehen.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Moment, Herr Abgeordneter. – Frau Abgeordnete Tomaselli zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe es schon vorhin gesagt, man hat es nur nicht gehört: Bei uns hat sich alles aufgehängt.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich ersuche um technische Unterstützung für Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Jetzt geht es.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Wunderbar.

Dann, Abgeordneter Krainer, wiederholen Sie bitte Ihre Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, es geht doch wieder nicht. Das Doc ist einfach zu groß, glaube ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Du kriegst einen Laptop. (Ein Mitarbeiter des SPÖ-Parlamentsklubs übergibt Abg. Tomaselli einen Laptop.)

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage ist: Sind Ihnen Zahlungen an Demox über diese 229 000 Euro in den Jahren 2020, 2021 bekannt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich habe vorhin schon erwähnt, dass ich bei dem Thema Umfragen nicht eingebunden war, und mir sind auch diese Beträge nicht bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich dachte, das wurde im Team entschieden, und Sie waren Teil des Teams. Aber das ist eine Auswertung vom Rechnungshof, nur dass wir wissen, um wie viel Geld es hier geht, jedenfalls 2020, 2021.

Nächster Punkt: Ich lege Ihnen in Papierform eine Auswertung von uns zum Kaufhaus Österreich vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wir haben uns in Wahrheit durch 31 Elaks gekämpft und haben errechnet, dass die Kosten für Kaufhaus Österreich insgesamt 1,8 Millionen Euro ausgemacht hätten – also anders als in den Anfragebeantwortungen –, nämlich die technische Umsetzung nach Abzug von Gutschriften und Rabatten 915 000 und die Bewerbung 909 000 Euro, insgesamt 1 825 419,57 Euro.

Sind Ihnen darüber hinaus noch Kosten bekannt, die wir nicht gefunden haben?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, für die operative Umsetzung des Kaufhaus Österreich ist die Digitalisierungssektion und sind die zuständigen Organisationseinheiten verantwortlich gewesen. Ich sehe diese Abrechnung das erste Mal.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das will ich schwer hoffen, denn die haben ja wir erstellt.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Sehr geehrte Damen und Herren, ich darf Sie darauf hinweisen, dass die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 Verfahrensordnung bereits über 3 Stunden beträgt. Die Befragung soll grundsätzlich eine Dauer von 3 Stunden nicht überschreiten. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung nach längstens 4 Stunden jedenfalls zu beenden habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, wieso nur 1,2 bis 1,3 Millionen Euro öffentlich eingestanden wurden, aber die tatsächlichen Kosten bei über 1,8 Millionen Euro liegen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen noch einmal sagen: Ich war da nicht eingebunden, ich kann das auch nicht überprüfen, wie Sie das gerechnet haben und wie das die Organisationseinheit gerechnet hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es zu Einschaltungen in Kammerzeitungen der WKO im Zusammenhang mit Kaufhaus Österreich gekommen wäre?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Ich habe auch vorhin mitgeteilt, dass die Inseratenvergabe die zuständige Organisationseinheit gemacht hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben zwar Inserate gefunden, aber keine Rechnungen – deswegen diese Frage – und keine Elaks diesbezüglich; also die Kosten könnten auch noch darüber hinaus gehen. (Präsident Sobotka übernimmt den Vorsitz.)

Ich komme noch zum letzten Punkt, das betrifft den Zeitraum des Projekts Ballhausplatz. Da haben Sie gesagt, da waren Sie im Kabinett des damaligen Bundesministers Rupprechter. Stimmt das?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kenne das Projekt Ballhausplatz nur aus den Zeitungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, jeder kennt es nur aus den Zeitungen, auch Herr Kurz hat es nur aus der Zeitung gekannt. Stimmt es aber, dass Sie bei Herrn Rupprechter waren?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich habe das in meinem Einleitungsstatement schon gesagt, dass ich in der Zeit von 2013 bis 2017 im Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft tätig war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich würde einmal die Vorlage machen: 158266 – wenn Sie auf Seite 4 gehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Unterlage ist noch nicht eingespielt. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da sehen Sie die Österreichische Agrarverlag Druck und Verlags GmbH, die Zahlungen des Landwirtschaftsministeriums 2016 150 000 Euro und im Wahljahr 2017 plötzlich über 511 000 Euro. Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem sprunghaften Anstieg der Zahlungen des Bundesministeriums für Landwirtschaft an den Agrarverlag?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, erstens sehe ich das nicht, zweitens ist die Frage, ob das noch den Untersuchungszeitraum betrifft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, Projekt Ballhausplatz jedenfalls!

