Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Gerald Fleischmann, MSc in der 25. Sitzung vom 30. Juni 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 27. Sitzung am 14. Juli 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Gerald Fleischmann, MSc nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 07 14

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                                      Doris Bures

                                    Schriftführerin                                                               Vorsitzender-Vertreterin

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

25. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 30. Juni 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 25. Sitzung
9.05 Uhr – 20.05 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Mag. Gerald Fleischmann, MSc

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich darf die Auskunftsperson, Herrn Mag. Gerald Fleischmann, und seine Vertrauensperson, Herrn Mag. Klaus Ainedter, begrüßen und als Erstes formal auf die Personalblätter verweisen. Ich gehe davon aus, dass die Daten darauf der Richtigkeit entsprechen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson bestätigen die Richtigkeit der Daten.)

Herr Mag. Fleischmann, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Beweisthemen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Das gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Auch Herrn Mag. Klaus Ainedter darf ich noch einmal belehren – ich weiß, Sie haben es zumindest schon einmal gehört –: Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Eine allfällige Mitttäterschaft an einer vorsätzlichen falschen Aussage kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar daran gehindert werden.

Sie selbst sind nicht berechtigt, im Untersuchungsausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich jederzeit an die Frau Verfahrensanwältin oder mich wenden. – Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben als Auskunftsperson das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die 20 Minuten nicht überschreiten soll. Wollen Sie das tun? (Auskunftsperson Fleischmann: Ja, das hätte ich gerne vor, bitte!) – Dann erteile ich Ihnen das Wort.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Frau Verfahrensrichterin! Werte Abgeordnete! Wie Sie alle aus den von Ihnen angeforderten Akten ohnehin bereits wissen, wird parallel zu diesem U-Ausschuss von der WKStA ein weitgehend themengleiches strafrechtliches Ermittlungsverfahren, das sogenannte Ibiza-Verfahren, wegen einer Vielzahl an unterschiedlichen Faktenkomplexen gegen H.-C. Strache und eine Vielzahl an Beschuldigten geführt. Einer dieser Beschuldigten im Faktenkomplex Beinschab-„Österreich“-Tool, auch bekannt als Inseratenaffäre, bin ich.

In diesem Zusammenhang möchte ich Sie darauf aufmerksam machen, dass die WKStA den bislang gegen mich erhobenen Tatvorwurf mit einigen wenigen Chats von mir aus dem Jahr 2017 begründet, die sich ausschließlich auf den Inhalt einzelner Umfragen bezieht, nicht jedoch auf irgendwelche Abrechnungen oder angebliche Hintergrundvereinbarungen. Dazu sollten Sie wissen, dass ich von 2007 bis 2018 als Pressesprecher auf Bundesebene tätig war. Aufgrund der bisherigen Medienberichterstattung über meine Person und meine Tätigkeit muss ich leider mittlerweile davon ausgehen, dass die breite Öffentlichkeit wenig Ahnung davon hat, was die Aufgaben eines Pressesprechers überhaupt sind.

Gerade der informelle Austausch mit JournalistInnen jedes größeren Mediums, mit KommentatorInnen, Meinungsforschern und Meinungsforscherinnen, PR- und Politberatern sowie mit anderen Pressesprechern und Pressesprecherinnen ist integraler Bestandteil dieses Berufs. Inhaltlich geht es dabei meist um die allgemeine Stimmungslage in der Politik, die Einschätzung der Wirkung von bestimmten Maßnahmen oder Auftritten einzelner PolitikerInnen und um Hintergrundinformationen etwa auch zu kommenden Umfrageergebnissen.

Der Austausch mit MeinungsforscherInnen dient hierbei einerseits der Wahrnehmung von Tendenzen und Entwicklungen, andererseits aber auch der Begleitung dieser Tendenzen und Entwicklungen mit eigenen Schwerpunkten und Interpretationen, also dazu, der Darstellung von Ereignissen den richtigen Dreh zu geben und über Agendasetting politische Themenschwerpunkte in die Medien zu setzen. Dies geschieht, sowohl national wie auch international anerkannten Standards folgend, in sogenannten Hintergrundgesprächen mit Medienvertretungen. Dabei handelt es sich nicht etwa um etwas Unanständiges oder gar strafrechtlich Relevantes, sondern um eine mittlerweile nicht mehr wegzudenkende Praxis der gesamten Medienbranche.

In Deutschland wird dieses System beispielsweise in einer eigenen Satzung, der sogenannten Satzung der Bundespressekonferenz, definiert. Dabei wird in drei Stufen unterteilt. Unter 1. bedeutet: Die Information kann bei direkter Nennung der Quelle wörtlich wiedergegeben werden. Unter 2. heißt es in dieser Satzung: Die Information und das Umfeld der Quelle dürfen zwar wiedergegeben, aber nicht direkt zitiert werden. Unter 3. bedeutet: Die Information darf nicht öffentlich verwertet werden. Der Journalist hat sie ausschließlich für seinen eigenen Hintergrund erhalten. Das Gesagte kann aber Anlass für weitere Recherchen sein oder in Artikel und Kommentare des Journalisten indirekt einfließen.

In den angelsächsisch geprägten Ländern wie den USA oder Großbritannien wird wiederum lediglich zwischen on the records und off the records unterschieden, wobei der Gesprächsinhalt im ersten Fall zur Veröffentlichung bestimmt ist und im zweiten nicht. Diese Standards für Pressearbeit können Sie auch in öffentlich zugänglichen Quellen, wie zum Beispiel auf Wikipedia nachlesen. In Österreich gibt es solche klar definierten Regeln nur eingeschränkt, hier kann man von einer typisch österreichischen Lösung sprechen: Es gibt eine Unterscheidung zwischen on oder off, wobei das Off meist sehr unterschiedlich interpretiert wird, wie die hier anwesenden Medienvertreter vielleicht bestätigen würden.

Da ich mich in dieser Zeit immer nur auf meine Aufgaben als Pressesprecher konzentriert habe, ist es für mich nur logisch, dass die WKStA bislang überhaupt keine Beweise gefunden hat, die mich mit allenfalls strafrechtlich relevanten Abrechnungen oder Hintergrundvereinbarungen in Verbindung bringen. Die vermeintliche Kronzeugin der WKStA, Frau Sabine Beinschab, und die weiteren bisher als Zeugen oder Beschuldigte vernommenen Personen haben mich daher noch nicht einmal ansatzweise belastet. Ich bin daher sehr zuversichtlich, dass die WKStA – bei objektiver Würdigung auch aller mich entlastenden Beweisergebnisse – das gegen mich geführte Ermittlungsverfahren letztendlich einstellen wird.

Die Leiterin der WKStA hat im Ibiza-U-Ausschuss beteuert, dass der Erfolg der Staatsanwaltschaft keinesfalls an der Zahl der Anklagen oder vielleicht gar an der Verurteilungsquote gemessen werden dürfte, weil dabei die Objektivität völlig außer Betracht bliebe, was schlicht nicht dem Gesetz entsprechen würde. Bei allem Vertrauen in den österreichischen Rechtsstaat beunruhigt mich als Beschuldigter dennoch der im U-Ausschuss aufgebrachte Umstand, dass – im diametralen Widerspruch zu dieser Aussage der Leiterin der WKStA – offensichtlich die Einführung eines internen Punktesystems geplant war. Danach hätte es mehr Punkte für Anklagen als für Einstellungen und eine umso größere Arbeitsentlastung für Staatsanwälte gegeben, je mehr Anklagen sie erhoben hätten, und das offenbar völlig unabhängig davon, ob der Angeklagte letztlich auch tatsächlich verurteilt worden wäre.

Ich kann also nur hoffen, dass die von der Leiterin der WKStA nach außen vertretene Objektivität innerhalb der WKStA auch tatsächlich so gelebt wird. Trotzdem habe ich als Beschuldigter ein ungutes Gefühl, wenn solche Vorgänge ans Tageslicht kommen, die noch dazu meines Wissens bis heute von der Leiterin der WKStA nicht einmal bestritten werden.

Es beunruhigt mich als Beschuldigter auch, dass Dr. Eckart Ratz, Universitätsprofessor und ehemaliger Präsident des Obersten Gerichtshofes, bei diversen Gelegenheiten, so auch vor diesem U-Ausschuss, auf eine Vielzahl an Fehlleistungen und Rechtsverletzungen der WKStA im Ibizaverfahren hingewiesen hat, die bis dato offensichtlich folgenlos geblieben sind. Die medial kolportierte Kritik auch anderer erfahrener Juristen an der Arbeit der WKStA wurde bislang offenbar ignoriert. Da ich kein Jurist bin, bin ich auch auf die Einschätzung von Rechtsexperten angewiesen und kann die angesprochenen, offenkundigen Probleme im Ibizaverfahren nicht im Detail beurteilen. Das Verfahren ist für mich als Beschuldigter jedenfalls nur schwer überschaubar und lässt mich bei derzeit knapp 3 000 Ordnungsnummern – einer Vielzahl an teils nicht miteinander verbundenen, jedoch in einem Akt geführten Faktenkomplexen – und rund 40 Mitbeschuldigten mit dem unguten Empfinden zurück, dass dieses Verfahren unverhältnismäßig lange dauern wird und darüber hinaus den rechtsstaatlichen Ansprüchen an ein faires Verfahren im Sinne der Europäischen Menschenrechtskonvention und der EU-Grundrechtecharta nicht genügt.

Aus meiner Sicht ist das jedenfalls irritierend, dass Aktenteile auch an davon gar nicht betroffene Verfahrensbeteiligte uneingeschränkt weitergegeben und regelmäßig in den Medien veröffentlicht werden. Dadurch, aber auch durch meine Vorladung in diesen U-Ausschuss während des gegen mich laufenden Ermittlungsverfahrens, werden meine Rechte auf Datenschutz, Persönlichkeitsschutz und Nichtöffentlichkeit des Ermittlungsverfahrens faktisch untergraben. Noch viel irritierender ist es aber, dass dadurch der medialen und öffentlichen Vorverurteilung Vorschub geleistet und so die Unschuldsvermutung faktisch außer Kraft gesetzt wird.

Die bisherige Erfahrung zeigt deutlich, dass ein unauflösliches Spannungsverhältnis zwischen parallel laufenden Ermittlungsverfahren und Untersuchungsausschüssen besteht. Mit jedem Wort, das ein Beschuldigter als Auskunftsperson im U-Ausschuss sagt, setzt er sich der Gefahr weiterer Ermittlungen – auch wegen angeblich falscher Beweisaussage im Untersuchungsausschuss – aus. Während frühere U-Ausschüsse die Aufklärung politischer Verantwortung zum Ziel hatten, kann man sich mittlerweile leider des Eindrucks nicht erwehren, dass dieser U-Ausschuss auch dazu dienen soll, der WKStA weitere Anhaltspunkte für langwierige Ermittlungen gegen politische Gegner oder Andersdenkende zu liefern – und sei es auch nur durch unberechtigte, meist anonyme Anzeigen wegen falscher Beweisaussage im U-Ausschuss.

Als Beschuldigter in einem strafrechtlichen Ermittlungsverfahren habe ich nach dem Gesetz umfangreiche Verteidigungsrechte, die mir als Auskunftsperson vor dem U-Ausschuss gerade nicht zustehen, obwohl jedes Wort, das ich hier sage, in dem gegen mich parallel geführten Ermittlungsverfahren von der WKStA auf die Goldwaage gelegt werden wird. Dabei sollte es nach meinem Rechtsverständnis doch eigentlich nur um objektive Sachverhaltsklärung gehen. Das einzige Recht, das mir als Auskunftsperson im U-Ausschuss daher bleibt, ist also das Aussageverweigerungsrecht.

Mein Anwalt hat mich darauf hingewiesen, dass das Bundesverwaltungsgericht erst jüngst einen Antrag des Vorsitzenden dieses U-Ausschusses auf Verhängung einer Beugestrafe wegen behaupteter ungerechtfertigter Aussageverweigerung abgewiesen hat, obwohl die betreffende Frage allgemein gehalten war und einen Verfahrenskomplex betraf, in welchem die Auskunftsperson nicht beschuldigt war. Dazu hat das Bundesverwaltungsgericht ausgeführt, dass zu allgemein gestellte Fragen es selbst für die Auskunftsperson nur schwer möglich machen auszuschließen, dass sie sich im Falle der Beantwortung der Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung aussetzt.

Außerdem geht die WKStA im Ibizaverfahren in mehreren Ermittlungssträngen vor, weshalb die Möglichkeit besteht, dass die WKStA die Auskunftsperson bei einem sich ergebenden Verdacht jederzeit als Beschuldigte in einem weiteren Verfahrensstrang ausmachen kann. Nach Ansicht des Bundesverwaltungsgerichts ist daher bei einer im Ibizaverfahren bereits beschuldigten Auskunftsperson wie mir die Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung nicht nur allgemein, sondern in konkreter Form immanent.

Hinzu kommt, dass ich mich insbesondere in meiner Zeit als Pressesprecher, wie bereits erwähnt, mit einer Vielzahl an Personen über unterschiedliche Themen ausgetauscht habe, wobei ich mich naturgemäß nicht mehr an Details meiner Kommunikation erinnern kann.

Die WKStA hat im Ibizaverfahren Unmengen an Chats und E-Mails sichergestellt, die auch mich direkt oder indirekt betreffen und deren Auswertung noch lange nicht abgeschlossen ist. Wenn Sie mir heute einzelne Chats oder E-Mails vorhalten, kann ich also nicht beurteilen, ob dabei allenfalls Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden und so der Bedeutungsinhalt komplett verändert wird. Dadurch bin ich aber als Auskunftsperson vor einem U-Ausschuss, die – anders als ein Beschuldigter in einem der richterlichen Aufsicht unterliegenden Ermittlungsverfahren – der Wahrheitspflicht unterliegt, bei der Beantwortung von Fragen der laufenden und konkreten Gefahr strafrechtlicher Verfolgung wegen angeblicher falscher Beweisaussage ausgesetzt.

Dazu hat mir mein Rechtsanwalt erklärt, dass eine Beweisaussage vorsätzlich, also bewusst und gewollt, falsch sein muss, damit sie überhaupt strafrechtlich relevant sein kann. In einem solchen Fall sieht das Gesetz sogar einen eigenen Entschuldigungsgrund für Auskunftspersonen im U-Ausschuss vor, der die strafrechtliche Verfolgung hindert und schon dann greift, wenn sich die Untersuchung des Ausschusses gegen sie richtet und sie eine falsche Beweisaussage in der Absicht ablegen, die Gefahr strafrechtlicher Verfolgung von sich abzuwenden. Dadurch wollte der Gesetzgeber dem Umstand Rechnung tragen, dass schon die berechtigte Aussageverweigerung im U-Ausschuss als Schuldeingeständnis interpretiert werden könnte.

Im Ibiza-U-Ausschuss werden aber auch schon – Verzeihung! –, wurden aber auch schon vermeintlich falsche Erinnerungslücken oder semantische Unschärfen bei der Beantwortung von Fragen reflexartig für politisch motivierte Strafanzeigen genutzt, welche zu teils umfangreichen Ermittlungen gegen mehrere Personen und jüngst sogar in einem medial bekannten Fall zur Einbringung eines Strafantrages geführt haben.

Im Ibizaverfahren hat die WKStA in einem besonders prominenten Fall sogar ohne entsprechende Expertise eine Aussageanalyse vorgenommen, in welcher sie auf Grundlage von Büchern, wie zum Beispiel „Dunkle Rhetorik“, sogenannte Fantasiesignale erkannt haben will, die sie als Begründung für die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens wegen falscher Beweisaussage herangezogen hat. Obwohl diese vermeintlich falschen Beweisaussagen überwiegend von Auskunftspersonen getätigt wurden, gegen die sich der Ibiza-U-Ausschuss gerichtet hat, wurde ihnen der Entschuldigungsgrund des Aussagenotstandes aus bislang nicht öffentlich bekannt gewordenen Gründen nicht zuerkannt.

Daher werde ich als Beschuldigter über ausdrücklichen Rat meines Rechtsanwalts kategorisch und umfangreich von meinem Recht als Auskunftsperson im U-Ausschuss, die Aussage zu verweigern, Gebrauch machen. Ich werde daher nicht nur zu sämtlichen Faktenkomplexen des Ibizaverfahrens, sondern auch zu sämtlichen bislang vorliegenden Chats und E-Mails keine Aussage machen, solange die Auswertung durch die WKStA nicht abgeschlossen ist. Außerdem werde ich zu Fragen, in welchen mir sonstiges strafrechtlich relevantes Verhalten vorgeworfen oder suggeriert wird, die Aussage verweigern. Ebensowenig werde ich Fragen betreffend meine Privatsphäre und meine Geschäftsgeheimnisse beantworten.

Nach der Verfahrensordnung haben Sie die Pflicht, mein Aussageverweigerungsrecht zu respektieren. Nach der Verfahrensordnung muss ich auch unzulässige Fragen, die nicht durch das Beweisthema gedeckt sind, die meine Grund- und Persönlichkeitsrechte verletzen und die unbestimmt, mehrdeutig, verfänglich, beleidigend oder unterstellend sind, nicht beantworten. Dasselbe gilt für unzulässige Fragen, in denen von mir nicht zugestandene Tatsachen als zugestanden angenommen werden, mir Umstände vorgehalten werden, die erst durch meine Antwort festgestellt werden sollen.

Aus diesem Grund darf ich Sie, sehr geehrte Abgeordnete, höflich ersuchen, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich auch von diesem Recht bei meiner heutigen Befragung uneingeschränkt Gebrauch machen werde, selbst wenn mir die zulässige Nichtbeantwortung von Fragen in der medialen Berichterstattung und nicht zuletzt in den politischen Statements zu Unrecht als Schuldeingeständnis ausgelegt werden könnte. Ich sage das konkret und betont: Aussageverweigerung ist kein Schuldeingeständnis, sondern ein Recht, das ich in Anspruch nehme.

Nach eingehender Beratung mit meinem Rechtsanwalt habe ich mich allerdings bewusst dazu entschieden, einerseits meine Rechte als Beschuldigter unbedingt zu wahren, andererseits mich nicht der immanenten Gefahr der strafrechtlichen Verfolgung auszusetzen, und sei es auch nur wegen einer angeblich falschen Beweisaussage im U-Ausschuss.

