Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Ing. Norbert Hofer in der 10. Sitzung vom 02. Juli 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 12. Sitzung am 16. Juli 2020 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Ing. Norbert Hofer nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2020 07 16

                               Mag. Ernst Gödl                                                                   Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                 Vorsitzender-Vertreterin

 

Untersuchungsausschuss

betreffend mutmaẞliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

10. Sitzung/medienöffentlich

Donnerstag, 2. Juli 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 10. Sitzung
9.06 Uhr – 18.06 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Dritter Präsident des Nationalrates Ing. Norbert Hofer

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme jetzt zur Belehrung der Auskunftsperson und auch der Vertrauensperson.

Herr Ing. Norbert Hofer, Ihre Personaldaten auf dem Erfassungsblatt, das Sie draußen ausgefüllt haben, entsprechen der Wahrheit? (Auskunftsperson Hofer: Ja!)

Ich darf Sie jetzt über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson belehren.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten; ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Herr Dr. Völk, Sie sind bereits gestern als Vertrauensperson eingeschritten, ich habe Ihnen gestern schon eine Belehrung zuteilwerden lassen und möchte heute nur mehr auf die gestrige Belehrung verweisen, falls Sie damit einverstanden sind. (Die Vertrauensperson bestätigt dies.) Auch Ihre Daten entsprechen wie gestern der Wahrheit? (Die Vertrauensperson bestätigt dies.)

Herr Vorsitzender, ich bin mit der Belehrung am Ende.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Die Auskunftsperson hat das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Möchtest du das tun? (Die Auskunftsperson nickt.) Sollzeit: 20 Minuten. – Bitte.

Ing. Norbert Hofer: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe in den letzten Tagen gesehen, dass der Untersuchungsausschuss sehr viel an Informationen sammeln konnte. Ich habe großen Respekt vor diesem U-Ausschuss, ich war selbst auch einmal Vorsitzender eines U-Ausschusses und weiß, wie wichtig diese Aufgabe auch für die Demokratie ist.

Ich werde alle Fragen nach bestem Wissen und Gewissen beantworten. Dort, wo es um Dinge geht, die das Ermittlungsverfahren gegen meine Person betreffen, werde ich wohl das eine oder andere Mal vom Entschlagungsrecht Gebrauch machen müssen. Ich darf erklären, warum: Ich habe bis jetzt keine Akteneinsicht erhalten und wurde auch noch nicht vernommen, jetzt tu ich mir sehr schwer, zu wissen, was dann konkret vorgeworfen wird. Ich versuche trotzdem, nach bestem Wissen und Gewissen alle Fragen zu beantworten.

Ich habe mich in meiner Zeit als Bundesminister für Verkehr sehr bemüht, korrekt zu handeln. Ich habe meinen Mitarbeitern immer gesagt, ich will niemals in einem U-Ausschuss sitzen müssen. Man sieht, es ist dann doch nicht ganz zu verhindern.

Eine Frage stellt sich: Wie wurden Personalentscheidungen getroffen? Das ist etwas, was den Ausschuss ja besonders interessiert. Hier muss ich in meinem Verantwortungsbereich zwischen zwei Bereichen unterscheiden: einerseits dort, wo die Bestellung der Vorstände durch den Aufsichtsrat erfolgt, also ÖBB, Asfinag und so weiter, und es gibt direkte Bestellungen, zum Beispiel: ACG, Austria Tech, Via Donau, FFG, Patentamt, AIT, Rat für Forschung und Entwicklung, Schig und so weiter; da wird direkt bestellt. Die Vorgangsweise ist immer die gleiche. Es gibt eine öffentliche Ausschreibung, es wird ein Personalberatungsunternehmen beigezogen, und der beste Kandidat, der bestgereihte Kandidat soll zum Zug kommen.

Im BMVIT selbst habe ich die Sektionschefs so belassen, wie sie sind, mit einer Ausnahme: Frau Sektionschefin Zechner ist zur Asfinag gewechselt, und ich habe dann Prof. Gürtlich sozusagen aus der Pension zurückgeholt, er hat diese Aufgabe dann weiter übernommen.

Ich habe in meinem ganzen Leben nie personelle Entscheidungen getroffen, wo ich gesagt habe: Du wirst das, du musst aber dafür Mitglied meiner Partei werden! Oder: Du wirst das, dafür sollst du mir eine Spende geben! – Also das ist etwas, was ich immer so gehalten habe, und ich bin sehr gut damit gefahren.

Wie war die Koordinierung gestaltet? – Nun, da gab es zunächst die Spiegelung, das heißt, wenn von einem Regierungsmitglied vonseiten der FPÖ ein Vorschlag kam, der in den Ministerrat sollte, dann ging das gespiegelt zur ÖVP; und umgekehrt, wenn von einem ÖVP-Minister ein Vorschlag kam, dann ging das ins Vizekanzleramt. Danach gingen die Themen in die Koordinierung, das heißt: Konnte man sich auf der Ebene Kanzler/Vizekanzler nicht einigen, dann hat man versucht, in der Koordinierung eine Lösung zu finden. Ja, und wenn das nicht gelungen ist, dann kam es gar nicht in den Ministerrat oder ging wieder zurück an die Parteichefs.

Ansonsten waren die Minister für ihren Bereich verantwortlich, das Regierungsprogramm war abzuarbeiten. Natürlich ist es so, dass im Laufe einer Regierungszeit auch Dinge auftauchen, die nicht im Regierungsprogramm stehen – dann versucht man eben, eine Einigung zu finden und die Maßnahmen so zu setzen, wie sie notwendig sind. Gewisse Dinge kann man nicht planen, das sieht man ja auch jetzt, im Zuge der Coronakrise, wie viele Dinge jetzt neu dazukommen, die man vorher gar nicht im Programm vorgesehen hatte.

Die Zusammenarbeit war – kann ich aus meiner Sicht sagen – eine sehr gute, hat zwischen Gernot Blümel und mir gut funktioniert. Wir haben das sehr pragmatisch gemacht: Wenn wir gesehen haben, es gibt bei einem Punkt keine Einigung, dann wurde es halt einfach nicht umgesetzt oder man hat versucht, eine Lösung zu finden.

Abschließend darf ich noch sagen, dass die Regierungszeit für mich eine sehr, sehr herausfordernde war. Es war nicht geplant, dass ich Regierungskoordinator werde, weil ja das Ministerium ein sehr, sehr großes ist, mit vielen Verantwortungsbereichen. Ich bin dann erst in letzter Sekunde gefragt worden, ob ich die Koordination übernehmen möchte. Ich habe mich zuerst ein bisschen dagegen gewehrt, weil ich Bedenken hatte, ob das nicht zu viel werden wird, denn es kam dann auch noch der Ratsvorsitz dazu, und dieser Ratsvorsitz war, glaube ich, aus Sicht Österreichs ein sehr fordernder; das heißt, diese Zeit hat uns alle sehr, sehr in Anspruch genommen.

Wie gesagt: Ich werde versuchen, alle Fragen nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten, und freue mich jetzt darauf, Ihre Fragen beantworten zu dürfen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich danke.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um die Erstbefragung bitten.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Ing. Hofer, im Zuge der Erstbefragung möchte ich einige Übersichtsfragen an Sie richten, bevor die Damen und Herren Abgeordneten Sie im Detail fragen werden.

Zu den Postenbesetzungen haben Sie schon einiges gesagt. Sagt Ihnen das irgendetwas, dass in den jeweiligen Ressorts die Vorschlagsrechte im Verhältnis 2 : 1 aufgeteilt waren – das heißt, dass jene Partei, die den Minister stellt, zwei Drittel der Posten besetzen darf, und der Regierungspartner ein Drittel? Können Sie mir das ein bisschen näher erklären?

Ing. Norbert Hofer: Es gab eine Vereinbarung, wonach bei den Aufsichtsräten eine Verschränkung vorgenommen werden soll, etwa in dem Ausmaß ein Drittel/zwei Drittel – genau kann man das ja nicht planen, einhalten, weil das oft numerisch gar nicht möglich ist –; das ist richtig. Bei den Aufsichtsräten – nicht bei Vorständen – gab es diese Vereinbarung, dass der Regierungspartner auch Persönlichkeiten vorschlagen kann, die dann als Aufsichtsräte aktiv werden können, aber auch dort muss die fachliche Eignung natürlich gegeben sein.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine weitere Frage in diesem Zusammenhang: Sie haben in einigen Unternehmen, namentlich in der Austro Control, in der Asfinag, aber auch bei den ÖBB anfangs des Jahres 2018 einige Änderungen vorgenommen, was den Aufsichtsrat betrifft. So sind zum Beispiel bei der Austro Control am 12. April 2018 Änderungen in der Weise eingetreten, dass Sie statt der bisherigen Aufsichtsratsmitglieder bestellt haben: Herrn Dr. Werner Walch, Herrn Dr. Ofner, Frau Mag. Landrichter, Frau Mag. Levina-Rabl und auch Frau Kathrin Glock.

Ich wollte nur dieses Detail herausgreifen: die Person der Frau Kathrin Glock. Da ergibt sich aus unseren Unterlagen, dass Sie bei einer Veranstaltung anwesend waren und Frau Glock kennengelernt haben. Jetzt möchte ich Sie fragen: Wie kommt es dazu, dass Sie beispielsweise Frau Glock als Aufsichtsrätin nominieren?

Ing. Norbert Hofer: Nun, ihr Ehemann war schon einmal Aufsichtsrat bei der Austro Control. Sie führt als Geschäftsführerin ein Luftfahrtunternehmen und war daher für diese Aufgabe qualifiziert, deswegen ist auch die Entscheidung getroffen worden, sie zu fragen, ob sie diese Aufgabe übernehmen würde.

Ich darf ergänzen, dass das bei der Veranstaltung, die Sie angesprochen haben, kein Thema war.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ihre Qualifikation als Aufsichtsrat war gegeben, das haben Sie angenommen.

Auch der Vorstand wurde in Ihrer Ära geändert. Ist das richtig?

Ing. Norbert Hofer: Das ist richtig.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Bei der Asfinag hat es ebenso Änderungen gegeben, das war schon im März des Jahres 2018; da haben Sie auch eine Neubesetzung vorgenommen, indem einige Personen von Ihrer Seite besetzt worden sind.

Ing. Norbert Hofer: Das ist richtig.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, wen Sie in den Aufsichtsrat der Asfinag bestellt haben?

Ing. Norbert Hofer: So wie in allen anderen Bereichen auch: Es wird überlegt, welche Persönlichkeiten zur Verfügung stünden, wer auch fachlich geeignet wäre; und so wurde auch die Entscheidung dort getroffen.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine weitere Frage: Haben Sie Wahrnehmungen zur Bestellung des Aufsichtsrats bei der Öbag?

Ing. Norbert Hofer: Es gab rund um die Öbag Diskussionen – war ja nicht mein unmittelbarer Verantwortungsbereich. Ich kann mich gut erinnern, dass hier vor allem die Frage im Fokus stand, wie die Öbag organisiert sein soll, also ob es einen Geschäftsführer geben soll oder zwei. Das stand im Zentrum der Diskussionen, an die ich mich noch erinnere, und war eine Frage, über die länger diskutiert worden ist.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, wer dann Vorstand bei der Öbag geworden ist?

Ing. Norbert Hofer: Ja, das ist mir bekannt.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Welche Meinung haben Sie vertreten: Alleinvorstand oder mehrere Personen im Vorstand?

Ing. Norbert Hofer: Ich kann mich an die Diskussionen erinnern. Wir haben zuerst die Meinung vertreten, es wäre besser gewesen, zwei Vorstände bestellen zu lassen, weil wir gesagt haben, es ist eine große Verantwortung für viele Unternehmen. Es wurde aber dann die Entscheidung getroffen, nur einen Vorstand zu nominieren, mit der Begründung, dass ja das eigentliche Geschäft in den Unternehmen darunter abzuwickeln ist und es daher nicht notwendig wäre, zwei Vorstände zu bestellen. Das war die Argumentation der ÖVP.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine weitere Übersichtsfrage, Herr Ing. Hofer: Auf Ibiza wurde davon geredet, dass gewisse Personen und Vereine am Rechnungshof vorbei an Vereine spenden. Strache sagte zudem: „Novomatic zahlt alle.“

Haben Sie Wahrnehmungen dazu? Können Sie diesen Satz verstehen? Können Sie damit irgendetwas anfangen?

Ing. Norbert Hofer: Ich habe das auch erst wahrgenommen, als ich das Video gesehen habe. Ich habe übrigens vom Video erst - -, ich habe das Video auch erst am Tag, als es ausgestrahlt worden ist, gesehen. Ich bin erst am Tage der Ausstrahlung von den Vorfällen informiert worden.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Und was sagen Sie inhaltlich dazu, dass die Novomatic alle bezahlt?

Ing. Norbert Hofer: Mir hat vor allem Sorge gemacht – also ich kann jetzt zur Novomatic nichts sagen –, mir hat vor allem Sorge gemacht, dass im Video gesagt worden ist, dass ein ganz bestimmter Unternehmer keine Aufträge bekommen soll, aber genau dieser Unternehmer oder dessen Unternehmen bei Aufträgen, die die ÖBB und die Asfinag betreffen, natürlich Angebote legt. Ich glaube, es ist auch einsehbar, dass dieser Unternehmer natürlich Aufträge erhalten hat; ich war, glaube ich, der erste Verkehrsminister, der die Westbahn besucht hat.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Sagen Sie, sagt Ihnen ISP, Institut für Sicherheitspolitik, etwas?

Ing. Norbert Hofer: Ja, ich war da einmal eingeladen, um einen Vortrag zu halten.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie etwas darüber, dass es da Beziehungen zu Novomatic gegeben haben könnte?

Ing. Norbert Hofer: Ich wusste davon nichts, aber ich glaube, dass bei dieser Veranstaltung, wo ich einen Vortrag gehalten habe, ein Roll-up der Firma Novomatic aufgestellt war.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Von irgendwelchen Geldleistungen oder Sponsoringbeiträgen – oder wie immer man zu Geldzahlungen sagen soll – wissen Sie nichts?

Ing. Norbert Hofer: Als ich Bundesparteiobmann geworden bin, habe ich mich – weil die mediale Berichterstattung auch da war – informieren lassen, und dort wurde ich darüber informiert, dass es Zahlungen an das Institut gegeben hat.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Von Novomatic?

Ing. Norbert Hofer: Von Novomatic, ja.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie auch von anderen Zahlern?

Ing. Norbert Hofer: Es hat auch andere gegeben, aber ich kann jetzt nicht auswendig sagen – ich bin ja nicht in diesem Verein aktiv –, wer noch gespendet hätte.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, ich bin mit meiner Erstbefragung am Ende. Ich danke Ihnen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Der Erste in der Fragerunde ist Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Schönen guten Morgen, Herr Ing. Hofer, danke, dass Sie da sind.

Sie haben gesagt, Sie haben Ihren Mitarbeitern gesagt, dass Sie nie gerechnet hätten, in einen U-Ausschuss zu kommen, beziehungsweise dass das nie so sein wird; Sie haben wahrscheinlich auch nicht mit dem gerechnet, was H.-C. Strache auf Ibiza gesagt hat. Sie haben vorhin gesagt, Sie haben erst am Tag der Veröffentlichung davon erfahren. Können Sie uns sagen, wie Sie das erfahren haben und was Sie erfahren haben? Wie war dann Ihre Reaktion darauf? Konnten Sie sich einen Reim auf das Ganze, was H.-C. Strache und Johann Gudenus auf Ibiza gesagt haben, machen oder war das etwas vollkommen Neues für Sie?

Ing. Norbert Hofer: Ich war an diesem Tag auf dem Weg nach Innsbruck und habe in der Früh nach dem Aufstehen gesehen, dass mich der Bundeskanzler spätabends zweimal angerufen hatte. Ich habe dann ein SMS zurückgeschrieben: Bin erreichbar! – Ich bin davon ausgegangen, dass er sich später melden wird; das war recht früh am Morgen. Er hat sich dann aber sehr schnell gemeldet und hat mich gefragt, was wir jetzt tun. Ich habe ihm erzählt, dass ich auf dem Weg nach Innsbruck bin, aber er hat etwas völlig anderes gemeint und hat gesagt: Ich meine das Video! – Ich habe dann auch gefragt: Welches Video? – Ich bin also vom Kanzler informiert worden.

Auf dem Weg nach Innsbruck waren dann natürlich die Gedanken: Was ist dort wirklich drinnen? Wir haben es dann gesehen. Ich bin am nächsten Tag nach Wien zurückgereist, bin dann ins Vizekanzleramt, und da gab es dann diese Pressekonferenz, die bekannt ist, wo Strache seinen Rücktritt erklärt hat.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, Sie sind nicht von H.-C. Strache über den Vorfall informiert worden (die Auskunftsperson schüttelt den Kopf), und am Tag danach haben Sie das auch nebenbei verfolgt – so hat das jetzt geklungen –, als er seinen Rücktritt erklärt hat. Oder waren Sie da aktiv dabei?

Ing. Norbert Hofer: Da war ich dabei. Ich bin am nächsten Tag von Innsbruck zurückgereist, dann eben ins Vizekanzleramt, dort waren auch die anderen Regierungsmitglieder, die Mitarbeiter vertreten. Strache hat sich da gerade auf seine Presseerklärung vorbereitet und mich gebeten, die Verantwortung zu übernehmen, zunächst als Vizekanzler und auch für die Freiheitliche Partei. Nachdem die Koalition dann aber nicht fortgesetzt werden konnte, war es vor allem die Verantwortung für die FPÖ selbst, die ich dann zu tragen hatte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, Sie waren in dieser Situation vollkommen überrascht. Haben Sie mit den Dingen, die Sie dann auf dem Video gehört und gesehen haben, irgendetwas anfangen können? Haben H.-C. Strache und Johann Gudenus schon vorher einmal über den Kauf der „Kronen Zeitung“, über Parteispenden, darüber, wie man die Partei besser finanzieren kann, über all das, was dort gesagt wurde, geredet?

Ing. Norbert Hofer: Nein. Also ich kann mich nicht daran erinnern, dass irgendwann einmal gesagt worden wäre, man will die „Kronen Zeitung“ kaufen. Das hätte ich mir, glaube ich, gemerkt, weil das ja keine Kleinigkeit ist, wenn man so etwas sagt. Große Sorge hat mir die Aussage zu Haselsteiner gemacht, dass er eben keine Aufträge mehr bekommen soll, weil das genau mein Bereich war und da der Eindruck hätte entstehen können, dass ich dann als Minister so gehandelt hätte – das habe ich nicht getan.

Sie haben die Spenden angesprochen: Ich kann mich erinnern, dass Strache einmal gesagt hat, er möchte ein Personenkomitee für Wahlen aufstellen, wo man dann auch mit diesem Personenkomitee in den Wahlkampf gehen und Wahlwerbung machen kann. Das hat er einmal gesagt, aber das war nichts, was in unseren Gesprächen im Zentrum stand.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben jetzt selbst den Namen Haselsteiner in den Mund genommen. Hat dieser jemals bei Ihnen für Aufträge bei ÖBB oder Ähnlichem interveniert?

Ing. Norbert Hofer: Nein, hat bei mir nie interveniert. Eines war, es gab Probleme, was die Westbahn anbelangt. Ich habe die Westbahn dann besucht, habe mir die Probleme auch schildern lassen, und ganz zum Ende meiner Zeit als Minister hätten wir noch geplant, auch der Westbahn – so wie der ÖBB – direkt Aufträge zukommen zu lassen, um das Unternehmen zu stärken, aber dazu kam es dann nicht mehr.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kommen wir zu Ihrer Tätigkeit als Regierungskoordinator: Können Sie uns ein bisschen einen Überblick geben? Was ist dort alles besprochen worden? Geht es um Vorlagen an den Ministerrat, um Begutachtungen, um Personalentscheidungen? Welche Dimension hatte das? – Damit wir da ein bisschen ein Gefühl bekommen, bitte.

Ing. Norbert Hofer: Da ging es um die Vorbereitung des Ministerrats. Die Sitzungen haben in der Regel auch nicht sehr lange gedauert, außer es gab strittige Punkte, über die man länger diskutieren musste. Ich kann mich erinnern, dass zum Beispiel ein Thema in der Koordinierung auch war: Wie fährt man in der Frage Saab 105, Bundesheer weiter fort? – Ich erinnere mich deswegen sehr genau, weil das ein Thema ist, wo ich aus rein privatem Interesse ein bisschen eine Verbundenheit habe. Da hatten wir das Problem, diese Grundsatzentscheidung: Machen wir eine Einflottenlösung, wo man sagt, es gibt nur einen Abfangjäger oder ein Flugzeug, oder macht man ein zweites noch dazu, die Saab 105? – Das war alles eine Lösung und darüber wurde länger diskutiert. Das war etwas, was uns sehr beschäftigt hat, weil ja die Flugstunden mit der Saab 105 wesentlich günstiger sind als mit dem Eurofighter und daher die Frage war: Geht man in die Nachbeschaffung?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Um wie viele Gesetze, Begutachtungen ging es da oder geht es in einem Monat? Können Sie das ein bisschen schildern? Wie viele Akkordierungen gibt es zu Gesetzen, zu Begutachtungen?

Ing. Norbert Hofer: Also das sind Hunderte, wobei die meisten Dinge Durchläufer sind, eben wegen der Spiegelung, die ja schon zwischen Kanzler, Vizekanzler vorangegangen ist, und dann geht es im Ministerrat - -, oder geht es in der Koordinierung auch um Punkte, die vielleicht noch nicht fertig vereinbart waren.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das will ich noch einmal hinterfragen, weil Sie vorhin gesagt haben, dass zuerst Kanzler und Vizekanzler reden, und wenn die sich nicht einigen, geht es danach in die Koordinierung. Ist es nicht gerade umgekehrt?

Ing. Norbert Hofer: Nein, es geht zuerst in die Spiegelung, also FPÖ-Vorschläge zur ÖVP und umgekehrt, und wenn Dinge in der Spiegelung sozusagen hängen geblieben sind, dann gab es auch in der Koordinierung darüber Gespräche.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie meinen jetzt, von Ressort zu Ressort wurde gespiegelt, wenn es da keine Einigung gab, dann kam es in die Koordinierung?

Ing. Norbert Hofer: Ja, aber nicht nur. Also es geht - - Man hat dann versucht, eine Lösung zu finden, wenn das nicht möglich war, hat es dann eh länger gedauert, bis man auch irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner gekommen ist.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben es sicher auch den Medien entnommen, aber wenn Sie wollen, kann ich Ihnen gerne auch den Kalender von H.-C. Strache vorlegen; das wird aber vielleicht nicht notwendig sein. Darin finden sich immer diese Sechserrunden, der Sie auch angehört haben. Können Sie uns sagen, was dort besprochen wurde?

Ing. Norbert Hofer: Also die Sechserrunden waren in hohem Maße privater Natur. Das heißt, man hat versucht, sich regelmäßig zu treffen, auch die persönliche Bindung offen zu halten, aber natürlich wurden auch Dinge besprochen, die dann die Regierungsarbeit betreffen – also zum Beispiel auch die Frage Eurofighter, Saab 105, das war so ein Thema, oder, ich kann mich erinnern, wir haben auch einmal über die Mindestsicherung gesprochen, wie die Mindestsicherung künftig ausgestaltet werden soll. Das waren aber immer eher die ganz großen Überschriften, die ganz großen Themen, die man in dieser Runde besprochen hat.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wo man sich Zeit genommen hat – nach den Kalendereinträgen waren das immer 5, 6 Stunden oder 3 Stunden Minimum. War das so?

Ing. Norbert Hofer: Man hat sich mehr Zeit genommen, ja, um sich abseits vom Regierungsalltag, der sehr fordernd ist und mit einem sehr engen Terminplan versehen ist, auch einmal die Zeit zu nehmen, sich grundsätzliche Überlegungen zu gestatten.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wir untersuchen hier ja auch, ob es im Bereich des Glücksspiels auch Interventionen gab, Absichten gab et cetera; ein Teil davon steht im Regierungsprogramm. Welche Wahrnehmungen haben Sie zum Themenbereich Glücksspiel?

Ing. Norbert Hofer: Ich kann mich da nur daran erinnern, dass Strache erwähnt hat, dass im Bereich des Glücksspiels der Sport besser gefördert werden könnte. Das war etwas, was ihn offenbar beschäftigt hat.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Von Casinolizenzen oder Ähnlichem – haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Ing. Norbert Hofer: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ist Ihnen bewusst, dass das Thema Glücksspiel auch einmal in der Koordinierung war?

Ing. Norbert Hofer: Wie vorhin erwähnt: Er hat das einmal im Zusammenhang mit der Sportförderung gebracht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Ein Glücksspielgesetzentwurf war Ihrer Meinung nach einmal Thema in der Koordinierung?

Ing. Norbert Hofer: Nein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann darf ich auch noch zu dem Themenbereich Stellenbesetzungen kommen. Sie haben zuvor erzählt, dass Sie Aufsichtsräte und Vorstände in Ihrem Verantwortungsbereich neu besetzt haben. Wie haben Sie die Aufsichtsräte und Vorstände zuvor vorgefunden, als Sie das Amt übernommen haben? Warum sind Sie eigentlich zu einer Änderung gekommen?

Ing. Norbert Hofer: Also wenn ich vielleicht das Beispiel ÖBB bringen darf: Dort war die Aufsichtsratschefin eine ehemalige Politikerin der SPÖ, die auch immer ganz offen gesagt hat, wie wenig sie von mir hält. Ich bin davon ausgegangen, dass es schwer sein würde, auf dieser Basis zusammenzuarbeiten.