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Okay.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Projekt Ballhausplatz beginnt schon vor dem Dezember 2017 und daher würde ich meinen, es ist zulässig, was den Untersuchungszeitraum anlangt. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, können Sie das jetzt nochmal wiederholen? Wir hatten technische Probleme.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): An den Österreichischen Agrarverlag gab es im Wahljahr 2017, also unmittelbar vor der Wahl 2017, einen massiven Anstieg der Zahlungen des Landwirtschaftsministeriums – an diese Österreichische Agrarverlag Druck und Verlags GmbH. Der Anstieg war von circa 150 000 Euro auf über eine halbe Million Euro. Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, es ist so lange her, da kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie sich noch erinnern, wer Eigentümer der Österreichischen Agrarverlag Druck und Verlags GmbH ist? Wem gehört denn das und was macht dieser Verlag?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, der exakte Eigentümer – boah, das ist so lange her, da kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, was dieser Verlag macht und wem der gehört?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, das ist so lange her, ich kann mich nicht exakt erinnern, wem der gehört.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie einmal beim Bauernbund gearbeitet?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, ich habe Ihnen mitgeteilt, dass ich 2003 nach meinem Studium im Parlament angefangen habe, zu arbeiten. Ich habe zwar für einen Abgeordneten aus dem Bauernbund gearbeitet, aber ich war im Parlament tätig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der gibt die Bauernbundzeitungen heraus und gehört den verschiedenen Landesorganisationen – Niederösterreich, Oberösterreich, Steiermark, Tirol – direkt und über den Österreichischen Bauernbund den anderen Landesorganisationen. Das steht auch im Rechenschaftsbericht der ÖVP, das kann ich Ihnen auch vorlegen, wenn Sie wollen.

