554/KOMM XXVII. GP
Kommuniqué
des
Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Paul Unterhuber in der 25. Sitzung vom 30. Juni 2022
Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 27. Sitzung am 14. Juli 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VOUA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Paul Unterhuber zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Wien, 2022 07 14
Mag. Corinna Scharzenberger Doris Bures
Schriftführerin Vorsitzender-Vertreterin
Untersuchungsausschuss
betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)
Stenographisches Protokoll
25. Sitzung/medienöffentlich
Donnerstag, 30. Juni 2022
XXVII. Gesetzgebungsperiode
Gesamtdauer
der 25. Sitzung
9.05 Uhr – 20.05 Uhr
Camineum
Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Paul Unterhuber
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Dann darf ich im Auftrag der Frau Vorsitzenden die Auskunftsperson, Herrn Dipl.-Ing. Paul Unterhuber, und seine Vertrauensperson, Herrn Mag. Georg Kudrna, begrüßen und bei dieser Gelegenheit fragen: Ich nehme an, Ihre Personaldaten sind richtig wiedergegeben? (Auskunftsperson und Vertrauensperson bestätigen die Richtigkeit der Daten.)
Nun darf ich Ihnen folgende Belehrungen erteilen: Herr Dipl.-Ing. Unterhuber, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes und Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit angehört.
Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten, auf die ich Sie hinweise. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.
Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.
Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.
Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.
Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.
Somit darf ich mich mit einer ähnlichen Belehrung an die Vertrauensperson wenden: Auch Sie belehre ich über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mitttäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.
Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar daran gehindert werden.
Sie selbst sind außerdem nicht berechtigt, im Untersuchungsausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich an die Frau Verfahrensanwältin oder auch an mich zu wenden. – Vielen Dank.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Frau Mag.a Edwards, für diese zügige Rechtsbelehrung.
Herr Dipl.-Ing. Paul Unterhuber, Sie haben gehört, dass Sie das Recht haben, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten aber nicht überschreiten. Möchten Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Unterhuber: Sehr gerne, ja!) – Bitte, Sie haben das Wort.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Mag. Edwards! Sehr geehrte Frau Verfahrensanwältin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die Ladung, nach der ich heute hierhergekommen bin, sieht vor, dass ich Auskünfte zu Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes und Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit geben soll. Es ist mir ein persönliches Anliegen, dass ich Ihre Fragen bestmöglich und wahrheitsgemäß nach meinen Erinnerungen und meinem Wissensstand beantworten werde.
Ich widme mich beruflich der Markt- und Meinungsforschung und arbeite bereits seit über zehn Jahren in dieser Branche. So gesehen bin ich auch froh, heute hier das Berufsbild der Demoskopie wieder ein wenig in das richtige Licht zu rücken und Ihnen zeigen zu dürfen, was Meinungsforschung wirklich ist und bedeutet.
Das Hauptaugenmerk meinerseits gilt der demoskopischen Forschung, die Grundlage für viele wirtschaftliche und demokratische Prozesse ist. Dabei möchte ich klar festhalten, dass die demoskopische Forschung auf klaren Qualitätskriterien aufbaut und eine jahrzehntelange Tradition in Österreich und darüber hinaus hat. Die Branche hat internationale und wissenschaftlich fundierte Grundlagen, die auf langjährigen Erfahrungs- und Erkenntniswerten aufbauen. Die methodische Bandbreite umfasst eine Fülle von Ansätzen, unter anderem qualitative, quantitative Untersuchungen, telefonische, Online- und persönliche Interviews sowie die Definition bestimmter Zielgruppen, zum Beispiel regionale Verteilung, Altersgruppen oder Unternehmerinnen, Unternehmer, Arbeitnehmerinnen, Arbeitnehmer.
Im demoskopischen Alltag spielen Fragen nach der Verteilung der Stichprobe, also dem Sampling, den Qualitätskontrollen auf verschiedenen Ebenen, den Gewichtungen von Datensätzen sowie den Auswertungen und Interpretationen von Ergebnissen eine wesentliche Rolle. Das alles folgt keiner willkürlichen Auslegung oder Handhabe, sondern fußt auf vielen Jahrzehnten Erfahrung und wissenschaftlicher Grundlage. Forschungsaufträge für die Produktentwicklung von Konsumgütern gehören genauso zu unserem Geschäftsfeld wie Forschungsaufträge der öffentlichen Hand.
Unsere Kunden kommen aus den unterschiedlichsten Bereichen und Staaten. Es handelt sich um öffentliche und private Auftraggeber von Demox Research. Das Ziel unserer Forschung ist, Analyse- und Entscheidungsgrundlagen zu liefern, die es ermöglichen, Meinungen und Einstellungen der Bevölkerung oder von Bevölkerungsgruppen zu erfassen.
Im Fall der Tätigkeit für Ministerien steht die inhaltliche Schwerpunktsetzung des Ressorts im Mittelpunkt. Das Fessel Institut, später GFK, und viele andere Institute bauen seit den Anfängen der Zweiten Republik auf eine Tradition auf und haben maßgebliche Grundlagen für Entscheidungsträger geliefert. Auf die Tradition und diese Grundlagen baut auch Demox Research in seiner Tätigkeit auf.
Ich möchte einen Punkt zu sogenannten ressortfremden Fragestellungen klarstellen: Eine Studie umfasst nicht nur die Summe ihrer einzelnen Fragestellungen oder Formulierungen, sondern ist in ihrer Gesamtheit zu betrachten. Einzelne Fragestellungen, wie jüngst in Medien immer wieder dargestellt und aus dem Zusammenhang gerissen, bilden einen Kontext für die Analyse. Sie bilden die Basis für Vergleiche und Relationen. Hintergrundvariablen werden zur Qualitätssicherung erhoben. Das kann die Nutzung bestimmter Medien im Alltag zur täglichen Information, die grundlegenden Einstellungen gegenüber gesellschaftlichen Entwicklungen – ich nehme da als Beispiel Optimisten, Pessimisten in der Gesellschaft – oder auch statistische Fragen beinhalten. Das ist ein wesentliches Kontroll- und Analyseinstrument.
Ein weiterer Punkt, den gleich zu Beginn zu betonen mir wichtig ist: Jeder einzelne Auftrag, welchen wir als Demox Research bekommen haben, umfasste zahlreiche Leistungen unsererseits und wurde von uns zu branchenüblichen Honoraren verrechnet. Die Kalkulation erfolgt unter anderem nach Aufwand für die Fragebogenkonzeption, nach der Befragungsmethode, nach der Anzahl der Befragten, nach der benötigten Feldzeit, nach der Möglichkeit der Erreichbarkeit der befragten Zielgruppe, nach der Interviewdauer, nach der Auswertung, nach der Interpretation der Ergebnisse und nach der Art der Berichtslegung. Jeder Auftraggeber hat für das von ihm bezahlte Honorar entsprechende Leistungen erhalten. Leistung und Gegenleistung waren und sind stets angemessen zueinander. Ich schließe mit aller Vehemenz aus, dass die öffentliche Hand über Demox Research oder mich Studien für die ÖVP oder sonst jemanden finanziert hat.
Ich bin heute hier, auch unter gewissen Umständen, um Ihre Fragen nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten. Ich hoffe, dass es mir gelingt, Ihnen das Thema Meinungsforschung als Wissenschaft verständlicher zu machen, und ich so auch einen Teil zu Ihren Untersuchungen beitragen kann.
Lassen Sie mich abschließend noch um eine Sache bitten. Ich bin keine Person des öffentlichen Lebens oder der öffentlichen Wahrnehmung und habe auch kein Interesse an der öffentlichen Aufmerksamkeit. Ich hatte keine öffentlichen Ämter oder sonstige Positionen in staatsnahen Betrieben. Ich darf daher auch um die Wahrung meiner Grundrechte, insbesondere auch meines Grundrechts auf Privatsphäre, höflichst ersuchen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, vielen Dank, Herr Dipl.-Ing. Unterhuber, für Ihre einleitende Stellungnahme.
Ich bitte nun Frau Mag.a Edwards als Verfahrensrichterin, mit der Durchführung der Erstbefragung zu beginnen.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Dipl.-Ing. Unterhuber, ich habe den Akten entnommen, dass Sie einerseits vorerst für die GFK Austria und dann eben für die Demox, jetzt als Geschäftsführer, tätig gewesen sind. Können Sie bitte kurz darstellen, wie es zur Gründung der Demox und zu diesem Wechsel gekommen ist?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Sehr gerne. Meine Tätigkeit in der Markt- und Meinungsforschung umfasst eine Tätigkeit seit über zehn Jahren, zuerst bei GFK, später bei Demox Research. Die GFK hat aufgrund internationaler Unternehmensumstrukturierungen den Bereich der politischen und öffentlichen – in dem Fall: meiner – Tätigkeitsbereiche neu strukturiert. Es kam auch in weiterer Folge zu einer umfassenden Neuaufstellung des Unternehmens, und in dieser Phase – also noch bevor das tatsächlich der Fall war – habe ich mich in bestem Einvernehmen mit GFK zur Gründung von Demox Research entschlossen und habe seither, seit 2018, als Geschäftsführer das Institut Demox Research geleitet.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Für welche Ministerien haben Sie sowohl bei der GFK als auch bei Demox Studien erstellt?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das war eine ganze Reihe von Ministerien. Ich könnte Ihnen jetzt nicht alle ganz genau wiedergeben, weil es natürlich auch Wechsel in der Ressortzuständigkeit et cetera gegeben hat, aber es waren einige Ministerien.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Können Sie uns einige nennen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich kann aus Demox-Perspektive sagen: Die Ressorts, also die Ministerien, für die Demox Research gearbeitet hat, waren das Landwirtschafts- und das Wirtschaftsressort, das Außenministerium und das Verteidigungsressort.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Waren das die Kontakte, die Sie in Ihrer Zeit bei GFK geknüpft haben, die dazu geführt haben, dass dieses junge Unternehmen auch gleich derartige öffentliche Aufträge bekommen hat? Beziehungsweise welche Gründe waren es sonst, dass Sie doch relativ rasch öffentliche Aufträge bekommen haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: In der Zeit in der GFK hatte ich unter anderem mehrere Jahre mit diversen öffentlichen, privaten Auftraggebern zu tun. Die Expertise, die ich aus dieser Zeit mitnehmen konnte, hat dazu geführt, dass wir als Demox Research auch in der Anfangsphase von der öffentlichen Hand zu Angeboten eingeladen wurden. Das war daher meine Expertise, die ich diesbezüglich einbringen konnte.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Würden Sie bitte ganz allgemein – Sie haben es in Ihrer einleitenden Stellungnahme schon kurz angesprochen – zum Verständnis darlegen, wie es zur Entscheidung kommt, welche Fragestellungen in einer Studie abgefragt werden?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Auf eine Fragestellung, eine einzelne Fragestellung, möchte ich jetzt gar nicht, kann ich gar nicht näher eingehen. Es ist aber grundsätzlich so, dass eine Studie eine sehr umfassende Bestandsaufnahme, eine sehr umfassende Sammlung von Fragestellungen und Fragen beinhaltet. Die Konzepterstellung steht ganz am Anfang einer Befragung, einer Studie. Das Konzept definiert auf Basis von Inputs inhaltlicher Art – in dem Fall zum Beispiel des Ressorts oder des Unternehmens – die Studienrichtung. Das Konzept definiert de facto den Ausgangspunkt. Auf dieser Grundlage werden Fragestellungen in Zusammenarbeit mit dem Auftraggeber und uns als Institut entwickelt. Diese Fragestellungen werden vom Auftraggeber freigegeben. In dem Zusammenhang ist mir wichtig, klar herauszustreichen, dass die Umfrage also nicht eine Summe einzelner Fragestellungen alleine ist, sondern immer – ausgehend vom Konzept – in dieser Gesamtheit betrachtet werden muss, und dieses Konzept, dieses Fragekonzept, dann auch wesentlich für die Analyse ist, dass wir auch ein umfassendes Studienergebnis präsentieren können, und das ist eben wesentlich in der Gesamtheit dieser Prozesse .
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich verstehe. Wie Sie ganz bestimmt wissen – ich würde Ihnen das Dokument jetzt natürlich vorlegen –, gibt es nicht nur das, sondern Sie haben in einem „Profil“-Interview über Omnibusumfragen gesprochen. Möchten Sie das Dokument, diesen „Profil“-Artikel, vorgelegt haben oder kennen Sie ihn und können das jetzt ohne Vorlage beantworten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich kenne das „Profil“-Interview. Sie können es mir trotzdem vorlegen, weil ich dann genauer darauf replizieren kann, weil ich es natürlich nicht auswendig im Kopf habe.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Bitte schön.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Es dauert immer ein wenig. Wir warten. Auch bei den Dokumenten dauert es ein wenig, bis das dann am Bildschirm erscheint.
Kann jemand der Auskunftsperson kurz helfen, dass man auf die Seite scrollt?
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Meine nächste Frage bezieht sich auf die Seite 3.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: 3 haben Sie gesagt, Frau Verfahrensrichterin? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Seite 3, da wird die Omnibusumfrage erwähnt.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich soll also den Begriff Omnibusbefragung kurz darlegen, damit das allgemein verständlicher wird? – Gerne. Ein Omnibus – das klingt ein bisschen nach einem Fahrzeug, aber das soll es ja nicht sein – ist ein branchenübliches Instrument der Feldarbeit. Worum geht es dabei? – Einzelne Fragebögen von einzelnen Kunden werden in der Feldarbeit gemeinsam erhoben. Das heißt, einzelne Teile, Fragebögen entsprechen einzelnen Umfragen, die in der Konzepterstellung klar voneinander getrennt erstellt werden. Die Fragebögen werden von den anderen Auftraggebern getrennt zusammengestellt und erstellt, werden aber anschließend in der Feldarbeit gemeinsam abgefragt, um im Anschluss daran in der Auswertung wieder völlig voneinander getrennt ausgewertet zu werden.
Die Besonderheit dabei ist, dass die Feldarbeit eben gemeinsam erfolgt, aber gewisse Aspekte der Studie – nämlich zum Beispiel die statistischen Daten, demografische Daten, soziodemografische Daten oder Qualitäts- und Kontrollfragestellungen – relativ zur Länge der jeweiligen Fragebogenteile der Auftraggeber von den Kosten her aufgeteilt werden. Das heißt, es ergibt sich daraus eine Kostenersparnis für die jeweiligen Auftraggeber, deren Fragebogenteil in der Omnibusbefragung enthalten ist, und das ist in dem Fall auch für die öffentliche Hand erfolgt.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank.
Ich muss jetzt gleich auf zwei Folgeseiten verweisen. Einerseits ist das, glaube ich, die Seite 2, wo es um diese exakten Fragen geht: „Wie zufrieden bzw. unzufrieden sind Sie mit der Art und Weise, wie Bundeskanzler Sebastian Kurz auf die Gefahren der Coronavirus-Epidemie reagiert hat?“ Oder: „Und wenn Sie zwischen Sebastian Kurz und Werner Kogler entscheiden müssten: Wem würden Sie da Ihre Stimme geben?“
Auf Seite 4 dieses Dokuments steht dann, dass Sie dem „Profil“ die Frage, wer genau diese Beauftragung vorgenommen hat, nicht beantwortet haben. Ich stelle Ihnen diese Frage jetzt nochmals: Wer hat diese Fragestellung beauftragt? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich habe damals aufgrund der Vertraulichkeit gegenüber meinen Kundinnen und Kunden klar gesagt, dass es keine Partei, keine Parteivorfeldorganisation war. Es waren zwei Forschungseinrichtungen, zwei Forschungsinstitute, die in dieser besagten Omnibusbefragung auch mit Fragebogenteilen beteiligt waren.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Forschungsinstitute? Können Sie die benennen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Bitte?
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Können Sie diese Forschungsinstitute benennen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das ist eigentlich – aus meiner Warte – jetzt eher ein Geschäftsgeheimnis und obliegt eigentlich nicht unbedingt dem Untersuchungsgegenstand, weil es – aus meiner Warte – nicht die Bundesverwaltung betrifft.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Auf welche gesetzliche Verschwiegenheitspflicht im Sinne unserer Aussageverweigerungsgründe würden Sie sich da jetzt berufen? (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin.)
Ich möchte, um zu vermeiden, dass wir womöglich in eine vertrauliche Sitzung gehen müssten, die Frage darauf reduzieren: Können Sie beurteilen, ob es eine parteinahe Institution oder ein parteinahes Forschungsinstitut gewesen ist?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das kann ich ausschließen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Krainer hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures (in Richtung Abg. Krainer): Ist es in Ordnung, wenn ich die Erstbefragung abschließe – wir haben noch 2 Minuten –, oder wollen Sie ‑ ‑ (Abg. Krainer: Ich kann es ganz kurz machen!)
Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung.
*****
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ganz kurz: Die entscheidende Frage ist ja, ob dieses Forschungsinstitut öffentliche Förderungen oder öffentliche Aufträge bekommt – das ist einzige Frage, die zählt – oder ob gar die politischen Institutionen in diesen Forschungsinstituten Leute nominieren.
*****
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So, jetzt würde ich aber ersuchen, dass Sie (in Richtung Verfahrensrichter-Stellvertreterin) mit der Erstbefragung fortfahren. Auf die Möglichkeiten, die dem Ausschuss ja sonst noch offenstehen, um Informationen einzuholen, können wir dann ja noch zurückkommen.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Eben. Jeder Abgeordnete kann dann seine Fragen stellen, die ihm selbst wesentlich erscheinen.
Ich hätte noch ein Dokument vorzulegen, und zwar das Dokument 158273. Das ist eine Umfrage, die bei einer Teamklausur der ÖVP vorgelegt worden ist. Ich hätte gerne gewusst, ob diese Umfrage von einem ÖVP-geführten Ministerium in Auftrag gegeben wurde. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich habe mir das Dokument jetzt einmal angesehen. Es ist auch als Quelle angegeben: „Telefonumfragen GfK Austria“. Das ist, wie man aus den Zeitpunkten ersehen kann, schon einige Jahre her. Ich erinnere mich – ich glaube, mich daran erinnern zu können –, dass ich zum Teil auch mit diesen Auswertungen zu tun hatte. Cati-Bus – zur Erklärung – ist ein Instrument von GFK Austria gewesen, einmal monatlich tausend telefonische Interviews durchzuführen. Da hat es, soweit ich mich erinnern kann, eine lange Tradition gegeben, dass die ÖVP als Kundin diese Umfragen in Auftrag gegeben hat.
Soweit ich mich erinnern kann, ist das auch die Grundlage dafür, für diese monatliche Auswertung. Diese Auswertung habe ich selbst nicht gemacht, aber nachdem da Cati-Bus steht, schließe ich aus, dass das von einem Ministerium beauftragt wurde.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank, ich bin mit meiner Befragung am Ende. – Danke.
*****
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Frau Mag.a Edwards.
Damit kommen wir zur ersten Fragerunde. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt. Frau Abgeordnete Scharzenberger, Sie gelangen zu Wort.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Guten Morgen, Herr Dipl.‑Ing. Unterhuber, vielen Dank, dass Sie heute als Auskunftsperson zur Verfügung stehen.
Wir haben in Ihrem Eingangsstatement ja schon einiges über Ihre berufliche Tätigkeit gehört. Sie sind Geschäftsführer bei Demox Research, das ist ein Markt- und Meinungsforschungsinstitut, und waren davor mehrere Jahre bei GFK. Beide Institute sind in den letzten Jahren von verschiedenen Ministerien mit der Erstellung von Umfragen beauftragt worden, und deshalb möchte ich vielleicht mit ein paar allgemeinen Fragen beginnen.
Seit wann sind Sie denn jetzt Geschäftsführer bei Demox Research?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich bin seit 2018, seit Herbst 2018, Geschäftsführer bei Demox Research.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Was ist denn der genaue Unternehmensgegenstand von Demox beziehungsweise vielleicht könnten Sie das auch von GFK dem Ausschuss ein bisschen erläutern?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Sowohl GFK als auch Demox Research bauen auf eine sehr breite Expertise im Bereich der Markt- und Meinungsforschung auf. Wir sehen eine unglaublich große Bandbreite verschiedener Markt- und Meinungsforschungsfelder, ‑umfelder und Tätigkeitsbereiche. GFK Austria ist bekannt für sehr, sehr viele – auch in der öffentlichen Wahrnehmung – große Studien. Da war ich auch mit verschiedenen Inhalten sowohl im Bereich der privaten als auch der öffentlichen Auftraggeber beschäftigt. Einer meiner Hauptschwerpunkte waren Umfragen zum Thema Wirtschaft, wirtschaftliche Stimmung, die wir für die Europäische Kommission durchgeführt haben; eine monatliche, sehr umfassende und vor allem über viele Jahre laufende Auswertung beziehungsweise Umfrage.
Demox Research hat sich ebenso dieser Breite verschrieben. Qualitative, quantitative Umfragen sind unser Schwerpunkt. Wir machen keinen - - Wir sind ein unabhängiges Institut, wir schließen niemanden aus. Wir wollen auch ganz bewusst nach neuestem Wissensstand, nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen und auch mit diesem hohen Qualitätsanspruch, den ich auch als Expertise von GFK mitnehmen durfte, der auch in Branchen üblich ist, in der Meinungs- und Marktforschung Österreichs, Erkenntnisgrundlagen liefern. Diese Erkenntnisgrundlagen sollen für Entscheider, sowohl in Unternehmen als auch im öffentlichen Bereich, eine Grundlage liefern, die wegweisenden und wichtigen Entscheidungen zu treffen.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Weil Sie gesagt haben, Sie sind ein unabhängiges Institut: Wie definieren Sie das? Sie schließen niemanden aus – was meinen Sie damit?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich schließe niemanden aus – sowohl in Österreich als auch außerhalb Österreichs. Wir sind ganz bewusst auch unabhängig, weil wir sagen: Warum sollten wir auch irgendjemanden diskriminieren aufgrund einer Parteizugehörigkeit oder Ähnlichem? Das liegt uns völlig fern. Und das würde ich in dem Fall als völlig unabhängig definieren.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Können Sie sagen, ob Sie mehr Aufträge von privaten Auftraggebern oder eher aus öffentlicher Hand bekommen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das ist eine sehr einfache Frage. Es ist klar der private Sektor überwiegend.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Pflegen Sie Kontakt zu Politikern oder – auch in der Vergangenheit – haben Sie in Ihrer Zeit als Geschäftsführer Kontakt zu Politikern gepflegt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Politikerinnen und Politiker gehören genauso wie jeder Vertreter eines Unternehmens, eines potenziellen Auftrags und Auftraggebers zu unserem Umfeld. Wir haben bewusst nicht die Kontakte nur zu Politikern gepflegt, sondern wir haben hier diesbezüglich einen sehr breiten Ansatz. Wir wollen ganz bewusst auch in unserer Branche, in unserer Tätigkeit diese Offenheit pflegen, und dazu ist nicht unbedingt nur irgendwie eine besondere Pflege notwendig, sondern meistens bekommen wir die Anfrage, ein Angebot zu legen, beziehungsweise werden wir auch weiterempfohlen.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wollen Sie uns vielleicht auch sagen, zu welchen Politikern Sie Kontakt pflegen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Kontakt gibt es zu vielen Menschen und wie gesagt nicht nur zu Politikern. Die Pflege von Kontakten würde ich jetzt nicht als außerordentlich bezeichnen. Es gibt schlichtweg immer wieder Kontakt bei verschiedenen Anlässen – Anlässen des öffentlichen Lebens, bei Veranstaltungen und Co –, aber da gibt es jetzt nicht die bewusste Pflege von bestimmten Kontakten, nein.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Gibt es Kontakt zu Politikern nur einer bestimmten Partei oder zu verschiedenen Parteien oder ist es parteiunabhängig oder liegt speziell vielleicht irgendwo auf bestimmten Parteien ein Fokus?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich würde mich als politisch interessierten Menschen bezeichnen, daher schließe auch ich selbstverständlich niemanden aus. Ich darf auch zu meinem privaten Freundeskreis Leute zählen, die unterschiedlichsten politischen Hintergrund haben. Gleiches gilt für mich auch im Umgang des beruflichen Sektors. Es ist mir diesbezüglich völlig fremd, nur in eine besondere Richtung Kontakte zu pflegen oder Kontakte zu haben, weil ich da überhaupt keine Art von Einschränkung sehe und mache.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Okay.