Ich weiß, dass es im U-Ausschuss kein generelles Entschlagungsrecht gibt, aber meine ausführlich dargelegten Gründe, keine Fragen zu beantworten und von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch zu machen, kommen einem solchen faktisch gleich. – Ich danke Ihnen vielmals für Ihre Aufmerksamkeit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter, ich darf Sie ersuchen, die Erstbefragung vorzunehmen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Mag. Fleischmann, ich kann aus Ihrer subjektiven Sicht natürlich Ihren Standpunkt nachvollziehen. Ich kann Ihnen auch sagen, dass ich in meiner Rolle als Verfahrensrichterin und auch Strafrichterin Ihre Rechte nach bestem Wissen und Gewissen wahren werde. Es bleibt uns aber dennoch nichts anderes übrig, als dass wir das selbstverständlich in jedem Einzelfall und bei jeder einzelnen Frage gesondert prüfen. Das kann jetzt sozusagen nicht in einem ganz generellen Entschlagungsrecht enden.

Wenn ich Sie einleitend fragen darf – Sie haben etwas angesprochen, was tatsächlich stimmt; so wie Sie sagen, Sie sind kein Jurist, ich bin keine Medienexpertin –: Ich habe Ihrem Lebenslauf entnommen, dass Sie bis 2017 Pressesprecher gewesen sind und offenbar dann von Herrn Mag. Frischmann als Pressesprecher abgelöst wurden und dass Sie ab 2017 stellvertretender Kabinettschef und auch Leiter der neu geschaffenen Stabstelle für strategische Kommunikationsberatung waren.

Ich würde Sie jetzt bitte ersuchen, darzulegen: Was ist eben der Unterschied zwischen der Tätigkeit als Pressesprecher und der Tätigkeit als Leiter einer Stabstelle für Kommunikationsberatung? Und vor allem: Gibt es Überschneidungen mit der Tätigkeit des Pressesprechers?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja. Also letzte Frage: Ja, es gibt Überschneidungen. Und es ist auch richtig, wie Sie gesagt haben, ich war Pressesprecher vom Außenminister bis Dezember 2017 und ab Dezember oder rund um den Jahreswechsel 2017/2018 wurde ich dann Leiter der Stabstelle Kommunikation im Bundeskanzleramt. Das ist richtig. Und es gibt Überschneidungen, das ist richtig.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Welche Überschneidungen? Es ist jetzt für mich einfach tatsächlich die Frage: Was tut ein Leiter einer Stabstelle für strategische Kommunikationsberatung? Was tun Sie da konkret, haben Sie getan? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, also wirklich bei allem gebotenen Respekt möchte ich doch darauf hinweisen, dass all das auch Gegenstand eines Ermittlungsverfahrens ist und sozusagen jedes Wort, das ich hier sage, unserer Erfahrung nach auf die Goldwaage gelegt wird und dahin gehend auch interpretiert werden kann und ausgelegt werden kann und - - Ja, daher würde ich das gerne so beantworten.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich würde Ihnen gerne entgegenhalten, dass selbst Herr Pasquali gestern bereit gewesen ist, ganz allgemein gehaltene Fragen selbst zu dem Thema, das das Strafverfahren, das gegen ihn geführt wird, betrifft, zu beantworten. Und bei der Frage: Was ist die Aufgabe oder der Aufgabenbereich des Leiters der Stabstelle für strategische Kommunikationsberatung gewesen?, sehe ich beim besten Willen nicht, wie das Ihr Strafverfahren negativ beeinflusst, wenn Sie mir sozusagen eine Jobbeschreibung geben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Sehr geehrte Frau Verfahrensrichterin, ich möchte darauf hinweisen, dass eben genau diese Rolle Gegenstand von Ermittlungen ist, im Zuge einer Anzeige meines Wissens aus dem Sommer 2020, die sich irgendwie jetzt sinngemäß Ballhausplatz nennt, und da wird eben alles Mögliche vorgeworfen. Und auch, was die Rolle von jedem Einzelnen ist: Da ist die Rede von einer Gruppe um Kurz, ja, manches Mal ist auch die Rede von einer Gruppe von Vertrauensleuten von Kurz, und dann gibt es aber auch eine Gruppe von engsten Vertrauensleuten von Kurz. Das sind unterschiedliche Definitionen in der WKStA. Ich weiß bis heute nicht, wo ich da eingegliedert bin, ob ich nur die Gruppe um Kurz bin, ob ich die Gruppe der Vertrauensleute um Kurz bin oder die Gruppe der engsten Vertrauensleute, aber eben genau diese Rolle, also meine Rolle, meine angebliche Rolle 2017/2018 ist Gegenstand von Ermittlungen.

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich von der WKStA noch nicht einvernommen wurde, ich bin noch nicht befragt worden, das heißt, ich weiß noch gar nicht, was mir überhaupt vorgeworfen wird. Ich bitte Sie wirklich, zu berücksichtigen, dass das sozusagen ein Entschlagungsgrund ist, aus meiner Sicht, und ich würde das jetzt dahin gehend so beantworten.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich habe nur hier einen Beschluss in der Hand, den man vielleicht auch vorlegen kann, wo Ihnen ein Einspruch wegen Rechtsverletzung Ihrer Person zurückgewiesen wurde, wo die Vorwürfe gegen Sie ganz genau drinstehen. Also das heißt, die müssen Ihnen bekannt sein.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, aber das betrifft meines Wissens ja nur dieses sogenannte Beinschab-Tool und nicht das Verfahren – oder ich weiß nicht, was das für ein Stadium ist, ich bin eben kein Jurist –, dieses Thema Ballhausplatz.

Wenn ich vielleicht nur erläutern darf, was ich meine: Da gibt es so einen Nebenstrang. Das ist kein eigenes Verfahren, aber es ist – ich weiß nicht, wie man das nennt – sozusagen etwas, das die WKStA heranzieht, um eben meine Rolle und sozusagen auch meine Charaktereigenschaften irgendwie zu definieren und daraus allfällige Schlüsse zu ziehen.

Das ist das Thema mit dem Herrn Puller. Der hat 2017 ein Gespräch mit mir aufgezeichnet, in dem er behauptet hätte, ich hätte ihm Ministeriumsaufträge versprochen, was sich übrigens dann auf dem Band nicht wiederfindet. Das wurde auch in einem Bericht an die WKStA von einer Behörde bereits festgestellt.

Um diese Ermittlungsanordnung der Sicherstellung dieses Bandes herbeizuführen schreibt die WKStA, dass sie auch - -, das diene der unmittelbaren Erkenntnisquelle, ob sich daraus die Bereitschaft des Mag. Fleischmann belegen ließe, Rückschlüsse auf einen ähnlich gelagerten Sachverhalt, was Ermittlungsansätze zur Anbahnung und Umsetzung von Vereinbarungen betrifft – ja.

Also da geht es offensichtlich auch um Eigenschaften des Charakters, um die Bereitschaft, die persönliche, die wird da ausgelotet oder soll untersucht werden, Verhaltensweisen, Verhaltensanalysen. Und das heißt, wenn Sie mich fragen: Okay, es ist sozusagen sehr abstrakt und klar zu definieren, was der macht und was der macht, aber jeder sozusagen füllt ja eine Rolle irgendwie besonders aus.

Und wenn Sie mich jetzt fragen: Was haben Sie in dieser Rolle gemacht?, dann betrifft das ehrlicherweise aus meiner Sicht schon diese Ermittlungen und betrifft mich in meinen Rechten, und ich weiß – also ich habe nur so einzelne Fragmente – bis dato ehrlicherweise tatsächlich nicht, was mir alles vorgeworfen wird – also man hört unterschiedliche Dinge –, und daher möchte ich, bevor ich noch keine Einvernahme bei der Staatsanwaltschaft gehabt habe und daher auch nicht weiß, was mir alles vorgeworfen wird, von meinem Entschlagungsrecht schon gerne Gebrauch machen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: In Bezug auf meine Frage akzeptiere ich das jetzt so. Ich warte auf die nächsten Einzelfallentscheidungen und möchte jetzt einmal meine Befragung beenden.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die ersten Fragen stellt Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Fleischmann, Sie arbeiten jetzt – zumindest laut Medienberichten – im ÖVP-Parlamentsklub. Haben Sie hier Zugang zu Akten oder Unterlagen des Untersuchungsausschusses?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Entschuldigung, falls ich das hören sollte - - Ich habe es nicht gehört, aber vielleicht muss ich es nicht hören.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Vorsitzender!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können wir das so stellen, dass das nicht immer wieder zu Wiederholungen der Fragen führen muss? Etwas lauter? (Abg. Hafenecker: Kopfhörer!) Sie können auch die Kopfhörer verwenden, dann ist es wesentlich klarer.

Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, außerhalb meiner Fragezeit wiederhole ich gerne.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Warten Sie noch ein bisschen, bis er die Kopfhörer angesteckt hat, sonst haben wir das Gleiche noch einmal.

Hören Sie jetzt besser? (Die Auskunftsperson nickt.) – Gut.

Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, außerhalb meiner Fragezeit wiederhole ich gerne: Laut Medienberichten arbeiten Sie jetzt im ÖVP-Parlamentsklub. Haben Sie da Zugang zu Akten oder Unterlagen des Untersuchungsausschusses? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das ist meiner Ansicht nach nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das würde ich jetzt so nicht sagen. Ich würde meinen, das kann - -, das hat schon einen Bezug, ob Sie Zugang zu Akten haben und damit sozusagen in Ihrer - - – Belassen wir es dabei! Ich bin der Meinung, dass das einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Zugang wozu, wäre die Frage, wenn ich Gegenfragen stellen dürfte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe es schon gefragt: zu Akten oder Unterlagen.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Meinen Sie - - Sind die irgendwie klassifiziert oder meinen Sie einfach so Vorbereitungsunterlagen oder - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch die, ja; sowohl die Akten des Untersuchungsausschusses – bitte die Uhr anzuhalten, ich wiederhole nur eine Frage für die Auskunftsperson – beziehungsweise auch Unterlagen, also selbst erstellte Unterlagen des Klubs. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wenn ich es konkretisieren darf: Sie haben damit vielleicht einen Informationsvorsprung gegenüber anderen Auskunftspersonen, und insofern würde ich meinen, dass die Antwort von Interesse wäre. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also ich würde dann in dem Fall ehrlicherweise um Präzisierung der Frage bitten: Welche Unterlagen?, denn Unterlagen gibt es aus meiner Sicht viele.

Und wenn das irgendwie auch repliziert war sozusagen auf das, was ich eingangs aus Unterlagen der WKStA zitiert habe: Das sind natürlich Unterlagen, die mir selbst in der sogenannten Akteneinsicht zugänglich gemacht werden, durch die WKStA selber. Daher habe ich diese Kenntnis aus diesem Akt, aus dem ich vorher zitiert habe. Das ist nicht aus dem Untersuchungsausschuss, wenn die Frage darauf abgestellt war.

Ansonsten: Unterlagen gibt es relativ viele. Wenn Sie so wollen, ehrlicherweise: Wenn ich mir selber eine Unterlage mache, für mich selber, dann ist das vielleicht, weil ich ja jetzt dort als Referent tätig bin, auch eine Unterlage von dort. Also würde ich da eher um Präzisierung ersuchen, wenn ich das höflich anmerken darf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie zu Akten des Untersuchungsausschusses Zugang? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich würde Sie ersuchen, in diesem Fall das Entschlagungsrecht greifen zu lassen, weil ich da sozusagen das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts ins Treffen führe, dass auch allgemein gehaltene Fragen als Entschlagungsgrund zulässig sind.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigung! Das Bundesverwaltungsgericht sagt ganz allgemein, dass die WKStA in mehreren Verfahrenssträngen vorgeht und dass daher ganz allgemein die Möglichkeit besteht, dass jederzeit sozusagen ein Verfahren - - Aber zur Frage: Sie müssten mir jetzt glaubhaft machen, warum die Beantwortung der Frage: Habe ich Zugang zu Akten des Untersuchungsausschusses?, die Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung nach sich ziehen sollte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte mich den Ausführungen der Verfahrensrichterin anschließen. Ich meine, es ist überhaupt keine allgemeine Frage, sondern es geht konkret darum: Haben Sie Zugang zu den Akten dieses Untersuchungsausschusses? Und ich glaube, es ist für uns alle relevant, zu wissen, ob Sie da Einsicht haben. Also die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

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Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Dann würde ich aus diesem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zitieren, nämlich: „Da der Antragsgegner, wie gezeigt, bereits Beschuldigter ist, ist die Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung, nicht nur allgemein, sondern in konkreter Form, immanent. Auch diese Argumentation ist daher geeignet, die Gefahr glaubhaft zu machen.“

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich muss jetzt leider dazu sagen, dass ich in vielen Teilen, aber nicht in allen die rechtliche Beurteilung des Bundesverwaltungsgerichts teile. Ich nehme sie so zur Kenntnis, es enthebt mich aber nicht meiner Verpflichtung und Aufgabe hier im Untersuchungsausschuss, für jede einzelne Frage zu prüfen, ob ein Entschlagungsrecht gegeben ist oder nicht, unabhängig davon, ob mir oder uns, dem Ausschuss, später das Bundesverwaltungsgericht recht gibt oder nicht recht gibt. Das ist eine ganz andere Frage.

Jetzt habe ich es im Einzelfall zu prüfen, und da habe ich Sie zu bitten, glaubhaft zu machen, warum die Beantwortung der Frage, ob Sie Zugang zu Akten des Untersuchungsausschusses haben, die potenzielle Gefahr eines strafrechtlichen Verfahrens nach sich ziehen könnte. Ich kann es mir nicht vorstellen, ich wüsste nicht wie. Ich darf jetzt da nur sagen: Ich bin Strafrichterin, also ich muss mir das konkret vorstellen können. Ich kann es mir nicht vorstellen. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensrichter-Stellvertreterin. – Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht eine kleine Analogie dazu: Ich meine, der heute vorsitzende Nationalratspräsident Sobotka hat auch Zugang zu den Akten des Untersuchungsausschusses und war auch im letzten Untersuchungsausschuss gleichzeitig Auskunftsperson. Meines Wissens ist er deswegen nicht strafrechtlich verfolgt worden. Also was ist die Argumentation?

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Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Na, aber mir geht es jetzt nicht darum, dass ich strafrechtlich verfolgt werde, wenn ich irgendwie Zugang zu solchen Akten hätte, sondern mir geht es um die Aussage. Zugang - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigen Sie bitte, aber die Frage, ob Sie Zugang zu Akten haben: Das kann jetzt einer, drei, sieben oder alle sein. Wenn Sie Ja sagen, dann kann das auf drei zutreffen oder auf alle zutreffen, und es steht Ihnen frei, das jetzt zu präzisieren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte darauf verweisen, dass wir immer wieder auch intensive Debatten über diese Entschlagungsrechte haben. Ich darf an die Befragung der Auskunftsperson Schelling erinnern, wo dann sehr klar vom Verfahrensrichter – oder ich weiß nicht, ob Sie das waren, ich kann mich jetzt nicht erinnern – festgelegt worden ist: Nein, da liegt kein Entschlagungsrecht vor! Daraufhin wurde die Auskunftsperson sogar mit einer Beugestrafe belegt.

Ich darf schon darauf hinweisen, dass das Bundesverwaltungsgericht dieses Entschlagungsrecht sehr weit ausgelegt hat. Die Auskunftsperson hat aus meiner Sicht sehr schlüssig argumentiert, sich dieser Gefahr aussetzen zu können. Es genügt das Können, und insofern ist diese Argumentation aus meiner Sicht sehr schlüssig. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es tut mir leid, ich bin weiterhin der Meinung, dass die Frage beantwortbar ist, ohne dass mir ersichtlich ist, dass die Gefahr einer konkreten strafrechtlichen Verfolgung droht.

Vielleicht, Herr Abgeordneter Krainer, um einfach stundenlange Diskussionen zu vermeiden: Können Sie präzisieren? Meinen Sie damit alle, so wie wir über die Suchfunktion einen Zugang haben, oder meinen Sie nur einige? Können Sie es vielleicht der Einfachheit halber für den weiteren Vorgang der Befragung konkretisieren?

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich könnte es konkretisieren: zum Beispiel auf Stufe-0- und Stufe-1-Akten?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ehrlicherweise weiß ich nicht einmal, was Stufe-0- oder Stufe-1-Akten sind, aber vielleicht können wir es irgendwie so konkretisieren: Worauf zielt die Frage konkret ab? Gibt es irgendeinen konkreten Akt oder - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage zielt darauf ab, ob Sie einen Zugang zu Akten des Untersuchungsausschusses haben, weil Sie im ÖVP-Klub arbeiten. Sie werden ja wissen, ob Sie - - (Auskunftsperson Fleischmann: Aber ist das nicht - -?) Schauen Sie, Sie werden ja wissen, ob Sie schon einmal etwas gesehen haben, wo eine Banderole drauf ist, wo draufsteht: ÖVP-Faksimile, zum Beispiel. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Das wird Ihnen ja auffallen, wenn es irgendwo ein Wasserzeichen vom Untersuchungsausschuss gibt.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das ist die Frage, ob ich sozusagen einmal einen Akt mit einem Wasserzeichen, wo ÖVP draufsteht, gesehen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob Sie Zugang zu Akten des Untersuchungsausschusses haben, ja.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Was bedeutet „Zugang“?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass Sie Zugang haben. Das heißt, dass Sie dort hingehen können, wo sie sind, und die in die Hand nehmen können und lesen; oder auch elektronisch am Bildschirm. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Könnten Sie „Zugang“ präzisieren?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Zugang ist definiert: dass Sie sie am Bildschirm lesen können (Auskunftsperson Fleischmann: Nein!) oder dass Sie sie am Bildschirm aufrufen können. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also mir wird geraten, das so zu beantworten, dass das eben zu unbestimmt ist, weil die Frage quasi bedeutet: Haben Sie jemals irgendwen irgendwo gesehen, der Ihnen so einen Akt gezeigt hat, wo dieses Wasserzeichen drauf war? Ich würde wirklich ersuchen, zu präzisieren, welcher Akt, also welche Unterlage konkret gemeint ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit kann ich gern noch einmal wiederholen: Die Frage ist, ob Sie Zugang zu Akten des Untersuchungsausschusses hatten, seitdem Sie im ÖVP-Klub arbeiten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Darf ich Sie fragen (Abg. Tomaselli: Nein!): Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist eine Standardfrage hier, die wir vielen Leuten stellen. Eine derartige Frage ist für niemanden hier überraschend. (Auskunftsperson Fleischmann: Das - -!) Aber Ihre Aufgabe ist es, hier natürlich in erster Linie Fragen zu beantworten. Sie wurde vom Vorsitzenden zugelassen (Auskunftsperson Fleischmann: Entschuldigung!), und ich ersuche Sie jetzt, diese Frage zu beantworten. Sie ist relativ einfach. Ich glaube, das kriegen wir hin.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Aber der Punkt ist nicht, ob wir das hinkriegen oder nicht. Der Punkt ist doch, dass ich Beschuldigter in einem Strafverfahren bin. Also schauen Sie, sagen wir so: Ich bin an und für sich ein Typ, der irgendwie gern Leute glücklich macht und irgendwie zufriedenstellt. Es tut mir aber leid, dass das in diesem Fall einfach nicht geht.