Wieso überweist, wieso inseriert das Landwirtschaftsministerium vor der Wahl 2017 um eine halbe Million Euro in einer Parteizeitung?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Herr Abgeordneter, das ist so lange her, ich kann mich da nicht erinnern. Ich kann es Ihnen nicht beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, Sie haben noch 3 Sekunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Fürst.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Herr Diplom-Ingenieur, ist Ihnen das Unternehmen Oberalp AG aus Ihrer Tätigkeit ein Begriff?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ja, das Unternehmen ist mir ein Begriff.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): In welchem Zusammenhang oder was fällt Ihnen dazu ein?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, mitten in der massivsten Krise, die wir jemals hatten, in der Coronakrise, war das Wirtschaftsministerium aus dem SKKM-Krisenstab beauftragt worden, gemeinsam in einem ganzen Prozess mit dem Gesundheitsministerium, mit den verschiedenen Krisenstäben, mit dem Roten Kreuz einen Vertrag bezüglich der Beschaffung von Masken und Schutzausrüstung zu erarbeiten, und im Zuge dieses Vertrages ist auch in unserem Ressort die Firma Oberalp bekannt geworden.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe: Das Wirtschaftsministerium hat also einen Vertrag geschlossen. Mit wem?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Das Wirtschaftsministerium hat einen Vertrag mit dem Roten Kreuz geschlossen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und das Rote Kreuz beauftragte dann die Oberalp AG?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Und das Rote Kreuz war, nach meiner Erinnerung, dann dafür da, Schutzausrüstung und Schutzmasken zu besorgen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Warum wurde das Rote Kreuz zwischengeschaltet? Warum wurde die Oberalp AG nicht direkt vom Wirtschaftsministerium beauftragt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Weil das Wirtschaftsministerium keine Erfahrung bezüglich - - auch keine internationale Erfahrung bezüglich der Besorgung, Beschaffung von Masken und Schutzausrüstung hat.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Hat das Rote Kreuz das angeboten? Oder wie kam das zustande?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nach meiner Erinnerung kam das aus dem Krisenstab der Bundesregierung zustande.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nun haben aber dann diese Schutzmasken ja offenbar nicht den vereinbarten Qualitätsstandards entsprochen. Da wird ja jetzt auch ermittelt. Wie wird das jetzt evaluiert oder was können Sie uns zu diesem Fortgang erzählen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, wir haben auch die Vertragsgestaltung und die Zusammenarbeit mit dem Roten Kreuz sehr engmaschig mit der Finanzprokuratur gemacht. Wir haben dann auch aufgrund der Qualitätsmängel gemeinsam mit der Finanzprokuratur eine Sachverhaltsdarstellung an die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft geschickt, und das ist derzeit ein laufendes Verfahren.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wer ist da im Ministerium, also im Wirtschaftsministerium, jetzt konkret damit befasst? Wer geht dem nach, wer evaluiert das, wer kontrolliert das?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Die zuständige Organisationseinheit im Wirtschaftsministerium war die Sektion II.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Inwieweit waren Sie da involviert?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Meine Aufgabe war nur eine strategische Managementaufgabe. Ich war insofern involviert, dass mir berichtet wurde, wie die Verhandlungen beziehungsweise die Abarbeitung vonstattengingen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sind Sie jetzt auch von der WKStA in dieser Causa vorgeladen oder einvernommen worden?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nein, wir haben gemeinsam mit der Finanzprokuratur eine Sachverhaltsdarstellung Richtung WKStA geschickt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und seitdem haben Sie nichts gehört?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Das ist ein laufendes Verfahren, das die Finanzprokuratur im Auftrag unseres Bundesministeriums mit der WKStA macht.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wissen Sie etwas von einer Provision, die das Rote Kreuz erhalten hat?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Aus meiner Sicht war das ein Vertragsbestandteil.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, wissen Sie etwas über die Höhe der Provision?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Die genaue Höhe der Provision: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Das ist sozusagen in der Organisationseinheit gemeinsam mit der Finanzprokuratur erarbeitet und verhandelt worden.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Es ist kolportiert worden, dass das 1,5 Prozent der Auftragssumme, also rund 2 Millionen Euro seien. Können Sie das in irgendeiner Weise bestätigen? Es ist, nur für diese Vermittlung sozusagen, doch ein sehr erheblicher Betrag.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich kann Ihnen nur sagen, dass das gemeinsam mit der Organisationseinheit in einem großen Prozess und mit der Finanzprokuratur verhandelt wurde.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ein anderes Thema, bitte: Ist Ihnen etwas von einer größeren Rücklagenauflösung im Juli 2018 bekannt? Es ist schon eine Zeit lang her, aber da sind 7 Millionen Euro an Rücklagen aufgelöst worden. Wissen Sie etwas darüber?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Bei uns im Ministerium, vor allem auch in der Covid-Zeit, gab es immer wieder MVÜs, mit denen Rücklagen aufgelöst worden sind.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Warum und für welchen Zweck?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Den Zweck dieser Rücklage, die Sie jetzt ansprechen, weiß ich nicht, aber für Projekte des Ressorts sind in Absprache mit dem Finanzministerium Rücklagen verwendet worden.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich lege Ihnen das Dokument 605305 vor. Wenn Sie da bitte auf Seite 6 nachlesen: ein E-Mail, welches auch an Sie ergangen ist. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Können Sie etwas dazu sagen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich sehe das E-Mail jetzt zum ersten Mal. Das war ein E-Mail von der damaligen Budgetchefin an einen E-Mail-Verteiler, wo ich auch dabei war, wo sie uns berichtet hat, dass aus der UG 33 – die UG 33 ist die UG für - - die Forschungs-UG im Wirtschaftsministerium – Rücklagen verwendet worden sind, wenn ich es richtig lese, für die Christian-Doppler-Gesellschaft. „CDG“ ist die Abkürzung für die Christian-Doppler-Gesellschaft. Die Christian-Doppler-Gesellschaft ist eine Forschungsgesellschaft, die Projekte zwischen Wirtschaft und Forschung begleitet und finanziert. Es gibt auch mehrere Christian-Doppler-Labors in Österreich, die gemeinsam mit der Wirtschaft innovative Forschungsprojekte betreiben.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): 7 Millionen Euro ist jetzt doch ein riesiger Betrag, und da ist offensichtlich sehr darüber gejubelt worden, dass diese Rücklage aufgelöst wurde. Wofür wurde das Geld dann verwendet?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, wenn ich das E-Mail richtig lese und die Christian-Doppler-Gesellschaft diesbezüglicher Empfänger der Rücklagen war, dann wurde das für die Christian-Doppler-Labors verwendet. Also es sind Forschungseinrichtungen, die gemeinsam mit der Wirtschaft innovative Forschungsprojekte erarbeiten, und das ist meistens eine Kofinanzierungsvariante. Die Christian-Doppler-Labors sind zur Hälfte, laut meines Wissens, kofinanziert vom Bund und von den Unternehmen selber. Das ist wahrscheinlich praktisch diese Rücklagenauflösung.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wie findet da in Ihrem Haus die Überprüfung und Evaluierung und eben die Mittelverwendung sozusagen statt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Also auf diesem E-Mail ist auch der zuständige, der damalige zuständige Sektionschef drauf und der zuständige Abteilungsleiter und auch die Budgetabteilung, und die prüfen natürlich auch die diesbezügliche Mittelverwendung. Es gibt auch Möglichkeiten, dass das über eine Forschungsagentur erfolgt ist, dann prüft das die Forschungsagentur, also speziell.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Welche Forschungsagentur?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Zum Beispiel die FFG.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wo sitzt die? Überprüft die selber sozusagen, wie sie die Mittel ausgibt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nein. In der UG 33, der Forschungs-UG, also der Budget-UG, werden Mittel für Forschungszwecke zur Verfügung gestellt; und für Forschungszwecke sind bei uns im Haus zum Beispiel die Christian-Doppler-Labors, aber auch die FFG - - Und diese Mittel werden über die zuständige Organisationseinheit, das ist bei uns die Sektion II, in einer - - die hat eine eigene Gruppe, praktisch operativ abgewickelt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Haben Sie dazu sozusagen auch noch etwas auf den Tisch bekommen, wie diese Mittel da, diese 7 Millionen Euro in diesem Fall verwendet werden?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Meine Aufgabe bestand großteils darin, bei den Budgetverhandlungen diese Thematik mitzunehmen und anzusprechen. Wie die genaue Mittelverwendung und die Umsetzung waren – das hat die operative Einheit im Ministerium erledigt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, Sie haben dazu keine bestimmte Meinung in irgendeiner Form gehabt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete, Forschung ist natürlich ein sehr interessantes Thema – aber ich bin kein Experte für Forschungsförderungsabwicklung. Da habe ich die Expertise auch sehr schätzen gelernt, die im Ministerium vorhanden ist.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): In Ihrem Haus, im Wirtschaftsministerium, wurde 2017 die Beratungsstelle Hass im Netz gegründet; die ist dann ins Bundeskanzleramt ausgelagert worden. Wissen Sie über diesen ganzen Ablauf, diesen Vorgang etwas? Können Sie uns Ihre Wahrnehmung dazu schildern?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich habe dazu nur oberflächliche Wahrnehmungen. Die Hass-im-Netz-Stelle war ja und ist gegründet worden im Bundeskanzleramt, und dann ist die dafür zuständige Gruppe und auch die Stelle Hass im Netz nach der Bundesministeriengesetzänderung 2018 zu uns ins Wirtschaftsministerium gekommen – das ist meine Wahrnehmung dazu. Meine Wahrnehmung ist auch, dass es irgendwann einmal eine Diskussion gegeben hat, diese Servicestellen zu vereinheitlichen und zu gliedern. Das ist meine Wahrnehmung. Wie das genau passiert ist, kann ich Ihnen nicht mitteilen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und dass der Verein Zara das irgendwie übernommen hat oder bezahlt worden ist, wissen Sie darüber etwas – oder wer diese Beratungsstelle betrieben hat?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Da kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wie viele Mitarbeiter waren da ungefähr tätig, wissen Sie das?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Das tut mir leid.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Im Wirtschaftsministerium ist es ja drinnen gesessen, das muss ja dann sozusagen im Weisungsstrang irgendwie eingebettet sein; und es fielen da ja monatliche Kosten von circa 25 000 Euro an, die das Wirtschaftsministerium da aufbrachte.