Also nächste Frage: Von welchem Ministerium wurden Sie, seit Sie Geschäftsführer bei Demox sind, erstmals mit einer Umfrage beauftragt?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich könnte es jetzt - - Also wesentlich ist mir in diesem Zusammenhang: Wir haben – das habe ich eh vorhin schon kurz erwähnt – insgesamt mit vier Ministerien zu tun gehabt. Ich kann Ihnen jetzt nicht genau sagen, welches Ministerium das allererste war, von dem wir einen Auftrag bekommen haben. Ich kann nur Folgendes festhalten: Wir wurden immer wieder eingeladen, Angebote für die öffentliche Hand oder Private – in dem Fall betrifft ja Ihre Frage die öffentliche Hand – abzugeben, und fallweise haben wir Aufträge bekommen, wurden als Bestbieter angenommen, fallweise war das auch nicht der Fall. Insofern kann ich Ihnen gar nicht genau sagen, wer jetzt Erster war, von dem wir tatsächlich einen Auftrag bekommen haben.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Mich würde jetzt interessieren, wie es denn zu so einer Auftragserteilung überhaupt gekommen ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Es gibt nicht eine ganz klare immer selbe Abfolge, aber es ist meistens so – das kann ich in dem Zusammenhang auch mit großer Sicherheit und Selbstverständlichkeit darlegen –, dass eine Anfrage für ein Angebot vom Auftraggeber gekommen ist, wir uns bemüht haben, diesem Angebot entsprechend Folge zu leisten beziehungsweise diesem, egal woher es gekommen ist, auch ein entsprechendes Leistungsportfolio vorzulegen. Wenn diese Leistung für den entsprechenden Auftraggeber angemessen – und dazu haben wir unseren Beitrag auch geleistet – war, dann haben wir auch den Zuschlag bekommen.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Dann darf ich Ihnen ein Dokument vorlegen, und zwar die Ordnungsnummer 1, Seite 14. Da handelt es sich um ein Angebot von Demox Research an das BMDW betreffend „Demoskopische Analysen von Unternehmen & Bevölkerung: ,Digitalisierung & Wirtschaft nach CoVid-19‘“. Ich warte nur einen Moment, bis Sie das auf dem Bildschirm haben; Seite 14. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Wissen Sie vielleicht noch, wie Sie diesen Auftrag bekommen haben.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja, ich glaube mich erinnern zu können, und soweit ich mich erinnern kann, war es im Zuge der 2020 sehr heftigen oder – wie soll ich sagen? – für uns alle spürbaren Coronakrise, die ja keinen Lebensbereich, keinen Wirtschaftsbereich in irgendeiner Form ausgelassen hat. Hier an dieser Stelle im Hohen Haus oder in diesem Organ des Hohen Hauses kann ich das ja auch so sagen, das ist ja auch gerade an der Politik nicht vorbeigegangen. Sie haben einen wesentlichen Beitrag damals zur Be- -, also in dieser Krise geleistet.
Es waren einige Angebote in dieser Phase, und wichtig ist mir, hervorzuheben, dass es in dem Fall ein Vergabe- und Bieterverfahren war, an dem wir teilgenommen haben, wo wir den Zuschlag bekommen haben, also dass wir gewonnen haben. Das Ministerium hat uns mit einer umfassenden Studie im Bereich der Bevölkerung, also um eine sehr große Stichprobe aus der Bevölkerung und eine Stichprobe aus den Unternehmen Österreichs beauftragt, um hier ein umfassendes Bild zur Lage rund um Corona, Coronakrise, die Folgen, die entsprechenden Folgeauswirkungen auch zu erheben. Dieser Studienansatz, den wir in diesem Angebot skizziert haben, wurde auch dann tatsächlich umgesetzt.
Es waren sehr umfassende Interviews, es war auch ein sehr aufwendiger Ansatz dieser Studie. Das liegt uns auch, insofern möchte ich das auch klar hervorheben, dass so eine Studie von diesem Ausmaß eine entsprechende Vorbereitungsphase, eine entsprechende Nachbereitungsphase erfordert, dass die Feldarbeit alleine schon eine Herausforderung auch darstellt, so viele Menschen, so viele Unternehmen zu befragen.
Ein wichtiger Punkt bei den Unternehmen – weil ich das hier auch gerade auf Seite 15 sehe – war ein sogenanntes disproportionales Sampling. Was bedeutet das? – Wenn wir uns eine repräsentative Verteilung der Unternehmen in Österreich ansehen, und das wissen Sie ja auch, wie das aussieht, haben wir natürlich einen deutlichen Überhang von Einpersonenunternehmen, das heißt von Unternehmen, die nur von einer Person oder maximal einer ganz geringen Anzahl von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern betrieben werden.
Wichtig ist mir in dem Zusammenhang hervorzuheben, dass es bei dieser Stichprobe wichtig war, auch die jeweilig größeren Unternehmen, die natürlich in der Verteilung, repräsentativ, Österreichs viel weniger stark vertreten sind – es sind ja viel weniger große Unternehmen –, explizit in der Befragung zu Wort kommen zu lassen, dass die auch in dieser Umfrage, in dieser Studie entsprechend Berücksichtigung finden. (Abgeordneter Ofenauer übernimmt den Vorsitz.)
Die Bevölkerungsbefragung mit 2 000 Österreicherinnen und Österreichern als eine Art der Spiegelung für die Unternehmensbefragung ist eben der zweite Teil dieser umfassenden Studie. Und soweit ich mich erinnern kann, waren die Ergebnisse und die Auswertungen dieser Studie, sprich der Bericht, über mehrere Hundert Seiten. Also das hat uns da sehr - -, also das ist eine sehr umfassende Datengrundlage, die wir für das Ministerium in dem Zusammenhang liefern durften und konnten.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Zu den Ergebnissen würde ich dann gleich noch kommen. Wissen Sie, hat es für diese Umfrage eine Ausschreibung gegeben?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Soweit ich mich erinnern kann, war das ein Bieterverfahren und wir haben uns an diesem beteiligt. Wir haben die Anfrage dazu bekommen und haben uns, in dem Fall sieht man das auch bei der Adressierung an die Abteilung jeweils für Vergaberecht im Ministerium, an diesem Vergabeverfahren beteiligt, ja.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Jetzt stellt sich für viele wahrscheinlich die Frage der Zweckmäßigkeit, warum man solche Umfragen in Auftrag gibt: die Zufriedenheit mit der Bundesregierung in der Covid-Krise. Wissen Sie oder können Sie uns sagen, warum man denn diese Zusammenhänge abfragt oder wieso das von den Ministerien in Auftrag gegeben wird?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich möchte hervorheben: Es hat in der Krise gerade bei Corona sehr, sehr viele wichtige Institutionen, Player und Vertreter gegeben, die eine maßgebliche Rolle bei der Coronakrisenbewältigung gespielt haben. Diese Krisenbewältigung – noch einmal, ich komme darauf zurück – ist ja an niemandem spurlos vorübergegangen, hat ja Auswirkungen auf alle Bereiche gehabt.
Eine einzelne Frage – und das betrifft jetzt die Frage nach der Zufriedenheit mit den Leistungen der Bundesregierung – möchte ich jetzt - -, also ist natürlich - -, kann man natürlich bewerten, kann man natürlich herausgreifen, aber es ist immer nur eine Frage, und eine Frage alleine ist nicht – und auch nicht die Summe einzelner Fragen – der Inhalt einer Umfrage. Was möchte ich damit sagen? – Es ist immer die Gesamtheit, wie ich im Eingangsstatement schon gesagt habe, des Studienansatzes, der Befragung insgesamt und der Analyseansätze.
Aber zurück zur Bundesregierung und zur Zufriedenheit mit der Bundesregierung: Die Bundesregierung ist einer von vielen gewesen, die einen Beitrag geleistet haben, und ich sehe es durchaus im Zusammenhang mit dieser Studie wichtig, zu erfahren, wie die Zufriedenheit in der Bevölkerung mit diesen einzelnen Playern gewesen ist.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ja, Sie haben in Ihrem Eingangsstatement eh gesagt – ich habe das mitgeschrieben –, die demoskopische Forschung ist quasi die Grundlage für demokratische Prozesse. Ich glaube, das ist ein Kernsatz, der vielleicht da noch einmal wiederholt werden soll. Insofern verstehe ich dann auch die Zweckmäßigkeit dieser Umfragen.
Ich möchte Ihnen nun auszugsweise noch Ergebnisse vorlegen. Das ist die Ordnungsnummer 2. Das Dokument hat 476 Seiten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Sie sehen auf Ihrem Bildschirm auf der ersten Seite eine Frage zum Thema: „Bedrohung für Wirtschaft und Arbeitsplätze / Vergleich zur Bevölkerung“. 80 Prozent der Unternehmer hielten die derzeitige Situation für die Wirtschaft und damit auch für die Arbeitsplätze für sehr beziehungsweise eher bedrohlich, während es 69 Prozent der Bevölkerung auch so sahen.
Auf der zweiten Seite bewerten 74 Prozent der Unternehmer das Krisenmanagement der Bevölkerung sehr gut beziehungsweise eher gut, während 71 Prozent der Bevölkerung das auch so bewerten.
Auf der dritten Seite sind 60 Prozent der Bevölkerung der Meinung, dass die Bundesregierung von ÖVP und Grünen eine gute Arbeit bei der Bekämpfung von Corona leistet.
Auf der vierten Seite wird dargestellt, dass 56 Prozent der Aussage, die Opposition aus SPÖ, FPÖ und NEOS leiste gute Arbeit in der aktuellen Krise, eher nicht beziehungsweise gar nicht zustimmten.
Auf der nächsten Seite sagen 55 Prozent, dass die Oppositionsparteien in erster Linie parteitaktisch agiert haben.
Wieso werden solche Fragestellungen, also insbesondere auch, was die Opposition betrifft, abgefragt?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Wir haben gerade nur ein technisches Problem, dass wir das nämlich nicht sehen können.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wir können das auch in Papierform vorlegen. Wir geben Ihnen einen Auszug in Papierform. (Die Verfahrensrichter-Stellvertreterin unterstützt die Auskunftsperson bei der Einstellung der Bildschirmansicht.)
Ich darf nur fürs Protokoll eine kleine Anmerkung machen: Wir haben vorhin gesagt „das Krisenmanagement der Bevölkerung“, gemeint ist natürlich: der Bundesregierung. – Danke.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das sind ja doch einige Fragen. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Also: Es ist, glaube ich, ganz wesentlich, hervorzuheben, dass es hier auch um eine ganz grundlegende strategische Ausrichtung gegangen ist. In dieser Auswahl an Fragestellungen sehen wir unterschiedliche Player, die ihren Beitrag geleistet haben. Die Zufriedenheit in der Bevölkerung - -, also diese strategische Ausrichtung ist ja wesentlich dafür, inwieweit auch dann die Bevölkerung als Adressat von Maßnahmen in diesem Fall, gerade rund um Corona, auch mitgehen kann, mitgeht, zufrieden ist, Zufriedenheit zeigt, und wie sie darauf reagiert. Also es sind einzelne Fragestellungen, die aber in ihrer Gesamtheit das Stimmungsbild wiedergeben sollen.
Ein Stimmungsbild lässt sich nicht immer durch eine einzelne Frage erläutern. Hier braucht es einfach mehr Indikatoren. Es braucht auch mehr Checks für die Analyse, und das ist in dem Fall gerade im Vergleich zwischen Unternehmen, Bevölkerung, aber auch bei einzelnen Fragestellungen, die eben hier besonders hervorgehoben sind - - lässt sich das auf alle Fälle hervorheben, ja.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Könnten Sie mir vielleicht noch einmal, auch wenn ich da jetzt sehr hartnäckig bin, ganz konkret sagen, warum man dann nach dem Krisenmanagement fragt, auch was die Opposition betrifft? Warum wird in solchen Umfragen konkret auch nach der Opposition gefragt, wenn es um die Zufriedenheit mit der Bundesregierung geht?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich sehe das ganz klar: Wir haben einerseits die Bundesregierung mit den Regierungsparteien, und es ist, glaube ich, wichtig, und dazu stehe ich auch in jeder Hinsicht, alle Player in dem Zusammenhang abzufragen. Es haben alle Parteien, alle Parteivertreter, alle Vertreter des Hohen Hauses in dem Fall ihre Berechtigung, und es macht absolut Sinn, das auch gemeinsam zu machen.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Okay. Können Sie uns vielleicht noch sagen: Was war dann kurz zusammengefasst das Ergebnis dieser Umfrage?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Es ist bei einer Umfrage oder bei einer Studie, die über viele Hundert Seiten Ergebnisse geliefert hat, schwierig, das auf einen Nenner zu bringen, aber es waren natürlich - - Ich möchte jetzt auch gar nicht - - Also es wird schwierig werden, das auch tatsächlich auf einen Nenner zu bringen, aber wesentlich ist in dem Zusammenhang, welche Maßnahmen den größten Rückhalt erfahren, auch der Umgang in dieser strategischen Ausrichtung. Wie kann man in dieser Phase einer solch umfassenden Krise, die ja Österreich und nicht nur Österreich, sondern die ganze Welt erfasst hat, Entscheidungsgrundlagen liefern? Die Entscheidungsgrundlagen – und wie gesagt, das ist eine ganze Reihe von Ergebnissen gewesen, die in dieser Umfrage, in dieser Studie dargelegt wurden – sind dem Ministerium übermittelt worden.
Welche Schlüsse daraus gezogen werden, das kann ich natürlich gar nicht beurteilen, das weiß ich auch nicht, aber ich kann nur sagen, wesentliche Ergebnisse waren, dass die Bevölkerung bei vielen Aspekten, die in dieser Phase, egal ob jetzt von Regierung oder Opposition, sprich von der Gesamtheit der politischen Vertreter, getroffen wurden, sehr zufrieden war.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Sie haben jetzt schon ein paarmal gesagt, wenn es um ressortfremde Fragestellungen geht, dass das quasi in der Gesamtheit zu betrachten ist. Können Sie uns trotzdem noch einmal diesen Prozess des Zustandekommens von Fragestellungen erklären? Sie haben gesagt, es wird ein Konzept erstellt – aber welche Faktoren spielen für die einzelnen Fragen dann auch eine Rolle, welche psychologischen Faktoren? Vielleicht können Sie noch einmal näher darauf eingehen, wie einzelne Fragestellungen zustande kommen.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das ist ein Prozess, der einer solchen Fragestellung auch vorausgeht. Eine Fragestellung – und wie gesagt, ich versuche es jetzt möglichst abstrakt und losgelöst von den einzelnen Fragen selber, weil, noch einmal, ich sehe es klar als: jede einzelne Fragestellung kann man alleine nicht betrachten, sondern es ist immer eine Summe, es ist immer diese Gesamtheit – in der konkreten Ausformulierung wird durch einen Input, der einerseits im Konzept erfasst ist, sprich Konzept mit dem Umfrageziel, also mit dem Studienziel definiert ist, andererseits durch einen Input thematischer Art vonseiten des Ministeriums - -
Also wir arbeiten auch nicht in den leeren Raum hinein, wir sind auch nicht Fachleute in den Ressorts jeweils, vor allem was die inhaltliche Schwerpunktsetzung politischer Art betrifft, sondern wir sind darauf angewiesen, diese Inputs zu bekommen, formulieren diese – das ist unsere Aufgabe: nach objektivierbaren Maßstäben eine Fragestellung zu formulieren, das ist ein ganz wesentlicher Punkt –, und dann wird diese Gesamtheit der Fragen dem Auftraggeber noch einmal vorgelegt. Der Auftraggeber gibt diese frei und wir machen uns dann an die nächsten Schritte.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Was uns im Ausschuss natürlich auch ganz besonders interessiert, ist die Frage: Haben Sie jemals Fragevorschläge von Beamten oder Ministerien bekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja also die Inputs kamen von ganz unterschiedlichen Bereichen, Fachbereichen aus den Ministerien, Kabinetten aus den Ministerien. Das waren ganz unterschiedliche Personen, die sich da jeweils auch eingebracht haben. Ich kann Ihnen ehrlich gesagt nicht sagen, wer davon jetzt wirklich Beamter ist, aber ich gehe einmal davon aus, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, Beamte des jeweiligen Ressorts.
Wir haben diese Wissenschaftlichkeit bei der Fragebogenerstellung selbstverständlich immer gewahrt, auch diesen Qualitätsanspruch, dass wir sagen, wir wollen objektivierbare und objektive Antworten haben. Das heißt, wir wollen nicht irgendwelche Tendenzen abtesten, die da in irgendeiner Form misleading wären.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ist es üblich, dass man solche Vorschläge bekommt?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja, das ist durchaus üblich, weil wir haben ja - - Nach wissenschaftlichen Standards arbeiten wir zwar diese Frageformulierungen aus, aber wesentlich ist, dass der Input thematisch vom Auftraggeber kommt, und wichtig ist auch, dass die Auftragserteilung - - also – Entschuldigung! – die Freigabe des Fragebogens selbstverständlich auch vom Kunden erfolgt.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Das eine ist, dass der Input vom Auftraggeber kommt, das andere ist, ob es konkrete Formulierungsvorschläge, Fragewünsche sozusagen gibt. Hat es da jemals solche Fragewünsche gegeben, über dessen Inhalt Sie sich möglicherweise gewundert haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vielleicht auch deswegen gewundert, weil es thematisch nicht zur gesamten Umfrage gepasst hätte?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also im Leben wundert man sich über viele Dinge, aber in dem Zusammenhang war mir immer wesentlich, ob eine Fragestellung zum Konzept, zum Studienkonzept, zum Angebot auch passt, und ich könnte jetzt nicht sagen, ob ich mich da in irgendeiner Art und Weise einmal oder mehrmals besonders gewundert hätte, sondern es ist dann eher andersrum meine Aufgabe, einfach diese Fragestellungen gemäß dem Konzept, das wir vorgelegt haben, auch umzusetzen.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Gemeint war von mir auch, ob es vielleicht Fragestellungen gegeben hätte, die die Thematik komplett verfehlt hätten, die vielleicht gar nicht zur Umfrage gepasst hätten.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Haben Sie da eine konkrete Studie im Blick?
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Nein.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Okay; sehe ich ehrlich gesagt jetzt nach meinem Wissensstand nicht so, nein.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Okay. Haben Sie Leistungen für die ÖVP erbracht, die Sie einem Bundesministerium weiterverrechnet haben?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also das kann ich ganz klar ausschließen. Die Leistungserbringung erfolgte stets angemessen, Leistung zu Gegenleistung. Wir haben einem Auftraggeber selbstverständlich exklusiv die Ergebnisse der Umfragen zur Verfügung gestellt. Da hat es auch keine wie immer gearteten Übermittlungen von unserer Seite an andere Kunden oder potenzielle Kunden oder wie auch immer gegeben.
Also hier klar: Verrechnungen von ÖVP-Umfragen an Ministerien hat es nicht gegeben, nein.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Das ist wichtig festzuhalten.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 23 Sekunden bitte noch.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Vielen Dank, Herr Vorsitzender.
Haben Sie Ergebnisse von Umfragen, die von Ministerien beauftragt wurden, Dritten weitergegeben?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Nein.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wäre das vertraglich möglich?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Egal ob das jetzt vertraglich möglich ist oder nicht, das steht einfach im Widerspruch zu den Grundsätzen erstens der Vertraulichkeit, was die Inhalte betrifft, und auch der Exklusivität, die wir selbstverständlich unseren Kunden, egal ob es öffentliche Hand ist oder private Hand ist, gewährleisten und garantieren.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Hat es jemals Wünsche in Richtung Frisieren von Umfragen gegeben?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Nein. Nein, hat es nicht gegeben.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Das ist eine klare Antwort, danke schön. Hat Sie ein ÖVP-Minister oder eine -Ministerin jemals um Manipulation von Umfrageergebnissen ersucht?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Nein, definitiv nicht.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wurden Sie von Ministern anderer Parteien um ein Frisieren gebeten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Nein.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Danke schön.
Ich halte noch einmal fest, dass Sie die Leistungen für die ÖVP erbracht und nie weiterverwendet haben. – Danke schön.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Redezeit ist bereits vorüber.
Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Herr. – Bitte schön.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hallo, Herr Unterhuber! Wie oft mussten Sie denn bei Umfragen für das Wirtschaftsministerium an Ausschreibungen teilnehmen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich kann Ihnen leider nicht sagen, welche internen Verfahrensabläufe meinen Angeboten jeweils vor- oder nachgelagert waren. Was wesentlich ist: Wir haben immer ein Angebot gelegt, und wir haben den Zuschlag dann, sofern wir - - Also wir haben auch nicht immer den Zuschlag bekommen, das halte ich auch fest. Aber wesentlich ist mir: Wo wir ein Angebot gelegt haben und den Zuschlag bekommen haben - - also wie dann die Verfahrensabläufe im Ministerium waren, kann ich Ihnen nicht genau sagen.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Uns ist nämlich nur ein Fall bekannt. Kann das sein?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Wie gesagt, ich kann es Ihnen leider nicht genau sagen.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wissen Sie, wer damals, nämlich im August 2020 – das ist nämlich das eine Mal, die Umfrage, die auch Frau Scharzenberger vorgelegt hat –, noch zur Angebotslegung aufgefordert wurde?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das sind die internen Verfahren des Ministeriums. Ich kann es Ihnen leider nicht sagen, nein.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das war EEC Consult. Kennen Sie das Unternehmen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja, das kenne ich. Ja.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wissen Sie, wer da Inhaberin ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich kenne die Inhaberin, das ist korrekt; aber ich wusste nicht, dass sie zu diesem Bieterverfahren eingeladen war.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ist die Frau Kuratoriumsmitglied auch bei Demox? Ist das korrekt?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Wir haben einen wissenschaftlichen Beirat, und da haben wir auch eine Sachverständige für Markt- und Meinungsforschung, die für die externe Qualitätssicherung zuständig ist.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Was ist denn Ihre Wahrnehmung, warum Demox und EEC Consult damals die idente Schichtung vorgelegt haben?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich habe Sie jetzt akustisch leider nicht ganz verstanden. Die identische was?
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Schichtung der Stichprobe. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Frau Abgeordneter Scharzenberger. – Bitte schön.
*****
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, mich erinnern zu können, dass wir uns im Ausschuss darauf geeinigt haben, dass wir, wenn wir zu konkreten Unterlagen fragen, diese auch vorlegen. Vielleicht können Sie, Frau Verfahrensrichterin, da eine Einschätzung geben, ob es im konkreten Fall auch notwendig wäre, Unterlagen diesbezüglich vorzulegen, und nicht zuerst zu fragen und vielleicht dann draufzukommen, dass irgendwie eine Irreführung der Auskunftsperson beabsichtigt war.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es weitere Wortmeldungen? – Dann darf ich die Frau Verfahrensrichterin um ihre Beurteilung ersuchen.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es gibt jetzt nach der Verfahrensordnung keine Verpflichtung, dass man immer sofort eine Unterlage vorlegt. Das ist auch gestern besprochen worden. Ich glaube, dass es jetzt grundsätzlich eine Frage ist, die die Auskunftsperson auch so beantworten könnte, und wenn es detailmäßig erforderlich erscheint, dann würden wir wahrscheinlich bitten und es für besser halten, die Unterlage vorzulegen.
*****
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vorlage 94, bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nur die Nachfrage: Hat es jeder verstanden? Ich habe es nämlich akustisch nicht verstanden. (Abg. Herr: 94!) – Danke.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja, das ist unser Angebot, das wir damals im Bieterverfahren eingereicht haben. Das erkenne ich auch wieder anhand unseres Logos. Aber mir ist wesentlich - ‑ Also mir ist das andere Angebot nicht bekannt. Ich gehe jetzt - - Ich meine, ich weiß es nicht mehr, ich kann es auch nicht mehr rekonstruieren, ob das in den Ausschreibungsunterlagen vielleicht auch Bestandteil war.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): War es nicht.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich weiß es nicht.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vorlage 93, bitte. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also wenn ich mir das genau ansehe, dann fällt mir eines auf: Erstens einmal sind die Größenkategorien sehr üblich in Österreich, in der Verteilung der jeweiligen Samples beziehungsweise der Größenklassen von Unternehmen. Alles Weitere müssen Sie aber - - können Sie mich nicht fragen, weil ich wie gesagt das Angebot bisher nicht kannte und auch nicht weiß, wie es dazu gekommen ist.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie können Absprachen mit EEC ausschließen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Selbstverständlich. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Spannend.
Was war denn die Rolle von Franz Sommer bei Demox?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also Franz Sommer, Dr. Franz Sommer, ist ein Markt- und Meinungsforscher unter vielen, mit denen wir als Demox Research, als Markt- und Meinungsforschungsinstitut, Kontakt gepflegt haben und nach wie vor pflegen. Das ist völlig üblich.
Franz Sommer war eine Zeit in unserem wissenschaftlichen Beirat, den Sie ja bereits erwähnt haben, und steht uns – oder stand uns, leider – mit seiner Expertise zur Verfügung, wenn es darum gegangen ist, Qualitätssicherungsmaßnahmen auch durchzuführen.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hatte er Zugriff auf Studienergebnisse, Umfrageergebnisse?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Franz Sommer hat keinen Zugang zu Studien-, Umfrageergebnissen von Ministerien oder der öffentlichen Hand gehabt, nein.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vorlage 34 bitte, eine APA-Meldung zu einem ÖVP-Hintergrundgespräch vor der Wienwahl. Was ist dazu Ihre Wahrnehmung? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Die Vertrauensperson berät sich mit Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin.)
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Frau Abgeordnete, es hat jetzt eine Debatte darüber gegeben, dass es hier um eine Wienwahl geht und dass hier für die Auskunftsperson kein Zusammenhang zur Vollziehung des Bundes ersichtlich ist. Das stelle ich jetzt hier zur Debatte und ich ersuche Sie, diesen Zusammenhang womöglich herzustellen.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ja, außerhalb meiner Redezeit gerne: Es geht darum, dass hier Umfragen von der ÖVP beauftragt wurden, bei Demox. Die Fragestellung, die wir heute hier grundsätzlich untersuchen, ist, ob es da zu einer parteipolitischen Beeinflussung gekommen ist, und demnach würde ich dazu auch gerne Fragen stellen beziehungsweise, wenn ich jetzt Herrn Unterhuber richtig verstanden habe, der erklärt hat, dass alle Umfragen und in dem Fall jetzt - - von der ÖVP beauftragt wurden, damit die Ergebnisse auch exklusiv der ÖVP damals gehört haben - ‑, beispielsweise als eine Frage.
Und dann würde ich gerne weiterfragen, ob hier eine mögliche Beeinflussung stattgefunden hat; genau das ist ja auch der Untersuchungsgegenstand. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensrichter-Stellvertreterin.)
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Nein, aber der Untersuchungsgegenstand ist schon die Vollziehung des Bundes, und Sie haben jetzt in Ihrer Erklärung die Vollziehung des Bundes nicht dargelegt.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Die Frage ist, ob diese Umfragen möglicherweise mit öffentlichen Mitteln finanziert oder gefördert worden sind. Das ist natürlich die Frage, die ich herausfinden will. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wenn ich daher die Darlegung der Frau Abgeordneten so verstehe, dann ist es dahin gehend zu übersetzen, ob hier Wahrnehmungen dazu da sind, dass diese Umfragen mit Mitteln des Bundes finanziert worden sind. Auf dieser Basis würde ich die Frage als zulässig erachten.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Und das kann ich klar mit Nein beantworten. (Abg. Krainer: Das war nicht die Frage!)
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Die Frage war generell, was Ihre Wahrnehmung zu dieser Studie ist, die von Demox erstellt wurde. Ich konkretisiere es: wer Zugriff auf die Ergebnisse dieser Studie hatte und ob die eventuell weitergegeben worden sind.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: An jemanden, der in der Vollziehung des Bundes tätig ist.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Korrekt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger – erheitert –: Danke, Frau Verfahrensrichterin, danke für die Unterstützung! – Ruf bei der ÖVP: Das gibt’s ja nicht! ... unglaublich! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP. – Abg. Krainer: Kann man diesen ... Sektor ein bissel zur Ordnung rufen?)
Ich würde um Beantwortung oder Sitzungsunterbrechung bitten.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich schlage eine Stehung zur Klärung dieses Fragenkomplexes vor, wenn es dazu Einvernehmen gibt.
Ich bitte um eine kurze Stehung und unterbreche dafür die Sitzung.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 10.46 Uhr bis 10.51 Uhr.)
*****
10.51
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die Sitzung wieder auf.
Frau Abgeordnete Herr, ich darf im Sinne des Ergebnisses dieser Stehung darum ersuchen, die Frage so zu formulieren, dass ein Konnex zum Untersuchungsgegenstand hergestellt wird. – Bitte schön.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wurden die Ergebnisse, die hier präsentiert werden, von Ministerien oder Ministeriumsvertretern beeinflusst oder beauftragt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also wenn ich mir das genau ansehe, was da auch in dieser APA-Meldung enthalten ist, und auf Ihre Frage antwortend: nein.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Auch nicht die zur Bewertung des Höhepunkts der Pandemie?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das ist eine Fragestellung, die in vielen Umfragen vorgekommen ist. Ich kann leider nicht sagen, auf was sich Franz Sommer oder die ÖVP berufen. Wir haben für die ÖVP viele Umfragen gemacht, für die ÖVP – und nein, kann ich nicht.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Was können Sie nicht?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich habe genau Ihre Frage beantwortet, also dass ich - - Das kann ich nicht sagen, wo - - ob das - - Ich glaube nicht - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Studienergebnisse oder Umfrageergebnisse, die für Ministerien durchgeführt wurden, wurden nie an andere übermittelt – weder an die ÖVP noch an Franz Sommer.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vorlage 38, bitte; die Folie mit der Überschrift „Bewertung des Höhepunktes der Pandemie“.
Wieso legt die ÖVP bei einem Hintergrundgespräch Ergebnisse zu genau den Fragestellungen vor, die auch von einem Ministerium abgefragt werden? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Die Ergebnisse von Umfragen für Ministerien wurden den Ministerien übergeben und geliefert, und nicht der ÖVP. Diese Fragestellungen waren in mehreren Umfragen enthalten, und da kann ich beim besten Willen nicht wiedergeben, auf welche sich dann diese APA-Meldung bezieht.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, Sie können ausschließen, dass Herr Sommer hier eine Studie zitiert, die mit Geld aus dem Ministerium finanziert wurde? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensrichter-Stellvertreterin.) Oder haben Sie keine Wahrnehmungen dazu?
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, Ausschließensfragen sind eben Suggestivfragen, und ich würde Sie bitten, das anders zu fragen. (Abg. Krainer: Das macht die Staatsanwaltschaft die ganze Zeit!)
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ob Sie Wahrnehmungen dazu haben.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Wahrnehmungen wozu?
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich gehe weiter.
Haben Sie diese Fragestellung bei verschiedenen Auftraggebern öfter abgefragt?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das macht die Ergebnisse dann auch vergleichbar, richtig?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Vergleichbarkeit setzt ja voraus, dass sie in irgendeiner Art und Weise - -, dass man sie auch nebeneinanderlegt. Warum sollten wir unterschiedliche Auftraggeber da gegeneinander irgendwie ausspielen? Unterschiedliche Auftraggeber haben unterschiedliche Ergebnisse bekommen.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vorlage 35, Frage A15 – ist das ident dieselbe Fragestellung wie vorher? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter-Stellvertreterin beraten sich.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich würde gerne das gesamte Dokument sehen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ist es möglich, das gesamte Dokument vorzulegen? – Danke.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Dokument 2020-0.621.083, Seite 453. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das ist ein sehr umfassendes Dokument. Ich möchte dazu festhalten, dass Studienergebnisse stets beim Auftraggeber gelandet sind – das heißt, da hat es keine wie immer gearteten Lieferungen an Dritte gegeben – und selbstverständlich Fragestellungen in manchen Umfragen - -, also in mehreren Umfragen vorgekommen sind. Einzelne Fragestellungen und die Summe einzelner Fragestellungen sind mehr - -, also sind nicht mit der Studie als Gesamtheit aufzuwiegen. Daher sind einzelne Fragestellungen, auf die Sie ja Bezug genommen haben, in dem Fragebogen absolut nachvollziehbar für mich.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Die Frage war: Ist das ident, dieselbe Fragestellung beim Wirtschaftsministerium und beim Landwirtschaftsministerium, die hier abgefragt wurde? – Ich verkürze es vielleicht: Es ist nämlich ident, dieselbe Fragestellung. – Wie kam es da dazu?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Weil diese Fragestellung für beide Ministerien relevant ist.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hat sich das das Kabinett jeweils so gewünscht?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich habe vorhin einmal dargelegt – in meinem Eingangsstatement und auch auf die Fragerunde davor –, wie eine Umfrage, wie ein Fragebogen, eine Befragungsreihe oder ein inhaltlicher Studienaufriss entstehen. Es gibt Inputs vonseiten des Auftraggebers. Es gibt - -
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Waren das Inputs vonseiten des Auftraggebers?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Es gibt Inputs vonseiten des Auftraggebers. Wesentlich ist: Die Formulierungen kommen von uns als Institut, und es zählt die Gesamtheit der Studie. Das heißt, die Studie als Gesamtheit führt zu einer Auswertung.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, Sie haben als Institut beiden Ministerien exakt dieselbe Fragestellung vorgeschlagen? Nach Input, nach generalisiertem, haben Sie als Institut diese Fragestellung vorgeschlagen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensrichter-Stellvertreterin. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Wahrscheinlich haben wir das vorgeschlagen, ja.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, Sie haben gleichzeitig für die ÖVP und für das Landwirtschaftsministerium im selben Zeitraum, nämlich im September, dieselbe Fragestellung abgefragt?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das kann genau so sein, ja – ich kann es Ihnen nicht mehr genau sagen –, weil die Fragestellungen, und das habe ich eingangs schon erwähnt, oftmals dieselben sind und weil ja in verschiedenen Umfragen – und ich wiederhole, was ich vorhin gesagt habe – exklusiv die Umfrageergebnisse den jeweiligen Auftraggebern alleine zur Verfügung standen, von unserer Seite geliefert wurden. Und das kann durchaus sein, dass es hier dieselbe Fragestellung gegeben hat, ja.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Zufälle gibt es, ja, dass die ÖVP und das Ministerium im selben Zeitraum dieselbe Frage abfragen lassen – aber gut.
Haben Sie für Ministerien gegen Steuergeld Beliebtheitswerte von Politikern und Politikerinnen abfragen lassen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das kann sein – ich kann Ihnen jetzt nicht genau sagen, bei welchen Auftraggebern das der Fall war –, aber einzelne Fragestellungen – und ich wiederhole mich gerne noch einmal – haben auf den Gesamtstudieninhalt, auf die gesamte Studienkonzeption keine oder keine wesentliche Auswirkung gehabt.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie für Ministerien gegen Steuergeld die Sonntagsfrage abfragen lassen, also: Wen würden Sie wählen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich muss da ein bisschen ausholen, denn das ist ein bisschen komplexer. Da sind wir mittendrin in unseren Qualitätssicherungsmaßnahmen und in der Fragestellung nach Stichprobe, nach Verteilung, nach den wesentlichen Eckpunkten.
Was ist diesbezüglich hervorzuheben? – Erster Punkt: Die Sonntagsfrage, wie Sie sie bezeichnen, ist eine der Hintergrundvariablen, die bei uns standardmäßig im Omnibus vorkommt. Wenn es sich um einen Omnibus handelt, wird die Sonntagsfrage sehr gerne als Mittel der Qualitätssicherung verwendet. Und warum? – Weil nur dadurch auch ersichtlich ist, ob die Stichprobe, die sich hier in unserer Umfrage aus Zufallsziehung ergibt, richtig liegt oder nicht. Und da geht es nicht um die Fragestellung alleine: Wen würden Sie wählen, wenn kommenden Sonntag Wahlen wären?, sondern da ist noch viel wesentlicher die Fragestellung: Wen haben Sie bei der letzten Wahl gewählt? – Und aus dieser Relation heraus ergibt sich eine Möglichkeit der Qualitätssicherung, und das ist etwas, ein wesentlicher Bestandteil, der wiederum uns als Institut im Hinblick auf die Qualitätssicherung ein wesentlicher Punkt ist.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vorlage PP 1, Frage, bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Was ist dazu Ihre Wahrnehmung?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Zuerst würde ich ganz gerne wissen: Was ist das? Also woher haben Sie das? Oder was - - Ich kenne das jetzt nicht.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das ist von Ihrem Institut.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja, das sehe ich auch am Logo, aber inwiefern ist das jetzt relevant für die Befragung?
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das ist aus unserem Bestand. Da steht ganz klar das Demox-Logo, da steht, dass das eine Umfrage des Landesverteidigungsministeriums ist, in der die Sonntagsfrage gestellt wird, und ich würde Sie um Beantwortung der Frage bitten.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Da es eine einzige Befragung für das Landesverteidigungsressort gegeben hat und ich weiß, dass es eine Omnibusbefragung war, kann ich klipp und klar sagen – anschließend an das, was ich Ihnen gerade vorhin erläutert habe –, dass es eine Omnibusbefragung ist. Und das ist meine Wahrnehmung dazu.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Und wer hat das bezahlt, diese Frage? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Da sind wir natürlich wieder mittendrin im Omnibus, und den habe ich eingangs ja schon einmal erwähnt oder versucht zu erklären. Der Omnibus besteht aus einer Feldarbeit, einer gemeinsamen Feldarbeit, bei der es verschiedene Auftraggeber gibt, die exklusive Fragebogenteile in diesen Omnibus einschalten, das heißt in diesem Omnibus vertreten haben. Die Fragebogenteile werden exklusiv mit den Auftraggebern in einem Konzept erarbeitet. Diese Fragebogenteile werden dann gemeinsam in einer Feldarbeit bearbeitet und haben, und das ist ein wesentlicher Punkt, einen Kostenvorteil für alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer, alle Auftraggeberinnen und Auftraggeber dieses Omnibusses.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wer war Auftraggeber dieser Frage? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich kann es Ihnen nicht mehr genau sagen, aber ich kann ausschließen, dass diese Frage von öffentlicher Seite bezahlt wurde.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Können Sie ausschließen, dass die Ergebnisse an das Ministerium gegangen sind?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja, weil das Ministerium seine Umfrageergebnisse aus dem Omnibus geliefert bekommen hat, und diese Umfrageergebnisse standen dem Ministerium auch zur Verfügung.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie haben gerade sagt, Sie wissen nicht mehr, wer der Auftraggeber war. Aber Sie können ausschließen, dass das Ministerium der Auftraggeber war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich schließe aus, noch einmal, dass für diese Frage das Landesverteidigungsressort bezahlt hat oder der Auftraggeber war. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Frau Abgeordneter Scharzenberger. – Bitte.
*****
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte jetzt nur erneut darauf hinweisen, dass wieder diese Fragestellung gekommen ist: Sie können ausschließen, dass. Die Verfahrensrichterin stimmt mir durch Nicken offenbar zu, dass diese Fragestellung doch hinterfragenswürdig ist. Vielleicht könnten Sie eine kurze Einschätzung geben, Frau Verfahrensrichterin?
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich habe ehrlich gesagt verstanden, dass die Auskunftsperson gesagt hat, sie kann das ausschließen. Es war nicht in der Fragestellung, sondern es war die Antwort der Auskunftsperson, die gesagt hat, sie kann das ausschließen.
*****
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich lege vor: PP 4, Frage 114. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wen würden Sie bei der kommenden Wienwahl wählen?, ist das auch Qualitätssicherung? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwältin. – Auskunftsperson, Vertrauensperson und Verfahrensanwältin beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Auch diese Frage, die PP 4, ist ein Standard bei den sogenannten Parteipräferenzen – also dazu zählt die Nationalratswahlebene jetzt, und das Bundesland. Also das ist nicht nur auf Wien bezogen, bitte. Da möchte ich schon klar festhalten, da steht: „in Ihrem Bundesland Landtags- bzw. in Wien Gemeinderatswahlen“, also es ist nicht alleine Wien. Auch hier kann ich ganz klar ausschließen, dass das Verteidigungsministerium diese Frage bezahlt hat.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wer war denn bei dieser Omnibusstudie sonst noch beteiligt?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das habe ich bereits einmal beantwortet. Es waren zwei Forschungseinrichtungen.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Welche?
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Auch wenn die Frage schon gestellt wurde: Es ist gestattet, dass die Frau Abgeordnete und jeder Abgeordneter das noch einmal fragt.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Da verweise ich auch auf meine bisherige Antwort. (Rufe: Nein, das geht nicht! – Herr Vorsitzender, weisen Sie ihn darauf hin, dass das nicht ...! – Ruf: Er kann sich nur entschlagen! – Abg. Herr hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Herr. – Bitte.
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Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Grundsätzlich: Wenn wir hier untersuchen sollen, ob es eine Beeinflussung von Umfragen durch die ÖVP gegeben hat, und jetzt ist hier eine Omnibusumfrage, bei der man sieht, dass gleichzeitig zum Beispiel die Werte von Sebastian Kurz abgefragt werden, dass da Sonntagsfragenergebnisse abgefragt werden – zeitgleich, wenn das Ministerium mit öffentlichen Geldern eine Umfrage beauftragt –, dann ist natürlich die Frage, wer da sonst noch inseriert und eben parteipolitische Fragen gestellt hat, von zentraler Notwendigkeit.
Und auch wenn wir wissen, das ist ein anderes Institut, sind die Fragen: Was für ein Institut?, Wer sitzt dort mit drinnen?, Sind das vielleicht Personen mit ÖVP-Nähe?, Sind das Institute, die öffentliche Gelder bekommen?, ja alle relevant für die Frage, ob hier eine parteipolitische Beeinflussung stattgefunden hat. Das muss beantwortet werden, sonst können wir dem Aufklärungsauftrag hier nicht nachkommen. (Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine Bitte, an die Auskunftsperson gerichtet: Bitte sich bei der Beantwortung einer Frage nicht nur darauf zu beziehen, dass sie bereits einmal beantwortet wurde, sondern sie dann allenfalls nochmals so zu beantworten, wie sie bereits einmal beantwortet wurde. (Auskunftsperson, Vertrauensperson und Verfahrensanwältin beraten sich.)
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsordnung): Ich würde um Beantwortung oder um Sitzungsunterbrechung bitten.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es ist einfach noch die Frage offen, und ich würde jetzt ersuchen - - (Ruf: Nachher!) – Okay. (Auskunftsperson, Vertrauensperson und Verfahrensanwältin beraten sich.)
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ist die Sitzung unterbrochen?
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Sitzung ist nicht unterbrochen, sondern die Auskunftsperson berät sich mit Ihrer Vertrauensperson. (Abg. Krainer: Ja, aber das geht ja auf unsere Fragezeit! Könnten Sie bitte die Sitzung unterbrechen? Das ist wirklich eine viel zu lange Nachdenkphase! Herr Vorsitzender, könnten Sie bitte die Sitzung unterbrechen?)
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Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich würde jetzt antworten. Also: Ganz wesentlich, zuallererst möchte ich eines festhalten: Die Bezeichnung auf die Sie sich berufen, die offensichtlich hier für Missverständnisse auch sorgt, ist dieses BMLV, dieses Kürzel auf dieser Seite, die Sie mir vorgelegt haben.
Dazu möchte ich festhalten: Das ist eine willkürliche, interne Bezeichnung, die einen Kunden in einem Omnibus bezeichnet - - aber einer von mehreren ist.