Bei mir geht es um ein Strafverfahren – das ist nicht irgendwas. Und ich wurde wirklich ausführlich belehrt, welche Rechte ich habe, die auch im Verfassungsrang stehen, und ich bitte Sie einfach wirklich, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich auf diese Rechte zurückgreife, weil es bei mir einfach um was geht. Das heißt, ich muss rein formal schon mal fragen: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich habe den Eindruck, dass diese Befragung eher zu einem Kolloquium verkommt – das ist der richtige Ausdruck –, und es ist im Untersuchungsausschuss nicht vorgesehen, dass die Auskunftsperson permanent irgendwelche Gegenfragen und Diskussionsbeiträge liefert.

Ich würde Sie bitten, Herr Vorsitzender, auch wieder den Vorsitz zu führen und zu schauen, dass wir mit der Befragung weiterkommen – mein Ersuchen an Sie. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Rechte der Auskunftsperson sind umfassend zu wahren, das muss Ihnen klar sein.

Abgeordneter Hanger und dann Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich halte die Anmerkung der Auskunftsperson, zu definieren, was man mit „Zugang“ meint, schon sehr relevant. Wenn ich das ausführen darf: Es gibt eine Möglichkeit, sich quasi vor den Bildschirm hinzusetzen und über die Suchmaske auf Akten zuzugreifen; das könnte ein Zugang sein. Es könnte aber auch ein Zugang sein, wenn ich als Fraktionsführer mit meinem Kollegen im Klub darüber spreche; auch das ist ein Zugang. Und diese Frage, glaube ich, kann man einmal mit Nein und einmal mit Ja beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde aus Gründen der Zeitökonomie vorschlagen, dass wir das jetzt vielleicht so handhaben, dass wir geschwind zu Entscheidungen über die Zulässigkeit von Fragen kommen, dann muss man sie entweder beantworten oder nicht, aber auch schauen, dass die Auskunftsperson bitte keine Gegenfragen stellt, das ist nach der Verfahrensordnung auch nicht vorgesehen, ansonsten, falls es einer längeren Diskussion bedarf, eine Sitzungsunterbrechung zu machen, zur Klärung allfälliger Vorgehensweisen für die nächsten Stunden. So bringt das uns und auch den Medienvertretern herzlich wenig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Nachfrage zur Präzisierung ist natürlich gestattet. Das ist keine Gegenfrage, sondern eine Nachfrage zur Präzisierung.

Frau Verfahrensrichter, darf ich Sie um Ihre Einschätzung bitten?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich bedanke mich bei Herrn Abgeordneten Hanger, genau so habe ich den Zugang verstanden: Entweder ich kann mich hinsetzen, das ist eine Art von Zugang, und in der Suchmaske fragen – wenn ich jetzt die Präzisierung übernehmen darf –, oder die andere Frage: Es können Abgeordnete des ÖVP-Klubs das mit ihm besprechen und ihm Zugang zu diesen Akten gewähren.

Die Beantwortung dieser Frage halte ich für zulässig – die Fragestellung für zulässig, die Beantwortung für zulässig. Ein Aussageverweigerungsgrund dazu erscheint mir nicht glaubhaft gemacht, weil ich keinen Zusammenhang mit einem potenziellen Strafverfahren konkret erkennen kann. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, jetzt können Sie entscheiden, ob es zulässig ist oder nicht, damit wir weiterkommen bitte. (Zwischenruf des Abg. Hafenecker.)

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte um die Beantwortung dieser beiden präzisierten Fragen: Haben Sie Zugang zur Suchmaske? Und: Können Sie Akten des Untersuchungsausschusses, die geliefert sind, einsehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also meines Wissens habe ich keinen Zugang über eine Suchmaske. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, ob ich formal einen hätte, aber meines Wissens habe ich keinen.

Das andere (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson) kann ich ehrlicherweise einfach dahin gehend nicht beantworten, dass ich es nicht sicher weiß und mich einfach nicht einer Verfolgung aussetzen möchte, strafgerichtlich wegen einer falschen Beweisaussage verfolgt zu werden. (Abg. Krainer: Bekommen Sie - -?) Also das ist wirklich eine authentische, ehrliche Meinung.

Das Erste habe ich beantwortet, meines Wissens, also ich weiß nicht, ob ich einen Zugang hätte, aber meines Wissens habe ich keinen und habe den auch nicht genutzt – also mich hinzusetzen und in einer Suchmaske was einzutippen und irgendwas auszudrucken oder zu suchen. Und das Zweite: Da möchte ich mich ehrlicherweise tatsächlich entschlagen, und zwar aus einem einfachen Grund: Weil ich’s nicht - - Also wie soll ich sagen? Ich weiß es einfach nicht, und daher, wenn ich jetzt sage - - Also ja, ich will mich entschlagen, weil ich nicht wegen einer falschen Beweisaussage ein Verfahren haben möchte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie es nicht wissen, dann sagen Sie einfach: Ich weiß es nicht! Nichtwissen ist kein Entschlagungsgrund, etwas nicht zu wissen ist erlaubt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, dann: Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Nächste Frage: Bekommen Sie abseits von Medienberichten Informationen oder Berichte über Vorgänge im Untersuchungsausschuss? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter, ist das zu bestimmt oder zu unbestimmt? Von wem Medienberichte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Abseits von Medienberichten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Von wem Informationen?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Da möchte ich Sie jetzt doch bitten – ich sage es jetzt gleich, ich werde da jetzt hin und wieder versuchen müssen, zu vermitteln –: Bitte erklären Sie, inwiefern es relevant ist, das zu wissen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist dasselbe wie der Zugang zu Akten und Unterlagen, nur mündlicher Natur, nämlich Informationen, und ich kann das präzisieren: von Herrn Sobotka.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Und was präzise?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob Sie Informationen von mir zum Untersuchungsausschuss bekommen haben. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also das muss ich angeblich nicht beantworten, weil es dazu eine Entscheidung gibt, und es ist auch nicht vom Untersuchungsgegenstand umfasst. (Abg. Tomaselli: Doch! – Zwischenbemerkung der Vertrauensperson. – Abg. Tomaselli: Doch! – Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Und es ist zumindest auf jeden Fall außerhalb des Untersuchungszeitraumes – wahrscheinlich –, nicht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, wir brauchen jetzt eine Stehung. Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 15.57 Uhr bis 16.04 Uhr.)

*****

16.04

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen und um die nächste Frage von Abgeordnetem Krainer bitten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielleicht könnten wir noch die vorhergehende beantworten?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich bin natürlich gerne bereit, diese Frage mit Ja oder Nein zu beantworten, würde aber trotzdem zunächst ersuchen – sehr höflich, aber dennoch –, zu fragen, worauf diese Frage abzielt und welche Relevanz sie für den Untersuchungs- - oder die Untersuchungsgegenstände hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es hat einfach bis jetzt bei jeder Auskunftsperson, oder bei sehr vielen Auskunftspersonen – es ist insofern schon ein Usus hier im Untersuchungsausschuss –, eine gewisse Fragestellung nach der Art der Vorbereitung auf den Untersuchungsausschuss gegeben. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Da sind Fragen gestellt worden: Haben Sie ein Coaching in Anspruch genommen? Haben Sie mit irgendjemandem darüber gesprochen? Haben Sie sich vorberaten? Haben Sie sozusagen Ihre Befragung oder Beantwortung vorweg mit jemandem besprochen? – Auf das zielt das ab, genauso wie bei allen anderen Auskunftspersonen, wo die Fragen gestellt worden sind. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht, um es aufzulösen, damit wir in der Befragung vorwärts kommen: Ich möchte schon einmal ausdrücklich festhalten, dass wir weitreichende Entschlagungsrechte haben, ich sehe diese Frage aber auch unproblematisch – ob man miteinander spricht –, das möchte ich ausdrücklich festhalten.

Ich achte aber schon sehr genau darauf, weil wir das im Untersuchungsausschuss schon erlebt haben: Da wird die erste Frage gestellt, die ist ganz allgemeiner Natur, die zweite Frage ist dann halballgemeiner Natur, die dritte Frage ist dann nur mehr zu einem Viertel allgemeiner Natur. Ich meine also, wir werden da schon auch sehr klare Schranken setzen müssen, weil sonst Grundrechte einer Auskunftsperson wirklich verletzt werden; das wäre aber der Konsens.

Das ist wieder eine sehr allgemeine Frage, aber wir werden, auch aus meiner Sicht als Fraktionsführer, sehr darauf achten, dass die Grundrechte der Auskunftsperson gewahrt bleiben. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte jetzt um die Beantwortung. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Abgeordneter Hafenecker, noch einmal zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident, vielleicht können Sie uns ja aus der Misere heraushelfen, denn tatsächlich wissen ja die anderen Klubs nicht, wer in den einzelnen Parlamentsklubs Zugang zu Akten hat, Zutrittsberechtigungen hat, die Möglichkeit hat, den Livestream zu verfolgen. Das sind ja Dinge, die in der Parlamentsdirektion aufliegen. Vielleicht können Sie uns da helfen, das wäre doch auch eine Möglichkeit, dann braucht sich die Auskunftsperson keine Sorgen zu machen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Lesen Sie § 6 der Verfahrensordnung für Untersuchungsausschüsse, dort sehen Sie die Aufgaben des Vorsitzenden, und die ist keinesfalls davon umfasst.

*****

Die Frage steht im Raum, ob Sie von Sobotka eine Information zum Untersuchungsausschuss erhalten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich weiß, das ist irgendwie sehr strapazierend, aber weil es hier um meine Rechte geht, muss ich noch einmal aus dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zitieren: „Zu allgemein gestellte Fragen des Untersuchungsausschusses machen es selbst für die Auskunftsperson in einer Prognoseentscheidung schwer möglich, auszuschließen, dass sie sich im Falle der Beantwortung der Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung aussetzen würde.“ –Informationen aus dem Untersuchungsausschuss – was heißt das? Vom Präsidenten – was heißt das? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Und es ist auch kein Gegenstand der Vollziehung des Bundes.

Ich ersuche wirklich um Verständnis, dass ich mich hier auf alle mir zur Verfügung stehenden Rechtsmittel berufe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich bleibe jetzt dabei – die Frage war konkret: Hat Herr Präsident Sobotka mit Ihnen über den Untersuchungsausschuss gesprochen? Die Frage – da sehe ich nichts Unbestimmtes, oder haben Sie - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Aber, darf ich fragen: Es ist ja nicht Gegenstand der Vollziehung des Bundes, oder? Also das - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es geht jetzt nicht darum, ob es Gegenstand der Vollziehung des Bundes ist, sondern dass ich Ihnen erklärt habe, dass wir Fragen der Vorbereitung auf den Untersuchungsausschuss als Usus in diesem Untersuchungsausschuss schon wiederholt, mehrfach und des Öfteren zugelassen haben und ich bei Ihnen jetzt nicht die allererste Ausnahme machen kann und möchte und will und werde.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Aber darf ich darauf hinweisen: Weil es Usus ist - - Also ich berufe mich auf meine Rechte und nicht auf einen Usus.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ihr Recht besteht darin, dass Sie mir eine potenzielle strafbare Handlung glaubhaft machen, die Ihnen droht. Jetzt haben Sie sich so oft und so viel mit Ihrem Anwalt oder Ihrer Vertrauensperson besprochen, der wird Ihnen doch schon irgendeinen Paragraphen des StGB gesagt haben, der potenziell hier infrage kommt, wodurch Sie sich mit Beantwortung dieser Frage strafbar machen könnten. Ich weiß es noch immer nicht und daher ist es mir nicht glaubhaft gemacht – Entschuldigung.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, Frau Richterin, aber es ist nicht Vollziehung des Bundes – um das geht es mir eigentlich.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Und außerdem ist es die Aufgabe des Vorsitzenden, mit meiner Beratung die Zulässigkeit einer Frage und den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand festzustellen. Und Ihre sozusagen eigene Bewertung kommt damit einer Verweigerung der Antwort gleich. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Es tut mir wirklich leid, aber ich wurde darüber informiert, dass diese Frage nicht von der Verfahrensordnung dieses Untersuchungsausschusses gedeckt ist, weil es eben nicht Vollziehung des Bundes ist, und daher - -

Also wissen Sie, ich kann in meinem Status als Beschuldigter irgendwie nicht Rücksicht nehmen auf Usus oder Gepflogenheiten oder dergleichen, sondern ich kann mich nur auf Dinge wie etwa die Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses berufen, bei allem Verständnis. Ich weiß, dass das mühsam ist, aber ich bin eben mit einer anderen - - Also ich bin nicht dazu da, dass ich jetzt irgendwie Sie glücklich mache, sondern ich muss einfach wirklich auf mein Verfahren schauen. Und es ist die Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses – bei allem gebotenen Respekt –, auf die kann man sich hoffentlich schon berufen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich das vielleicht erklären: Diese Fragen wurden deshalb zugelassen, weil sie im Zusammenhang des Untersuchungsgegenstandes sein könnten, dass Sie Vorbereitungshandlungen setzen, die mit dem Untersuchungsausschuss zu tun haben, die aber natürlich nachher getroffen worden sind. Wir wissen, dass das Feld weit gesteckt ist, und ich versuche, das jetzt noch einmal zu erklären, und darum haben wir diese Fragen auch immer zugelassen. Vielleicht finden Sie eine Antwort darauf. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Zur Geschäftsordnung: Abgeordneter Hafenecker.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben jetzt die Ausführungen der Verfahrensrichterin gehört und sie hat gesagt, diese Frage, die zugelassen worden ist, nicht zu beantworten, kommt einer Aussageverweigerung gleich. Deswegen, Herr Vorsitzender, möchte ich Sie noch einmal auf § 55 der Geschäftsordnung hinweisen, wo wir eben dann über den Einsatz von Beugemitteln sprechen müssen. Ich glaube, wenn wir jetzt einmal einen Schritt weiter machen, dann tut sich da einmal ein bisschen etwas, aber ansonsten treten wir da am Stand.

Also bitte, setzen wir ein Beugemittel ein, tun wir irgendetwas, aber so kann es doch nicht weitergehen, das ist ja ein Hohn! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensrichter-Stellvertreterin. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender, Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin. – Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin. – Abg. Krainer: Herr Vorsitzender, wollen Sie nicht vielleicht kurz die Sitzung unterbrechen?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 16.16 Uhr bis 16.18 Uhr.)

*****

16.18

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die Sitzung wieder auf.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also dann beantworte ich die Frage wie folgt: dass ich in meiner Erinnerung sicherlich mit dem Herrn Präsidenten einmal über den Untersuchungsausschuss gesprochen habe – das war die Frage von der Frau Verfahrensrichterin –, aber sich meiner Erinnerung nach keine geheimen Informationen oder so darunter befunden haben und ich auch keine genauen Inhalte wiedergeben kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Dann werde ich jetzt ein paar Fragen stellen, wo Sie sich entschlagen können, damit wir dann keine Diskussion darüber haben. Ich darf eine Unterlage vorlegen; das ist aus dem Datenraum, deswegen keine Nummer.

Das ist aus einer Chatgruppe, bestehend aus Thomas Schmid, Ihnen und einem Dr. Stefan Steiner. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

18. Juli 2017, 17.33 Uhr, schreibt Herr Schmid:

„Griss bringt nur ein Prozent

Österreicher interessiert es nicht ob sie antritt oder nicht

Kein Griss Effekt

Morgen groß in Österreich

LG“ – Liebe Grüße – „t“ – Thomas.

Sie antworten: „Super!“, und zwar um 17.38 Uhr am selben Tag.

Dann, am 26. Juli, um 13.12 Uhr, stellt Thomas Schmid in die Chatgruppe die Frage:

„Haben wir fragen für Umfragen.

Montag geht Österreich ins Feld“.

Sie antworten um 18.18 Uhr, am 26. Juli 2017, wie gesagt:

„Vorschlag - wenn für Stefan ok: Wem kostet Pilz? Grobe“ – Grüne – „stark, Sozis Mittel, bissl neos, blau kaum und VP so gut wie nichts“.

Dann schreiben Sie noch einmal um 18.19 Uhr: „Und: wofür steht Liste Pilz? Linke Politik: stark, rechte Politik: 0“ – null.

Stefan Steiner antwortet am 26. Juli 2017 um 18.23 Uhr mit: „Finde ich gut“.

Die Antwort von Thomas Schmid ein paar Tage später ist: „Beinschab geht heute um diese Fragen ergänzt ins Feld.“

Wollen Sie dazu Stellung nehmen oder wollen Sie sich entschlagen? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf vielleicht auch die Medienöffentlichkeit darüber informieren, dass die Frau Verfahrensrichterin darauf gedrängt hat, keine provokanten Fragen zu stellen. Ich halte ausdrücklich fest, dass bei der Vorgangsweise, die hier gewählt wird, die Rechte einer Auskunftsperson mit Füßen getreten werden. Wenn eine befragende Person schon damit einleitet, dass sie ja sowieso davon ausgeht, dass sich die Auskunftsperson entschlagen wird, dass sie dieses Grundrecht in Anspruch nimmt, und gleichzeitig die Fragen stellt, damit halt entsprechend medienöffentlich darüber berichtet werden kann, dann werden hier – das halte ich wirklich fest – Grundrechte einer Auskunftsperson mit Füßen getreten.