Wen habe ich vorgefunden? – Es waren eben andere Personen. Ich glaube, in der ÖBB war es so, dass der Aufsichtsrat sehr, sehr stark mit Personen besetzt war, die der SPÖ nahestehen. Das ist per se nichts Schlechtes. Ich habe vorhin beim Eingangsstatement gesagt, gute Personen zu belassen, egal welche Parteifarbe sie haben, ist oft sogar besser als das Gegenteil zu tun, aber hier gab es dieses Vertrauensverhältnis, das in diesem Bereich notwendig ist, um gut zusammenarbeiten zu können, einfach nicht. Wir hatten dann auch ein Gespräch, das, glaube ich, so verlaufen ist, dass man doch mit einem guten Verhältnis auseinandergegangen ist.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, der vorige Aufsichtsrat war sehr stark parteipolitisch gefärbt und da gab es das mangelnde Vertrauen. Kann ich das so interpretieren?

Ing. Norbert Hofer: Gerade in diesen Bereichen muss es zwischen dem Minister und den Aufsichtsräten ein gewisses, ja, Vertrauensverhältnis geben. Ich habe diese Umnominierung vorgenommen, aber ich sage noch einmal: Es wird in der Öffentlichkeit oft der Bereich Aufsichtsräte und Vorstände verwechselt, denn bei den Vorständen ist das entsprechende Verfahren – Personalberatung und so weiter – durchzuführen, und dann wählt der Aufsichtsrat den neuen Vorstand, außer dort, wo es Direktbesetzungen gibt, also wie zum Beispiel bei der Austro Control, wo man als Minister direkt besetzt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Darf ich fragen, wie viel Zeit ich noch habe?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 2 Minuten 15 Sekunden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann darf ich das Dokument mit der Nummer 491 vorlegen. Es handelt sich da um eine Datenauswertung durch die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft. Ich möchte Sie gerne auf die Seite 19 lenken. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 19 sehen Sie einen Chat, an dem H.-C. Strache, Sie – Norbert Hofer –, Herbert Kickl und Arnold Schiefer beteiligt waren. Arnold Schiefer schreibt: „Nur zur info! Im maerz Aufsichtsrat/hauptversammlung soll der casino vorstand bereits bestellt werden“.

Warum waren Sie in dieser Chatgruppe und warum schreibt Schiefer Ihnen das?

Ing. Norbert Hofer: Ich kann es nicht beurteilen, warum ich in der Chatgruppe bin und warum mir das geschrieben wurde. Ich habe dem auch keine besondere Bedeutung beigemessen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben Sie nie Ihre Informationen über diese Chatgruppe ausgetauscht?

Ing. Norbert Hofer: Ich muss - - Ich habe das oft auch gesagt, im Regierungsalltag: Es wurde sehr, sehr viel über SMS und Whatsapp geschrieben. Die Zahl der Nachrichten, die man täglich bekommen hat, war eine sehr große. Ich glaube, das werden viele bestätigen, die zu dieser Zeit Verantwortung getragen haben.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wie war das mit Ihren SMS nach Ausscheiden aus der Regierung? Haben Sie diese noch?

Ing. Norbert Hofer: Ich habe auch das Telefon nicht mehr. Das war ein Telefon, das im Eigentum des Ministeriums ist, und ich habe das zurückgegeben. Ich habe auch den Computer im Büro belassen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, Sie verfügen über keine SMS aus dieser Zeit mehr?

Ing. Norbert Hofer: Nein, ich habe auch eine andere Telefonnummer und habe dieses Handy nicht mehr; aber, wie gesagt, der Computer steht noch immer oder sollte vielleicht noch im Ministerium sein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Darf ich Sie noch auf Seite 26, 27 hinweisen? Wenn Sie das aufschlagen, gleich auf Seite 26, in der Mitte, haben Sie wieder eine Nachricht von Arnold Schiefer an H.-C. Strache und an Sie: „Habe gehoert sidlo kommt nicht durch“.

Warum schreibt Ihnen Arnold Schiefer, dass Sidlo nicht durchkommt? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ing. Norbert Hofer: Ich weiß es nicht. Ich war mit dieser Causa nicht befasst. Es ist auch nicht mein Zuständigkeitsbereich gewesen, und ich habe - - Es war eine der vielen Nachrichten, die halt hereinkommen, und ich glaube, ich habe auch nicht darauf geantwortet. Also ich habe dem keine große Bedeutung beigemessen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben Sie einmal jemanden angesprochen, Herrn Schiefer zum Beispiel: Warum schickst du mir solche Nachrichten?

Ing. Norbert Hofer: Ich glaube nicht, dass ich mit Arnold Schiefer über die Casinos gesprochen habe.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Dann darf ich noch auf Seite 38 gehen, da gibt es einen Chat von Strache an Löger, in dem er meint:

„Wir haben [...] bei der ÖBB, Asfinag, Donau, etc alle eure 30 AR sofort umgesetzt...... in euren Ressorts warten wir bis heute..... auch Telekom!“

Mich verwundert, dass in dem Bereich, in dem Sie zuständig sind, Sie nicht in dem Chat dabei sind. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Ing. Norbert Hofer (erheitert): Nein, dafür habe ich keine Erklärung, aber ich - - Diese Aussagen, das kenne ich, weil er das oft gesagt hat. Es gab eben, wie gesagt, die Vereinbarung der Verschränkung, dass der Regierungspartner auch Vorschläge für Aufsichtsräte macht, die natürlich alle qualifiziert sein müssen, nur, umgekehrt: Das ist ja wesentlich schwieriger bei Unternehmen, die an der Börse notiert sind, da werden ja die Aufsichtsräte auch anders ausgewählt und bestellt, da funktioniert dieses Modell nicht und das ist oftmals auf Unverständnis gestoßen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich sage einmal Danke für die erste Runde und nehme meine Restzeit mit in die nächste Runde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie beträgt 15 Sekunden.

Nächster Fragesteller ist Abgeordneter Kollross.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Herr Hofer, ich muss noch einmal fragen, ob ich das richtig verstanden habe: Haben Sie vorhin gesagt, Kurz wollte nach Ibiza die Koalition fortsetzen und aus irgendeinem Grund ist das dann nicht passiert? Habe ich das so richtig verstanden?

Ing. Norbert Hofer: Das ist richtig. Ich habe ja erzählt, ich habe dann nach dem Rücktritt von Strache die Verantwortung übernommen. Wir hätten die Koalition gerne fortgesetzt, weil aus unserer Sicht durch den Rücktritt von Klubobmann Gudenus und von Vizekanzler Strache diese Möglichkeit bestanden hätte, aber dieses Fortsetzen der Koalition ist nicht gelungen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das heißt aber, Ibiza war für Kurz nicht der Grund?

Ing. Norbert Hofer: Natürlich war das auch ein Grund, aber er hat dann in der Diskussion gemeint, dass auch der Innenminister zurücktreten müsste, weil – das war seine Sicht der Dinge – der Innenminister Generalsekretär war, als dieses Video entstanden ist, und er ist davon ausgegangen, dass der Generalsekretär zu dieser Zeit möglicherweise informiert war. Wir haben eine andere Meinung vertreten. Wir haben gesagt, dass Herbert Kickl ja nie in Ibiza war, dass er damit nichts zu tun hatte, und hätten gerne fortgesetzt, aber, wie gesagt, das ist nicht gelungen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Dann möchte ich zu Frau Glock kommen. Sie haben, wenn ich das richtig verstanden habe, dem Herrn Verfahrensrichter zur Qualifizierung der Frau Glock geantwortet – korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch wiedergebe –, dass Sie auch deshalb qualifiziert ist, weil bereits ihr Mann im Aufsichtsrat war. So haben Sie es zumindest wiedergegeben – das können wir im Protokoll, glaube ich, nachlesen.

Ing. Norbert Hofer: Es stimmt, ihr Mann war bereits im Aufsichtsrat. Er war, glaube ich, sogar Aufsichtsratsvorsitzender, wenn ich mich nicht irre, und sie ist Geschäftsführerin einer Luftfahrtgesellschaft, und das war der Grund, warum ich gesagt habe, sie ist für diese Funktion geeignet. Die Tatsache, dass ihr Mann im Aufsichtsrat war, qualifiziert natürlich nicht per se für eine Funktion im Aufsichtsrat.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Sie ist in dieser Firma, soweit ich informiert bin, beigestellte Geschäftsführerin, seit 7. September 2017. Das hat für die Bestellung 2018, für die Qualifikation gereicht?

Ing. Norbert Hofer: Ja, und ich glaube, dass die Entscheidung eine richtige war, weil ja Kathrin Glock jetzt auch noch Aufsichtsrätin ist und von der neuen Ministerin nicht abberufen wurde. Ich gehe also davon aus, dass die Arbeit, die sie macht, auch in Ordnung ist.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ist die Austro Control nicht in irgendeiner Form zuständig, diese Firma zu kontrollieren?

Ing. Norbert Hofer: Die Austro Control hat als Behörde eine Vielzahl von Aufgaben zu erledigen, auch Aufgaben, die den Flughafen Wien zum Beispiel betreffen. Auch Direktor Ofner ist natürlich im Aufsichtsrat der Austro Control, ohne dass es da einen Interessenkonflikt gibt.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das heißt, Sie sind der Meinung, dass die Privatfirma der Frau Glock oder der Familie Glock nicht im Widerspruch zur Aufsichtsratstätigkeit steht?

Ing. Norbert Hofer: Ich habe das nicht so gesehen und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Führung der Austro Control sich bei ihren Kontrollaufgaben davon beeindrucken lässt, wer im Aufsichtsrat sitzt.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Okay, vielleicht komme ich dann später noch einmal darauf zurück.

Ich möchte noch auf ein Dokument aufmerksam machen, das gestern vonseiten der Redaktion zackzack.at erschienen ist. Ich weiß nicht, ob Sie es kennen. Wir teilen es auf jeden Fall aus. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, Sie haben für Postenbesetzungen nie Geld genommen. Würden Sie auch sagen, dass Sie für Postenbesetzungen nie Geld für die Partei oder für parteianhängige Vereine genommen haben?

Ing. Norbert Hofer: Ja.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Schauen Sie sich aber vielleicht zuerst das Dokument an! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter, Sie wissen, dass ich als Beschuldigter geführt werde und mich daher entschlagen könnte. Ich will aber trotzdem sagen, dass ich kein Geld genommen habe, weder für mich noch für einen Verein, und dass ich von der Spende, die hier erwähnt ist, zum Zeitpunkt der Bestellung nichts gewusst habe.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das heißt, Sie wussten nicht von dieser Spende, und dass diese Bestellung in den Aufsichtsrat parallel und fast zeitgleich stattgefunden hat, ist ein reiner Zufall?

Ing. Norbert Hofer: Ich wusste nichts von dieser Spende. Ich habe dann erst später erfahren, dass es eine zweite Spende gegeben hat, aber es sind ja auch keine weiteren Nominierungen des Aufsichtsrats erfolgt.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wann haben Sie das erfahren?

Ing. Norbert Hofer: Auf jeden Fall nach – und zwar lange nach – der Bestellung als Aufsichtsrat.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich lasse das einmal so stehen.

Ich möchte zur Koordinierung kommen: Wie kann man sich das vorstellen? Also es hat diese Sechsergruppe gegeben, diese Vierergruppe, und dann hat es diese Zweiergruppe von Ihnen und von Herrn Blümel gegeben, die wahrscheinlich die intensivste Gruppe war.

Jetzt muss ich einmal eine scherzhafte Frage stellen: Wann ist Ihnen eigentlich aufgefallen, dass ihr Pendant so vergesslich ist? (Heiterkeit bei Grünen und NEOS.)

Ing. Norbert Hofer: Könnten Sie die Frage wiederholen?

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wann ist Ihnen denn eigentlich aufgefallen, dass Ihr Gegenüber so vergesslich ist?

Ing. Norbert Hofer: Also wie hat das stattgefunden? – Noch einmal: Es gab die Spiegelung – also die Themenkomplexe freiheitlicher Minister gingen an die ÖVP und umgekehrt –, dann gab es die Koordinierung. Das waren übrigens keine Zweierrunden, sondern mit dabei waren auch die Klubchefs der Parteien, weil ja viele Dinge natürlich das Parlament betreffen, Gesetze müssen dann ja auch beschlossen werden. Diese Sitzungen fanden immer am Vortag des Ministerrats statt, und ja, da - -

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Montag oder Dienstag?

Ing. Norbert Hofer: Dienstag. Ich glaube, Mittwoch war immer Ministerrat, wenn ich mich nicht irre, und am Dienstag gab es dann diese Besprechungen – und dann immer vor der Besprechung, vor der Koordinierung noch eine Besprechung im Vizekanzleramt.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wann war dort zum ersten Mal das Thema Glücksspielgesetz ein Thema?

Ing. Norbert Hofer: Ich kann mich nicht erinnern. Ich kann mich an das Thema Glücksspielgesetz in der Koordinierung nicht erinnern.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich möchte zwei Dokumente vorlegen, und zwar Aussagen des Herrn Schmid und des Herrn Blümel – sofern er sich erinnern konnte –, beide behaupten nämlich unisono, dass die Koordinierung dafür verantwortlich ist, das Glücksspielgesetz zurückgezogen zu haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es ist in dem ersten Dokument gleich die erste Aussage, nein, ziemlich weit unten, die Aussage des Herrn Schmid – aber lesen Sie es einmal. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ing. Norbert Hofer: Ich kann mich an diesen Fall nicht erinnern.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Es ist irgendwie komisch, denn dieses Glücksspielgesetz ist auf Begutachtungsreise geschickt worden und niemand kann sich erinnern, wer den Auftrag gegeben hat, dass es wieder zurückgenommen wird.

Ing. Norbert Hofer: Also solche Dinge gab es öfters – vor allem zu Beginn der Regierungstätigkeit –, dass Dinge in Begutachtung geschickt worden sind, ohne gespiegelt worden zu sein. Da hat es am Anfang ein paar so Fälle gegeben, wo das war, und das wurde dann einfach zurückgezogen und neu eingebracht. Da gab es etliche Fälle.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Waren Sie bei jeder Sitzung dabei?

Ing. Norbert Hofer: Also ich war bei der Koordinierung schon auch entschuldigt, das hat es schon auch gegeben.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Zu dem Zeitpunkt, zu dem das Gesetz zurückgezogen wurde, waren Sie aber eher dabei?

Ing. Norbert Hofer: Das weiß ich nicht. Ich kann mich an dieses - -, an dieses Thema in der Koordinierung nicht erinnern.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Auch nicht nachträglich, auch nicht im Vorhinein?

Ing. Norbert Hofer: Nein.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das ist so komisch, denn Herr Blümel, der sich ja an sonst nichts erinnern kann, kann sich genau daran erinnern, dass das in der Koordinierungssitzung zurückgezogen wurde. Also kann es sein, dass er sich da täuscht, dass er da nicht ganz die Wahrheit sagt?

Ing. Norbert Hofer: Ich kann nur sagen, ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir das Thema dort hatten, aber Sie müssen wissen, dass es – wie vorhin gesagt – solche Dinge einer Zurückziehung oft gab, und Sie befassen sich dann gar nicht erst mit den Inhalten. Wenn es heißt, etwas wird zurückgezogen, dann wird es in der Koordinierung auch nicht inhaltlich diskutiert, oder auch wenn etwas schon komplett durch ist, gespiegelt ist, wird es nicht mehr in der Koordinierung diskutiert, außer es gibt strittige Punkte.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Sie hatten auch keine Ahnung, warum es zurückgezogen wurde?

Ing. Norbert Hofer: Nein.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Es trifft sich zwar jeder irgendwie unabhängig mit der Novomatic, um über verschiedenste Dinge zu sprechen, aber es hat nichts mit diesem Thema zu tun?

Ing. Norbert Hofer: Also ich kann nur sagen: Ich habe mich, glaube ich, noch nie mit Novomatic getroffen. (Abg. Tomaselli: Hm! – Abg. Kollross: Hm?) Es ist einfach eine Sache, wo – wie soll ich sagen - - Wenn Sie sich den Arbeitsalltag eines Ministers vorstellen: Natürlich ist es so, wenn man sich einzelne Whatsapp-Nachrichten, SMS anschaut: Man glaubt, es ist alles so im Fokus und hat nur das im Auge. – Das sind Dinge, die schnell erledigt werden. Man kann sich nicht an alles erinnern. Der Bereich Glücksspiel ist für mich erst dann in den Fokus gerückt, als ich die mediale Berichterstattung dazu gelesen habe, und das ist eh unangenehm genug.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich bin jetzt ein bissl überrascht, dass Sie gesagt haben, dass Sie sich noch nie mit der Novomatic getroffen haben, weil es einen Kalendereintrag vom 10. September gibt, wo Herr Graf drinnen stehen hat: Treffen Hofer.

Ing. Norbert Hofer: Das muss ein anderer Hofer gewesen sein. (Abg. Tomaselli: Andreas Hofer!)

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Und es gibt vom 7. Mai - - Das muss ich mir vorher noch einmal anschauen.

Ing. Norbert Hofer: Wenn Sie mir erlauben, dazu etwas zu sagen: Ich weiß, das wurde mir auch schon einmal vorgeworfen, ich war aber an diesem Tag in Ungarn. Also dieser Eintrag muss falsch sein.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich möchte noch einmal auf diese Sidlo-Bestellung zurückkommen, weil da anscheinend auch niemand eingebunden war.

Wann haben Sie das erste Mal von der Bestellung des Herrn Sidlo erfahren?

Ing. Norbert Hofer: Also meines Wissens als die Bestellung bereits erfolgt ist.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Es ist in der FPÖ nie vorher darüber diskutiert worden, dass man einen Vorstand der Casinos mit einem FPÖ-Funktionär besetzt?

Ing. Norbert Hofer: Also ob das in der FPÖ diskutiert worden ist (Abg. Kollross: Im FPÖ-Regierungsteam?) oder von Personen, die eh bekannt sind, das kann man überhaupt nicht ausschließen; aber das war kein Thema, das bei mir im Fokus stand.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Obwohl Sie der Regierungskoordinator waren (Auskunftsperson Hofer: Ja!), wo es ja unter anderem um solche Fragen geht.

Ich darf an diese Aufteilung 2 : 1 erinnern – Sie haben ja bestätigt, dass es die geben soll –, von der war ja vor allen Dingen auch Ihr Ministerium stark betroffen war, da es mehrere Aufsichtsräte zu vergeben gab. Bei Vorständen, haben Sie gesagt, hat das nicht gegolten. Was hat denn bei Vorständen gegolten?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger (den Vorsitz übernehmend): 15 Sekunden Fragezeit noch, bitte. (Abg. Kollross: Danke!)

Ing. Norbert Hofer: Nein, das betraf nur die Aufsichtsräte und nicht die Vorstände.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Was hat denn bei Vorständen gegolten?

Ing. Norbert Hofer: Gar nichts. Bei den Vorständen wurde überhaupt nichts vereinbart.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wie sind die zusammengekommen? Wie Herr Sidlo zum Beispiel?

Ing. Norbert Hofer: Vorstände wurden vom Personalberater - -, mussten sich bewerben, wurden dann von einem Personalberater geprüft, und werden dann vom Aufsichtsrat bestellt – außer dort, wo der Minister direkt bestellt hat.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Also zum Beispiel bei der Austro Control?

Ing. Norbert Hofer: Genau.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Da hat es keinen Personalberater gegeben?

Ing. Norbert Hofer: Nein, das schon, aber dort bestellt nicht der Aufsichtsrat, sondern der Minister.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wie viel habe ich noch? 3 Sekunden?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 7 Sekunden.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Die nehme ich mit, bitte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen somit zur Fraktion der FPÖ. – Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Fürst.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Danke, Herr Präsident, für dein Kommen und auch für deine Auskunftsbereitschaft und dein Erinnerungsvermögen, das sich von dem anderer ehemaliger Regierungsmitglieder, die wir hier hatten, sehr unterscheidet.

Es geht hier vor allen Dingen darum, mit dir die Bestellungsprozesse der vorangegangenen schwarz-blauen Bundesregierung zu beleuchten. Es ist ja jetzt nicht so, dass die FPÖ die erste Regierungspartei in der Zweiten Republik ist, die Personalentscheidungen mitgestaltet und getroffen hat, sondern es ist ein jahrzehntealtes System, welches vorsieht, dass Minister Personalentscheidungen treffen, Personalvorschläge machen.

Das hat ja auch Bundeskanzler Kurz hier in seiner Befragung sehr ausführlich dargestellt. Er hat das schon in drei Regierungen miterlebt, unter Schwarz-Rot – oder Rot-Schwarz –, dann Schwarz-Blau und dann Schwarz-Grün. Er meinte, er hat stets erlebt, dass da koordiniert wurde und Vertrauensleute bestellt wurden. Auch betreffend die jetzt aktuelle Bundesregierung, Schwarz-Grün, meinte er, dass dieses Jahr bereits schon über hundert Personalentscheidungen getroffen worden sind. Also das ist alles nichts Neues. Ungewöhnlich ist eher, dass es bei der Regierungsbeteiligung der Freiheitlichen Partei immer skandalisiert wird. Sobald sich ein freiheitlicher Kandidat einer Position auch nur nähert, ist die mediale Begleitmusik einfach eine andere.

Jetzt ganz generell nur eine Frage: Wie darf man sich das vorstellen – als Minister wird man mit sehr vielen Anliegen, Wünschen, auch Positionswünschen von Externen oder von Internen aus der Partei konfrontiert –, wie geht man, auch ganz generell, mit den vielen Einladungen um, die man als Minister ja sicher bekommt?

Ing. Norbert Hofer: Ich habe als Minister den Fehler gemacht, den, glaube ich, viele Minister machen, nämlich sich am Anfang so gut wie jeden Termin eintragen zu lassen und das dann abzuarbeiten. Das ist dann wirklich so, dass man im 30-Minuten-Takt Termine hat und dass es die ganze Woche so geht, es gibt auch Abendtermine, dann war noch der Ratsvorsitz; das ist sehr, sehr herausfordernd.

Es bleibt dann eigentlich zu wenig Zeit für konzeptive Arbeit, wo man sich überlegt: Wo will ich eigentlich hin? Was will ich anders machen? – Also das haben wir danach ein bisschen korrigiert, weil es auch einfach zu viel war.

Natürlich kommen immer Menschen mit Wünschen. Man glaubt nicht, wie viele Freunde man plötzlich hat, wenn man Minister ist – man hat auf einmal ganz viele gute Freunde. Da muss man schon sehr aufpassen und unterscheiden, dass man sich nicht zu sehr beeindrucken lässt, sondern versucht, die sachlich richtige Entscheidung zu treffen.

Gerade im personellen Bereich war es eben so, dass viele Persönlichkeiten, die davor Verantwortung hatten – wie zum Beispiel Andreas Matthä von den ÖBB, der ein absoluter Spitzenmanager ist –, natürlich in der Funktion geblieben sind. Hannes Androsch ist in der Funktion geblieben und viele, viele andere auch.

Ich habe den Eindruck gehabt, dass die Arbeit in den vorgelagerten Bereichen – es sind doch immerhin, glaube ich, 40 000 Mitarbeiter, die dem Ministerium zuzurechnen sind – sehr gut funktioniert hat.

Ein großes Projekt war zum Beispiel die Nahverkehrsmilliarde, die wir umsetzen wollten. Da hatten wir auch sehr viel Kontakt mit den Bundesländern, weil wir da erstmals auch vonseiten des Bundes stärker in die Schnittstelle zwischen ländlichem Bereich und städtischem Bereich investieren wollten, weil die Verkehrsprobleme oft dort stattfinden – wenn ich mit dem Auto einmal in die Stadt hineinfahre, dann bin ich drinnen und dann steige ich oft nicht mehr um. Also dafür war die Nahverkehrsmilliarde gedacht, und auch hier hat es recht gut funktioniert, auch im Kontakt mit den Landesobleuten.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Habt ihr im Kabinett gesprochen oder hast du dir so eine Art Compliance überlegt: Wie gehe ich mit konkreten Wünschen zu Positionen um? Hat man da überprüft: Haben diese Personen vielleicht schon einmal etwas gespendet?, oder: Wo bewegen sich die?, oder eben einfach Umstände, woraus sich dann auch Vorwürfe ergeben könnten? Also gab es bei Personalentscheidungen im Vorfeld Überlegungen dazu?

Ing. Norbert Hofer: Ich habe keine Personen gefragt, ob sie schon einmal etwas gespendet haben, und habe aber auch nicht gesagt, dass sie etwas spenden sollen. Also diese Frage hat sich mir nicht gestellt. Wir haben geschaut, dass - - Wir haben uns den Lebenslauf angesehen, ob die Person für eine Funktion als Aufsichtsrat geeignet ist, und dann wurde die Entscheidung getroffen. Lebensläufe sind auch im Elektronischen Akt verschriftlicht, das kann man dort einsehen. Bei den Vorständen ist es sowieso anders: Da entscheidet entweder der Aufsichtsrat beziehungsweise der Minister schon auch direkt, aber auch erst nach einem Check durch ein Personalberatungsunternehmen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich muss jetzt die ominösen Sechserrunden auch noch ansprechen. Auch da gab es in der Einvernahme von Bundeskanzler Kurz interessante Bemerkungen. Er meinte, dass es eben – so wie du es auch schon erwähnt hast – längere Runden waren, die auch dazu dienen, sich kennenzulernen und den Kontakt zu pflegen, und natürlich wurden auch die aktuellen Regierungsgeschäfte und auch Personalentscheidungen besprochen.

Der Herr Bundeskanzler meinte, dass der ehemalige Vizekanzler Strache, der ja ein Raucher war, dann oft auf den Balkon gegangen sei, der Herr Bundeskanzler ihm gefolgt sei und da dann auch Dinge besprochen wurden.