Wie kann man sich das vorstellen? Wer hatte da die Aufsicht? Gab es da einen Vorgesetzten? Zu welcher Abteilung gehörte das?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich habe schon vorhin erwähnt, der Digitalisierungsbereich aus dem Bundeskanzleramt wurde ja zu uns ins Ministerium übergeführt, und bei diesem Bereich war diese Stelle auch dabei. Das waren laut meiner Information nicht Mitarbeiter, die direkt im Bundesministerium angestellt waren, sondern es wird wahrscheinlich ein Kooperationsvertrag zwischen Ministerium und dieser Stelle gewesen sein.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wissen Sie etwas von einer Vertragsauflösung, die dann aber wieder rückgängig gemacht worden ist, von einer Kündigung und davon, wie das vonstattenging?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Für die Verträge waren immer die operativen zuständigen Einheiten verantwortlich, dazu weiß ich - - habe ich keine Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich darf Ihnen noch das Dokument 604858 vorlegen, Seite 5 – wenn Sie sich das bitte in Ruhe anschauen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich sehe das Dokument, das vom damaligen Sektionschef unterfertigt wurde, auch das erste Mal, und das deckt so auch ein bisschen meine Wahrnehmung, dass eine Zusammenführung dieser Stellen in einem Ministerium dann vereinbart wurde – aber die Abwicklung an sich hat der zuständige Sektionschef gemacht.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Aus dem geht ja eben hervor, dass es da eine Kündigung gegeben hat – und dann steht aber da: „in der Folge“ wurde „aufgrund des Wunsches des Ministerbüros bis Februar verlängert“.