Frau Verfahrensrichterin, ich würde Sie bitten, diesen Appell für eine faire Befragung noch einmal zu wiederholen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die Auskunftsperson um die Antwort bitten.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Zunächst einmal der Hinweis, dass sich das zeitlich nicht einmal im Untersuchungszeitraum befindet. Darüber hinaus, Herr Abgeordneter, gibt es dazu bekanntlich ein Ermittlungsverfahren, weshalb ich von meinem Recht Gebrauch machen möchte, mich zu entschlagen. Im Übrigen weise ich aber darauf hin: Wenn ich mich jetzt nicht ganz täusche, ist das irgendwie eine gute Zusammenfassung, denn nach meinem bisherigen Kenntnisstand ist das alles, was zusammengefasst gegen mich vorliegt.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Also ich würde dem Herrn Vorsitzenden jetzt jedenfalls empfehlen, diese Entschlagung zu akzeptieren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Fleischmann, haben Sie Wahrnehmungen, dass wenige Tage später in „Österreich“ tatsächlich eine Umfrage mit genau den Ergebnissen, die in dieser SMS von Ihnen vorgeschlagen wurden, erschien, bevor die Umfrage überhaupt begonnen wurde?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich würde mich, wenn es recht ist, auf mein Entschlagungsrecht berufen, weil das Gegenstand eines Ermittlungsverfahrens ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das ist zuzugestehen, ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So, jetzt gehen wir wieder weg von den Entschlagungen und stellen wieder Fragen, bei denen ich davon ausgehe, dass diese wenig Grund für Entschlagungen liefern können.

Es gab, als Sie im Bundeskanzleramt gearbeitet haben, sogenannte Montagsrunden, bei denen sich die Pressesprecher der ÖVP-geführten Ressorts versammelt haben. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass das wirklich einmal in der Woche passiert ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf höflich darum ersuchen, einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, mit einem der vier Beweisthemen, die uns allen ja mittlerweile hinlänglich bekannt sind, herzustellen. Aus dieser allgemeinen Frage, ob es wöchentlich oder mehrmals eine Pressesprecherrunde gegeben hat, irgendwie einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand darzustellen, erschließt sich mir nicht. Ich suche höflich darum, das zu tun.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Bitte, würden Sie einen Zusammenhang herstellen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist eine sogenannte Eröffnungsfrage. – Die Zeit darf nicht laufen, bitte, das geht nicht! Wenn ich eine Frage von der Verfahrensrichterin beantworte, dann können Sie das nicht von meiner Fragezeit abziehen.

Das ist eine Eröffnungsfrage und es geht um die Beweisthemen Auftragsvergaben betreffend Inserate – nicht an die Zeitung „Österreich“, sondern an andere Zeitungen – und Einflussnahme auf Personalentscheidungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter, was hat die Pressesprecherrunde damit zu tun?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich würde den Herrn Abgeordneten bitten, das klarzulegen. Ich weiß es nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist mir nicht klar, und es ist auch kein Zusammenhang hergestellt. Ich bitte auch, die Fragen so zu stellen, dass Sie nicht immer wieder Gefahr laufen, dass Sie sie wiederholen müssen, weil sie unpräzise gestellt sind. Damit wird die Fragezeit extenso verlängert. Auch da bitte ich Sie nach Möglichkeit, sie sehr präzise zu stellen, dass sie dem Umfang der § 42 und § 41 entsprechen. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Bitte, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Was ist an der Frage, ob es wöchentliche Treffen der Pressesprecher von ÖVP-geführten Ministerien gab, unpräzise?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist eine Eröffnungsfrage und ich ziele auf Inseratenvergaben an Zeitungen ab, die nicht der Mediengruppe „Österreich“ angehören, und in weiterer Folge auf Einflussnahmen auf Personalentscheidungen. Es ist eine Eröffnungsfrage, und die waren bisher immer erlaubt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es geht Ihnen letzten Endes also darum, ob in den Pressesprecherrunden dementsprechende Absprachen zu Inseratenvergaben gemacht wurden. Bitte, so ist sie zulässig. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Abg. Hanger hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich darf aber schon auf diese grundsätzliche Problematik aufmerksam machen: Wo sind wir im Untersuchungsgegenstand und wann beginnt das Entschlagungsrecht zu greifen? Wir wissen sehr klar: Seit der Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts wird das Entschlagungsrecht sehr weitläufig ausgelegt. Wenn es um Fragen zur Inseratenvergabe geht, sind wir genau im Ermittlungsverfahren, das wir diskutieren. Da liegt sonnenklar ein Entschlagungsrecht vor.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson hat sich noch nicht geäußert. Sie kann dementsprechend auf diese Frage auch noch antworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

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Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Könnten Sie die Frage noch einmal wiederholen, Herr Abgeordneter Krainer?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob es die wöchentliche Presserunde der Pressesprecher gegeben hat, die dementsprechend darauf hinzielt, Inseratenvergaben an andere Medien zu besprechen. Das war die Eingangsfrage.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Da sind wir eindeutig im Ermittlungsverfahren, weshalb ich mich gerne entschlagen möchte.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldige, meine Frage war, ob es stimmt, dass es wöchentliche Treffen der Pressesprecher von ÖVP-geführten Ministerien gab. Punkt. Das war meine Frage. (Abg. Hanger: ... der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand?) – Den habe ich dargestellt. Das ist im Rahmen einer Geschäftsordnungsdebatte, und das verändert meine Frage nicht, sondern es ist eine Eröffnungsfrage. Die waren immer zulässig. Ich habe nur jetzt nicht in einer Stehung, sondern in einer öffentlichen Geschäftsordnungsdebatte klargestellt, worauf ich hinauswill, aber die Eröffnungsfrage verändert sich dadurch ja nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: In der Hinsicht würde ich jetzt in diesem Schnittpunkt sagen: Ja, da hat der Herr Abgeordnete recht, er hat den Zusammenhang hergestellt. Es wird in weiterer Folge darauf abzielen. Das ändert nichts an der wortwörtlichen Fragestellung bis jetzt, die lautet: Hat es wöchentliche oder monatliche Pressesprechersitzungen gegeben? Auch wenn sie dann später dahin führt, kann man die jetzt alleine noch ohne Gefahr beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann bitte ich Sie um eine Beantwortung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

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Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Darf ich Sie ersuchen zu präzisieren, in welchem Zeitraum? Ich weiß nicht, ob Sie das erwähnt haben und ob es dazu eine Unterlage gibt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Während der türkis-blauen Bundesregierung, das heißt von Dezember 2017 bis Ende Mai 2019.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Diese Frage ist zu beantworten. Gab es das? Ja? Nein? Da braucht es keine Unterlage. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, okay. Ich meine, hundertprozentig sicher bin ich mir ehrlicherweise nicht mehr, ob es wirklich Montag war, aber es gab jedenfalls wöchentlich eine, und ich glaube sie war montags. Ich weiß auch nicht, ob ich da immer dabei war, aber ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren dort aber oft oder regelmäßig dabei? Haben Sie dort Vorsitz geführt?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Eine Suggestivfrage, ist das richtig? (Abg. Tomaselli: Haben Sie dort Vorsitz geführt: ja oder nein?)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Haben Sie regelmäßig teilgenommen und haben Sie Vorsitz geführt, ist eine - -.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich würde das mit regelmäßig unregelmäßig beantworten, wenn man das österreichisch beantworten darf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie anwesend waren, haben Sie dort Vorsitz geführt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf um die Antwort bitten.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Unter Vorsitz verstehen Sie sozusagen Einleitung, Wort erteilen und diese Dinge, nicht? Das würde ich auch typisch österreichisch mit regelmäßig unregelmäßig beantworten, wenn das zulässig ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie den anwesenden Pressesprechern der einzelnen von der ÖVP geführten Ministerien dort Anweisungen gegeben, in welchen Medien sie – mit Ausnahme der Mediengruppe „Österreich“ – zu welchen Themen zu inserieren haben?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das ist Gegenstand von Ermittlungen, ich würde mich daher entschlagen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das genau ist nicht Gegenstand von Ermittlungen. (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) Gegenstand von Ermittlungen ist genau nur das Beinschab-„Österreich“-Tool und andere Dinge, die wir nicht wissen.

Das heißt in Bezug darauf: Ich habe nur einen Gerichtsbeschluss betreffend Beinschab-„Österreich“-Tool vorliegen. Das weiß ich gewiss. Bei allem anderen müssten Sie mir sagen, dass da ein Verfahren anhängig ist, oder mir glaubhaft machen, warum ein Verfahren anhängig gemacht werden könnte. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, die Auskunftsperson hat im einleitenden Statement gesagt, sie weiß nicht einmal genau, was ihr vorgeworfen wird. Neun Monate nach Einleitung des Ermittlungsverfahrens hat es noch nicht einmal eine Einvernahme gegeben. Es geht um den Themenkomplex Inseratenvergabe, aber die Auskunftsperson weiß ja nicht einmal, was ihr vorgeworfen wird. Insofern ist dieses Entschlagungsrecht aus meiner Sicht mehr als gerechtfertigt.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Abgeordneter Hanger, da haben Sie natürlich völlig recht, aber es ist auch nicht meine verfahrensrichterliche Aufgabe, mir Sätze aus dem Einleitungsstatement der Auskunftsperson herbeizuholen und damit das jetzt schon geltend zu machen. Er muss es mir bei jeder einzelnen Frage glaubhaft machen. Wenn er das tut und wenn er das kann, werde ich darüber eine Meinung abgeben.

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Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Frau Verfahrensrichterin, ich kann Sie darüber informieren, dass es meines Wissens eine Anzeige unter dem Stichwort – ich weiß nicht genau, wie das geheißen hat – Projekt Ballhausplatz gab, wo es um Vergabe, Förderungen, Inserate, sich sozusagen generell irgendwie die Republik zu kaufen, wie das politische Parteien formulieren, geht. Da geht es auch um Beteil- -, also sozusagen quasi so eine Art Eroberung der Republik oder wie das irgendwie von Oppositionsparteien zugespitzt formuliert wurde.

Da geht es noch um viele andere Dinge, aber eben auch um Inserate. Da gibt es meines Wissens Ermittlungen. Also da geht es um eine Gruppe um Kurz, und ich kann Ihnen ehrlicherweise nicht beantworten, ob ich jetzt Teil dieser Gruppe um Kurz im Sinne der WKStA bin. Man könnte annehmen, ja. Daher ist das meines Wissens Gegenstand von Ermittlungen, und deshalb würde ich mich, was diese Frage betrifft, sehr gerne entschlagen und von meinem Recht Gebrauch machen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wenn ich das jetzt kurz auf einen halbjuristischen Punkt bringen kann: Gegen die Auskunftsperson wird wegen Inseratenvergabe ganz klar ein Ermittlungsverfahren geführt – konkret nur über das Beinschab-„Österreich“-Tool –, es wird ihm eine derartige Vorgangsweise vorgeworfen. Daher ist es nicht auszuschließen, dass die wahrheitsgemäße Beantwortung dieser Frage ein weiteres derartiges Strafverfahren nach sich ziehen würde. Ich bin daher der Meinung, dass das glaubhaft gemacht ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie bei Beteiligungsunternehmen des Bundes – das können Körperschaften allerlei Art sein: Stiftungen, Fonds und so weiter – interveniert, wenn es dort um Personalentscheidungen und Personalbesetzungen gegangen ist, zum Beispiel im ORF? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das ist eine Unterstellung, würde ich in diesem Fall sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich würde sagen, es ist eine Frage. Haben Sie im ORF bei Personalentscheidungen interveniert? Ich kann das auch konkretisieren (Auskunftsperson Fleischmann: Ja!): zum Beispiel bei der Frage, wer Generaldirektor wird.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ist das Vollziehung des Bundes?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist eine durch ein Bundesgesetz eingerichtete Stiftung, ja.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Bei der die Bundesregierung meines Wissens auch Vorschlagsrechte und so weiter hat.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, es gibt neun Stiftungsräte, glaube ich, die von der Bundesregierung nominiert werden. Das ist einmal ein Faktum.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie bei Stiftungsräten interveniert, dass sie sich bei der Generaldirektorwahl für eine bestimmte Person aussprechen sollen? (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hafenecker.

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Frage, ob das Vollziehung des Bundes ist: na selbstverständlich! Die Bundesregierung hat bei Stiftungsräten ein Vorschlagsrecht, sie stellt auch die Mehrheit der Stiftungsräte und stellt somit auch die Mehrheiten im Stiftungsrat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Mehrheit der Stiftungsräte stellt sie nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, aber die Bundesregierung stellt Stiftungsräte, die schlussendlich (Auskunftsperson Fleischmann: Neun, neun!) den Ausschlag dafür geben, wie die Mehrheiten gelagert sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Neun von 27.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (Zur Geschäftsbehandlung): Das ist also selbstverständlich eine Sache der Vollziehung des Bundes.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Selbstverständlich, das ist auch schon anerkannt worden, klar.

*****

Haben Sie bei Stiftungsräten zur Generaldirektor- - interveniert? – Bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Da komme ich noch einmal auf diese Anzeige und die Ermittlungen Ballhausplatz zurück, wo es auch um Postenschachervorwürfe geht, die vorgeworfen werden. Dahin gehend gibt es meines Wissens Ermittlungen, eben was Beteiligungen des Bundes und so betrifft. Das heißt: Da ich – das ist halt leider so – eben wahrscheinlich oder möglicherweise zur Gruppe um Kurz gehöre, bin ich auch Gegenstand dieser Ermittlungen, weshalb ich von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch machen möchte. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das ist mir jetzt fast ein bisschen wenig glaubhaft gemacht, denn wie gesagt: Das kann ja jetzt kein Totschlagargument werden. Dass gegen Sie Ermittlungen geführt werden, das wissen wir, das weiß ich, das wissen wir alle, aber dennoch ist das einfach nicht der konkrete Vorwurf, der Sie im Strafverfahren trifft. Daher müssten Sie mir schon irgendwie glaubhaft machen, warum eine wahrheitsgemäße Aussage – wäre es die Wahrheit, dass Sie sagen: Nein, ich habe nicht interveniert!, wäre das ja eine mögliche Antwort – eine Ausdehnung der Verfolgung der WKStA in Bezug auf ein Postenschacherdelikt möglich macht.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich bin doch nicht einf- - (Abg. Hanger – die Hand hebend –: Herr Vorsitzender! Herr Vorsitzender!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde alle bitten, das Wort Postenschacher nicht zu verwenden, weil es einen stark antisemitischen Code vermittelt. (Abg. Stögmüller: Wir sind ja nicht bei der ...! – Abg. Tomaselli: Die Auskunftsperson hat damit angefangen!) Ich sage das für alle, es steht auch letzten Endes drinnen. (Abg. Hanger hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf daran erinnern, dass wir im Untersuchungsausschuss schon des Öfteren über das Wort Intervention gesprochen haben und alleine das Wort Intervention letztlich in der Begriffsdefinition auszulegen ist: Meint man rechtswidrige Handlungen, um irgendetwas zu erreichen, oder meint man sich für etwas einzusetzen?

Worauf ich aber hinauswill, Frau Verfahrensrichterin: Aus meiner Sicht gilt natürlich das Generalargument: Wenn die Auskunftsperson – und das hat sie im Eingangsstatement sehr glaubhaft gemacht – nicht einmal weiß, worüber im Rahmen des Strafverfahrens ermittelt wird, sind natürlich alle Beweisthemen vom Entschlagungsrecht betroffen, weil man ja ganz einfach nicht ausschließen kann, dass in dieser Causa auch Ermittlungshandlungen geführt werden. Ich muss schon sagen, es ist ja gar nicht wenig überraschend, was da jetzt passiert. Wir kennen das ja von anderen Befragungen. Das ist die grundsätzliche Problematik, dass ein Strafverfahren läuft, eine Auskunftsperson natürlich politisch motiviert vor den Untersuchungsausschuss geladen wird, und dann haben wir dieses Dilemma. Das ist ja nicht wirklich etwas Neues. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Aber wenn befragende Personen sich dann lächerlich machen und grinsen bei diesen Themen, wo eine Auskunftsperson wirklich auch unter Druck steht, weil sie einer Strafverfolgung ausgesetzt ist – nur nebenbei bemerkt: ihrer Meinung nach ganz ungerechtfertigt –, dann sollte man das seriös abhandeln.

Dieses Generalargument zählt natürlich, wenn die Auskunftsperson nicht weiß, in welchen Gegenständen gegen sie ermittelt wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich im Aktenbestand des Untersuchungsausschusses unter der Nummer 3756 ein Vorhabensbericht der WKStA befindet, wo sie feststellt, dass betreffend die Anzeige zu illegalen Wahlkampfspenden, Projekt Ballhausplatz gemäß § 35c StAG von der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens abgesehen wird. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensrichter-Stellvertreterin.) Das heißt, da gibt es offenbar keine Ermittlungen gegen die Auskunftsperson. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

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Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Sie informieren mich gerade darüber, dass ein Verfahren eingestellt wurde, oder wie darf ich das verstehen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist bereits aus 2020. Sie haben ja nur behauptet, es gäbe eines. Ich sehe da, dass 2020 eines unter mutmaßlich dem Titel, den Sie hier nennen, eingestellt wurde. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich darf wohl im Rahmen einer Geschäftsordnungssitzung den Ausschuss darüber informieren, weil damit natürlich auch - -, weil es um die Glaubwürdigkeit Ihrer Entschlagung geht.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich kann aber noch ein zweites Verfahren ins Treffen führen, nämlich eben konkret ORF, Sideletter, Personalabsprachen. Da gibt es - - In welchem Stadium sich das befindet, weiß ich nicht. Das kann ich Ihnen nicht beantworten, was die Ermittlungsschritte betrifft. Aber es gibt meines Wissens jedenfalls Anzeige und Prüfen vom Anfangsverdacht, und da geht es eben um Personal, unter anderem auch ORF. Daher würde ich wirklich ersuchen, dass ich mich entschlagen kann, weil ich keine Ahnung habe, was da behauptet wird, nicht behauptet wird. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Verfahrensrichter, und dann Abgeordneter Hanger.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich würde jetzt zusammenfassend - - Schauen Sie, ich muss jetzt eine Ad-hoc-Entscheidung treffen. Ich kann Ihnen diese Frage dahin gehend beantworten, dass Sie, nach allem, was ich weiß, wahrscheinlich als zentrale Figur dieses Ballhausplatzprojekts angesehen werden.