Gibt es dazu eine Beobachtung von dir, ob da vielleicht dann spezielle Dinge besprochen wurden?

Ing. Norbert Hofer: Also der Herr Bundeskanzler war immer sehr zuvorkommend, wenn wir dort auf Besuch waren, und hat auch immer selbst eine Jause hergerichtet und ist, wenn der Herr Vizekanzler seinem Drang, eine Zigarette rauchen zu wollen, nachgegangen ist, dann auch mit ihm allein – zu zweit – auf den Balkon gegangen, um ihn nicht alleine dort stehen zu lassen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gab es bei der Koordinierung irgendwann in den eineinhalb Jahren ganz ernsthafte Konflikte um eine Personalbesetzung? Wenn jetzt die ÖVP mit einer Personalentscheidung der FPÖ nicht einverstanden war oder umgekehrt, gab es da jemals einen Konflikt, der eskaliert ist oder wo es dann wirklich zu einem Nein des Koalitionspartners kam?

Ing. Norbert Hofer: Nein, die Personalentscheidungen wurden dann ja letztendlich vom verantwortlichen Minister getroffen. Ob der Koalitionspartner mit jeder Personalentscheidung, die getroffen wurde – entweder vom Aufsichtsrat oder vom Minister selbst –, dann auch immer einverstanden war, davon begeistert war, das wird nicht immer der Fall gewesen sein, aber ernsthafte Konflikte gab es nicht.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also es gab keine offenen Diskussionen oder einen offenen Konflikt darüber, dass da irgendeine Personalentscheidung einmal sozusagen vom Koalitionspartner hinterfragt wurde?

Ing. Norbert Hofer: Zumindest in meinem Bereich nicht. Der Vizekanzler hat sich oft beschwert, dass er gerne bei den Aufsichtsräten in anderen Bereichen, anderen Unternehmen auch Personen vorschlagen möchte und dass die ÖVP dem nicht - -, zu wenig nachgekommen wäre. Das hat er wohl gesagt; aber ein ernsthafter Konflikt, glaube ich, sieht anders aus.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nun zur Bestellung vor allen Dingen von Aufsichtsräten im Ressort, im BMVIT: Wie darf man sich da den Entscheidungsfindungsprozess ganz konkret vorstellen? Von wem gab es Vorschläge? Wer selektierte? Wie viele persönliche Bewerbungsgespräche hast du geführt? Wie kam es wirklich zu einer Selektion und letztlich zu einer Entscheidung für eine gewisse Person?

Ing. Norbert Hofer: Also persönliche Bewerbungsgespräche waren es weniger. Wenn man die Person nicht ohnehin gekannt hat, dann den Lebenslauf ansehen und einfach prüfen, ob dieser Lebenslauf auch zur Funktion passt. Ein Aufsichtsrat muss ja irgendwo Erfahrung haben in einem Bereich, der auch den Vorstand betrifft; auch wenn es nur ein Teilbereich der Vorstandstätigkeit ist. Das war das Ausschlaggebende.

Mein Eindruck war, dass die Aufsichtsräte eine sehr gute Arbeit geleistet haben. Das betraf auch die Aufsichtsräte, die von der ÖVP vorgeschlagen wurden, da war es genauso, da haben wir uns den Lebenslauf angesehen und dann eben auch bestellt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Welche Rolle nahm Mag. Arnold Schiefer bei diesen Bestellungsprozessen im BMVIT, im Verkehrsministerium, ein? Hatte er da eine entscheidende Rolle oder so quasi die Rolle, dass er auch eine Selektion vornahm?

Ing. Norbert Hofer: Na Selektion nicht, aber er ist natürlich - -, er hat ja eine umfangreiche Bahnerfahrung. Ich kann mich noch gut erinnern, ich habe - -, da war ich noch ganz frisch im Ministeramt, da hat mich ein ehemaliger Bundeskanzler, der jetzt ein Unternehmen hat und auch bei der Bahn eine hohe Funktion innehatte, angerufen. Der hat Arnold Schiefer ausdrücklich gelobt und gesagt, wie gut er mit ihm zusammengearbeitet hat und dass er hofft, dass ich ihn auch bei der Bahn - -, dass ich seine Expertise in die Bahn einbringen kann.

Also Schiefer ist sehr, sehr anerkannt und hat eine sehr gute Arbeit gemacht und war natürlich, wenn es irgendwelche Fragen zur Bahn gab, mein Ansprechpartner, auch mit Andreas Matthä. Das war zum Beispiel bei der Nahverkehrsmilliarde, wo wir das große Problem hatten, dass wir uns mit dem Finanzminister zunächst nicht darauf einigen konnten, wie wir dieses Paket aufstellen können, und da war Schiefer mein Ansprechpartner als Profi in diesem Bereich.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ein ganz kurzer Ausflug zu Casag und Glücksspiel: Wir hatten hier bereits die Aussage von Dr. Walter Rothensteiner, seines Zeichens schon seit Jahrzehnten Aufsichtsratsvorsitzender der Casag. Er hat natürlich sehr viele Vorstandsbestellungen miterlebt und in führender Position mitentschieden. Es war interessant, dass er bestätigte oder aussagte, dass er niemals Zweifel an der Qualifikation des Kandidaten Peter Sidlo als Finanzvorstand der Casag gehabt hat. Die sozusagen Nichteignung von Peter Sidlo ist aber ein relativ bestimmendes Thema in den Medien und auch hier im Untersuchungsausschuss gewesen.

Wie kann man sich so etwas erklären, oder was ist da deine Meinung dazu?

Ing. Norbert Hofer: Also persönlich kann ich es nicht beurteilen, weil ich ja die Qualifikation von Peter Sidlo nicht geprüft habe, nicht kenne, aber auch hier ist es natürlich so, dass der Aufsichtsrat zu entscheiden hat, ob eine Person auch aufgrund der Bewertung des Personalberatungsunternehmens für diese Funktion im Unternehmen geeignet ist oder nicht. Und da muss der Aufsichtsrat seine Verantwortung wahrnehmen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Dann belasse ich es einmal dabei und nehme die restliche Fragezeit mit. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke.

Wir kommen somit zur Fraktion der Grünen. – Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir kommen wieder zum Thema Glücksspiel zurück, Herr Hofer, aber wir fangen nicht mit Sidlo und Co an, sondern mit Peter Zanoni, der ja als sogenannter Pokerkönig bekannt ist. Was sagt Ihnen der Name?

Ing. Norbert Hofer: Der Name hat mir zunächst gar nichts gesagt, ich habe dann einmal eine Kurznachricht – ich glaube, es war eine Kurznachricht – von Heinz-Christian Strache erhalten, wo er mich gebeten hat, mich mit Herrn Zanoni zu treffen. Ich habe Herrn Zanoni dann gegoogelt und habe zurückgeschrieben, dass ich mich mit so einem Herrn nicht treffe. (Abg. Stögmüller: Können Sie das Mikrofon zu sich ziehen?)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zum Glück habe ich es gehört.

Ing. Norbert Hofer: Also ich habe gesagt, dass ich mich mit Herrn Zanoni nicht treffen will.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wann ungefähr war das?

Ing. Norbert Hofer: Das war, glaube ich, bereits nach dem Scheitern der Regierung. Das war danach.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso wollten Sie Zanoni nicht treffen?

Ing. Norbert Hofer: Ich habe den Namen gegoogelt, ich habe dann gesehen, dass er in rechtlichen Schwierigkeiten steckt und wollte mich deswegen nicht mit ihm treffen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es gibt einen Zeitungsartikel, in dem drinnen steht: Strache urgierte nach seinem Rücktritt bei Parteikollegen.

Sind Sie damit gemeint, oder wissen Sie, ob es noch andere Personen gibt – bei der FPÖ?

Ing. Norbert Hofer: Also ob es andere gegeben hat, weiß ich nicht, aber mich hat er explizit deswegen kontaktiert und ich habe abgelehnt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie wissen aber nicht genau, wieso?

Ing. Norbert Hofer: Warum er mich kontaktiert hat und warum ich ihn treffen sollte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja.

Ing. Norbert Hofer: Nein, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wussten Sie, dass auch Peter Zanoni, 1 Minute vor Walter Grubmüller – das ist der vom Privatklinikenfonds –, ein sehr ähnlich lautendes SMS bekommen hat, nämlich: welches Gesetz er brauche, um den Wahnsinn in der Branche zu beenden? Ist Ihnen das bekannt?

Ing. Norbert Hofer: Können Sie noch einmal erklären, was das für eine Nachricht war, die er - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Strache hat Zanoni geschrieben, welches Gesetz er gerne hätte, damit der Wahnsinn in seiner Branche aufhört.

Ing. Norbert Hofer: Nein, das wusste ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War das Thema Pokerlizenz oder Ähnliches kein Thema in den Regierungsverhandlungen?

Ing. Norbert Hofer: Also ich kann mich nicht daran erinnern. Eines weiß ich, dass Strache darüber gesprochen hat, man sollte über das Glücksspiel den Sport besser finanzieren. Das hat er erwähnt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber das würde ja nicht die Sache des Peter Zanoni betreffen.

Ing. Norbert Hofer: Wie gesagt, ich kenne Herrn Zanoni ja nicht, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, es ist nur im Unterschied - - Die Sache von Walter Grubmüller und vom Prikraf war ja wohl Thema in den Regierungsverhandlungen?

Ing. Norbert Hofer: Also ich kann mich an das Thema Pokerlizenzen und diese Dinge nicht erinnern – dass wir das in der Koordinierung besprochen hätten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen bekannt, dass Strache wegen der Pokerlizenzen für Peter Zanoni sogar bei Labak und Hoscher vorgesprochen hat? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Ing. Norbert Hofer: Nein, das habe ich nicht gewusst.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir möchten die Dokumente mit den Nummern 561 und 616 vorlegen, jeweils Seite 6. Wir nehmen zuerst die Zeugenaussage von Hoscher. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Ing. Norbert Hofer: Es ist nicht ersichtlich, wessen Aussage das auf Seite 23 ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 561 ist die Aussage von Hoscher. Das brauchen wir.

Ing. Norbert Hofer: Wäre es möglich, das gesamte Protokoll zu bekommen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bitte? Ich habe es akustisch nicht verstanden.

Ing. Norbert Hofer: Wäre es möglich, das gesamte Protokoll zu bekommen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsordnung bitte, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das war bisher auch nicht üblich. Es geht um einen einzigen Miniabsatz, da muss ich nicht das ganze Dokument vorlegen. Das ist bisher auch nicht üblich gewesen. Sie würden jetzt keinen besseren Konnex erfahren, wenn Sie alles durchlesen. Es geht nur in diesem einen Teil um die Pokerlizenzen. Ich führe Sie auf kein Glatteis, nur in diesem Absatz geht es um die Pokerlizenzen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um eine Stellungnahme bitten.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, wenn Sie sagen, um welchen Satz es geht, dann tut er sich leichter, dann konzentriert er sich auf diesen Absatz, auf diesen Satz und braucht sicherlich nicht das ganze Dokument.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist Seite 7 - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Entschuldigen Sie, Frau Kollegin, wenn die Auskunftsperson das ganze Dokument sehen will, weil sie nicht wissen kann, ob das aus dem Zusammenhang gerissen ist, dann sollte man ihr das schon möglich machen.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Da gebe ich Ihnen grundsätzlich recht, aber ich weiß nicht, ob es wirklich gescheit ist, wenn es nur um einen Absatz geht. Wenn er das Dokument haben möchte – da bin ich Ihrer Meinung –, dann müssen wir ihm auch das ganze Dokument zur Verfügung stellen. Wenn es aber tatsächlich nur um einen Satz geht, dann ist es vielleicht verlorene Liebesmüh. (Abg. Tomaselli: Ich zitiere es raus!)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Folgender Vorschlag: Wir probieren das - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich kann es gerne rauszitieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Das wollte ich gerade vorschlagen. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Super, da hatten wir den gleichen Einfall.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Es geht darum, es zu präzisieren (Abg. Tomaselli: Genau!), und dann können wir immer noch bewerten, ob wir das gesamte Protokoll brauchen oder nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich zitiere: „Strache hat primär das Thema Pokerlizenzen interessiert, die 2020 ablaufen würden. Pokercasinos basieren auf Basis von Gewerbelizenzen wobei dahinter ein langer Streit steht zur Frage ob es Glücksspiel oder ein Geschicklichkeitsspiel sei, sodass nicht klar war, was nach 2020 passiert. Er wollte wissen ob es eine Möglichkeit dafür gibt, dass sie ihr Geschäft weiter betreiben können. Er hat in diesem Zusammenhang ganz konkret Peter Zanoni angesprochen und wollte wissen ob man ihm helfen könne.“

Da ging es um ein Gespräch, bei dem Dietmar Hoscher direkt nach den Regierungsverhandlungen beim ehemaligen Vizekanzler war. Mehr ist es nicht. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Herr Hofer, haben Sie dazu eine Wahrnehmung? Ist Ihnen nicht bekannt?

Ing. Norbert Hofer: Nein, ist mir nicht bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann gab es auch kein Gespräch von H.-C. Strache und Ihnen bezüglich des Zurückziehens der Glücksspielnovelle – dass man wegen Pokerlizenzen nochmals nachfassen muss – oder wegen der Änderung der Glücksspielgebühren?

Ing. Norbert Hofer: Also ich kann mich an so ein Gespräch mit Strache nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann hat Strache also mit Hoscher und Labak darüber geredet, aber nicht mit Ihnen?

Ing. Norbert Hofer: Ich kann mich nicht daran erinnern, dass er mit mir darüber - - Sie müssen verstehen, der Bereich Glücksspiel ist etwas, was mich genau null interessiert. Das ist - - Ich kann nicht einmal Schnapsen. Es ist für mich wirklich ein Nullthema.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir müssen aber beim Zurückziehen der Glücksspielnovelle bleiben. Sie haben vorhin einmal gesagt, dass Sie sich nicht erinnern können, ob sie in der Koordinierung war. Ist das korrekt? Wie erklären Sie sich, dass aber andere sagen, dass sie in der Koordinierung war?

Ing. Norbert Hofer: Ich kann es nicht - - Ich kann mich nicht daran erinnern. Es waren sehr, sehr viele Dinge in der Koordinierung. Das Thema ist erst aufgeschlagen oder interessant geworden aufgrund der medialen Berichterstattung, die es dann dazu gegeben hat. Ansonsten legte ich kein großes Augenmerk darauf. Es kam nicht aus meinem Ressort, und ansonsten gibt es ganz viele Dinge, die in der Koordinierung einfach besprochen werden, durchlaufen, zurückgewiesen werden. Das ist ganz normaler Alltag dort gewesen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber das Spannende an der Glücksspielnovelle ist ja, dass sie zweimal in der Koordinierung hätte sein sollen – zumindest einmal: entweder um sie freizugeben oder um sie nachher zurückzuziehen. Sie können sich aber an beides nicht erinnern.

Ing. Norbert Hofer: Die Frage ist: War sie jetzt überhaupt in der Koordinierung auch beim zweiten Mal? Ich weiß es nicht, ich kann mich wirklich nicht daran erinnern. Ich versuche wirklich, alle Fragen nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten. Ich könnte auch dauernd sagen, ich entschlage mich, weil - -, aber ich kann mich wirklich nicht daran erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Sagt Ihnen Frau Eva Hieblinger-Schütz etwas? Sie ist stellvertretende Kabinettschefin im Finanzressort.

Ing. Norbert Hofer: Jetzt muss ich kurz überlegen, wie die Dame aussieht. Wenn ich sie sehe, werde ich sie natürlich erkennen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Blond und groß.

Ing. Norbert Hofer: Ich kann jetzt nur den Namen nicht zuordnen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Wir legen das Dokument 6814 vor, Seite 2, ganz oben. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Es geht um ein Mail vom 1. April 2019, da schreibt Alfred Hacker an Eduard Müller aus dem Finanzministerium:

„Letztes Jahr gab es bereits einen Begutachtungsentwurf, der bereits wesentliche Teile beinhaltete – dieser wurde aber wieder zurückgezogen und als Grund wurde intern genannt, dass keine (ausreichende) interne Abstimmung in der Koalition erfolgt sei. Diese Paket hat meines Wissens nach auch Mag. Hieblinger-Schütz betreut. Sie müsste daher mehr wissen, was die wirklichen Gründe waren.“ – Nützt die Gedankenstütze immer noch nicht?

Ing. Norbert Hofer: Nein, es klingelt nicht bei mir, also - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Hofer (Auskunftsperson Hofer: Ja!), jetzt haben wir Thomas Schmid gehört, der gesagt hat, Staatssekretär Fuchs hat es freigegeben. Zurückgezogen wurde es, er weiß aber auch nicht mehr, von wem. Ich habe ihn gefragt, ob Sie das waren. (Abg. Fürst: Bitte zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete.

*****

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also das konnte ich der Einvernahme von Hubert Fuchs nicht entnehmen, dass er gesagt hätte - - (Ruf: Das war eh Schmid!) – ah, von Thomas Schmid –, dass Staatssekretär Fuchs diese Novelle freigegeben hat. (Abg. Hafenecker: Das ist ein falscher Vorhalt!) Das ist ein falscher Vorhalt. (Ruf: Das hat jeder gesagt! – Abg. Brandstätter: Schon vorher!) – Nein; man sei sich inhaltlich eigentlich einig gewesen (Abg. Tomaselli: Darf ich auch zur Geschäftsordnung?), aber der Entwurf wurde nicht abgestimmt, nicht gespiegelt – wir haben das jetzt schon so oft gehabt –, und deswegen ist es seitens des Kabinetts aus dem Finanzministerium wieder zurückgezogen worden, und darum ist es nicht in die Koordinierung gekommen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe ganz klar eine indirekte Rede von Thomas Schmid wiedergegeben. Ich habe nicht gesagt, Staatssekretär Fuchs hat – Sie haben mich unterbrochen, bevor Sie mich meinen Satz haben aussprechen lassen –, ich habe gesagt – Sie können das im Protokoll nachlesen –, wir hatten Thomas Schmid hier, der gesagt hat, Staatssekretär Fuchs hat es freigegeben und nachher wurde es zurückgezogen.

Das ist kein falscher Vorhalt, das ist eine komplett korrekte Wiedergabe dessen, was Thomas Schmid gesagt hat. Entschuldigung bitte, aber ich möchte mich wegen so etwas nicht unterbrechen lassen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Trotzdem – zur Geschäftsordnung –: Dann legen Sie bitte das Protokoll vor! Es ist aus unserer Sicht ein falscher Vorhalt, denn Staatssekretär Fuchs hat nichts zurückgezogen – Punkt. Legen Sie das Protokoll vor, aber halten Sie nicht falsch vor!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich muss das Protokoll von Thomas Schmid nicht vorlegen. Sie wollen jetzt wieder meinen Fragefluss unterbrechen; es ist jetzt so schön gegangen. Ich habe Thomas Schmid korrekt wiedergegeben, und jeder hier herinnen hat gehört, dass Thomas Schmid das gesagt hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich glaube, es wäre wichtig, wieder ein bisschen Ruhe in die Befragung zu bekommen. Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann das Protokoll vorlegen, wir sind ja gut vorbereitet. Zitat: „Damals bin ich, das weiß ich sicher noch, von meinem Team informiert worden, dass das Büro des Staatssekretärs sein Okay gegeben hat, und deshalb hat man es dann auch in Begutachtung geschickt.“ – Und jetzt könnten Sie sich für Ihre Unterbrechung entschuldigen!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich sehe keinen Anlass für eine Entschuldigung, weil daraus nicht hervorgeht, dass Herr Fuchs hat zurückziehen lassen – das haben Sie ja nicht fertig gelesen –, sondern es ist einfach nicht gespiegelt worden und es wurde deshalb zurückgezogen. Sie wissen aber, dass Staatssekretär Fuchs keine Befugnisse hatte, irgendetwas zurückziehen zu lassen, und deswegen bleibe ich beim falschen Vorhalt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, ich darf Sie um eine Einschätzung bitten.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde bitten, dieses Protokoll zu fotokopieren und an alle hier auszuteilen, dann können wir es alle lesen, dann wissen wir genau, was drinnen steht, und dann können wir festhalten, ob dieser Vorhalt zu Recht vorgebracht wurde oder nicht. (Abg. Tomaselli: Es ist ausgeteilt worden!) – Ich beispielsweise habe es nicht. (Abg. Stögmüller: Sie haben das Dokument von der SPÖ bekommen!) – Ich habe es leider nicht, vielleicht habe ich es auch nicht gelesen. Ich habe viele Dokumente vor mir liegen, aber vielleicht dieses maßgebliche nicht. Es wäre aber auch wichtig, dass es vor allem die Auskunftsperson und die Vertrauensperson und wir alle haben. (Das entsprechende Schriftstück wird verteilt. – Abg. Fürst: Darf ich zur Geschäftsordnung noch etwas sagen?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Fürst.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Man muss hier die Aussage in ihrem Konnex sehen. Thomas Schmid hat – wie auch andere – bestätigt, dass man sich inhaltlich beim Thema IP-Blocking und mehr Spielerschutz beim Onlinespielbereich einig war. Das hat er gesagt: dass das inhaltlich mit Staatssekretär Fuchs abgestimmt gewesen sei. Es kam aber heraus, dass dieser Entwurf, der in die Begutachtung geschickt wurde – nur dieser Letztentwurf sozusagen –, dem Herrn Staatssekretär nicht vorab zur Kenntnis gebracht wurde, sondern gleich – also nicht gespiegelt, wie man das nennt – in Begutachtung geschickt worden ist, und deswegen kam es zur Zurückziehung.

Das hat überhaupt nichts mit inhaltlichen Einwenden seitens des Herrn Staatssekretärs zu tun – da das so der Vorwurf dahinter ist –, sondern einfach damit, dass das Prozedere nicht eingehalten wurde. Das kam sozusagen aus der ganzen Aussage heraus und wir wehren uns nur dagegen, weil das so dargestellt wird, als ob eben das Prozedere schon eingehalten worden wäre. (Abg. Tomaselli: Ich habe nicht einmal aussprechen dürfen!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Entschuldigung, jetzt bin ich am Wort.

Ich werde diese Frage einmal grundsätzlich nicht bewerten. Ich schließe mich der Vorgangsweise des Verfahrensrichters an: Wir nehmen jetzt das Protokoll zu Händen und jeder hier im Raum soll die Möglichkeit haben, ganz klar noch einmal nachzulesen, was protokolliert worden ist, und auf Basis dieser Vorgangsweise würde ich die weitere Diskussion vornehmen wollen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück. – Unruhe im Saal.) – Ich glaube, wir machen im Ausschuss jetzt keine bilateralen Gespräche, sondern wir klären das jetzt ganz klar.

Frau Abgeordnete Tomaselli, ich bitte Sie noch einmal, den Absatz zu zitieren, den Sie genau meinen, in dem quasi hier - - Also ich will es nicht werten, bitte noch einmal ganz präzise zu - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte das aber nicht auf meine Fragezeit angerechnet haben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Nein, das ist in Ordnung. Wir klären das jetzt in aller Ruhe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Thomas Schmid hat gesagt – ich zitiere aus dem Protokoll, das Ihnen allen vorliegt –: „Damals bin ich, das weiß ich sicher noch, von meinem Team informiert worden, dass das Büro des Staatssekretärs sein Okay gegeben hat, und deshalb hat man es dann auch in Begutachtung geschickt.“

Nochmals ein Absatz, die zweite Antwort dahinter: „Das war das Büro des Staatssekretärs, das das Okay gegeben hat.“

Dann frage ich ihn: „Meine Frage ist, wer das zurückziehen wollte. Das Interessante ist das Zurückziehen, nicht die Freigabe.“

Die Antwort: „Das war die Koordinierung. Die Koordinierung hat uns das mitgeteilt. Also die haben das dem Bundesminister mitgeteilt, dass es zurückgezogen werden musste, - - hat mir das gesagt – glaube ich –, und es war ein Mitarbeiter von der Koordinierung.“

Ich habe also nur einen Satz gesagt, nämlich, dass wir Thomas Schmid hier hatten, der gesagt hat: Staatssekretär Fuchs hat es freigegeben, die Koordinierung hat es zurückgezogen. – Ich bin der Meinung, ich habe dieses Protokoll in diesem Satz vollkommen korrekt wiedergegeben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte Ihre Wahrnehmung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Schauen wir bitte ins Stenographische Protokoll! Ich habe das bei der ersten Fragestellung der Kollegin Tomaselli so verstanden, dass sie gesagt hat, Fuchs hätte diesen Entwurf zurückziehen lassen. Das war der Grund, warum wir uns zur Geschäftsordnung gemeldet haben. Vielleicht kann man das überprüfen und dann wissen wir es, und wenn es wirklich so ist, dann bekommt die Kollegin auch ihre Entschuldigung. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir können uns das Protokoll gerne ansehen, aber ich glaube, die Situation an sich ist somit aufgeklärt.

*****

Ich würde vorschlagen, dass wir in der Befragung fortsetzen. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Konzentrieren wir uns jetzt wieder auf die Zurückziehung der Glücksspielnovelle! Also, ich wiederhole: Wir hatten Thomas Schmid hier, der gesagt hat, dass Staatssekretär Fuchs die Freigabe erteilt hat und dass es aus der Koordinierung zurückgezogen worden ist. Staatssekretär Fuchs hat gesagt, er hat die Freigabe nicht erteilt, und Gernot Blümel, der Ihr Gegenüber in der Koordinierung ist, hat gesagt, er kann sich nicht erinnern – gut, das hat er in mehreren Fällen gesagt.