Wissen Sie, von wem das da ausgegangen ist?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete, ich kann mich da nicht erinnern, aber möglicherweise, weil es ein Digitalisierungsthema war, war der zuständige Digitalisierungsreferent diesbezüglich eingebunden.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay.

Dann noch einmal zurück zum Kaufhaus Österreich: Sagt Ihnen die Agentur Moodley Group GmbH etwas?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich habe zwar davon gelesen, aber ich kenne dieses Unternehmen nicht.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und ob diese da irgendwo beim Kaufhaus Österreich beteiligt war – ist Ihnen da etwas bekannt oder haben Sie eine Wahrnehmung dazu?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich habe es nur auch vorher in den Akten gelesen, dass irgendwo Moodley gestanden ist, ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Aus den Akten im Büro, also im Ministerium, oder jetzt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Jetzt in den Akten, die mir vorgelegt wurden.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay. Aus der Tätigkeit vom Ministerium her ist Ihnen die Agentur kein Begriff?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich habe davon gelesen, aber ich kenne das Unternehmen nicht und ich habe auch nie mit dem Unternehmen zusammengearbeitet.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und ist Ihnen die Agentur GBP – also weiches B, hartes P – GmbH ein Begriff?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ist mir kein Begriff.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gustav – Berta – Paula GmbH: nie gehört?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Kenne ich nicht.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also ob diese bei Kaufhaus Österreich oder bei der Erstellung des Digitalen Amts auch beteiligt war?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Tut mir leid, kenne ich nicht.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Kennen Sie nicht – und keine Wahrnehmung dazu?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay.

Danke, dann belasse ich es dabei und nehme mir die Zeit noch mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen haben Sie zur Bestellung der Leitung der Bundeswettbewerbsbehörde?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Meine Wahrnehmung dazu ist, dass wir - -, dass die Personal- -, der Bereichsleiter für Personal mich gefragt hat, wie das Prozedere funktioniert. Das Prozedere funktioniert im Bundesministerium immer gleich: dass wir einen Headhunter für die Personalauswahl engagieren, dass es eine unabhängige Kommission gibt und dass diese unabhängige Kommission nach einem Hearing dem Bundesminister oder der Bundesministerin einen Vorschlag unterbreitet.