Es stimmt: Sie sagen, Sie wissen nicht, wogegen überhaupt Verfahren geführt werden. Sie sind wie gesagt offenbar eine zentrale Person aus der Sicht mancher Menschen – sage ich jetzt ganz objektiv –, und Postenschacher ist ein großes Thema in diesem Verfahren. Daher würde ich das jetzt im Zweifel und unter Wahrung Ihrer Rechte – denn das ist immer etwas, was mir am Herzen liegt – anerkennen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte. Aber vorher Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte schon noch einen Aspekt einbringen, und da wird mir Frau Kollegin Krisper recht geben, die das auch schon ein paarmal zu Recht bemängelt hat: Wir haben die Situation im Untersuchungsausschuss, dass wir keinen Abgleich mit dem BMJ und keinen Überblick haben, gegen welche Personen welche Strafverfahren laufen.

Ich darf daran erinnern: Es sind schon Auskunftspersonen dagesessen, die nicht einmal gewusst haben, dass ein Strafverfahren gegen sie läuft. Also die weite Auslegung des Entschlagungsrechts ist doch – für mich als Nichtjuristen – mehr als schlüssig.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Entschlagung ist akzeptiert.

Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie im Zeitraum 2018 bis 2021 bei leitenden Angestellten des ORF interveniert, dass einzelne Redakteure ein besseres Gehalt, eine Beförderung oder mehr Ressourcen zur Ausübung ihrer Tätigkeit bekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensrichter-Stellvertreterin.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Dann berufe ich mich wieder darauf, dass meines Wissens in welchem Stadium auch immer sich befindliche Schritte bei einer Justizbehörde laufen, und deshalb entschlage ich mich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie gegenüber Medienvertretern, Medieninhabern – mit Ausnahme der Mediengruppe „Österreich“ – versucht, Einfluss auf die Berichterstattung der Medien dieses Medienhauses zu nehmen, im Zusammenhang mit der Inseratentätigkeit der Bundesregierung in diesen Medien? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Erstens weiß ich nicht, in welchem Medium. Zweitens, um es sozusagen irgendwie eigentlich schon fast vorwegzunehmen, also wie gesagt: Inserate ist eindeutig Vergabe und Förderungen, und explizit das ist meines Wissens eben in dieser Anzeige aus dem Sommer 2020 drinnen.

Das ist eine umfassende Anzeige, und da sind explizit auch Inserate erwähnt, und meines Wissens gibt es da auch Ermittlungen. Ich weiß nicht, in welchem Stadium, ich weiß nicht, was genau vorgeworfen oder ermittelt wird, aber es geht da immer um eine Gruppe um Kurz. Ich wiederhole: manches Mal auch um - - Es gibt offensichtlich drei Kategorien: Es gibt die Gruppe um Kurz, es gibt die Gruppe der Vertrauensleute von Kurz und es gibt die Gruppe der engsten Vertrauensleute von Kurz. Ich weiß nicht, wo ich dazugehöre, vielleicht gehöre ich aber zur Gruppe um Kurz. Wenn das der Fall ist, dann gibt es da eben meines Wissens ein Verfahren, und deshalb entschlage ich mich.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Würde ich anerkennen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie einen Herrn Paul Unterhuber? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, kennen Sie Herrn Paul Unterhuber? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher kennen Sie ihn? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Herr Vorsitzender, könnten Sie bitte Ihr Mikro ausschalten? – Danke.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Dürfte ich Sie ersuchen zu präzisieren, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat, welchen Zeitraum es betrifft und was vor allem ich mit dieser Frage dann in weiterer Folge zu tun habe? Allgemeine Fragen müssen nicht beantwortet werden. (Die Auskunftsperson wendet sich an die Verfahrensrichter-Stellvertreterin. – Vorsitzender und Verfahrensrichter-Stellvertreterin beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Woher Sie Herrn Paul Unterhuber kennen, versuchen Sie es zu skizzieren, in Ihrer Art.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Könnten Sie - - Darf ich trotzdem zunächst ersuchen, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen, bitte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Mag. Fleischmann, ich würde Sie jetzt wirklich bitten, und auch Ihre Vertrauensperson, nicht immer sozusagen diese Zulässigkeitsbeurteilung an sich zu reißen.

Sie sehen jetzt, wir wahren Ihre Rechte. Die Frage, ob Sie und woher Sie Herrn Unterhuber kennen, ist per se noch nichts Verwerfliches, die kann man leicht beantworten. Uns allen ist jetzt der Zusammenhang klar, Herr Unterhuber war heute Vormittag da. Bei jeder weiterführenden Frage kann es möglich sein, dass wir der Meinung sind, dass sie nicht mehr zulässig ist oder Sie sich womöglich auf etwas berufen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson kann natürlich die Zulässigkeit von Fragen gemäß § 41 Abs. 4 bestreiten. Das ist keine Frage.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigung, das stimmt. Das habe ich vorhin vorgelesen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist ganz klar. Aber ich würde Sie um eine Begründung ersuchen. Ich glaube, wir sollten - -

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das ist eine unbestimmte, allgemeine Frage, die - - (Abg. Herr: Nein, ist es nicht!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, aber man kann trotzdem versuchen, einen Hintergrund zu erläutern, woher Sie ihn kennen. Auch wenn Sie - -

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, aber Herr Präsident, das ist genau das Thema, der Hintergrund - - Noch einmal: Die WKStA arbeitet, wie ich das zuvor erläutert habe, in diesem einen Strang, der kein eigenes Verfahren ist, sondern sozusagen nur etwas irgendwie untersucht – also was meine Charaktereigenschaften und Verhaltensweisen sind; da werde ich analysiert, was meine Verhaltensweisen und meine Charaktereigenschaften sind –, und dahin gehend kann einfach alles, was ich zu Personen sage: Woher kennen Sie die?, Hintergrund und so weiter?, Gegenstand von Ermittlungen sein.

Jetzt nehme ich mal an – so viel weiß ich, dass der Umfragen macht, und wenn Umfragen Gegenstand von Ermittlungen sind, nämlich auch in dieser Ballhausplatz-Anzeige, oder Ermittlungsverfahren, oder ich weiß nicht, wo das eben steht –, dass aus meiner Aussage hier wieder Halbsätze herausgenommen werden, die interpretiert werden können, irgendwelche Zusammenhänge können. Die WKStA arbeitet mit lebensnaher Betrachtung, mit Modus Operandi. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Das ist ja alles - - Das sind ja alles keine Fakten in dem Sinn, sondern das sind alles irgendwie Mutmaßungen und Verkettungen. Ich betone noch einmal: Ich wurde von der WKStA noch nicht einvernommen, ich weiß bis jetzt nicht, was mir vorgeworfen wird, und ich ersuche darum, mir dieses im Verfassungsrang stehende Recht einfach zuzugestehen. Da geht es um Umfragen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also wir wahren, glaube ich, Ihre Rechte. Wir wahren die Rechte der Auskunftspersonen, wir wahren die Rechte der Abgeordneten. Wir sind da in einer Situation, dass wir das sehr klar nach der Verfahrensordnung abhandeln müssen.

Die Frage ist sicherlich etwas zu unbestimmt. Vielleicht kann Kollege Krainer definieren, was er damit meint, woher Sie ihn kennen – privat oder - - Vielleicht kann man das ein bissel präzisieren, damit wir weiterkommen. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das kann ja nur die Auskunftsperson präzisieren, nicht ich. Es geht um eine Person, eine klar definierte Person, von der er sagt, er kennt sie, und die Frage ist: Woher kennt er sie? Das ist eine klare, präzise, einfache Frage, nicht komplex, nicht kompliziert, gar nichts, diese Person kommt in keinem Ermittlungsverfahren vor. Ich weiß überhaupt nicht, was wir da die ganze Zeit herumtun, und mich wundert, dass der Vorsitz diese Unterstellungen gegenüber einer Institution dieser Republik – nämlich der Staatsanwaltschaft –, dass sie sich nicht an den gesetzlichen Auftrag halten und unlautere Methoden anwenden würde, nicht vom Vorsitz aus sofort zurückweist. Es gehört auch zu den Aufgaben des Vorsitzes, wenn hier den Institutionen der Republik rechtswidriges Verhalten unterstellt wird, dass das vom Vorsitz aus zurückgewiesen wird.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das habe ich nicht gemacht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich hätte sofort, nachdem die Auskunftsperson ihre Ausführungen beendet hätte, darauf hingewiesen, dass wir hier keine generelle Kritik an der Arbeitsweise der WKStA üben, das steht uns nicht zu, das tun wir hier nicht, und darum geht es hier nicht.

Aber ich bin jetzt wieder der Meinung, auch Ihr verfassungsrechtlich gewährleistetes Recht - - Aber wir haben auch die Pflicht, das hier in der richtigen Art und Weise abzugrenzen, und tatsächlich würde ich auch hier - - Ich muss bei Ihnen als einer zentralen Figur tatsächlich, und will ich auch – so leid es mir manchmal tut –, großzügig sein.

Wenn Sie jetzt die wahrheitsgemäße Beantwortung der Frage, woher Sie Herrn Unterhuber kennen - - Womöglich müssten Sie dann sagen: wegen Vergabe von Inseraten! Wenn Sie das sagen müssten, wenn das eine wahrheitsgemäße Aussage wäre - - Das ist möglich, und daher bin ich der Meinung, ich muss Ihnen das Entschlagungsrecht zugestehen, weil die wahrheitsgemäße Beantwortung der Frage Sie womöglich in die Nähe eines solchen Inseratenstrafverfahrens bringen würde.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich möchte aber trotzdem festhalten, dass ich nicht der WKStA irgendwelche Methoden vorgeworfen habe, die irgendwie nicht rechtlich okay wären, sondern ich habe einfach nur Tatsachen gesagt: lebensnahe Betrachtung verwendet die WKStA oft – also in den Berichten, in denen ich vorkomme, verwendet sie sehr oft lebensnahe Betrachtung –, auch Modus Operandi, und ich weiß jetzt nicht, was ich noch gesagt habe, Gruppe um Kurz verwendet sie laufend; also das war kein Vorwurf, sondern das ist einfach eine Beschreibung der Tatsachen gewesen. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bevor ich zur nächsten Frage komme, darf ich noch einmal drauf hinweisen, was die Aufgaben des Vorsitzenden sind. Die sind in § 5 und § 6 klar definiert. Schon gar nicht ist es die Aufgabe des Vorsitzenden, irgendwelche Meinungen zu kommentieren, sondern ausschließlich nach Beratung mit der Verfahrensrichterin über die Zulässigkeit einer Frage zu befinden, und wenn Sie mit diesen Einschätzungen nicht einverstanden sind, haben Sie die Möglichkeit, zum Schiedsgericht zu gehen.

Ich darf bitten, die nächste Frage zu stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Kenntnis über Umfragen des Landwirtschaftsressorts im Zeitraum 2020/2021? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also ich wurde ersucht, das noch einmal klarzustellen und zu präzisieren, worum es da sozusagen rechtlich geht, und mache das hiermit: Mein Rechtsvertreter hat bei den Ermittlungsbehörden eine sogenannte §‑50‑Verständigung verlangt oder angesucht, das ist eine Information der Ermittlungsbehörden darüber, in welchen Vorwürfen gegen einen Mandanten, in dem Fall gegen mich, ermittelt wird. Mein Verteidiger hat diese Information beantragt. Diese Information wurde nicht zugestellt.

Das heißt, ich weiß nicht, was mir vorgeworfen wird, also ich wurde ersucht, das klarzustellen, das hat jetzt mit der Frage glaube ich nichts zu tun, und ich möchte zusätzlich noch klarstellen: Ich bin Teil der Aktenzahl 17 St 5/19d. Das ist der sogenannte Ibiza-Akt oder Casag-Akt.

Das sind - - (in den Unterlagen blätternd): Das heißt offiziell Ermittlungen betreffend Heinz-Christian Strache, und in diesem Akt bin ich Beschuldigter Nummer 64, und es ist durch das Bundesverwaltungsgericht klargelegt, dass der gesamte Akt, also in Summe sind das – ich bin der Beschuldigte 64, es gibt da laut dieser Liste 90 – 3 000 Ordnungsnummern. Laut Bundesverwaltungsgericht darf ich mich entschlagen, was den gesamten Akt betrifft. Nur zur Erläuterung, warum ich hier von diesem Recht Gebrauch mache – noch einmal, weil es bei mir einfach um was geht.

Ich möchte betonen, ich bin wirklich nicht der Typ, der da irgendwie eine ungute Stimmung verbreiten möchte. Ich bin eigentlich ein genaues Gegenteil: Ich bin sehr gerne gesellig und habe auch gerne eine gute Stimmung. Nur der Punkt ist, es war nicht meine Entscheidung, hierherzukommen. Es ist ein Problem, einen Beschuldigten in ein Verfahren - -, in den Untersuchungsausschuss einzuladen, der einfach um seine Rechte ringt, und das mache ich hier, und das mache ich ehrlicherweise auch mit Vehemenz, weil es bei mir um was geht.

So, das war die Darlegung, die rechtliche Klarstellung, um die ich gebeten wurde, und die habe ich hiermit gemacht. Ich hoffe - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt geht es um die Frage: Entschlagen Sie sich bei dieser Frage? (Auskunftsperson Fleischmann: Genau, ja!)– Bitte das klarzumachen.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich entschlage mich.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich habe leider die Frage vergessen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob er Kunde hat - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darf ich meine Frage selber wiederholen? Ich glaube, ich kann es am besten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist richtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zur Umfragetätigkeit des Landwirtschaftsministeriums im Zeitraum 2020/2021?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Würde ich als Entschlagung zugestehen, ja. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe jetzt nur eine Frage zur Geschäftsordnung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Inwiefern hat das was mit dem Casag-Akt 17 St 5/19d zu tun? Also ich wüsste nicht, dass da irgendein Zusammenhang zu irgendeiner der 3 000 Ordnungsnummern besteht, außer dass es dort Beschuldigte gibt, und da gibt es keine Beschuldigten.

*****

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Woher wissen Sie das, Herr Abgeordneter, wenn ich fragen darf? Ich entschlage mich zu Umfragen, ja.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte um Begründung.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, also in dieser Ballhausplatz-Geschichte, die ich bereits vorher erwähnt habe, geht es um Vergabeförderungen, Inserate, Umfragen, Beteiligungen^[1], Ermittlungen, Personal et cetera. Ich habe ausgeführt, wie umfassend dieser Akt ist. Daher entschlage ich mich. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur zum Ablauf: Das irritiert mich jetzt schon sehr. Wir haben, wie erwartet, einmal mehr eine Debatte über Entschlagungsrechte. Ich meine, es ist ja nicht so, dass wir das nicht alle gemeinsam erwartet haben. Die Frau Verfahrensrichterin sagt ganz klar, aus ihrer Sicht ist das Entschlagungsrecht zulässig. Der Herr Vorsitzende bestätigt.

Herr Abgeordneter Krainer meldet sich zur Geschäftsbehandlung, stellt quasi Ihre Entscheidung, Frau Verfahrensrichterin, in Frage, und daran wird dann eine Frage an die Auskunftsperson angeknüpft. Ich meine, es kann ja da jetzt nicht so sein, dass Geschäftsbehandlungswortmeldungen von der Auskunftsperson beantwortet werden müssen. Da würde ich wirklich bitten, die Geschäftsordnung einzuhalten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir halten die Geschäftsordnung ein und das war die Begründung, die er gemäß dieser jetzt klargelegt hat, und daher ist das Entschlagungsrecht auch akzeptiert.

*****

Die nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vorhin war die Begründung eben nicht klar. Meine nächste Frage ist: Kennen Sie Herrn Unterhuber aus seiner Zeit bei GFK oder erst, seit er bei Demox war?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Betrifft das den Untersuchungszeitraum?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Kann ich dahin gehend nicht beantworten, weil ich es ehrlicherweise nicht weiß. Die Frage war, seit wann ich ihn kenne, oder?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ja, ist eine Antwort – passt.

Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurden Sie jemals von anderen Mitarbeitern des Bundeskanzleramts oder anderer Ressorts nach seiner Qualifikation gefragt?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Abgesehen davon, dass das - ‑ Ja, nein, egal - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Manchmal fällt es mir schwer, eine Einschätzung abzugeben, weil - - (Auskunftsperson Fleischmann: Ich kann gerne - -!) Wurden Sie nach seinen Qualifikationen gefragt? Von Unterhuber, ja? (Auskunftsperson Fleischmann: Ich bin - -! Ja, okay!) Wir können das nach unseren Themen mit dem Untersuchungsgegenstand, mit unseren Fragestellungen in Zusammenhang bringen. Man könnte es präziser ausführen, das gebe ich zu, aber wir sitzen jetzt schon lang und können es in Zusammenhang bringen.

Das heißt, Sie können uns jetzt mitteilen, ob Sie das beantworten wollen oder warum nicht.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Gut, dann muss ich Ihnen antworten: Wenn Sie es mit dem Untersuchungsgegenstand – der lautet Vergabeförderungen und so weiter – in Zusammenhang bringen können, dann ist das eben von den Ermittlungen umfasst und daher entschlage ich mich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich muss mit Bezugnahme auf vorhin wieder zugestehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich komme zum Beweisthema Einflussnahme auf Ermittlungen, und da auf den Ibiza-Untersuchungsausschuss.