Jetzt wäre unsere Erklärung – in die Begutachtung ist es nämlich gegangen, und normalerweise wissen wir, die Beamten schicken nicht einfach irgendetwas in die Begutachtung – oder ist eine Erklärung, dass das Zurückziehen direkt aus dem Vizekanzleramt gekommen ist und nicht aus der Koordinierung? Könnte das eine Erklärung sein?

Ing. Norbert Hofer: Den ganz konkreten Fall habe ich nicht in Erinnerung, aber es gibt solche Fälle, wo - - Und das war keine Spiegelung. Also auch wenn Fuchs gesagt haben sollte, der Entwurf ist okay, dann war es nicht in der Spiegelung (Abg. Tomaselli: Mhm!), und es muss jeder Entwurf vorher in die Spiegelung gehen, damit er in Begutachtung gehen kann. Wenn das nicht der Fall ist, dann kann es zu solchen Problemen kommen, dass es dann auch zurückgezogen werden muss.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann wäre es aber auf Ihrem Schreibtisch gelandet, dann wäre es ja in der Koordinierung gewesen.

Ing. Norbert Hofer: Es hätte zuerst in die Spiegelung gehen müssen (Abg. Tomaselli: Ja!) und dann in die Koordinierung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Frage ist jetzt aber, wer es zurückgezogen hat. Sie sagen, die Koordinierung nicht. Können Sie das ausschließen?

Ing. Norbert Hofer: Ich sage nur, ich kann mich an den konkreten Fall nicht erinnern, aber es gab solche Fälle – vielleicht war der mit dabei –, wo ein Entwurf zurückgezogen wurde, weil nicht, so wie vereinbart, gespiegelt wurde. (Abg. Tomaselli: Okay!) Und Spiegeln ist immer - - also nicht, dass der StS zum Minister sagt: Es passt!, sondern es muss immer in das andere gehen, ins Bundeskanzleramt oder ins Vizekanzleramt. Das ist die Voraussetzung für die Spiegelung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir legen noch einmal zwei Dokumente vor. Das eine ist die Steueragenda 2018 und das korrespondierende Dokument dazu, mit der Nummer 7416. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken. – Abg. Matznetter: ... kann das sein, dass die Koordination ... unkoordiniert ist?! – Auskunftsperson Hofer: Dem möchte ich widersprechen!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Kollege Matznetter, ich darf festhalten: Sie sind nicht am Wort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das sind zwei Dokumente aus dem Vizekanzleramt. Es steht niemand von der Koordinierung und auch nicht Ihr Kabinett im Mailverteiler, das möchte ich festhalten, aber das ist ein halbes Jahr später – nach dem Zurückziehen der Glücksspielnovelle – entstanden. Es geht da um ein ganzes Argumentarium, wieso man das IP-Blocking für seriöse Glücksspielanbieter dringlich verhindern sollte. Das würde im krassen Widerspruch zur Glücksspielnovelle, die man eben in Begutachtung geschickt und wieder zurückgezogen hat, stehen.

Könnte das der Grund gewesen sein, dass man es zurückgezogen hat – dass es direkt aus dem Vizekanzleramt gekommen ist, weil Zanoni keine Pokerlizenz hat und weil es in dem Begutachtungsentwurf ein IP-Blocking gegeben hätte?

Ing. Norbert Hofer: Also ich kann jetzt nicht für andere sprechen, aber so wie das vorhin in den Dokumenten beschrieben wurde – der Vorgang –, gehe ich davon aus, dass es die fehlende Spiegelung war, warum zurückgezogen werden musste – weil das immer ein Grundsatz war: Was nicht gespiegelt ist, kann nicht in Begutachtung gehen. Und auch wenn jetzt ein Staatssekretär einem Minister zu einem Entwurf seine Zustimmung geben würde, wäre es noch immer nicht gespiegelt, denn gespiegelt muss es zwischen Bundeskanzleramt und Vizekanzleramt werden.

Ob es da noch andere Gründe gab, weiß ich nicht, aber so, wie geschildert, war wohl ein Formfehler die Ursache.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn man es aber inhaltlich unterstützt, hätte man den Prozess in der Begutachtung weiterlaufen lassen können. In dem Fall hätte das Vizekanzleramt inhaltlich nicht zugestimmt.

Ing. Norbert Hofer: Offenbar, so wie zuvor beschrieben, hat das Vizekanzleramt als für die Spiegelung zuständiges Büro diesen Entwurf nicht zu Gesicht bekommen – so wie es geschildert worden ist; ich war nicht dabei, ja. Und das – wenn die Spiegelung fehlt – wäre ein Grund, wieder zurückzuziehen. Welche inhaltlichen Schwerpunkte dann in weiterer Folge vor allem vom Büro des Sportministers gekommen sind, das kann ich nicht sagen, nicht bestätigen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In diesem Papier, das ich Ihnen vorgelegt habe, geht es um das Vorbild Dänemark. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Wir haben gestern ein Dokument von Merwald vorgelegt – der ist ja bei der Novomatic –, diese berühmt-berüchtigte Preisliste, und die hat noch eine Hinterseite, und da hinten wird beschrieben – wir wissen natürlich nicht, wer das Dokument geschrieben hat –, dass sich die Novomatic das eben genauso wünschen würde: dass es eine Liberalisierung der Onlinelizenzen gibt, mit gleichzeitigem – Sie nennen es nicht IP-Blocking – Geofencing; also einen Zaun rundum zu ziehen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Redezeit ist erschöpft. Bitte kommen Sie zum Abschluss.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Frage darf ich aber schon noch stellen, vor allem wegen des Durcheinanders!

Können Sie sich vorstellen, dass auch die Novomatic – oder deren Lobbyisten – mit dem Vizekanzleramt Kontakt aufgenommen hat, weil das in ihrem Sinne gewesen wäre, dass man eine Liberalisierung der Onlinelizenzen mit einem gleichzeitigen IP-Blocking macht?

Ing. Norbert Hofer: Ich war nicht dabei. Ich kann nur aus meinem Ministeralltag sagen, dass du permanent Termine mit Menschen hast, die Vorschläge einbringen, und wo dir als Minister klar ist, dass es nicht ganz uneigennützig ist. Das hat man natürlich permanent. – Natürlich kann ich mir das vorstellen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie können es sich vorstellen?

Ing. Norbert Hofer: Ich war aber nicht dabei. Wie gesagt, ich kann nur aus meinem Alltag sagen: Da waren oft Personen da, die etwas von mir wollten, was auch für die Republik gut ist, aber dann nicht ganz uneigennützig ist. Das hat man permanent. Deswegen, ich kann nicht - - Ich war nicht dabei, ich kann es nicht bestätigen, aber wenn ich sagen würde, das ist für mich unvorstellbar, dann würde ich die Unwahrheit sagen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die großzügig bemessene Fragezeit ist somit ausgeschöpft.

Nun ist die Fraktion der NEOS an der Reihe. – Herr Abgeordneter Brandstätter, bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Präsident Hofer, ich möchte noch einmal auf diese zwei Zahlen kommen, nämlich 2 : 1. Wenn ich das Wahlergebnis richtig im Kopf habe, hatte die ÖVP 31,5 Prozent, die FPÖ 26 Prozent. Ich bin nicht so gut in Mathematik, aber 2 : 1 verstehe ich nicht ganz. Warum dieses 2 : 1?

Und damit verbunden: Die FPÖ ist ja immer gegen diesen schrecklichen Proporz aufgetreten, und da haben Sie auch eine Form von Proporz eingeführt. Ich habe das im Regierungsprogramm noch einmal nachgelesen, da habe ich diese Vereinbarung nicht gefunden. Wo wurde die denn getroffen?

Ing. Norbert Hofer: Die wurde im Rahmen der Regierungsverhandlungen getroffen, nicht verschriftlich, aber dort hat man vereinbart, sich zu verschränken.

Sie haben recht, wenn Sie den Proporz ansprechen. Ich kann nur sagen, dass ich mich in meinem Bereich wirklich bemüht habe, es anders zu machen: Vorstände, Sektionschefs und so weiter und so fort. Bei den Aufsichtsräten hat man es so gemacht, wobei man – natürlich, das hat man sich so einfach vorgestellt, man verschränkt sich – völlig vergessen hat: Die Unternehmen, die an der Börse notiert sind, da kann ich nicht einfach verschränken, weil da entscheiden ja andere, wer im Aufsichtsrat sitzt. Und daher wurde das Modell teilweise umgesetzt.

Ich kann nur sagen: In meinem Bereich waren die Aufsichtsräte, die mir auch vom Regierungspartner vorgeschlagen wurden, allesamt sehr kompetent.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wie kann ich mir das Abkommen vorstellen? Ich war noch nie bei Regierungsverhandlungen: Gibt man sich dann die Hand und sagt 2 : 1, oder wie war das?

Ing. Norbert Hofer: So wurde es vereinbart, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wer hat es vereinbart?

Ing. Norbert Hofer: Zwischen den beiden Parteichefs.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also Herr Kurz und Herr Strache haben gesagt: 2 : 1 teilen wir auf!

Ing. Norbert Hofer: Nicht aufteilen! Der Sinn ist ja, sich deswegen zu verschränken, um auch informiert zu sein. Es wurde nicht gesagt, es müssen dort freiheitliche Parteimitglieder oder es müssen ÖVP-Parteimitglieder in den Aufsichtsrat. Es wurde gesagt: Das Vorschlagsrecht oder Recht - - Der Vorschlag kann auch vom Regierungspartner kommen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und wie haben die anderen Mitglieder der Bundesregierung von dieser Vereinbarung Kurz/Strache erfahren?

Ing. Norbert Hofer: Das war allgemein bekannt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Na ja, allgemein – ich habe es nicht gewusst.

Ing. Norbert Hofer: Nein, in der Regierung war es bekannt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Im Ministerrat ist es einmal besprochen worden?

Ing. Norbert Hofer: Nein, im Ministerrat ist es nicht besprochen worden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber in den Regierungsverhandlungen?

Ing. Norbert Hofer: Genau. Bei der Regierungsverhandlung habe ich gesagt, wir verschränken uns mit diesem Schlüssel – ungefähr; da kannst du ja nie genau sagen, 2 : 1, aber ungefähr in diesem Rahmen, bei den Aufsichtsräten, nicht bei Vorständen (Abg. Brandstätter: Habe ich verstanden!), bei der Geschäftsführung oder sonst irgendwo.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Jetzt haben Sie gesagt, die börsennotierten Unternehmen haben wir vergessen, die sind ja beim Finanzministerium angesiedelt. War das Ihr Fehler?

Ing. Norbert Hofer: Fehler - - Es hat zu einer gewissen Unruhe beim Herrn Vizekanzler geführt, der immer gesagt hat: Na ja, da tut sich nichts!– Da^[1] kann sich auch nichts tun, weil hier andere entscheiden, wer im Aufsichtsrat sitzt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Kontrolliert wurden diese Unternehmen aber von der Öbib und dann von der Öbag, und dort wurde Herr Schmid dann eingesetzt. Wie haben Sie denn das verfolgt, die Vorgangsweise, dass im Finanzministerium ein neues Gesetz gebastelt wurde und auch gleich die neuen Aufsichtsräte festgelegt wurden, in denen ja dann auch wieder FPÖler drinnen waren – auch im Öbag-Aufsichtsrat sind ja FPÖler? Wie waren Sie da eingebunden?

Ing. Norbert Hofer: Ich möchte nur korrigieren: nicht FPÖler, sondern Personen, die von uns (Abg. Brandstätter: Die aus dem Nahebereich - -, gut, ja!) nominiert worden sind. Sie kennen die Persönlichkeiten, die durchaus auch wirtschaftliches Gewicht haben und diese Aufgabe sicherlich gut wahrnehmen.

Das Gesetz: Hier war ich nicht direkt eingebunden, aber das Gesetz gab Anlass zu Diskussionen, und es wurde öfter auch darüber gesprochen, dass ein Geschäftsführer alleine, wenn man so große Verantwortung zu stemmen hat, aus unserer Sicht zu wenig gewesen wäre. Wir hätten gerne zwei gehabt. Die ÖVP hat sich dann mit dem Argument durchgesetzt, dass die eigentlichen geschäftlichen Aktivitäten und Entscheidung nicht oben getroffen werden, sondern in den Unternehmen darunter, also direkt in der Vorstandsetage der Post und so weiter und so fort – daher dann eben nur ein Geschäftsführer.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ein Öbag-Aufsichtsrat ist nicht nur Unternehmer, sondern auch Trauzeuge von Strache. Eine persönliche Nähe hat offenbar nicht geschadet, aber gut, soll sein. Ab wann war Ihnen klar, dass Thomas Schmid Geschäftsführer oder Vorstand dieser Öbag wird?

Ing. Norbert Hofer: Also es stimmt, dass der Unternehmer, den Sie ansprechen, Trauzeuge bei Strache war, aber ich kann Ihnen sagen, dass er gleichzeitig auch größter Kritiker Straches war, wenn dieser Dinge gemacht hat, die aus seiner Sicht nicht in Ordnung waren.

Zur Bestellung Schmids: Er hat sich beworben und wurde vom Aufsichtsrat als geeigneter Kandidat in die Funktion bestellt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, aber da waren Sie ja eingebunden. Es gibt ja auch SMS und Whatsapp, aus denen klar ist: Schmid und Schiefer machen das aus – also waren offenbar auch zwei Koordinatoren. Es muss ja irgendwann klar gewesen sein: Das wird Schmid und niemand anderer.

Ing. Norbert Hofer: Na ja, bei Schmid - - Warum Schiefer? – Schiefer hat uns oft bei Dingen beraten, bei denen es um wirtschaftliche Komponenten geht, weil er eben aus der Wirtschaft kommt, und wir haben ihn gebeten, uns dabei ein bisschen zu begleiten. Nur: Die Entscheidung trifft natürlich nicht Schiefer oder Schmid selbst, sondern die muss dann der Aufsichtsrat treffen; und wenn die Person aus Sicht des Aufsichtsrats geeignet ist, wird sie bestellt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hat es aber Gespräche gegeben, in denen man gesagt hat: Du, das wird jetzt Thomas Schmid? Oder wie war das?

Ing. Norbert Hofer: Also wir haben schon - - Wir sind schon davon ausgegangen, dass Schmid aufgrund seiner beruflichen Vorgeschichte wohl die Person sein könnte, die dann in die Funktion kommt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben nicht an seiner Qualifikation gezweifelt?

Ing. Norbert Hofer: Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es ist gut, dass Sie ihn hier im Ausschuss nicht erlebt haben, da wäre es vielleicht anders gewesen – aber das nur am Rande.

Ich stelle mir vor, die FPÖ kommt in die Regierung, und jetzt gibt es viele Unternehmen – ich denke auch an den ORF –, bei denen man sagt: Da haben wir eigentlich keine Vertrauenspersonen, während die anderen Parteien sehr stark sind. – Dann stelle ich mir vor, dass der eine oder andere sagt: Na ja, so schlecht sind die Blauen nicht, vielleicht möchte ich mit denen ein bissl näher werden.

Gab es da so etwas wie Anbiederung, zum Beispiel im ORF oder in anderen Unternehmen, wo man gesagt hat: Du, ihr seid eh nicht so schlecht! – Haben Sie das erlebt?

Ing. Norbert Hofer: Jeden Tag. Also ich habe einmal - - Ich weiß nicht, ob ich da aus der Schule plaudern soll. (Abg. Brandstätter: Bitte!) Du (in Richtung Vertrauensperson) schaust eh ganz besorgt.

Ich habe einmal dem Herrn Vizekanzler bei einem größeren Treffen mit vielen Personen gesagt: Du, bitte glaub doch nicht, dass das alles deine Freunde sind; das sind die Freunde deines Amtes! – Das hat er aber nicht gerne gehört.

Als Minister kommen jeden Tag Leute zu dir, die natürlich ganz anders mit dir umgehen, wenn du Minister bist, als wenn du Oppositionschef (Abg. Brandstätter: Mhm!) oder Mandatar in der Opposition bist – natürlich! Da muss einem aber völlig klar sein: Wenn das Amt dann nicht mehr da ist, ändert sich das auch sehr schnell.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Was wollten die von Ihnen?

Ing. Norbert Hofer: Das ist völlig unterschiedlich. Wenn ich mit Landeshauptleuten gesprochen habe, ging es meistens um Verkehrsprojekte – die Nahverkehrsmilliarde war ein großes Thema. Leute, die - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, ich meine die Leute, die etwas werden wollen, die dann zu Ihnen sagen: Ich würde dich, die FPÖ zum Beispiel im ORF ein bisschen besser vertreten, wenn ich dort irgendetwas werde.

Ing. Norbert Hofer: So etwas hat man die ganze Zeit – dass Menschen kommen und sagen: Ich würde gerne dort oder da - - Das haben wir übrigens auch als Opposition. Ich kriege dauernd Schreiben von Personen, die mir sagen, sie wollen jetzt in den Nationalrat. Das kennt jeder von uns (Abg. Brandstätter: Mhm!), das findet auch dort statt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dass Journalisten für andere, für Angehörige interveniert haben – hat es so etwas auch gegeben?

Ing. Norbert Hofer: Nein, also interveniert hat bei mir kein Journalist, auch nicht für Angehörige.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Jetzt wollte ich noch auf das Thema Austro Control kommen. Habe ich das richtig verstanden: Dort ist man Geschäftsführung, und das haben Sie direkt bestellt?

Ing. Norbert Hofer: Genau. Bei der Austro Control entscheidet - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also nicht der Aufsichtsrat, sondern der Minister bestellt das?

Ing. Norbert Hofer: Genau, aber es muss natürlich auch ein Hearing geben, und die Kandidaten müssen geeignet sein. Dort gab es ja auch den Vorwurf – ich möchte es gleich ansprechen –, dass ich meinen Fluglehrer, einen Freiheitlichen außerdem, bestellt hätte. – Axel Schwarz ist nicht mein Fluglehrer, und er ist mit Sicherheit kein Mitglied der FPÖ; das würde ich wissen. Ob er jemals freiheitlich gewählt hat, weiß ich nicht, ich habe ihn das wirklich nicht gefragt. Er wurde bestellt, weil er aufgrund seines Studiums, aufgrund seiner beruflichen Vorerfahrung - - Er hat Audits in der ganzen Welt gemacht und hat auch noch einen Linienpilotenschein dazu. Deswegen war er für diese Funktion qualifiziert.

Frau Dr. Hackl war zweifellos auch für diese Funktion qualifiziert. Sie war ja dann später sogar auch kurz als Ministerin im Amt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): In den ÖBB haben Sie sie aber nicht verlängert. Es muss ja einen Grund gehabt haben, dass Sie sagen: Dafür bist du nicht gut genug, aber dort schon. – Wie war das?

Ing. Norbert Hofer: Na, die Aufgabe in der Austro Control ist vom Stellenwert her nicht unter jener in der Bahn. (Abg. Brandstätter: Mhm!) Ich glaube auch, dass sie ihre Sache bei der Austro Control sehr gut macht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann gibt es noch eine Aufsichtsrätin, Katharina Levina-Rabl – auch geeignet gewesen?

Ing. Norbert Hofer: Auch geeignet aufgrund des Lebenslaufs. Ich weiß, Sie werden ansprechen, dass sie die Ehefrau des Bürgermeisters von Wels ist (Abg. Brandstätter: Nein!), aber aus meiner Sicht war sie sehr geeignet. Frau Minister Gewessler hat sie jetzt aber nicht verlängert und eine andere Entscheidung getroffen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber eben alles, wie gesagt, nach dem Prinzip 2 : 1. Ist das immer wieder zwischen Ihnen und Herrn Blümel - - Oder wer hat das denn besprochen, dass das, wenn es um konkrete Entscheidungen ging, auch durchgehalten wird?

Ing. Norbert Hofer: Die namentlichen Vorschläge gingen einfach an die Büros, und dann wurden die Lebensläufe geprüft. Es gab auch ein eigenes Seminar für Aufsichtsräte, wir wollten alle ordentlich auf die Aufgabe vorbereiten. Ja, so wurde hier entschieden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Mussten dieses Seminar dann alle machen?

Ing. Norbert Hofer: Es war, glaube ich, kein Muss, aber es war sehr gut besucht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das hat das Ministerium bezahlt?

Ing. Norbert Hofer: Das Seminar haben wir im Ministerium gemacht, also im Haus.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also im Ministerium organisiert, dass sie lernen, was sie eigentlich schon hätten können sollen?

Ing. Norbert Hofer: Na ja, das war einfach, um natürlich Compliance und all diese Dinge noch einmal nahezubringen – das hat ja nicht ewig gedauert, es waren ein paar Stunden –, aber auch, um alle Aufsichtsräte einmal zusammenzubringen, ein Kennenlernen natürlich, und hier gleich den Vortrag, das Seminar miteingebaut.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Jetzt möchte ich noch einmal auf Herrn Schiefer kommen, an dessen fachlicher Qualität ich nicht zweifle – um das einmal zu betonen. Was Sie vorhin gesagt haben, habe ich auch gehört: dass er von allen immer gelobt wurde. Aus den verschiedenen Whatsapp, die Sie ja sicherlich auch kennen, geht aber schon hervor, dass er nicht nur eine Aufgabe als Vorstand in den ÖBB hatte, sondern schon auch eine Personalkoordinierungsaufgabe – mit Herrn Schmid. Schiefer und Schmid haben besprochen, kommt immer wieder. Wie kann man sich das vorstellen? Was haben die zwei gemacht?

Ing. Norbert Hofer: Ich weiß, es gibt diesen Whatsapp-Verkehr, aber es ging vor allem um rechtliche Dinge, also wie die Öbag gestaltet ist und so weiter und so fort. Dass da natürlich auch über Personelles gesprochen wird, stimmt schon. Für mich war Schiefer der wichtigste Berater beim Entwickeln der Nahverkehrsmilliarde.

Das war das einzige Mal, wo ich mit dem Koalitionspartner zusammengekracht bin. Das war ein einziges Mal der Fall, und zwar mit einem Minister, den ich sonst sehr schätze. Das war Minister Löger, als wir uns bei mir im Büro getroffen haben, um die Nahverkehrsmilliarde fertig zu machen, und da war das Ministerium sehr, sehr auf der Bremse, weil es nämlich viel Geld kostet, keine Frage. Wir waren aber davon überzeugt, dass genau dieses Projekt im Bereich des Klimaschutzes am meisten bringen würde, weil ich in der Schnittstelle Land und Stadt die Fahrzeuge, den Verkehr eher auf die Schiene bekomme.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte noch einmal, weil es dann doch ein spezielles Whatsapp ist, zu Dokument 491, Seite 45, kommen. Es liegt bei Ihnen.

Da geht es wieder um ein Whatsapp von Heinz-Christian Strache an verschiedene Persönlichkeiten, unter anderem auch an Arnold Schiefer. Da geht es um Vereinbarungen Löger/Schmid: „Kurz will davon nichts wissen“, „FMA-neu“, „ÖBAG-Neu“; wir machen nichts mehr. – Offenbar war man da aufgebracht. Das müssen Sie ja schon mitbekommen haben, wenn Herr Strache so darüber aufgebracht war, dass es mit den Jobs wieder nicht funktioniert. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 1 Minute 12 Sekunden Redezeit.

Ing. Norbert Hofer: Ich darf auch berichten, dass es bei Strache nicht ungewöhnlich war, wenn er so formuliert hat. Das war also nichts, was uns besonders große Sorgen gemacht hätte. Er hat oft so reagiert, aber ich habe dann eh gesagt: Das Problem – oder was er immer gesehen hat – war eben, dass wir bei den Aufsichtsratsfunktionen aus seiner Sicht die Vorschläge, die er gerne gemacht hätte, nicht umsetzen konnten.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Was aber einen Laien erstaunen muss: Ein ÖBB-Vorstand und der Generalsekretär im Finanzministerium sind quasi die Parteifunktionäre, die Jobs ausmachen. Warum gibt es so etwas?

Ing. Norbert Hofer: Nein, das ist nicht der Fall.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Na, so war es aber.

Ing. Norbert Hofer: Na ja, aber so wird nicht entschieden. Die Entscheidungen werden ja tatsächlich auf einer anderen Ebene getroffen, nämlich durch die Aufsichtsräte, und natürlich kann nicht jemand, der nicht ein Amt bekleidet, das ihn dafür qualifiziert, Posten vergeben.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich noch auf das Thema, das Sie schon angesprochen haben, eingehen, nämlich das Ibizavideo und die Frage, ob die Westbahn Aufträge bekommt. Da gibt es eine Klage, wir legen hier einen Bericht der „Presse“ vom 30. August 2019 vor – schon fast ein Jahr her. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da schon ein Verfahren gibt, also jedenfalls sicher nicht fertig.

Jedenfalls gibt es da den klaren Vorwurf, dass die Westbahn bei den Direktvergaben 2018 durch die Finger geschaut hat. Den Zuschlag haben nur die ÖBB bekommen, obwohl der Vorstand der Westbahn sagt, preislich sei man unter den ÖBB gewesen und man sei überall benachteiligt worden. Und dass die Westbahn generell benachteiligt wird, ist schon vorher, 2017, vom Rechnungshof kritisiert worden. Dafür können Sie nichts, aber die Westbahn sagt hier: Wir sind „nicht einmal ignoriert“ worden.

Ing. Norbert Hofer: Also, es gab ja auch Minister vor mir, wo es ähnliche Probleme gab. Ich habe die Westbahn besucht. Ich war der erste Verkehrsminister, der die Westbahn besucht hat. Der Termin war ein sehr, sehr angenehmer. Ich weiß, es gab Probleme, weil es diese Direktvergabe bei der Westbahn nicht gab. Deswegen wollte ich ja auch versuchen, ob wir der Westbahn nicht auch direkt Aufträge geben können.