Zweiter Punkt: Die Kunden, die weiters in diesem Omnibus Fragestellungen enthalten hatten, die für diese gezahlt haben, sind von meiner Kundenliste, von der Kundenliste Demox Research. Es sind keine öffentlichen Auftraggeber aus der Bundesvollziehung – erster Punkt. Zweiter Punkt: Es sind keine Parteien.
Eines möchte ich schon auch noch festhalten, und das ist mir auch ganz wesentlich: Auch in der Berichterstattung der vergangenen Tage: Dieses Malen von solchen Unterstellungen, die hier immer wieder kommen, bilden einen Wettbewerbsnachteil für mich als Unternehmer, und daher weise ich das auch zurück, diese Unterstellungen.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wer waren die anderen Auftraggeber?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich berufe mich auf meine Kundenliste, die ich – nachdem es keine öffentliche Auftraggeber sind – nicht preisgeben muss. (Abg. Herr hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Frau Abgeordnete Herr, bitte.
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Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur weil das jetzt nicht offizielle Ministerien oder Parteien sind, bedeutet das nicht, dass wir einen parteipolitischen Einfluss ausschließen können. Ich würde um die Beantwortung der Frage bitten. Es wird da eine Sonntagsfrage gestellt, natürlich haben da auch Parteien Interesse daran. Wir müssen das abklären.
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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich würde vorschlagen, diese Frage beziehungsweise den Umgang damit in einer Stehung zu klären.
Ich unterbreche dafür die Sitzung.
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(Sitzungsunterbrechung: 11.23 Uhr bis 11.35 Uhr.)
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11.35
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche die Frau Verfahrensrichterin, die Ergebnisse aus der Stehung bekannt zu geben. – Bitte schön.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich möchte nicht verhehlen, dass es keine leichte Abgrenzungsfrage ist. Wir sind aber doch zu dem Schluss gekommen – und das ist auch meine Meinung –, dass hier natürlich ein Interesse der Auskunftsperson im Sinne eines Geschäftsgeheimnisses besteht. Wir haben jedoch das öffentliche Interesse und das Geschäftsgeheimnis abzuwägen. In diesem Sinne: Gerade dadurch, wie es auch in diesem „Profil“-Artikel oder auch hier nach den Unterlagen zutage tritt, dass der Eindruck erweckt wird, es stammt vom Ministerium oder von einem Ministerium und daher von öffentlichen Geldern – und es wird hier ein Eindruck erweckt –, ist es daher nach Ihrer Antwort, dass es nicht von öffentlichen Geldern bezahlt wird, tatsächlich zur Abklärung notwendig und das öffentliche Interesse überwiegend, diese Namen zu erfahren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ich wende mich aber ausdrücklich noch einmal an die Medienvertreter, die hier anwesend sind, und ersuche sie, auf ihre Verpflichtungen hinsichtlich des Schutzes des Persönlichkeitsrechts aller hier Genannten zu achten und keine Veröffentlichungen dieser Namen vorzunehmen, weil das von der Auskunftsperson geltend gemachte Recht auf Wahrung eines Betriebs- und Geschäftsgeheimnisses natürlich anzuerkennen ist. (Die Auskunftsperson nickt.) Ich vertrete aber hier die Meinung, dass das öffentliche Interesse aufgrund dieser konkreten Konstellation überwiegt.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf im Sinne der Ausführungen der Frau Verfahrensrichterin die Auskunftsperson um Beantwortung ersuchen. – Bitte sehr.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Und ich ersuche Sie daher, diese zwei konkreten Forschungsinstitute, die Sie genannt haben, zu nennen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also: Das Setting dieser Umfrage war ein Omnibus. Ein Omnibus besteht aus einzelnen Fragebogenteilen, die auf einer rein technischen Ebene in einer Befragung, in einer Feldarbeit zusammengelegt werden. Ich halte hierzu fest, dass das BMLV nicht für andere Auftraggeber Teile bezahlt hat und selbstverständlich exklusiv die Ergebnisse bekommen hat, die es bezahlt hat, das heißt, diesen Teil, diesen Fragebogenkomplex selbstverständlich bekommen hat; das heißt, auch in einer sachlich nachvollziehbaren Weise, angemessen: Leistung zu Gegenleistung.
Ich möchte hervorheben, dass ich sehr wohl einen Wettbewerbsnachteil daraus ziehe und sehe, wenn ich – und dazu habe ich mich auch mit der Verfahrensanwältin und mit meiner Vertrauensperson abgesprochen – Namen von Kundinnen und Kunden nennen soll. Das ist auch für ein Unternehmen ein wesentlicher Bestandteil und ein wesentlicher Punkt, diese Vertraulichkeit aufrechtzuerhalten.
Wesentlich auch noch ein Punkt – der die einzelnen Fragebogenteile betrifft, die in einem Omnibus, in einer gemeinsamen Feldarbeit abgefragt werden: dass es selbstverständlich in jedem Kontext der jeweiligen Befragungsteile keinen Einfluss auf irgendeinen anderen Teil geben kann. Das schließe ich ja aus. Das ist ja selbstverständlich. – So.
Die zwei Kunden waren einerseits das Institut von Dr. Franz Sommer sowie das L. B. I.[1]. – Interessant ist nur in dem Zusammenhang, dass Sie die Gesundheitsfragen hier nicht vorgelegt haben; aber das ist eine andere Frage.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Und wieso haben Sie das Ministerium nicht informiert, dass hier weitere Fragen angehängt werden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Soweit ich mich erinnern kann – und nachdem das in der Berichterstattung auch bereits vorgekommen ist –, kann ich Ihnen dazu sagen, dass das im Angebot enthalten war, dass es ein Omnibus sein kann.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Im „Profil“-Text steht: „Das Verteidigungsressort war laut Sprecher nicht über die Zusatzfragen informiert.“ – Was ist da Ihre Wahrnehmung?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das müssen Sie im Ministerium nachfragen, weil ich Ihnen dazu nichts sagen kann. Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Laut Ressort gab es auch keine Kostenreduktion.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Die Bemerkung hierzu im Angebot, dass es in der Abwicklung ein Omnibus sein kann, beinhaltet bereits eine Kostenreduktion in der Kalkulation. Was heißt das? – Ein Omnibus heißt, dass verschiedene Fragebogenteile in der Feldarbeit kombiniert werden.
Das heißt, da haben alle Auftraggeber eines Omnibusses einen Vorteil, insbesondere auch die öffentliche Hand. Das ist bei uns in der Kalkulation – und da bringe ich auch die Wettbewerbsfähigkeit von uns als Unternehmen als Argument, wesentlich – bereits berücksichtigt.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich lege Nummer 118 vor – schon wieder eine Umfrage, diesmal fürs Wirtschaftsministerium. Da fragen Sie erneut die Sonntagsfrage ab. Wie kam es dazu? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich kann leider aus dem, was Sie mir vorgelegt haben, nicht ersehen, in welchem Kontext das jetzt vorkommt – oder kann es gar nicht zuordnen.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das ist eine Umfrage vom Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaft, 0420 – das steht eh dabei –, aus dem Jahr 2020, die von Ihnen durchgeführt wurde. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich würde gerne das Gesamtdokument sehen, bitte.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das ist ein Screenshot; uns liegt das Gesamtdokument nicht vor. Ich würde Sie bitten, zum Screenshot Stellung zu nehmen. Das ist von einer Umfrage, die Ihr Institut durchgeführt hat. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Frau Abgeordnete Scharzenberger zu Wort gemeldet. – Bitte sehr.
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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es hat sich jetzt aus aktuellem Anlass die Fragestellung ergeben, woher denn diese vorgelegten Unterlagen stammen. Die Frage ist, ob das authentisch ist. Es ist nämlich weder faksimiliert noch ist es irgendwie - - Sie haben zwar gesagt: aus dem Aktenbestand, aber dann wäre doch zumindest ein Faksimileschutz drauf. Vielleicht könnten wir diese Frage des Ursprungs noch klären, bitte. – Danke schön.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist vorgelegt. Ich würde um Beantwortung der Frage bitten. Das ist aus unserem Bestand. (Abg. Stögmüller: Entschuldigung, es gibt keinen Beweis, dass ...!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? (Abg. Stögmüller: Ja!) – Herr Abgeordneter Stögmüller, bitte.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na, das ist ja korrekt: Wir können ja Akten vorlegen und als Beweismittel in die Akten mit aufnehmen. Das ist ja nichts Neues; ich möchte das nur unterschreiben. Also da gibt es keinen Grund, warum man hier irgendwie irgendwelche Anfragen einer anderen Fraktion, woher das kommt, beantworten muss. Das hier ist ja kein gegenseitiges Befragen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Da es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung gibt, würde ich vorschlagen, in eine Stehung überzugehen. – Bitte schön.
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(Sitzungsunterbrechung: 11.44 Uhr bis 11.50 Uhr.)
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11.50
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche die Frau Verfahrensrichterin um Darlegung der Ergebnisse der Stehung. – Bitte sehr.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Also nach § 42 Abs. 2 der Verfahrensordnung ist die Frau Abgeordnete – die jetzt für meine Klärung gesagt hat: aus unserem Aktenbestand, und nicht: dem Aktenbestand – jedenfalls berechtigt, das hier vorzulegen.
Wir haben auch, das möchte ich dazusagen, wenn eine Abgeordnete das vorlegt, nicht per se einen Anhaltspunkt, dass das nicht authentisch sein sollte oder könnte, und wir gehen davon aus, dass es authentisch und seine Vorlage daher berechtigt ist.
Daher warten wir jetzt darauf, ob die Auskunftsperson etwas dazu sagen kann oder nicht, zu diesem Screenshot, wie er bezeichnet worden ist.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also was ich dazu festhalten kann, was sich aus diesem Screenshot für mich an Information ergibt, wo ich keine genaue Verifizierung vornehmen kann, weil das einfach aus dem Kontext gerissen ist, keine Herleitung auch möglich ist - - kann ich nur Folgendes sagen und festhalten: dass das in dem Besagten - -, dass wir für das BMDW oder wen auch immer viele Umfragen für viele Ministerien und insgesamt für viele Kunden gemacht haben. Und das kann Teil einer Omnibusbefragung sein, das kann Teil der Qualitätssicherung sein – ich kann es leider nicht genau verifizieren. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine Wortmeldung der Frau Abgeordneten Scharzenberger zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.
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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, meines Erachtens wäre es jetzt sehr wichtig gewesen, auch dazuzusagen, dass die Frage freiwillig zu beantworten wäre – also schon vor der Beantwortung –, damit auch die Auskunftsperson weiß, dass sie diese Frage mit solchen vorgelegten Unterlagen nur beantworten muss, wenn sie sie freiwillig beantwortet – und selbst vielleicht in Zweifel stellt, woher dieses Dokument kommt. (Abg. Krainer hebt die Hand. – Abg. Stögmüller: Das stimmt aber so nicht!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung kommt von Herrn Abgeordnetem Krainer. – Bitte sehr.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es tut mir leid, aber es ist absurd! Hier herrscht niemals eine freiwillige Beantwortung, sondern hier gibt es eine Antwortpflicht auf die Fragen – Ausnahmen gibt es, wenn Fragen nicht zulässig sind oder wenn es einen gesetzlichen Entschlagungsgrund gibt. Aber es gilt nicht: Man kann freiwillig antworten, wenn man will – oder nicht.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? (Abg. Stögmüller: Ja!) – Herr Abgeordneter Stögmüller, bitte. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich schließe mich dem an, und ich glaube, die Verfahrensrichterin, so wie ich das Nicken sehe, sieht das genau so wie Herr Kollege Krainer: dass man sehr wohl Akten aus dem eigenen Aktenbestand vorlegen kann und dass es hier dementsprechend auch eine Antwortpflicht der Auskunftsperson gegenüber dem österreichischen Parlament gibt.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bevor ich eine allfällige weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung zulasse, ersuche ich die Frau Verfahrensrichterin um Konkretisierung. Damit erübrigt sich vielleicht eine weitere Wortmeldung. – Bitte schön, Frau Verfahrensrichterin.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich bin insofern nicht ganz Ihrer Meinung: Ich habe gesagt, die gesetzliche Grundlage – ich habe ihn genannt – ist § 42 Abs. 2 der Verfahrensordnung, wonach die Frau Abgeordnete berechtigt ist – so wie jeder Abgeordnete –, Urkunden vorzulegen. Damit ergibt sich aber auch eine Antwortpflicht der Auskunftsperson, und ich glaube, ich habe gesagt: Wir werden jetzt hören, was sie dazu sagen kann, ob sie etwas dazu sagen kann.
Die Antwort an sich ist nicht freiwillig, aber natürlich würde es, sofern es der Wahrheit entspräche, der Auskunftsperson freistehen, es eben nicht beantworten zu können oder dazu nichts sagen zu können oder die Authentizität zu bestreiten oder was auch immer ihre Antwort dann sein kann, aber das steht ihr frei. Dass sie aber etwas antworten muss, steht meiner Meinung nach außer Frage.
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Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wir legen die gesamte Umfrage vor, dann ist auch der Gesamtzusammenhang erkennbar. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich. – Abg. Stögmüller: Na schau! Jetzt haben wir es! – Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Frau Abgeordnete Scharzenberger zu Wort gemeldet. – Bitte sehr.
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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, Herr Vorsitzender, in diesem Fall ist es genau das Gleiche. Es gibt jetzt wieder keinen Nachweis, wo das herkommt, und es stellt sich wieder die Frage der Authentizität. Und ich glaube, es ist für die Auskunftsperson auch wichtig, Folgendes zu wissen: Auch wenn Sie, Frau Verfahrensrichterin, sagen, er muss antworten, dürfte er auch sagen, dass er diese Authentizität infrage stellt und deshalb nicht näher auf diese Frage eingehen könnte. Das würde reichen. – Danke schön. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin. – Abg. Stögmüller: Herr Vorsitzender, ist die Sitzung unterbrochen? Haben wir hier eine Sitzungsunterbrechung?)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich unterbreche die Sitzung zu einer Stehung. (Abg. Stögmüller: Ja, zu einer Stehung!) Zu einer Stehung ist die Sitzung jetzt unterbrochen.
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(Sitzungsunterbrechung: 11.57 Uhr bis 12.09 Uhr.)
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12.09
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche die Frau Verfahrensrichterin, die Ergebnisse der Stehung kurz darzulegen. – Bitte sehr.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das Ergebnis der Stehung war, dass letztlich aus Gründen der Praktikabilität diese ersten beiden Blätter der vorgelegten Unterlage entfernt werden, und zwar aus dem Grund, dass sonst eine potenzielle Identifizierbarkeit einer Person gegeben wäre. In diesem besonderen Fall und weil das auch für den Zusammenhang der sonstigen Unterlage überhaupt keine Bedeutung hat und keine Beeinträchtigung der Verständlichkeit oder des Sinnes der Unterlage entsteht, sind wir zum Schluss gekommen, zum Schutz der Persönlichkeitsrechte dieser allenfalls identifizierbaren Person die ersten beiden Blätter unpräjudiziell für weitere Vorgänge im Untersuchungsausschuss ausnahmsweise zu entfernen. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.
Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Frau Abgeordneter Scharzenberger.
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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wie in der Stehung gerade ausgemacht, melde ich mich auch noch einmal für das Protokoll, und zwar um für das Protokoll zu deponieren, dass in diesem einen Einzelfall etwas vorgelegt wurde, das schon gestempelt wurde, und nur in diesem Ausnahmefall diese Seiten, die die Persönlichkeitsrechte verletzen, wieder herausgenommen werden.
Insbesondere für Kollegen Krainer: Man kann sich nicht darauf berufen, dass wir im Untersuchungsausschuss diese Praxis pflegen, bereits vorgelegte Unterlagen wieder herauszunehmen. Ich möchte das im Protokoll unbedingt verankert haben. – Danke schön. (Abg. Krainer hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung, und zwar von Herrn Abgeordnetem Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ziehe zurück, weil die vorhergehende Äußerung es nicht wert ist, kommentiert zu werden.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine bereits getätigte Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung kann meines Erachtens nicht mehr zurückgezogen werden, aber das ist eine andere Diskussion.
Ich halte zusammenfassend nochmals fest, dass von der Fraktion der SPÖ ein Dokument vorgelegt wurde und auch bereits zum Aktenbestand in der Parlamentsdirektion genommen wurde, dass in der vorangegangenen Stehung Einvernehmen unter allen Fraktionen hergestellt wurde, die ersten beiden Blätter aus diesem vorgelegten Dokument zu entfernen, dass diese Entfernung, wie es die Frau Verfahrensrichterin bereits festgehalten hat, zum Schutz der Persönlichkeitsrechte einer möglicherweise identifizierbaren Person erfolgt und dass diese Vorgangsweise unpräjudiziell für ähnliche Sachverhalte jetzt zur Anwendung kommt, dass eben diese ersten beiden Blätter entfernt werden und diese Entfernung keine Beeinträchtigung des Zusammenhangs des vorgelegten Dokuments darstellen.
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Wenn es nun keine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung gibt, würde ich Frau Abgeordnete Herr ersuchen, mit ihrer Befragung in den verbleibenden 2 Minuten noch fortzufahren.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Herr Unterhuber, wer hat denn diese Frage bezüglich der Sonntagswahl bezahlt?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Zwei Punkte dazu: Der allererste betrifft genau diesen Fall mit der möglichen Rückverfolgbarkeit einzelner Personen, die an einer Umfrage von uns teilgenommen haben, den wir jetzt gerade gesehen haben. Es ist mir besonders wichtig, dazu hervorzukehren, dass selbstverständlich der Datenschutz in jeder Hinsicht gewährleistet ist und Daten beziehungsweise Ergebnisse von Umfragen nicht auf einzelne Personen zurückgeführt werden können – ein ganz wesentlicher Punkt hier. Das gehört zum A und O einer ordentlichen und qualitätsvollen Markt- und Meinungsforschung.
Des Weiteren: Diese Unterlage, die jetzt hier mehrmals hin- und hergegangen ist, diese Unterlage, die offensichtlich zu größerer Nervosität geführt hat: Ich kann leider nicht verifizieren, zu welcher Umfrage sie gehört.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich lege Dokument 2020-0.314.736, Seite 92, vor. Erinnern Sie sich daran? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich habe jetzt die Seite 92 vor mir. Was ist Ihre Frage?
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Erinnern Sie sich an diese Umfrage, die bei Ihnen im April 2020 beauftragt wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich kann Folgendes dazu sagen: Es hat in dem Jahr 2020 – und das haben wir vorhin schon mal kurz angesprochen – aufgrund der außerordentlichen Situation sehr, sehr viele Umfragen gegeben. Ich kann mich an diese Seite jetzt erinnern, weil es natürlich schon in den Medien zu lesen war, aber ich kann Ihnen leider nicht genau sagen, was das - -, in welchem Umfang diese Umfrage stattgefunden hat.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): War diese Studie eine Omnibusstudie?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Kann sein. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich würde Sie bitten, in dem vorhin ausgeteilten Dokument zur Frage C20 zu blättern. Das ist nämlich die Frage, die offensichtlich vom Wirtschaftsministerium beauftragt wurde. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich sehe in diesem Konvolut, das Sie uns übergeben haben, diese Frage C20, und ich sehe eine Auswertung mit der Bezeichnung C20, auch in dem, was Sie vorgelegt haben. Ich möchte hierzu festhalten, dass es, wenn es einen Omnibus gegeben hat – und ich sage das rein - -, also ich kann das jetzt nicht verifizieren, weil ich nicht mehr genau weiß, welche Umfrage das war; aber ein wesentlicher Punkt –, wenn das genau diese Umfrage gewesen sein sollte, dann sehen Sie ja hier schwarz auf weiß, dass die vom Ministerium beauftragten Umfrageteile auch dem Ministerium geliefert wurden und dass diese Exklusivität eines Omnibusses in der Fragekonzeptionierung auch gewahrt ist. Kein Auftraggeber hat für einen anderen Kosten übernommen.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, dieses C-Konvolut, alle Fragen, die mit C beginnen, das waren quasi dann die Fragen vom Wirtschaftsministerium?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich halte hierzu fest, wie ich es bereits mehrmals erwähnt habe: Eine einzelne Frage oder auch eine Summe von Fragestellungen ist nicht eine gesamte Studie oder eine Aussagekraft einer Studie. Diese Frage – und wir sehen sie ja hier im - - – C20 stellt eine Frage von vielen dar, die in diesem Kontext - - Und ich betone eines: Wenn wir uns die Fragen davor ansehen: Das sind relevante Fragen, die den Standort Österreich betreffen, relevante Fragen, die das Verhältnis von Unternehmern und Unternehmerinnen zu Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern betreffen, und ich sehe das als absolut gerechtfertigt an, dass das Wirtschaftsministerium diese Fragestellungen auch in einer Umfrage, die die Gesamtheit des Standortes betreffen, abfragt.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Gilt das aus Ihrer Sicht auch für die Frage C14, die Befragung zu Margarete Schramböck als Wirtschaftsministerin?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Können Sie die Frage bitte noch einmal wiederholen?
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): C14, Sie haben es eh in den Unterlagen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich soll meine Wahrnehmung zu dieser Frage darlegen, oder was ist die Frage genau gewesen?
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ja, Sie haben gerade erklärt, dass diese C-Fragen zum Wirtschaftsstandort eben vom Ministerium beauftragt wurden (Auskunftsperson Unterhuber: Ja!) und aus Ihrer Sicht in seinem Sinne sind (Auskunftsperson Unterhuber: Entschuldigung! Ich habe nicht gesagt, dass alle - -!) Das gilt demnach auch für C14?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Moment, Moment, Moment! Ich habe nicht gesagt, dass alle C- - Ich habe gesagt, dass es einen Kontext aus Fragestellungen gibt, die den Standort in Bezug auf das Verhältnis von Unternehmen zu Arbeitnehmern betreffen. Das habe ich vorher genau so erläutert.