Inwiefern haben Sie oder haben Sie auf den Ibiza-Untersuchungsausschuss in Ihrer beruflichen Tätigkeit Einfluss genommen?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also das ist, glaube ich, wirklich - - Also das versteht, glaube ich, jetzt ein jeder, dass ich sage, dass das eine zu unbestimmte, sehr allgemeine Frage ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann konkreter werden. Haben Sie sich mit dem damaligen Vorsitzenden des Untersuchungsschusses, mit Herrn Sobotka, über verfahrensrelevante Teile unterhalten?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ist das Gegenstand des Untersuchungsausschusses?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Welcher Gegenstand?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Einflussnahme auf Ermittlungen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Genau das muss ich infrage stellen, denn wie durch diese abstrakte Frage, ob sich die Auskunftsperson mit dem Präsidenten des Nationalrates über den Untersuchungsgegenstand unterhält, eine politische Einflussnahme auf Ermittlungshandlungen – Beweisthema 3 – dargestellt werden soll – wir sind da in der Legislative –, das muss mir auch einmal jemand erklären.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich glaube, ich muss Abgeordnetem Hanger zustimmen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson ist aber Teil der Exekutive, und die hat ja auf die Ermittlungen zum Beispiel durch die Nichtlieferung von Akten und durch andere Verfahrensfragen Einfluss genommen, und deswegen die Frage, ob er Kontakt mit dem damaligen Vorsitzenden Sobotka zu Verfahrensfragen des Ibiza-Untersuchungsausschusses hatte. Der ist ausdrücklich Teil des Beweisthemas 3, und die Auskunftsperson ist, wie gesagt, der Exekutive zuzurechnen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, das ist Gegenstand des Ermittlungsverfahrens.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das stimmt. Das stimmt, das steht jetzt da drinnen. Immerhin waren Sie damals Pressesprecher von Herrn Kurz und insofern revidiere ich meine vorige Meinung und sehe, dass das tatsächlich vom Untersuchungsausschuss gedeckt ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist durch den Untersuchungsausschuss, durch das Thema für den Untersuchungsausschuss, durch den Gegenstand gedeckt. – Darf ich Sie um eine Antwort ersuchen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also wenn es Untersuchungsgegenstand 3 ist – Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit –, dann ist das eben Gegenstand von - - Ja, eh, das ist Teil von Punkt 3, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit. Dann ist das Gegenstand von Ermittlungen, und daher würde ich von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch machen. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich sehe nicht, dass das Teil von Ermittlungen ist. Wo? Inwiefern? Inwiefern ist das Teil von Ermittlungen gegen Sie? (Auskunftsperson Fleischmann: Ja! – Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensrichter-Stellvertreterin.) Ja, aber ich wüsste nicht, dass die konkrete Behinderung der Beweiserhebungen des Untersuchungsausschusses von dem Verfahren umfasst ist.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Es hat auf jeden Fall ein Verfahren gegeben, ich weiß nicht, ob es das noch gibt, aber es gibt da Ermittlungen. Ich weiß jetzt nicht die Aktenzahl oder irgendetwas, aber da gibt es definitiv Ermittlungen. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin. – Abg. Krainer: Entschuldigung, wenn irgendjemand, irgendwo, wegen irgendwas, irgendjemand ermittelt, darf sich nicht jeder entschlagen!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte um eine Erklärung, warum Sie das nicht beantworten wollen.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, ja, dann wiederhole ich noch einmal auf expliziten Wunsch, dass die sogenannte §-50-Verständigung von meinem Anwalt bei den Ermittlungsbehörden über Vorwürfe gegen mich beantragt wurde und diese bis dato nicht zugestellt wurde. Und daher - - Ja, und ich kann nicht ausschließen, dass das nach wie vor in diesem – wie hat das geheißen? – § - -, ah nein, Entschuldigung, 17 St 5/19d, das ist diese Aktenzahl, dass das Teil davon ist. Meines Wissens – ich habe zumindest Medienberichte gelesen – gibt es da Ermittlungen dazu.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich möchte - - Ich sage nicht, ich möchte, ich muss bei meiner doch großzügigen Handhabung des Entschlagungsrechts der Auskunftsperson bleiben. Ich habe mir jetzt auch noch einmal diese anonyme Anzeige, die einfach alles Mögliche aus dem Projekt Ballhausplatz umfasst, angesehen.

Ich kenne selber aus meiner Aktenkenntnis viele Zeitungsartikel, die sich auf Ermittlungsanordnungen der WKStA, die mir nicht näher bekannt sind, stützen, und insofern muss ich jetzt schon auch sagen, Herr Mag. Fleischmann – ich wollte nur nicht Auskunftsperson zu Ihnen sagen –, mein Zugeständnis des Entschlagungsrechts heißt immer, dass ich es für möglich halte, dass eine wahrheitsgemäße Aussage von Ihnen einen strafrechtlich relevanten Tatbestand erfüllen könnte, daher kann ich es in diesem ganzen weitläufigen Zusammenhang nicht ausschließen, und daher würde ich dabei bleiben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens einmal finde ich das schon sehr brutal gegenüber der Auskunftsperson, dass Sie mehr oder weniger sagen, wurscht, was ich ihn frage, er macht sich überall strafbar, aber jetzt zur konkreten - - (Abg. Hanger: Genau! Genau das ist immer das, was du erzählst ...! Das haben wir doch ... geklärt! Das darf ...!) – Ja, ja. Jetzt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Abgeordneter Krainer ist jetzt am Wort! (Abg. Stögmüller: Es ist sehr laut herinnen! – Abg. Hanger: Das ist diese typische ...!) – Herr Abgeordneter Hanger und Herr Abgeordneter Stögmüller: Abgeordneter Krainer ist am Wort und sonst niemand. (Abg. Stögmüller: Ja, aber ich versteh nichts, was der Krainer sagt, weil der - -!) – Seien Sie ruhig, dann verstehen Sie es! (Abg. Stögmüller: Ja, wenn der Hanger immer reinschreit!) – Ich habe ihn genauso ermahnt wie Sie. Ich würde bitten, dass wir wieder zu einer geordneten Form zurückkommen. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Aber in der Sache ist mir nicht klar, dass es irgendwelche Ermittlungen gäbe, weil es zwischen einer Anzeige wegen des Projektes Ballhausplatz und dem Ibiza-Untersuchungsausschuss mit der Einflussnahme darauf durch Aktenlieferung oder Nichtaktenlieferung ja per se keinen Zusammenhang geben kann.

Die Frage ist ja, inwiefern er in die Lieferung oder Nichtlieferung von Akten und Unterlagen an den Ibiza-Untersuchungsausschuss eingebunden war – das ist Untersuchungsgegenstand –, und ob er Wahrnehmungen dazu hat. Ich wüsste nicht, wieso er sich da entschlagen kann, nämlich wie er sich da selber überhaupt nur in der Theorie belasten könnte, weil er ja selber über die Entscheidung, Akten zu liefern oder nicht zu liefern, gar keine Macht hatte, weil er ja nicht ein oberstes Organ eines Ministeriums war.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, dass die Beweiswürdigung durch die Verfahrensrichterin immer sehr konkludent ist. Die Entschlagung wurde als gerechtfertigt angesehen und ich bitte Sie, die nächste Frage zu stellen.

*****

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Darf ich vielleicht - - Entschuldigung, nur - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, die nächste Frage stellt Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zur Aktenlieferung des Bundeskanzleramtes an den Ibiza-Untersuchungsausschuss? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Muss ich die gleiche Antwort wie zuvor geben.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ob Sie Kenntnis davon haben, ist meiner Meinung nach eine beantwortbare Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob Sie Wahrnehmungen zur Aktenlieferung zum Ibiza-Untersuchungsausschuss durch das Bundeskanzleramt haben: Die Wahrnehmungen, die Sie haben, können Sie berichten.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich muss um Präzisierung bitten: Lieferungen von wem, an wen, wann?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ergibt erst die Nachfrage. Grundsätzlich: Gibt es Wahrnehmungen dazu? – Ja, nein, war nicht eingebunden; es gibt ja 100 Fragen.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: An mich oder - - (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.) Das sind alles so Erinnerungsfragen, und jetzt möchte ich einmal grundsätzlich etwas klarstellen: Es gibt bei der WKStA unzählige Handys – inklusive meinem. Es gibt unzählige E-Mails hier in diesem Untersuchungsausschuss, glaube ich, auch, die ich nicht einmal habe oder kenne. Es gibt unzählige Chats, von denen ich keine Kenntnis habe. Ich weiß nicht, was andere über mich geschrieben haben oder nicht, was andere in E-Mails über mich geschrieben haben.

Ich zitiere jetzt ein paar Punkte, zunächst einmal: Herr Pilnacek hat hier in seinem Eingangsstatement gesagt – eben weil er seine E-Mails nicht kennt, weil er sich nicht erinnern kann, seine Chats nicht kennt –: „Naturgemäß kann ich mich an Details meines E-Mail-Verkehrs und meiner Chats im Untersuchungszeitraum nicht erinnern. [...] Ich kann heute nicht mehr sagen“ - -, und so weiter; und das heißt, er wird dazu keine Fragen beantworten. Er hat das auch gemacht, und es gab meiner Meinung nach auch - - (Abg. Tomaselli: Nein! Nein ...!) – Und? Na, er hat - - Entschuldigung - - (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson ist am Wort und sonst niemand.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Aber er hat - - Natürlich hat er Fragen beantwortet, ganz allgemein, aber sozusagen: Er hat keine Fragen beantwortet, die beispielsweise sein Verfahren betreffen. Im „Morgenjournal“ am 4. Mai 2022 war ein Interview mit dem anerkannten Verfassungsrechtler Bernd-Christian Funk, und der hat gesagt – ich bringe das jetzt zur Unterstützung meines Rechts vor –: „bei einer falschen Aussage würde Pilnacek ja eine Strafanzeige riskieren“.

Das „Morgenjournal“ sagt, Funk findet, dass - - – Entschuldigung, das ist dann weiter - - Bernd-Christian Funk sagt: „Ob das nun tatsächlich von ihm stammt, ob es verfälscht wurde, zu Recht in das Verfahren eingebracht wurde. Das sind alles Aspekte, die prüfbar sein müssen für denjenigen, der zur Auskunft herangezogen wird.“

Pilnacek hat das eben begründet, dass er Gefahr läuft, strafrechtlich verfolgt zu werden, und das ist eben das laut Verfahrensordnung – § 43 U-Ausschuss-Verfahrensordnung –: Gefahr, sich einer strafrechtlichen Verfolgung auszusetzen, auch durch eine Falschaussage. Pilnacek hat sich darauf berufen, dass er möglicherweise eine Falschaussage macht, weil er ja nicht wissen kann, was er vielleicht irgendwann einmal in einem Chat oder in einem E-Mail geschrieben hat, und das wurde von Verfassungsrechtler Funk für richtig und rechtmäßig befunden.

Und um es plastisch irgendwie darzustellen, Herr Abgeordneter Krainer: Ich habe vor ein paar Tagen eine Person, die Ihrer Fraktion zugehörig ist, getroffen. Der hat mich gefragt: Ja, Wahnsinn, haben wir uns schon lange nicht mehr gesehen!, und ich habe gesagt: Na ja, das war ja schon vor Weihnachten!, und er hat gesagt: Nein, das war nach Weihnachten!, und dann haben wir irgendwie herumgestritten: War das jetzt vor Weihnachten oder nach Weihnachten?, und dann haben wir gesagt: Na, müssen wir im Kalender schauen! – So: Man kann Fragen ohne diesen Kalender nicht beantworten. (Abg. Tomaselli: Was soll das? Herr Präsident, wieso müssen wir uns das anhören?)

Der Punkt ist: Wenn Sie mir jetzt solche Fragen stellen, wenn ich Gefahr laufe, dass ich in meiner Erinnerung und Wahrnehmung eine Aussage treffe, die dann durch meine Chats oder E-Mails oder durch Chats oder Mails anderer widerlegt wird, habe ich ein Verfahren wegen Falschaussage. (Neuerlicher Zwischenruf der Abg. Tomaselli. – Die Abgeordneten Krisper und Hafenecker heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, Abgeordneter Hafenecker ist dran.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, es ist für jeden Beobachter hier herinnen klar, was die Strategie der Auskunftsperson ist. Herr Vorsitzender, wir befinden uns da in einer Filibustersitzung. Es werden hier Ö1-„Morgenjournale“ nacherzählt, es werden seitenlang irgendwelche Aussagen von Verfassungsjuristen zitiert, die man sich gerne einmal anschauen kann, aber es ist jetzt hier nicht der richtige Ort, in Form eines Kolloquiums irgendwelche Meinungen auszutauschen, sondern es gibt hier eine Befragung.

Was Herrn Pilnacek betrifft, dass das auch ein für alle Mal geklärt ist: Das war die Rechtsauffassung von Herrn Pilnacek, der Verfahrensrichter Dr. Pöschl in vielen Bereichen nicht gefolgt ist. Herr Pilnacek hat natürlich Fragen dazu beantworten müssen. Noch etwas: Es kann doch auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein, nur weil ich keinen Zugriff auf meinen Kalender mehr habe, ist ja nicht meine ganze Erinnerung ausgelöscht. (Auskunftsperson Fleischmann: Chats, Mails!) – Ich bin am Wort, Herr Mag. Fleischmann! Es ist nicht meine ganze Erinnerung ausgelöst. Es geht darum, ob Sie zu gewissen Vorgängen Wahrnehmungen haben, um nicht mehr und nicht weniger, und ich bin es wirklich leid, diese juristische Taktiererei noch den restlichen Nachmittag ertragen zu müssen.

Herr Vorsitzender, auch noch einmal mein dringender Appell an Sie: Sie haben den Vorsitz, Sie haben auch die Möglichkeit, hier einmal einzugreifen. Das ist doch ein Zirkus, was da abläuft. Das sieht man doch. Wir sind jetzt 2 Stunden in der Befragung – Herr Vorsitzender, 2 Stunden! –, wenn ich als Nächster drankomme, dann ist es wahrscheinlich so, dass wir fertig sind. Das ist kein Zustand.

Ich würde Sie wirklich bitten, Maßnahmen zu ergreifen, die die Befragung beschleunigen, und auch der Auskunftsperson zu sagen, dass sie uns nicht die „Morgenjournale“ von vor drei Wochen vorlesen muss, und so weiter und so fort. Herr Vorsitzender, ich hoffe, dass wir endlich einmal in die Gänge kommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsordnung. (Zwischenruf des auf den Tisch klopfenden Abg. Hanger.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde - -(In Richtung Abg. Hanger): Hör einmal auf mit der Klopferei jedes Mal! (Abg. Stögmüller: Wir sind ja nicht am Fußballplatz!) Jetzt bin ich dran!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krisper ist am Wort. (Abg. Tomaselli: Nein, ich bin am Wort!) – Abgeordnete Tomaselli, Entschuldigung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Genau. Ich wollte nur vorschlagen: Ich habe wahrgenommen, dass die Frau Richterin etwas zu den Aussagen von Herrn Fleischmann sagen möchte. Ich würde gerne aus zeitökonomischen Gründen eine Stehung vorschlagen.

Meine Bitte an Sie, Herr Vorsitzender, ist, dass Sie bitte etwas tun. Wir müssen uns hier auch nicht alles anhören. Sie haben selber die Frage zugelassen und jetzt kommt irgendein ausschweifendes Aussageverweigerungsgedingens daher. So kommen wir einfach nicht weiter und das ist alles ein bisschen schade. – Gerne eine Stehung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Eine Stehung bitte, eine Stehung wie sonst auch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann machen wir eine Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 17.23 Uhr bis 17.25 Uhr.)

*****

17.25

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. So, nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, die Frage ist noch offen. (Abg. Tomaselli: Ja, das ist noch nicht beantwortet!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann stellen Sie noch einmal die Frage, weil sie nach dieser Diskussion nicht mehr erinnerlich ist!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, darf ich um einen ein bisschen beruhigenderen Ton ersuchen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Laut bitte. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: Haben Sie Wahrnehmungen zu den Aktenlieferungen des Bundeskanzleramts an den Ibiza-Untersuchungsausschuss, Beweisthema 3?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich habe mich zu dieser Frage entschlagen und möchte klarstellen, dass das keine Strategie ist und ich kein juristisches Geplänkel mache, wie Herr Abgeordneter Hafenecker gesagt hat, sondern dass ich meine Rechte in Anspruch nehme. Sonst mache ich gar nichts. Das ist keine Strategie, sondern ich berufe mich auf Artikel 6 der Europäischen Menschenrechtskonvention, die auch in der Verfahrensordnung abgesichert ist, und die Auskunftspersonen laut Verfahrensordnung zusteht: Das ist das Recht auf Schweigen. Das hat einen Grund, nämlich demokratische, rechtsstaatliche Grundprinzipien.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Rechte wissen wir, Sie entschlagen sich. – Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Nein, ich muss da jetzt rechtlich widersprechen. Ein Recht auf Schweigen hat er als Angeklagter in einem Strafprozess, aber nicht hier generell im Untersuchungsausschuss. Hier muss er sich jedes Mal auf ein bestimmtes Entschlagungsrecht berufen. Betreffend Wahrnehmungen zu Aktenlieferungen an den Untersuchungsausschuss muss ich Sie ersuchen, mir glaubhaft zu machen – Sie wissen, ich bin großzügig, das habe ich Ihnen jetzt schon fünfmal bewiesen; und jetzt bitte ich Sie noch einmal, mir das glaubhaft zu machen –, warum Wahrnehmungen zu Aktenlieferungen an den Untersuchungsausschuss Sie in die Gefahr strafrechtlicher Verfolgung bringen könnten. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Dann begründe ich meine Entschlagung damit, und wiederhole mich, dass ich bis dato diese §-50-Verständigung nicht bekommen habe, ich nicht weiß, was mir vorgeworfen wird, ich daher möglicherweise Teil eines Ermittlungsverfahrens bin, das meiner Wahrnehmung nach – weil ich davon gelesen habe – derzeit läuft. Deshalb entschlage ich mich.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich sehe hier kein potenzielles, strafrechtlich relevantes Verhalten in Wahrnehmungen zu Aktenlieferungen an den Untersuchungsausschuss. Daher ist Ihr Hinweis auf ein allgemein laufendes Verfahren in diesem Punkt nicht ausreichend. (Abg. Hafenecker hebt die Hand. – Abg. Stögmüller: Beugestrafe!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte abermals § 55 der Geschäftsordnung in Erinnerung rufen. Da geht es um die Verhängung einer Beugestrafe. Herr Vorsitzender, ich möchte noch einmal eindringlich an Sie appellieren, nun endlich einmal zur Kenntnis zu nehmen, dass sich die Auskunftsperson offenbar weigert, Antworten zu geben, obwohl Fragen zugelassen sind. Wir haben das jetzt lang und breit diskutiert, und ich würde Sie dringend ersuchen, jetzt eine Beugestrafe zu verhängen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde die Auskunftsperson um die Antwort ersuchen. Wahrnehmungen zu Aktenlieferungen an den Ibiza-Untersuchungsausschuss: ja, nein? (Ruf bei der SPÖ: Vielleicht?)

