549/KOMM XXVII. GP
Kommuniqué
des
Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc in der 22. Sitzung vom 22. Juni 2022
Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 27. Sitzung am 14. Juli 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VOUA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Wien, 2022 07 14
Mag. Corinna Scharzenberger Doris Bures
Schriftführerin Vorsitzender-Vertreterin
Untersuchungsausschuss
betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)
Stenographisches Protokoll
22. Sitzung/medienöffentlich
Mittwoch, 22. Juni 2022
XXVII. Gesetzgebungsperiode
Gesamtdauer
der 22. Sitzung
10.05 Uhr – 21.16 Uhr
Camineum
Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden zur Belehrung der nunmehr geladenen Auskunftsperson Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc.
Herr Diplom-Ingenieur, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl – kurz: zu allen Beweisthemen dieses Ausschusses – angehört.
Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Belehrung weise ich Sie ausdrücklich hin.
Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.
Es besteht vor diesem Ausschuss kein generelles Recht der Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie im Übrigen auch der mit der Ladung zugestellten Belehrung entnehmen. Im Falle einer Aussageverweigerung wären die Gründe von Ihnen anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen. Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht hinsichtlich klassifizierter Informationen nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.
Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen nicht angefertigt werden. Sie selbst sind aber berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und auch den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.
Damit bin ich schon am Ende meiner an Sie gerichteten Worte angelangt.
Ich darf die Vertrauensperson, Frau Rechtsanwältin Dr. Caroline Toifl, nur darauf hinweisen, was ich Ihnen vor 6 Stunden gesagt habe. Sie haben das sicherlich noch in Erinnerung.
Herr Vorsitzender, damit bin ich mit meiner Belehrung am Ende. – Danke.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.
Wollen Sie eine einleitende Stellungnahme abgeben? Wenn ja, dann soll diese 20 Minuten nicht überschreiten.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich verzichte, danke.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.
Ich darf dann den Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Dipl.-Ing. Rockenbauer, wir haben vor Ihnen – das ist auch der Grund für die Verzögerung, für die ich um Entschuldigung ersuche – Ihren ehemaligen Chef als Auskunftsperson hier vernommen, nämlich Herrn Dipl.-Ing. Michael Esterl. Er hat uns schon vieles auf unsere Fragen geantwortet. Ich werde mich daher im Zuge meiner Erstbefragung nur mit einer Ergänzung begnügen. Zu dem, was er hier gesagt hat, hätte ich vielleicht noch die eine oder andere Frage.
Es geht mir um den Verein AED, diese Agentur für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Sagt Ihnen das etwas? Wenn ja, dann würde ich Sie bitten, ein paar Ausführungen dazu vorzunehmen.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Vielen Dank.
Der Verein AED ist mir bekannt. Es gab in den vergangenen Monaten und Jahren – meiner Erinnerung nach – immer wieder Kontakt zwischen Vertretern des Vereins und dem Ministerium. Ich habe mich auch selber, wenn ich mich richtig erinnere, mit diversen Vertretern des Vereins getroffen beziehungsweise unterhalten.
Meiner Erinnerung nach geht es beim Verein darum, sozusagen Projekte zwischen Europäische-Unions-Mitgliedstaaten, die der eine Unionsstaat umgesetzt hat und der andere eventuell noch nicht, mit Verwaltungsübereinkommen umzusetzen, zu unterstützen, zu fördern. Dazu gibt es jeweils, soweit ich das weiß, nationale Kontaktstellen. Meines Wissens ist die AED so eine für Österreich und vermittelt sozusagen Projekte aus Österreich, Verwaltungsprojekte auch an andere Mitgliedstaaten – ohne dass ich jetzt der großartige EU-Experte bin.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist ein gemeinnütziger Verein. Ich möchte Sie fragen: Wissen Sie, wer die Proponenten dieses Vereines sind?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich habe einiges der medialen Berichterstattung entnommen und natürlich auch eigene Erinnerungen dazu. Zum Beispiel glaube ich, dass in der Geschäftsführung Herr Hampel tätig ist. Vereinspräsident ist, glaube ich, Herr Spindelegger. Das wären so die ersten Personen, die mir jetzt in der Erinnerung einfallen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde gerne zur Funktionsweise dieses Vereines etwas mehr erfahren. Es geht da um Best Practice Austria, aber auch um Best Practice Europa. Können Sie mit diesen Begriffen etwas anfangen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ja, wie ich schon vorhin erwähnt habe – ohne der große Fachexperte für EU-Förderungen zu sein –, ist meiner Erinnerung nach der Zweck dieses Vereins, eben Verwaltungs-Best-Practice-Lösungen – oder wie immer man das auch bezeichnen möchte – zwischen verschiedenen Ländern zu fördern und da natürlich auch das österreichische Know-how – so habe ich das zumindest verstanden – in das EU-Ausland, sozusagen in andere EU-Staaten zu transferieren, dort Expertise einfließen zu lassen und natürlich auch die österreichische Wirtschaft – so hätte ich das verstanden – mit diesen anderen Mitgliedstaaten zu verknüpfen. Ich glaube, das ist zusammengefasst das, was ich mit diesem Verein verbinde.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ist es auch möglich, dass Best Practice aus anderen europäischen Ländern nach Österreich transferiert wird?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wie gesagt, ohne mit der Funktionsweise gänzlich vertraut zu sein, glaube ich, dass solche Verwaltungspartnerschaften grundsätzlich auch andersherum funktionieren, also nicht nur von Österreich in andere EU-Mitgliedstaaten, sondern auch umgekehrt. Das ist aber sozusagen meine laienhafte Darstellung und Meinung dazu.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Zur Funktionsweise dieses Vereins: Wissen Sie da Näheres? Bekommen die Vereinsmitglieder ein Entgelt oder bedienen sich die Vereinsmitglieder eines Unternehmens, nämlich der FAA Holding GmbH? Sagt Ihnen das auch irgendetwas?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also dass der Verein Mitarbeiter hat, die – davon gehe ich aus, ohne es zu wissen, ohne dass es mir erinnerlich ist – ein Entgelt dafür bekommen: Davon, glaube ich, gehe ich aus. Die sozusagen FAA GmbH wurde mir ehrlicherweise erst erinnerlich, wie wir jetzt die ergänzende Beweisanforderung seitens des Untersuchungsausschuss bekommen haben – oder erst zur Kenntnis gebracht. Das war in diesem Rahmen, glaube ich, auch ein Thema. Wie die Funktionsweise innerhalb dieses Vereins ist, dazu habe ich aber keine Erinnerung oder Wahrnehmung, oder wie dort die Partnerschaften abgestimmt sind.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, dann habe ich mit dieser Ergänzung, glaube ich, das nachgetragen, was ich noch Ihren ehemaligen Chef, Herrn Dipl.-Ing. Esterl, fragen wollte.
Herr Vorsitzender, ich kann mich daher im Hinblick darauf mit meiner Erstbefragung kurz halten und beende sie hiermit. – Danke.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.
*****
Abgeordneter Weidinger beginnt den Reigen.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Werter Herr Dipl.-Ing. Rockenbauer, ich möchte mit folgendem Thema beginnen: die Vergabe von Aufträgen im Bereich von Meinungsforschungsinstituten. Können Sie uns da grundsätzlich den Prozess aufführen, wie Aufträge über Meinungsumfragen als auch Studien im BMDW vergeben wurden?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ja, gerne. Also grundsätzlich gibt es in einem relativ großen Ministerium natürlich ein mannigfaltiges Interesse und auch die Notwendigkeit, sich externes Expertinnen- und Expertenwissen sozusagen ins Boot zu holen. Das kann über demoskopische Analysen sein, das kann über Studien sein. Hier gibt es auch im Ministerium – soweit mir erinnerlich – gewisse Prozesse auch innerhalb der Verwaltung, wie das zu funktionieren hat. Meiner Erinnerung nach wurde mit der letzten Reorganisation im Jahr 2019 auch eine eigene Vergaberechtsabteilung geschaffen, die bei einem gewissen Schwellenwert von den Fachabteilungen beizuziehen ist.
Grundsätzlich kommen solche Ideen, Aufträge, Umsetzungen aber von Fachabteilungen, teilweise natürlich auch vom Kabinett und werden dann in den entsprechenden Fachabteilungen abgewickelt. Das könnten zum Beispiel Studien zur Berufsbildung, zu Lehrlingsfragen sein. Das könnten auch andere wissenschaftliche Studien oder auch demoskopische Analysen, Meinungsumfragen, wie Sie vorhin erwähnt haben, sein.
Üblicherweise, wenn ich an diese Prozesse denke, fällt mir dazu ein, dass es dazu natürlich eine Angebotseinholung gibt, da werden natürlich vergaberechtliche Kriterien geprüft, und im Anschluss wird dann entschieden, welcher Anbieter, welche Anbietungsstelle den Zuschlag erhält. Wie gesagt: Vergaberechtliche Kriterien werden dann entweder von der Vergaberechtsabteilung oder von den zuständigen Fachabteilungen ebenfalls noch abgeprüft. Danach kommt es meiner Wahrnehmung nach meistens zu einer Vertragsunterzeichnung, und dann wird die Leistung erbracht. Wie gesagt: Das können eine Studie sein, eine demoskopische Analyse oder anderwärtige, andere Leistungen Dritter.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Eine Frage, die sich innerhalb der Befragung Ihres ehemaligen Chefs aufgetan hat, war der Bereich der Themenauswahl. Können Sie uns hier Näheres dazu sagen, wie es grundsätzlich zu der Themenauswahl für Meinungsumfragen oder Studien kommt?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Das ist ein bisschen eine breit angelegt Frage. Also ich glaube, Studien und Meinungsumfragen würde ich nacheinander beantworten. Die Studienauswahl selbst kann auf verschiedene Art und Weise geschehen, also man kann natürlich ein politisches Projekt seitens des Ministeriums anstreben oder neu einführen – zum Beispiel einen neuen Lehrberuf oder eine neue Initiative im Bereich Berufsbildung – und möchte dazu eine wissenschaftliche Begleitung. Da wird meistens dann zusammen vom zuständigen Fachreferenten im Kabinett mit dem Haus oder auch nur vom Haus sozusagen ein Studienumfang oder das, was man denn gerne möchte, definiert.
Im Bereich der Meinungsumfragen oder demoskopischen Analysen gab es da meiner Erinnerung nach immer wieder Teamsitzungen auch im Kabinett, wo man natürlich auf gewisse Fragestellungen in der Bevölkerung und in der Zielgruppe der Unternehmen abstellt – oder abfragen lässt –, die für das weitere Ressorthandeln essenziell sind.
Ich möchte da zum Beispiel an die relativ intensive Covid-Zeit der letzten zwei Jahre oder auch an die sozusagen Neuformierung der Bundesregierung erinnern, wo man sich dann natürlich im Vorfeld Fragen und Themen überlegt, die man dann auch demoskopisch analysieren lässt: Wie sieht das die Bevölkerung, wie sehen das die Unternehmen und welche Themen sind dort mit einer Priorität versehen?
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Mich würde hier im Speziellen interessieren, da Ihr vormaliger Chef heute ausgeführt hat, dass es zu einer Reform gekommen ist – früher Bartenstein-Führung, dann Neuaufstellung unter Bundesministerin außer Dienst Schramböck, nämlich mit Standort und mit Digitalisierung –: Wie war denn da das Selbstbild des Ministeriums, was den Standort und die Digitalisierung betrifft, hinsichtlich der Themenauswahl?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Sie replizieren jetzt auf Meinungsumfragen und Studien? (Abg. Weidinger: Ja!) – Ja. Also ich glaube, als Standortressort hat man eine gewisse Querschnittsverantwortung. Wir sind laut Bundesministeriengesetz für Gewerbe und Industrie zuständig, und da gibt es natürlich gewisse Themen, die Einfluss haben. Ich nennen Ihnen jetzt, glaube ich, keine Überraschung, wenn es um das Thema Corona geht, das die letzten zweieinhalb Jahre dominiert hat, oder auch jetzt um den russischen Überfall auf die Ukraine. Das hat natürlich massive Auswirkungen auf den Standort, auf die Unternehmen, auf die Beschäftigung. Wir werden ja in Kürze dann auch das Bundesministerium für Arbeit und Wirtschaft sein, also ist die Arbeitsmarktlage hier vielleicht auch noch zu nennen. Das heißt, da gibt es eine breite Themenpalette, die man an interessanten Themen und an Themen zu bearbeiten hat und für die man auch eine Querschnittsverantwortung, wenn man so will, trägt. Man kriegt ja sozusagen relativ viel Feedback von Wirtschaft, von Arbeitnehmerinnen, Arbeitnehmern – und das ist aus meiner Sicht auch eine Querschnittsmaterie.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Also haben Sicherheitsthemen Auswirkungen für den Wirtschaftsstandort im In- und Ausland?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Aus meiner Sicht ja, genauso wie Gesundheitsthemen, wie, glaube ich, jeder von uns in dem Raum für die letzten zweieinhalb Jahre bestätigen kann. Sicherheitsthemen, außenpolitische Themen haben meiner Wahrnehmung und meiner Meinung nach natürlich massive Auswirkungen auf standortpolitische Entscheidungen und Fragestellungen.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): War das ausschließlich Ihre Meinung oder deckt sich das auch mit der Meinung des Kabinetts und des Ministeriums?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich kann jetzt natürlich meinen Kolleginnen und Kollegen und ehemaligen Kolleginnen und Kollegen keine Meinung in den Mund legen und kann hier nur für mich sprechen: Aber meiner Erinnerung und Wahrnehmung nach wurde das nicht nur vom Kabinett, sondern vom Haus – zumindest von den Personen, mit denen ich gesprochen habe, meiner Wahrnehmung und Erinnerung nach – auch so gesehen, ja.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Kommen wir jetzt zu der Auftragsvergabe: Wie ist diese dann im üblichen Prozedere bei einer Meinungsumfrage erfolgt?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Auch hier: Bei Meinungsumfragen gibt es eine zuständige Fachabteilung, die das abwickelt und die das auf vergaberechtliche Kriterien prüft. Man geht natürlich im Vorfeld gewisse Themen - -, man überlegt sich gewisse Themen im Team, man überlegt sich gewisse Themen zum Beispiel mit dem Ressortsprecher, holt Angebote ein und beauftragt dann ein dementsprechendes Institut. Die Abwicklung dieser Beauftragung – Rechnung, vergaberechtliche Prüfung und so – erfolgt dann in der Fachabteilung, gegebenenfalls auch das Einholen von Vergleichsangeboten oder dergleichen. Und dann wird eine Leistung geliefert, und dann wird im Nachhinein normalerweise die Rechnung beglichen und das Ganze wird natürlich dann entsprechend dokumentiert.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wer war für die Auswahl der Anbieter und das Einholen der Angebote dann genau verantwortlich?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Na ja, grundsätzlich haben wir - - Also wie darf man sich das vorstellen? – Grundsätzlich sind solche Umfragen und demoskopischen Analysen oft zum Beispiel einer Klausur vorangegangen, oder auch – ich meine, mich erinnern zu können – in der ersten Coronawelle gab es da natürlich einen Haufen an Fragestellungen, die interessant und standortpolitisch wichtig sind: Wie geht es den Kleinunternehmen? Wie werden die Coronamaßnahmen der Bundesregierung akzeptiert? Da gibt es dann einfach einen Auftrag, den man gemeinsam im Team definiert und der dann sozusagen auch von der Fachabteilung mit dem Angebot mit dem entsprechenden Auftragnehmer abgewickelt wird.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Nach welchen Kriterien wurden dann Anbieter ausgewählt?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Na ja, auf jeden Fall, meiner Erinnerung nach, nach fachlicher Eignung. Natürlich spielt auch der Preis und ein gewisser Preisspiegel eine Rolle. Ich bin jetzt selber seit Dezember 2017, Jänner 2018 im BMDW, aber das Ministerium hat natürlich eine lange Geschichte, wie Sie ja alle wissen, und da gibt es natürlich in den Fachabteilungen gewisse Preisspiegel, gewisse Dokumentationen, also da wird meines Wissens und meiner Erinnerung nach natürlich schon ein Plausibilitätscheck gemacht, dass das sozusagen passt. Da werden sich natürlich vergaberechtliche Grenzen angesehen. Ich glaube, da gibt es diese Hunderttausenderschwelle und Ähnliches mehr. Das heißt, da gibt es natürlich gewisse Parameter, Kriterien, weswegen man das auswählt.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sie meinen rechnerische Plausibilität? Habe ich Sie da richtig verstanden?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Rechnerisch? Ich habe es jetzt akustisch leider nicht - - (Abg. Weidinger: Rechnerische Plausibilität!) – Ja, ja, natürlich, natürlich.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Auch sachliche Plausibilität?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Selbstverständlich, ja. Also wenn man ein Angebot gelegt bekommt, dann sieht man natürlich auch, was in diesem Angebot angeboten wird, und muss das natürlich dann auch inhaltlich sozusagen einschätzen können. Aber natürlich: Inhaltliche, rechnerische Plausibilität ist da wichtig. Gewissermaßen auch Vorerfahrungen oder Referenzprojekte können da meines Wissens eine Rolle spielen.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wer traf dann die Vergabeentscheidung?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also die vertragliche Unterschrift wird meines Wissens sozusagen von der Fachabteilung geleistet, aber natürlich wird dann im Kabinett im Team besprochen, wann man und wie man eine demoskopische Analyse oder vielleicht in anderen Fällen auch eine Studie beauftragt, und man übermittelt dann diese Bitte an die Fachabteilung.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Mhm. Und wer schließt dann den Vertrag ab?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also da muss man, glaube ich, ein paar Dinge wieder unterscheiden. Der Vertrag generell wird meines Wissens von der Abteilung unterschrieben, und das wird dann in einem elektronischen Akt dokumentiert, aber natürlich vidiert man diesen Akt auch vom Kabinett – und das habe auch teilweise ich gemacht –, damit sozusagen die Auf- -, also sozusagen das Kabinett hier auch einen Platz im Aktenlauf hat.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Würden Sie bitte noch näher ausführen, was bei Vergaben und hinsichtlich Studien Ihre Rolle, Ihr Beitrag und Ihre Einbindung waren?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also das kann man, glaube ich, wiederum in diesen Teilbereich Studien und diesen Teilbereich demoskopische Analysen teilen.
Bei Studien – ich bin ja und war ja nicht nur Kabinettschefstellvertreter in der Periode Schramböck II, sondern auch Fachreferent, Periode Schramböck I ausschließlich Fachreferent – wurde sozusagen die - -, war ich zuständig für KMU, Fachkräfte und Lehre, und da wurden zum Beispiel diverse Studien und auch Analysen im Bereich Berufsbildung gemacht – ich erinnere mich jetzt zum Beispiel an den Coronalehrlingsbonus, den wir abgewickelt und ausgezahlt haben – und da entstand natürlich gemeinschaftlich mit der Fachabteilung, mit der Sektion, auch im Kabinett die Idee, so einen Bonus natürlich dann entsprechend zu analysieren, zu schauen: Wie viele Lehrlingsverhältnisse konnten damit gerettet werden?, und dementsprechend dann diese Analyse auch an ein geeignetes wissenschaftliches Institut zu vergeben.