Die Frage C14, also was die Perfomance – (in die Unterlagen blickend:) wie steht das da?; genau –, was den Eindruck der Wirtschaftsministerin betrifft, ist für die Bundesverwaltung eine wesentliche Frage, weil sie in dem Fall nämlich die Leitung der Bundesverwaltung betrifft. Ich zitiere meinen Kollegen Peter Hajek, der das in der „ZIB 2“ auch bei Martin Thür einmal gesagt hat: dass es sehr wohl wichtig ist und absolut branchenüblich, dass ein Minister, eine Ministerin auch weiß und vor allem die Verwaltung dahinter weiß, welche Performance in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, das war im Auftrag des Ministeriums und das ist aus Ihrer Sicht auch zulässig, weil – haben Sie gerade erklärt – das schon Sinn machen kann, diese Werte auch abzufragen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also zuerst einmal: Die C-Fragen heißen nicht, dass das - - Die Nummerierung – das sehen Sie ja auch am Ergebnis und so weiter –: Das muss ja nicht sein, dass das alles jeweils einem einzelnen zu- -, also dem einen Auftraggeber zuzuordnen ist – aber anderer Punkt. Ja, das hat in dem Fall das Ministerium auch bezahlt.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Dann legen wir jetzt V 65 vor. Sie wurden nämlich vom Ministerium aufgefordert, das nicht abzufragen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) „Im vorliegenden Angebot ist eine Abfrage der Performance der Ministerin enthalten, diese soll ausdrücklich nicht erfolgen“, schreibt Ihnen das Kabinett.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das kann ich so nicht nachvollziehen. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensrichter-Stellvertreterin. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Also ich kann zu dieser vorgelegten Unterlage Folgendes sagen: Erstens: Ich sehe sie zum ersten Mal. Ich kann nicht nachvollziehen, woher sie kommt, ich kann nicht nachvollziehen, aus welchem Zusammenhang sie stammt. Ich kann – und das ist ein wesentlicher Punkt – auch nicht einmal den zeitlichen Konnex herstellen, weil ich leider nicht sagen kann, von - - also wann die Umfrage genau stattgefunden hat. Beziehungsweise: Das ist ein internes Dokument des Ministeriums, also - - Ja, tut mir leid.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): 29. April 2020, das Datum steht dabei.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Aber das lässt doch keinen Rückschluss auf die Studie zu.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): In dem Dokument von vorhin, das war 2020-0.314.736, erkennen Sie ganz genau, wann die Studie beauftragt wurde, auf Seite 32. Die Studie ging von 22. bis 27.4., knapp davor kam die Feststellung, dass diese Frage nicht abgefragt werden soll. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also das ist eine interne Notiz, ich - -
Noch einmal: Wenn - - Sie haben gerade gesagt - - Die Umfrage hat wann stattgefunden?
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): 22. bis 27. April.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Sie zeigen mir hier ein Dokument vom 29. April, das zeigt, dass dann eine Umfrage stattfindet, wo diese Frage nicht drinnen ist. – Ich verstehe Ihre Frage nicht.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich lege Dokument 66 vor; Sie ändern dann nämlich auch Ihr Angebot gegenüber dem Ministerium. Können Sie sich erinnern, warum? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das ist ein internes Dokument, ich kann das hier jetzt leider nicht vollständig laden. Tut mir leid, das kann ich nicht ganz zuordnen. (Zweite Präsidentin Bures übernimmt den Vorsitz.)
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie schreiben: In der Anlage darf ich gemäß der Nachverhandlung überarbeitetes Angebot übermitteln und im Voraus sehr herzlich danken! Beste Grüße, Paul. – Zitatende.
Ich frage allgemein: Können Sie sich erinnern, dass Sie betreffend diese Studie aus dem April 2020 das Angebot geändert haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Können Sie bitte das gesamte E-Mail zeigen?
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich lasse es einfach so stehen, dass Sie sagen, diese Frage wurde vom Ministerium bezahlt, obwohl das Dokument ausweist, dass sie nicht gestellt werden soll. (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.)
Können Sie ausschließen, dass Sie mit Herrn Fleischmann über Umfragen, die vom Ministerium beauftragt wurden, gesprochen haben? (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: 1 Minute, bitte. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)
Herr Rechtsanwalt (in Richtung Vertrauensperson), würden Sie Platz nehmen, bitte.
Durch die Übergabe, muss ich gestehen - - Frau Abgeordnete, Sie haben jetzt eine Frage gestellt, und betreffend diese Frage gibt es eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Nein, zu vorher. Dann würde ich jetzt um die Wortmeldung zur Geschäftsordnung bitten: Frau Abgeordnete Scharzenberger.
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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben folgende Situation: Die Auskunftsperson hat um Vorlage des gesamten Dokuments gebeten und die Fragestellerin hat darauf repliziert: Ich halte fest, dass – quasi – Sie sich nicht erinnern wollen! – Also wenn um Vorlage des Dokuments gebeten wird, dann würde ich darauf hinweisen, dass wir auch auf diese Vorlage eingehen. (Abg. Herr hebt die Hand.)
Und zum Nächsten: Es ist jetzt wieder eine unterstellende Fragestellung gekommen, aber das wäre jetzt schon die nächste Frage. Ich weiß, durch den Vorsitzwechsel hat sich das jetzt ein bisschen überschnitten, aber ich würde das gerne so deponiert haben und auch die Verfahrensrichterin bitten, dass wir, wenn die Auskunftsperson um Vorlage bittet, dem auch nachkommen. – Danke schön.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Herr.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe ja dann keine weitere Frage zu diesem Vorhalt gestellt, sondern habe gesagt, aufgrund der fortgeschrittenen Zeit würde ich gerne zu einem anderen Thema eine Frage stellen.
Die Frage war, ob es mit Herrn Fleischmann Gespräche zu Umfragen, die mit Steuergeld bezahlt wurden, gegeben hat. Das ist völlig unabhängig von der Fragestellung zuvor und deshalb würde ich um Beantwortung bitten.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Das ist nicht der Fall.
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Dann würde ich um Beantwortung ersuchen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Sehr geehrte Frau Abgeordnete! Mir ist es ganz wichtig, auf etwas hinzuweisen: Auch wenn das Dokument – und darauf möchte ich explizit eingehen –, das Sie mir vorgelegt haben, nicht vollständig ist, sehe ich doch ganz klar, dass Ihr Vorwurf, ich hätte ein neues Angebot übermittelt, das da mit 22. April noch sichtbar ist, in diesem verkürzten Dokument, nicht auf ein Dokument, das intern – vom 29. April – eine Vorgabe vorsieht - -, dass das nicht in irgendeiner Art und Weise darauf einen Einfluss haben konnte, weil es einfach schon eine Woche vorher passiert ist und gesendet wurde.
Um aber um auf Ihre Frage zurückzukommen: Es hat mit Herrn Fleischmann keine Besprechungen zu Umfragen von öffentlicher Hand gegeben.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sonstige Kontakte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Was meinen Sie für Kontakte beziehungsweise wie - - Bezieht sich das auf die Bundesvollziehung?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Diplom-Ingenieur, ich muss Sie darauf hinweisen: Die Fragestellung, ob das die Vollziehung betrifft und es sich damit um den Untersuchungsgegenstand handelt oder nicht, definiert der Vorsitz mit der Frau Richterin und nicht Sie. Falls das der Fall sein sollte, dass wir uns möglicherweise nicht im Untersuchungsgegenstand befinden, dann wird sich die Frau Richterin zu Wort melden oder mir das so signalisieren, weil es ihre Aufgabe ist, mich darauf aufmerksam zu machen, wenn es so ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ich hoffe, wir können jetzt zügig in der Befragung fortfahren, und bitte Sie um Ihre Antwort. (Abg. Scharzenberger: Frau Vorsitzende!) – Ich warte auf die Antwort und dann erteile ich Ihnen das Wort.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Es hat mit Herrn Fleischmann zu Fragestellungen und - -der Bundesvollziehung keinerlei Kontakte gegeben.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Zu Umfragen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Keine Umfragen der Bundesvollziehung.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt erteile ich – ja, ich habe es gesehen, auch schon dreimal erwähnt –, das Wort: Bitte, zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete.
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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, es tut mir leid, dass ich mich wieder zur Geschäftsbehandlung zu Wort melden muss, aber ich denke schon, dass die Auskunftsperson darauf hinweisen darf, dass sie Zweifel hat, ob das entweder im Untersuchungszeitraum oder im Untersuchungsgegenstand liegt. Ich würde es schon sehr – wie soll ich sagen? – übertrieben finden, die Auskunftsperson darauf hinzuweisen, dass sie sich dazu nicht äußern darf.
Die Frau Verfahrensrichterin oder vielleicht auch die Frau Verfahrensanwältin nickt, ich denke, das ist ein Zeichen der Zustimmung zu meiner Wortmeldung. Ich würde das ganz gerne so deponieren. Wie gesagt, es tut mir leid, dass ich mich mit dieser Geschäftsordnungsdebatte noch einmal melden muss, aber das muss ich sagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut. Über die Mimik und Gestik von einzelnen Personen will ich mich nicht vertiefen oder diese einer Beurteilung unterziehen. Zweifel können eingewendet werden, Entscheidungen treffen wir.
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So, und jetzt ersuche ich Sie, in der Fragestellung fortzufahren – die Uhr haben Sie eh im Auge –, Frau Abgeordnete.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Steiner über öffentlich beauftragte Umfragen gesprochen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Nein, das habe ich nicht.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Herrn Frischmann?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das habe ich nicht.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vielen Dank.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Damit erteile ich nun Herrn Abgeordnetem Zanger das Wort.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Herr Unterhuber, Ihrem Lebenslauf entnehme ich, dass Sie 2005 mit dem Studium an der Boku fertig geworden sind und dann im Anschluss Direktor des Wiener Bauernbundes geworden sind. Ist das korrekt? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwältin. – Vorsitzender-Vertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wollen Sie die Frage jetzt noch beantworten?
Es gibt den Wunsch nach einer Pause. Ich habe gerade gehört – ich weiß das natürlich nicht –, dass es noch gar keine gegeben hat. Die Frage wird aber jetzt noch beantwortet, dann würde ich eine kurze Pause ermöglichen. – Bitte.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich bin 2005 Direktor des Wiener Bauernbundes geworden, das ist korrekt, ja.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Dann reden wir nachher weiter.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wir machen jetzt gute 5 Minuten, haben Sie gemeint, Pause, also bis 12.45 Uhr; 6 Minuten.
Ich unterbreche die Sitzung bis 12.45 Uhr.
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(Sitzungsunterbrechung: 12.38 Uhr bis 12.45 Uhr.)
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12.45
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.
Herr Abgeordneter Zanger, Sie sind am Wort.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Sie waren von 2005 bis 2011 Direktor des Wiener Bauernbundes, wenn ich das richtig wiedergebe. Dann darf ich davon ausgehen, dass Sie auch ÖVP-Parteimitglied sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): In dieser Zeit als Wiener-Bauernbund-Direktor war dann auch Frau Tanner Bauernbunddirektorin in Niederösterreich. Haben Sie sich dabei kennengelernt, im Bauernbund? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja, wir haben uns sicherlich bei einer Gelegenheit einmal getroffen, ja.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Als Sie dann im Jahr 2018, nach Ihrer Zeit bei der GFK, bei der Demox Geschäftsführer geworden sind, war es Ihnen wichtig – das haben Sie ja selbst gesagt –, von diesen Kontakten, die Sie bei der GFK hatten, zu profitieren. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Es ist ja in jedem Unternehmen so, dass man natürlich einmal schauen muss, auch wirtschaftlich auf fixe Beine zu kommen. Deshalb ist es bei einer Unternehmensgründung auch wichtig, akquisitorisch am Markt vorzugehen. Das heißt, Sie haben nicht nur passiv Aufträge aufgenommen, sondern auch aktiv geschaut, zu Aufträgen zu kommen. Das darf man schon so interpretieren, oder? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also die Vorhaltung weise ich zurück, dass es irgendeine Art von Profiteuren oder Profit aus irgendeiner Art von Kontakten gegeben hat. Die Akquise ist wie bei jedem anderen Unternehmen auch erfolgt. Das heißt, natürlich ist ein zentraler Bestandteil unserer Aktivität als Unternehmen, dass wir uns um Aufträge bemühen. Dazu zählt unter anderem, dass wir, wenn wir für ein Angebot angefragt werden, dieses Angebot auch legen können.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Das war ja kein Vorwurf, sondern es ist eigentlich ein logischer Vorgang für einen Unternehmer. Das ist unternehmerisches Handeln – kein Vorwurf.
Gehen wir zu diesen ominösen Omnibusbefragungen zurück: Wie werden diese konzipiert? Da muss es ja irgendwelche gemeinsamen Parameter geben, damit man sagt: Aus diesen verschiedenen Umfragen wünschen wir uns das, machen wir jetzt einen Omnibus.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja, das ist korrekt. So wie ich es am Anfang auch dargestellt habe: Da gibt es gewisse Parameter, die natürlich zusammenpassen müssen. Wenn es österreichweit eine Bevölkerungsbefragung mit einer bestimmten Anzahl ist, die insgesamt eine gewisse Befragungszeit nicht übertritt, wenn es hier auch eine zeitliche Kohärenz gibt, sehe ich da keinen Widerspruch. Das ist natürlich ein Faktor, der bei einer Omnibusbefragung wesentlich ist. Wenn dann die soziodemografischen Faktoren, wenn die Qualitätsfragestellungen und so weiter auch passen, dann kann so ein Omnibus stattfinden, korrekt.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Werden die entsprechenden Auftraggeber dann darüber informiert, dass es in ihrem Fall möglich oder sinnvoll wäre, eine solche Omnibusbefragung durchzuführen, oder entscheiden Sie das selbst? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Da handelt es sich um einen rein technischen Bestandteil der Feldarbeit. Ich kann das jetzt nicht ausschließen, dass die Auftraggeber informiert werden, dass die Auftraggeber immer informiert sind. Das hängt aber vielleicht auch davon ab, wie das jeweils im einzelnen Fall ist, aber ein wesentlicher Punkt ist: Die Aufträge, diese Fragebogenkonzepte, die jeweils in einem Omnibus enthalten sind, sind exklusiv für die jeweiligen Auftraggeber da und werden exklusiv für diese ausgewertet.
Die jeweiligen Umfrageergebnisse stehen diesen exklusiv zur Verfügung, und es hat nie ein Auftraggeber mehr, für einen anderen bezahlt beziehungsweise mehr, als ihm sachlich gerechtfertigt zustand.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Haben im Fall dieser konkreten BMLV-Umfrage, die dann als Omnibus quasi abgefragt wurde, die drei beteiligten Auftraggeber gewusst, dass Sie daraus eine Omnibusumfrage machen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also es gab die Information im Angebot. Die wurde ja dem BMLV auch vorgelegt, das heißt: die Information, dass es im Rahmen eines Omnibusses die Befragung, die Feldarbeit geben kann. Das gilt auch für die anderen Auftraggeber.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Sie haben ja, wie Sie eingangs auch gesagt haben, für mehrere Ministerien Umfragen durchgeführt. Waren das alles Omnibusumfragen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das war jeweils abhängig davon, ob es Auftraggeber gegeben hat, die dann letztendlich auch von dieser Vergünstigung, die wir durch den Omnibus, durch die Feldarbeit erreichen können - - auch gegeben hat. Das kann sein, dass es manchmal nicht der Fall ist, dass eine Befragung - - Dann hätten wir die Mehrkosten zu tragen. Das ist dann unser unternehmerisches Risiko, aber grundsätzlich muss das nicht immer sein, kann aber sehr wohl sein.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Um bei Kollegin Herr fortzusetzen, die ja schon einige Personenkontakte abgefragt hat: Haben Sie Ergebnisse aus solchen Umfragen an Herrn Fleischmann weitergegeben?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Die Ergebnisse der Umfragen waren und sind exklusiv für die Auftraggeber. Von Demox Research, von mir wurden die Ergebnisse selbstverständlich immer nur dem Auftraggeber übermittelt.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Wenn Sie so eine Umfrage für ein Ministerium machen, wer ist dann so im Allgemeinen Ihr Ansprechpartner: das Kabinett oder die jeweilige Fachsektion?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das ist ganz unterschiedlich. Die jeweiligen Ansprechpartner können sowohl Kabinett sein oder auch aus Fachabteilungen. Wichtig ist in dem Zusammenhang, dass wir Inputs aus unterschiedlichen Bereichen der jeweiligen Ressorts bekommen. Das ist ja der wesentliche Aspekt, um da thematisch die Konzepte und den Inhalt einer Befragung zusammenzustellen.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): So eine Konzipierung einer solchen Umfrage setzt, nehme ich an, Gespräche oder Diskussionsrunden voraus, damit man einmal gemeinsam abklärt: Welche Fragen wollen wir stellen beziehungsweise was wollen wir wissen? Solche Runden wird es doch gegeben haben. Das ist anzunehmen, oder?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also die Konzepte beruhen auf ganz unterschiedlichen Wegen und Entstehungsprozessen. Die können teilweise auch durch eine Besprechung stattgefunden haben. Oftmals gibt es auch schon eine Idee aus dem jeweiligen Ressort. Oftmals wird die im Zuge der Angebots- und Konzepterstellung ergänzt oder teilweise überarbeitet, aber prinzipiell gibt es unterschiedlichste Wege, die man auf diesem Wege zur Konzepterstellung beschreitet.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Haben Sie bei der Umfrage für das Landesverteidigungsministerium an solchen Gesprächsrunden und Konzipierungsrunden teilgenommen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich kann mich bei dem entsprechenden Auftrag nicht mehr genau erinnern, wie das zustande gekommen ist. Es hat Besprechungen im Sinne der telefonischen inhaltlichen Abstimmung gegeben. Ich füge hinzu: Es hat in der konkreten Phase damals 2020, als diese Umfrage durchgeführt wurde, mit der Coronakrise einen konkreten Grund gegeben, persönliche Treffen de facto eigentlich überhaupt nur in sehr eingeschränkter Art und Weise abhalten zu können.
Das war sehr schwierig, weil wir ja alle aufgrund der Lage, der Einschränkungen wissen, dass wir alle miteinander ein bisschen vorsichtig sein mussten. Vom grundsätzlichen Ansatz her: Die Krise, die damals stattgefunden hat, hat eben diese Umfrage ja auch – und die Ergebnisse liegen, glaube ich, eh auch dem Ausschuss vor – - - waren ja begründet in den Fragestellungen beziehungsweise waren die Aktivitäten, die Leistungen des Bundesheers beziehungsweise des Ministeriums ja in dieser Umfrage enthalten. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Bitte.
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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, danke, ich wollte nur kurz noch einmal darauf hinweisen – wir hatten das Problem jetzt schon öfters –: Das FPÖ-Mikrofon ist einfach kaputt, und es wäre super, wenn man es endlich einmal austauscht, denn wir haben jedes Mal diesen Wiederhall wie von einer Klanggabel. Das ist wirklich wahnsinnig anstrengend, das ist jetzt seit Wochen so, und es wäre super, wenn man es repariert. – Danke.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Die Parlamentsdirektion wird das veranlassen, aber vielleicht ist das Kabel lang genug, dass man sich das andere Mikro nimmt, oder Sie wechseln den Platz? (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe das natürlich die letzten Tage auch bemerkt. Das dürfte irgendeine Rückkoppelung sein, glaube ich. Es hilft, wenn man das Mikro deaktiviert, nachdem man gefragt hat. Dann hallt es nicht wider.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das werden wir einmal so versuchen. Gut?
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Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ja, das werde ich so versuchen. Ist das besser? (Abg. Hafenecker: Ja!)
So, wo waren wir jetzt? Waren Sie bei diesem Treffen oder bei der Konzipierung für diese Umfrage auch persönlich mit Frau Bundesminister Tanner in Kontakt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Wie eingangs oder bei der Frage vorhin bereits erwähnt: Es hat sehr viele Kontaktbeschränkungen in jener Zeit gegeben, aber soweit ich mich erinnern kann, hat es da diesbezüglich kein persönliches Treffen, kein Telefonat oder keine genauere - - oder keine Besprechung mit der Frau Bundesministerin gegeben.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Hat es ein persönliches Gespräch mit Herrn Kandlhofer in dieser Causa gegeben?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Auch daran kann ich mich leider nicht genau erinnern, nein.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Meiner Wahrnehmung nach können Sie sich sehr selten sehr konkret erinnern – außer bei den Fragen von der ÖVP: Da hatten Sie durchaus manchmal glauben können, sich zu erinnern. Gut, in diesem Fall können wir jetzt, glaube ich, weitergeben – vorerst einmal keine Fragen mehr.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals. – Frau Abgeordnete Tomaselli.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir würden gern zur Unterstützung der Diskussion eine selbstgemachte Liste aus allen Ihren Umfragen und Studien der letzten Jahre austeilen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Darf ich Sie zuerst fragen, ob die Liste vollständig ist? Haben wir das vollständig erfasst? Zahlenmäßig stimmt die Kontrolle.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Soweit ich mich erinnern kann, ja.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Fangen wir vielleicht beim Wirtschaftsministerium an, mal so ganz grundsätzlich. Der Kollege hat Sie eh schon dazu gefragt. Deshalb machen wir es jetzt vielleicht nochmals konkreter: Bei welcher dieser Umfragen, Studien, die Sie für das Wirtschaftsministerium erstellt haben – es sind insgesamt sieben –, ist die Initiative von Ihnen ausgegangen und bei wie vielen vom Bundeswirtschaftsministerium?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ein Punkt einmal zuallererst: Das sind ja die Umfragen, die wir durchgeführt haben, und die Studien, die wir durchgeführt haben, für die Bundesministerien, die Sie hier aufgelistet haben. Diese Umfragen oder diese Studien sind ja nur ein kleiner Teil von Hunderten von Studien, die wir als Demox Research seit Gründung durchgeführt haben. Das ist mir einmal ganz wichtig, auch in einen Kontext zu setzen.
Kommen wir zur Fragestellung, die Sie gerade genannt haben, nämlich im Hinblick auf die sieben Umfragen des Wirtschaftsministeriums: Die Anfrage hierzu, zur Legung eines Angebotes, kam vonseiten des Wirtschaftsministeriums.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn Sie sagen „vonseiten des Wirtschaftsministeriums“: vom Kabinett oder von der Fachabteilung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Soweit ich mich erinnern kann, war das sowohl von Teilen des Kabinetts, von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Kabinetts, als auch von Fachabteilungen, das haben wir auch vorhin schon in dem Dokument, das vorgelegt wurde, gesehen, dass da ja eine konkrete Fachabteilung auch diese Vorlage erbeten hat.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, das muss man zur Mittelfreigabe machen, aber die Frage ist: Woher kam die Initiative? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also meiner Erinnerung nach ist das vom Ministerium gekommen, aber warum das innerhalb des Ministeriums und welche Abteilung, das ist dann eine Frage des Ministeriums, also ich kann es bei jeder Studie nicht genau wiedergeben, weil: Das ist, ja, teilweise sehr lange zurückliegend.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich kann Ihnen die Auflösung sagen: Es ist keine von der Fachabteilung gekommen, es sind alle vom Kabinett in Auftrag gegeben worden. So ist es jeweils im Elak veraktet. Irritiert Sie das jetzt, wenn ich das sage? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Nein, aber - - ja.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, es ist auch deshalb wichtig zu erwähnen, also die Frage, wieso man den Fachinput der Fachabteilung übergeht, weil Sie ja auch sechs der sieben Studien quasi als Direktvergabe bekommen haben. Die Frage ist jetzt: Was zeichnet Ihr Institut gegenüber den anderen aus? Genau das muss man ja nach dem Bundesvergabegesetz auch einhalten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also zuallererst ein Punkt, der mir da schon auch wesentlich ist: Ich bin nicht der einzige Anbieter am Markt. Es gibt sehr, sehr viele Institute, und es gibt ja sehr, sehr viele Umfrageinstitute, die ja auch - - Und deshalb möchte ich das auch ein bisschen in einen Kontext setzen, dass das ja nicht alle Umfragen sind, die seit 2020 durchgeführt wurden.