 

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also meine Begründung wäre schon, dass ich mich möglicherweise einer falschen Aussage schuldig mache, weil ich einfach nicht weiß, was in den Chats und E-Mails - - (Abg. Tomaselli: Das ist kein Entschlagungsgrund! – Abg. Hafenecker: Beugestrafe! – Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Darf ich bitte, vielleicht zur Güte - - Ich hoffe ja immer, dass ich dazu beitragen kann, oder dass es dazu führt, dass eine Antwort möglich ist.

Herr Mag. Fleischmann, Sie haben vorhin – (in Richtung Vertrauensperson) darf ich jetzt bitte etwas ungestört sagen? – selbst gesagt, und das haben Sie rechtlich richtig aufgeführt: Sie müssen sich einer vorsätzlich falschen Beweisaussage - - Bei dem Delikt des § 288 StGB ist der Vorsatz gefragt, und daher obliegt das nur Ihnen. Das können doch nur Sie beurteilen, ob Sie jetzt vorsätzlich eine falsche Beweisaussage machen. Das ist doch nicht ein potenziell permanentes Im-Raum-Stehen, das können nur Sie beantworten. Sie müssen wissen, ob Sie jetzt vorsätzlich etwas Falsches sagen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie bei einer Frage zu Aktenlieferungen an den Untersuchungsausschuss jetzt vorsätzlich eine falsche Aussage machen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 17.31 Uhr bis 17.38 Uhr.)

*****

17.38

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, darf Sie nunmehr um die Beantwortung der Frage ersuchen, oder um die Darlegung der Gründe, warum Sie sie nicht beantworten, sich entschlagen.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, also meine Wahrnehmungen sind in meiner Erinnerung auf jeden Fall Medienberichte, was Aktenlieferungen an den U‑Ausschuss vom Finanzministerium und vom Kanzleramt betrifft; dass es da den Vorwurf gab, dass unvollständig geliefert wurde und verzögert geliefert wurde, oder zu spät, und dergleichen. Meine Erinnerung ist, dass dann von anderer Seite in den Medien gesagt wurde: Nein, man hält sich nur an das Verfahren und an das Gesetz, und man hätte mit der – das habe ich auch in den Medien gelesen – Finanzprokuratur extra ein Verfahren, glaube ich, entwickelt, wie das geliefert werden soll.

Das hat aber dann dem U-Ausschuss in meiner Erinnerung laut Medienberichten auch nicht genügt, und dann wurde der Bundespräsident eingeschalten, und er hat dann ein eigenes, glaube ich, nie dagewesenes, neues Verfahren aufgesetzt, wo eine Richterin per Zufallsprinzip – oder ein Richter, weiß ich jetzt nicht – ausgewählt wurde, um dann herauszufinden, welche Akten jetzt irgendwie zulässig zu liefern sind oder nicht – in meiner Wahrnehmung und nach meinem Verständnis. Das wurde dann auch irgendwie hergestellt. Das ist meine Wahrnehmung laut Medienberichten und so gut ich mich daran erinnern kann.

Was Beeinflussungen oder so betrifft, gibt es ein Ermittlungsverfahren, und daher entschlage ich mich. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage: Zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wüsste nicht, dass es ein Verfahren wegen einer Einflussnahme auf die Aktenlieferungen im Ibiza-Untersuchungsausschuss gibt. Ich wüsste nicht, dass es da ein Verfahren oder Ermittlungen gäbe. Kann man das bitte aufklären?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Dergleichen weiß ich auch nicht.

*****

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Es gibt aber, glaube ich, eines. Ich habe es den Medien entnommen, dass es eines gibt, und auch in der gleichen Aktenzahl. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Natürlich gibt es Verfahren. Es hat eine anonyme Anzeige gegen den ehemaligen Minister Blümel wegen Amtsmissbrauch, glaube ich, gegeben. Dieses Verfahren wurde mittlerweile eingestellt. Wir hören wieder von neuen Verfahren, von neuen anonymen Anzeigen. Natürlich gibt es Verfahren in dieser Causa.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist beantwortet. Stellen Sie die nächste Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie auch Wahrnehmungen, dienstliche Wahrnehmungen aus dem Bundeskanzleramt, zur Lieferung oder Nichtlieferung von Akten und Unterlagen?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ehrlicherweise, also präsent ist mir diese ganze Geschichte mit Finanzministerium. Ob sich dann - - Ich glaube nicht, dass sich das dann im Bundeskanzleramt dergleichen zugespitzt hat, was meine Erinnerung an die Medienberichte betrifft. Und ansonsten, was das Ermittlungsverfahren betrifft, entschlage ich mich. Ich muss wirklich sagen, es tut mir eh leid, also ich habe das betont, es ist unangenehm, ja, also ich finde das nicht super, aber ich habe mich hierher nicht eingeladen. Ich nehme meine Rechte wahr, die mir einfach zustehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das wissen wir jetzt schon. (Auskunftsperson Fleischmann: Ja!) – Passt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie persönlich aufgefordert worden, Akten und Unterlagen dem Ibiza-Untersuchungsausschuss zur Verfügung zu stellen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sind Sie persönlich aufgefordert worden, die Akten, Ihre Akten, für den Ibiza-Untersuchungsausschuss zu liefern? Ja? Nein? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Herr Abgeordneter, darf ich Sie fragen, haben Sie dazu irgendeine Unterlage, oder worauf zielen Sie ab, oder inwiefern ist das eigentlich relevant für den Verfahrensgegenstand?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da brauchen Sie nur Ja oder Nein zu sagen. Sind Sie aufgefordert worden, Akten zu liefern? Da braucht es keine Unterlage dazu! (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) Wir haben Aktenlieferungen, wir haben Aufträge, dass die Ministerien die Akten liefern müssen. Die Frage ist, ob Sie im Rahmen Ihrer Tätigkeit im Bundeskanzleramt aufgefordert worden sind, Akten zu liefern. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Herr Abgeordneter Stögmüller, wenn Sie sich zur Geschäftsordnung melden, dann würde ich bitten, dementsprechend aufzuzeigen.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Entschuldigung, für diesen Ausschuss oder für den Ibiza-Ausschuss? (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Für den Ibiza-Ausschuss. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Inzwischen Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich möchte noch einmal feststellen, dass die Vertrauensperson jetzt gerade – das war am Monitor sehr gut sichtbar – die Auskunftsperson unterbrochen hat, während sie etwas sagen wollte, und dann verhindert hat, dass sie etwas sagt. Ich habe den Eindruck, dass die Vertrauensperson mittlerweile wirklich massiven Einfluss auf die Auskunftsperson nimmt, und sie nicht immer das sagen kann, was sie gerade will. Das hat man gerade sehr deutlich gesehen, Herr Dr. Ainedter. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Abg. Krainer hebt die Hand.)

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Dr. Ainedter, ich darf Sie darauf hinweisen, dass Sie die Auskunftsperson nicht an einer Aussage hindern dürfen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Bitte.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also Ibiza-Ausschuss, das war dann quasi 2019 oder 2020 oder so, oder 2021, und ich erinnere mich – kann aber nicht mehr sagen, von wem –, dass es im Haus so ein, ich glaube, es war ein E-Mail, gegeben hat, wo man aufgefordert wurde, etwas irgendwohin zu schicken. Ich bin dieser Aufforderung auch nachgekommen, aber ich habe keinerlei weitere Erinnerung dazu, ehrlicherweise.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Vollständigkeitserklärung unterschrieben?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Kann ich - - Das weiß ich tatsächlich wirklich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie zu Besprechungen mit Bundeskanzler Kurz über die Frage der Aktenlieferung eingeladen worden?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Zu Aktenlieferungen betreffend Ibiza-Ausschuss?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Keine Ahnung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche für eine Toilettenpause.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 17.47 Uhr bis 17.55 Uhr.)

*****

17.55

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen und darf Abgeordneten Hafenecker um seine Fragen ersuchen. – Bitte sehr, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Vorsitzender, ich bin eigentlich ziemlich erschüttert, was die bisherige Befragung betrifft, einfach deswegen, weil das Bild, das die Auskunftsperson über die ÖVP zeichnet, ein erschütterndes ist, denn wenn sie jedes Mal, wenn man sie zur ÖVP und zu Sebastian Kurz etwas fragt, sagt, dass sie sich möglicherweise strafbar macht, dann spricht das ja auch Bände. Das möchte ich auch einmal hier festhalten. Wie gesagt, es erschüttert mich, in welchem Zustand die Republik ganz offensichtlich ist.

Meine erste Frage wäre gewesen, ob Sie gecoacht sind. Das ist eigentlich hinfällig. Ich möchte daher gleich zum Projekt Ballhausplatz – Sie haben es ja selbst auch so genannt – kommen. Herr Mag. Fleischmann, was sind Ihre Wahrnehmungen zum Projekt Ballhausplatz? War das eine strategische Planung? Was wissen Sie dazu? Wahrnehmungen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Abgeordneter Krainer.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche noch einmal, die Vertrauensperson abzumahnen. Die Auskunftsperson wollte antworten und die Vertrauensperson hat sie im wahrsten Sinne des Wortes zurückgehalten, indem sie ihr sogar die Hand gehalten hat, damit sie ja nicht antwortet. Ich ersuche, sie abzumahnen. Wenn das noch einmal so geht, werde ich den Antrag auf Ausschluss der Vertrauensperson stellen – nur um das hier auch anzukündigen. (Auskunftsperson Fleischmann: Darf ich nur sagen, ich bin selber - -!) – Nein, Sie dürfen gar nichts sagen, solange Sie vom Vorsitzenden nicht das Wort erteilt bekommen! (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die Vertrauensperson noch einmal bitten: Es ist hier klar geregelt, man darf die Auskunftsperson nicht an einer wahren Aussage hindern. Das können wir natürlich alles nicht beweisen, aber ich bitte Sie, alles zu unterlassen, was den Anschein haben könnte.

So, die Frage steht, bitte um die Beantwortung.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, ich möchte nur klarstellen, dass mir selber etwas eingefallen ist und ich mich selber sichtbar dann auch zu meiner Vertrauensperson gewandt habe, weil ich ihn fragen wollte, ob dieser Einfall gescheit ist; also mich mit meiner Vertrauensperson zu beraten - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt bitte die Antwort. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also meine Wahrnehmungen zu diesem Projekt, das ich zwar so genannt habe – aber ich habe es deshalb so genannt, weil es in den Medien so kolportiert wurde und weil es, ich weiß eigentlich gar nicht mehr - - Das ist - - Ich glaube eh im Zuge dieser Anzeige ist das aufgekommen, dieses Projekt Ballhausplatz, oder beziehungsweise eigentlich war es schon 2019, glaube ich, medial, aber es ist als ein Vorwurf gekommen.

Da wurden eben einige Vorwürfe konstruiert und erhoben und laut Medienberichten gab es dann eine Anzeige und es wurden Ermittlungen aufgenommen. Der genaue Stand dieser Ermittlungen ist mir nicht bekannt. Ich weiß allerdings, dass da irgendwie, was die Vorwürfe betrifft, so ziemlich alles umfasst ist, was man irgendwie nur vorwerfen kann, und ja, das ist meine Wahrnehmung, und darüber hinaus ist das auch, eben weil es eine Anzeige gegeben hat, Gegenstand von Ermittlungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist mir trotzdem noch ein bisschen zu wenig. Ich glaube auch nicht, dass Sie sich damit belasten. Ich formuliere die Frage anders: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass ab den Jahren 2014/15 in etwa massive strategische Planungen eingesetzt haben, Sebastian Kurz in Richtung des Bundeskanzleramts zu bringen? Haben Sie da Wahrnehmungen? Sie waren immer sehr knapp beim Herrn Altbundeskanzler Kurz dabei. Haben Sie davon etwas bemerkt?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Herr Abgeordneter, das ist nicht Untersuchungszeitraum. Das wissen Sie, glaube ich.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Verzeihen Sie, das steht ausdrücklich auch im Einsetzungsverlangen drinnen: Das sogenannte Projekt Ballhausplatz lässt einen Untersuchungszeitraum bis 2014 zu, als Vorbereitungshandlungen.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Okay, aber es ist Gegenstand von Ermittlungen, wo es um die Gruppe von Kurz geht, wo ich Ihrer Aussage nach möglicherweise eine zentrale Rolle spiele, und ich entschlage mich daher. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Schauen Sie, ich habe Sie nicht gefragt, ob Sie zu der Gruppe rund um Sebastian Kurz gehört haben. Ich habe Sie einfach nur als jemand gefragt, der für seine Pressearbeit zuständig war, ob Sie Wahrnehmungen gemacht haben, dass es strategische Planungen in die Richtung gegeben hat, dass Sebastian Kurz Bundeskanzler wird. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich da irgendwie strafbar macht, wenn man da etwas bemerkt hätte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben die Frage zugelassen, aber die Entschlagung ebenfalls. – Nächste Frage.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Den Prozess der Zulassung oder Nichtzulassung habe ich jetzt verpasst.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist zugelassen, selbstverständlich, die Entschlagung auch, und damit: Stellen Sie die nächste Frage!

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie waren zuständig für Pressestrategie, Wordings und vor allem Inseratenmanagement. Was muss man sich da im täglichen Ablauf vorstellen?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Entschuldigung! Das schließen Sie jetzt aus meiner Tätigkeit als Pressesprecher, oder?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das schließe ich aus den Unterlagen, die uns zum Projekt Ballhausplatz vorliegen.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Welche Unterlagen sind das bitte?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir legen einen Bericht aus dem „Falter“ vor. Er ist digital hinterlegt. Das ist der Bericht vom „Falter“. Bitte einspielen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Gleich auf der ersten Seite.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Aber das ist schon Gegenstand dieser Anzeige und der Ermittlungen, oder? Weil dann würde ich mich entschlagen, um ehrlich zu sein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann möchte ich eine weitere Unterlage vorlegen. Es handelt sich um einen Sideletter, der auch in einer parlamentarischen Anfrage, die gestern eingebracht wurde, verankert ist, und ich würde Sie bitten, diesen Sideletter in Augenschein zu nehmen. Er ist auch seit gestern bei den Untersuchungsausschussakten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also es geht jetzt wieder um Untersuchungsgegenstand und Zeitraum, der sich dann daraus ableitet. Zunächst: Welcher Untersuchungsgegenstand ist das?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir sind beim Projekt Ballhausplatz.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben noch keine Frage, oder?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ach so, ja. Entschuldigung!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie sollten jetzt einmal diesen Sideletter bitte kurz durchschauen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Das ist ein Sideletter, abgeschlossen zwischen dem damaligen Außenminister Kurz und Finanzminister Schelling aus dem Jahr 2015, genauer gesagt vom 21. April. Das war übrigens auch der Tag, wo der Budgetministerrat stattgefunden hat. In diesem Übereinkommen ist festgehalten, dass auf der einen Seite Außenminister Kurz ermöglicht wird, auf Rücklagen des Ministeriums zuzugreifen, diese quasi aufzulösen. Und auf der anderen Seite verpflichtet sich auch Herr Finanzminister Schelling, noch zusätzlich 5 Millionen Euro aus dem BMF ins Außenministerium zu transferieren.

Meine Frage dazu ist: Kennen Sie diesen Sideletter?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich habe ihn gestern in irgendeinem Medium wahrgenommen. Ich glaube, ich habe ihn auf „Oe24“ gesehen kurz, gestern oder vorgestern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wunderbar. Aber original aus der Zeit nicht?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Aber es ist nicht Untersuchungszeitraum, oder?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist Unternehmen Ballhausplatz, unter Umständen Projekt Ballhausplatz und vorbereitende Handlungen.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Warum soll das - - Entschuldigung, da steht, da geht es, also - - Das steht ja da, nicht? Da geht es um die Erhöhung der Mittel für Entwicklungszusammenarbeit. Also ich weiß nicht, ich nehme wahr, damals 2014/15 war die totale mediale Debatte, man muss die - - Die Flüchtlinge kommen aus Syrien und aus Libanon und so, und man muss doch die Hungerhilfe und alles erhöhen und so, und das ist - - Das war die Debatte damals, Entwicklungshilfegeldererhöhung. Das haben sie immer alle gefordert, und ich kann mich erinnern, dass die damals erhöht wurden. Und möglicherweise - - (Abg. Hafenecker: Das steht nicht da! – Abg. Hanger: Du bist nicht am Wort!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde bitten, die Auskunftsperson ist am Wort. Also.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also es war damals, was ich mich zurückerinnere, auch wenn es nicht im Untersuchungszeitraum ist, war es ein auch medial anerkannter großer Erfolg des damaligen Entwicklungshilfeministers und Außenministers, dass die Mittel für die Entwicklungszusammenarbeit und auch meiner Wahrnehmung nach des AKF, des sogenannten Auslandskatastrophenfonds, erhöht wurden.

Ich weiß nicht, ob das genau damals war und ob das diese Mittel sind, aber die mediale Geschichte war damals, der AKF, also der Auslandskatastrophenfonds, wird vervierfacht. Und das war damals wirklich viel. Es ist dann mit den Grünen in der Koalition noch einmal dramatisch erhöht worden, und die Entwicklungshilfsgelder sind, glaube ich, verdoppelt worden. Ich weiß nicht, ob das genau da war und ob es das ist - - (Abg. Hafenecker: Das steht so nicht da!) – Bitte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde bitten, das Mikrofon zu drücken, wenn Sie weitere Fragen haben.

Bitte, nächste Frage.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Fleischmann, das steht so nicht da. Ich muss, ohne dass die Zeit jetzt läuft, offenbar noch konkretisieren. Das steht so nicht da. Sie geben eine Antwort auf eine Frage, die nicht gestellt worden ist. Ich habe Sie gefragt, ob Sie den Sideletter kennen. Ich habe Sie nicht gefragt, was drinnen steht. Eine Verdoppelung der EZA-Gelder ist nicht drinnen, die Flüchtlingskrise war bekanntermaßen nicht im Frühjahr - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er hat seine Wahrnehmung gegeben, mehr nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie war bekanntermaßen nicht im Frühjahr 2015, sondern im Herbst. Also das nehme ich Ihnen jetzt so auch nicht ab. Ich wollte einfach nur wissen: Kennen Sie diesen Sideletter?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er hat geantwortet: seit gestern aus der Zeitung.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das insinuiert eine falsche Beweisaussage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, das insinuiert das nicht. Gestern aus der Zeitung haben Sie das erfahren. Das ist die Antwort.