Was war die Vorgeschichte? – Die Westbahn hat Material – Garnituren – bestellt, und wir haben gehört, dass diese Garnituren vor allem aus China kommen sollen, also die Wirtschaft hier nicht viel davon hat. Es war dann die Grundüberlegung bei uns, zu sagen: Was können wir tun, um die Westbahn stärker zu unterstützen? – Deswegen gab es auch diese Idee der Direktvergaben. Es war auch schon ein Termin mit Haselsteiner vereinbart, aber die Regierung ist vorher gescheitert.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir haben nur mehr wenige Sekunden Befragungszeit, bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay. Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut, dann haben wir somit die erste Befragungsrunde abgeschlossen.

*****

Wir kommen in die zweite Befragungsrunde. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Gerstl von der ÖVP. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Es wird von Kollegen Pilz schon heiß ersehnt, dass wir endlich die Frage ganz konkret stellen, und dem komme ich natürlich sehr, sehr gerne nach: Ing. Hofer, Sie sind am 25.8.2019 – ich lege Ihnen das auch vor – in einem Ö1-„Journal um fünf“ zur Postenbestellung gefragt worden. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Schauen Sie sich es bitte einmal an! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Julia Schmuck vom ORF beschreibt hier: „2017 und 2018 soll der Immobilienunternehmer Stieglitz Siegfried an den FPÖ-nahen Verein ‚Austria in Motion‘ gespendet haben. Wie viel das ist umstritten, der Vereinsobmann berichtet laut profil von 20 000 Euro. Stieglitz räumt zwar ein, dass es Geld gab, bestreitet aber die Höhe. Ex-Minister und FPÖ-Chef Norbert Hofer weist heute einen Zusammenhang zwischen Spende und Bestellung von Stieglitz in den Aufsichtsrat zurück.“ – Danach Ihre wörtliche Aussage: „Ich habe nicht gewusst, dass er, wo auch immer, gespendet hat. Ich habe ihn bestellt, weil er einfach qualifiziert ist.“ – Bleiben Sie bei dieser Aussage?

Ing. Norbert Hofer: Ich habe in diesem Interview die Dinge so dargestellt, wie sie sind. Es würde mich sehr, sehr drängen, dazu jetzt mehr zu sagen, aber ich muss in diesem Fall von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch machen, weil es genau dazu ein Verfahren gibt, wo ich noch keine Akteneinsicht hatte, wo ich noch nicht einvernommen wurde und nicht genau weiß, was mir vorgeworfen wird. Deswegen - - Ich glaube, Sie merken: Ich versuche wirklich, so gut wie möglich und so breit wie möglich zu antworten. In diesem Fall ist das leider nicht möglich.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ing. Hofer, ich habe Sie noch gar nicht zu dem Sachverhalt befragt, ich habe Sie nur zu dem Interview gefragt – ob Sie zu der Aussage, die Sie getätigt haben, weiterhin stehen, oder ob sich diese Aussage in der Zwischenzeit verändert hat.

Ing. Norbert Hofer: Es gibt keinen Grund, zu dieser Aussage nicht zu stehen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank.

Dann könnte ich eigentlich noch die Frage stellen: Warum untersucht nun die Staatsanwaltschaft diese Sache eigentlich, glaube ich, mehr als ein Jahr später? Es ist ja interessant, dass erst ein Jahr später auf einmal begonnen wird, dazu Nachforschungen anzustellen.

Ing. Norbert Hofer: Ich kann dazu leider auch keine Auskunft geben. Ich weiß aber natürlich aus vielen Kontakten mit der Staatsanwaltschaft, die jetzt mit diesem Fall nichts zu tun haben, dass die Staatsanwaltschaft auch unter Personalmangel leidet und viele Dinge dann natürlich mehr Zeit in Anspruch nehmen. Das ist vielleicht eine mögliche Erklärung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann sage ich herzlichen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen zur Fraktion der SPÖ. – Zu Wort gelangt Abgeordneter Kollross, bitte.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Herr Hofer, ich muss noch einmal auf die Koordinierung zurückkommen, vor allen Dingen auf dieses Verschwinden aus der Begutachtung, was das Glücksspielgesetz 2018 betrifft, weil für mich da einiges noch immer nicht klar ist. Ich fasse noch einmal zusammen: Herr Blümel sagt, es ist in der Koordinierung besprochen worden, dass es zurückgezogen wird; Sie sagen, Sie wussten nichts davon – so weit korrekt?

Ing. Norbert Hofer: Ich sage, ich kann mich an den konkreten Fall nicht erinnern. Es gab mehrere Fälle, wo zurückgezogen wurde.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Okay, an den konkreten Fall können Sie sich nicht erinnern, aber es gibt doch Protokolle von diesen Koordinierungssitzungen – ja?

Ing. Norbert Hofer: Ja, bestimmt.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das heißt, wenn das in der Koordinierung besprochen worden wäre, würde das in diesen Protokollen stehen?

Ing. Norbert Hofer: Also wenn die Koordinierung entscheidet oder sagt: Das kam nicht in die Spiegelung!, und es ist dort besprochen worden, dann müsste es auch im Protokoll drinnen sein.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Haben Sie diese Protokolle noch?

Ing. Norbert Hofer: Ich habe die Protokolle nicht.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wer hat die Protokolle?

Ing. Norbert Hofer: Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): In der Koordinierung waren Sie, Herr Blümel – wer noch? Wer kann die Protokolle gehabt haben? Wer hat sie geschrieben?

Ing. Norbert Hofer: In der Koordinierung waren natürlich Gernot Blümel und ich – auch hie und da einmal entschuldigt, weil man ja auch andere Termine hatte –, dann waren auch die Klubchefs als wesentliche Säule mit dabei, und Mitarbeiter.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das heißt, die Klubchefs müssten eigentlich die Protokolle haben.

Ing. Norbert Hofer: Nein, ob sie die Protokolle - - Ich weiß nicht, wo es abgelegt ist.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wer hat denn die Protokolle geschrieben?

Ing. Norbert Hofer: In der Regel haben, ich glaube, die - - Wer hat da mitgeschrieben? – Ich glaube, die Klubdirektoren haben mitnotiert – wenn ich mich nicht irre.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Dann müssten sie die Klubdirektoren haben.

Ing. Norbert Hofer: Es heißt nicht, dass das bei ihnen persönlich abgelegt ist. Da fehlt mir die Kenntnis der Geschäftseinteilung.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Am Klubcomputer, eh nicht persönlich.

Ing. Norbert Hofer: Das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Herr Vorsitzender, vielleicht kann man darüber nachdenken, sich anzuschauen, ob die Protokolle zur Aufklärung beitragen, ob man sie irgendwie in den Untersuchungsausschuss bekommt, weil es schon interessant wäre, irgendwann zu erfahren, wer eigentlich die Entscheidungen getroffen hat, dass das Glücksspielgesetz zurückgezogen wurde, denn jeder weiß es irgendwie, aber keiner war es, und vielleicht sind es ja die Protokolle, die Aufklärung schaffen.

Ing. Norbert Hofer: Wenn Sie mir erlauben, zu ergänzen: Es kann durchaus sein. Ich sage nur, ich kann mich an den konkreten Fall nicht erinnern. Es wurde öfters zurückgezogen. Die Vorgangsweise war eben: Wenn jemand - -, wenn etwas in Begutachtung geht, ohne vorher gespiegelt worden zu sein, dann wäre das kein korrekter Abstimmungsvorgang gewesen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie noch einmal um eine Stellungnahme zur Anregung des Herrn Abgeordneten Kollross bitten, quasi Protokolle aus der Koordinierung gegebenenfalls als Beweismittel zur Verfügung zu stellen?

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, meiner Meinung nach ist die Frage, wer diese Protokolle hat. Wer hat sie angefertigt und wer hat sie? Von einer Behörde können wir jedes Protokoll anfordern, von einer politischen Partei wohl schon schwieriger, nicht? (Abg. Kollross: Ja, es muss - -! – Zwischenruf des Abg. Matznetter. – Abg. Kollross: Darf ich zur Geschäftsordnung etwas dazu sagen?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Bitte sehr, Herr Abgeordneter Kollross.

*****

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich gehe nicht davon aus, dass Kollege Hofer oder Kollege Blümel selbst diejenigen waren, die es geschrieben haben, sondern das wird jemand anderer geschrieben haben. Ihnen wird es aber zugeschickt worden sein. Ich gehe davon aus, dass es nicht an ihre private E-Mail-Adresse geschickt wurde, sondern an eine amtliche E-Mail-Adresse und somit an die Behörde beziehungsweise das Ministerium. Ich glaube, dass diese Protokolle somit Gegenstand der Untersuchung sind – von mir aus auch nur konkret was diesen Bereich betrifft, von mir aus auch alle.

Ich glaube aber, dass man diese Protokolle dringend holen sollte, damit man jetzt endlich einmal erfährt, wer den Auftrag gegeben hat, das Glücksspielgesetz wieder aus der Begutachtung herauszunehmen. (Abg. Matznetter: Herr Vorsitzender, zur Geschäftsordnung! – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichterin-Stellvertreter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also ich denke, es ist quasi ein Recht des Ausschusses, Beweismittel anzufordern, und von diesem Recht würde ich Gebrauch machen, wenn ich das so sagen darf. (Abg. Kollross: Ich werde Sie ..., dem Herrn Sobotka das ...!)

Herr Abgeordneter Matznetter, bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Auch zur Geschäftsordnung, vielleicht nur zur Klarstellung: Die Koordinierung koordiniert keine Parteien, sie koordiniert am Tag vor dem Ministerrat den Ministerrat, die Vorlagen und unter anderem auch Fragen wie: Wann geht etwas in die Begutachtung? Wann kommt ein Gesetz in den Ministerrat? – Die Führung der Koordinierung obliegt auch im Regelfall zwei Ministern oder dem Vizekanzler und anderen, in jedem Fall zwei Bundesministern.

Ehrlich gesagt: Die Koordinierung des Ministerrats kann wohl nicht Gegenstand von Parteien sein, und die Protokollierung dessen, was dort geschieht, kann wohl auch nicht die Dokumentation von politischen Parteien sein. Das heißt, das Bundeskanzleramt – dort findet die Koordinierung immer statt – hat uns die Akten offensichtlich noch nicht vorgelegt. Ich würde daher den Vorsitz bitten, dass man die vollständige Vorlage der relevanten Akten seitens des Bundeskanzleramts auch sicherstellt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich werde diese Frage sehr gerne prüfen, gar keine Frage. Der Herr Verfahrensrichter hat ein sehr klares Prozedere gezeichnet. Ich nehme das gerne mit, kein Thema. (Abg. Kollross: Also wir gehen davon aus, dass wir es kriegen! – Abg. Matznetter: So wie das Video! – Abg. Kollross: Das ist mir persönlich wurscht!)

Ich möchte meine getroffene Formulierung nicht wiederholen, ich habe sehr klar gesagt, wie die weitere Vorgangsweise ist.

*****

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 1 Minute 39 Sekunden.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich möchte bitte ein Dokument vorlegen, und zwar Nummer 616. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Darf ich es kurz erklären? (Abg. Stögmüller: Sag uns die Seite, bitte!) – Ach so, Entschuldigung! Seite 14! (Abg. Stögmüller: Danke!) Es geht mir darum, den letzten Satz auf Seite 4 und den ersten Satz auf Seite 5 zu lesen – 14 und 15, Entschuldigung! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Es geht mir nur darum: Wer hat den Auftrag gegeben, das Glücksspielgesetz zurückzuziehen? Laut Aussage von Frau Glatz-Kremsner kam die Initiative von Herrn Strache. Wissen Sie davon?

Ing. Norbert Hofer: Eine Frage nur: Wer hat denn das geschrieben, damit ich weiß, woher das - -

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das ist eine Aussage von Herrn Labak.

Ing. Norbert Hofer: Also ich kann mir das jetzt auch nur so anschauen, wie es hier liegt. Wenn das so ist, die technischen Gründe, das wäre eben so typisch: nicht gespiegelt. Spiegeln heißt nicht, dass der Minister der ÖVP das mit dem Staatssekretär der FPÖ spiegelt. Spiegeln können immer nur Bundeskanzleramt und Vizekanzleramt, und das dürfte hier nicht der Fall sein.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Darauf komme ich später noch einmal zurück, darum geht es mir gar nicht, sondern: Angeblich hat Strache das angeordnet. Jetzt waren Sie der Regierungskoordinator. Eigentlich wäre das, diese Anordnung, über Sie gelaufen, aber scheinbar ist es nicht über Sie gelaufen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Über wen ist es dann gelaufen?

Ing. Norbert Hofer: Ich kann auch nur nachlesen, was hier steht, ja.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ist es vielleicht direkt über Kurz oder Löger gelaufen?

Ing. Norbert Hofer: Ich kann diese Frage wirklich nicht beantworten. Ich habe dazu keine Information.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Mit wem könnte Herr Strache darüber gesprochen haben?

Ing. Norbert Hofer: Das wäre jetzt reine Spekulation. Ich kann es wirklich nicht beantworten. Es tut mir leid.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich möchte auf eine Aussage von vorhin zurückkommen: Wenn ich das, was diese ganze Spiegelung betrifft, richtig verstanden habe, haben Sie gesagt, dass das Gesetz am Ende der Spiegelung immer ins Bundeskanzleramt gekommen ist. Habe ich das richtig verstanden?

Ing. Norbert Hofer: Je nachdem, von welchem Verantwortungsbereich ein Vorschlag kommt. Also: Kommt ein Vorschlag aus einem ÖVP-geführten Ministerium, dann geht es ins Vizekanzleramt – also um das Hakerl machen zu können –, und umgekehrt: Kommt ein Vorschlag von einem freiheitlich geführten Ministerium, geht es ins Bundeskanzleramt zur Spiegelung.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das Gesetz könnte auch im Bundeskanzleramt gewesen und von dort zurückgezogen worden sein?

Ing. Norbert Hofer: Ich kann nur sagen, die Vorgangsweise wäre normalerweise gewesen – ich weiß nicht, ob es hier so war, das kann ich nicht beantworten –: Es kommt ein Entwurf aus einem Ministerium, das ÖVP-geführt ist; auch, wenn dort ein Staatssekretär ist, der ja eine andere Parteizugehörigkeit hat (Abg. Kollross: Der für das zuständig war!) – genau –, hätte es ins Vizekanzleramt gehen müssen. (Abg. Kollross: Angeblich, hat er gesagt!) Dann hätte es ins Vizekanzleramt gehen müssen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das heißt, das Gesetz ist möglicherweise im Vizekanzleramt gewesen, und deswegen stimmt möglicherweise die Aussage, dass die Weisung von Strache gekommen ist.

Ing. Norbert Hofer: Nach dem, was ich hier lese – ich kann nur spekulieren –, war das offenbar nicht der Fall; deswegen wurde die Begutachtung dann offenbar zurückgezogen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Entschuldigung, das habe ich jetzt nicht verstanden.

Ing. Norbert Hofer: Also wenn ich das richtig verstehe und lese, dann war es nicht in der Spiegelung. Es wurde nicht gespiegelt.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Und wo war das Gesetz dann?

Ing. Norbert Hofer: Ja, auf jeden Fall nicht in der Spiegelung, und ohne Spiegelung kann ich nicht in Begutachtung gehen. So waren die Spielregeln in der organisatorischen Aufbereitung.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Okay. Ich lasse es einmal so stehen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr. Die Frau Verfahrensanwältin hat sich zu einer Stellungnahme zu Wort gemeldet. – Bitte.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Ich wollte nur festhalten, dass Herr Hofer trotz Hinweises auf das Entschlagungsrecht - - (Abg. Stögmüller: Wir hören Sie nicht!)

Ich möchte darauf hinweisen, dass der Herr Präsident trotz Hinweises auf das Entschlagungsrecht ausgesagt hat; damit das im Protokoll (Abg. Stögmüller: Norbert Hofer, meinen Sie?) – genau – bitte festgehalten wird. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: An mich ist der Wunsch herangetragen worden, die Sitzung aus einem bestimmten Grund kurz zu unterbrechen. Das mache ich jetzt. Die Sitzung ist für 5 Minuten unterbrochen, wir setzen dann aber gleich fort.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.29 Uhr bis 11.36 Uhr.)

*****

11.36

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen.

Ich darf einen Blick zu den Fraktionen machen, ob wir so weit sind. Die Auskunftsperson ist auch da. Der Herr Verfahrensrichter geht uns noch ab. (Abg. Krainer: Ohne den geht gar nichts!) – Wenn du das sagst, Jan.

Ich würde um ein paar Minuten Geduld bitten, dann warten wir noch, bis der Herr Verfahrensrichter wieder im Raum ist.

Ich wollte jetzt keine Gespräche unterbinden. Ich unterbreche die Sitzung noch einmal, bis der Herr Verfahrensrichter da ist.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.36 Uhr bis 11.37 Uhr.)

*****

11.37

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf jetzt die Sitzung wieder aufnehmen.

Zu Wort gelangt die Fraktion der FPÖ. – Frau Abgeordnete Fürst, bitte sehr.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das Kommunikationsverhalten zwischen Bundeskanzler Kurz und Ex-Vizekanzler Strache hat uns hier im U-Ausschuss schon mehrmals beschäftigt. Was hast du dazu generell für eine Wahrnehmung, sofern das Gespräch eben nicht persönlich stattgefunden hat?

Ing. Norbert Hofer: Also zunächst hatte ich den Eindruck, dass es eine gute Gesprächs- und Arbeitsbasis zwischen den beiden gibt. Wenn es nicht um Gespräche ging, dann war es so wie immer via SMS, Whatsapp, also auf elektronischem Wege. Über das Handy hat Herr Strache sehr viel kommuniziert. Er hat auch – das muss man sagen - - Man musste seine Kommunikation oftmals ein bisschen anderes bewerten. Er hat zum Beispiel, wenn man mit ihm ein Gespräch geführt hat, während des Gesprächs SMS mit einem Sukkus aus diesem Gespräch geschickt, irgendwelche Ideen aufgenommen und dann an ganz viele Leute geschickt. Es wurde also permanent geschrieben.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Es war auch schon öfter in Diskussion, dass wir im U-Ausschuss aber keine Akten vorliegen haben, in denen auch SMS oder Antworten von Bundeskanzler Kurz enthalten sind. Ist das irgendwie denkbar? Wie stellst du dir das vor, was da über SMS ausgemacht wurde? Das muss ja zweiseitig gewesen sein.

Ing. Norbert Hofer: Also eigentlich alles, was unsere Tätigkeit anbelangt, glaube ich, wurde auch – oder sehr viel – über SMS behandelt. Strache hat ungern telefoniert. Er hat auch, glaube ich - - Ich kann mich nicht erinnern, einmal ein E-Mail von ihm bekommen zu haben. Nein, es ging immer über diese Schiene.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Hast du auch eine Wahrnehmung zur Arbeitsweise von Ministerkollegen Gernot Blümel – also vor allen Dingen dahin gehend, auf welchen Geräten er arbeitete? (Heiterkeit bei der FPÖ.)

Ing. Norbert Hofer: Ich muss sagen, ich habe ihn noch nicht mit einem Laptop gesehen, außer auf einem Foto, das jetzt veröffentlicht worden ist, aber wenn wir gearbeitet haben, dann hatten wir unsere Laptops nicht mit. Übrigens: Ich hatte wirklich keinen. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nochmals zu Ibiza, wo auch die Strabag – wie auch heute in deinem Statement, glaube ich, schon vorgekommen ist – eine Rolle gespielt hat: Das, was dort zur Strabag oder zu Herrn Haselsteiner besprochen wurde, hat ja deine Kompetenz in deinem Ministerium betroffen. Man hat dann die Auszüge aus dem Video gesehen. Was dachtest du darüber?

Ing. Norbert Hofer: Das war der Teil, der mir am meisten Sorgen gemacht hat, weil natürlich über die ÖBB, Asfinag hohe Auftragssummen an Bauunternehmen vergeben werden, beide Unternehmen auch sehr strenge Compliancebestimmungen haben und wichtig ist, dass dort bei Aufträgen auch immer alles ordentlich abgewickelt wird. Und da gibt es auch keine Einflussnahme aus dem Kabinett, sondern das wird dort abgehandelt.

Ich habe auch gebeten, als dann Frau Dr. Hackl Ministerin wurde, alle Aufträge prüfen zu lassen, weil der Vorwurf eben im Raum stand, dass das, was im Video gesagt worden ist, von mir umgesetzt worden wäre. Und es war dann eben mein Ersuchen, alles zu prüfen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Warst du selbst als Minister da in irgendeine Vergabe direkt involviert?

Ing. Norbert Hofer: Nein.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gab es jemals Gespräche mit Vizekanzler Strache über die Vergabe von Bauaufträgen ganz allgemein oder in der Regierungszeit? Wurde das von ihm jemals thematisiert?

Ing. Norbert Hofer: Nein.

Ich muss jetzt nur kurz meine vorherige Antwort noch einmal korrigieren: Du hast gesagt: Vergabe. Wenn es um die Frage geht, wie die Bahn beauftragt wird, über Direktvergabe oder anders: Da ist natürlich das Ministerium involviert, oder bei den Verkehrsdiensteverträgen, da schon; aber wenn es jetzt um Bauaufträge geht, gibt es keine Involvierung, das machen die Unternehmen selbst. – Und jetzt habe ich die zweite Frage vergessen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Dann schließe ich aber jetzt auch noch einmal da an: Hast du da jemals im Ministerium sozusagen irgendetwas – ob man das jetzt Weisung nennt oder Bemerkung - -, dass die Strabag zu bevorzugen oder zu benachteiligen sei oder wie man generell umgeht mit - -

Ing. Norbert Hofer: Nein, das wäre undenkbar gewesen und das wäre ein schweres Fehlverhalten gewesen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Hat es mit Vizekanzler Strache jemals Gespräche über die Vergabe von Bauaufträgen gegeben? Hat er sich dafür interessiert? Machte er da Bemerkungen, wie du das handhabst oder ob man da Einfluss nehmen könne?

Ing. Norbert Hofer: Nein.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, er hat auch keine Wünsche deponiert oder irgendeine Form von Intervention gewünscht?

Ing. Norbert Hofer: Nein, er hat mir nie gesagt: Du, schau, dass irgendein Bauauftrag an ein bestimmtes Unternehmen geht!, und das hätte ich auch nicht umgesetzt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gut. Ich würde es im Moment dabei belassen. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen zur Fraktion der Grünen. – Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Stögmüller, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Grüß Sie, Herr Hofer! Mich würde interessieren: Sind Sie mit der Familie Glock befreundet?

Ing. Norbert Hofer: Ich glaube, dass man im Leben vielleicht drei bis vier gute Freunde hat – mehr sind es, glaube ich, nicht –, aber wir sind gut bekannt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut bekannt heißt, man schreibt sich ab und zu SMS, man schreibt sich ein Mail, man wünscht sich alles Gute zum Geburtstag – oder wie würden Sie das konkreter beschreiben?

Ing. Norbert Hofer: Also E-Mail: nein. Wenn ich - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie zum Beispiel die Nummer?

Ing. Norbert Hofer: Wenn ich auf Instagram sehe, dass Frau Glock Geburtstag hat, dann würde ich ihr schreiben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie haben die Handynummern von Kathrin Glock (Auskunftsperson Hofer: Ja!), von Gaston Glock?

Ing. Norbert Hofer: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und Sie rufen sie auch an, zum Beispiel bei Beratungen oder bei Gesprächen?

Ing. Norbert Hofer: Nein, es gibt da keinen permanenten Kontakt, aber ich habe die Nummer.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie lange sind Sie denn mit der Familie Glock schon befreundet? Fünf Jahre, zehn Jahre, länger als zehn Jahre, 15 Jahre?

Ing. Norbert Hofer: Nein, nicht länger als - -, vielleicht vier, fünf Jahre.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie viel?

Ing. Norbert Hofer: Ich schätze einmal vier Jahre, also länger nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vier Jahre.

Sind Sie jemals mit dem Privatjet oder mit dem Hubschrauber - -

Ing. Norbert Hofer: Entschuldigung, ich weiß jetzt, ja, vier Jahre, denn im Bundespräsidentschaftswahlkampf habe ich die Familie Glock kennengelernt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Davor noch nie?

Ing. Norbert Hofer: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sind Sie jemals mit dem Privatjet oder mit dem Hubschrauber von Familie Glock geflogen?

Ing. Norbert Hofer: Ich wurde mit dem Hubschrauber einmal aus Punitz abgeholt, habe aber natürlich dafür auch Kosten erstattet.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das ist gar nicht so meine Frage. Mit dem Privatjet der Familie Glock sind Sie aber nie geflogen? (Auskunftsperson Hofer: Ich - -!) Ich erinnere nur daran (Auskunftsperson Hofer: Ja, ja!), dass Strache erzählt hat, dass er mit dem Privatjet nach Klagenfurt geflogen ist und zufällig auch Herr Kickl einen Termin gehabt hat.

Ing. Norbert Hofer: Sie wissen, ich versuche, alle Fragen bestmöglich zu beantworten, aber auch in diesem Fall wird es wieder so sein müssen, dass ich mein Recht auf Entschlagung in Anspruch nehmen muss.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich würde gerne wissen, aus welchem Entschlagungsgrund.

Ing. Norbert Hofer: Weil ich nicht weiß, was mir in dem Verfahren, das ich ja vorhin dargelegt habe, im Detail vorgeworfen wird.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie entschlagen sich, weil Sie nicht wissen, ob gegen Sie ermittelt wird, weil Sie sozusagen im Privatjet von Glock mitgeflogen sind?