Ich kenne die internen vergaberechtlichen Vorgänge des Ministeriums nicht genau. Ich kann aber auf eines verweisen, und nachdem ich jeweils die Anfrage bekommen habe, ein Angebot zu legen, denke ich, es wird die Erfahrung sein und die Expertise, die ich aus meiner fast zehnjährigen Tätigkeit in der Markt- und Meinungsforschung mitbringen durfte, die für die Umfrage in dem Fall – oder die Studie in dem Fall – maßgeblich gewesen ist.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Man muss es vielleicht auch ins Verhältnis setzen :Sie haben alleine vom Wirtschaftsministerium im Jahr 2020 Aufträge im Wert von 176 000 Euro und im Jahr 2021 im Wert von 53 000 Euro bekommen.
Die Beamten begründen laut den Akten die Direktvergabe an Ihr Unternehmen jeweils mit der Dringlichkeit des Auftrags, also nicht so, wie Sie vermutet haben, mit der Fachlichkeit. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Es ist insbesondere etwas irritierend, welche Studien davon betroffen sind, zum Beispiel jene mit den Imagewerten der Wirtschaftsministerin ist so dringlich gewesen, dass man das per Direktvergabe ohne Ausschreibung machen musste, oder die Blitzumfrage zur Wirtschaftslage – okay, da steht „Blitz“. Das Dritte war die Zukunft des Standorts Österreich; das war auch so dringlich, dass es an Sie gehen muss; und dann auch schließlich „Digitaler Aufbruch und Investitionen“. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, wieso das gerade dort so dringlich war, dass man das an Sie direkt vergeben hat, ohne Ausschreibung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also die Frage ob dringlich oder nicht, das ist in dem Fall vom Ministerium aus zu beantworten beziehungsweise zu bewerten. Dazu habe ich keine Wahrnehmung gehabt und auch keine Wahrnehmung; aber davon unabhängig ist natürlich das, was ich auch an inhaltlicher Expertise oder meiner Tätigkeit habe einbringen können und einbringen kann. Das sind für mich zwei Paar Schuhe.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind Sie mit Angehörigen des Kabinetts der Frau Bundesministerin gut bekannt oder befreundet?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ein Punkt ist natürlich schon, und das passt auch vielleicht noch gut zu dem vorherigen Beispiel mit der Dringlichkeit: Also das ist – ich kann es mir nur so erklären – eine Phase, eine Zeit gewesen: 2020, Krise, manches musste schnell gehen, manche Entscheidungsgrundlage musste rasch erstellt werden.
Dazu zählte natürlich auch – und Sie haben es ja auch schon erwähnt, implizit und explizit –, dass es einen Kontakt zu den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gegeben hat, und selbstverständlich hat man sich aufgrund dieser Kontakte und dieser Konzepterstellung und der Abstimmung bei Fragestellungen, die im Sinne von – wie ich es vorhin erläutert habe –, dass eine Frage mehr ist - - also dass eine Summe von Fragen mehr ist als - - also eine Studie mehr ist als die Summe ihrer Fragestellungen, der einzelnen Fragen - -, dass das natürlich auch ein wesentlicher Punkt ist, wo man sich kennenlernt.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber trotzdem bleibt letztendlich die Auffälligkeit, dass alle Ihre Umfragen jeweils vom Kabinett sozusagen angeregt worden sind, keine von der Fachabteilung, und nur eine von sieben im Wirtschaftsministerium überhaupt ausgeschrieben worden ist.
Eine zum Beispiel war auch mit Dringlichkeit nochmals: die Imagewerte der Ministerin, das war übrigens noch im Februar 2020, da hatten wir auch keine Covid-Pandemie.
Was ich Sie auch noch fragen wollte – Sie haben ja selber gesagt, Sie sind ÖVP-Mitglied –: inwiefern Sie finanziell eigentlich davon profitieren, von diesen Umfragen, die von den Ministerien in Auftrag gegeben worden sind. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich bin einer von insgesamt drei Gesellschaftern von Demox Research, und insofern ist das Unternehmen - - Und klar, dass der Erfolg eines Unternehmens für die Gesellschafter, sofern es ein Erfolg ist und wird, auch natürlich eine Einkunft, ein „Brot“ – unter Anführungszeichen –, bringt. Also klar, Unternehmenserfolg ist für alle beteiligten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Unternehmens wesentlich.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir möchten gerne eine Erhebung des Rechnungshofes vorlegen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Dokumentennummer ist 158262.
Aus dieser Unterlage, aus dieser Erhebung geht hervor, dass Sie als sehr junges Unternehmen alleine in den Jahren 2020 und 2021 über 300 000 Euro an Aufträgen erhalten haben. Inwiefern war das wichtig für den wirtschaftlichen Erfolg Ihres Unternehmens? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Diese Zahlen, also auch diese Auflistung sehe ich zum ersten Mal. Das ist ja auch interessant, es sind ja viele andere Unternehmen auch aufgelistet, aber wesentlich ist diesbezüglich, dass dieser Umsatz aus diesen Bereichen nur ein Teil des Umsatzes von Demox Research ist, wir als Unternehmen sowohl private als auch öffentliche Auftraggeber haben und die Gesamtumsatzsumme auch deutlich über dem liegt. Das heißt, auf die öffentliche Hand sind wir nicht zwingend auf unser Überleben hin angewiesen. Die Leistung, die wir erbracht haben, steht meines Erachtens in angemessener Form einer Gegenleistung gegenüber, und daher ist das ein Bestandteil unseres gesamten Unternehmenskomplexes beziehungsweise unserer Unternehmenstätigkeit.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben uns die Arbeit angetan, haben im Firmenbuch dann auch mal nachgeschaut, wie profitabel Ihr Unternehmen ist. Wir teilen die Bilanzen jetzt aus. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Die eigenen Bilanzen sind Ihnen bekannt, nehme ich an? 2018 ist Ihre Firma gegründet worden, da hatten Sie noch keinen Ministeriumsauftrag, da war der Bilanzgewinn noch bei 33 000. 2019 fangen eben die Ministeriumsaufträge an, da gibt es dann schon eine Gewinnsteigerung auf 72 000 Euro, und im Jahr 2020 sind wir dann, Ministeriumsaufträge muss man immer ins Verhältnis setzen, mit 230 000 Euro - - und in diesem Jahr 2020 kann dann doch der Gewinn nochmals gesteigert werden, inklusive Gewinnvortrag sind wir da bei 184 000 Euro.
Jetzt wollte ich Sie fragen, ob es da einen Zusammenhang zwischen den Ministerienaufträgen und der Profitabilität Ihres Unternehmens gibt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja, also diese Aufstellung hier zeigt, wie ein neu gegründetes Unternehmen über die Jahre performt. Wie ich schon vorhin erwähnt habe: Wir haben natürlich Kunden aus allen möglichen Bereichen. Dazu zählen sowohl die öffentliche Hand als auch private Kunden. Gerade, wenn Sie Umsatz und Gewinn hier erwähnen oder gegenüberstellen, dann ist das nicht zwingend miteinander oder vor allem nicht zwingend mit den öffentlichen Aufträgen in Verbindung zu bringen, sondern das ist: Wir als Unternehmen, wie wir performen, wie wir uns am Markt positioniert haben, wie wir auch aktiv unsere Geschäftstätigkeit betrieben haben.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist eh kein zwingender Zusammenhang, deshalb frage ich Sie konkret: Gibt es einen Zusammenhang zwischen der Profitsteigerung Ihres Unternehmens, die doch recht kräftig ist, und gleichzeitig diesem kräftigen Anstieg bei den Ministerienaufträgen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Also nochmals, man muss es vielleicht sagen: 2019 sind Sie eingestiegen mit 23 000 Euro, 2020: 230 000 Euro, 2021: 75 000 Euro an Umsätzen aus den Ministerien.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja, Umsatz ist nicht Gewinn, leider. Das ist ein wesentlicher Bestandteil der Geschäftstätigkeit überhaupt, aber ein Aspekt der Geschäftstätigkeit sind öffentliche Aufträge, und dass die gewachsen sind, ja, das sieht man, und es hat natürlich auch externe Faktoren gegeben, die diesbezüglich beigetragen haben.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber jetzt nochmals konkret: Wie stehen die vorgetragenen Zahlen in Zusammenhang zum Gewinn Ihrer Firma? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Nochmals: neu gegründet, 2018, sind wir bei 33 000, 2019 sind wir bei 71 000, und 2020 inklusive Gewinnvortrag bei 184 000. Also wir haben ungefähr dieselbe Kurve, oder?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja, aber selbst wenn es die öffentlichen Aufträge nicht gegeben hätte, hätten wir, nehme ich an, genauso performt. Das heißt, das war ein Aspekt von vielen, und das ist unabhängig von den öffentlichen - - und vor allem vom Anteil öffentlicher Aufträge gewesen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann möchte ich Sie abschließend noch zu diesen Imagebefragungen der Ministerin fragen, die wir ja bald da haben: Wer hat das jeweils angeregt? Haben Sie das vorgeschlagen, dass man das in die Fragebögen aufnimmt, die Imagewerte abzufragen, oder ist das vom Kabinett gekommen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das Konzept einer Befragung, wie vorhin schon einmal erwähnt, war und ist ein Prozess. Das heißt, wir haben ein Konzept einer Befragung, wir haben eine Abstimmung der Fragestellungen; die Fragestellungen, die von uns entwickelt und vorgelegt werden, und die Fragestellungen, die am Ende vom Auftraggeber auch, egal ob es ein öffentlicher oder ein privater ist, freigegeben und bestätigt werden. Insofern kann ich es Ihnen von Fall zu Fall nicht genau sagen, aber wesentlich ist: Am Ende hat der Auftraggeber sein Okay gegeben.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber mich interessiert es konkret bei den Imagewerten: Haben Sie da noch eine Wahrnehmung dazu?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich kann es Ihnen nicht mehr genau sagen, von wem die Initiative gekommen ist und von wem der konkrete inhaltliche Input kam. (Abg. Tomaselli: Gut, danke!)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete Krisper.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Unterhuber, Sie sind ja ein politischer Mensch, ÖVP-Mitglied, in Hietzing tätig, wo der jetzige Kanzler und einstige ÖVP-Generalsekretär Nehammer in der Bezirkspartei führend tätig ist, also wird Ihnen auch aufgefallen sein, dass Sie bei den von Ihnen aufgezählten Ministerien durchgehend für ÖVP-geführte Ministerien tätig wurden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also der erste Teil Ihrer Fragestellung hat ja mit dem zweiten – schließe ich zumindest aus – nichts zu tun, weil wir uns als Unternehmen, als unabhängiges Markt- und Meinungsforschungsinstitut allen öffnen und daher niemanden ausschließen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte können Sie meine Frage beantworten, ob die von Ihnen aufgezählten Ministerien Ihrer Wahrnehmung nach in der Zeit, in der Sie für sie tätig wurden, alles ÖVP-geführte Ministerien waren? Das ist eine ganz einfache Frage, bitte um eine kurze Antwort.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Der Liste kann man das entnehmen, ja.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, gut, dann hätten wir das einmal geklärt.
Geklärt wurde bis jetzt auch – auch dank Kollegin Tomaselli –, dass da oft die Fachabteilung umgangen wurde – Sie sprach da besonders über das Wirtschafts- -, Wissenschaftsministerium –, und auch die Verpflichtung, zwei andere Gegenangebote einzuholen, was auch laut Rechnungshof 2018 wiederholt auch bei Direktvergaben mit einer vermeintlichen Dringlichkeit zu tun ist – sehr oft in Ihrem Fall, als dann Ihr Unternehmen letztendlich zum Zug kam.
Ich würde jetzt gerne wissen, wie diese Kontakte zu den Ministerien jeweils waren und bleibe gleich beim Wissenschaftsministerium – Wirtschaftsministerium, pardon! Da war ja Ihr lieber Paul, Ihr Du-Gegenüber, anscheinend der stellvertretende Kabinettschef Rockenbauer, der mit Ihnen ein Vorgespräch für die Umfrage Politikschwerpunkte 2020 führte.
Haben Sie Wahrnehmungen, dass er auch mit anderen Kandidaten Vorgespräche führte oder ob das ein Privileg für Sie war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also das Wissenschaftsministerium ist zwar ÖVP-geführt, aber da hat es keine Aufträge gegeben, dazu einmal ganz kurz eine Feststellung.
Dann Nummer 2: Die internen Vergabeverfahren, die im Ministerium festgelegt sind, muss ich nicht - - also kenne ich nicht in dem Fall, sondern waren für mich - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon, ich habe meinen Versprecher korrigiert: Wirtschaftsministerium, und zwar war meine Frage, ob Sie eine Wahrnehmung haben – ich wiederhole außerhalb der Fragezeit –, dass es auch mit anderen Anbietern Vorgespräche gab – so, wie Sie sie mit dem Duzfreund Paul Rockenbauer, stellvertretendem Kabinettschef, für Politikschwerpunkte 2020 hatten.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das weiß ich nicht, weil die Vorgespräche ja dem Kabinettschefstellvertreter obliegen und selbstverständlich nicht ich irgendwelche Vorgespräche führe.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er hatte eben auch die Wahrnehmung nicht, und er hat auch gesagt, es gab sonst keine. Da hatten Sie auch wieder ein Privileg.
Image der Ministerin – Kollegin Herr hat schon die Fragen zur Beliebtheit vorgelegt –: Dringlich war anscheinend, die Zahlen dazu für eine Sitzung des Kabinetts zu haben. Das verstehe ich, aber die Frage ist: Wer hat es gezahlt?
Wenn Sie jetzt die Vorlage der SPÖ – Elak 2020-0.314.736, so heißt die SPÖ-Vorlage – hernehmen, dann sehen Sie, dass die Antwort auf diese Beliebtheitsfrage nie im Bundesministerium angekommen ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Auf Seite 80 ist die Antwort auf C13 und auf Seite 82 zu C16, aber keine Antwort auf C14.
Können Sie sich das erklären? Weil Sie vorher meinten, dass genau diese Frage vom Ministerium bestellt und dementsprechend auch gezahlt wurde. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete, würden Sie die Seitennummer noch einmal sagen?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 80.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: 80.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und 82, ja.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: 80 und 82. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich habe jetzt versucht, das irgendwie zuzuordnen und zu eruieren. Ich sehe das jetzt in der Form zum ersten Mal und kann es Ihnen leider nicht sagen, wie und warum das so ist. Ich habe dazu leider keine Wahrnehmung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm.
Ihr Angebot ging auch an das Kabinett.
Inwiefern wurde überhaupt die Fachabteilung – also die im Ministerium Zuständigen – eingebunden? Haben Sie da Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das ist eine Frage des Ministeriums und der internen Vergabe des Ministeriums. Ich habe dazu keine Wahrnehmung – nein.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ihre Wahrnehmung, mit wem Sie Kontakt hatten: nur, was Sie wissen.
Bezüglich der Fragen: Hatten Sie da mit dem Kabinett zu tun? Angebot: Hatten Sie je mit der Fachabteilung zu tun?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich kann nur aus meiner Erinnerung - - und die Phase dieser Umfragen war eine sehr intensive. Das sieht man ja auch an der Liste, die vorgelegt wurde, dass da eine Häufung an Umfragen stattgefunden hat. Ich möchte dazu festhalten, dass es mir nicht mehr genau erinnerlich ist – beim besten Willen nicht –, welche Personen alle bei der Fragebogenerstellung und auch bei der Angebotslegung mit eingebunden waren.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist Ihnen bei den Fragen erinnerlich, wer sich da eingebracht hat? Oder zumindest, ob es das Kabinett war oder vielleicht jemand Zuständiger aus der Verwaltung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Wie gerade erwähnt: leider nein.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im Werkvertrag „Demoskopische Analyse ‚Digitalisierung‘“ steht explizit drinnen – ich lege Dokument 3, 602298, Seite 8, vor –: „Erstellung des Fragebogens in Zusammenarbeit mit dem Auftraggeber“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Jetzt ist halt für uns interessant, ob das für Sie wiederum das Kabinett oder vielleicht die zuständige Fachabteilung war. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich habe das versucht, jetzt im - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 8.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Seite 8, okay. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Also für mich als Auftragnehmer ist eines diesbezüglich ganz klar: Der Adressat ist der Auftraggeber, in dem Fall das Ministerium. Die genaue Differenzierung zwischen einer Fachabteilung und dem Kabinett: Ich sehe da schon das große Ganze, nämlich das Ministerium als Gesamtheit, und ich kann natürlich auch nicht im Hintergrund sehen, welche Abstimmungen, welche internen Inputs von Fachabteilungen an Kabinett und vice versa stattfinden. Das ist genau das, wo ich sage: Selbstverständlich ist mein Auftrag- - ist der Auftraggeber derjenige, mit dem ich den Fragebogen abstimme.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt: Für Sie war das Gegenüber primär Herr Rockenbauer.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das ist ein bisschen suggestiv, weil das einer von vielen ist, mit denen ich Kontakt hatte, und insofern: ja. Das Ministerium sehe ich als Gesamtheit an. Für mich ist wesentlich, dass der Auftraggeber in der Konzeptionierung der Befragung, wie eingangs erwähnt, und dann in der Freigabe des Fragebogens entsprechend Einfluss genommen hat.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Für uns ist ja wichtig, herauszufinden, ob in den Ministerien korrekt gearbeitet wurde, deswegen ist Ihre Wahrnehmung interessant.
Ich komme zum Tourismusministerium: Wie war da die Kontaktaufnahme? Wer war da Ihr Ansprechpartner? Die zuständige Abteilung oder doch jemand aus dem Kabinett? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also das gilt für das Landwirtschafts- und Tourismusministerium ganz genauso wie für das Wirtschafts- und Digitalisierungsministerium.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm, das ist richtig.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Es ist ein wesentlicher Punkt, dass die Kontaktaufnahme vonseiten des Ministeriums von unterschiedlichster Seite erfolgt sein kann, und daher ist das genau wie vorher schon erwähnt.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, das ist, glaube ich, ident: also wieder ein Vorgespräch mit Ihnen, mit dem Per-du-Gernot Maier, dem Herrn Kabinettschef, und danach kommt es dann zur Auftragsvergabe an Sie.
Haben Sie da in Erinnerung, ob vielleicht doch die zuständige Fachabteilung, insbesondere bezüglich Fragen, eingebunden war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also man müsste es sich dann - - Wie gesagt, ich kann das jetzt nicht für jede Studie rekonstruieren, wie das gewesen ist, wer welchen Input geliefert hat, aber wesentlich ist – und ich komme wieder auf dasselbe zurück –, dass es unterschiedlichste Kontakte da gegeben hat. Wer für wen die Inputs gesammelt hat oder ob das mehrere waren, die das parallel gemacht haben, das ist von Studie zu Studie unterschiedlich und das kann ich leider nicht genau bei jeder einzelnen Studie wiedergeben.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Außenministerium: Wie war es da?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich komme wieder auf das zurück, was ich gerade vorher gesagt habe. Auch hier: Ich kann es Ihnen nicht mehr genau sagen, wer da aller beteiligt war.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Umfrage zum Thema Einstellung der Österreicherinnen und Österreicher zu Flüchtlingen aus Syrien?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Können Sie mir das bitte vorlegen?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na, das war eine der ersten Studien, bei denen man sich auch fragt: wozu? Vielleicht erinnern Sie sich deswegen, wie der Kontakt ins Außenministerium zustande kam.
Oder Vorlage 10, Dokument 404088, Seite 5: „Die Länder des Westbalkans aus der Sicht Österreichs“. Da ging die Rechnung direkt zuhanden von Herrn Fleischmann – wo Sie vorhin meinten, Sie wüssten nicht genau, Sie hätten in Bundesvollziehungssachen nicht mit ihm Kontakt gehabt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Würden Sie uns noch einmal die Seitennummer sagen?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 5, Vorlage 10, 404088.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Die Vorlage ist jetzt da: 5, danke.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da lief es also auch über das Kabinett und sogar über den Pressesprecher: Kann das sein? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich sehe hier zwar eine Summe, ich sehe, dass das im Jahr 2015 gewesen sein soll. – Können Sie mir genau sagen, wo da jetzt der genaue Konnex ist? Also ich verstehe es einfach nicht, wo ich im Dokument hier den - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist eine Rechnung der GFK Austria GmbH, die eben direkt an Fleischmann geht, und meine Frage war, wie es zu Ihren Kontakten in den Ministerien kam. Das war nur eine Hilfestellung, weil Sie sich nicht erinnern konnten. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Auf Seite 5 finden Sie die Rechnung, und auf Seite 38 sind Sie als Kontakt zur GFK angeführt. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Bitte, Frau Abgeordnete.
*****
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Erlauben Sie mir den Hinweis, dass sich 2015 nicht im Untersuchungszeitraum befindet. Vielleicht könnten Sie den Konnex herstellen, sodass es für uns auch nachvollziehbar ist. – Danke schön.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Liegt noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor? (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Herr Abgeordneter Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, Projekt Ballhausplatz ist unbestritten der Schwerpunkt im Außenministerium und Herr Fleischmann kommt in den Projektpapieren namentlich vor. Insofern ist das, glaube ich, im Kern des Untersuchungsgegenstandes. (Abg. Krisper hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsordnung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wir stellen hier oft die Frage, woher sich Personen kennen, und das sollte nur eine Hilfestellung sein. Sie müssen sie nicht annehmen.
Woher kennen Sie Herrn Fleischmann?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures (erheitert): Ich frage aber trotzdem, ob es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung gibt, bevor wir in der Fragestellung fortfahren. – Gibt es eh nicht.