Meine Wahrnehmung war auch dazu: Ich wurde gefragt, ob die Mitglieder der Hearingkommission – also zwei Mitglieder –, ob die für mich okay sind. Das ergibt sich aber auch aus der Logik. Die Mitglieder der Hearingkommission, aus meiner Erinnerung, wie ich da gefragt worden war, waren der Vorsitzende der Wettbewerbskommission und die zuständige Sektionschefin.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass sich im Vergleich zur Ausschreibung 2017der Ausschreibungstext geändert hat?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nein, diesbezüglich war ich nie eingebunden bei den Ausschreibungstexten. Die sind in der zuständigen Organisationseinheit erfolgt und wurden mit mir nicht rückgesprochen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mit jemand anderem aus dem Kabinett?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben keine Wahrnehmung dazu, wieso die Berufserfahrung im Gebiet Wettbewerbsrecht im Ausschreibungsverfahren nicht mehr mit Punkten dotiert wird?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, dazu habe ich keine Wahrnehmung. Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie denn Wahrnehmungen, wieso Theodor Thanner im Herbst zurückgetreten ist?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich habe nur kurz vor dem Rück- - also vor der Presseaussendung der Bundeswettbewerbsbehörde einen Anruf von der damaligen Geschäftsstellenleiterin bekommen, die mir mitgeteilt hat, dass sich der Generaldirektor zurückziehen wird.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber über die Beweggründe haben Sie keine Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Die Beweggründe des Rückzuges wurden mir nicht mitgeteilt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es im Vorfeld dazu Ärgernisse, die Herr Thanner auch dem Wirtschaftsministerium mitgeteilt hat?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Die Bundeswettbewerbsbehörde ist eine sehr wichtige Organisation für das Wirtschaftsministerium. Es gab mit dem Generaldirektor immer wieder Diskussionen über die Ressourcenausstattung der Behörde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War auch die Unabhängigkeit der Behörde ein Thema?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nein, die Unabhängigkeit war nie ein Thema.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch nicht, als die Gesetzesänderung diskutiert worden ist, dass sozusagen das Wirtschaftsministerium mehr Einfluss auf die Arbeit der Bundeswettbewerbsbehörde nehmen kann?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ich war beim Gesetzwerdungsprozess nicht aktiv dabei, aber laut meinem Wissen ist eine unabhängige Bundeswettbewerbsbehörde im Gesetz verankert. Das Wirtschaftsministerium ist nur für die Ressourcenthematik zuständig – und das wurde auch so umgesetzt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber es ging, glaube ich, konkret darum, wie der Informationsfluss über laufende Verfahren ist – also dass die Bundeswettbewerbsbehörde sozusagen mehr berichtspflichtig geworden wäre. Gab es da kein Ärgernis mit Herrn Thanner?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Diesbezüglich gab es meiner Erinnerung nach Diskussionen mit dem Generaldirektor über die Ressourcenausstattung, aber ich kann mich an keine Diskussion bezüglich der Unabhängigkeit der Bundeswettbewerbsbehörde mit dem Herrn Generaldirektor erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bis wann ist beim Ausschreibungsverfahren mit einem Ergebnis zu rechnen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich bin ja jetzt nicht mehr in meiner Funktion. Ich weiß das auch nicht, wie das weitere Prozedere bezüglich dieser Personalbesetzung aussehen wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sind wir im Befragungszeitraum, im Untersuchungszeitraum, Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage würde ich als außerhalb des Zeitraums ansehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Eine weitere Bestellung ist kürzlich medial aufgefallen, und zwar die von der Schloß Schönbrunn Kultur- und Betriebsgesellschaft, kurz SKB. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich weiß jetzt auch nicht, wie das jetzt mit dem Befragungszeitraum ausschaut. Ich kann Ihnen aber nur trotzdem sagen: Das war das gleiche Prozedere wie bei der Bundeswettbewerbsbehörde. Mit dem zuständigen Eigentümervertreter gab es ein Gespräch über das Prozedere. Das Prozedere war immer das gleiche: ein Headhunter und dann eine unabhängige Bestellungskommission. Auch hier hat er mir zwei Namen vorgeschlagen, die schlüssig waren, und danach hat dann diese Bestellungskommission beziehungsweise die zuständige Organisationseinheit, die bei uns die Sektion V war, das weitere Prozedere gemacht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, dann haben Sie keine Wahrnehmung dazu, wieso Petra Stolba gar nicht zum Hearing eingeladen worden ist?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie nicht, okay.

Dann noch zu einem anderen Thema, das uns sehr interessiert, und zwar auch noch zum Thema Coronapandemie: Frau Ministerin Schramböck war am 18. Feber 2020, also round about einen Monat vor dem Lockdown, gemeinsam mit Bundeskanzler Kurz in Innsbruck; und zwar gab es ein nicht medienöffentliches Treffen mit der Adler-Runde. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Also zu diesem konkreten Treffen habe ich keine Wahrnehmung. Ich kenne natürlich die Adler-Runde in Tirol.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von Ihrer Arbeit als Generalsekretär?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Die Adler-Runde ist eine Organisation mit mehreren Unternehmern und die Frau Bundesministerin hatte mit diesen Unternehmern auch laufend Kontakt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Einige Unternehmer der Adler-Runde haben ja auch an die ÖVP gespendet. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmung, okay.