Ing. Norbert Hofer: Nein, nein, nicht deswegen, sondern deswegen (Abg. Stögmüller: Ich möchte eine Begründung!), weil ich nicht weiß, was mir vorgeworfen wird. Das habe ich bereits in meiner ersten Stellungnahme auch ausgeführt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich möchte gerne einen Entschlagungsgrund hören. – Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Bitte.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde gerne einen Entschlagungsgrund hören. Das reicht mir noch nicht. Ich weiß nicht, ob ermittelt wird, es wird nicht wegen irgendwelcher Flüge und Privattreffen mit der Familie Glock - - Ich möchte eine genaue Begründung haben, warum Sie sich hier entschlagen.

*****

Ing. Norbert Hofer: Weil ein Ermittlungsverfahren der WKStA anhängig ist, und zwar 17 St 5/19d. Ich habe bisher keine Akteneinsicht erhalten, und damit kann jede Aussage in Themenkomplexen, die auch Teil des Verfahrens sind, dazu geeignet sein, meine Verteidigungsrechte zu beschneiden. Das ist der Grund.

Ich sage, ich versuche wirklich, nach bestem Wissen und Gewissen alle Fragen zu beantworten, ich habe mir auch nichts vorzuwerfen, aber ich muss in diesem Bereich wirklich vorsichtig sein, damit hier nicht Probleme entstehen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, dann gehen wir weiter: Waren Sie jemals mit der Familie Glock auf Urlaub?

Ing. Norbert Hofer: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Noch nie gemeinsam?

Sie waren ja bei den Glocks am Ossiacher See bei „Horses and Stars“ eingeladen, das war im Februar 2018. Sie haben auch ein Foto mit John Travolta gepostet, Ihre Frau hat auch ein Foto mit John Travolta gepostet – das war, apropos, Ihre offizielle Facebook-Seite als damaliger Verkehrsminister; das ist eine andere Frage. Was haben Sie aber mit dem Waffenindustriellen Glock an diesem Abend besprochen? (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!)

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Gibt es in dieser Republik irgendwelche Regelungen, dass sich Minister nicht mit John Travolta fotografieren lassen dürfen? (Abg. Stögmüller: Das habe ich nicht gesagt! Ich habe nur gesagt, Privatfotos auf der Facebook-Seite, das ist - -!) – Nein, ich frage nur, was die Relevanz dessen ist? (Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zur Geschäftsordnung, Herr Kollege Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Damit man dem Herrn Kollegen Hafenecker antwortet: Das ist eine Anmerkung, das war jetzt keine Unterstellung oder sonst etwas. Ich habe gesagt, es wäre ein eigener Themenkomplex, ob man auf offiziellen Facebook-Seiten eines Ministers Privatfotos von Abenden postet. Die Frage ist: Ist das jetzt ein Privatevent gewesen? – und danke, vielleicht auch als Hinweis –, oder: Wenn es schon auf der Facebook-Seite eines Verkehrsministers ist, muss es ja ein offizieller Termin sein. Und dementsprechend würde mich interessieren, was Sie dort gesprochen haben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich würde gerne noch um die Einschätzung des Verfahrensrichters bitten.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde die Frage des Herrn Abgeordneten Hafenecker als rhetorische Frage sehen, die keiner Antwort bedarf, glaube ich.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich habe sie auch nicht als unterstellend oder sonst irgendwie empfunden, sondern einfach als allgemeine Feststellung.

*****

Ich bitte, die Befragung fortzusetzen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Außerhalb meiner Redezeit, denn ich werde nur wiederholen.

Die Frage war: Was haben Sie mit dem Waffenindustriellen Glock an diesem Abend gesprochen, von dem Sie auf dieser offiziellen Facebook-Seite ein Foto von Ihrer Frau und von Ihnen mit John Travolta gepostet haben? Also kann es ja nicht privat sein.

Ing. Norbert Hofer: Ich muss mich auch hier entschlagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich würde gerne wieder den Entschlagungsgrund hören.

Ing. Norbert Hofer: Ich lese es noch einmal vor, wie beim letzten Punkt: Ich mache von meinem Entschlagungsrecht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 der Verfahrensordnung Gebrauch, weil es dieses Ermittlungsverfahren der WKStA zu 17 St 5/19d gibt. Ich hatte bis dato keine Akteneinsicht, ich wurde nicht vernommen, und ich weiß nicht, was mir vorgeworfen wird.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie können auch nicht ausschließen, dass die Aufsichtsratsbesetzung ein Thema war?

Ing. Norbert Hofer: Ich verweise wieder auf meine Stellungnahme, dass ich mich hier leider entschlagen muss.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie wissen aber schon noch, dass Sie Frau Glock zwei Monate später als Aufsichtsrat bestellt haben?

Ing. Norbert Hofer: Ich entschlage mich auch hier. Ich kann Ihnen leider keine andere Antwort geben. (Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!)

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also jetzt ist es schon ein bisschen skurril: Sie haben zuerst gesagt, Sie wissen nicht mehr, dass Sie zwei Monate nach dem Treffen Frau Kathrin Glock als Aufsichtsrätin bestellt haben – das haben Sie vorhin gesagt.

Ich möchte bitte, wenn er sich entschlägt, dazu auch eine Glaubhaftmachung der Gründe für die Aussageverweigerung haben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir bringen jetzt wieder ein bisschen eine Struktur in die Diskussion. Es wurde eine Frage gestellt, die Auskunftsperson hat das Entschlagungsrecht in Anspruch genommen. Ich bitte den Herrn Verfahrensrichter um eine Einschätzung, ob dieses Entschlagungsrecht zu Recht in Anspruch genommen wurde.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Soweit ich Herrn Abgeordneten Stögmüller verstanden habe, geht er vom zeitlichen Ablauf der Veranstaltung in Kärnten – die war Anfang Februar – und der Bestellung von Frau Kathrin Glock zum Aufsichtsratsmitglied aus (Abg. Stögmüller: Die war im April 2018!) – die war am 12. April 2018.

Jetzt weiß ich nicht, es liegt ja alles auf dem Tisch. Herr Ing. Hofer, das sind Fakten, die auf dem Tisch liegen, und wenn Sie sagen, Sie entschlagen sich dieser Fakten, die hier auf dem Tisch liegen, dann sehe ich gar keinen Grund für eine Entschlagung in diesem Fall, wenn es nur um die Daten geht. Frau Glock ist nach den Unterlagen im April 2018 bestellt worden, das ist evident, nicht? Also insofern, meine ich, könnte man sagen: Das stimmt. (Ruf: Das haben Sie ja schon gesagt!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Verfahrensanwältin, darf ich Sie um eine Stellungnahme bitten? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.) Frau Verfahrensanwältin, könnten Sie uns an diesen Beratungen teilhaben lassen und darf ich Sie um eine Stellungnahme in dieser juristischen Frage bitten? (Abg. Stögmüller: Aber die Verfahrensanwältin kann sich nicht an das Plenum, das ist ja der Verfahrensrichter ...! Dass die Verfahrensanwältin zum Plenum spricht, ist ja sowieso ...! – Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!)

Zur Geschäftsordnung, Herr Kollege Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bis jetzt war es auch unter dem Vorsitz von Präsident Sobotka geübte Praxis, dass der Vorsitzende natürlich die Verfahrensanwältin zu Wort bitten konnte. Ich weiß nicht, was Kollege Stögmüller jetzt sieht.

Noch etwas anderes wollte ich anmerken, nämlich einen falschen Vorhalt des Kollegen Stegmüller (Abg. Stögmüller: Stögmüller!) – Stögmüller –: Er hat vorhin davon gesprochen, dass Norbert Hofer auf der offiziellen Seite des Bundesministeriums etwas gepostet hätte. Ich stelle richtig, dass es nie die offizielle Seite des Bundesministers war, sondern dass im Impressum immer die FPÖ stand. – Das zur Information für den schlecht vorbereiteten Herrn Kollegen.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich habe jetzt die Frage an die Auskunftsperson, ob wir die Anregung des Verfahrensrichters quasi aufnehmen können und ob Sie zu dieser Situation kurz Stellung nehmen können.

Ing. Norbert Hofer: Natürlich weiß ich, dass Frau Glock bestellt worden ist, es wäre ja skurril, wenn ich das nicht wissen würde, aber ich sage noch einmal: Sie merken, ich versuche ja wirklich, alles nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten, aber hier, bei diesem Themenkomplex muss ich mich leider entschlagen. (Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!)

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist für mich nicht verständlich – noch einmal für den Verfahrensrichter –, warum sich Herr Hofer hier entschlägt. Zuerst hat er die Antworten breit gegeben, warum und wieso, jetzt ist er plötzlich ruhig. Entweder habe ich einen wunden Punkt erwischt, dass man jetzt plötzlich weiß, Herr Hofer hat ein schlechtes Gewissen, dass er nichts mehr sagt – ich weiß –, oder er macht das ganz bewusst, und ich weiß nicht, warum. Das ist schon ein bisschen skurril.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Es ist ein juristisches Grundrecht, das Entschlagungsrecht in Anspruch nehmen zu können, das halte ich schon ausdrücklich fest. Wir müssen halt in jedem Einzelfall entscheiden, ob das Entschlagungsrecht in Anspruch genommen werden kann oder nicht.

Dann würde ich jetzt ganz konkret vorschlagen und bitten, eine präzise Frage zu stellen. Die Auskunftsperson entscheidet dann darüber, ob das Entschlagungsrecht in Anspruch genommen wird oder nicht. Wenn ja, bitte ich den Verfahrensrichter um eine Einschätzung der Situation. Und ich würde sagen, dieses Prozedere sollten wir strikt einhalten.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das ist außerhalb meiner Fragezeit, denn ich wiederhole die Frage noch einmal: Im April 2018 ist Kathrin Glock - -, nein: Im Februar 2018 – damit ich die richtige Frage noch einmal wiederhole – waren Sie bei den Glocks bei „Horses and Stars“ am Ossiacher See eingeladen. Wann konkret oder wie viele Monate später ist dann Frau Glock Aufsichtsrätin bei Austro Control geworden?

Ing. Norbert Hofer: Ich habe jetzt nicht das genaue Datum, aber das ist ja alles aktenkundig, das können Sie sich ja ausrechnen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben sich entschlagen, nicht ich.

Ing. Norbert Hofer: Wollen Sie jetzt eine Antwort haben oder nicht? Ich sage, das kann sich jeder ausrechnen, wie lange das war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Zwei Monate später. (Auskunftsperson Hofer: Ja!) – Genau. Na schauen Sie, jetzt haben wir das auch geschafft. Dann müssen Sie sich nicht entschlagen.

Welche Voraussetzung hatte Kathrin Glock, um in einen Aufsichtsrat berufen zu werden?

Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter, wenn das der Dank ist, wenn man versucht, ordentlich zu antworten, dass die Antworten dann so kommen, dann sage ich Ihnen jetzt, dass ich mich entschlage. (Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichterin-Stellvertreter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stögmüller, wir sollten wirklich versuchen, wieder in ein vernünftiges Prozedere in der Befragung zu kommen. (Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!) – Am Wort bin jetzt ich!

Ich glaube, wir haben ein wirklich vernünftiges Prozedere gefunden, bei dem quasi wirklich auch im Redefluss hier Rede und Antwort gestanden wird. Ich sehe das auch so, dass die Auskunftsperson wirklich sehr auskunftsfreudig ist, und wenn sie ihr Recht in Anspruch nehmen will, sich zu entschlagen, dann werden wir das im Einzelfall immer wieder prüfen. So ist das Prozedere.

Zur Geschäftsordnung: Abgeordneter Stögmüller, bitte.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verlange bitte eine Darstellung, warum er sich entschlägt, eine Glaubhaftmachung.

*****

Ing. Norbert Hofer: Dazu: Ich weiß nicht genau, was mir von der WKStA alles vorgeworfen wird, da ich ja, wie bereits ausgeführt, im Ermittlungsverfahren der WKStA zu 17 St 5/19d bis dato überhaupt keine Akteneinsicht erhalten habe. Damit kann jede Aussage in Themenkomplexen, die Teil des Ermittlungsverfahrens zu 17 St 5/19d sind, dazu geeignet sein, meine Verteidigungsrechte zu beschneiden. Eine weitere Glaubhaftmachung kann ich Ihnen nicht anbieten – es wäre auch verfassungswidrig, wenn durch die Glaubhaftmachung mein Aussageverweigerungsrecht umgangen würde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf den Verfahrensrichter bitten, hier eine kurze Stellungnahme abzugeben.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich erachte diesen Entschlagungsgrund für ausreichend. Wenn die Auskunftsperson zu diesem Themenkreis schon einiges gesagt hat, dann obliegt das ihr, aber wenn sie von dem Entschlagungsrecht diesbezüglich Gebrauch machen möchte, dann ist im Hinblick auf das anhängige Verfahren bei der Staatsanwaltschaft ein hinreichender Entschlagungsgrund gegeben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich schließe mich der Argumentation des Verfahrensrichters an und bitte, das auch zu akzeptieren.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, dann gehen wir zur nächsten Frage: Hat es an diesem Abend am Ossiacher See oder irgendwann ein Gespräch über eine Reform der Exportkontrollen für Waffen samt Bündelung aller Kompetenzen im FPÖ-geführten Verteidigungsministerium gegeben? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Ing. Norbert Hofer: Auch hier entschlage ich mich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich möchte eine Glaubhaftmachung.

Ing. Norbert Hofer: Soll ich das wirklich jedes Mal vorlesen?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja.

Ing. Norbert Hofer: Ja, gerne. Ich weiß nicht genau, was die - - (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist jetzt schon die Frage, was Kollege Stögmüller da insinuieren möchte, denn er hat zweimal zu diesem Themenkomplex eine Anzeige gemacht, und diese Anzeige ist zweimal eingestellt worden. (Abg. Stögmüller: Das stimmt nicht!) Jetzt stelle ich mir schon die Frage, warum Sie, Herr Kollege Stögmüller, wissend, dass keine Ermittlungen eingeleitet worden sind, weil die Anzeigen eingestellt worden sind, das jetzt fragen. – Jetzt sind wir bei der Polemik. (Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Kollege Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Warum sagt dann Herr Hofer nichts zu dem Thema, wenn meine Sachverhaltsdarstellung gegenüber Herrn Norbert Hofer, die ich – ja – zweimal eingeleitet habe, einmal eingestellt wurde und einmal – neu eingebracht – noch nicht eingestellt, nicht fertig ist, by the way – es ist noch nicht entschieden, das wissen Sie ja noch nicht; ich habe noch keinen Einstellungszettel nach Hause bekommen, wie normal üblich –, vielleicht dementsprechend noch geprüft wird?

Es macht aber keinen Unterschied, Herr Hofer entschlägt sich ja, dementsprechend ist die Frage ja noch immer offen, es kann ja sein. Gut.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde, dass die Entschlagung zu diesem Punkt an und für sich nicht zulässig ist. Aus den Akten geht hervor, dass es zwar ein Verfahren gegen die Auskunftsperson, gegen Herrn Hofer gibt, allerdings „nur“ – unter Anführungszeichen – in der Frage: Geld, also diese Spende gegen Aufsichtsrat im Bereich der Asfinag.

Das alles hat mit der Austro Control gar nichts zu tun und hat auch gar nichts mit der Frage der Besetzung durch Frau Glock bei der Austro Control zu tun. Insofern verstehe ich nicht, wieso die Fragen hier nicht beantwortet werden, denn wenn in einer Frage, nämlich Aufsichtsratsbesetzung Asfinag, untersucht wird, das Entschlagungsrecht dann auf alle Aufsichtsratsbesetzungen in allen Töchtern, also von allen BMVIT-unterstellten Betrieben, auszudehnen, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich erkläre jetzt ganz kurz das Prozedere noch einmal, das ist mir wichtig. Ich habe nur wirklich die große Bitte betreffend dieses Prozedere: Entschlagungsrecht zulässig oder nicht zulässig, in permanenten, fast zehnfachen Wiederholungen: Wir haben schon ein bisschen eine Verantwortung auch in der Außenwirkung, denn letztlich entsteht eine skurrile Situation, in der sich dann quasi eine Diskussion im Kreis dreht. Ich betone aber noch einmal: Bitte präzise eine Frage stellen, die Auskunftsperson hat dann die Möglichkeit, zu entscheiden: Will sie antworten, oder nimmt sie das Entschlagungsrecht in Anspruch? Ich werde den Herrn Verfahrensrichter bei jeder einzelnen Frage fragen: Kann er sich entschlagen? Und ich werde mich auch der Entscheidung des Verfahrensrichters anschließen.

Ich würde aber schon wirklich bitten, dass wir auch wieder in einen Redefluss kommen, denn wenn schon klar ist, dass die Auskunftsperson das Entschlagungsrecht in Anspruch nehmen wird, dann würde ich schon wirklich darum bitten, dass wir wieder in eine sinnvolle Befragungssituation kommen.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie jemals mit der Familie Glock über die Waffenliberalisierung geredet?

Ing. Norbert Hofer: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): War nie ein Thema? Die FPÖ hat das Thema Waffenliberalisierung aber schon verfolgt. Ich erinnere an die EU-Vorhaben. Es gab auch einen Gesetzesbeschluss diesbezüglich, dass die Waffenliberalisierung geschehen soll, auch zugunsten Glock, in einem Bereich, und da wollte die FPÖ eigentlich überschießend reagieren – das wissen Sie ja wahrscheinlich als Koordinator. War das nie Thema?

Ing. Norbert Hofer: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es war auch nie ein Thema: die Exportkontrollen – mit der Familie Glock?

Ing. Norbert Hofer: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was haben Sie dann sonst politisch mit der Familie Glock geredet? Oder war nur Freundschaftliches Thema?

Ing. Norbert Hofer: Nichts, was meine Regierungsarbeit anbelangt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay, das heißt, die Aufsichtsratsbesetzung war dann auch nie ein Thema, weil das ja auch politisch ist. Ist das korrekt?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Sie sind am Ende der Befragungszeit – Abschlussfrage.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Die letzte Frage kurz noch!

Ing. Norbert Hofer: Ich glaube, das ist das, was Sie ja wissen wollten. Noch einmal: Ich entschlage mich nicht, weil ich Ihnen Probleme machen will, sondern weil ich hier wirklich aufpassen muss. Ich habe mit Frau Glock bei dieser Veranstaltung nicht über den Aufsichtsrat gesprochen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, ich habe nicht gefragt: bei der Veranstaltung, sondern generell, es war eine generelle Frage. Haben Sie jemals mit der Familie Glock über die Aufsichtsratsposten gesprochen?

Ing. Norbert Hofer: Ja, ich habe sie gefragt – denn ich wollte sie ja bestellen –, ob sie bereit wäre, diese Aufgabe zu übernehmen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie haben sie gefragt - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Befragungszeit ist jetzt zu Ende, es gibt noch eine nächste Runde, Kollege Stögmüller.

Wir kommen zur Fraktion der NEOS. – Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Nationalratspräsident, seit wann kennen Sie Peter Sidlo?

Ing. Norbert Hofer: Ich habe erst vor wenigen Tagen mit meinen Mitarbeitern darüber gesprochen, mit der Überlegung, ob ich ihn schon jemals getroffen habe. Wenn ich mich nicht irre – ich kann ihn ja irgendwo auch zufällig getroffen haben –, dann habe ich ihn gestern das erste Mal gesehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wieso gestern?

Ing. Norbert Hofer: Gestern war ja U-Ausschuss, er war im Ausschuss, ich bin raus aus dem Parlament und er ist hineingegangen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Inwieweit waren Sie in dessen Bestellung als Vorstand bei der Casag ab wann eingebunden?

Ing. Norbert Hofer: Ich war an diesem Vorgang nicht aktiv beteiligt. Ich weiß, es gibt ein Whatsapp, wo ich mit drinnen stehe, mit der Information, es wird besetzt, aber ich habe mit dieser Aktion, also mit dieser Bestellung, nichts zu tun, das macht ja der Aufsichtsrat. Der bestellt den Vorstand.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist ein schon viel diskutiertes Thema. Ich beziehe mich auf Dokument 491, das ist ein Amtsvermerk der WKStA, in dem ich eben die Passagen durchgehen möchte, in denen Sie vorkommen, und komme zur Seite 18 unten.

Am Abend des 15. Jänner 2019 informiert Schiefer in einer gemeinsamen Chatgruppe mit Strache, Hofer und Kickl über die geplante Bestellung des – Zitat „Casino-Vorstand“. Können Sie sich daran erinnern? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Ing. Norbert Hofer: Irre ich mich, oder bin ich in diesem Chat gar nicht mit dabei?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon?

Ing. Norbert Hofer: Irre ich mich, oder bin ich in diesem Chat nicht angeführt oder nicht dabei, auf Seite 18 unten?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Doch, nächste Seite: Norbert Hofer, Chat 1334, Seite 19.

Ing. Norbert Hofer: Aber ist das nicht ein anderer Chat?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Schiefer schreibt an Sie, Strache und Kickl: „Nur zur info! Im maerz Aufsichtsrat/hauptversammlung soll der casino vorstand bereits bestellt werden“. Sie schreiben zurück: „Danke!“, Strache schreibt zurück: „Danke.“ – 15. Jänner 2019, da schreiben Sie.

Ing. Norbert Hofer: Sie haben sich auf Seite 18 bezogen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war die Zusammenfassung - -

Ing. Norbert Hofer: Seite 18 war etwas anderes, deswegen war meine - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Erinnern Sie sich aber jetzt daran?

Ing. Norbert Hofer: Nein, ich - - Nein. Wissen Sie, wie viele SMS ich bekomme? Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Demnach waren Sie aber doch eingebunden?

Ing. Norbert Hofer: Also zwischen einem SMS und der Bestellung eines Vorstandes ist schon noch ein sehr großer Unterschied.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben gemeint, Sie hätten sich nur passiv informativ gehalten.

Ing. Norbert Hofer: Wegen des „Danke!“?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich gehe weiter zu Seite 26: „Ebenfalls am 6. Februar 2019 unterhalten sich STRACHE, [...] HOFER und [...] SCHIEFER. Mag. SCHIEFER berichtete davon, dass sich Dr. ROTHENSTEINER laut ,Gerüchten aus NOVOMATIC Kreisen‘ ,quer legen‘ würde.“

Schiefer schreibt an Sie und Strache: „Habe gehoert sidlo kommt nicht durch“. – Strache schreibt zurück: „Woher? Wieso?“ – Schiefer schreibt: „Meiner info nach legt sich rothensteiner quer ... unbestaetigte info / geruechte aus novomatic kreisen“. – Strache: „Wie kann sich der quer legen! Habe bis dato keine negative Meldung erhalten!“ – Schiefer: „Ok“.

Die WKStA führt in der Folge aus: „Unmittelbar darauf kopierte STRACHE in diese Chatgruppe (STRACHE, HOFER, SCHIEFER) eine Nachricht von Mag. NEUMANN vom 16. Jänner 2019 mit dessen Darstellung der Hintergründe.. Mag. SCHIEFER hielt den Termin für die nächste Aufsichtsratssitzung fest.“

Sie finden auf der nächsten Seite diese kopierte Nachricht von Neumann, die Strache an Sie und Schiefer geschrieben hat: „Haben alles zur Unterstützung beigetragen, Barbara Kolm hat auch mit dem Headhunter gesprochen. Bettina Glatz Kremsner ist auf unserer Seite. Thomas Schmid auch. Das einzige Problem sind die Tschechen die gänzlich gegen ihn sind. Können zwar nichts dagegen tun aber sie können die gesamte Neubestellung der Vorstände verhindern. Glaube zwar nicht dass sie sich das trauen aber das ist das einzige Risiko. [...] Lg Harald Neumann“.

Können Sie sich daran erinnern?

Ing. Norbert Hofer: Wie gesagt, ich entschlage mich nicht, ich möchte nur darauf hinweisen - - Aber Sie sehen ja, ich habe nicht aktiv an dieser Diskussion teilgenommen, ich habe offenbar diese Nachricht bekommen, aber auch nicht darauf reagiert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im Chat nicht, aber haben Sie sonst Gespräche geführt, waren Sie eingebunden in Gespräche mit den Proponenten zur Bestellung Sidlos zum Vorstand?

Ing. Norbert Hofer: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein? Wie war Ihr Kontakt zu Thomas Schmid?

Ing. Norbert Hofer: Der Kontakt zu Thomas Schmid war vor allem dann, wenn es um Budgetdinge gegangen ist, ein intensiver. Thomas Schmid hat uns auch, als wir die Regierungsverhandlungen geführt haben, eine Übersicht über die budgetären Möglichkeiten gegeben, die wir in der neuen Regierung haben. Ja, und von dort kannte ich ihn natürlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann erlangten Sie Kenntnis von der Kooperationsvereinbarung zwischen ISP und Novomatic?

Ing. Norbert Hofer: Ich kannte diese Kooperationsvereinbarung nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, warum Sidlo so wichtig war – da als Vorstand Sidlo zu installieren?

Ing. Norbert Hofer: Nein, war mir nicht bewusst, nicht bekannt. Ich habe vorhin gesagt, ich habe Peter Sidlo, glaube ich - -, ich kann mich irren, er kann irgendwo gewesen sein, wo ich auch war, aber ich glaube, ich habe ihn gestern zum ersten Mal gesehen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 12 Sekunden Befragungszeit haben wir noch.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 48: „Am 7. Juni 2019 weist STRACHE (offenbar) seine Büroleiterin [...] SCHMUTZ an, einen Termin mit dem Landeshauptmannstellvertreter des Burgenlands Hans TSCHÜRZ, Norbert HOFER, ,Prof GRAF‘“ – im Zitat – „und Dr. Klaus FISCHL zu vereinbaren.“ – Kam es zu diesem Termin?