*****
Dann bitte ich, die Frage zu beantworten.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich habe jetzt die Frage verstanden: Ich muss sie nicht beantworten, ich soll sie aber beantworten? – Ganz klar ist es mir nicht geworden, entschuldigen Sie.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Frage war, wie bei den anderen Ministerien, ob auch da wieder Ihre Hauptansprechperson aus dem Kabinett heraus kam. Sie konnten sich nicht erinnern und demnach habe ich Ihnen als Hilfestellung Ihre Kontakte aufgrund Ihres Tätigwerdens für die GFK im Jahr 2015 vorgelegt, wo die Rechnung direkt an Fleischmann ging. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also GFK, ganz kurz, ist ein internationales Unternehmen. Wir haben in Österreich, ich glaube, aktuell noch immer über 200 Mitarbeiter bei GFK – also nicht wir, sondern es ist halt ein Unternehmen, ein sehr großes Marktforschungsunternehmen. Die Rechnungslegung obliegt einer eigenen Abteilung, die dafür zuständig ist. Mit der Rechnungslegung habe ich persönlich bei GFK als Key Account Manager nie zu tun gehabt.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann komme ich zum Verteidigungsministerium. Da wurde auf eine Anfrage meines Kollegen Hoyos – Vorlage 6, Seite 1 – auf die Frage, zu welchem Zeitpunkt im Ministerium bekannt war, dass die Umfrage – nämlich Heer in der Coronakrise – als Omnibusumfrage durchgeführt wurde, die Antwort gegeben: „Das Meinungsforschungsinstitut hat dies gegenüber dem BMLV in dem Angebotsschreiben vermerkt.“ (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Wenn man sich jetzt die internen Aktenläufe vor dieser Antwort ansieht, merkt man, dass das, verglichen mit einem vorherigen Entwurf – Vorlage 7, Seite 7 –, eine sehr ausweichende Antwort wurde. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da steht nämlich als Entwurf: „Das Meinungsforschungsinstitut hat das BMLV nicht informiert.“
Haben Sie jetzt das BMLV darüber informiert, dass es eine Omnibusumfrage war? Denn es wäre wegen der Kostenersparnisse, von der sie bei Omnibusumfragen bis jetzt immer so positiv gesprochen haben! (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den vorgelegten Schriftstücken und beraten sich.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also das ist ein ziemlich umfangreiches Dokument, einmal mehr. Ich möchte es abkürzen. Im Angebot, das ich auf Anfrage des Ministeriums übermittelt hatte, war klar drinnen, dass die Umfrage als Omnibus durchgeführt werden kann, und das ist die Information gewesen. Also ich berufe mich eindeutig darauf.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber haben Sie dann – ich wiederhole meine Frage – das Ministerium darüber informiert, dass es eine Omnibusumfrage wurde, weil das ja schließlich zu den von Ihnen viel bejubelten Kosteneinsparungen hätte führen sollen, auch für das Ministerium, und damit für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, oder haben nur die anderen Omnibusauftraggeber etwas von diesem Vorteil?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ein Omnibus ist eine Befragung – ich habe das heute schon ein paarmal wiedergeben dürfen, aber ich bringe es gerne noch einmal – (Abg. Krisper: Nein, ich habe es eh verstanden, aber wenn - -!), wo wir mehrere Fragebogenteile in einer Feldarbeit abfragen beziehungsweise in der Feldarbeit berücksichtigen.
Wesentlich ist mir dabei, dass die Kalkulation der Befragung, die wir als Angebot errichten, bereits einen Omnibus per se, und deshalb ist das auch im Angebot vermerkt, als Möglichkeit beinhaltet. Wir kalkulieren bereits so und dadurch ist kein umjubelter, aber ein klarer Vorteil für die öffentliche Hand bereits in der Preisgestaltung möglich.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, es war schon günstiger, weil es eine Omnibus werden könnte? (Auskunftsperson Unterhuber: Können Sie die Frage noch einmal wiederholen, bitte?) Das heißt, es war schon günstiger, weil es eine Omnibusumfrage hätte werden können?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Korrekt.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Umfragen von ÖVP-geführten Ministerien sehr zeitnah rund um den Zeitpunkt in Auftrag gegeben wurden, zu dem auch die ÖVP – oder Dr. Sommer vielleicht? – eine Umfrage in Auftrag gab? Haben Sie zu diesen zeitlichen Überschneidungen Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also es ist festzuhalten: Es hat sehr viele Umfragen gegeben, sowohl in diesem Zeitraum, als auch darüber hinaus. Die zeitlichen Überschneidungen, dass also - - Ich kann dazu - - Wie gesagt, wir haben sehr viele Umfragen gemacht, und das ist sehr umfangreich gewesen, zu jener Zeit insbesondere, und zeitlich, also ob da jetzt eine Woche vorher, später, nachher und so weiter eine Umfrage stattgefunden hat, ist dann, ja - - (Die Auskunftsperson zuckt mit den Schultern. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hm.
Eich- und Vermessungsamt: Wer war denn da Ihr Ansprechpartner, und was braucht das Amt für Umfragen? (Abg. Krainer – sein Mikrofon aktivierend –: Ich wollte nur für das Protokoll festhalten, dass sich die Vertrauensperson aktiv an die Auskunftsperson gewandt hat und sie in der Beantwortung der Frage gestört hat! Die Geschäftsordnung sieht ausdrücklich vor, dass eine Vertrauensperson eine Auskunftsperson nicht an einer wahrheitsgetreuen Aussage hindern darf! Es gibt hier an und für sich die gängige Praxis, dass dieses aktive Einschreiten hier nicht üblich ist, und ich ersuche, die entsprechenden Vorkehrungen zu treffen!
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Also Herr Abgeordneter, ich würde Sie nur ersuchen: Wenn Sie mir ein Handzeichen geben, dann sehe ich das auch und erteile Ihnen natürlich das Wort zur Geschäftsbehandlung. Ich glaube, wir haben die Regelung, dass das Wort erteilt wird. (Abg. Stögmüller hebt die Hand.)
Und jetzt erteile ich zur Geschäftsbehandlung Herrn Abgeordnetem Stögmüller das Wort.
*****
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist korrekt, ich habe das ebenfalls so beobachtet. Wir haben ausgemacht, dass es hier zu keiner Beeinflussung kommt. Vielleicht kann man die Vertrauensperson noch einmal auf die Belehrung hinweisen, dass es hier zu keiner Beeinflussung der Befragung der Auskunftsperson kommen darf. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwältin.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures (in Richtung Vertrauensperson): Ich würde trotzdem bitten, dass man Platz nehmen kann. Man muss nicht hinter dem Vorsitz herumstehen. Sie haben die Information wahrscheinlich schon weitergegeben, würden Sie, Herr Rechtsanwalt, wieder Platz nehmen?
Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? – Herr Abgeordneter Stocker, bitte.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht könnten Sie dann aber auch der Vertrauensperson erklären, wie die Kontaktaufnahme mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt stattfinden soll, wenn sie sich nicht erheben kann und auch nicht das Wort ergreifen darf.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Die Kontaktaufnahme hat schon stattgefunden. Das hat jetzt doch einige Minuten stattgefunden, und es ist nicht erforderlich, dass man sich hier hinter dem Vorsitz stehend unterhält. Die Frau Verfahrensanwältin ist auch schon des Öfteren von sich aus hingegangen und ist beratend zur Seite gestanden.
Gibt es jetzt von den anderen Fraktionen noch Wortmeldungen? – Es gibt jetzt eine zweite Wortmeldung einer Fraktion. Ich unterbreche in einem solchen Fall, wie Sie wissen, die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen. Die Sitzung ist unterbrochen.
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(Sitzungsunterbrechung: 13.45 Uhr bis 13.47 Uhr.)
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13.47
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und teile einmal vorweg mit, dass die Befragungsdauer von 3 Stunden schon überschritten ist. Nach 4 Stunden werde ich die Befragung für beendet erklären.
Frau Abgeordnete Krisper, Sie haben jetzt für Fragestellungen noch das Wort.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage: Wer war im Eich- und Vermessungsamt Ihr Ansprechpartner und wozu braucht dieses Amt Umfragen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, darf ich zurückfragen, wie Sie auf die Grundlage kommen, das Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen sei ein Kunde von mir?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die ÖVP hat das heute angenommen. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson. – Abg. Stögmüller: Die Vertrauensperson hat das Wort ergriffen! – Unruhe im Saal.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, Frau Abgeordnete Krisper, fahren Sie in der Fragestellung fort!
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, gerne, zur Geschäftsordnung und zur Erklärung, wenn ich darf?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, bitte zur Geschäftsordnung.
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Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wir hatten in der SPÖ-Vorlage die Abkürzung BEV.
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Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Wenn Sie sich auf diese Abkürzung BEV berufen, möchte ich dazu Folgendes festhalten: Die Abkürzung BEV ist im Markt- und Meinungsforschungsjargon eine Abkürzung für den Begriff Bevölkerung. (Heiterkeit bei der ÖVP.)
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wäre auch nicht auf die Idee gekommen, wenn es nicht auch als Replik von der ÖVP als Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen in den Raum gestellt wurde. Daher meine Frage. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich würde bitten, dass Sie jetzt die Frage formulieren, die Auskunftsperson ersuchen, sich diese zu merken, und dann werde ich die Wortmeldung zur Geschäftsordnung erteilen. Wie war jetzt Ihre Frage, Frau Abgeordnete?
Ich habe geglaubt, ich bin Ihnen ins Wort gefallen. Wenn das aber nicht der Fall ist (Abg. Krisper: Nein, meine Frage wurde - -!), dann gehen wir jetzt zur Geschäftsordnungsdebatte. – Bitte, Frau Abgeordnete Scharzenberger.
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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, erlauben Sie mir, darauf auch eine Antwort zu geben. BEV, das ist ein falscher Vorhalt von Frau Kollegin Krisper, weil ich dieses Wort heute auch nie gebraucht habe. Ich weiß nicht, vielleicht vertun Sie sich in der Partei. Es ist aber jedenfalls richtig, dass BEV heute gar nicht Thema war, zumindest nicht vonseiten der ÖVP in dieser Fragestellung. Das ist ein falscher Vorhalt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Möchte noch jemand das Wort zur Geschäftsordnung? – Das ist nicht der Fall. Dann gehen wir in der Befragung weiter.
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Frau Abgeordnete, die Zeit haben Sie eh auch im Auge.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur zur Erklärung, weil sich die ÖVP so wahnsinnig über meine Verständnisfrage freut: Im „Standard“-Ticker stand: „Aus der ÖVP heißt es, die Partei habe die Umfrage ... zu Maurer bezahlt“. Und zwar ging es hier um „Fragen für Wirtschaftsministerium und Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen“. Daher kam ich überhaupt auf die Frage.
Sie haben keine Aufträge vom echten BEV erhalten?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Nein.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut.
Als Abschlussfrage: Wissen Sie, warum diese ÖVP-geführten Ministerien, die Sie oft beauftragt haben, auch nach der Veränderung von GFK in Demox weiterhin augenscheinlich Demox das Vertrauen entgegengebracht haben? Hing das an Ihrer Person oder gibt es keinerlei Unterschiede zwischen GFK und Demox?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Demox Research ist eine Neugründung. Da hat es keinen Konnex gegeben, außer in meiner Person, die diesbezüglich einen - - Also es war kein Wandel von GFK zu Demox im Sinne von: Das ist jetzt ein neuer Name für ein bestehendes Institut. Demox Research ist 2018 eine Neugründung gewesen. Von meiner Seite war es die Erfahrung, die ich in den Jahren bei GFK sammeln durfte, die für das Unternehmen Demox Research in vielerlei Hinsicht die inhaltliche oder vor allem die strategische - - und die Kompetenz, also die Expertise ausgemacht hat.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie sind also die personifizierte Kontinuität zwischen GFK und Demox.
Danke sehr.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Nein, das ist ein Aspekt. Ich habe in meinem Eingangsstatement sehr klar dargelegt, dass es sehr viele Kriterien gibt, die in der Qualität und in der Qualitätsgewährleistung bei Markt- und Meinungsforschung wesentlich sind. Diese Kriterien umfassen insbesondere Qualitätssicherungsmaßnahmen, die ich unter anderem bei GFK erlernen durfte. Diese Standards von GFK dürfen wir anwenden und wenden wir bei Demox Research an. Das ist ein wesentlicher Punkt, den ich hier an dieser Stelle auch hervorstreichen möchte, dass diese Kontinuität auf Qualität und auf Erfahrung ruht.
*****
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Damit kommen wir jetzt zur zweiten Fragerunde.
Frau Abgeordnete Scharzenberger, bitte.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Frau Vorsitzende, erlauben Sie mir, noch zu den Omnibusumfragen beziehungsweise im Detail zu den Ausführungen des Kollegen Zanger von der FPÖ Stellung zu nehmen, der gesagt hat, es sind sogenannte ominöse Omnibusumfragen. Ich würde sagen, der einzige ominöse Omnibus, den wir kennen (erheitert), ist der berühmt-berüchtigte Gangbang-Bus der FPÖ im Wahlkampf 2017. (Heiterkeit bei Auskunftsperson und Vertrauensperson.)
Ich finde, dass die Auskunftsperson sehr gut und mittlerweile auch sehr ausführlich erklärt hat, was Omnibusumfragen sind, und wir jetzt mittlerweile auch wissen, welchen Vorteil eine sogenannte Omnibusumfrage bringt.
Ich möchte festhalten, dass demoskopische Forschung eine Grundlage für wirtschaftliche und demokratische Prozesse bildet. Das ist ganz deutlich gesagt worden. Ich möchte auch festhalten, dass Fragestellungen immer auch in der Gesamtheit zu betrachten sind und dass wir heute auch ganz klar gehört haben, dass Wünsche in Richtung Frisieren von Umfragen niemals an die Auskunftsperson ergangen sind.
Ich habe keine weiteren Fragen, und ich bedanke mich bei der Auskunftsperson für die umfangreiche Beantwortung der Fragen. Ich gebe weiter. Danke schön.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete Julia Herr.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Frau Vorsitzende, wir legen wieder Vorlage 45 vor, bitte.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Die Vorlage ist jetzt da. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Da wurde von März 2020 bis August 2021, in einem sehr langen Zeitraum, vom Demox Institut für das Wirtschaftsministerium die Besorgnis über Corona abgefragt. Ist das richtig?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das entnehme ich dieser Unterlage, ja.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Die Datei zeigt Ergebnisse von zwölf Umfragen. Das entsprechende Ministerium hat in dieser Zeit aber nur sieben in Auftrag gegeben. Woher kommen die restlichen Ergebnisse? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das ist eine ganz klare und deutliche Untermauerung all dessen, was ich bereits vorhin gesagt habe. Es hat sehr viele Umfragen gegeben. In dem Fall sind hier Vergleichswerte, um einen zeitlichen Verlauf, um eine sogenannte Querschnittsanalyse im Zeitverlauf darzulegen, auch eingeflossen. Ja.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, alle zwölf Ergebnisse vom März 2020 bis August 2021 wurden vom Wirtschaftsministerium beauftragt?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Nein, das geht auch nicht aus dieser Unterlage hervor, sondern in dem Fall war das aller Voraussicht nach - - war da die Genehmigung vorliegend, dass wir auch von anderen Studien, die wir durchgeführt haben – Eigenstudien zum Beispiel hauptsächlich in dem Zeitraum –, die Ergebnisse verwenden durften.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, die anderen Ergebnisse, wo das Wirtschaftsministerium nicht beauftragt hat, sind allesamt Eigenstudien?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Nein, unter anderem Eigenstudien.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Von wem sind die anderen, die, die nicht Eigenstudien waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also diese anderen Auftraggeber sind ganz unterschiedlicher Art. Das sind Auftraggeber, die in dem Fall, und das möchte ich schon hervorkehren, sehr wohl die Freigabe gegeben haben, dass wir diese Daten verwenden dürfen, können und auch ein Mehrwert – in dem Fall, in dieser Auswertung, auch ersichtlich – für das jeweilige Ministerium, in dem Fall für das Wirtschaftsministerium, von unserer Seite erbracht werden konnte.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Waren diese anderen Auftraggeber vielleicht auch Teile der öffentlichen Verwaltung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Noch einmal: Es können unterschiedlichste gewesen sein, auch die öffentliche Hand, ja.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Auch Ministerien?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Zum Beispiel, ja.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Zum Beispiel das Verteidigungsministerium?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich kann jetzt natürlich nicht alles genau anhand dieses Charts in irgendeiner Form hier konkretisiert oder genau nachvollziehen, welcher Messpunkt - - Wenn dem so gewesen ist, dann hat es natürlich dafür auch eine Freigabe gegeben.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich lege Dokument 125 vor. Auf Seite 16 ist eine Umfrage des Verteidigungsministeriums, in der exakt die idente Fragestellung in Frage A01 abgefragt wurde. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also die Frage A01, die hier auch im Fragebogen aufscheint, entspricht, soweit ich mir das jetzt hier anschauen kann beziehungsweise auch sehe, in etwa dem, was in der Auswertung dann auch vorhanden ist, aber in der Phase der Coronakrise, in der Phase dieser schweren Krise, die alle Gesellschaftsbereiche betroffen hat, ist diese Frage selbstverständlich für sehr viele Umfragen relevant gewesen. Ich kann anhand dieses Fragebogens und ich kann anhand der Auswertung, die Sie mir gezeigt haben, den direkten Konnex in dieser Zeitleiste nicht herstellen. (Präsident Sobotka übernimmt den Vorsitz.)