Ähnlich auch bei den demoskopischen Analysen: Da stand zum Beispiel auch oft im Raum, dass man auf eine Klausur fährt – ich möchte als Beispiel anführen, dass wir meiner Erinnerung nach Anfang der Regierungsperiode Kurz II auch so eine Art Startklausur gemacht haben, um die Festlegung der Themenschwerpunkte, der Ressortschwerpunkte zu treffen –, und da entsteht dann im Team die Idee, und in der Arbeitsteilung ist es natürlich so, dass irgendjemand dann im Kabinett diesen Akt dann auch abzeichnet, und das war in gewissen Fällen auch meine Person.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Mhm. Ich halte für das Protokoll fest, dass die Auskunftsperson zum Thema Meinungsumfragen, Statistiken und Studien hier alles lückenlos und transparent beantwortet hat, und nehme die verbleibende Redezeit mit in die nächste Runde.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Als Nächster zur Befragung zu Wort kommt Abgeordneter Matznetter.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Sehr geehrter Herr Dipl.-Ing. Rockenbauer, danke, dass Sie uns jetzt, am Abend, noch zur Verfügung stehen. Ihr früherer Chef war ja da. Die frühere Chefin, die Frau Bundesministerin, konnte ja leider aus Seuchenschutzgründen nicht kommen, daher müssen wir einen Teil ausloten.
Vorweg: Meine erste Frage ist: Wenn ich es richtig sehe, waren Sie von Jänner 2018 bis Juni 2019 und danach erneut von Jänner 2020 an im Kabinett der Bundesministerin und wurden jetzt von Bundesminister Kocher als stellvertretender Kabinettschef übernommen. Ist das richtig?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Das ist korrekt. Ich war von Jänner, also Jahreswechsel, 2018 bis zur Auflösung der Bundesregierung Anfang Juni 2019 Fachreferent im Kabinett der Frau Bundesminister und bin zur Bundesregierung Kurz II – ich glaube, ein paar Tage danach, irgendwann Mitte/Ende Jänner – als stellvertretender Kabinettschef und Fachreferent wieder ins Ressort gekommen und bin jetzt seit ungefähr fünf, sechs Wochen noch immer Kabinettschefstellvertreter im BMDW, allerdings jetzt bei Bundesminister Dr. Kocher.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Vielen Dank.
Sie haben uns schon ein bisschen Auskünfte hinsichtlich der Beauftragung von Umfragen und Studien gegeben. Sie haben dabei gesagt, dass alle Studien in der Zeit, in der Sie da waren, ordnungsgemäß ausgeschrieben worden sind. Wie viele Studien waren das, die da ausgeschrieben worden sind?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also ich kann Ihnen jetzt global aus dem Wirtschaftsministerium keine Zahl nennen, aber meiner Erinnerung nach gibt es Studien und Umfragen, die sozusagen vergaberechtlich von der Fachabteilung geprüft werden und dann dort natürlich auch entsprechend abgezeichnet werden, wenn es den Kriterien entspricht, und ich gehe davon aus – nicht alle Studien wandern über meinen Tisch; wahrscheinlich habe ich nur einen Bruchteil der Übersicht –, dass das alles sozusagen im Haus vergaberechtlich sauber abgewickelt wird.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Die, bei denen Sie die Übersicht haben: An wie viele können Sie sich da erinnern, bei denen es eine Ausschreibung gab?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also in meinem Bereich, für die ich verantwortlich war: Meiner Erinnerung nach waren die Studienbeträge meistens gering und deswegen, glaube ich, nicht von einer klassischen Ausschreibung versehen. Nageln Sie mich da jetzt bitte nicht fest, aber meiner Erinnerung nach war da, glaube ich, keine der Studien, wo ich dann sozusagen eine abklickende Rolle spielte, über dieser Hunderttausenderschwelle. Kann aber sein, dass es natürlich gewisse größere Studien gegeben hat, von denen ich Kenntnis habe, aber die ich jetzt sozusagen nicht zu dieser Hunderttausenderschwelle zuordnen kann.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Also es ist möglich, dass die unter dem Schwellenwert waren und freihändig vergeben worden sind, eine Vielzahl von Studien. Das kann sein. Habe ich Sie da richtig verstanden?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Na ja, grundsätzlich – aber ich bin jetzt kein Vergaberechtsexperte – gibt es ja da verschiedene Abstufungen. Ich glaube, die Hunderttausendergrenze ist sozusagen meines Wissens im Bundesvergabegesetz definiert, aber es gibt ja darunter auch noch Varianten, wie Vergleichsangebote einzuholen und so weiter und so fort. Also da gibt es ja, glaube ich, verschiedene Abstufungen, und das kann man global mit „freihändig vergeben“ – ich weiß nicht, ob Sie das meinen – nicht so direkt bezeichnen.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut. Zu den Umfragen selber: Wir haben ja einige Daten über die Umfragen, darauf komme ich nachher zurück. Welche Wahrnehmungen haben Sie zu Fragestellungen, die eigentlich ressortfremd sind und in solchen Studien beauftragt worden sind?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Darf ich Sie fragen, was Sie mit „ressortfremd“ meinen?
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Na ja, Fragestellungen, die nichts mit dem Bundesministerium, das das beauftragende ist, tun haben, sondern halt zum Beispiel von allgemeinem Interesse sind, die aber nicht unmittelbar mit der Ministeriumszuständigkeit zu tun haben.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also wenn ich das jetzt so definiere oder Sie richtig verstehe, könnte man darunter zum Beispiel gesundheitspolitische Erwägungen nehmen, weil dafür nicht klassischerweise das Wirtschafts- und Digitalisierungsressort zuständig ist, aber die natürlich – ich glaube, das habe ich vorhin dem Herrn Abgeordneten schon beantwortet – massive Einschränkungen - - oder Auswirkungen auf das standortpolitische Geschehen in Österreich haben, siehe eben beispielsweise Corona. Und wenn Sie so wollen, erinnere ich mich schon, dass es natürlich Fragestellungen gegeben hat, die sich nicht nur auf die Gewerbeordnung oder auf das Wirtschaftskammergesetz bezogen haben, sondern die zum Beispiel auch mit gesundheitspolitischen oder anderen Fragen zu tun haben.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Versuchen wir es mit etwas Konkretem! Ich lege V 22 und 23 vor. Das müsste auf dem Bildschirm. 22? – Genau! Da ging es zum Beispiel um eine gute Arbeit durch die Bundesregierung im Zeitvergleich, und zwar konkret: „Die Bundesregierung von ÖVP und Grünen leistet gute Arbeit bei der Bekämpfung von Corona in Österreich“, war die Fragestellung. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Das würde ich jetzt a priori nicht als Zuständigkeit des Ministeriums sehen, das wäre eine solche ressortfremde Fragestellung.
Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also ich kann mich jetzt in der Genese nicht an jede Frage, die wir irgendwo einmal diskutiert haben, erinnern, aber aus meiner Sicht sind solche Themen durchaus relevant für das Wirtschaftsministerium. Die Bundesregierung und die Bundesverwaltung bestehen nun einmal aus Ministern und auch aus Ministerien, und die Coronamaßnahmen – lassen Sie mich nur kurz schauen! (die Auskunftsperson blickt in die Unterlagen) – sind natürlich auch Dinge, die massiv, wie ich vorhin erwähnt habe, standortpolitisch einen Einfluss haben. Also ist das grundsätzlich aus meiner Sicht eine Befragung und eine Fragestellung, die für das Ministerium – die Planung von Coronamaßnahmen und die Schwerpunktsetzung – schon relevant ist. Hier geht es ja sozusagen nicht um Parteipolitik, sondern um den Wettbewerb der besten Konzepte, und darum sehe ich hier schon, aus meiner Meinung, eine gewisse Relevanz für das Bundesministerium als gegeben an.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Darf ich da vielleicht nachfragen? Vielleicht haben Sie es übersehen. Da steht nämlich drinnen: „Die Bundesregierung von ÖVP und Grünen“, nicht: die österreichische Bundesregierung!, und auch nicht auf die Amtsträger bezogen, sondern ausdrücklich auf zwei Parteien. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) – Das steht da ausdrücklich drinnen. Nur: Zahlen durften es auch die anderen Parteien, nämlich in Form ihrer Wählerinnen und Wähler, die Steuerzahler sind, Herr Abgeordneter Hanger. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Hanger.)
Zurück zur Frage: Wer erstellt denn so einen Fragebogen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Vielleicht darf ich da dazu noch ergänzen, dass die österreichische Bundesregierung bekanntermaßen aus zwei Parlamentsparteien gebildet wird und dass das, glaube ich, aber das ist jetzt meine Meinung, zur Verdeutlichung der Fragestellung und der Beantwortung in der Bevölkerung durchaus eine Erleichterung in der Fragestellung sein kann, wenn das noch einmal so bekräftigt wird. Das heißt, die österreichische Bundesregierung ist - -, die von ÖVP und Grünen gebildet wird.
Vielleicht ganz kurz zu Ihrer eigentlichen Frage hinsichtlich der Fragestellungen: Na man bedient sich ja deswegen eines Instituts oder eines Dritten, damit solche Fragestellungen und damit relevante Fragestellungen ausgearbeitet werden. Das ist ja sozusagen der Grund, weswegen man auf demoskopische Institute zugeht. Und dann gibt es einen Fragenkatalog, und im Team und sozusagen in der Absprache überlegt man sich, in welche Richtung – grob natürlich – man demoskopische Analysen haben möchte. Die konkreten Fragestellungen insgesamt werden dann natürlich meiner Erinnerung nach vom Institut selbst festgelegt. Dazu hat man ja einen professionellen Dienstleister.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Meine Frage – vielleicht war ich nicht präzise genug, ich versuche es noch einmal; jetzt von der Auftraggeberseite her, nicht von dem, was bei der Durchführung an Vorschlägen kommt –: Wer war in dem Ministerium verantwortlich, dass genau diese Frage zum Beispiel in dieser Studie beauftragt und bezahlt wurde?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Sie meinen jetzt konkret diese vorliegende Frage?
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Zum Beispiel, ich will es anhand von dem Beispiel, ich hätte da andere auch.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also wer konkret welche Frage vor zweieinhalb Jahren durchdiskutiert hat, das kann ich Ihnen leider nicht mehr sagen, aber worum es ging, ist natürlich, dass man, und das habe ich eingangs schon erwähnt, im Team, wenn man zum Beispiel eine Kabinettsklausur plant, sich überlegt, auch zum Beispiel mit Ressortsprechern zusammen, es kann auch sein mit Spitzenbeamten, welche Fragestellungen für das Ressort interessant sind, und diese als Inputs dann an zum Beispiel demoskopische Institute mitgibt und diese dann Umfragen sozusagen dementsprechend anpassen.
Aber meiner Erinnerung nach nimmt man sich da sozusagen nicht jedes Mal sehr, sehr viele Stunden Zeit und geht Hunderte von Fragen durch, sondern gibt sozusagen – meiner Erinnerung nach – einfach Inputs und diskutiert dann manchmal vielleicht einige Themen. Aber dazu hat man ja, wie gesagt, den Professionisten.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Fanden diese Teamsitzungen unter Anwesenheit der Bundesministerin statt?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich kann Ihnen jetzt bei bestem Wissen nicht mehr sagen, welche Anwesenheit bei einer Teamsitzung von vor wahrscheinlich zweieinhalb Jahren, zwei Jahren – mit der Frau Bundesminister oder ohne Frau Bundesminister – stattgefunden hat. Ganz generell gab es natürlich Sitzungsformate im Kabinett, Sitzungsformate mit Sektionschefinnen und -chefs, Sitzungsformate natürlich auch mit der Frau Bundesminister, aber keine Erinnerung jetzt mehr, welches konkrete Sitzungsformat mit welcher Besetzung stattgefunden hat.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Können Sie sich an eine Sitzung erinnern, bei der es um Umfrageinhalte ging und die Frau Bundesministerin dabei war?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wie gesagt, ich kann mich an die Zusammensetzung von solchen Sitzungen akut ehrlicherweise nicht erinnern.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): War die Frau Bundesministerin über den Inhalt dieser in Auftrag gegebenen Studien und Befragungen informiert? Hat sie ihren Goodwill dazu abgegeben? Hat sie mitgewirkt? Hat sie es genehmigt?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also meiner Erinnerung nach kann ich nicht ausschließen, dass man am Rande von einer Sitzung, auch am Rande von einer Klausur sozusagen über diese Themen gesprochen hat. Aber, noch einmal, ich glaube, das wurde hier schon auch mehrfach erwähnt, dass es eine Aufgabenteilung gab und die sozusagen Fragen hier so entstanden sind, wie ich es vorhin ausgeführt habe.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Mir machen die Inhalte der Studien zum Teil den Eindruck, es handelt sich ein bisschen um Omnibusstudien, sprich, dass mehrere Sachen zusammen in eine Studie gepackt worden sind. Täuscht mich da der Eindruck?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Darf ich konkret nachfragen: welche Inhalte zusammengepackt? Also mehrere Fragen wurden gestellt, aber auch zu mehreren Themen, wenn Sie darauf hinauswollen, die standortpolitisch meiner Erinnerung nach für uns Relevanz hatten.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Meine nächste Frage ist: Gab es diesbezüglich eine Koordinierung mit ressortfremden Personen, namentlich mit Herrn Fleischmann, Herrn Steiner, Herrn Frischmann?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Meiner Erinnerung nach waren diese Studien ausschließlich für wirtschaftsministeriumsinterne Zwecke und wurden in diversen Formaten, wie zum Beispiel Klausuren, sozusagen vorgestellt und diskutiert. Ich habe keine Erinnerung daran, dass sie mit ressortfremden Personen geteilt wurden.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Meine konkrete Frage war, ob diese Personen im Zuge der Erstellung und der Beauftragung der Studien in irgendeiner Form mitgewirkt haben?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Daran habe ich absolut keine Erinnerung, dass es hier extern Mitwirkende gab.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das heißt bezüglich Fleischmann: hat nie irgendwie mitgewirkt an einer Studie?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich kann jetzt nicht ausschließen, dass ich mit Herrn Fleischmann am Rande von irgendeiner Sitzung einmal das Wort - -, über irgendeine Studie oder über eine veröffentlichte Umfrage diskutiert habe. Aber ich habe keine Erinnerung, dass hier irgendjemand von außerhalb in die Konzeption von Umfragen unseres Ressorts eingewirkt hat, auch nicht die betroffenen Personen, die Sie aufgezählt haben.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Aber die sind ja nicht im Ressort, das sind ja ressortfremde Personen.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Na, habe ich ja gesagt. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Pardon! Also ich habe absolut keine Erinnerung, dass sich ressortfremde Personen, auch nicht die von Ihnen aufgezählten, hier bei unserer Konzeption der internen demoskopischen Analysen eingebracht hätten.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Kennen Sie Dr. Franz Sommer?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ist mir bekannt.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie mit dem zu tun gehabt im Zuge der Beauftragung von Studien oder Befragungen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Operativ habe ich keine Erinnerung, dass ich mit Dr. Franz Sommer in der Beauftragung zu tun hatte. Meiner Erinnerung nach war er bei einer Kabinettsklausur hinsichtlich einer demoskopischen Analyse, glaube ich einmal, sozusagen zu Gast und hat da Inputs gegeben.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Verstehe ich es richtig, dass Dr. Sommer eigentlich auf der Auftragnehmerseite tätig geworden ist, nämlich für die dann Studien Durchführenden?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich habe es jetzt leider akustisch nicht verstanden.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ist meine Wahrnehmung die richtige – und jetzt frage ich Sie nach Ihren Wahrnehmungen –, dass Dr. Sommer auf der Auftragnehmerseite war, nämlich bei der Studienauswertung der Daten, die erhoben worden sind im Auftrag des Ministeriums?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also meiner Erinnerung nach war Dr. Sommer - -, kann ich nicht ausschließen, dass er eine gewisse Rolle auf der Auftragnehmerseite hatte. Aber in der operativen Abstimmung habe ich keine Erinnerung, dass ich da mit ihm zu tun hatte. Wie gesagt, die Assoziierung, die ich mit ihm habe, und die Erinnerung, die ich an ihn habe, ist diese Präsentation hinsichtlich der einen Klausur.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Welche Klausur?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Nageln Sie mich nicht fest, ich glaube, das war irgendwann im Jahr - -, so 2020. Ich glaube, es war irgendwann im Jahre 2020.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Eine Klausur – wessen Klausur war das? Wer hat sich da versammelt?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Na ja, die des BMDW. Also grundsätzlich haben bei solchen Klausuren die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Kabinetts zusammen Konzepte erarbeitet. Das kann ich jetzt aber nicht konkret für diese Klausur sagen, weil es da einfach verschiedene Settings gab, es teilweise natürlich auch Austausch- und Arbeitsklausuren mit zum Beispiel den Sektionschefinnen und Sektionschefs gab.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Aber immer nur aus Ihrem Ministerium und nicht zum Beispiel aus dem Bundeskanzleramt oder anderen Ministerien?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Meiner Erinnerung nach nicht, nein. Also solche Klausuren wurden BMDW-intern durchgeführt.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, Herr Diplom-Ingenieur, ob die Ergebnisse dieser Studien an die ÖVP weitergegeben worden sind?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Nein, so etwas ist mir nicht erinnerlich. Meiner Erinnerung nach wurden diese Ergebnisse und diese demoskopischen Analysen stets für interne BMDW-Zwecke verwendet.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Sagt Ihnen der Name Unterhuber etwas?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Sagt mir etwas, ja.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Was haben Sie dazu für Wahrnehmungen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wenn Sie Herrn Paul Unterhuber meinen, ist der meiner Erinnerung nach Geschäftsführer eines solchen demoskopischen Instituts, mit dem wir mehrmals zu tun hatten.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich möchte gerne, bitte, die Unterlage V 45 vorlegen: „Besorgnis zu Corona im Zeitvergleich“ war da die Frage. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Sie haben uns gesagt, das wurde alles nur ressortintern verwendet. Haben Sie es schon vor sich: „Besorgnis zu Corona“?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich habe es vor mir, ja, vielen Dank.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Da werden zwölf Zeiträume genannt. Wie ist das in Einklang zu bringen, dass das BMDW in diesem Zeitraum lediglich sieben Umfragen bei Demox in Auftrag gegeben hat? Woher stammen die anderen fünf?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also ich nehme einmal an und meine, mich daran zu erinnern, dass solche Zeitvergleiche durchaus üblich sind, aber ich glaube, ohne da der Experte zu sein, dass Umfrageinstitute auch andere Aufträge ausführen, meines Wissens und meiner Erinnerung nach teilweise auch Eigenstudien. Und ich nehme einmal an, dass solche Werte, aber das ist jetzt meine Erinnerung daran und meine Wahrnehmung dazu, sozusagen aus verschiedenen Quellen stammen und nicht immer nur sozusagen aus Umfragen, die das eine Ressort beauftragt hat.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wie konnten Sie, zuständig für die Umfragen- -, -erteilung des Ministeriums, sicher sein, wenn die Daten vom Auftragnehmer mehrfach verwendet werden, dass Sie nicht namens des Steuerzahlers eine Umfrage zahlen und die Daten dann unter Umständen für andere verwendet und dort präsentiert werden, zum Beispiel unter Umständen im Bereich des ÖVP-Parlamentsklubs?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also ich gehe jetzt davon aus und meine mich zu erinnern, dass jedes Mal, wenn eine Umfrage von der zuständigen Fachabteilung abgeschlossen wird, dann die vergaberechtlichen Prozesse alle eingehalten wurden und sozusagen auch ein Werkvertrag erstellt und abgezeichnet wird – der auch, glaube ich, die Verwendung dieses Werkes regelt.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): An wen im Ministerium waren denn die Angebote von Demox gerichtet?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Meiner Erinnerung nach gab es da einen durchaus unterschiedlichen Austausch: Einige gingen meiner Erinnerung nach direkt an mich, einige an die Fachabteilung, einige an den Ressortsprecher, und vielleicht, ich glaube, einmal war der Herr Generalsekretär außer Dienst auch angeschrieben. Das sind so meine Erinnerungen dazu.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich bitte Sie, das nicht als persönlichen Angriff zu nehmen, aber wir sind hier im Untersuchungsausschuss und haben mit Äußerungen zu tun gehabt, dass die Kosten der einen Studie bei der anderen hineinzupacken sind – das war ein anderes Ministerium, wie Sie wissen –, daher sind wir da bei diesen Dingen natürlich höchst sensibel.