Ing. Norbert Hofer: Nein. Ich kann mich an dieses SMS deswegen erinnern, weil ich mich damals noch gewundert habe, warum Dr. Klaus Fischl – er ist Tierarzt im Südburgenland - - Nein, es kam nicht zu diesem Termin.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Befragungszeit ist ausgeschöpft. Bitte dann in der nächsten Runde weiter fortsetzen.

*****

Wir kommen zur Fraktion der ÖVP. – Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Derzeit keine Fragen, ich gebe weiter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Somit kommen wir zur Fraktion der SPÖ. Kollege Kollross? (Abg. Kollross: Nächste Runde!) – Okay. Wir nehmen dann die Redezeit in die nächste Runde mit. Bitte, jetzt haben wir ein ganz schönes Tempo!

Wir kommen zur Fraktion der FPÖ. – Zu Wort gelangt Frau Kollegin Fürst.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Detto: Ich verzichte auch in dieser Runde und nehme die Zeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich glaube, jetzt sind wir bald fertig, denn Herr Kollege Stögmüller ist auch nicht da. (Abg. Krisper: Na wunderbar! – Zwischenruf des Abg. Matznetter. – Ruf: ... nächste Runde mit!) – Er nimmt die Fragezeit in die nächste Runde mit, na bitte.

Zu Wort gelangt wieder Frau Kollegin Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Nationalratspräsident, hatten Sie Kontakt zu Krumpel oder Neumann selbst, und wenn ja, wann und zu welchem Thema?

Ing. Norbert Hofer: Also nicht wissentlich. Kann auch sein, dass ich einmal irgendjemandem zufällig irgendwo begegnet bin, aber ich habe keinen wissentlichen Kontakt dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zur Postenbesetzung Austro Control. Noch einmal: Es geht ja nicht nur darum, dass Posten im Verhältnis 2 : 1 besetzt wurden, was alter Postenschacher klassischen Stils in diesem Land ist. Dazu noch einmal meine Frage: Wer hatte die Idee zu dem Schlüssel 2 : 1?

Ing. Norbert Hofer: Erlauben Sie mir nur noch einmal, zu sagen: Es betraf nur die Aufsichtsräte, keinen anderen Bereich, keine Geschäftsführer, keine Vorstände, gar nichts – dieser Schlüssel, den wir hier erwähnt haben.

Wer die Idee dazu hatte, die ursprüngliche Idee, weiß ich nicht, aber es wurde bei den Regierungsverhandlungen so vereinbart, dass man so vorgehen will. Ich kann mich noch gut erinnern, es war auch kurz einmal im Gespräch, eine eigene Infrastrukturgesellschaft zu gründen, wo alle Unternehmen, die eine solche Struktur aufweisen, auch gebündelt werden sollen, also Bahn, Straße, aber auch Internet. Das haben wir aber nicht gemacht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer entscheidet, wer Vorstand bei der Austro Control wird?

Ing. Norbert Hofer: Diese Entscheidung trifft der Minister. Also wir haben hier eben die Unterscheidung zwischen jenen Unternehmen, wo der Aufsichtsrat die Entscheidung trifft - -, und bei anderen Bereichen, wie auch bei der Austro Control, war es meine Entscheidung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie entscheiden. Sie haben entschieden? (Die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin spricht mit der Auskunftsperson.)

Ing. Norbert Hofer: Also ich hätte auch hier ein Entschlagungsrecht – ich möchte nur darauf hinweisen –, aber ich entschlage mich nicht.

Ja, natürlich, zuerst wird ein Personalberater oder eine Personalberaterin vorgeschaltet, um den Kandidaten, die Kandidatin auch zu prüfen, und dann wird die Entscheidung getroffen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass sich andere Personen für die Bestellung von Axel Schwarz eingesetzt haben? Bei Ihnen?

Ing. Norbert Hofer: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Valerie Hackl?

Ing. Norbert Hofer: Eingesetzt - - Es gab Gespräche zur Bestellung von Valerie Hackl. Ich habe auch mit den ÖBB gesprochen, von wo sie dann ja auch weggegangen wäre, und dort war die Frage, ob dieser Wechsel einer ist, wo auch die ÖBB sagen: Wir nehmen das so zu Kenntnis. – Es gab aber keine Interventionen, weder für Axel Schwarz noch für Frau Dr. Hackl, wo gesagt wurde: Die musst du unbedingt nehmen! – Natürlich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Katharina Levina-Rabl?

Ing. Norbert Hofer: Frau Mag. Rabl ist als Aufsichtsrätin nominiert worden. Das ist ein völlig anderes Verfahren – Vorstand und Aufsichtsrat. Das ist eben genau der Schlüssel, den ich vorher auch genannt habe, wo wir in unseren Bereichen Aufsichtsräte nominieren, wo der Lebenslauf passen muss – das ist auch im Elektronischen Akt festgehalten –, und die Wahl fiel unter anderem auf Frau Rabl. Auch Direktor Ofner war im Aufsichtsrat, Frau Landrichter, die aus dem Ministerium als Fachbeamtin kommt, Walch - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht ja nicht nur um die Farbenlehre und das Verhältnis 2 : 1, sondern auch um die Kompetenz.

Zu Kathrin Glock wurde hier schon ausgeführt. Ich möchte Sie noch einmal fragen, ob Sie keinerlei monetäre Leistungen, ob Sie kein Geld dafür erhalten haben, dass Glock hier Aufsichtsrätin wird.

Ing. Norbert Hofer: Also ich möchte, bevor ich das voranstelle, auf das, was ich gesagt habe, hinweisen: dass ich niemals für die Vergabe einer Position Geld erhalten habe, ich habe nicht einmal Leute gefragt, ob sie meiner Partei beitreten wollen, das ist mir wirklich wichtig.

Das Zweite: Diese Aufsichtsratsfunktionen sind keine Funktionen, egal ob bei Asfinag, ÖBB oder Austro Control, die so hoch bezahlt sind, dass sich viele Menschen um diese Aufgabe reißen. Das sind wirklich Beträge, die nicht dazu verführen sollten, in eine Auseinandersetzung zu gehen, ob man das werden darf oder nicht, sondern es ist eher so, dass man froh ist, wenn Personen diese Aufgabe übernehmen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber bei Frau Glock ist es ein bisschen anders, denn sie war davor lange, lange arbeitsfrei und dann sieben Monate bei der Glock Aviation Geschäftsführerin. Also die Kompetenzfrage ist ja schon hinlänglich geklärt, nämlich dass die nicht gegeben war, und ich möchte Sie noch einmal aufgrund mir vorliegender Informationen fragen, ob Sie kein Geld entgegengenommen haben, sei es im Glock Horse Performance Center durch Securitys, durch Mag. Schluga, Vorstand Glock Privatstiftung, oder andere Vertraute der Familie Glock.

Ing. Norbert Hofer: Also ich möchte wirklich betonen, dass Frau Glock qualifiziert ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war nicht meine Frage.

Ing. Norbert Hofer: Und da gibt’s - - Das ist auch veraktet, und auch die jetzige Ministerin hat an Frau Glock als Aufsichtsrätin festgehalten. Daher finde ich es einfach schade, wenn man Personen dann so hinstellt, als wären sie ungeeignet. Das ist tatsächlich nicht der Fall.

Und, nein, ich habe kein Geld entgegengenommen, egal von wem.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie die Cessna 182 RG Turbo?

Ing. Norbert Hofer: Ja, das ist ein Flugzeug, das ich sehr gut kenne.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum?

Ing. Norbert Hofer: Weil ich mit diesem Flugzeug sehr viel fliege.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie es sich umbauen lassen?

Ing. Norbert Hofer: Ein Flugzeug wird permanent gewartet. Alle 50 Stunden muss ein Flugzeug in die Wartung, dann muss die Avionik auf den Stand gebracht werden, die Motoren gehören gewartet. Natürlich, eine Cessna wird nicht umgebaut, aber sie wird permanent adaptiert, gewartet und so weiter und so fort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hat das für Sie gemacht?

Ing. Norbert Hofer: Das war eine - - Nicht für mich. Diese Cessna wird betrieben von einer Gesellschaft - - Wie heißt das? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!) – Du, ich kann es ruhig sagen!

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben gestern darüber gesprochen, dass man schon am Anfang der Fragen ein bisschen erkennen können soll, in welche Richtung es geht, und mir erschließt sich jetzt der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht hundertprozentig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Mir ist der gleiche Gedanke durch den Kopf gegangen. (Abg. Matznetter: ... FPÖ schon! – Ruf: Nervös?!) Ich würde die Abgeordnete auch wirklich bitten, die Frage hinsichtlich des Untersuchungsgegenstands zu präzisieren.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wollte nur fragen, ob er sich durch Austro-Control-Mitarbeiter seinen privaten Flieger umbauen und warten lässt; aber wenn Sie nicht antworten wollen, nicht.

Ing. Norbert Hofer: Nein, es gibt lizenzierte Wartungsunternehmen, die so etwas machen und, wie gesagt, der Auftrag - - Es gibt einen Halter bei dem Flugzeug, und es gibt einen Eigentümer. Der eine betreibt das Flugzeug, dem anderen gehört das Flugzeug. Es ist normalerweise so bei solchen Flugzeugen – übrigens, der Flieger ist aus den Achtzigerjahren –, dass man sich das teilt, und die letzten Umbauarbeiten wurden in Straubing vorgenommen. Es müssen lizenzierte Betriebe sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zurück zu den Besetzungen von Aufsichtsräten durch Sie und zur ÖBB, da zunächst zur ÖBB-Holding: Monika Forstinger, Karl Ochsner – Trauzeuge von Strache –, Barbara Kolm.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Bitte zur Abschlussfrage kommen, die Befragungszeit ist leider ausgeschöpft.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hat da jeweils entschieden? Und: War Herr Schiefer involviert?

Ing. Norbert Hofer: Arnold Schiefer war zumindest informiert. Die Entscheidung wird ja dann vom Minister getroffen. Ochsner ist ein Unternehmer, sehr erfolgreich, der – Sie haben recht – auch Trauzeuge von Heinz-Christian Strache war. Monika Forstinger war Bundesministerin, daher aus meiner Sicht auch qualifiziert, eine Funktion als Aufsichtsrat zu übernehmen; und Frau Dr. Kolm ist bekannt aufgrund ihrer wirtschaftlichen Tätigkeit – auch qualifiziert.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut. Die Befragungszeit ist ausgeschöpft.

*****

Wir kommen zur Fraktion der ÖVP. – Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Ing. Hofer, Sie haben uns über die Form von Postenbesetzungen informiert. Es wird hier so dargestellt, als wenn es da sozusagen einen Schacher in die Richtung gäbe, dass dieser unqualifiziert ist.

Ich glaube, ich habe Wahrnehmungen, und wollte Sie fragen, ob Sie auch Wahrnehmungen haben, dass es in Bundesländern, in denen es Regierungskoalitionen gibt – in Wien, im Burgenland, in Oberösterreich, in vielen Bundesländern, in denen es Regierungskoalitionen gibt –, auch öffentliche Beteiligungen gibt und da die entsprechende öffentliche Hand auch die Besetzungen vornimmt, nach entsprechenden Ausschreibungen. Und solange man sich wünscht, dass es öffentliche Beteiligungen gibt – denn Sie haben vorhin gesagt, Sie wollten eine Nahverkehrsmilliarde: günstig fahren, um Klimaschutz zu machen –, muss das von jemandem besetzt werden, sprich von dem Souverän, der gewählt worden ist.

Sind die Vorgänge, über die jetzt geredet wurde, Vorgänge, die zwischen 2017 und 2019 neu erfunden wurden und jetzt auch abgeschafft wurden, da Verkehrsministerin Gewessler auch Postenbesetzungen vorgenommen hat, oder hat es das schon früher gegeben? Oder können Sie sich das System auch neu vorstellen? Wie kann so ein System aus Ihrer Sicht neu ausschauen, damit diese Vorwürfe, die da gegen Sie erhoben werden, in Zukunft verschwinden könnten?

Ing. Norbert Hofer: Danke.

Ich habe mir natürlich darüber auch Gedanken gemacht, nachdem diese Vorwürfe gekommen sind, nur: Mir fällt kein System ein, denn letztendlich sind Politiker gewählt, und diese gewählten Politiker haben dann Entscheidungen zu treffen – oder haben eine Mehrheit im Parlament zu haben, damit diese Entscheidungen möglich sind.

Es sind auf allen Ebenen personelle Entscheidungen notwendig. Die Frage ist immer nur: Ist die Person, die dieses Amt dann innehat, qualifiziert oder nicht qualifiziert? Das ist die Frage, die man sich stellen muss. Und am Ende des Tages entscheidet wieder der Wähler, der sagt: Ich bin mit diesen Entscheidungen einverstanden oder nicht einverstanden. – Ein anderes Modell gibt es, glaube ich, auch auf der ganzen Welt nicht. Politik hat zu entscheiden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Daher ist es sozusagen auch ganz normal, dass in Wien ehemalige Stadträte in Positionen der Wien Holding gehoben werden und dass das auch nichts mit Parteibuch oder Ähnlichem zu tun hat. Da gibt es, glaube ich, nicht einmal eine Ausschreibung. Da wird man Fußgängerbeauftragter oder Radverkehrsbeauftragter. Das ist in den Bundesländern noch ganz anders als auf Bundesseite, weil Sie da immer öffentliche Ausschreibungen haben, während das in der Wien Holding gar nicht notwendig ist. Da können Positionen auch von Stadtregierungen alleine geschaffen werden – oder?

Ing. Norbert Hofer: Das ist auch meine Wahrnehmung, dass die Transparenz auf Bundesebene eine wesentlich größere ist – weil auch im Fokus der Aufmerksamkeit – und dass in manchen Bereichen auf Länderebene Dinge noch so abgewickelt werden, wie das eigentlich auf Bundesebene schon länger nicht mehr der Fall ist.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank. Wir werden uns einmal näher mit Wien beschäftigen, was da in den vergangenen Jahren war. – Danke schön. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures (den Vorsitz übernehmend): Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich übernehme nun in Vertretung des Präsidenten den Vorsitz. Schönen guten Tag!

Wir sind in der vierten Fragerunde. Zu Wort gelangt von den Sozialdemokraten Herr Abgeordneter Kollross. – Bitte.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich möchte noch einmal zur Austro Control zurückkommen, und zwar mit dem Dokument 16869. – Wir verteilen es einmal. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich habe jetzt zum Text selbst keine dezidierte Frage, sondern da geht es um eine Sachverhaltsdarstellung, in der dargestellt wird – da Sie ja gesagt haben, Sie sind für die Bestellung in der Austro Control allein verantwortlich und zuständig –, wie da teilweise personaltechnisch gewütet wurde, was die Besetzungen betrifft.

Ich hätte eigentlich nur folgende Frage, da Sie heute zweimal gesagt haben, dass Sie alleine für die Personalentscheidungen oder Besetzungen zuständig sind: Haben Sie das alles wirklich alleine entschieden, ohne das in der Regierung, in der Koordinierung abzusprechen?

Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter, ich muss mich bei diesem Dokument entschlagen – aus den Gründen, die ich vorher genannt habe –, aber erlauben Sie mir trotzdem zwei Sätze zu der Frage, ob Entscheidungen parteipolitisch getroffen werden: Die beiden Vorstände der Austro Control gehören mit Sicherheit nicht der FPÖ an. Ich glaube, das ist schon Beweis dafür, dass es eben keine parteipolitische Entscheidung war.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Darf ich nur fragen: Ich respektiere natürlich die Entschlagung, ich verstehe sie nur nicht. Auf die Frage, ob man Besetzungen mit dem Regierungspartner abgesprochen hat oder nicht, zu antworten: Ich wüsste nicht, was Ihnen da juristisch passieren könnte.

Ing. Norbert Hofer: Schauen Sie, ich bin ja eh immer - - Mein Anwalt ist nicht glücklich mit mir, weil ich eh zu gesprächig bin; aber noch einmal: Ich weiß nicht, was mir in diesem Verfahren genau vorgeworfen wird, daher muss ich ein bisschen aufpassen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Nein, ich will ja nur fragen, wie sich das abgespielt hat. Ich werfe Ihnen gar nichts vor. Ich will nur fragen, ob die diversen Besetzungen abgesprochen waren – also Walch, Ofner, Glock und so weiter und so fort. Ich will jetzt nicht alle aufzählen.

Ing. Norbert Hofer: Also in diesem Fall gibt es ja diesen Schlüssel 1 : 2 – ungefähr –, und zwar nicht, dass es Personen sind, die diesen Parteien angehören müssen, sondern (Abg. Kollross: Das habe ich verstanden!): Man schlägt vor. Direktor Ofner ist ja Vorstand des Flughafens - -

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Mit wem hätten Sie denn das besprochen?

Ing. Norbert Hofer: Da kommt üblicherweise - - (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich unterstelle Ihnen gar nichts Böses. Ich will ja nur wissen: Wenn es die Aufschlüsselung 2 : 1 gegeben hat, dann muss ja irgendjemand auf der anderen Seite gesagt haben: Ja, so passt es, so machen wir es! – Darum geht es mir eigentlich: wer dieser andere war. (Die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin berät sich mit dem Verfahrensrichterin-Stellvertreter.)

Ing. Norbert Hofer: Gut, also ich muss hier so antworten, dass ich allgemein erkläre, wie diese Verschränkung passiert ist, nicht auf diesen speziellen Fall, auf dieses Unternehmen bezogen.

Es kamen Vorschläge aus dem Bereich der ÖVP – also aus dem Bundeskanzleramt oder vom Kanzleramtsminister –, welche Personen aus der Sicht des Koalitionspartners qualifiziert wären. Dann haben wir uns die Lebensläufe angesehen, und wenn sich diese Qualifikation auch bestätigt hat, dann wurden die Aufsichtsräte bestellt. Ich sage noch einmal: Aufsichtsräte, nicht Vorstände! Also diese Verschränkung gab es nur bei den Aufsichtsräten.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das heißt, Kurz und Blümel waren die Gegenseite zur Absprache? So wie auch im Regierungsprogramm ausgemacht: 2 : 1, haben Kurz und Blümel dann abgenickt: Ja, so machen wir es!?

Ing. Norbert Hofer: Nein, nicht Absprache, also es wurden Namen (Abg. Kollross: Ich habe eh nicht Absprache gesagt!) von der ÖVP vorgeschlagen, die Entscheidung traf dann am Ende des Tages der zuständige Fachminister.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das heißt, Kurz und Blümel haben die Vorschläge gemacht?

Ing. Norbert Hofer: Also ich glaube, nicht ad personam, sondern der Vorschlag kam dann aus deren Häusern.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ja, also politisch verantwortlich, wenn es aus deren Häusern kommt.

Ich hätte noch eine andere Frage. – Ich befürchte, meine Redezeit ist bald vorbei.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Eine halbe Minute noch.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Diese sechs FPÖ-nahen Vereine, die da aufgetaucht sind: Wann haben Sie von diesen Vereinen überhaupt erfahren? Wann haben Sie erfahren, dass es die gibt?

Ing. Norbert Hofer: Als ich Bundesparteiobmann geworden bin, war mir natürlich klar, dass es hier Probleme gibt. Ich habe mir dann sofort die Liste der Spenden an die FPÖ – der letzten, glaube ich, zwei oder drei Jahre – vorlegen lassen, um überprüfen zu können, ob es irgendwelche Spenden von den genannten Vereinen an die FPÖ gegeben hat. Das war nicht der Fall. Ein Institut, das ISP, war mir bekannt, weil ich dort einmal als Vortragender eingeladen war.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wenn ich das im Vereinsregister richtig gesehen habe, sind die alle 2015, fast im Monatstakt, gegründet worden – und Sie haben erst 2019 oder 2020 erfahren, dass es diese Vereine gibt?

Ing. Norbert Hofer: Richtig – ISP, habe ich gesagt, nicht; das habe ich vorher gekannt –, aber bedenken Sie auch: Es ist ja genauso bemerkenswert, dass ich vom Bundeskanzler über das Ibizavideo informiert worden bin und nicht von anderen Personen in meiner eigenen Partei.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Es sind aber in den Vorständen de facto ja immer wieder dieselben Personen, nur mit unterschiedlichen Funktionen – einmal ist der Vorsitzender, einmal der Kassier. Wer hat denn das in der FPÖ entschieden?

Ing. Norbert Hofer: Zumindest ich nicht. Ob das überhaupt jemand in der FPÖ entschieden hat, weiß ich nicht, weil es ja keine Vorfeldorganisationen der FPÖ sind. (Abg. Kollross: Aber lauter FPÖler! Ist das ein Zufall?) – Ich habe eh keine Freude damit.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Zu diesen privatrechtlich gegründeten Vereinen, bei denen natürlich die Partei keinen Einfluss darauf nehmen konnte, wer dort im Vorstand ist: Wann beziehungsweise wie hast du davon erfahren?

Ing. Norbert Hofer: Ich habe aus den Medien erfahren, dass es hier zumindest eine sehr schlechte Optik gibt, was Vereine anbelangt, und habe mir dann, als ich Parteiobmann geworden bin – oder eigentlich als ich designierter Parteiobmann war, denn geworden bin ich es ja dann erst später am Bundesparteitag –, eben eine Liste der Spenden an die FPÖ geben lassen, und auf diesen Listen sieht man klar, dass Vereine nicht an die FPÖ gespendet haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gab es neben diesen Listen auch andere Maßnahmen, die du als designierter Bundesparteiobmann diesbezüglich ergriffen hast?

Ing. Norbert Hofer: Ja, ich habe auch eine personelle Entflechtung vorgenommen, weil eine Person, die in den Vereinen aktiv war, auch designierter Bundesfinanzreferent der Partei gewesen wäre, und da haben wir dafür Sorge getragen, dass es hier nicht zu einer schlechten Optik kommen kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es gab ja dann vereinsseitig auch eine Wirtschaftsprüfung, die den Medien vorgelegt worden ist. Ein Ergebnis daraus war ja auch, dass von diesem Verein keine Gelder zur FPÖ geflossen sind. Stellt sich das wechselseitig auch in der Buchhaltung der FPÖ so dar?

Ing. Norbert Hofer: Ja, die Unterlagen, die mir vorliegen, bestätigen das.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich komme jetzt noch einmal zu dem Themenbereich Aufsichtsräte. Hast du eine Wahrnehmung dazu, wie viele von den Aufsichtsräten im Verkehrsbereich, die noch in unserer gemeinsamen Regierungszeit mit der ÖVP besetzt worden sind, mittlerweile wieder durch die grüne Ministerin abgesetzt wurden beziehungsweise durch grüne Parteigänger ersetzt wurden?

Ing. Norbert Hofer: Also meines Wissens ist es bei der Bahn in einem breiteren Stil zu Umbesetzungen gekommen, bei der Austro Control teilweise – ich glaube, Kathrin Glock ist noch Aufsichtsrätin oder ist Aufsichtsrätin bei der Austro Control –; aber diese Maßnahmen wurden von der neuen Ministerin gesetzt, und es wurden andere Personen für die Funktionen der Aufsichtsräte namhaft gemacht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Aufsichtsrätin Levina-Rabl, die unter deiner Regierungszeit eingesetzt worden ist, ist eine prononcierte Rechtsanwältin und wurde durch eine vollkommen unerfahrene grüne Aktivistin aus dem 4. Bezirk, die diesbezüglich laut NEOS überhaupt keine Berufserfahrung hat, ersetzt. Wäre das ein Schritt, den du als Minister auch gesetzt hättest?

Ing. Norbert Hofer: Nein, denn für mich hat der Grundsatz gegolten - - (Abg. Stögmüller: Das ist eine Unterstellung! Entschuldigung, das ist eine Unterstellung! Frau Präsidentin! – Abg. Hafenecker: Das ist eine Frage!)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wollen Sie sich zur Geschäftsordnung zu Wort melden? – Bitte, dann wiederholen Sie Ihre Äußerung.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Die Annahme, dass es eine absolut Unerfahrene ist, ist eine Unterstellung, die hier umgehend zurückgewiesen werden muss! (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Ich berufe mich da auf eine Presseaussendung der NEOS, konkret des Verkehrssprechers Margreiter, der gesagt hat, dass sie in diesen Bereichen, vor allem Luftfahrt, über keinerlei Qualifikationen verfügt. Das war eben die Frage, die ich gestellt habe; ich habe nichts unterstellt. Es ist im Lebenslauf nachsehbar, dass sie mit Luftfahrt bis dato nichts zu tun hatte, und ich wollte den Herrn Bundesminister außer Dienst nur fragen, ob er diese Entscheidung auch so getroffen hätte.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich frage, ob es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung gibt. – Dies ist nicht der Fall.

Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde auch meinen, dass, wenn man behauptet, dass jemand absolut unerfahren ist, das grundsätzlich eine Unterstellung ist. Insofern würde ich Ihnen recht geben. Wir haben ja keine Unterlage, die bestätigt, dass sie tatsächlich absolut unerfahren ist. Wenn es aber so sein sollte, dann würde es schon richtig sein.

Wenn Sie die Frage so formulieren: Würden Sie eine absolut unerfahrene Person zur Aufsichtsrätin machen?, dann würde ich die Frage gelten lassen.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann ändere ich die Frage diesbezüglich ab.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie können ja die Frage auch anders formulieren, über persönliche Eindrücke, wie auch immer. Wollen Sie die Frage jetzt noch einmal formulieren oder ziehen Sie sie zurück?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aus zeitökonomischen Gründen: genau so, wie der Herr Verfahrensrichter gesagt hat.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, Sie haben aber noch Fragezeit.

Ach so, Sie warten jetzt auf die Antwort. – Bitte, Herr Präsident.

Ing. Norbert Hofer: Also ich habe bei Besetzungen von Aufsichtsräten darauf geachtet, dass es einen Konnex zum jeweiligen Fachgebiet gibt. Ein Aufsichtsrat muss aufgrund seiner Erfahrung einen Teilbereich dessen abdecken, was auch ein Vorstand abdeckt – nicht den gesamten Bereich, aber einen ganz bestimmten, zumindest einen Teilbereich.