Dann würde mich noch Ihre Funktion als Aufsichtsrat der Bundesforste interessieren, und zwar geht es da um ein Grundstücksgeschäft in Ohlsdorf, als 6 Hektar von den Österreichischen Bundesforsten an Herrn Asamer verkauft worden sind. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, Sie haben die Funktion der Auskunftsperson als Aufsichtsratsmitglied bei den Österreichischen Bundesforsten angesprochen. Ich darf zu dieser Frage vorausschicken, dass es sich um eine Pflicht handelt, all das, was im Zuge von Aufsichtsratssitzungen besprochen worden ist beziehungsweise ihm als Aufsichtsrat zugekommen ist, geheim zu halten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Dazu könnte er sich entschlagen, da gibt es eine Geheimhaltungspflicht, aber ansonsten kann er über all die anderen Dinge, die er selbst zu entscheiden hat – auch in dieser Sache Ohlsdorf –, aussagen. Das ist nur die Information für die Auskunftsperson.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich bin nicht mehr Mitglied des Aufsichtsrates der Bundesforste. Ich glaube mich zu erinnern, Herr Verfahrensrichter - - ich bin mit Jänner 2018 aus dem Aufsichtsrat ausgeschieden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber laut unseren Recherchen ist eben am 12.12.2017 der erste Antrag auf Flächenwidmung beim betreffenden Grundstück eingelangt – und damit, nur mit der Umwidmung sozusagen, erlangt das Grundstück an Wert, und das fällt noch genau in Ihre Zeit.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Das ist so lange her; da kann ich mich nicht erinnern, was wir da im Aufsichtsrat diesbezüglich besprochen haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber es ist in dem Fall besprochen worden? Es ist besprochen worden?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete, ich kann mich nicht an diese Aufsichtsratssitzung erinnern und was wir da diesbezüglich besprochen haben. Das ist so lange her.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay; weil es doch relativ ungewöhnlich ist, dass die Bundesforste gleich 6 Hektar Wald umwidmet. Wir haben so nun kein vergleichbares Geschäft gefunden – zumindest aus den letzten zehn Jahren. Ist das in Ihrer Aufsichtsratstätigkeit sonst noch irgendwann vorgekommen? Sie müssen ja auch nicht den Namen nennen.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete, wir haben in meiner Aufsichtsratstätigkeit - - Da gibt es laufend Grundstückstransaktionen, die der Vorstand vorgeschlagen hat und die dann im Aufsichtsrat beschlossen worden sind. Ich glaube, jede Grundstückstransaktion, auch wenn sie noch so klein ist, ist dort auch besprochen worden, eine Vielzahl – und ich kann mich an diese Transaktion nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ja, so weit kann ich mir das schon vorstellen – gerade irgendwelche Streifen oder dass man einen Grundtausch mit anderen Waldbesitzern macht; aber da geht es explizit um 60 000 Quadratmeter, die umgewidmet werden, also nochmals: sehr ungewöhnlich. Wir haben kein zweites vergleichbares Geschäft gefunden.

Zur Erinnerung: 6 Hektar, der Wald ist auch mittlerweile planiert, und dort entsteht eben ein Betriebsgebiet von Herrn Asamer. Die Grundstückstransaktion hätte irgendwie 5 Millionen Euro, round about, betragen.

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Frau Abgeordnete, ich kann es nur wiederholen: Es ist so lange her, ich kann mich an das nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann wissen Sie auch nicht, wer das Geschäft angeregt hat? Herr Asamer hat auch eine halbe Million Euro an die ÖVP gespendet. Ist Ihnen auch nicht bekannt?

Dipl.-Ing. Michael Esterl: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Keine weiteren Fragen mehr.

*****

Wollen Sie die dritte Runde noch machen? – ÖVP, FPÖ: ja? SPÖ nicht.

Ich darf zu einer Stehung unterbrechen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 17.40 Uhr bis 17.47 Uhr.)

*****

17.47

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen.

Es gibt keine Einigung auf eine dritte Runde.

Gibt es noch Fragen vom Verfahrensrichter? – Keine Fragen.

Dann darf ich mich bei der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Michael Esterl recht herzlich bedanken und unterbreche die Sitzung für 10 Minuten.