Uns ist bei diesen zwölf Umfragen aufgefallen, dass es im Mai 2021 aber keine Studie des BMDW, keine Beauftragung in dieser Zeit gab, nicht einmal vom Landwirtschaftsministerium – wohl aber ist medial bekannt, dass der ÖVP-Parlamentsklub bei der gleichen Organisation etwas beauftragt hat.
Verstehen Sie, dass das zumindest eine Nachfrage bei Ihnen bringt? Haben Sie irgendeine Wahrnehmung, dass es passiert sein könnte, dass es an Sie gerichtete Angebote und eine Bezahlung gab, die dann in Wirklichkeit einen anderen Nutzen hatte? Beinschab-Tool hat das in einer anderen Sache geheißen.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Dazu habe ich keine Erinnerung, und noch einmal, auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es gab, glaube ich, diese Beauftragungen, die weniger sind, als diese Zeitleiste, die dargestellt wird – aber ich habe jetzt keine Erinnerung und keine Wahrnehmung, dass da sozusagen andere Umfrage- -, woher sozusagen die anderen Zahlen stammen. Das BMDW hat einige Umfragen und einige demoskopische Analysen beauftragt, und ich glaube, die liegen Ihnen auch vor.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Die 7 Sekunden nehme ich mit in die nächste Runde.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Für die nächsten Fragen gelangt Herr Abgeordneter Hafenecker zu Wort.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Diplom-Ingenieur, danke, dass Sie jetzt noch Zeit für uns haben. Ich möchte bei dem vorhin bereits angesprochenen Leitbildprozess weitermachen und Sie fragen, ob Sie Wahrnehmungen haben, welche grundsätzlichen Wahrnehmungen Sie zu diesem Leitbildprozess haben, der sich ja schlussendlich über zwei Jahre gezogen hat.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Danke. Meiner Erinnerung nach wurde - - Ich kam ja, wie ich schon eingangs erwähnt habe, zum Jahreswechsel im Jänner 2018 ins Ressort. Das Ressort hatte eine Struktur, die meiner Erinnerung nach noch aus der Zeit von, glaube ich, Bundesminister außer Dienst Bartenstein stammte, teilweise mit Centern statt Sektionen und anderen Organisationsaspekten.
Im Zuge des Jahres 2018 und fortfolgend 2019 wurde dann meiner Erinnerung nach eine Reorganisation organisatorischer Natur im Ministerium durchgeführt. Bei so einer Reorganisation – und das ist meine Erinnerung – gibt es aber nicht nur Organigrammaspekte und Aufteilungsaspekte – welche Fachabteilung welcher Sektion zuzuordnen ist –, sondern auch diverse organisationskulturelle Elemente. Da wurde eben dann, wenn ich mich richtig erinnere, das Ziel ausgerufen, ein Leitbild für das gemeinschaftliche Arbeiten im Ministerium durchzuführen.
Man darf vielleicht auch noch erwähnen und dazusagen, dass das Ministerium 2018 zum ersten Mal eben auch diese Digitalisierungsagenden, diese Digitalisierungskomponente erhalten hat und da eben neue Agenden zusammenkamen, also dass das Ministerium einen organisatorischen Wandel erfahren hat.
Meiner Erinnerung nach gab es dann einen Kick-off-Prozess dieses Leitbilds, es gab verschiedene Arbeitsgruppen. Ich war auch selber, wenn ich mich richtig erinnere, Teil davon, also wurde in Workshops von Fachabteilungen mit eingebunden, ich glaube, aufgrund von Corona digital. Ich wurde auch – wenn ich mich jetzt eben wie gesagt noch einmal richtig erinnere – von einer Dame zu diversen Aspekten in der Zusammenarbeit hinsichtlich des Leitbildes interviewt. Das ist meine Wahrnehmung dazu.
Es gab dann, glaube ich, auch 2020 aufgrund von Corona eine digitale Zwischenpräsentation des Ganzen – und dann verschwimmen bei mir natürlich auch schon gewisse mediale Einflüsse mit meinen eigenen Erinnerungen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es kam dann zur Umsetzung dieses Leitbilds, und verantwortlich dafür war die mittlerweile berühmt-berüchtigte Karmasin Research & Identity GmbH der ehemaligen ÖVP-Familienministerin Karmasin.
Das Ergebnis war nach zwei Jahren ein 38-seitiges Papier mit dem Titel: „Wir gestalten. Jetzt und in Zukunft!“
Der Kostenpunkt dafür waren dann doch stolze 125 920 Euro. Jetzt würde mich interessieren, ob Sie Wahrnehmungen zur Anbahnung dieser Beauftragung von Sophie Karmasin haben.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also ich bin natürlich auch Medienkonsument und habe auch die entsprechende mediale Berichterstattung verfolgt, war selber aber in der Vergabe nicht direkt befasst, wenn dann nur am Rande beteiligt. Ich kann nicht ausschließen, dass es einmal Thema bei einer Bürobesprechung oder dergleichen war, aber ich glaube, meine Wahrnehmungen sind dieselben, die wir hier als Medienkonsumenten haben.
Ich möchte aber, weil Sie die 38 Seiten erwähnt haben, noch dazusagen, dass das ja meiner Erinnerung nach – und das habe ich versucht, eingangs ein bisschen auszuführen – ein Prozess war. Da ist es ja nicht damit getan, einfach am Ende ein paar Seiten Papier zu füllen und zu drucken, sondern dieser Leitbildprozess ist natürlich ein lebendiges Ding. Er lebt von der Zusammenarbeit zwischen den Sektionen, mit dem Kabinett und mit der Personalvertretung und ist deswegen, glaube ich, nicht nur auf seinen Output an Seiten zu reduzieren.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir werden dann auch noch über den inhaltlichen Output sprechen – der ist nicht wesentlich besser, aber wir gehen dann noch ins Detail.
Sie haben gesagt, sie seien in den Vergabeprozess nicht integriert gewesen. Wer war es denn dann?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich bin jetzt weder in der Präsidiale tätig, noch für Personal oder Entwicklung zuständig, aber meiner Erinnerung nach – wie gesagt, da vermische ich vielleicht schon mit medialem Wissen – ist da die Präsidialsektion – insbesondere gibt es dort, glaube ich, eine Personalgruppe und auch Personalentwicklungsabteilungen und dergleichen – damit befasst gewesen und, glaube ich, auch noch aktuell damit befasst.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Versucht man das nicht zu klären, wenn man weiß, man ist in einem Untersuchungsausschuss geladen und man wird mit dem konfrontiert werden? Haben Sie da irgendwelche Versuche unternommen, herauszufinden, wo das Ding hergekommen ist?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wie ich schon einmal erwähnt habe: Ich habe Medien gelesen, auch im Vorfeld zum Untersuchungsausschuss, und da standen Dinge drinnen, die wir, glaube ich, alle gelesen haben – aber ich habe jetzt meiner Erinnerung nach keine allumfassenden Klärungsversuche gestartet. Wie gesagt, meine Erinnerung ist, dass wir im Haus eine Präsidiale haben, dort gibt es eine Personalgruppe und da gibt es Personalentwicklungsabteilungen, und die sind zuständig für solcherlei Dinge.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, ob dieser Auftrag ausgeschrieben worden ist?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Da spreche ich wieder als Medienkonsument und glaube mich zu erinnern, dass in der Mediendarstellung auch seitens des Ministeriums von mehreren Vergleichsangeboten die Rede war.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt also, die Frage, ob Sie wissen, wie viele Angebote eingegangen sind, ist somit hinfällig. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Na ja, Vergleichsangebote - - (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung! – Abg. Stögmüller: Na, na, na, na!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger bitte, zur Geschäftsordnung.
*****
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe gerade auf orf.at gelesen, dass ich mich heute noch nicht zur Geschäftsbehandlung zu Wort gemeldet habe, also insofern ist es vielleicht an der Zeit. (Abg. Stögmüller: Na danke!)
Ich war schon sehr zurückhaltend bei der ersten Frage, die Kollege Hafenecker gestellt hat. Die Auskunftsperson hat geantwortet: Ich habe keine Wahrnehmung. Die Gegenfrage war dann wieder: Wenn Sie in den Untersuchungsausschuss kommen, wieso beschäftigen Sie sich mit dieser Frage nicht?
Ich weiß nicht, wir diskutieren hier Wahrnehmungen der Auskunftspersonen: Wenn diese eh sagt, sie hat keine Wahrnehmung, und dann eine Suggestivfrage bekommt, also da war ich schon zurückhaltend – aber das jetzt war doch ganz eindeutig eine Suggestivfrage.
Ich ersuche den Herrn Verfahrensrichter um Einschätzung.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter. – Bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte diese Bemerkung auch für nicht unbedingt zur Aufklärung erforderlich.
*****
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.
Aber zumindest hat Herr Kollege Hanger jetzt einen GO-Punkt und kann heute gut schlafen.
Gut, wir kommen zur nächsten Frage: Haben Sie rund um diese Leitbildgeschichte – also Leitbild mit hartem T, nicht mit weichem D – direkten Kontakt zur Frau Karmasin gehabt? (Abg. Matznetter hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Matznetter, zur Geschäftsordnung, bitte noch davor.
*****
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ging jetzt zu schnell, Sie haben mich nicht gesehen. Nur um es abzuschließen: Wir freuen uns ja über die neue Frisur des Kollegen Hanger, aber eines geht sicher nicht, dass er den Vorsitz hier im Untersuchungsausschuss übernimmt, ohne dass Sie diesen an ihn abgeben.
Das heißt, die Aufforderung an den Verfahrensrichter, eine Einschätzung abzugeben, ist Angelegenheit des Vorsitzenden und nicht des Kollegen Hanger, vielleicht kann man das ein für alle Mal klarstellen. Er hat keinerlei Weisungen und Aufforderungen zu erteilen, er kann solche Dinge anregen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vielleicht können wir das auch, wenn er sich schon zu Wort gemeldet hat, für die Zukunft festhalten. – Danke.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, ich habe nach den Ausführungen des Herrn Abgeordneten Hanger den Verfahrensrichter zu Wort gebeten, also das ist schon über mein dementsprechendes Urgieren geschehen. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)
*****
So, jetzt können wir weiter. – Bitte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ob Sie im Zuge dieses Leitbildprozesses direkten Kontakt zu Frau Dr. Karmasin hatten.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Meiner Erinnerung nach nicht. Ich kann nicht ausschließen, dass ich am Rande einer Veranstaltung oder dergleichen da einmal gesprochen habe, aber es ist mir nicht erinnerlich, dass ich direkt mit Frau Karmasin gesprochen habe.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben ja vorhin sinngemäß gesagt, dieses Leitbild sei nötig geworden, weil man das ehemalige Bartenstein-Ressort auf die Höhe der Zeit bringen – zumindest sinngemäß – oder zumindest neu strukturieren wollte. Sie haben auch gesagt, Ziel des Ganzen sei es nicht gewesen, Papier zu produzieren, sondern inhaltlich etwas weiterzubringen.
Ist das inhaltliche Ergebnis eigentlich im Ministerium jemals evaluiert worden?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Vielleicht, um das irgendwie zu kontextualisieren: Ich bin Fachreferent und Kabinettschefstellvertreter und nicht zuständig für Leitbilderstellungen. Ich habe Ihnen meine Erinnerung geschildert, wie dieser Prozess abgelaufen ist und was mein Beitrag war – aber ob da eine Evaluierung oder dergleichen stattfindet, das kann ich Ihnen nicht sagen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Ich möchte Ihnen jetzt ein Dokument vorlegen, und zwar das Dokument mit der Nummer 603880, und würde Sie bitten, auf Seite 5 zu blättern.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auf Seite 5, nicht? (Abg. Hafenecker: Ja, bitte!) – Wir haben das Dokument noch nicht, aber es kommt. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich wollte nur fragen, ob Ihnen dieses Booklet von der Titelseite her bekannt ist.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich meine, dieses Booklet oder zumindest diese Grafik schon einmal irgendwo gesehen zu haben.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die haben Sie möglicherweise im Adobe Webshop gesehen, denn da kommt sie nämlich her – aber vielleicht auch in Zusammenhang mit Ihrem Leitbild?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Möglicherweise, das kann ich nicht ausschließen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich würde Sie jetzt bitten, auf Seite 9 zu blättern. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)
Auf der zweiten Hälfte der Seite beginnt ein Absatz mit: „Im Rahmen der Online Umfrage“ – wenn Sie sich vielleicht diesen Absatz kurz durchlesen, bitte. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)
Da geht es um eine Onlineumfrage, die im Zuge des Leitbildes erstellt worden ist. Da hat man eine Umfrage gemacht, welche Laptophüllenfarben im Ministerium bevorzugt werden, und 63,43 Prozent der Teilnehmer haben sich dafür entschieden, dass die in den Farben Schwarz, Beige und Dunkelblau angeschafft werden sollen.
Jetzt meine Frage dazu: Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, warum eine externe Firma beauftragt werden muss, um die bevorzugten Farben von Laptophüllen zu evaluieren? Jetzt sind wir beim qualitativen Output dieser Sache.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ja, wie gesagt: Ich glaube - - Meiner Erinnerung nach ist es so, dass es sich hier um einen Leitbildprozess handelte, wo es Workshops gab, wo es Interviews gab und scheinbar auch Laptophüllen. Ich kann auch nicht ausschließen, dass das eine Intranetumfrage war, die mir auch einmal irgendwo über den Weg gelaufen ist – aber ich glaube nicht, dass ich jetzt hier eine Bewertung von Laptophüllen oder -farben treffen könnte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke. – Wir haben da irgendwie eine Rückkoppelung im System. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es gibt immer so einen Nachhall, aber immer nur beim Mikrofon der Auskunftsperson, oder? (Abg. Stögmüller: Quasi wie im neuen Plenarsaal! – Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich versuche noch, die nächste Frage zu stellen, und dann hören wir es eh, wenn die Auskunftsperson antwortet.
Ich ersuche Sie, nun auf die Seite 43 weiterzublättern, das ist dann eine Zusammenfassung der Maßnahmenempfehlungen des Leitbildprozesses. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen. – Zwischenruf des Abg. Hanger.)
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Seite 43, habe ich das richtig verstanden?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, Seite 43, die Zusammenfassung.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Nachhall ist jetzt weg.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ein bisschen war er noch da. Test, Test, eins, zwo – er ist schon noch da. Der Hall ist da, ja. (Abg. Stögmüller: ... Plenarsaal! – Zwischenruf: Es kann sein, dass Sie Ihr Mikrofon ausschalten müssen, während ...!)
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Test. – Besser?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist gut, ich habe den Nachhall nicht mehr drinnen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ihr Mikrofon übersteuert übrigens auch, Herr Präsident, vor allem, wenn Kollege Hafenecker - - Ja, bei mir hört man es jetzt aber auch, es ist wie eine Klanggabel mit einem Nachhall, also tum-tum-tum-tum.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist eine leichte Rückkoppelung, aber ich glaube, nur wenn beide Mikrofone eingeschaltet sind, das der Auskunftsperson und meines. Versuchen wir es weiter, vielleicht kann der Techniker noch ein bisschen zuhören.
Gut, haben Sie die Seite mit der Zusammenfassung in Augenschein genommen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Seite 43 habe ich offen, ja.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau. Da werden dann die Empfehlungen von Frau Karmasin zusammengefasst, und da steht drinnen:
„Organisation von regelmäßigen ein- bis zweistündigen Vernetzungsveranstaltungen für interessierte Mitarbeiter“ – für die uninteressierten offenbar nicht –, oder: „Lunchmeetings“ mit Lunch, Snacks und Getränken, sowie die „Wiederaufnahme des Hoffestes“, was auch sehr wichtig ist, damit man auch einen „Ort der informellen Begegnung“ hat.
Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, warum man 125 000 Euro ausgeben muss, um zu solchen Ergebnissen zu kommen? Am Ende des Tages sagt sie nämlich, man solle einfach miteinander sprechen.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich glaube, dass ich vorhin erwähnt und zusammengefasst habe, was meine Erinnerung an den Prozess und die Workshops und an meine eigene Rolle dort als Gruppenmitglied ist. Die Bewertung der Zusammenfassung kann ich jetzt, glaube ich, hier nicht treffen beziehungsweise ist nicht meine Expertise.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann kommen wir zu einem anderen Punkt, und zwar zum Kaufhaus Österreich. Auch da wissen wir ja, dass das ein bisschen ein Millionengrab gewesen ist.
Ich möchte dabei ganz am Anfang beginnen: Rund um die Umgestaltung dieser Website Anfang Februar 2021 wurde bekannt, dass das Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort rechtlich eigentlich gar keinen kommerziellen Marktplatz betreiben darf.
Ist das im Kabinett grundsätzlich diskutiert worden beziehungsweise wann sind Sie eigentlich auf diese rechtliche Situation aufmerksam gemacht worden, dass Sie da eine Plattform betreiben, die Sie gar nicht betreiben dürfen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also vielleicht darf ich eingangs dazu sagen, dass ich nicht Digitalisierungsreferent oder für die Digitalisierungsagenden zuständig bin und auch nicht war. Meine Erinnerung ist jene, dass man im Versuch der Stärkung von E-Commerce eben auch das Kaufhaus-Österreich-Projekt angedacht und gelauncht hat. Ich habe dazu im Vorfeld keinerlei beziehungsweise nur am Rande operative Einbindung erfahren, wie gesagt: Fachreferent für KMU, Fachkräfte, Lehre und Berufsbildung.
Wozu ich eine Erinnerung habe, ist, dass es, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, im Nachhinein – man kann das jetzt aber zeitlich schwer einordnen – gewisse rechtliche Fragestellungen gab, die dann erörtert wurden, weil man da Neuland betrat.
Wann genau diese aufgetreten sind und wie die von den zuständigen Sektionen beziehungsweise von der Sektion oder auch von den zuständigen Projektverantwortlichen getätigt worden sind, daran kann ich mich jetzt ehrlicherweise nicht erinnern, aber es gab da gewisse rechtliche Diskussionen, soweit ich das parat habe.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir haben im Zuge der vorigen Befragung – ich glaube, von der SPÖ war das – gehört, dass Sie immer wieder auch Klausuren gehabt haben. Jetzt würde ich schon sagen, dass dieses Leitbild und das Kaufhaus Österreich sehr, sehr große Projekte des Wirtschaftsministeriums waren.