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das war aber im Juni 2020, genau zu dem Zeitpunkt, als sich in der anderen Umfrage eben das Ergebnis befindet. Das war exakt dieselbe Fragestellung und eine exakt gleich große Stichprobe.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Noch einmal: Die Stichprobe ist absolut nicht unüblich. Dass wir tausend Befragte haben, das ist, gerade weil wir Omnibusbefragungen machen, eine durchaus übliche Stichprobe. Auch der Zeitpunkt ist nicht zwingend mit dieser Auswertung kohärent. Wir haben diese Fragestellung in sehr, sehr vielen Umfragen gehabt. Und etwas, was ich schon auch herausstreichen möchte, und das hat man ja an dem Chart gesehen: Wir haben in den entscheidenden Monaten dieser Krise, in dieser Coronakrise sehr, sehr viele Umfragen gemacht. Es waren wesentliche Parameter, unter anderem, wie die Menschen die Ausbreitung des Coronavirus sehen, und dass das in mehreren Umfragen vorgekommen ist, ist für mich selbstverständlich.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hatte das Verteidigungsministerium damals – Juni 2020 – eingewilligt, dass die Ergebnisse weiter verwendet werden dürfen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Noch einmal: Das würde nämlich voraussetzen, dass es exakt diese Umfrage ist, und das kann ich nicht bestätigen, weil es wie gesagt in dieser Zeit sehr, sehr viele Umfragen gegeben hat. Sollte es tatsächlich das sein, dann ist natürlich von meiner Seite eine Anfrage diesbezüglich erfolgt, aber wie gesagt, ich kann es anhand dieser zwei Punkte, nämlich der Fragestellung einerseits und dem Ergebnis, das in einer der Zeitreihen auftaucht, nicht bestätigen.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie haben nämlich die exakt selbe Fragestellung mit der exakt gleichen Stichprobe auch beim Landwirtschaftsministerium im September 2020 abgefragt, das ist wieder ein Zeitpunkt, der sich in der Zeitleiste befindet – bitte Dokument 2020-0.621.083 vorlegen, Seite 451, A09. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja, ich sehe die Frage. Ich erkenne sie auch wieder.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ist das exakt dieselbe Fragestellung?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Es ist die Fragestellung und es beweist einmal mehr die Relevanz dieser Fragestellung in diesem Zeitraum für verschiedene Auftraggeber, und das ist etwas Wichtiges, weil es nämlich damit auch zeigt, welche Wichtigkeit das Konzept einer Befragung insgesamt hat und dass es nicht auf einzelne Fragen ankommt, sondern dass eine Studie immer auch mehr ist als die Summe einzelner Fragestellungen, um eine Analyse vorzunehmen.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wissen Sie noch, bei wie vielen Ministerien Sie diese eine Frage abgefragt haben?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Nachdem wir vier Ministerien als Auftraggeber haben, würde ich das als absolutes Maximum bezeichnen.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie können ausschließen, dass Sie diese möglicherweise vier Fragestellungen dann bei den Ergebnissen zusammengeführt haben?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja, weil wir sehr viele Umfragen durchgeführt haben und diese Umfragen für uns - - also und diese Umfragen selbstverständlich immer exklusiv dem Auftraggeber zur Verfügung standen.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Na ja, oder eben nicht, wenn vereinbart, wie Sie vorher erklärt haben, oder?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Die Verwendung einzelner Umfrageergebnisse, um eine Zeitreihe darzustellen, wurde natürlich durch - - nachträglich, nach einer Studie, nach der entsprechenden Auswertung und Übermittlung der Daten eingeholt.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie diese Erlaubnis beim Landwirtschaftsministerium im September 2020 eingeholt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das setzt ja eines voraus, nämlich die Tatsache oder den Konnex, den ich ja vorher schon grundsätzlich eigentlich – wie soll ich sagen? – angenommen habe, nämlich dass es einerseits mehrere Umfragen im selben Zeitraum gewesen sein können und es nicht klar ersichtlich ist – weder aus der Unterlage noch aus der anderen und vorhergehenden –, dass es sich um dieselbe Umfrage oder Studie handelt. Und eines ist noch ganz wesentlich, das möchte ich schon hinzufügen, auch wenn Sie - - Also die Auswertungen, die hier zur Sprache kommen, also da hat es keine Umfrageergebnisse an die ÖVP oder Ähnliches gegeben.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Aber unabhängig davon, ob jetzt genau diese Studie – obwohl: selber Zeitpunkt, selbe Frage, selbe Stichprobe und vom Datum her passend – verwendet wurde oder nicht: Haben Sie beim Landwirtschaftsministerium nachträglich nachgefragt, ob diese Ergebnisse für andere Studien verwendet werden können?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das ist eine sehr hypothetische Frage, weil es nämlich (Abg. Herr: Ich frage nur: Haben Sie es gemacht?) ganz abhängig davon ist, welche Umfragen und welche Fragestellungen per se überhaupt einer weiteren Analyse in späterer Folge bedürfen, und insofern kann ich sagen: Wenn es grundsätzlich den Bedarf gegeben hat, hat es immer auch eine Anfrage gegeben, unabhängig, ob es das Landwirtschaftsressort war oder ein anderes.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich wiederhole: Haben Sie das im September 2020 bei dieser durchgeführten Studie vom Landwirtschaftsministerium nachträglich eingeholt? Haben Sie diese Frage gestellt? Es ist keine hypothetische Frage. Haben Sie beim Landwirtschaftsministerium gefragt: Dürfen wir diese Studienergebnisse weiterverwenden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ganz auf diese eine Studie bezogen, kann ich mich deshalb nicht erinnern, weil es – wie ich eingangs erwähnt habe – sehr, sehr viele Studien waren, die mit ähnlichen Fragestellungen im selben Zeitraum - - Sie haben vorhin gesagt: dasselbe Datum. Ich muss Sie korrigieren: Es war einzig und allein ein Monat, eine Monatsangabe, die hier aus Ihrer Darstellung her ident oder zumindest überschneidend erscheint. Das heißt nicht, dass es dieselbe Umfrage war.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie beim Verteidigungsministerium bezüglich der Umfrage im Juni 2020 nachträglich gefragt, ob die Ergebnisse verwendet werden dürfen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Da gilt genau das Gleiche: Wenn ein Interesse bestanden hat, dass auf das Bezug genommen werden soll, dann hat es diese Anfrage gegeben. Ich kann es nicht ausschließen. Ich kann mich nicht an diese konkrete Anfrage erinnern, ob die stattgefunden hat oder nicht. Wenn das Ergebnis verwendet worden ist, dann hat es diese Anfrage gegeben.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Können Sie sich erinnern, wo, bei welchen anderen Auftraggebern Sie genau diese Fragestellung – Sie haben jetzt gesagt, die wurde oftmals abgefragt – noch abgefragt haben?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Bei ganz unterschiedlichen Auftraggebern, weil es einfach eine grundsätzliche Fragestellung war, die in dieser Zeit eine besondere Relevanz hatte.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Auch für Herrn Sommer, für M&R? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also einen wesentlichen Punkt möchte ich da herausstreichen: Der Name ist ja heute schon einmal gefallen. Dr. Franz Sommer ist nicht gleich M&R, das sind zwei Paar Schuhe. Wenn Dr. Franz Sommer diese Frage beauftragt hat – wie gesagt, ich kann mich jetzt nicht daran erinnern, es kann sein, muss nicht sein –, dann hat er diese Frage und diese Ergebnisse der Umfrage natürlich geliefert bekommen. Das ist ein Grundsatz, den ich ja vorhin mehrmals schon erläutert habe: Umfrageergebnisse, die beauftragt wurden, wurden auch entsprechend geliefert.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Kann es sein, dass sich ein Ergebnis dieser Umfragen dann auch in der Umfrage des Wirtschaftsministeriums wiederfindet, also dass Sie da auch nachträglich gefragt haben, ob dieses Ergebnis weiterverwendet werden darf?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich wiederhole mich. Genau so, wie ich es vorhin gesagt habe: Wenn wir diese Umfragedaten zitiert haben beziehungsweise in einer Zeitreihe dargestellt haben, dann haben wir diese Umfragedaten auch in dem Sinn vom Kunden freigegeben bekommen.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Also Sie wissen jetzt nicht mehr konkret, ob bei dieser Umfrage vom Wirtschaftsministerium von März bis August 2021 jetzt auch Umfragen von M&R eingeflossen sind?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also noch einmal: M&R hat nie bei uns beauftragt, das halte ich hiermit fest. Und es hat diesbezüglich, also wenn dem - - Also es kann natürlich sein, dass in dem Zeitraum andere Auftraggeber aus dem privaten und öffentlichen Sektor diese Fragestellungen abgefragt haben.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wie oft haben Sie denn generell bei einem Ministerium nach Durchführung einer Umfrage nachgefragt, ob die Ergebnisse weiterverwendet werden dürfen? Können Sie sich erinnern?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ganz unterschiedlich. Das hing immer davon ab, welche Relevanz die Fragestellung hatte. Ich kann Ihnen diesbezüglich keine genaue Angabe machen, weil es schlichtweg einfach nicht möglich ist, aus meiner Erinnerung heraus.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Aber erinnern Sie sich, dass Sie das mindestens einmal gemacht haben? Erinnern Sie sich daran, dass Sie das einmal bei einem konkreten Ministerium gemacht haben?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Bei welchem?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das kann ich Ihnen wirklich nicht mehr sagen, nein.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie haben gerade gesagt, Sie erinnern sich daran.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja weil es üblich ist, dass wir bei der Verwendung eines Umfrageergebnisses selbstverständlich den Auftraggeber fragen. Und nachdem das ja mehrmals vorgekommen ist – und das haben Sie ja auch aus dieser Liste heraus gesehen, egal ob dieser Auftraggeber ein privater war oder ein öffentlicher –, hat diese Anfrage natürlich stattgefunden.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wissen Sie, ich frage, weil wir in den Akten dazu gar nichts gefunden haben, dass da schriftlich etwas nachgeholt oder nachgefragt wurde. Sie sagen, Sie haben vielleicht mit vier Ministerien zusammengearbeitet. Können Sie sich an eines davon erinnern, bei dem Sie wissen, Sie haben es nachgefragt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also das müssen Sie in den jeweiligen Ministerien nachfragen. Ich habe keinen Einblick in die jeweiligen Akten, die Sie jetzt hier zitieren. Ich weiß auch nichts von diesen Akten, kenne diese Akten nicht, und – ja.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vorlage Nummer 122, bitte, Seite 7. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)
Sie haben vorhin gesagt, Sie hatten keinen Kontakt zu Herrn Fleischmann. Da liegt jetzt ein Angebot von Ihnen an Herrn Fleischmann vor. Vielleicht wollen Sie da revidieren?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also hierzu möchte ich Folgendes festhalten: Ich war als Mitarbeiter bei GFK einer von, wie Sie auf dieser Unterlage hier auch sehen können, mehreren Mitarbeitern. Das Angebot ist im konkreten Fall von drei Personen gezeichnet. Dass mir das - -, also dass ich mit Herrn Fleischmann diesbezüglich Kontakt hatte, lese ich aus diesem Dokument nicht heraus.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Seite 5, bitte. Da sieht man, dass ein Mail direkt auch an Sie geht, oder ist […][2] nicht Ihre Mail-Adresse? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich möchte klarstellen: Das ist einmal eine Zeit außerhalb des Untersuchungszeitraums gewesen, aber das obliegt ja auch nicht mir, das zu beurteilen, sondern ich möchte festhalten: Es war zu Zeiten GFK. Das ist meine E-Mail-Adresse zur damaligen Zeit gewesen, und ich scheine hier als eine von vier Personen auf, die in der Anschrift drinnen sind. Also ich muss auch sagen, diese E-Mails - - An das kann ich mich beispielsweise gar nicht mehr erinnern, es ist doch immerhin 2015 gewesen.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, bei der Studie: „Die Länder Westbalkans aus der Sicht Österreichs“ waren Sie in keiner Art und Weise eingebunden, oder erinnern Sie sich an diese Studie? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich kann mich leider sowohl an diese Korrespondenz als auch an die Details der damaligen Studie nicht erinnern.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie generell eine Wahrnehmung, warum Herr Fleischmann bei einer Studie mit dem Titel „Westbalkan aus Sicht Österreichs“ eingebunden ist?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Und Sie selbst, nur dass ich konkret noch einmal nachfrage: Wir haben vorhin über Besprechungen gesprochen. Sie haben mit Herrn Fleischmann nie über Umfragen gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also soweit ich mich erinnern kann, und das geht auch aus dieser Korrespondenz nicht hervor: Ich kann mich nicht erinnern, mit ihm über Umfragen gesprochen zu haben, nein.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie jemals mit Herrn Melchior über Umfragen gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Bezieht sich das jetzt auf die Bundesverwaltung? Nur eine Nachfrage, weil das ist so - - Axel Melchior ist, nebst dass er Abgeordneter des Hohen Hauses ist, Generalsekretär der ÖVP gewesen. In dieser Funktion schließe ich nicht aus, dass ich mit ihm Kontakt zu Umfragen hatte oder zu konkreten Umfragen der ÖVP.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Und auch zu Umfragen, die mit öffentlichen Geldern beauftragt wurden?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich habe eingangs, in meinem Eingangsstatement klargelegt und mit aller Vehemenz klargelegt, dass es keine ÖVP-Umfragen gegeben hat, die von der öffentlichen Hand bezahlt wurden.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Die Frage war, ob Sie mit Herrn Melchior über Umfragen gesprochen haben, die von der öffentlichen Hand bezahlt wurden, zum Beispiel Umfrageergebnisse besprochen haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also soweit ich mich erinnere, war Axel Melchior vor seiner Tätigkeit in der ÖVP auch in einem Ministerium tätig. Ich kann ausschließen, dass ich mit Axel Melchior in seiner Tätigkeit als Generalsekretär der ÖVP in irgendeiner Weise über öffentlich finanzierte Umfragen gesprochen habe.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Mit Herrn Nehammer?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Wenn ich mit Herrn Nehammer, also mit dem Bundeskanzler, eine Umfrage besprochen habe, dann in seiner Funktion als Generalsekretär, und dann war es eine Umfrage, die im Auftrag der ÖVP erfolgt ist und nicht von der öffentlichen Hand bezahlt wurde.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Können Sie sich erinnern, wie oft Sie ÖVP-Umfragen als Omnibusumfragen gestaltet haben, wo auch Ministerien mit abgefragt haben?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das kann ich Ihnen beim besten Willen nicht beantworten.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Aber bei der vorher viel zitierten Umfrage des Wirtschaftsministeriums, Sie erinnern sich an die C-Fragen, da war es die ÖVP, oder? Das hat mittlerweile die ÖVP selbst bestätigt, dass sie da ÖVP und Wirtschaftsministerium in einer Omnibusumfrage einmal zumindest gemeinsam abgefragt haben. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Scharzenberger.
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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung, fürs Protokoll: Das ist ein falscher Vorhalt, das haben wir nicht bestätigt. – Danke.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das hat es auch von meiner Seite nicht - - Also das ist - - Das sagen Sie gerade.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin, ich bitte um Ihre Einschätzung.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich kann mich ehrlich gesagt auch nicht daran erinnern.
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Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Es steht im „Standard“, aber ich stelle die Frage anders. (Heiterkeit bei der ÖVP. – Abg. Scharzenberger: Das muss dann stimmen, wenn es da drinnen steht! Genau! – Rufe bei der ÖVP: Unglaublich! – Wow! – Abg. Herr hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja bitte, Frau Abgeordnete.
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Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung, ich lese nur vor: „Aus der ÖVP heißt es, die Partei habe die Umfrage mit der Frage zu Maurer bezahlt: Hier geht es um eine Umfrage aus dem April 2020, von der wir vorher einen Screenshot gepostet hatten. Nicht nur Maurer, sondern alle Klubobleute seien abgefragt worden, heißt es, und zwar auf Wunsch und bezahlt von der Partei. Demox habe dann eine Omnibus-Umfrage durchgeführt, also auch Fragen für Wirtschaftsministerium und Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen abgefragt, die wiederum ihren Teil bezahlt hätten“ – standard.at von vor 2 Stunden. – Nur dass klar ist, worauf sich meine Frage bezogen hat.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Scharzenberger, zur Geschäftsordnung.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur zur Klarstellung: Wir haben dieses Missverständnis heute schon aufgeklärt, dass BEV in diesem Zusammenhang nicht als Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen zu verstehen ist, sondern in den Umfragen als Bevölkerung. – Danke schön.
*****
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen, bitte.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Außerhalb meiner Redezeit wiederhole ich gerne die Frage von vorhin, weil die ja noch offen ist:
Wie oft wurden Omnibusumfragen gestaltet, wo sowohl die ÖVP als auch ein Ministerium Abfragen eingebracht haben?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Hat er schon beantwortet, er kann es nicht sagen. Er hat schon geantwortet darauf. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wenn jemand eine Umfrage bei Ihnen beauftragt und Sie dann danach die Erlaubnis einholen, nachträglich, ob es möglich ist, diese Umfrageergebnisse auch weiterzuverwenden, erfährt man da als Kunde bei Ihnen, wofür die verwendet werden?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Wenn es eine diesbezügliche Anfrage gegeben hat, wenn das relevante Ergebnisse waren, die für eine Zeitreihe herangeführt wurden, dann war selbstverständlich klar, dass das auch genauso gesagt wurde, nämlich: Es geht um eine Zeitreihe, um eine Darstellung einer Zeitreihe in der Darstellung.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Aber wusste der Auftraggeber, der ursprüngliche, für wen diese Daten dann danach zur Verfügung stehen, also wer der neue Auftraggeber ist?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Davon gehe ich aus, kann es aber jetzt natürlich nicht für alle Fälle, und wir haben ja vorhin schon gesehen, wie viele Umfragen davon betroffen sind, genau wiedergeben, weil ich es einfach nicht weiß.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, wenn Sie zum Beispiel bei einem Ministerium, wie vorher angesprochen, nachträglich nachgefragt haben, dann war auch klar, für welchen Auftraggeber die Ergebnisse der Ursprungsumfrage des Ministeriums verwendet werden sollen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Entschuldigen Sie, ich habe die Frage jetzt nicht ganz verstanden, weil das war jetzt ein bisschen verklausuliert. Können Sie mir die Frage noch einmal wiederholen, bitte?
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Außerhalb meiner Redezeit gerne: Das heißt, wenn Sie zum Beispiel bei diesen Umfragen vom Landwirtschaftsministerium oder vom Verteidigungsministerium, von denen wir vorhin gesprochen haben, da nachträglich angefragt haben, ob diese Ergebnisse für einen anderen Auftraggeber auch verwendet werden dürfen oder für eine andere Studie, war dann den Ministerien klar, für welchen Auftraggeber die verwendet werden sollen, wohin diese Ergebnisse dann fließen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das hing ganz davon ab. Also im Sinne von: Klar wurde das kommuniziert, aber ich kann es Ihnen, noch einmal, nicht sagen, ob das jetzt konkret bei der Studie vom Verteidigungsressort oder vom Landwirtschaftsressort so gewesen ist.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vorlage 43, bitte, Seite 3. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Die Umfrage hatten wir ja heute schon. Nur noch einmal zur Klarstellung: Das heißt, alle diese zehn Ergebnisse wurden von der ÖVP beauftragt und von der ÖVP bezahlt?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber (in die Unterlagen blickend): Das sind Zeitreihen, die hier dargestellt sind. Eine Monatsangabe sieht man hier in diesen Zeitreihen. Wir sehen daneben: bundesweite repräsentative Umfrage, GFK Austria. Und wenn ich mir das genau ansehe, steht da auch: repräsentative Telefonumfragen. Ja, das hat die ÖVP beauftragt und bezahlt.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Waren das möglicherweise auch Omnibusumfragen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das waren sogar ganz sicher Omnibusbefragungen, und ich sage Ihnen auch warum. Weil der Cati-Bus von GFK über die Grenzen von GFK hinaus bekannt ist. Das ist ein sehr übliches, standardmäßiges Instrument der Markt- und Meinungsforschung gewesen. Da haben Sie alle möglichen Einschaltungen drin gehabt, die ganze Bandbreite von GFK, nämlich vom Waschmittel bis hin zu Mediennutzungsverhalten.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Können das auch Omnibusumfragen gewesen sein, wo auch Ministerien Fragen hatten?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja, das kann durchaus sein.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Und können das auch Ergebnisse sein, die von einem anderen Auftraggeber gekommen sind und dann weiterverwendet wurden, mit nachträglicher Erlaubnis, die eingeholt wurde?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Da verstehe ich jetzt die Frage nicht ganz. Was heißt das? Wie meinen Sie das jetzt?
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Na dass ein anderes Institut beispielsweise diese Fragen beantragt hat und dann nachträglich die Ergebnisse weiterverwendet wurden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also da müssen Sie GFK fragen, ob da ein anderes Institut beteiligt war und wer diese Daten dann entsprechend angefragt und verwendet hat.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Laut unserer Recherche wären da jetzt bei mindestens fünf dieser zehn Umfragen auch öffentliche Aufträge quasi mit angehängt oder mit dabei gewesen. Können Sie das bestätigen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Nach welcher Recherche? Können Sie mir da eine Unterlage zeigen?
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Aufgrund der fortgeschrittenen Zeit nicht, aber aus unserer Recherche. Vielleicht die letzte Frage: Kennen Sie das System der rollierenden Umfragen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also zuerst noch einmal: Das, was Sie vorhin in den Raum gestellt haben, wäre interessant zu beantworten, es wäre auch interessant, wenn Sie mir diese Unterlagen zeigen würden. Das entspräche, glaube ich, auch dem fairen Miteinander und Auskommen hier, weil das ja eine Verdächtigung oder eine Unterstellung ist, die Sie in den Raum gestellt haben, dass da irgendwelche Überschneidungen Ihrer Recherche zufolge stattgefunden haben.
Aber der Begriff rollierende Befragung ist ein Terminus technicus der Markt- und Meinungsforschung, ist mir natürlich bekannt.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Da geht es auch darum, dass man immer wieder dieselbe Frage öfter über einen Zeitraum hinweg stellt, richtig?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Nicht nur, sondern auch. Achtung: Eine rollierende Befragung ist keine Kumulierung!
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ist Ihnen bewusst, dass vor allem Herr Sommer diese Methode gern verwendet hat?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das Instrument der rollierenden Befragung ist ein übliches Instrument der Markt- und Meinungsforschung, und ich nehme an, dass das viele Institute verwenden.
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Okay, vielen Dank.
Dann schließe ich damit, dass wir einmal festhalten, dass es eine eben oft verwendete Möglichkeit ist, dass man eine Frage immer wieder abfragt, um dann auch mögliche Trends beispielsweise herausfiltern zu können, in Zusammenhang mit den vielen, vielen Abfragen, die wir heute diskutiert habe. – Danke.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Zanger als Nächster. – Bitte.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Man kennt sich vermutlich in der Branche, also darf ich annehmen, dass Sie Frau Karmasin kennen.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich habe Frau Karmasin einmal getroffen, und das ist klar: Aufgrund der beruflichen Dinge gibt es da eine entfernte Bekanntschaft, ja.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Haben Sie jemals mit ihr zusammengearbeitet oder Projekte gemeinsam abgewickelt oder inszeniert?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Demox Research hat mit Frau Dr. Karmasin nie ein Projekt gemeinsam abgewickelt und, ja, dazu ist nicht mehr zu sagen.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Und wie schaut es mit Frau Beinschab aus? Die werden Sie auch kennen, nehme ich an.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich habe Frau Beinschab erst aus den Medien kennengelernt. Es war mir bekannt, dass sie für das Unternehmen Research Affairs arbeitet, aber mehr war mir dazu nicht bekannt, nein.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Also haben Sie auch mit ihr keinerlei Art der Zusammenarbeit gepflegt?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Keine Art der Zusammenarbeit mit Frau Beinschab, nein.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay.
Dann darf ich noch einmal auf die Omnibusgeschichte zurückkommen, zum Bundesministerium für Landesverteidigung. Ich stelle mir vor, wenn ich drei Beteiligte habe bei so einer Umfrage, dass das Abfragevolumen je Beteiligtem vermutlich unterschiedlich ausgelegt ist. Es wird ja nicht überall genau ein Drittel sein. Ist das korrekt?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das ist korrekt, genau, klar. Jedem Umfrageteil obliegt ja ein jeweiliges Fragekonzept. Dieses Fragekonzept kann vom Volumen her völlig unterschiedlich sein, aber ich habe das ganz am Anfang schon gesagt: Selbstverständlich werden die allgemeinen Kosten, die Gesamtkosten dann relativ zu der Größe des jeweiligen Teils abgerechnet – also nicht gedrittelt, wenn drei Teilnehmer sind, sondern relativ zur Größe, zum Fragekomplex.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Und das war auch dann in diesem Fall so?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ja.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Gut. Ja, dann haben wir eigentlich soweit keine weiteren Fragen mehr, außer nur mehr eine: Kennen Sie Thomas Schmid und wissen Sie, warum dieser heute nicht hier ist?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also ich nehme an, Thomas Schmid kennen mittlerweile sehr viel Personen zumindest vom Namen her. In diese Reihe darf ich mich auch einreihen, ja. Also ich habe mit ihm kein Naheverhältnis und auch keine tiefergehenden Kontakte gepflegt. Und warum er heute nicht hier ist, erschließt sich mir nicht. Das weiß ich beim besten Willen auch nicht.
Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Keine weiteren Fragen. Danke.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe auch keine Fragen mehr.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krisper ist nicht da. (Abg. Stögmüller: Ich hätte schon noch Fragen! ...!)
Ja, bitte. Wir haben noch 7 Minuten Zeit. – Bitte, Herr Abgeordneter, stellen Sie eine Frage.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich hätte schon noch ein paar Fragen, nämlich: Wenn Sie mit dem BMLV Umfragen erstellen, das Fragenkonzept erstellen, mit wem reden Sie da im Konkreten? Wer ist da Ihre Ansprechpartnerin, Ihr Ansprechpartner?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also es hat eine Umfrage für das BMLV gegeben, und wie ich das bereits vorhin erwähnt hatte, kann ich Ihnen nicht mehr sagen, wer konkret meine Ansprechpartner waren. Soweit ich mich erinnern kann, waren es mehrere, aber ich kann sie Ihnen namentlich nicht mehr nennen, nein.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und ist das im Kabinett? Also kennen Sie Personen aus dem Kabinett aus dem BMLV?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist zu unbestimmt, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na, da gibt es nicht so viele Leute. Okay, dann konkretisiere ich sie: Mit wem haben Sie da Kontakt aus dem Kabinett im BMLV?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Also wie gerade vorhin gesagt, ich kann es Ihnen leider nicht sagen.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Arnold Kammel?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Wie war das?
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Arnold Kammel. Haben Sie mit dem Kontakt gehabt wegen Umfragen? Das ist der Kabinettschef.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Kann ich mich nicht erinnern, nein.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Roman Markhart? Das war der Kommunikationschef, den werden Sie kennen.
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Kann ich mich nicht erinnern, leider.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Kontakt mit ihm gehabt bezüglich Umfragen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Wir sprechen von einer Umfrage, die umgesetzt wurde, und ich kann mich nicht erinnern, dass ich mit ihm zu dieser Umfrage Kontakt hatte.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Zu sonstigen Umfragen sonstiger Natur, die das BMLV betreffen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Noch einmal: Es war eine einzige Umfrage, die wir für das BMLV durchgeführt haben, und daher kann ich mich nur auf diese eine Umfrage berufen.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie vielleicht sonst öfters noch Kontakt mit Roman Markhart diesbezüglich aus dem BMLV gehabt, abgesehen von Umfragen?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Ich kann es Ihnen beim besten Willen nicht sagen, es ist mir nicht in irgendeiner Weise erinnerlich, nein.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mit Herbert Kullnig? Haben Sie diesbezüglich mit ihm Kontakt wegen der Umfrage gehabt?
Dipl.-Ing. Paul Unterhuber: Das kann sein, dass Herbert Kullnig einer der Ansprechpartner gewesen ist, aber ich kann es nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, nein.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, das war es. Vielen Dank.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.
*****
Hat die Frau Verfahrensrichterin noch eine Frage?
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Nein, danke.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wünschen die KollegInnen noch eine dritte Runde? – Nein.
Dann darf ich die Befragung zu Ende bringen und darf mich bei der Auskunftsperson, Herrn Dipl.-Ing. Paul Unterhuber, und ihrer Vertrauensperson herzlich bedanken.