Das Zweite, worauf ich geachtet habe: Ich habe immer gesagt, es kann kein Abgeordneter Aufsichtsrat werden – denn natürlich hätten Mandatare, vor allem aus den Ländern, gesagt: Hier gibt es ein Fachgebiet, da kenne ich mich gut aus!, aber auch das habe ich grundsätzlich nicht gemacht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist jetzt gerade im Verkehrsbereich unter der grünen Ministerin Gewessler eine starke Aufstockung im Bereich der NGOs zu erkennen. (Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt wird einmal die Frage formuliert (Zwischenruf des Abg. Stögmüller), denn während die Frage formuliert wird, wird auch nicht für eine Worterteilung zur Geschäftsordnung unterbrochen. Ich würde also bitten, die Frage jetzt zu formulieren, und dann erteile ich Ihnen, noch bevor die Beantwortung erfolgt, das Wort.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Vielleicht wollte Kollege Stögmüller nur sagen, dass Frau Gewessler gar nicht in seiner Partei ist.

Aber nein, ich wollte eigentlich nur fragen – weil es ja sehr wichtig ist, als Minister sorgsam mit öffentlichen Mitteln umzugehen –: Welche Veränderung stellst du, deiner Wahrnehmung nach, im Bereich der Einbindung der NGOs, in denen ja auch sehr, sehr viele grüne Aktivisten tätig sind, im Vergleich zu früher fest?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Präsident, ich würde Sie bitten, die Frage in Erinnerung zu behalten, und erteile jetzt Herrn Abgeordnetem Stögmüller zur Geschäftsordnung das Wort.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich frage mich die ganze Zeit, inwiefern das Untersuchungsgegenstand ist, dass da irgendwie die aktuelle Zeit eingetütet wird. Also, Herr Verfahrensrichter, vielleicht können Sie einmal nachfragen, welcher Untersuchungsgegenstand das sein soll.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich frage, ob es zur Geschäftsordnung noch eine Wortmeldung gibt. – Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hafenecker? Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist ganz einfach: Es geht ja auch in diesem Untersuchungsausschuss – falls Sie es noch nicht wissen – um den Bereich Postenschacher (Abg. Stögmüller: Türkis-blauen!), und ich wollte einfach herausarbeiten, ob Herr Bundesminister Hofer außer Dienst damals, gerade was die NGOs betrifft, in denen es ja sehr, sehr viele Verstrickungen in die Politik gibt, besonders ein Auge darauf geworfen hat.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Möchte noch jemand zur Geschäftsordnung das Wort? – Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Der Untersuchungszeitraum ist klar abgegrenzt, und da waren die Grünen noch nie in der Bundesregierung. Also ich weiß nicht, was diese Wortmeldungen und diese Frage sein sollen. Also wenn er das haben möchte, dann könnte er die Frage auch anders stellen; aber wir tragen hier aktuelle Politik in den Untersuchungsausschuss, Frau Vorsitzende, das ist dementsprechend nicht würdig.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich frage, ob es noch Wortmeldungen zur Geschäftsordnung gibt. – Bitte, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn Herr Abgeordneter Hafenecker mit „damals“ den Untersuchungszeitraum meint, dann wäre dieser Untersuchungszeitraum allerdings mit Dezember 2019 beendet, und damals gab es andere Regierungsverhältnisse. So kann sich daher die Frage nicht stellen, nicht wahr?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wobei natürlich die Fragestellung auch eine nach Vergleichsgrößen sein kann, um einem Untersuchungsgegenstand nachzukommen; aber, Herr Abgeordneter, formulieren Sie die Frage noch einmal so, dass sie auch den Hinweisen des Verfahrensrichters gerecht wird.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie ausgeprägt sind doch politisch geprägte NGOs in Ihre Arbeit als Minister miteingebunden worden und auch vom Ministerium subventioniert worden?

Ing. Norbert Hofer: An eine Subventionierung kann ich mich nicht erinnern. Also ich habe immer Gespräche geführt, mit allen möglichen Beteiligten, ich glaube auch, dass NGOs eine wichtige Aufgabe in der Gesellschaft haben, aber ich vertrete auch die Ansicht, dass Entscheidungen durch gewählte Politiker erfolgen sollen, und daher muss man das richtige Maß finden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn man jetzt im Zuge der Befragung feststellt, dass Frau Kathrin Glock eine sehr wichtige Person ist, zumindest für die Grünen, weil sie da ständig nachfragen: Wie erklären Sie sich den Umstand, dass genau diese Frau Kathrin Glock, die auch über Erfahrung im Luftfahrtbereich verfügt, von Bundesministerin Gewessler bisher nicht abberufen worden ist? (Abg. Stögmüller: Noch einmal ...!)

Ing. Norbert Hofer: Es sind bei den Aufsichtsräten die Lebensläufe im Elektronischen Akt festgehalten, es wurde - -, es ist sicherzustellen, dass die Aufsichtsräte qualifiziert sind – ich gehe davon aus, dass das in diesem Fall auch der Fall ist und deswegen keine personelle Veränderung vorgenommen wurde, wobei in anderen Bereichen ebenfalls qualifizierte Personen abberufen wurden.

Ich möchte dazu aber nur eines sagen: Das ist eben, wie vorhin schon besprochen, in der Politik ein Vorgang, der nicht ungewöhnlich ist – dass Politiker personelle Entscheidungen treffen. Das machen Politiker, die der ÖVP angehören, das machen Politiker, die der FPÖ angehören, die den Grünen angehören – es wurden auch viele Entscheidungen getroffen – oder der SPÖ angehören. Wichtig ist immer nur, dass die Person qualifiziert ist. Eine Parteimitgliedschaft, eine Nähe zu einer Partei ist per se nichts Negatives, obwohl es leider bei uns immer mehr so in den Fokus rückt: Es ist ganz schlecht, bei einer Partei zu sein. – Nein, wer sich bei einer Partei engagiert, leistet einen Beitrag zum Funktionieren unserer Demokratie und unserer Gesellschaft. Das darf niemals vergessen werden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Weil die Medienöffentlichkeit bereits Analogien zur Befragung von Herrn Blümel zieht und schreibt, dass du auch nicht einmal einen Computer hattest: War das tatsächlich so oder beschränkst du dich nur auf einen Laptop?

Ing. Norbert Hofer: Nein, ich hatte keinen Laptop, weil ich einen Computer am Schreibtisch hatte und dort meiner Arbeit nachgegangen bin. (Abg. Hafenecker: Also doch einen Computer!) – Einen Computer hatte ich, und der steht vielleicht immer noch auf diesem Schreibtisch – ich weiß es nicht, ich habe ihn nicht mitgenommen –, und eben das Telefon.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Der große Unterschied ist halt immer die Frage: Welches Selbstinteresse habe ich an einer Position?

Mich würde interessieren – und das frage ich mich wirklich schon seit Langem –: Warum will eine Kathrin Glock in den Aufsichtsrat der Austro Control? – Wegen des Geldes wird es ja nicht sein, dementsprechend ist die Frage: Warum wollte sie da hinein? Wenn sie aktiv an Sie herangetreten ist: Vielleicht haben Sie eine Antwort darauf bekommen.

Ing. Norbert Hofer: Also nicht sie wollte dort hinein, sondern ich habe sie gefragt, ob sie bereit ist, diese Funktion zu übernehmen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und warum wollten Sie, dass sie diese Position übernimmt? Was war Ihr Interesse daran, dass dort eine Kathrin Glock sitzt?

Ing. Norbert Hofer: Weil es einen Bezug zur Luftfahrt gibt. Sie ist in diesem Unternehmen Geschäftsführerin, und das war der Grund – sage ich wieder, weil ich mich eigentlich hätte entschlagen können.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das ist das Unternehmen Glock Aviation, das ist ein Unternehmen für Bedarfsflüge. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Es ist einerseits schon einmal bedenklich, dass eine Geschäftsführerin dort drinnen sitzt – in einem Unternehmen. Auf der anderen Seite muss man sich diese Firma anschauen: Dort gibt es drei Bombardier-Privatjets und einen Helikopter, also so riesengroß ist dieses Unternehmen ja auch nicht. Sie wurde am 7. September 2017, also sieben Monate vor der Aufsichtsratsbestellung und fünf Monate bevor Sie sie bei Ihrem Treffen am Ossiacher See getroffen haben, sie zum Aufsichtsrat gekürt worden ist, dort Aufsichtsrätin. Das heißt, sie war nicht einmal alleine dort, sondern es war dort auch ein Geschäftsführer, der bereits fünf Jahre vorher Geschäftsführer war, dem sie an die Seite gestellt worden ist.

Da ist schon die Frage: Welches Interesse hat eine Kathrin Glock, Aufsichtsrätin zu werden? Das ist jetzt die Frage dahinter: Haben Sie irgendeine Wahrnehmung, ob es irgendwelche Gründe gibt, dass Kathrin Glock dort im Aufsichtsrat sitzen könnte? (Vorsitzender-Vertreterin, Verfahrensrichterin-Stellvertreter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich. – Der Verfahrensrichterin-Stellvertreter spricht mit der Auskunftsperson.)

Ing. Norbert Hofer: Also ich kenne jetzt die Qualifikation der neun Aufsichtsräte nicht, ich kenne sie zu wenig; aber Sie wissen, dass ich mich zu diesem Punkt entschlagen muss.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also es sei noch einmal festgehalten: Kathrin Glock hat eine leitende Funktion in der Glock Aviation inne und sitzt eben im Aufsichtsrat der nationalen Aufsichtsbehörde. Sehen Sie da einen Interessenkonflikt?

Ing. Norbert Hofer: Sie wissen, dass ich mich bei diesem Punkt zu entschlagen habe. Ich kann Ihnen leider keine andere Antwort geben, aber ich würde Sie nur bitten: Vergleichen Sie vielleicht einmal die Aufsichtsräte in den letzten Legislaturperioden, dann werden Sie, glaube ich, feststellen, dass solche Konflikte nicht oder schwer herbeizureden sind!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat es einen Auftrag von Ihnen gegeben, zum Beispiel an Reichhardt – den kennen Sie ja –, dass FPÖ-Parteigänger bei Aufsichtsratsposten bevorzugt werden sollen?

Ing. Norbert Hofer: Sie meinen jetzt Reichhardt dann als Minister oder - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, Reichhardt als Ihr Mitarbeiter im Ministerium, im Kabinett.

Ing. Norbert Hofer: Also er war nicht mein Mitarbeiter, sondern er war seit vielen Jahren Sektionschef (Abg. Stögmüller: Sektionschef, ja!) im Verkehrsministerium, auch unter anderen Ministern übrigens (Abg. Stögmüller: Ja!), und auch geschätzt, glaube ich, von anderen Ministern. Ich habe keinen Auftrag gegeben - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, es gab auch keine Weisung von Reichhardt, an Reichhardt oder über Reichhardt, dass man FPÖ-nahen Personen Aufsichtsratsposten geben soll?

Ing. Norbert Hofer: Warum - - Also die Entscheidung wird ja direkt getroffen. Sie wissen, es gab ja diese Verschränkung, die wir vereinbart hatten, und es geht nicht darum, ob jemand FPÖ-nahe ist oder ÖVP-nahe, sondern es ging darum, dass der Regierungspartner auch einen Vorschlag machen kann. Er hätte auch ein Mitglied der Kommunistischen Partei vorschlagen können – ist nicht passiert, aber auch das wäre theoretisch möglich gewesen. Es ging nicht darum, wer welcher Partei angehört.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also noch einmal konkret die Frage: Gab es einen Auftrag an Sie, ein Gespräch, einen Hinweis, sonst etwas, dass Reichhardt darauf schaut, dass FPÖ-nahe Personen in Aufsichtsratsposten kommen?

Ing. Norbert Hofer: Andreas Reichhardt kann keine Personen in Aufsichtsratspositionen geben. Das hat er dann als Minister gekonnt, danach; er war dann auch Minister; deshalb verstehe ich nicht - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es geht nicht darum, dass er es selber macht, sondern dass er darauf schaut, dass diese Personen in Aufsichtsräte kommen.

Ing. Norbert Hofer: Ja, aber was soll das sein: Soll ich ihm einen Auftrag geben, damit er darauf schaut, dass ich das mache? Verstehe ich nicht ganz!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat er irgendwie nach unten Weisungen gegeben, dass FPÖ-nahe Personen - -

Ing. Norbert Hofer: Davon weiß ich nichts. Die Frage ist: Ich soll Reichhardt beauftragen, damit er mir eine Weisung gibt? (Abg. Stögmüller: Nein!) – Das ist ja unlogisch.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, dass er dementsprechend schaut, Ihnen raussucht, welche Personen optimal für welche Aufsichtsratspositionen passen würden, damit Sie alle schön mit FPÖlern besetzen können – wie Sie es bei den ÖBB ja gemacht haben.

Ing. Norbert Hofer: Ah so, ist Andreas Matthä ein FPÖler, oder?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Soll ich Ihnen die Liste vorlesen? – Tu ich gern.

Ing. Norbert Hofer: Ist Andreas Matthä ein Freiheitlicher? (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Mag. Gilbert Trattner?

Ing. Norbert Hofer: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Würden Sie den als FPÖ-nahe bezeichnen?

Ing. Norbert Hofer: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Martin Santer, Mag. Martin Santer.

Ing. Norbert Hofer: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Den kennen Sie. Wo ist er eingesetzt worden?

Ing. Norbert Hofer: Das werden Sie mir wahrscheinlich gleich sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (in seinen Unterlagen blätternd): Dann muss ich mir alles raussuchen, Moment! (Ruf: Vorbereitung ...!) – Na, ich habe alles vorbereitet, keine Angst!

Er wurde dann unter Ihnen Geschäftsführer bei der Business Competence Center GmbH.

Ing. Norbert Hofer: Und, was werfen Sie ihm vor?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Mag. Mark Perz?

Ing. Norbert Hofer: Na, was ist mit den Herrschaften?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich frage Sie: Kennen Sie die?

Ing. Norbert Hofer: Ja, die wurden - -, nicht - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Die sind alle in Ihrer Zeit in den ÖBB eingesetzt worden. (Auskunftsperson Hofer: Die ÖBB hat 40 000 Mitarbeiter! Was glauben Sie, wer da alles eingesetzt wird?)

Mag. Mark Perz, ebenfalls Mitglied des Rings Freiheitlicher Jugend, ÖBB-Produktion GmbH, kaufmännischer Geschäftsführer, 10/2018. (Auskunftsperson Hofer: Und?)

Kennen Sie einen Heinz Freunschlag, Mag. Heinz Freunschlag?

Ing. Norbert Hofer: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Werden Sie kennen: Sohn des einstigen Kärntner FPÖ/BZÖ-Politikers Jörg Freunschlag – Vorstand der ÖBB-Personenverkehr AG.

Kennen Sie einen Stefan Weiss? – Wahrscheinlich schon: ebenfalls FPÖ; also war ÖVP-Innenminister, ist aber dann ebenfalls als Vorstand der ÖBB-Personenverkehr eingesetzt worden.

Kennen Sie Alexander Andreas Schierhuber? Werden Sie kennen, oder?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ebenfalls ein Geschäftsführer, der Schig mbH. (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!)

Kennen Sie Dr. Imre Kovács? (Abg. Krainer: Zur Geschäftsordnung erst, wenn er fertig ist! – Abg. Hafenecker: Ich habe mir gedacht, er ist schon fertig, aber er ...!)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Abschließend noch: ist ebenfalls FPÖ, Mitglied im Vorstand Rail Cargo Austria.

Also das ist nur - - Ich habe noch einige Zettel mehr.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Aber keine Redezeit mehr in dieser Runde.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Alles unter Ihrer Besetzung.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt jetzt noch eine Meldung zur Geschäftsordnung vor, bevor ich Ihnen, Herr Präsident, wenn Sie möchten, das Wort erteile, um die Frage noch zu beantworten.

Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Hafenecker.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur eine Nachfrage: Kollege Stögmüller hat von irgendeinem ehemaligen ÖVP-Innenminister gesprochen. Ich habe es akustisch nicht gut verstanden, deswegen wollte ich es noch einmal hören. Wer war das?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich frage, ob es zur Geschäftsordnung noch eine Wortmeldung gibt. (Abg. Stögmüller: Nein, muss ich nicht antworten!) Ansonsten, glaube ich, gibt es kein direktes Fragerecht.

*****

Herr Präsident, bitte.

Ing. Norbert Hofer: Ich finde es gut, dass Sie das gefragt haben, weil: Bei den ÖBB sind, glaube ich, 40 000 Personen aktiv. Wenn das alle mit FPÖ-Nähe waren, die Sie aufgezählt haben, dann darf ich Ihnen herzlich gratulieren. – Danke schön. (Abg. Stögmüller: Das waren nur Vorstände, nur Vorstände und Geschäftsführer! Aber ich verteile es gerne!)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Präsident! Ich möchte noch einmal, weil mich das wirklich bewegt, dass so etwas möglich ist, zu diesem Handshakeabkommen kommen, das Sie offenbar mit Herrn Kurz hatten. Er wurde ja befragt, er hatte hauptsächlich keine Wahrnehmung, aber auch auf die Frage, ob er sich persönlich bei ÖBB-Posten und so weiter eingesetzt hat, sagt er: „[...] es kann [...] sein, dass der damalige Minister [...] Hofer mit mir irgendwann über die ÖBB, Asfinag oder Austro Control gesprochen hat“.

Wenn es aber eh 2 : 1 vereinbart war: Was waren das für Gespräche?

Ing. Norbert Hofer: Sie meinen jetzt: über Personelles bei der Asfinag oder bei den ÖBB?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja.

Ing. Norbert Hofer: Na ja, der Schlüssel ist ja vereinbart; aber ich glaube nicht, dass ich mit Kurz über Aufsichtsräte gesprochen habe. Das wäre mir jetzt nicht erinnerlich, aber natürlich kann es sein, dass man irgendwo zwischen Tür und Angel einmal einen Namen genannt hat, aber - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, wenn es nicht Aufsichtsräte waren, dann müssen Sie über Vorstände mit ihm gesprochen haben? Das kann schon sein?

Ing. Norbert Hofer: Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aha. Er hat es aber so ausgesagt.

Ing. Norbert Hofer: Ich sage, ich schließe es nicht aus, dass man über Personen - -, aber keinesfalls hat er interveniert, dass eine ganz bestimmte Person einen Vorstandsposten erhalten soll.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Bei Vorstand hat er nicht interveniert (Auskunftsperson Hofer: Nein!), und ob es Aufsichtsräte gibt – das ist möglich?

Ing. Norbert Hofer: Aufsichtsräte waren eben vereinbart, so in diesem Schlüssel; aber dass er gesagt hat, die oder die Person muss unbedingt Vorstand werden, das war nicht der Fall.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Können Sie jetzt noch einmal sagen, von wem diese Initiative zu diesem 2 : 1 ausgegangen ist?

Ing. Norbert Hofer: Das war im Rahmen der Regierungsverhandlungen. Ich weiß es nicht, wer ursprünglich den Vorschlag gemacht hat, aber es war eine Vereinbarung zwischen Kanzler und Vizekanzler, so vorzugehen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Jetzt gibt es ja so etwas wie eine Ministerverantwortung. Der Kanzler kann eigentlich niemandem eine Anweisung geben. Das heißt, die beiden haben etwas vereinbart, was sie theoretisch gar nicht hätten umsetzen können?

Ing. Norbert Hofer: Natürlich kann man es nicht als Weisung machen. Der Minister ist verantwortlich und muss dann selbst entscheiden. Es kamen eben die Vorschläge, dann muss man den Lebenslauf prüfen, und wenn die Person geeignet ist, dann geht man so vor.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Eigentlich könnte man aber sagen, dass es eine Vereinbarung war, die gegen die Verfassung verstoßen hat?

Ing. Norbert Hofer: Na ja, wenn es eine Weisung - - Es ist ja nichts, was den Stellenwert einer Weisung hätte. Der Minister kann ja immer selbst entscheiden, wie er vorgeht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Na ja, aber die beiden haben es doch für alle anderen vereinbart, nicht?

Ing. Norbert Hofer: Ja, aber es war klar, es kann nicht genau so sein, man wird schauen, dass man sich verschränkt. Bei allen Unternehmen, die börsennotiert sind, geht das ja überhaupt nicht, da ist es gar nicht umsetzbar.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, man kann davon ausgehen, dass klar war, dass die beiden politisch so stark sind, dass sie sich einfach durchsetzen werden?

Ing. Norbert Hofer: Also wenn zwei Personen eine Regierung verhandeln und bilden, dann sollten sie so kompetent sein, dass sie kraft ihrer Kompetenz so anerkannt sind, dass deren Ideen auch umgesetzt werden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sollten sie; und Sie haben das akzeptiert, denn Sie waren ja auch davon betroffen, nicht?

Ing. Norbert Hofer: Ich habe das akzeptiert, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Zum Thema Westbahn wollte ich noch einmal nachfragen, ob ich das richtig verstanden habe. Da ging es ja auch um Engagement und darum, ob es da Förderungen gibt oder ob es zumindest Aufträge an die Westbahn gibt, und Sie haben dann gesagt: Das war ein bisschen schwierig, weil die ja chinesische Eisenbahnen gekauft haben. Habe ich das richtig verstanden?

Ing. Norbert Hofer: Nein, nein, dieser mögliche Ankauf hat die Idee bei uns geboren: Wie kann man die Westbahn stärker unterstützen? – Es gab ja immer wieder Kritik, dass die ÖBB bessergestellt sind. Ja, der Steuerzahler investiert auch viel in die Bahn, und es will ja keiner, dass die ÖBB in Schwierigkeiten geraten; aber auch die Westbahn ist ein wichtiger Konkurrent, hat das Geschäft auch belebt, ist sehr stark verantwortlich für eine sehr enge Taktung auf der Westbahnstrecke. Und da kam dann die Idee, als wir gehört haben, es könnten eventuell Garnituren aus China angeschafft werden: Wie können wir stärker unterstützen?, und da kam die Idee der Direktbeauftragung – ähnlich wie die ÖBB. Dazu kam es dann aber eben nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das wäre dann doch aber die Beeinflussung eines Privatunternehmens durch die öffentliche Hand – wo sie etwas kauft?

Ing. Norbert Hofer: Nein, beeinflussen wollten wir die Westbahn nicht. Es ist halt nur die Tatsache, dass - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Weil Sie sagen, Sie wollten sie davon abbringen, in China zu kaufen.

Ing. Norbert Hofer: Nein, nein, nein, das war nicht geplant! Nur die Tatsache, dass man dort offensichtlich versucht, sehr günstig einzukaufen, war dann eine Motivation zu sagen: Na schauen wir, ob man nicht mehr unterstützen kann!

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Können Sie uns etwas dazu sagen – weil das ja auch ein Thema war –, wie das in der Regierung war – weil ja öfter auch angemerkt wurde, dass Heinz-Christian Strache viele SMS, Whatsapp et cetera geschrieben hat, und ich habe manchmal den Eindruck gehabt, dass sich auch in der FPÖ da nicht alle ausgekannt haben –: Wer hat dann, wenn sich alle nicht ausgekannt haben - - Haben Sie dann mit Herrn Blümel die Vereinbarungen getroffen, die zu treffen waren, oder wie muss man sich das vorstellen?

Ing. Norbert Hofer: Das Nichtauskennen sprechen Sie genauso richtig an: weil er dazu geneigt hat, seine Nachrichten an einen sehr großen Personenkreis zu senden (Abg. Brandstätter: Ja, manchmal auch den falschen, wie wir wissen!) – ja, ist auch schon vorgekommen (Heiterkeit der Auskunftsperson), mit einem ähnlichen Namen –, und dann viele nicht gewusst haben: Ist das jetzt eine Information, ist es ein Auftrag, wenn ja, an wen?, und so weiter. Das war problematisch.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und da sind Sie dann als rationaler Mensch mit Herrn Blümel eingesprungen, oder?

Ing. Norbert Hofer: Nein, es ist immer zuerst die Spiegelung, und dann geht es in die Koordinierung. Rational waren hoffentlich viele in der Regierung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hoffentlich.

Ist es vorbei?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Letzte Frage?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Eine kurze.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Eine kurze Frage: Das SMS hätte ja an Schiefer gehen sollen und ist an Schieder gegangen. Diese grundsätzliche Frage, die den Steuerzahler schon aufbringt: Wir brauchen eh nur drei, aber wir wollen einen Vierten, damit wir auch dabei sind! – War dieses Postenbesetzen wirklich eine ganz wesentliche Grundlage dieser Regierung?

Ing. Norbert Hofer: Dieses SMS, das Sie ansprechen, war wirklich unangenehm und war auch dem Vizekanzler am nächsten Tag sehr peinlich. Das habe ich auch selbst mitbekommen.

Posten besetzen ist aus meiner Sicht aber nicht das Wichtigste beim Regieren, obwohl es sehr wichtig ist, die richtigen Personen zu finden, die in der Lage sind, so gut zu arbeiten, dass der Minister keine Probleme bekommt.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank.

Da wir jetzt noch ungefähr 45 Minuten hätten, bis ich nach 4 Stunden die Befragung für beendet erklären würde, hat der Herr Verfahrensrichter noch die Möglichkeit, abschließend ergänzende Fragen zu stellen. – Möchten Sie das, Herr Dr. Pöschl?

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Keine Frage, Frau Vorsitzende.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, dann bedanke ich mich. Danke vielmals, Herr Präsident Ing. Norbert Hofer, dass Sie dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden sind; vielen Dank auch an Ihre Vertrauensperson.

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