Waren Sie bei einer Klausur dabei, bei der es um eines dieser beiden Themen gegangen ist?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Na ja, das habe ich schon darzustellen versucht – vielleicht war das ein bissel missverständlich –: Natürlich wurden große Projekte, wobei ich das Leitbild da meiner Erinnerung nach eher in der Fachlinie verorte, aber natürlich auch das Kaufhaus Österreich auch zusammen mit der Fachlinie auf Klausur- und Bürobesprechungen thematisiert oder natürlich - - Im täglichen Leben tauscht man sich ja auch zwischen den zuständigen Kabinettsmitarbeitern aus. Also natürlich war das Thema, soweit ich mich erinnern kann, klar. Das entspricht ja auch der Arbeitsweise in einem Ministerium.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das wollte ich herausarbeiten. Das heißt, Sie sind zwar vielleicht jetzt nicht der zuständige Digitalisierungsreferent gewesen, aber Sie sind stellvertretender Kabinettschef gewesen und haben sich über diese Dinge auch ausgetauscht. Das wird ja auch wohl notwendig gewesen sein, denn wenn Sie Ihren Chef vertreten mussten, dann sollte man ja ein bissel Bescheid wissen über die Dinge – oder? –, auch im Urlaub zum Beispiel.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ja, das ist natürlich grundsätzlich die Aufgabe des Kabinettschefstellvertreters, den Kabinettschef zu vertreten. Es gab damals auch zwei Kabinettschefstellvertreter, einen, der eher im Wirtschaftsbereich tätig war, und einen, der im Digitalisierungsbereich tätig war, und natürlich gibt es da auch Urlaubsvertretungsregelungen, so ist das.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es hat ja dann die Umgestaltung der Plattform gegeben, und die ist schlussendlich vom AWS, Austria Wirtschaftsservice, übernommen worden. Das ist am 9. Februar bekannt gegeben worden, und dazwischen sind dann eigentlich drei Monate vergangen.
Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu, dass offenbar in diesem Zeitraum niemandem aufgefallen ist, dass der Betrieb des Kaufhaus Österreich durch das Ministerium eigentlich rechtswidrig gewesen ist?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also meine Erinnerung deckt sich mit der Darstellung, dass das eben dann in einem zeitlichen Ablauf von der Austria Wirtschaftsservice GmbH als, glaube ich, E-Commerce-, B2B-Plattform aufgegriffen und weiterbetrieben wurde.
Ich kann mich auch erinnern, dass gewisse rechtliche Fragestellungen eben, wie ich eingangs erwähnt habe, diskutiert wurden, aber kann mich sozusagen nicht erinnern, dass wir da - -, dass man da zu einem Schluss kam, dass das rechtswidrig sei.
Ich glaube, man ist hier einfach, wenn ich das noch passend parat habe, auf verschiedene rechtliche Herausforderungen gestoßen und hat die dann durchdiskutiert. Zum genauen zeitlichen Ablauf mischen sich da aber natürlich schon wieder mediale Eindrücke mit meiner Erinnerung, und, wie gesagt, Fachreferent für Digitalisierung war ich auch nicht.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie muss man sich die Kommunikation in Ihrem Kabinett vorstellen? Haben Sie Jours fixes gehabt oder Sonstiges, wo einfach aktuelle Themen diskutiert worden sind?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ja, selbstverständlich. Also ich glaube, in jedem Büro ist es üblich, dass man sich mit den Kolleginnen und Kollegen austauscht, die gemeinsamen Themen bespricht, und das gab es auch in sozusagen diesen Zusammensetzungen: regelmäßige Jours fixes und Gespräche.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber jetzt betreibt das Ministerium drei Monate rechtswidrig eine Plattform, und das ist nie in so einem Jour fixe besprochen worden?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich kann Ihnen noch einmal meine Erinnerung darstellen, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Ich glaube, es gab damals gewisse Diskussionen und gewisse rechtliche Einschätzungen – ohne jetzt, wie gesagt, der Rechts- oder der Digitalisierungsreferent im Kabinett der Frau Bundesministerin außer Dienst gewesen zu sein, aber das wurde meines Wissens diskutiert –, aber darin erschöpft sich dann auch schon meine Erinnerung.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann werden wir später über den 1,2-Millionen-Euro-Flop weitersprechen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hallo, erst einmal, im Untersuchungsausschuss! Welches Ziel wollte man denn mit dem Kaufhaus Österreich eigentlich erreichen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Meiner Erinnerung nach war die Zeit jene um die zweite Covid-Welle 2020. Da war natürlich die Stärkung des E-Commerce in aller Munde. Wie gesagt, ich bin selber Lehrlingsreferent gewesen, und wir haben auch versucht, so Dinge wie Einführung von verstärkten Lehrberufen und verstärkten Berufsbildungsaktivitäten im Bereich E-Commerce zu begleiten, und meiner Erinnerung nach wurde damals gerade auf E-Commerce viel Wert gelegt – ehrlicherweise natürlich auch, weil der österreichische Handel durch gewisse Covid-Einschränkungen immer wieder von Schließungen umfasst war.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt hat Ihr vorheriger Chef ausgeführt, dass quasi zuerst nur geplant war, dass die Plattform den Unternehmen und Unternehmern einen Leitfaden vorgibt, wie man einen eigenen E-Commerce aufbauen kann, und erst im Herbst ist sozusagen diese Suchfunktion dazugekommen.
Auf welcher Basis ist denn diese Entscheidung getroffen worden, dass man die Suchfunktion im Herbst installieren wollte und dann installiert hat?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also zu den genauen Features der Plattform und der Genese habe ich jetzt wenig Erinnerung. Ich bin natürlich auch, wie gesagt, Medienkonsument und erinnere mich dann an gewisse Suchbegriffe, die dann gefallen sind oder auch nicht, aber genau die Genese jedes einzelnen Features kann ich Ihnen jetzt leider nicht darstellen, weil ich auch damit, mit diesem Thema, wenig befasst war.
Ich glaube, die Darstellung, noch einmal, war, etwas im Bereich E-Commerce zu tun und da eine E-Commerce-Plattform aufzubauen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich hoffe aber, man wollte mit diesem Produkt ja irgendeine Nachfrage stillen. Woher haben Sie die Daten genommen, dass das nachgefragt wird?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also wie gesagt, ich bin jetzt in der Projektplanungsphase, habe da wenig Erinnerungen, aber ich glaube, also meiner Erinnerung nach gibt es eine automatische Nachfrage nach mehr E-Commerce, wenn sozusagen der Handel von Schließungen umfasst war. Also dass die E-Commerce-Nachfrage gestiegen ist, ist, glaube ich, in der Coronazeit sozusagen fast eine allgemeingültige Regel.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber was hat die Seite geboten, was ich anderswo nicht kriege?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Das ist eine gute Frage, wie Sie „anderswo“ definieren. Ich glaube, noch einmal, meine Erinnerung an das Projekt war, dass man versucht, den heimischen E-Commerce zu stärken. Ob das jetzt anderswo besser, gleich gut, schlechter dargestellt werden kann, dazu kann ich, glaube ich, hier relativ wenig beitragen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber ich bin ja gar nicht auf eine andere E-Commerce-Plattform gekommen. Ich habe ja eingegeben – keine Ahnung –: Ich brauche ein Fahrrad!, und dann hat es Suchergebnisse rausgespuckt, die in aller Regel zum Beispiel – mit dieser Suchanfrage – Fahrradhändler waren, und dann konnte ich mich bei dem Fahrradhändler sozusagen melden.
Das war kein digitales Warehouse, es war aber auch keine Plattform, die die Daten von digitalen Warehouses saugt. (Auskunftsperson Rockenbauer: Ich glaube, aber da - -!) Es war ein bebildertes Telefonbuch.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich glaube – aber da bin ich auch einfacher Konsument gewesen –, Sie haben das absolut richtig dargestellt. Es gab, glaube ich, eine Verlinkung von verschiedenen anderen Onlinehändlern – das ist meine Erinnerung daran –, und dort konnte man dann verschiedene andere Webshops oder Händler aufrufen. Das ist sozusagen das, was, glaube ich, damals bezweckt wurde.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber diese Suchfunktion hat ja dann nicht einmal funktioniert.
Deshalb die Frage an Sie – wir haben sie auch der vorhergehenden Auskunftsperson gestellt –: Wieso ist denn die Rechnung überhaupt vollständig bezahlt worden?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Nachdem ich weder mit der Projektplanung noch mit der Bezahlung noch mit der Vergabe befasst war, kann ich Ihnen da leider keine Wahrnehmung meinerseits oder keine Erinnerung meinerseits schildern.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, kommen wir vielleicht zu einem anderen digitalen Projekt, zum Digitalen Amt. Das hat in etwa 6 Millionen Euro gekostet. Ist das richtig?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Ich bin nicht Digitalisierungsreferent, kann zu den Kosten jetzt wirklich nichts sagen. Natürlich ist es mir allein schon deswegen erinnerlich, weil das in der Schramböck-I-Periode ein, glaube ich, doch relativ prominentes Projekt war, aber zu den Kosten kann ich Ihnen jetzt aus meiner Erinnerung nichts sagen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, prominent war es. War es auch erfolgreich?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Kommt darauf an, wie Sie Erfolg definieren.
Meine Erinnerung war, dass wir als Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort diverse Amtswege digitalisiert haben, die man nutzen kann. Ich glaube, da war die Hauptwohnsitzmeldung dabei, ich glaube, da war ein digitaler Babypoint dabei, und ich glaube, dass das auch dementsprechend genutzt wurde. Ich weiß jetzt - - habe jetzt aber keine Nutzungszahlen oder Vorher-nachher-Vergleiche parat.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, eigentlich sind vornehmlich Dinge, dies es ohnehin schon gegeben hat, auf die App migriert worden. Also zum Beispiel die Hauptwohnsitzmeldungen und so weiter, das war ja alles schon auf einer anderen Plattform.
Welche Services sind denn da überhaupt digitalisiert – neu digitalisiert, nicht nur zusammengefasst – worden?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wie gesagt, ich habe zwar Informatik studiert, bin aber kein Digitalisierungsreferent, also kann ich Ihnen da nicht sagen, was vorher und was nachher war. Meiner Erinnerung nach wurde da eine App präsentiert, die sozusagen in einer Maske und mit verschiedenen Features ausgestattet war. Was davon vorher schon anderswo verfügbar war, dazu habe ich jetzt ehrlicherweise keine Erinnerung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viele Downloads und wie viele regelmäßige User, daily user oder weekly user, hat die App?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wie gesagt – ich habe es schon vorhin darzustellen versucht –, abgesehen davon, dass die Digitalisierungsagenden ja in wenigen Tagen unser Ressort verlassen, habe ich dazu auch keine Downloadzahlen in Erinnerung oder mich dazu jetzt auch nicht erkundigt.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie aber zumindest Wahrnehmungen, ob damals irgendwie intern oder extern evaluiert worden ist, ob das Projekt auch erfolgreich ist?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Was meine Erinnerung dazu ist, war diese App natürlich in diversen App-Onlinestores, wo es wahrscheinlich auch Bewertungen gab. Ob eine Evaluierung stattfand oder wie diese Weiterentwicklung oder wie dieses ganze Projekt aufgesetzt war, dazu habe ich relativ wenig Erinnerung, wie gesagt, weil ich mit den Digitalisierungsagenden wenn, dann nur am Rande von allgemeinen Bürobesprechungen oder dergleichen befasst war.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na ja, Onlinefirmen oder Firmen, die Apps anbieten, würden das quasi regelmäßig selber evaluieren. Ja, ich habe im Vorhinein noch extra nachgeschaut: Im Appstore, jedenfalls dem von Apple, hat die App nur zwei Sterne von fünf. Sie kommt also bei den Usern nicht so gut an. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich habe persönlich keine Beschwerden zu dieser App bekommen, bin aber auch wie gesagt nicht Digitalisierungsreferent, kann Ihnen auch zu keinen Bewertungen, glaube ich, einen Mehrwert bieten.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist das Projekt ausgeschrieben worden?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wie gesagt, ich habe keine Erinnerung, wie diese Projektstruktur gelaufen ist. Ich glaube – aber das ist meine allgemeine Erinnerung –, dass das Bundesrechenzentrum eine gewisse Rolle gespielt hat; aber welche Firmen da genau betraut werden, damit war ich nicht befasst, zumal ich in der Periode Schramböck I, wo das ja hineinfiel, ja auch noch gar nicht Stellvertretender Kabinettschef war.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Präsentiert worden ist ja das Digitale Amt, also diese App, auf einer Pressekonferenz, die man um 21 600 Euro extern vergeben hat – wir würden Ihnen den Akt vorlegen (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück) –, und zwar an die Firma Media Contacta Ges. m. b. H. Haben Sie Wahrnehmungen, wie es dazu gekommen ist?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wie gesagt, ich habe weder an die Vergabe noch an diverse Planungen Erinnerungen. Ich war weder Presse- noch Digitalreferent. Ich sehe da jetzt sozusagen, dass da ein Akt ist, der, glaube ich, scheinbar von der damaligen Digitalisierungssektion durchgeführt wurde, aber Wahrnehmungen und Erinnerungen dazu habe ich ehrlicherweise keine.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Weil wir gerade die Frage bekommen haben: 605030 ist die Dokumentennummer. – Entschuldigung.
Es ist aber doch sehr ungewöhnlich, dass man die Organisation einer Pressekonferenz extern vergibt. Haben Sie Wahrnehmungen, wieso das nicht die eigene Öffentlichkeitsarbeitsabteilung im Haus gemacht hat?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich bin eigentlich nicht – nicht nur eigentlich nicht, sondern nicht – mit der Organisation von Pressekonferenzen befasst. Ich habe deswegen keine Erinnerung, ob das ungewöhnlich ist oder nicht, ob man hier externe Dienstleister mit an Bord nimmt oder nicht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen Herr Peter Madlberger bekannt?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also der Name sagt mir etwas, und ich glaube, ich habe hier auch den Namen gelesen, und ich assoziiere ihn, wenn ich mich richtig erinnere, auch mit der Firma Media Contacta. Wo, in welchem Zusammenhang, kann ich Ihnen aber jetzt nicht sagen. Ich lese ihn auch hier bei „Zahlungskonditionen“ und „Kontakte für Ihre Betreuung“.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, er ist Geschäftsführer, und 50 Prozent der Gesellschaft, der Media Contacta, gehören ihm. Er war lange Zeit ÖVP-Stadtrat. Das wussten Sie nicht?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Er war ÖVP- -? Das habe ich jetzt leider nicht verstanden.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Stadtrat.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also dass Herr Madlberger offenbar Geschäftsführer ist, das kann schon sein, dass mir das untergekommen ist. Welche Funktion und ob er eine Funktion in der ÖVP hat, ist mir jetzt ehrlicherweise nicht erinnerlich. Es kann sein, dass ich einmal am Rande einer Veranstaltung mit ihm gesprochen habe; aber keine vertiefende Bekanntschaft.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zur Zusammenarbeit des BMDW mit dem Campaigning Bureau?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also ich meine, mich zu erinnern, dass der Name oder die Firma Campaigning Bureau, die mir natürlich auch als Medienkonsument etwas sagt, schon einmal fiel. Ich könnte Ihnen jetzt aus dem Stegreif nicht sagen, in welchem Projektbereich diese Zusammenarbeit sozusagen stattgefunden hat, aber eine Erinnerung im Rahmen von Bürobesprechungen oder dergleichen kann ich jetzt nicht ausschließen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Im Akt – 602639, wir legen ihn vor, dann können Sie gerne mitlesen (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück) – steht: „Im Zuge der Vorbereitung einer ,Dachkampagne’ #einfachdigital wurde im Herbst 2020 die Agentur Campaigning Bureau durch das Büro FBM“ – von Frau Bundesministerin – „Schramböck [...] mit der Erstellung eines Strategiekonzeptes beauftragt. Diese Beauftragung erfolgte ohne Einbindung der Abteilung ÖA“ – Öffentlichkeitsarbeit. – Darf das das Kabinett überhaupt?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich habe jetzt zu diesem konkreten Sachverhalt und zu Abläufen in der Kommunikation oder wie Kampagnen beauftragt werden, keine Erinnerung, und es ist auch ehrlicherweise nicht meine Zuständigkeit.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber darf das Kabinett grundsätzlich solche Aufträge vergeben?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Was ich hier sehe, ist ein Elak, der scheinbar von einer Mitarbeiterin der, ich glaube, Öffentlichkeitsabteilung mit „Genehmigt“ abgezeichnet wurde. – Ja.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na ja, erst wesentlich später. Dazu kommen wir jetzt, aber nochmals die Frage – das muss Ihnen ja bekannt sein –: Dürfen Mitarbeiter des Kabinetts Aufträge – geldwirksame Aufträge – an Externe vergeben?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Noch einmal – das habe ich vorhin ja schon versucht, darzustellen –: Es kann natürlich sein, dass es gewisse Ideengebungen, gemeinsame Erarbeitungen gibt. Ich selbst kenne aus meiner Wahrnehmung keinen Auftrag, wo nicht eine Abfertigung durch die Fachabteilung per Elak passiert. Ob es im Vorfeld Gespräche gibt, ob das typisch ist für andere, das kann ich Ihnen nicht sagen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich würde es jetzt noch einmal wiederholen: Dürfen grundsätzlich Kabinettsmitarbeiter geldwirksame Aufträge an Externe vergeben – ja oder nein?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich kann Ihnen auch noch einmal meine Antwort geben: Ich bin kein Dienstrechtler. In meiner Erinnerung und in meinem Bereich gibt es da immer eine Zusammenarbeit mit einer Fachabteilung. Die sehe ich jetzt da auch. Ob es da im Vorfeld Gespräche gibt oder nicht, das kann ich Ihnen nicht sagen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, die Zusammenarbeit mit der Fachabteilung gibt es deshalb, weil Sie es selber nicht dürfen, was in diesem Fall dokumentierter Weise passiert ist.
Bei diesem Fall sind auch mehrere interessante Sachen passiert: Die Agentur hat dann nämlich mehrere Konzepte im Ministerbüro vorgestellt, die aber kein Gefallen gefunden haben. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich habe keine Erinnerung über Konzeptpräsentationen von diesem Unternehmen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Campaigning Bureau hat dann wieder über etwas ganz anderes eine Rechnung gestellt und das moniert dann eben auch die hauseigene Presse- und Öffentlichkeitsarbeitsabteilung, die dem zuständigen Mitarbeiter von Campaigning Bureau zurückschreibt: „Die von Ihnen in Rechnung gestellten Leistungen umfassen nicht jene, die sie unten im Mail beschrieben haben.“
Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich lese das jetzt auch hier, habe aber keine Erinnerung, dass das jemals bei mir Thema war.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es heißt dann auch weiter: „Sollten unten erwähnte Leistungen abgerechnet werden wollen, kann dies in dieser Form aus budgetrechtlichen Gründen so nicht erfolgen. Die Abrechnung der unten angeführten Leistung ist nicht im Rahmen des Vertrages zu dem unten angeführten Angebot gedeckt, da sie sich auf einen gänzlich anderen Gegenstand beziehen.“
Klingelt es immer noch nicht?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also ehrlicherweise sehe ich hier ein E-Mail über ‑ ‑, einen E-Mailverlauf. Dazu: ehrlicherweise keine Erinnerung. Ich kann Ihnen dazu, glaube ich, nicht viel mehr Mehrwert bieten.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, und die Lösung ist dann, dass sie noch einmal ein neues Angebot legen müssen und das wird dann bezahlt: 12 000 Euro. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Ich kann nicht ausschließen, dass Campaigning Bureau oder Themen, die damit zusammenhängen, irgendwann mal in einer Bürobesprechung thematisiert wurden, aber wie gesagt war ich weder zuständig für Kampagne noch für Öffentlichkeitsarbeit – weder im Haus, noch im Kabinett.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 2 Sekunden, Frau Abgeordnete.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Abteilung hält dann eben auch im Elak fest: „Die Abteilung [...] behält sich weiters vor, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Büro FBM“ – Frau Bundesminister - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben überschritten.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): „in der Folge auf die Vorgabe des Leitfadens ,Budget und Budgetvollzug‘ hinzuweisen und insbesondere die Bestimmungen zur Vergabe erneut“ - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete!
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): „deutlich zur Kenntnis zu bringen.“ (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Also sie sind ziemlich unzufrieden mit der Vorgehensweise.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wie bitte? Akustisch habe ich es jetzt leider nicht verstanden.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Abteilung ist mit der Vorgehensweise ziemlich unzufrieden und hält sie für nicht redlich.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, die nächsten Fragen. – Bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Dipl.-Ing. Rockenbauer! Nur ganz kurz zum Leitbild, auch wenn Sie erst später dazustießen: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wessen Idee das Leitbild „Wir gestalten. Jetzt und in Zukunft“ war?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wie ich schon vormals ausgeführt habe, ist das Ganze meiner Erinnerung nach eine Genese aus der Reorganisation gewesen und dementsprechend auch eine gewisse breite Idee, also sozusagen eine Teamidee. Ob das jetzt ‑ ‑ von wem direkt angestoßen wurde, weiß ich nicht, aber natürlich waren meines Wissens und meiner Erinnerung nach die Personalvertretung eingebunden, natürlich auch die Ressortspitze, auch das Kabinett und auch die Sektionen, Fachsektionen, -abteilungen und so weiter. Wer die Initialidee ursprünglich hatte, das entzieht sich meiner Kenntnis.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie es um die interne Revision steht? Wie weit diese gediehen ist, wann mit einem Bericht zu rechnen ist?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Das kann ich Ihnen jetzt leider nicht sagen, kann es aber gerne erfragen. Die interne Revision ist auch nicht in meinem Zuständigkeitsbereich, ich kann aber gerne fragen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es hätte in Ihren Besprechungen ja vielleicht Thema sein können.
Generell würde ich Sie bitten, zu erläutern, wer jetzt im BMDW für die Vergabe von Umfrage- und Meinungsforschungsaufträgen zuständig ist und letztlich auch verantwortlich, wenn da etwas inkorrekt läuft.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Na ja, wie ich, glaube ich, schon auch mehrmals erwähnt habe, gibt es im Präsidium eine Fachsektion, die einen Werkvertrag zeichnet, auch die vergaberechtliche Einschätzung natürlich prüft. Wie gesagt meine ich mich zu erinnern, dass ab einem gewissen Schwellenwert auch die Vergaberechtsabteilung, die jetzt eben eigens geschaffen wurde, konsultiert wird, und dort wird das dann abgezeichnet und per Werkvertrag beschlossen. Und meines Wissens spielt natürlich auch die Budgetabteilung bei solchen Überweisungen dann eine gewisse Rolle.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was ist der Schwellenwert, ab dem die Vergaberechtsabteilung auch eingebunden wird?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also ohne jetzt groß Vergaberechtler zu sein: Es gibt eben diese 100 000-Euro-Grenze, wo meiner Erinnerung nach auszuschreiben ist, und ich glaube, dass es ab 50 000 Euro schon eine Befassung geben kann, oder soll, aber nageln Sie mich da bitte jetzt nicht fest.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wann sind Sie in die Frage, wer einen Auftrag zu Meinungsumfragen oder sonstigen ähnlichen Aufträgen bekommt, eingebunden?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Na ja, ich glaube, das muss man ein bisschen differenzieren. Wenn man zum Beispiel auf meine eingangs erwähnte Lehrlingsstudie geht, dann gibt es natürlich einen gewissen Austausch, wer so was machen kann. Es gibt in gewissen Bereichen auch nur eine kleine Anzahl an Dienstleistern, die überhaupt Dinge erbringen können. Aus meiner Zuständigkeit für Lehre und Berufsbildung weiß ich, dass es da in Österreich einfach zwei, drei wissenschaftliche Institute gibt, die Expertise haben. Und im Bereich der demoskopischen Analysen, Meinungsumfragen gab es da auch Diskussionen im Team und sozusagen Überlegungen, wer das in welcher zeitlichen Abfolge zum Beispiel könnte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und mit welchen Firmen, die Meinungsumfragen angeboten haben, waren Sie in Kontakt?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich meine, mich zu erinnern, dass es immer wieder, oder dass es zumindest einmal Vergleichsangebotseinholungen gab. Das macht dann aber, wie gesagt, die Fachabteilung. Es gab, wie erwähnt, die Firma Demox, die, glaube ich, schon thematisiert wurde. Es gab, glaube ich, einmal – das ist mir aber nur mehr am Rande erinnerlich – die Firma OGM. Ich glaube, Gallup hat auch eine gewisse Rolle gespielt. Also da gab es verschiedene demoskopische Institute, die da, glaube ich, mit dem BMDW in Kontakt waren.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und mit welchem hatten Sie Gespräche?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich erinnere mich zum Beispiel, dass man mit Demox immer wieder in Kontakt war wegen Umfragen. Ich kann jetzt aber auch nicht ausschließen, dass ich mit anderen Vergleichsangeboten - - Das entzieht sich jetzt aber meiner Erinnerung, ob man da mit Gallup oder anderen auch in Kontakt war.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also bei Demox wissen Sie, dass Sie mit Vertretern Gespräche geführt haben?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Da gab es immer wieder Gespräche, ja.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und mit wem?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Bei Demox ist meiner Erinnerung nach der Kontakt immer wieder mit dem Geschäftsführer Unterhuber gewesen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf Ihnen jetzt Vorlage 13, Seite 4 einblenden. Ich gehe davon aus, wenn Demox hier - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich Sie bitten, zu warten, bis das eingespielt ist, sonst haben wir den Bezug nicht.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ja.
Wenn Demox hier einen Brief an Herrn Esterl und Sie richtet und von einem Vorgespräch spricht, dann hat dieses mit Ihnen stattgefunden? Denn Herr Esterl hat gemeint, mit ihm war es nicht. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also ich sehe, dass das ein Schreiben von Anfang Februar 2020 ist, also mittlerweile auch zweieinhalb Jahre her. Ich kann nicht ausschließen, dass ich damals mit Herrn - - (die Auskunftsperson liest in den Unterlagen), also dass es damals ein Vorgespräch gab. Aber wie gesagt, ich lese da, dass es um den Start der neuen Regierungsperiode ging. Genau (in die Unterlagen blickend), Herr Unterhuber steht da. Meiner Erinnerung nach haben wir damals im Zuge einer Teamsitzung überlegt, wie man eine neue Klausur zu Schwerpunkt und Arbeitsfestlegung des Ressorts begleitet und diskutiert, und das scheint hier sozusagen im Angebot beschrieben zu sein.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, für uns nachvollziehbar sind die Ziele, sich den Themen Politikschwerpunkte BMDW und Wirtschaftsstandort Österreich zu widmen. Irritierend sind eher die Punkte Bekanntheit der Ministerin, Beliebtheit der Ministerin, Aussagen und Einstellungen zur Ministerin. Was hat Ihrer Meinung nach das Image der Ministerin mit den Politikschwerpunkten des BMDW zu tun? Wie kam es dazu (Auskunftsperson Rockenbauer: Also wenn ich mich jetzt richtig - - Pardon!), das zu diskutieren?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wenn ich mich richtig erinnere, war das eben eine Klausur – das passt auch zeitlich zusammen – und eine Umfrage, eine demoskopische Analyse am Beginn der Geschäftsperiode der neuen Bundesregierung.
Wie darf man sich das vorstellen? – Da werden natürlich gewisse inhaltliche Schwerpunkte festgelegt, aber natürlich ist die Frau Bundesministerin die Ressortspitze und natürlich in einer Funktion der Republik und deswegen gibt es da auch gewisse Fragestellungen, die auf die Frau Bundesministerin abzielen. Das ist auch, glaube ich, ein bisschen die Fragestellung, die zuvor kam, mit Bundesregierung bestehend aus ÖVP und Grünen. Aber ohne jetzt ein Demoskop zu sein: in der Versinnbildlichung, dass das die Ressortspitze ist, weil dann auch vielleicht in der Befragung von Bürgerinnen, Bürgern, Unternehmen etwas stärkere Assoziationen hergestellt werden als zu einem Ressort, wenn ich mich jetzt richtig erinnere. Wie gesagt, es scheint schon zweieinhalb Jahre her zu sein.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber es wurde wirklich angedacht, zur Bekanntheit und Beliebtheit der Ministerin und den Einstellungen zu ihr auf Kosten der Steuerzahler eine Umfrage zu machen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich entnehme, dass Teile hier auch auf die Frau Bundesministerin abstellen. Aber wie gesagt: Die Frau Bundesministerin ist Leitung und oberstes Organ des Ressorts, sie steht wahrscheinlich auch zu einem gewissen Grad pars pro toto für das Ministerium und deswegen auch in einer Funktion der Republik.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also für Sie wäre es in Ordnung, das abzufragen? Das hat für Sie genug inhaltliche, sachliche Relevanz?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich weiß nicht, was Sie mit dem Begriff „in Ordnung“ - - Auf jeden Fall gibt es meiner Erinnerung nach einen Bezug, dass eine Arbeitsweise für die nächsten Monate und Jahre festgelegt wird und dass da die Frau Bundesministerin als Funktionsträgerin und als oberstes Organ des Bundesministeriums natürlich eine gewisse Rolle spielt. Ich glaube, alles andere wäre ja auch schwer darzustellen. Sie ist halt einmal Bundesministerin und Leiterin des Ressorts.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich teile Ihre Ansicht nicht, dass Steuergeld gut ausgegeben ist, wenn man hier für die Ministerin als Person die Beliebtheitswerte abfragt.
Woher kennen Sie Herrn Unterhuber? Aus der Tätigkeit im Kabinett?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich kann nicht ausschließen, dass man sich irgendwo anders einmal über den Weg gelaufen ist, aber meiner Erinnerung nach aus der Tätigkeit im Kabinett, ja, also aus der beruflichen Kooperation.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum wurden keine Vergleichsangebote eingeholt?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Auf welches - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Demox.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Aber auf welche Demox-Studie beziehen Sie sich?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Image. Also das mündet dann in einem schöneren Wording mit der Leistung: „Meinungsumfrage zu den Politik-Schwerpunkten“.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also meiner Erinnerung nach gab es ja verschiedene demoskopische Analysen, wo zum Beispiel, wenn ich das richtig parat habe, ab 50 000 Euro schon Vergleichsangebote eingeholt wurden. Ich glaube, in diesem Fall nicht. Ich glaube, da waren wir auch unter der Vergaberechtsschwelle, und meiner Erinnerung nach gab es da auch eine gewisse Dringlichkeit, weil das eben in Vorbereitung einer Kabinettsklausur war.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und deswegen war es dringlich und deswegen gibt es keine Vergleichsangebote, die auch unter der Schwelle möglich wären, um steuerlich umsichtig zu agieren?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Na ja, ich glaube, es gibt durchaus - - Ich glaube, das kann man jetzt nicht über einen Kamm scheren. Ich glaube, es gab meiner Erinnerung nach durchaus demoskopische Analysen, natürlich auch Studien, wo Vergleichsangebote auch unter dieser Schwelle eingeholt wurden. Wenn Sie jetzt sagen: im konkreten Fall nicht, glaube ich, mich zu erinnern, dass da natürlich eine gewisse facheinschlägige Kompetenz des Instituts eine Rolle spielt, die da sein muss – das wird auch von der Fachabteilung noch einmal sozusagen bewertet –, und natürlich auch eine gewisse preisliche Dimension, die immer passen muss. Also die Fachabteilung bei uns gibt es ja schon länger, die hat meiner Erinnerung nach auch Preisspiegel oder Einschätzungen, ob das sozusagen preislich passt, und dann kann hier eine Vergabe durchgeführt werden.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf Seite 8 wird ausgeführt, dass eine Dringlichkeit besteht. In Klammern: „Fertigstellung bis 17.2.2020 erforderlich“. – Warum denn so ein klares Datum und warum dieses Datum?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wie gesagt, ich meine, mich zu erinnern, dass das im Vorfeld einer Teambuildingklausur war.
Vielleicht dazu, wie man sich das vorstellen darf: Die Bundesregierung formiert sich, die Bundesministerinnen und -minister sind im Amt und dann wird ein Team zusammengestellt, das ja auch nicht gleich am ersten Tag fertig ist, sondern da kommen dann diverse Kolleginnen und Kollegen, auch ich bin ja dann wieder ins Ressort eingetreten. Und meiner Erinnerung nach war das - - oder könnte das zusammenpassen mit einem Klausurtermin, wo man die Schwerpunkte, die Handlungsschwerpunkte des Ressorts für die kommende Zeit festlegt.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie sich eingebracht, was das Budget für solche Umfragen betraf?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Es gibt hier einen Austausch mit der zuständigen Fachabteilung, die meines Wissens und meiner Erinnerung nach eben auch preisliche Erfahrungswerte aus der Vergangenheit hat. Da gab es meiner Erinnerung nach teilweise auch Nachverhandlungen, die von der Fachebene geführt werden. Das Angebot hier (in die Unterlagen blickend) ist an mich gerichtet, aber das ist, quasi was eingebracht zu Budget, glaube ich - - Wenn Sie das meinen: Diese Budgetzahl schien mir damals zur Kenntnis gebracht worden zu sein.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf Seite 3 findet sich ein E-Mail an die zuständige Abteilung, in dem Sie ersuchen, bei der Budgetabteilung ein entsprechendes Budgetprovisorium einzubringen.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ja, genau. Ich nehme einmal an, nachdem das im Februar 2020 war (in die Unterlagen blickend), dass hier aufgrund des noch nicht beschlossenen Budgets zu dokumentieren war, warum dieses Vorhaben notwendig ist, denn ich glaube, dann wird einfach nur das Budget gezwölftelt oder so fortgeschrieben. Das heißt, ich glaube, es ist einfach zu dokumentieren, warum das für die Ressortarbeit wichtig ist und, ja, das habe ich scheinbar so getan.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorlage 14, Seite 3, Dokument 602298: Da geht es um einen Werkvertrag betreffend Demoskopische Analyse. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Da wird der Präsidialabteilung 4 vom Kabinett des Ministeriums mitgeteilt, dass anstelle der ursprünglich beauftragten Umfrage die im Angebot von Demox zusätzlich enthaltene, weitergehende Variante in Anspruch genommen werden soll. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also ich meine, mich zu erinnern – ich habe jetzt noch einmal raufgescrollt –, dass es da um eine Digitalisierungsumfrage ging. Ich bin, wie gesagt, kein Demoskop, aber ich glaube, diese Cawi-Cati-Darstellungen beziehen sich darauf, wie die Umfrage stattfinden wird, welche Methoden da genannt werden. Und offensichtlich – ich habe jetzt keine ganz große Erinnerung, was das Thema war – wurde da eine vertiefende, erweiterte Befragungsmethode vorgeschlagen und dementsprechend dann auch der Vertrag angepasst.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und die Kurzinformation wurde von Ihnen vidiert?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Das kann gut sein, dass die Kurzinformation von mir vidiert wurde. Ich glaube wie gesagt meiner Erinnerung nach, dass damals diese Erweiterung des Auftrags – (in die Unterlagen blickend) liest sich auch hier – dargestellt ist und deswegen natürlich auch eine Anpassung des Werkvertrags erfolgt ist.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zu Seite 8, wo sich die Leistungen finden, und unter Punkt 2 steht: „Erstellung des Fragebogens in Zusammenarbeit mit dem Auftraggeber [...]“.
Jetzt hat sich die ÖVP-Bundespartei gestern in der „ZIB 2“ mit der Aussage zitieren lassen, dass die Umfragen, die in Auftrag gegeben werden, immer gesondert von der Ministeriumsumfrage durchgeführt und vollständig von der Volkspartei bezahlt werden. Beim Ministerium wurde wiederum gemeint, dass es Omnibusumfragen sehr wohl hat geben können. Hier steht aber, dass die Fragebogen eben immer in Zusammenarbeit mit dem Auftraggeber erstellt werden.
Haben Sie Wahrnehmungen, dass es dennoch, ohne Kenntnis des Ministeriums, zu Omnibusumfragen kam?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich kann meine Erinnerungen hier noch einmal darlegen: Die Erstellung von Fragen und der Austausch sozusagen, was in diesen demoskopischen Analysen thematisiert wird, das war oft eine Teamdiskussion unter Bestätigung, unter der Einbeziehung von diversen Fachreferentinnen und -referenten, in dem Fall wahrscheinlich jener für Digitalisierung.
Ich habe aber absolut keine Erinnerung daran, dass da irgendwo jemand anderer, von außerhalb, in die Fragestellung einbezogen wurde. Wie dann Umfragen durchgeführt wurden, dazu kann ich nichts sagen und habe auch keine Erinnerung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, es ist möglich, dass es sich um Omnibusumfragen handelte, Ihrer Meinung nach?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich kann Ihnen jetzt ehrlicherweise gar nicht sagen, was genau Omnibusumfragen sind.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Ich weiß es auch erst seit Kurzem: Wenn ein Umfrageinstitut wie zum Beispiel Demox letztendlich mehrere Aufträge zusammenführt und in einem abfragt.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Dazu habe ich in der Tat keine Erinnerung. Ich stehe dann aber auch nicht sozusagen hinter dem Institut bei der Abwicklung. Dazu kann ich Ihnen nichts sagen, habe ich keine Erinnerung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Gab es nach Bekanntwerden der Umfragenaffäre im BMF interne Untersuchungen innerhalb des Wirtschaftsministeriums? Haben Sie da Wahrnehmungen – abseits vom Leitbild?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also meine Erinnerung war, dass genau im Leitbild untersucht wurde und dass natürlich auch diverse parlamentarische Anfragen im Rahmen dessen an uns gestellt wurden, die auch beantwortet wurden. Aber ich habe keine Erinnerung, dass ähnliche Vorgänge oder dergleichen - -, sind mir sozusagen nicht bekannt.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine Direktvergabe ist uns noch aufgefallen, in die Sie involviert waren – Vorlage 17, Dokument 630944, Seite 42 und 43.
Da geht es um die Pöchhacker Innovation Consulting. Pöchhacker darf ich als ÖVP-nahe bezeichnen. Es geht um die „Erstellung eines Leitfadens“ – zur Abwechslung – betreffend „Krise als Booster für neue Arbeits- und Organisationskonzepte [...]“.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 2 Sekunden.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Pardon, welche Seite?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 42 und 43.
Wie kam es zu dieser Vergabe? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also ich habe zu diesem konkreten Fall – es scheint ein Thema der KMU-Abteilung zu sein, darum meine Zuständigkeit als Kabinettsreferent für KMU – derzeit ehrlicherweise wenig Erinnerung.
Ich sehe aber hier auf Seite 42, dass angeführt ist: „Im Zuge der Ausschreibung wurde lediglich ein Angebot“ eingebracht. Also ich gehe jetzt davon aus, dass hier scheinbar eine Art Ausschreibung stattgefunden hat, und sehe das hier auch so dokumentiert.
*****
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Weidinger.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Herr Dipl.-Ing. Rockenbauer! Danke für die ausführliche Beantwortung der von uns gestellten Fragen. Wir haben keine weiteren Fragen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf noch einmal zurückkommen zur allerersten direkten Beauftragung von Demox und darf die Vorlage 63 aufrufen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson beantragt eine Pause. Ich würde daher bitten, dass wir eine Pause machen.
Ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 19.54 Uhr bis 20.04 Uhr.)
*****
20.04
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen und darf Abgeordnetem Krainer das Wort geben.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit darf ich noch einmal ersuchen, V 63 einzuspielen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es fehlt uns die Unterlage noch. – V 63, bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Sie ist da. Welche Seite?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seite 8. Das ist schon auf der Seite 8. Da steht: „Von der Einholung von Vergleichsangeboten wurde aufgrund der Dringlichkeit der Beauftragung [...]“ – das haben Sie vorhin gesagt – „und der einschlägigen Kompetenz der Auftragnehmerin im Bereich des Auftragsgegenstandes abgesehen.“
Woher wussten Sie von der einschlägigen Kompetenz der Auftragnehmerin?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ja, also die - - Ich entnehme dem Stück, dass es da um eine - - um die Demox ging.
Na ja, wir haben mit der Demox mittlerweile einige demoskopische Analysen vereinbart, und ich glaube, bei der allerersten, die mir zur Kenntnis gebracht wurde – ich weiß jetzt nicht, ob das die allererste ist oder nicht –, haben wir diesbezüglich einen Diskussionsprozess im Team gehabt. Es ging damals, wie anfangs schon erwähnt, um die Klausur im Februar, und da wurde mal im Team diskutiert, wer so ein Angebot denn kurzfristig erbringen könnte und wer da vielleicht ein geeignetes Institut ist, und da fiel auch dieses Institut.
Meiner Wahrnehmung nach, meiner Erinnerung nach ist das auch ein durchaus renommiertes Umfrageinstitut, das für andere Organisationen und Körperschaften öffentlichen Rechts Dienstleistungen erbringt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zu dem Zeitpunkt war es nicht einmal ein Jahr alt.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Dazu habe ich keine Wahrnehmung, keine Erinnerung. Ich kann Ihnen nur sagen, dass mir im Zuge einer Diskussion – und so ist mir das erinnerlich – das Institut sozusagen genannt wurde; und ich glaube, dass diverse Personen – ich glaube, Herr Unterhuber ist vorhin erwähnt worden – auch schon sozusagen als länger in diesen - - in der Branche tätig - - in dieser Ideenfindung erwähnt wurden.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Das kann ich Ihnen jetzt nach zweieinhalb Jahren – wenn das diese Umfrage war, die ganz zuallererst in der Geschäftsperiode Kurz I beauftragt wurde – nicht mehr sagen, wer das erwähnt hat; aber ich glaube, mit dem Institut oder auch mit der Person gab es von verschiedenen Ressorts Erfahrungswerte. Aber ich kann Ihnen jetzt nicht mehr sagen, wer den Namen zuerst genannt hat.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit welchen Ressorts haben Sie im Vorfeld darüber – über die Beauftragung von Demox – gesprochen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Keine Erinnerung, dass ich mit anderen Ressorts im Vorfeld darüber gesprochen habe. Noch einmal dargestellt, wie es sich mir in meiner Erinnerung darstellt: Es war ein Start einer Regierungsperiode, man wollte eine Klausur auch demoskopisch unterfüttern und unterlegen. Da gab es einen Diskussionsprozess im Team und ein Angebot wurde seitens der Demox erbracht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher wussten Sie, dass Demox für andere Ressorts bereits arbeitet?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wie gesagt, ich meine, mich erinnern zu können, dass im Rahmen dieser Umfrage, ah pardon, dieser Sitzung erwähnt wurde, dass – ich kann mich aber jetzt nicht erinnern, ob es Demox war oder eben dann mit der Demox verbundene Personen – - - schon eine gewisse Erfahrung und demoskopische Expertise in der Vergangenheit erwähnt haben.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie erklären Sie sich, dass idente Fragestellungen von Ihnen und die identen Fragestellungen auch von anderen Ministerien beauftragt wurden?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich kann Ihnen nur zu unseren demoskopischen Analysen meine Wahrnehmung, meine Erinnerungen schildern. Da gab es meiner Erinnerung nach keine Abstimmung mit anderen Ressorts. Ich kann nicht wahrnehmen, ob in dem Unternehmen sozusagen mit Standardfragen gearbeitet wird, die vorgeschlagen werden, oder nicht. Dazu habe ich keine Erinnerung.
Ich kann Ihnen nur sagen, da gab es einfach eine Abstimmung innerhalb sozusagen des Teams im Wirtschaftsressort. Keine Erinnerung daran, dass das mit Externen abgestimmt wurde.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat seitens des BMDW die Fragestellungen final freigegeben?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also da gibt es verschiedene Freigabeschleifen: Werkvertrag, wie gesagt, von der Fachabteilung unterschrieben, und das Angebot, also ich glaube, man darf sich das nicht so vorstellen – in meiner Erinnerung –, dass da jede einzelne Frage durchgegangen wird, sondern es gibt ein Angebot mit Schwerpunkten und das nimmt man an, und dann befragt das Institut. Deswegen bedient man sich ja eines Professionisten.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Fragebogen muss zur Abnahme ja vom Auftraggeber freigegeben werden. Wer hat das final entschieden?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Noch einmal, es gibt ein Angebot, und das wurde angenommen, und das wurde auch bestätigt; und da gibt es auch einen Elak, wo da entsprechende Personen abgezeichnet haben. Aber inwieweit jetzt jede einzelne Frage im Detail im Vorfeld abgeklärt worden ist, da habe ich keine Erinnerungen mehr.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die genaue Fragestellung war Ihnen egal?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Nicht - - in meiner Erinnerung nicht sagen, dass das egal war, ganz im Gegenteil, aber noch einmal: Man bedient sich eines Professionisten, man will verschiedene Fragestellungen erörtern – zum Beispiel in dem Fall zu Schwerpunkten, Handlungsschwerpunkten des Wirtschaftsressorts – und deswegen gibt es da sozusagen ein grobes Angebot und dann eine Durchführung durch ein professionelles Institut.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wer hat die genaue Fragestellung freigegeben?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Noch einmal: Es gab ein Angebot, das ist im Akt, glaube ich, ersichtlich, das haben wir auch abgezeichnet, auch ich habe das vidiert, und dann gab es eine Abstimmung. Aber, wie gesagt, da gab es verschiedene demoskopische Analysen und Studien. Man wird bei einer Studie auch nicht sozusagen jeden einzelnen Satz durchdiskutieren, sondern eine grobe Vorstellung geben und dann Experten arbeiten lassen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die genauen Fragen sind nie abgenommen worden, sind Ihnen im Vorfeld nie bekannt gegeben worden?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Das kann ich Ihnen jetzt nicht genau sagen. Es gab verschiedene demoskopische Analysen. Ich kann nicht ausschließen, dass gewisse Fragestellungen im Vorfeld diskutiert worden sind. Wie das genau bei jeder Umfrage, die vor zweieinhalb Jahren stattgefunden hat - - sozusagen wie der Diskussionsprozess gelaufen ist, kann ich Ihnen jetzt ad hoc nicht mehr sagen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als Nächstes hätte ich gerne die Vorlage Elak 2020-0.314.736, Seite 92 bitte. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: 92 oder 32?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 92.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ja, habe ich.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie fragen: „Wenn Gewerkschaft und Arbeiterkammer am 1. Mai kämpferische Parolen gegen Unternehmen erheben und einen neuen Verteilungskampf fordern: was denken Sie sich dabei?“ „Das ist die übliche 1.-Mai-Show und nicht sehr glaubwürdig“, „Wir benötigen keinen Kampf sondern mehr Anstrengungen für ein Miteinander zur Lösung der Krise“.
Was haben diese Fragestellung und diese Antwortvorgaben mit dem gesetzlichen Auftrag des Wirtschaftsministeriums zu tun?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wie gesagt, ich kann Ihnen nicht zu jeder einzelnen Frage, die im Zuge dieser letzten Jahre gestellt worden ist, die Genese sagen. Wie sich mir das darstellt – und das habe ich auch versucht, im Vorfeld schon zu erläutern –, gibt es im Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort einen sehr breiten Standortbegriff. Dazu passen auch, glaube ich, Themen der Sozialpartnerschaft, und wie sich das mir darstellt, gibt es da verschiedene Möglichkeiten, wo auch eine davon ist: „Das ist richtig und [...] wir brauchen einen neuen Verteilungskampf“, und wenn dann sozusagen gesetzliche Vertretungen und Sozialpartnerschaften, wo wir auch Aufsichtsbehörde für mehrere solche sind, thematisiert werden, dann kann ich mir das in diesem Kontext meiner Erinnerung nach erklären.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sind Aufsichtsbehörde der Gewerkschaften?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Das ist mir nicht bekannt und erinnerlich. Ich habe ja gesagt: von Sozialpartnern und Berufsvertretungen. Als Beispiel kann man zum Beispiel die Ziviltechnikerkammer oder die Steuerberaterkammer anführen, die Gewerkschaft meines Wissens nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie fragen hier nach der Gewerkschaft. (Auskunftsperson Rockenbauer: Na ja, aber - -!) Was hat das mit der Arbeit und mit dem gesetzlichen Auftrag des Ministeriums zu tun?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wie ich bereits erwähnt habe: Es gibt als Standortressort eine breite Verantwortung, ich glaube, auch für Betriebe – und in Österreich gibt es nun einmal das sehr gute und etablierte System der Sozialpartnerschaft –, hier gewisse Fragestellungen und Darstellungen sozusagen zu erfahren, und so stellt sich mir das dar. Die genaue Genese zur Frage kann ich Ihnen ad hoc nicht mehr in Erinnerung rufen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vorlage 2020-0.611.391, Teil 2 (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist die Vorlage 31. (Auf den Bildschirm blickend:) Das ist die falsche Vorlage: Vorlage 31! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Abg. Weidinger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Weidinger.
*****
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Eine Frage zur Geschäftsbehandlung, wie das mit der Uhr ist, die jetzt da mitläuft und nicht mitläuft – weil Kollege Krainer jetzt doch sehr, sehr lange mit einer Vorlage, einer Unterlage gebraucht hat, um sich zu sortieren. Das war ungefähr 1 Minute, die ich mitgestoppt habe, während derer die Uhr als solche nicht gelaufen ist.
Da bitte ich einfach einmal um Klärung, wie da die Handhabe erfolgt – vor allem, wenn etwas vorgelegt wird, wozu dann keine Frage gestellt wurde.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn nicht geredet und gefragt wird, wird nicht mitgestoppt.
*****
So, ist das jetzt die richtige Vorlage?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Da fragen Sie ab, welche Maßnahmen welchen Personen zugeordnet werden: Schramböck, Blümel, Aschbacher, Mahrer. Wieso nur ÖVP-Politiker?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Haben Sie vielleicht eine Seite für mich?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist eine einzige Seite.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Dann ist das nicht die Vorlage, die bei mir da ist, weil - - Aha, mein Programm ist abgestürzt.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Warum nicht eine andere Person?, war die Frage.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ja, danke, ist jetzt sozusagen bei mir vorliegend. Na ja, wie sich das mir darstellt, sind das insbesondere Coronahilfsmaßnahmen wie Kurzarbeit, Härtefallfonds, Überbrückungsgarantien und so weiter, auch die Investitionsprämie sehe ich. Das sind nun einmal Maßnahmen, die entweder im Wirtschaftsressort, im Finanzressort, im Arbeitsressort oder auch über Abwicklung in der Wirtschaftskammer tätig sind. Und ich nehme einmal an, meiner Erinnerung nach war das die Genese der Frage, weil das einfach die betreffenden abwickelnden Stellen waren.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso gerade diese Stellen, die nur ÖVP-Ministerien betreffen, wieso nicht die grünen Ministerien? Wieso Herr Mahrer, wieso nicht andere Sozialpartner? – Bei denen fragen Sie nur polemische Fragen zum 1. Mai.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also meiner Erinnerung nach waren diese angeführten Wirtschaftshilfen und Covid-Maßnahmen insbesondere bei diesen abwickelnden Stellen – das sind, wie sich das mir darstellt, drei Ressorts und einmal die Wirtschaftskammerorganisation – vor allem beheimatet, und darum auch meiner Erinnerung nach diese Fragestellung.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann schauen wir uns doch die Vorlage 23 an. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)
Da fragen Sie ab, ob die Opposition aus SPÖ, FPÖ und NEOS gute Arbeit leistet oder nicht. Was hat das mit dem gesetzlichen Auftrag des BMDW zu tun?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wie gesagt: Ohne mich an die Genese der Frage jetzt im Detail erinnern zu können, ist, glaube ich, die Argumentation dieselbe, die vorher schon angeführt wurde.
Es geht darum, dass man als Teil der Bundesregierung, als Teil der Bundesverwaltung auch Konzepte abfragt; und im Vorfeld wurde ja schon eine Frage diskutiert, wo die Bundesregierung, bestehend aus ÖVP und Grünen, angeführt wurde. Das sind halt mal die Regierungsparteien, und die Oppositionsparteien im Parlament sind nun mal die angeführten. Also sehe ich das meiner Erinnerung nach als einen Wettbewerb der Konzepte, der Maßnahmen – und eine Verbildlichung sozusagen des Begriffes Opposition ist genauso wie Bundesregierung scheinbar hier erfolgt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welches Konzept wird da abgefragt? – Keines. (Auskunftsperson Rockenbauer: Na ja - -!) – Na, keines, keines!
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich nehme mal an, nachdem da als Zeit September 2020, Ende April und Anfang April, das wird wahrscheinlich 2021 fortfolgend gemeint sein - -, dass es da um politische Konzepte und um Ideen aus diesem Zeitraum geht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist vor der Wienwahl 2020.
Welches Konzept wird da abgefragt?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich wiederhole mich, ich sehe Ende April und Anfang April und September 2020, ich nehme einmal an, dass es da um das Jahr 2021 geht, aber es geht, glaube ich, um - -, ist im vitalen Interesse eines Ressorts, ob die Arbeit der Bundesregierung und auch deren Konzepte, siehe Coronamaßnahmen, siehe wirtschaftliche Maßnahmen - -, welche Zustimmung erfahren und welche nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, steht nur nicht da. Das, was Sie sagen, hat nichts mit der Frage hier zu tun. Die Frage wurde im September 2020 gestellt und zweimal davor auch schon, aber ohne jedes Konzept. Da wird kein Konzept gefragt. Das ist keine inhaltliche Frage, da wird ein Stimmungsbild erhoben.
Sie können gern auf die Vorlage 24 gehen, „Urteil über Oppositionskritik im Zeitvergleich“: „War diese Kritik Ihrer Einschätzung nach in den meisten Punkten sachlich gerechtfertigt oder haben die Oppositionsparteien im Parlament in erster Linie parteitaktisch agiert?“ Es wird aber nicht darauf hingewiesen, welche Kritik es gewesen sein soll. Da wird nur ein Stimmungsbild abgefragt.
Was lernen Sie aus dem?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich kann Ihnen auch gerne einmal meine Erinnerung schildern. Wie gesagt, diese Genese der konkreten Frage habe ich nicht mehr erinnerlich, aber was meiner Erinnerung nach konkret bei diesen Dingen abgefragt wurde, ist, wie sozusagen ein gewisser Wert zur Bundesregierung - -, wie deren Arbeit und natürlich deren Konzepte bewertet werden, und genauso der Opposition, und das ist, glaube ich, meiner Erinnerung nach das Interesse des Bundesministeriums für Wirtschaftsstandort und Digitalisierung daran.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): September 2020, da bezahlen Sie diese Umfrage. Der Vergleichswert ist von Juli 2020, da gab es keine Umfrage Ihres Ressorts.
Woher stammen diese Vergleichszahlen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich glaube, das ist eine ähnliche Frage, die vorher Abgeordneter Matznetter gestellt hat. Das ist mir nicht erinnerlich und kann ich Ihnen ad hoc nicht sagen.
Es gibt sicherlich wahrscheinlich andere Quellen, aber da müsste ich jetzt mutmaßen, ob das Eigenstudien oder dergleichen sind, aber wenn in - - Das ist sozusagen mir nicht erinnerlich, woher genau die Quelle zu jeder Umfrage kommt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Quelle da ist der Österreichische Integrationsfonds.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Möglicherweise, aber dazu habe ich keine Wahrnehmung, wer, welche Institute oder welche Organisationen wann Umfrageinstitute beauftragt haben.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind die Daten vom BMDW auch weitergegeben worden, an Dritte oder für Vergleichszwecke? War das erlaubt, dass die von anderen Auftraggebern von Demox verwendet werden, haben Sie das so schriftlich vereinbart?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich wiederhole mich, ich habe das schon anfangs beantwortet: Es gibt meiner Erinnerung nach keinen Kontakt oder keine Weitergabe dieser Daten an Externe, zumindest meiner Erinnerung nach nicht, und es wurde auch ein Werkvertrag abgeschlossen, der sich sozusagen um solche Beschaffung- -, mit solchen Themen und Thematiken beschäftigt, den ich jetzt aber nicht ad hoc erinnerlich habe.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf vorlegen den Akt 2020-0.621.083, Seite 68. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Das ist vom Landwirtschaftsresort eine Frage, wo Sie abfragen, ob die Maßnahmen, die Coronaschutzmaßnahmen „richtig und angemessen“ waren oder „fragwürdig und übertrieben“ oder „die Regierung noch härtere Maßnahmen“ hätte „ergreifen sollen“ – September 2020. Im August 2020, Vorlage 2020-0.611.391, Seite 126: die wortidente Frage von Ihrem Ressort.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Kommt da noch eine zweite Vorlage, oder - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da müssen Sie nach rechts blicken. Dort wird es eingespielt. 2020-0.611.391, Seite 126.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: So, jetzt habe ich die zweite Vorlage auch da. Meine Erinnerung daran ist, dass das durchaus eine Frage sein kann, die wir sozusagen hier haben stellen lassen. Ich sehe das auch als sozusagen plausibel im Ressort an.
Was Beauftragungen anderer Ressorts oder das von Ihnen angeführte Landwirtschaftsressort betrifft, habe ich keine Erinnerung. Ich nehme wohl aber an, dass das eine Fragestellung ist, die für mehrere Ressorts relevant war.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da sind genau zwölf Tage dazwischen.
Wieso haben Sie eigentlich im August 2020, wenige Wochen vor der Wienwahl, ein Sample von 2000 genommen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich habe keine Erinnerung, wann welche Samplegröße ausgelöst wurde. Das ist eine Wahl, die man üblicherweise, meiner Erinnerung nach, den Professionisten überlässt. Aber meine Erinnerung ist, dass immer wieder mit verschiedenen Samplegrößen gearbeitet wurde, einerseits Bevölkerung, wo meistens, wenn ich mich erinnere, glaube ich, mehr befragt wurden, und teilweise Unternehmen, wo auch aufgrund der Subgruppe, glaube ich, eine geringere Samplegrößenauswahl getroffen worden ist. Aber ich habe keine Erinnerung, warum man hier sozusagen mal konkret die Zahl 2000 genommen hat. Ich gehe davon aus oder ich nehme an, dass das eine übliche Größe ist. Aber wie gesagt, ich bin kein Demoskop.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat denn Dr. Franz Sommer damals im Feber 2020 zu dieser Klausur eingeladen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wenn ich mich jetzt richtig erinnere, war er nicht bei der Klausur im Feber 2020, sondern wann anders da, kann Ihnen jetzt das Monat aber ad hoc nicht sagen. Wer konkret ihn eingeladen hat, weiß ich nicht. Ich hatte im Vorfeld, jedenfalls meiner Erinnerung nach, keinen Kontakt, erinnere mich aber daran, dass er dort bei der Klausur dann wie gesagt einen Input gegeben hat, aber wer jetzt konkret das Erinnerung- -, das Einladungsschreiben verfasst hat, ist mir nicht erinnerlich.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vorlage 41. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Interview mit Herrn Sommer, in dem er meint, die 2000er-Befragungen sind erstens wichtig und zweitens rollierende Umfragen, bei denen immer dieselbe Fragestellung ein paar Wochen, ein paar Monate auseinander wiederholt wird, damit man Trends sieht.
Haben Sie Wahrnehmungen dazu und fällt Ihnen nun auf, dass Sie Teil eines größeren Systems waren?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich sehe, das ist eine Wahlumfrage aus dem Jahr 2017. Damals war ich kein Bediensteter des Bundesministeriums für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort und habe auch keine Wahrnehmung, keine Erinnerung zum Begriff rollierende Umfrage.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist, wenn man immer wieder dieselbe wortidente Frage stellt, rollierend, ein paar Wochen, ein paar Monate auseinander – und das ist genau das, was passiert, verteilt über mehrere Ministerien. Manchmal sind sie zweimal dabei, manchmal einmal, und dann kommt das BMLRT, dann kommt der ÖIF, dann kommen andere Stellen, die wie zufällig idente Fragen stellen. Und Herr Sommer hat alle Daten, die er braucht, und das über mehrere Jahre mit identer Fragestellung, und damit hat es die ÖVP und das auf Steuerzahlerkosten. – Vielen Dank.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Hafenecker stellt die nächsten Fragen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Diplom-Ingenieur, wir haben im Zuge der letzten Fragerunde immer wieder die Aussage von Ihnen gehört, dass Sie nicht für die Presse zuständig waren.
Nun möchte ich einmal grundsätzlich von Ihnen wissen: Im Kabinett wird es ja einen Pressesprecher geben, oder?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Üblicherweise gibt es im Kabinett und im Ressort Presseverantwortliche, ja.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau.
Und sind Sie stellvertretender Kabinettschef und haben nichts mit Ihrer Presseabteilung oder mit Ihren Presseleuten im Kabinett zu tun gehabt?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Das kann man so nicht darstellen. Natürlich hat man als Fachreferent, auch als stellvertretender Kabinettschef, im Zuge einer kollegialen Zusammenarbeit mit den eigenen Pressesprecherinnen und -sprechern und auch mit dem Haus und der Presseabteilung fallweise zu tun, aber natürlich gibt es im Kabinett eine relativ - -, einen engen kollegialen Austausch, sei es im Rahmen von Bürositzungen oder im Rahmen von sonstigem fachlichem Austausch. So funktioniert die Kabinettsarbeit meiner Meinung und Wahrnehmung nach schon.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau das war der Animo meiner Fragen vorhin. Ich möchte nicht sagen, dass der Leitfaden ein Leuchtturmprojekt des Ministeriums war – aber wenn Dinge so krachend scheitern wie dieser Leitfaden und auf der anderen Seite auch das Kaufhaus Österreich, gibt es da im Kabinett nicht so was wie eine Krisensitzung, wo man sich ein bisschen über die Kommunikation abstimmt?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Meiner Erinnerung nach gibt es zu laufenden Themen Kommunikationssitzungen; und ich glaube, mich auch noch daran zu erinnern, dass uns das Thema Kaufhaus Österreich gerade in der Phase, die Sie beschrieben haben - - Ich möchte da jetzt keine Wertung treffen, ich bin, glaube ich, auch nicht dazu da, Projekte als gut oder weniger gelungen darzustellen; aber da gibt es dann natürlich immer wieder Kommunikationssitzungen, und ich kann jetzt auch nicht ausschließen, dass ich da an einer teilgenommen habe – ja, klar.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn wir davon ausgehen, dass das Kaufhaus Österreich kein Satireprojekt war, sondern eine E-Commerce-Geschichte und das Ministerium das illegal für drei Monate betrieben hat, also rechtlich nicht gedeckt, ist dann davon auszugehen, dass man so etwas in einer derartigen Besprechung auch durchgeht und überlegt, wie man das nach außen kommuniziert?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich kann Ihnen noch einmal meine Erinnerung schildern, die ich vorhin auch schon versucht habe, darzustellen – das war, dass man im Zuge von diesem Projekt natürlich rechtliche Abwägungen und Aspekte diskutiert hat und dann auch Entscheidungen getroffen hat –, habe aber keine Erinnerung an sozusagen Begriffe wie illegal. Ich glaube, dass einfach gewisse rechtliche Aspekte damals, in meiner Erinnerung – aber wie gesagt, ich bin weder Rechts- und Digitalisierungsreferent, auch kein Jurist –, diskutiert wurden.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wen könnte man dazu befragen? Wer würde da mehr wissen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich nehme einmal an, die zuständige Fachabteilung und Fachsektion oder auch der zuständige Kabinettsreferent.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie da vielleicht einen Namen für uns, damit wir uns bei künftigen Vorladungen leichter tun?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Der zuständige Digitalisierungsrefer- - Die Digitalisierungssektion ist, glaube ich, bekannt, und es gab damals im Kabinett auch mehrere Personen, die damit befasst worden sind.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wer ist mehrere?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Da gab es damals zum Beispiel einen Digitalisierungsreferenten, der damit befasst wurde.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Um den geht es ja nun schon einige Male. Sie haben ja immer nur ausgeschlossen, dass Sie das sind. Wer ist denn das?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also meiner Erinnerung nach war damals Digitalisierungsreferent und Kabinettschefstellvertreter für diesen Bereich Kollege Atassi.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, das hilft uns schon ein bisschen weiter.
Eine andere Frage noch: Wir haben speziell im Justizministerium mitbekommen, dass die Auskunftspersonen für den Untersuchungsausschuss vorher die Möglichkeit hatten, ein Coaching in Anspruch zu nehmen. War das im Wirtschaftsministerium in Ihrem konkreten Fall auch so?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Weiß nicht, was Sie - - Ich glaube, da wurde medial irgendetwas von Kommunikationscoaching oder so – ist mir erinnerlich – geredet, also Kommunikationscoaching habe ich keines genommen.
Ich habe natürlich hier eine Vertrauensperson, mit der ich mich im Vorfeld ausgetauscht habe, und kann auch nicht ausschließen, dass ich mit anderen Personen im Vorfeld über meinen heutigen Termin hier und meine heutige Einladung diskutiert habe, aber eine Art Kommunikationscoaching oder dergleichen – ich glaube, wenn Sie darauf hinauswollen – habe ich nicht genommen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann kommen wir auch schon zu meiner letzten Frage. Ich möchte Ihnen dazu noch einen Akt vorlegen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Elektronisch der Name oder schriftlich?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist nicht aus dem Aktenbestand, es ist ein Auszug aus der Meldung gemäß Medientransparenzgesetz über die Ausgaben der Ministerien.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Geht es dann noch kleiner auch? – Da brauche ich eine Lupe. Tut mir leid, aber - - (Abg. Tomaselli: Wir haben keine Lupe! – Abg. Stögmüller: Wo ist die Lupe? ... heute schlecht, oh je!)
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Vorsitzender, ich kann vielleicht ein bisschen Amtshilfe leisten: Es geht um die Leermeldung, da ist ohnehin nicht sehr viel zu sehen.
Also es geht da gegenständlich um Auszüge laut Medientransparenzgesetz, was die Ausgaben der verschiedenen Ministerien für Inserate betrifft – und da ist uns eines aufgefallen, und zwar: Im Quartal 4/2021 hat Ihr Ministerium noch 580 000 Euro für Inserate ausgegeben, und das Interessante ist: Im Quartal 1/2022, also im kürzlich abgelaufenen Quartal, ist eine Leermeldung gekommen.
Nun meine Frage: Warum ist das so? – Zuerst geben Sie über eine halbe Million Euro für Inserate aus und ein Quartal später gar nichts mehr.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also die Inseratvergabe oder -nichtvergabe entzieht sich deswegen meiner Kenntnis, weil ich einfach in diesen Prozess überhaupt nicht eingebunden bin.
Die Wahrnehmung, die ich zu Inseratvergaben habe, die ich mit Ihnen teilen kann, ist, dass ich – wie mehrfach erwähnt – zum Beispiel Fachreferent für Lehre, Berufsbildung war und wir immer wieder auch Kampagnen meiner Erinnerung nach zum Thema Lehre, Euroskills und dergleichen geschaltet haben und da natürlich ich einen fachlichen Input geliefert habe, aber ansonsten mit der Vergabe von Inseraten bin ich nicht befasst, und nicht erinnerlich, dass das Thema war.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie da im letzten Quartal in Ihrem Bereich nichts zu kampagnisieren gehabt?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich weiß nicht, ob man was kampagnisieren kann oder nicht.
Ich sehe hier diese Vorlage. Ich kann mich daran erinnern, dass ich zumindest ein- oder zweimal Inputs zu lehrlingsbezogenen Themen geliefert habe, aber eher inhaltlich, und ansonsten bin ich nicht in die Kampagnenplanung involviert.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gibt es da keine Rückmeldungen, dass irgendjemand sagt: Ja, wir haben momentan kein Geld zum Kampagnisieren oder um Inserate zu schalten oder wir wollen das derzeit nicht machen!?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich kann mich zumindest an keine Inseratensitzungen erinnern, wo ich Teil davon war oder wo so etwas thematisiert war, schlicht und einfach, weil ich meiner Erinnerung nach bei keiner Inseratensitzung jemals anwesend war, mit Ausnahme von Punkten, wie gesagt, wo ich einen fachlichen Input, wie im Bereich Lehre, liefern konnte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da liefern Sie uns wieder eine interessante Antwort, Herr Diplom-Ingenieur: Inseratensitzungen. Das haben wir ja bis jetzt noch nicht gehört, dass es so etwas gab. Wer sitzt denn da dabei?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Na ja, vielleicht habe ich mich jetzt ein bisschen missverständlich ausgedrückt. Ich habe gesagt, dass ich bei keinerlei Sitzungen, wo das Thema war, in meiner Erinnerung Thema war. Ich nehme einmal an, nachdem solche Leermeldungen oder Meldungen in eine Transparenz- - oder in so eine Datenbank eingegeben werden, dass das irgendwo auch durchgeführt wird, aber ob es - - und wie, welche Sitzungen dafür notwendig sind, das entzieht sich meiner Kenntnis.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie auch immer diese Sitzungen heißen: In welchem Rahmen werden diese Inserate dann schlussendlich freigegeben?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also ich gehe davon aus – aber da muss ich jetzt auch etwas mutmaßen –, dass im Haus eine Abteilung Öffentlichkeitsarbeit mit diesen Themen befasst wird. Wo eine strategische Planung stattfindet, welche Kampagnen oder welche Inserate konkret geschaltet werden, ist - -, das kann ich Ihnen jetzt ad hoc sagen, aber wie gesagt: Wenn ich als Fachreferent damit befasst wurde, um meinen fachlichen Input zu liefern, dann habe ich das getan.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich muss mich jetzt kurz ein bisschen ausbessern, um korrekt zu sein. Und zwar: Die vorgelegte Zahl mit den 580 000 Euro mit den Inseraten, das war übrigens das Quartal 3/2021 und nicht das Quartal 4/2021. Das ist vielleicht auch für das Protokoll wichtig. Gut.
Nichtsdestotrotz, wenn man jetzt davon ausgeht, dass diese Werte in etwa gleich bleiben, und plötzlich wird im Quartal 1/2022 gar nichts mehr ausgegeben – eine Leermeldung, trotzdem hochinteressant –: Da muss ja eine halbe Million Euro mehr im Budgetplan des Ministeriums zur Verfügung stehen. Ist Ihnen das nicht aufgefallen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich kann mich leider wieder nur wiederholen: Ich bin nicht Budgetverantwortlicher im Kabinett und auch nicht Öffentlichkeitsarbeitsverantwortlicher, und insofern auch, glaube ich, kann ich hier keinen Beitrag leisten.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte Sie abschließend fragen und Sie auch darauf hinweisen, dass Sie hier unter Wahrheitspflicht stehen: Ist Ihnen ein Mail bekannt, das im Kabinett versendet worden ist, in dem eben genau dieses Auf-null-Stellen der Inserate im Quartal 1 begründet worden ist und in dem das auch bekannt gemacht wurde?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich um die Vorlage, das Mail, bitten?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich frage nur, ob ihm eines bekannt ist.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde bitten: Wenn es sich auf eine dementsprechende schriftliche Form bezieht, dann muss man es vorlegen, bitte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich kann meine Frage anpassen, Herr Vorsitzender.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist Ihnen eine wie auch immer geartete Information bekannt, in der dieses Rückstellen der Inserate auf null im Quartal 1/2022 begründet worden ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Das kann ein Telefonat sein, das können ein E-Mail oder möglicherweise auch irgendwelche Messenger sein, wie es das Justizministerium gerne macht. Haben Sie auf irgendeine Art und Weise an Sie adressiert so etwas erhalten und gesehen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Aber damit ich das jetzt richtig verstehe als Gegenfrage: Ist das eine Vorlage, wo ich sozusagen involviert werden soll, oder ist das eine abstrakte Frage, oder wie darf ich das verstehen?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein. Ich frage Sie nur unter Wahrheitspflicht, ob Sie in irgendeiner Art und Weise Kenntnis davon erlangt haben, dass Ihr Ministerium im Quartal 1/2022 die Inserate auf null heruntergefahren hat. Sie waren oder sind stellvertretender Kabinettschef.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also wenn ich mich jetzt wirklich zurückerinnere, habe ich keine Erinnerung an einen solchen Sachverhalt. Der ist jetzt - - Man kriegt jeden Tag sehr viele E-Mails, aber ich habe im Moment keine Erinnerung an einen solchen Sachverhalt.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke. Einen schönen Abend.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Tomaselli.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen haben Sie denn zur Maskenbeschaffung über die Firma Oberalp GmbH?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also wenn ich mich zurückerinnere, war das, glaube ich, Thema in der ersten Coronawelle im Frühjahr 2020, wo dementsprechend ein Bedarf an Schutzausrüstung in Österreich geherrscht hat. Das war damals nicht meine konkrete Tätigkeit – ich war da eher mit den Wirtschaftshilfen befasst –, aber war natürlich am Rande Thema, wenn ich mich richtig erinnere, von Bürobesprechungen und dergleichen, und ich glaube, mich zu erinnern, dass damals mit dem Roten Kreuz ein Vertrag abgeschlossen wurde und die die Firma Oberalp beauftragen.
Da fließt jetzt natürlich wieder Medienwissen rein, weil das schon mehrfach medial Thema war, dass dann scheinbar diese Masken oder Teile davon mutmaßlich nicht den Qualitätskriterien entsprochen haben, und da gibt es meines Wissens ein laufendes Verfahren, und ich glaube auch, zu wissen, dass sich die Republik und das Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort als Privatbeteiligter, als Geschädigter, glaube ich – verzeihen Sie mir bitte meine juristisch vielleicht unsaubere Ausdrucksweise! –, da angeschlossen hat. Das sind meine Erinnerungen daran.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Also es wurden rund um den 20. März mit relativ großem Brimborium Sonderflüge arrangiert, mit denen die Masken herbeigeschafft worden sind. Nur wenige Tage später war nämlich schon klar, dass die Masken mangelhaft sind. Es sind dann trotzdem welche bestellt worden. Auch da ist wieder die Mangelhaftigkeit festgestellt worden.
Dann passiert eben das Interessante laut der Medienberichterstattung, dass offenbar die Oberalp und das Rote Kreuz Hinweise darauf hatten, dass das Wirtschaftsministerium vom Vertrag zurücktreten wollte. Dann kam es aber trotzdem zu einem Kompromiss.
Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also wie gesagt: Oberalp, Maskenbeschaffung war nicht meine Zuständigkeit. Ich erinnere mich aber, dass es immer wieder Diskussionen dazu und auch sozusagen Austausch zu diesen Maskenbestellungen gab. Ich glaube, da wurde auch hinsichtlich der Vergabe das für Vergaberecht zuständige Bundesministerium für Justiz konsultiert, und ich glaube auch, dass mit der Finanzprokuratur gesprochen wurde. Wie konkret die Abfolge dieser Diskussionen war, wann welcher Vertrag unterzeichnet wurde, da verschwimmt jetzt vielleicht auch schon mediales Wissen mit meiner Wahrnehmung. Aber wie gesagt: Ich kann mich erinnern, meine, mich erinnern zu können, dass dort in Diskussion stand, mit dem BMJ und mit der FinProk im engen Austausch zu sein.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber uns interessiert vor allem, wieso es zum Kompromiss gekommen ist, obwohl das Wirtschaftsministerium vom alten Vertrag eigentlich wegen der Mängel zurücktreten wollte, und dann wurde gleich noch einmal ein neuer Vertrag über 10 Millionen Euro abgeschlossen.
Medial wird darüber berichtet, weil das Rote Kreuz versprochen hat, dass man in Zukunft auf die Qualität achtet. Nehmen wir einmal das Endergebnis vorweg: Auch die nächste Maskenlieferung war dann schon wieder mangelhaft. Man musste die relativ aufwendig über die ganzen Bundesländer wieder zurückholen.
Haben Sie da Wahrnehmungen, dass man irgendwie auf das Wirtschaftsministerium eingewirkt hat, einen Kompromiss zu treffen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also bezüglich Kompromiss im Frühjahr 2020 oder Sommer oder sonstige vertragliche Abänderungen oder so habe ich keine Erinnerung, ist mir nichts erinnerlich. Was mir im Thema Schutzausrüstung und Masken noch einfällt und was sozusagen am Rande meines Zuständigkeitsbereiches damals auch war, war, dass unser Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen damals, so meine ich mich zu erinnern, eine Prüfstelle für Schutzmasken aufgebaut hat, um eben auch so eine Prüfung national in Österreich am Standort durchführen zu können. Aber keine Erinnerung an sozusagen Themen der Vertragsgestaltung, weil ich damit wenn, dann nur am Rande oder sozusagen am Rande von Besprechungen befasst war.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu Besprechungen, analog oder digital, diesbezüglich mit dem Roten Kreuz?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich kann mich erinnern, dass immer wieder im Ministerium Gespräche – ich glaube, mit eben dem BMJ, mit zuständigen Sektionschefs beziehungsweise Fachabteilungsleiterinnen und -leitern, und ich glaube, auch mit dem Rotzen Kreuz – stattgefunden haben, kann mich aber nicht erinnern, dass ich jemals Teil eines solchen Gesprächs war, also wenn, dann sozusagen irgendwie, dass man das sozusagen zwischen Kollegen kurz angesprochen hat oder am Gang gesehen hat, dass da ein Treffen stattgefunden hat.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Rote Kreuz hat ja 2 Millionen Euro Provision dafür bekommen. Wissen Sie, wieso das bezahlt worden ist?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wie gesagt: Zu diesen Vertragsgestaltungen und diesem Sachverhalt habe ich keine Erinnerung. Was mir bekannt ist – aber ich glaube, das ist auch medial so öfters schon behandelt worden –, ist, dass das Rote Kreuz, glaube ich, für diese Besorgung – aufgrund seines Know-hows – der Schutzausrüstung, der medizinischen Schutzausrüstung - -, ich weiß nicht, ob in Auftrag genommen der korrekte Begriff ist, dass sozusagen auf die Expertise des Roten Kreuzes da zurückgegriffen wurde.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber die Expertise oder das Know-how war ja ganz offensichtlich unzureichend, weil sonst ja nicht bei jeder Lieferung wieder mangelhafte Masken gekommen wären.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also wenn das eine Frage war: Ich kann das Know-how des Roten Kreuzes in dieser Hinsicht, im Einkauf und im Import, nicht beurteilen. Ich glaube aber, dass da sozusagen genau das gerade gerichtlich geklärt wird, wer da - -, wo sozusagen da Fehler passiert sind und wo, glaube ich, die Republik geschädigt wurde, und meiner Erinnerung nach ist eben genau die Rolle des BMDW, hier sich am Verfahren zu beteiligen, und ich glaube, wir werden hier vom Anwalt der Republik, also von der FinProk, vertreten.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, die Frage ist auch noch: Wieso hat man bei so vielen Mängeln überhaupt die Rechnung bezahlt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Also es sind ja insgesamt 41,5 Millionen Euro an die Oberalp geflossen, 15 Millionen Euro für die Atemschutzmasken.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich kann nur noch einmal wiederholen, dass ich zu der Oberalp-Causa wenn, dann nur am Rande damit befasst war, keine Erinnerung habe und deswegen wahrscheinlich hier auch keinen Mehrwert bieten kann. Ich glaube, die Klärungen von Schädigungen und dergleichen – aber das ist jetzt mein laienhaftes Verständnis, das sich vielleicht auch aus medialer Darstellung füttert – sind Thema eben jener Prozesse.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso ist denn die Finanzprokuratur eigentlich tätig geworden: von sich aus oder vom Wirtschaftsministerium aus?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich glaube nur, dass die Finanzprokuratur - - Und das ist ja durchaus nicht unüblich, dass man hier mit der Finanzprokuratur zusammengearbeitet hat. Das entzieht sich jetzt aber meiner Erinnerung und Kenntnis, wer hier sozusagen die konkreten Schritte gesetzt hat, aber es ist auch nichts Unübliches, meiner Wahrnehmung, meiner Erinnerung nach, dass ein Bundesministerium mit der Finanzprokuratur zusammenarbeitet. Ich habe jetzt aber keine Erinnerung zum genauen Ablauf der Geschehnisse.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob sich das Rote Kreuz mittlerweile gemeldet hat und zum Beispiel die Provision wieder zurückzahlt?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also wie gesagt: Ich kann Ihnen, glaube ich, keinen Mehrwert bieten, keine Erinnerung, dass da in diesem Untersuchungszeitraum das Thema irgendwie - -, dass ich besser oder intensiver mit diesem Thema zu tun hatte, aber ich glaube, das sind genau solche Themen, die jetzt eben geklärt werden, aber das ist nur mein laienhaftes Verständnis.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Diese Termine gemeinsam mit dem Roten Kreuz sind alle veraktet und protokolliert?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also ich war nicht bei diesen Terminen dabei. Insofern kann ich nicht sagen, ob es da ein Protokoll oder dergleichen gegeben hat. Zumindest kann ich mich nicht erinnern, bei solchen Terminen dabei gewesen zu sein. Insofern kann ich Ihnen leider auch nicht sagen, ob da ein Protokoll, ein Akt oder wie auch immer angelegt wurde.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann probieren wir vielleicht noch ein anderes Thema: Haben Sie vielleicht Wahrnehmungen an einen Auftrag an McKinsey für die Studie „Digitalisierung im Rahmen der Energiewende am Wirtschaftsstandort Österreich“?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Da gibt es eine Vorlage, oder - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich kann Ihnen gerne das Endergebnis bringen.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Das wäre nett.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bitte, das legen wir vor. Die Fraktionen haben es eh noch. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also diese Studie offensichtlich vom BMDW: Es ist mir erinnerlich, dass man, glaube ich, darüber im Kabinett diskutiert hat. Wie gesagt: kein Digitalisierungs- und kein Umweltreferent, aber ich glaube, die war am Rande von Kabinettsbesprechungen schon Thema.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja? Wie kam es denn zur Beauftragung? Was sind da Ihre noch erinnerlichen Wahrnehmungen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ehrlicherweise keine Erinnerung, wie diese Studie beauftragt wurde.
Ich kann mich nur erinnern, dass natürlich die Energiewende als wesentlicher Fokus der Bundesregierung auch im Regierungsprogramm verankert ist und dass natürlich die Digitalisierung hier einen Beitrag liefert. Ich glaube, so etwas wurde diskutiert: wie man mit Digitalmaßnahmen sozusagen zur Klima- und Energiewende beitragen kann.
Wer hier genau die Beauftragung durchgeführt hat, kann ich Ihnen leider nicht sagen. Ich habe keine Erinnerung daran, dass ich da am Prozess beteiligt war.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was ist denn mit den Ergebnissen daraus geschehen, also mit der Studie? Wie ist das in konkrete politische Arbeit hineingeflossen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also inwieweit das – ich bin ja auch nicht bei allen Terminen und Verhandlungen und Schwerpunktsetzungen dabei – konkret eingeflossen ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich weiß aber, dass wir sozusagen in vielen Bereichen Themen der Energiewende und Themen der Klimaneutralität diskutieren, und da werden wir daraus, nehme ich an, auch die zuständigen Referenten und die zuständigen Fachabteilungen, das als Datengrundlage herangenommen haben. Zumindest ist es allgemein so, dass man solche Studien beauftragt, um Themen zu setzen und um ein sozusagen wissenschaftlich-fachliches Underlying zu haben.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, im Allgemeinen schon, aber im Konkreten sind da halt sehr viele No-na-net-Maßnahmen wie: die Industrie soll grüne Märkte aufbauen und im Verkehr soll man E-Autos und den ÖPNV fördern und die Gebäude soll man sanieren und beim Strom lieber auf erneuerbare Energien setzen: Das ist jetzt alles nichts Weltbewegendes. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Gibt es da noch eine Frage?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. Was auch auffällig ist: Wieso ist überhaupt McKinsey der Auftragnehmer? Ist die Studie ausgeschrieben worden?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Wie gesagt: Zu der Beauftragung der Studie habe ich keine Erinnerung. Ich glaube nicht, dass ich da beteiligt war. McKinsey ist – das ist mein Allgemeinwissen – eine der renommiertesten globalen Unternehmensberatungen und erstellt wahrscheinlich viele solcher Studien. Wie da der Beauftragungsprozess abgelaufen ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Ganz allgemein gibt es aber wahrscheinlich fachlich in diesem Unternehmen hohe Expertise zu dem Thema. Das entnehme ich jetzt sozusagen meinen bisherigen Erfahrungen und Lebenswerten.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Warum musste die Studie so schnell gemacht werden? Also so, wie es der Anfragebeantwortung zu entnehmen ist, dürften zwischen 1. Juli und 30. September die Beauftragung und die Fertigstellung gewesen sein.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also ich sehe da jetzt keine Daten zur Beauftragung, weiß auch nicht, ob das sozusagen schnell oder weniger schnell ist. Darum kann ich Ihnen jetzt dazu ehrlicherweise nichts sagen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es noch andere Auftragnehmer für einen ähnlichen Bereich, also für die Frage Digitalisierung, Dekarbonisierung?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also ich glaube – aber wie gesagt: in Fachbereichen wie Lehre, Berufsbildung bin ich ein bisschen sattelfester, weil es meine Zuständigkeit betrifft –, dass es immer wieder Studien auch in diesem Bereich gibt, weil einfach Klima- und Energiepolitik meiner Erinnerung nach ein Schwerpunkt dieser Bundesregierung ist, aber ob jetzt McKinsey da mehrere Aufträge erhalten hat oder andere Unternehmensberatungen oder andere Fachorganisationen, weiß ich nicht, aber natürlich sind Digitalisierung, wie hier angeführt, aber natürlich auch die Energie- und Klimawende ein inhaltlicher Schwerpunkt unserer Arbeit auch.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, deshalb wäre eben die Frage, wo der Mehrwert daraus entstanden ist. Es geht da immerhin um 128 000 Euro. Die Studie, wie Sie sehen, ist jetzt nicht sonderlich dick. Das sind, wenn man das Inhaltsverzeichnis und so weiter abzieht, 33 Seiten. Wenn man auch noch die Fußnoten und die Bilder abzieht, dürfte es in etwa die Hälfte sein.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ganz allgemein – aber das kann ich jetzt nicht auf dieses Papier beziehen – glaube ich, dass sich der Wert von Studien ja nicht unmittelbar in Kilogramm Papier, sondern auch in Ressourcen, in Prozessen, in Ergebnissen niederschlägt. Ich glaube, manchmal ist es sogar schwieriger, Dinge kurz zu fassen als lang zu fassen, aber was ich jetzt nur ad hoc hier sehe: Hier wird zum Beispiel die Wasserstoffstrategie des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie in Deutschland zitiert, und meiner Erinnerung nach haben wir ja unlängst im Klimaschutzministerium zusammen mit Herrn Bundesminister Kocher auch eine Wasserstoffstrategie präsentiert. Also kann das gut sein, könnte ich mir vorstellen, dass hier Themen eingeflossen sind, aber das ist sozusagen eine Schlussfolgerung meinerseits.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na ja, die Wasserstoffidee war schon vor November 2021 da, oder? (Zwischenruf. – Heiterkeit.)
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich glaube, das ist grundsätzlich schwer - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (erheitert): Ich kann mich schon an ein, zwei Pressekonferenzen erinnern. (Abg. Stögmüller: Das haben wir im Ibiza-Untersuchungsausschuss besprochen!)
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich weiß nicht, ob wir ein wasserstoffpolitisches Kolloquium abhalten wollen – ich glaube, das Thema Wasserstoff ist schon mehrmals in der Vergangenheit diskutiert worden, als interessierter Bürger habe ich das auch verfolgt. Die Wasserstoffstrategie Österreichs – auch wenn das, glaube ich, wenig mit dem Untersuchungszeitraum zu tun hat – ist unlängst präsentiert worden.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Also ich muss einfach festhalten: Ich habe sowohl Sie als auch Ihren ehemaligen Vorgesetzten gefragt, wann der konkrete Mehrwert entstanden ist, wo es in konkrete Maßnahmen oder konkrete Handlungsaktivitäten eingeflossen sind – wir haben das so leider nicht gefunden und möchten deshalb auch die Kosten von 128 000 Euro infrage stellen. – Ich wäre hiermit fertig.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann darf ich Frau Abgeordnete Krisper noch ersuchen, die nächsten Fragen zu stellen. – Bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur mehr zwei kurze Punkte. Der eine ist, ich komme zurück zu dem Dokument, das ich Ihnen vorhin vorgelegt habe, zur Direktvergabe an die Pöchhacker Innovation Consulting GmbH, Vorlage 17, Seite 42.
Sie meinten, da stünde geschrieben, dass es nur ein Angebot gab, und daraus schließen Sie, es seien Alternativangebote eingeholt worden. Ich lese da aber:
„Die Beauftragung der Pöchhacker Innovation Consulting GmbH im Wege einer Direktvergabe [...] kann somit durchgeführt [...] werden.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Das wollte ich nur festhalten und Sie noch fragen, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, dass der Rechnungshof schon 2018 wiederholt seine Kritik äußerte, dass auch bei Direktvergaben drei Vergleichsangebote einzuholen seien und das im BMDW nicht immer eingehalten worden sei.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Können Sie mir vielleicht noch einmal die Seite sagen, Seite 92 war das?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 42, Dokument 630944.
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Habe ich da, danke. Na, ich wollte - - Vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt, wenn es so war, dann tut es mir leid.
Ich lese im Dokument vor mir, dass im Zuge der Ausschreibung lediglich ein Angebot fristgerecht übermittelt wurde, von der besagten Firma, und nach Prüfung erfüllte dieses sämtliche inhaltliche und zeitliche Anforderungen, und deswegen erfolgte die Vergabe.
Wie gesagt, ich habe zu diesem Projekt nicht wirklich viel Erinnerung, aber es erschließt sich mir, dass hier ein Vergabeverfahren stattgefunden hat, aber nur eine Firma, die dann eine fachliche Eignung attestiert bekommen hat, vergeben hat.
Zu den Vergleichsangeboten: Ich glaube, es gibt eben wie gesagt diese vergaberechtliche Schwelle von 100 000, und es gibt darunter auch die Möglichkeit, Vergleichsangebote einzuholen. Das wird meines Wissens und meiner Erinnerung nach im Wirtschaftsministerium auch praktiziert, in gewissem Maße.
Ich glaube, es ist sozusagen eine verwaltungsökonomische Diskussion, ab welchem Bereich man Angebote einholt – ob man das sozusagen für ein 200-Euro-Buffet macht oder für eine Studie –, aber ich glaube, das ist schon eine mehr politische Diskussion als eine, die den Untersuchungsgegenstand betrifft.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie nicht die Wahrnehmung, dass der Rechnungshof meint, es gehe sehr wohl darum, überall drei Vergleichsangebote einzuholen, wo es um über 10 000 Euro geht, also als - -
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also ich kann noch einmal meine Erinnerung hinsichtlich der praktikablen Durchführung im Wirtschaftsministerium, auch in meinem Bereich, attestieren. Ich glaube, dass mit der Einrichtung der Vergaberechtsabteilung im Jahr 2018 oder 2019 – jedenfalls im Zuge dieses Reorganisationsprozesses – da durchaus etwas passiert ist und dass auch im Bereich von unter 100 000 Euro – ich glaube eben, wie gesagt, ab 50 000 Euro wird die Vergaberechtsabteilung befasst – hier die vergaberechtliche Expertise durchaus geschätzt wird und versucht wird, dem bestmöglich zu entsprechen. Ich kenne jetzt den konkreten Vorschlag des Rechnungshofes nicht, aber nehme ihn auch gerne mit.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann würde ich noch zu einem Themenkomplex kommen, nämlich zur Austrian Business Agency, und Ihnen die Vorlage 10 einblenden, Seite 1. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Es ist ein Artikel des „Falter“ vom 21. Juli 2021, in dem der ehemalige Geschäftsführer der ABA, René Siegl, der 24 Jahre in dieser Funktion war, seine Wahrnehmungen wiedergibt, wie es unter Schramböck im Ministerium zuzugehen begann. Er spricht von einem neuen System, „von Postenschacher, von Inkompetenz, von Hundertschaften an fremden Beratern“, von einem Niveau, das „beträchtlich“ gesunken sei, „sowohl in der menschlichen als auch in der fachlichen Qualität“.
Was nun das Kabinett – und damit meine Frage an Sie – betrifft: Wenn Sie zur Seite 2 gehen, wird unter dem Zwischentitel „Der Kontrollzwang“ ausgeführt, dass anscheinend da der neue Generalsekretär Esterl mit ihm das Gespräch gesucht und ihm erklärt habe, „dass das Ministerium künftig bei Personalentscheidungen in der ABA sowohl bei der Ausschreibung als auch bei der Auswahl eine ‚Schleife‘ einziehen wolle.“
Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass sich bei Postenbesetzungen oder Nachbesetzungen im Ministerium unzuständige Personen, insbesondere aus dem Kabinett, in den Bewerbungsprozess – ab Beginn der Ausschreibung – eingemischt haben?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Vielleicht ganz kurz: Der Artikel ist mir natürlich bekannt und erinnerlich, dass ich ihn letzten Sommer gelesen und wahrgenommen habe. Die Austrian Business Agency kenne ich natürlich auch. Wie gesagt, ich war zuständig für den Bereich Fachkräfte, und gerade in diesem Bereich wurde hier ein verstärkter Fokus gelegt und meiner Erinnerung nach auch während Schramböck I dieser Bereich Work in Austria aufgebaut. Da geht es darum, nicht nur Betriebsansiedelungen und Firmenansiedelungen nach Österreich zu holen, sondern auch internationale Schlüsselkräfte.
Ich habe damals natürlich auch wahrgenommen und erinnere mich, dass der Herr Geschäftsführer damals ausgeschieden ist, so steht das auch da, und dass es dann eine Ausschreibung gab. Ob da irgendwie eine - - Also die ABA ist auch meiner Erinnerung nach eine 100-Prozent-Tochter des Wirtschaftsressorts, also fällt die Entscheidung dieser Besetzungen auch ins Wirtschaftsressort.
Ich war mit der Personalauswahl nicht befasst, gehe aber davon aus, dass, wie in allen üblichen Fällen, eine Hearingkommission gebildet wurde, die sozusagen ein Zeugnis oder eine Bewertung abgegeben hat, und dann ausgewählt wurde.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben keine Wahrnehmungen zu Sachverhalten, in denen sich Personen außerhalb der Zuständigkeiten in Bewerbungsprozesse eingemischt hätten, sei es insbesondere auch aus dem Kabinett?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also wozu ich eine Erinnerung habe, ist, dass man sich natürlich als zuständiges Ressort – und auch als für die ABA zuständiger in dem Fall Eigentümer – überlegt hat – und da gab es meiner Erinnerung nach auch einen regen Austausch –, wie die Austrian Business Agency weiterzuentwickeln ist. Ich glaube, dass auch ein Aufsichtsrat etabliert wurde, den es meiner Erinnerung nach vorher nicht gegeben hatte, und eben auch die fachliche Weiterentwicklung.
Wie genau die Personalbestellung dort abgelaufen ist, dazu habe ich aber keine Erinnerung, die darüber hinausgeht, dass der alte Geschäftsführer dann ausgeschieden ist und dass es einen neuen gibt; dass ein neuer Bereich aufgebaut wurde und ich dort auch tagtäglich – oder zumindest wöchentlich – mit diesen Kolleginnen und Kollegen gut zusammenarbeite.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte nur um eine kurze Antwort, ich wiederhole die Frage gerne: Das heißt, Sie haben keine Wahrnehmung dazu, dass sich unzuständige Personen, insbesondere aus dem Kabinett, in Postenbesetzungen und Bewerbungsverfahren eingemischt hätten?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ich tue mir irgendwie schwer mit dem Begriff „unzuständige Personen“. Wie gesagt, in meiner Erinnerung gab es einen Geschäftsführer, der ausgeschieden ist, und ich erinnere mich, dass es meines Wissens da einen Prozess gab, einen neuen Geschäftsführer zu etablieren. Ich glaube und gehe davon aus, dass es da einen typischen Prozess gab – wer dann wo mit wem gesprochen hat, dazu habe ich keine Erinnerung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Letzte Frage wahrscheinlich: In diesem Artikel wird besonders ausgeführt zu einem Fall von Herrn Siegl, dass das Kabinett ihm ein paar Monate nach diesem Gespräch mit Esterl eine neue Mitarbeiterin vorgestellt hätte: „Für eine Abteilung, die es noch gar nicht gibt“ zu diesem Zeitpunkt. Das finden Sie auf Seite 3 oben.
Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Also für eine Abteilung, die es noch nicht gab: Der zweite Absatz umfasst scheinbar Work in Austria, und ich meine, die Dame, die da angeführt ist, auch zu kennen – aber vorgestellt oder ihm direkt die Dame vorgestellt, da habe ich keine Erinnerung dazu, dass ich das gemacht habe.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und jemand anderer aus dem Kabinett?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Von einer Vorstellungsrunde habe ich keine Kenntnis, kann aber auch nicht ausschließen, dass diese Dame dem Geschäftsführer vorgestellt wurde. Ich glaube, sie war danach auch in diesem Bereich tätig, ich weiß nicht, ob sie dort noch immer tätig ist. Wie das Onboarding und die Vorstellung der Dame waren, kann ich meiner Erinnerung nicht mehr entnehmen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Brauchen wir eine dritte Fragerunde? – Das ist nicht der Fall.
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Dann frage ich den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch Fragen hat.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine ganz kurze Frage: Das Personaldatenblatt, das Sie eingangs ausgefüllt haben, Herr Dipl.-Ing. Rockenbauer: Diese Daten entsprechen der Wahrheit, davon kann ich ausgehen, ja?
Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc: Ja.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, ich habe keine Frage mehr.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.
*****
Dann darf ich mich bei der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Paul Rockenbauer, BSc herzlich bedanken.