Nächste Frage.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also bei Ihnen im Außenministerium schneit es 5 Millionen Euro bei der Oberlichte herein. Ist Ihnen das aufgefallen?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Entschuldigung, noch einmal: Damals ist ein Schiff vor Lampedusa gekentert, wo ich weiß nicht wie viele Menschen entsetzlich ertrunken sind. Das war damals auf einmal medial das Schlaglicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das tut nichts zur Sache mit den 5 Millionen Euro, die Ihnen der Herr Finanzminister ins Außenministerium transferiert hat. (Auskunftsperson Fleischmann: Aber es war - -!) Ich möchte mich auf das beziehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Am Wort ist die Auskunftsperson.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es war gestern schon Thema und es ist im weitesten Sinn Projekt Ballhausplatz, wobei ich jetzt bitte nicht wieder provozieren möchte, dass dieses Wort eine sofortige Entschlagung nach sich zieht, weil das ja jetzt nicht alles - -

Die Frage war - - Also es war gestern schon Thema und im weitesten Sinn des Projekts Ballhausplatz, das bis ins Jahr 2014 zurückreicht, haben wir es noch in den Untersuchungsgegenstand und -zeitraum genommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kurze Antwort bitte!

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja. Was war noch einmal die Frage? Ob es 5 Millionen Euro hereingeschneit hat?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ob Sie bemerkt haben, dass Sie 5 Millionen Euro mehr Budget im Außenministerium gehabt haben, für was auch immer.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Konkret: Inwiefern betrifft es den Untersuchungsgegenstand Ballhausplatz. Was hat das mit Ballhausplatz zu tun?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Außerhalb meiner Redezeit: Ich glaube, es hat jeder in dem Raum verstanden, worum es geht. Es geht darum, dass es möglicherweise genau auf diesem Weg Mittel für das Projekt Ballhausplatz – wir nennen es jetzt einfach so, weil es medial so gesetzt ist – gegeben hat.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das ist eine Unterstellung, eine strafrechtliche!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, ist es nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und ich möchte jetzt herausarbeiten, Herr Mag. Fleischmann, ob Sie bemerkt haben, dass Sie plötzlich 5 Millionen Euro mehr zur Verfügung hatten, und der nächste Schritt kommt in der nächsten Frage.

Ich würde Sie wirklich ersuchen, nachdem es jeder hier herinnen versteht, nicht ständig infrage zu stellen, dass meine Frage zuzulassen ist oder nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es war nur die Frage, ob Sie diesen Sideletter aus der Zeit der Entstehung kennen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und ob er bemerkt hat, dass 5 Millionen Euro mehr in der Kassa waren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wieso? Nein.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, ich weiß nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eine Nichtwahrnehmung ist das. – Bitte.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, das ist eine Nichtwahrnehmung, ja. Und der Punkt ist: Da steht EZA-Mittel, und ich gehe davon aus, dass es darum ging, die Entwicklungshilfsgelder zu erhöhen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also ich habe Sie scharfsinniger in Erinnerung, Herr Mag. Fleischmann, aber egal. Es steht auch noch dabei, dass 5 Millionen Euro zusätzlich ins Außenministerium gepumpt worden sind, und darum geht es jetzt.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Keine Ahnung. Ich habe keine Ahnung, also ich habe keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Wenn man sich dann das Budget des Folgejahres im Ministerium und auch die Abrechnungen sozusagen dazu anschaut, dann sieht man, dass im Folgejahr, als das dann budgetwirksam geworden ist, 2016, 5 Millionen Euro für Werkleistungen im Außenministerium ausgegeben worden sind. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, um welche Werkleistungen es sich da handeln könnte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich die Unterlage dazu sehen?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Der „Standard“-Artikel liegt digital vor. Bitte einspielen.

Das ist die Geschichte mit den Fäkalausdrücken innerhalb der ÖVP-Gruppe, wer da wie Geld absondern kann. Letzter Absatz auf der ersten Seite. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Okay, das habe ich gelesen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist die Frage?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ein Jahr danach sind 5 Millionen Euro für Werkleistungen ausgegeben worden im Außenministerium, und da wollte ich einfach wissen, ob Ihnen das irgendwie aufgefallen ist. Und wenn ja: wofür?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich bin nicht Budget, also ich weiß ehrlicherweise nicht einmal, was Werkleistungen sind, um es offen zu gestehen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie waren in der Öffentlichkeitsarbeit. Haben Sie den Eindruck gehabt, dass Sie im Jahr 2016 vielleicht noch mehr Möglichkeiten hatten als noch 2015?– 2017, Verzeihung.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also ich kann mich erinnern, dass das damals einfach ein großer Erfolg war, und ich kann mich erinnern, dass medial kolportiert wurde, die Verdoppelung der EZA-Mittel und die Vervierfachung des AKF, und ansonsten, also Budgeterstellungen oder mehr Budgetmittel oder so, habe ich damals möglicherweise irgendwelche Wahrnehmungen gehabt, das habe ich aber jetzt nicht mehr in Erinnerung ehrlicherweise.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir reden schon seit 10 Minuten nicht mehr über die EZA-Gelder, sondern wir reden darüber, dass 5 Millionen Euro mehr in der Kassa waren 2017, und ich wollte Sie - -, ich habe Sie vorhin gefragt, ob Sie wahrgenommen haben, dass Sie im Zusammenhang mit Öffentlichkeitsarbeit im Ministerium plötzlich mehr Geld zur Verfügung hatten als vorher. – Das ist die Frage.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Worauf wollen Sie hinaus oder was würde das bedeuten oder nicht bedeuten? Was hat das mit Ballhausplatz zu tun?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Zur Geschäftsordnung, Herr Vorsitzender. Er hat eine Antwort gegeben, aber die war eine Themenverfehlung. Ich habe ihn gefragt, ob er bemerkt hat, dass in der Öffentlichkeitsarbeit vielleicht mehr Geld da ist oder nicht, und er hat irgendetwas von Erfolgen und EZA-Geldern erzählt. Das ist eine Themenverfehlung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und er hat gesagt, er hat darüber hinaus keine Wahrnehmung, also - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein, das hat er nicht gesagt. Das habe ich bis jetzt nicht gehört.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, das ist im Protokoll.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Aber darf ich dich präzisieren? Was würde das bedeuten, wenn es mehr für das gegeben hätte, was Sie gesagt haben?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Fleischmann, das würde bedeuten, dass Sie sich vielleicht innerhalb der Partei gegenseitig das Geld hinübergeschoben haben ins Außenministerium, um das Projekt Ballhausplatz zu starten, um den Herrn Bundeskanzler, nachmaligen Bundeskanzler Kurz entsprechend medial zu positionieren, um Inserate zu schalten, um Agenturen zu bestellen, um Frau Nehammer mit anzustellen und so weiter und so fort, um den ganzen türkisen Apparat im Außenministerium zu situieren – das würde das heißen.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Dann sind wir bei einem strafrechtlichen Vorwurf betreffend Inserate und Vergaben und was auch immer und Personal, und dann entschlage ich mich.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Da stimme ich zu. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichter, ich habe ihn ja nicht gefragt, ob diese Machenschaften alle getätigt worden sind, ich habe ihn nur gefragt, ob er bemerkt hat, dass im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit plötzlich mehr Geld da war. Und das reicht für eine Entschlagung aus?!

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also wir machen es uns schon kompliziert! Im Bereich der Öffentlichkeit- - Er hat zuerst gesagt, dass er keine weitere Wahrnehmung hat. Aber bitte, die Auskunftsperson soll es selber noch einmal sagen. Die konkrete Frage: Ist mehr Geld da gewesen für die Öffentlichkeitsarbeit: ja, nein? Hatte er mehr Geld für die Öffentlichkeitsarbeit? Ich weiß gar nicht, wie die Frage genau gelautet hat. Können Sie sie außerhalb der Redezeit noch einmal wiederholen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sehr gerne, Herr Vorsitzender. Die Frage war, ob er bemerkt hat, dass plötzlich mehr Geld als vorher da war und das vor allem im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit. Das ist keine raketenwissenschaftliche Frage. Die wäre relativ einfach zu beantworten.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Die Frage ist aber sozusagen, ob ich Kenntnis habe, dass Gelder verwendet wurden, für Inserate oder Sonstiges, um das Projekt Ballhausplatz, das konstruiert wurde, voranzutreiben. Das ist Ermittlungsgegenstand, und daher entschlage ich mich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, machen wir einen Themenwechsel.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, nächste Frage.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Na, Entschuldigung, ich wollte nur noch klarstellen, dass natürlich die Frage per se alleine, wo er gesagt hat, er weiß es nicht - - Aber Sie haben es ja in den Zusammenhang gestellt mit der Finanzierung des Projekts Ballhausplatz, wo sich gegenseitig Gelder zugeschoben worden sind. Und auf dieser Basis habe ich gesagt, die Entschlagung wäre zulässig. Das wollte ich nur noch klarstellen. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte das nicht unnötig verlängern, aber das ist ja genau das Problem. Und das ist auch die Strategie, die offensichtlich hier gefahren wird. Man wird immer dazu genötigt, zu antizipieren, was man eigentlich erfragen möchte, und damit sticht man sich dann selbst die Fragen ab. Wenn man diese Geschichte vorher nicht aufbauen kann, dann wird man wohl auch auf nichts draufkommen.

Das funktioniert in keinem Verfahren so. Sie zwingen uns quasi dazu, unsere eigene Aufklärungsarbeit zu behindern, indem man der Auskunftsperson die Möglichkeit gibt, sich zu entschlagen. Und das halte ich für einen grundfalschen Ansatz.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich möchte bitte dazu sagen – das muss ich jetzt irgendwie sagen –: Ich verstehe das vollkommen, aber wir haben hier eine zentrale Figur, also von der behauptet wird, eine zentrale Figur zu sein, die ein weitreichendes Strafverfahren anhängig hat. Und da muss ich einfach aufpassen im Sinn des Schutzes der Persönlichkeitsrechte, dass nicht stufenweise Fragen dazu führen, dass die Auskunftsperson eine Antwort gibt, die ihr nachher in diesem Zusammenhang tatsächlich zum Nachteil geraten kann. Es tut mir leid! Wir müssen die Persönlichkeitsrechte schützen, und das tue ich hiermit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Fragen dürfen nicht verfänglich und nicht unbestimmt sein und nicht Tatsachen vorwegnehmen, die dann erst zugestanden werden.

*****

Die nächste Frage.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe keine Tatsachen vorweggenommen.

Gut, Themenwechsel: Herr Mag. Fleischmann, können Sie sich noch an das Wochenende von 17. bis 19. Mai 2019 erinnern? – Ich hoffe, das war jetzt nicht verfänglich, Herr Vorsitzender.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also wenn es das Wochenende ist, wo das Ibizavideo aufgetaucht ist, dann ja, kann ich mich erinnern, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu beziehungsweise wann haben Sie das erste Mal Kenntnis vom Ibizavideo erlangt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich weiß, es ist mühsam, aber ich ersuche Sie, den Konnex zum Untersuchungsgegenstand nur kurz - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Beeinflussung von Ermittlungen.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Beeinflussung von Ermittlungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt haben wir wieder das gleiche Problem. Dann sagt er wieder, er traut sich nichts zu sagen, weil er sich belasten würde, und wir können schon wieder weitermarschieren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Richtig!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das Spielchen wird fad.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich wüsste nicht, was gegen die Frage: Wann haben Sie das Ibizavideo zum ersten Mal gesehen?, sprechen sollte. Haben Sie es überhaupt gesehen?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, na ja, das ganze nicht. Aber diese einigen Minuten habe ich das erste Mal gesehen - - War das der Freitag? 18 Uhr, 19 Uhr, so irgendwas. (Abg. Krainer: 18 Uhr, 17. Mai!) Um 17 Uhr, weiß ich noch, hat man geglaubt, da kommt ja gar nichts, weil da tut sich überhaupt nichts. Am Freitag am Abend, was soll denn da noch sein? Das ist vielleicht alles ein Blödsinn, vielleicht kommt das nicht.

Dann ist es aber doch gekommen, und da habe ich es das erste Mal gesehen und gehört. Nein, das war Freitag. Gehört habe ich es das erste Mal – das muss am Mittwoch am Abend gewesen sein, weil da der damalige Vizekanzler den Bundeskanzler angerufen hat. Er hat gesagt, er muss vorbeikommen. Also so habe ich das dann nachher erzählt gekriegt. Dann ist er vorbeigekommen. Ich war gerade Essen und habe einen Anruf gekriegt. Er hat gesagt: Gerald, du musst sofort kommen! Und ich habe gesagt: Was ist denn los? San ma hin oder was ist denn? Du tust so arg! Und er hat gesagt: Nein, aber vielleicht die Regierung!

Dann habe ich irgendwie im Laufe dieser Nacht oder des Abends erfahren, dass der Vizekanzler dem Bundeskanzler eben erzählt hat, dass es da irgendeine Geschichte gibt, er war in Ibiza und er weiß nicht mehr, was er da alles gesagt hat. Und da hat er jetzt Anfragen von internationalen Medien. Das ist aber eh alles ein Blödsinn und das wird sich auflösen.

Dann habe ich noch ganz spät in der Nacht mit Martin Glier – Martin Glier, glaube ich – telefoniert, der gesagt hat, ja, sie haben das jetzt eh beantwortet, da wird eh nichts sein. Das sind einfach so diese klassischen Fragen, und da wird schon nichts sein. Wirst schon sehen, zwei, drei Tage wird es einen Wirbel geben, und dann ist es vorbei. Ja, aber ich bin irgendwie mit einem unrunden Gefühl schlafen gegangen, weil ich einfach nicht gewusst habe, was da daherkommt, und so. Und das war dann - - Ach so, Entschuldigung! Blödsinn, das war nicht Mittwoch. Donnerstag war das. Donnerstag, oder? Ich glaube, Donnerstag war das, ja.

Und dann war eben der Freitag. Genau, also am Donnerstag war der Strache beim Bundeskanzler, und dann war das eben in der Nacht. Dann war eben Freitag, wo alle gewartet haben. Es war irgendwie so ruhig, und alle haben dann irgendwie geglaubt, da kommt eh nichts. Dann ist es aber am Freitag um 18 Uhr gekommen, und es hat halt eingeschlagen wie eine Bombe. Und ja, auf einmal war irgendwie alles anders.

Das war meine Wahrnehmung zu dem Video damals.

Entschuldigung, Sie haben gesagt: 17. bis 19. Oder?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, wir können es vielleicht eh, damit wir es nicht so lang machen müssen - -

Es hat dann nach Ausstrahlung des Videos ein Gespräch zwischen Strache und Kurz gegeben. Waren Sie bei diesem Gespräch dabei?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie den - - Bei diesem Gespräch ist ja vereinbart worden, die Koalition weiterzuführen. Es hat dann am nächsten Tag das Statement von Strache gegeben beziehungsweise auch den „Zeit im Bild“-Auftritt von Kurz, der ja immer wieder verschoben worden ist. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Herr Kurz unter Druck gesetzt worden ist, dann schlussendlich die Koalition zu beenden? Es war am Vortag anderes besprochen.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Unter Druck gesetzt wurde von wem?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Weiß ich nicht, von wem. Von Landeshauptleuten vielleicht oder sonst wem. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das kann ich nicht beantworten, ehrlicherweise. Aber ich kann Ihnen sagen, dass an dem Tag - - Da habe ich mittlerweile schon selber 15 andere Geschichten gehört, wo irgendwie keiner mehr genau weiß, was da eigentlich wirklich gestimmt hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir wissen aus dem Aktenbestand, dass versucht worden ist, über den Anwalt Mirfakhrai beziehungsweise andere Personen das Video auch an andere Parteien zu verkaufen. Ist es Ihnen zum Kauf angeboten worden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Okay. Ich finde es nur interessant, dass man nachfragen muss, ob man Nein sagen soll.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, weil das eben ein U-Ausschuss ist und ich ein Verfahren habe und einfach kein Jurist bin und einfach sichergehen will.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut.

Kennen Sie Herrn Daniel Kapp? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Heiterkeit.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Entschuldigen Sie, es ist einfach ein bisschen eine skurrile Situation, wenn man da rüberblickt.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, kenne ich. Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie kennen ihn. Haben Sie mit ihm zusammengearbeitet, im Zusammenhang mit Kampagnen oder Medienangelegenheiten?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welchen Zusammenhang hat das mit dem Untersuchungs- - (Auskunftsperson Fleischmann: Ja, das - -!) – Ich bin am Wort! Welchen Zusammenhang hat das mit dem Untersuchungsausschuss? Können Sie ihn darlegen, bitte?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Weil Daniel Kapp auch mit Teil des Projekts Ballhausplatz sein soll und weil es im weitesten Sinn natürlich darum geht, Einfluss auf die Verwaltung zu nehmen, durch dieses Projekt. Und jetzt sind wir wahrscheinlich schon wieder fertig, oder?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gibt es eine Unterlage dazu? Ich muss schon sagen - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, liegt vor.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo? Daniel Kapp? Liegt vor? Ist das die vorhergehende?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Zur Erklärung: Daniel Kapp könnte Teil des Projekts Ballhausplatz sein. Daniel Kapp war Pressesprecher von Dmytro Firtasch, die Abschiebung von Dmytro Firtasch ist übrigens genau mit Beginn des Untersuchungszeitraums aus bisher nicht nachvollziehbaren Gründen ausgesetzt worden, und da gibt es eine ganze Reihe von Dingen, wo ich einfach gerne gewusst hätte, ob Daniel Kapp auch da mit der ÖVP enger zusammengearbeitet hat und in Medienangelegenheiten oder bei Kampagnen mit an Bord gewesen ist.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ehrlich gesagt, Herr Abgeordneter, ich verstehe jetzt den Zusammenhang noch immer nicht. Bitte, Daniel, Firtasch und die Abschiebung – was hat das mit unserem Untersuchungsgegenstand zu tun? Ich kenne Herrn Daniel Kapp auch nicht. Also das heißt, mir fehlt einfach jeglicher Zusammenhang.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist ein ganz klarer Fall von Beeinflussung von Verfahren; und zwar beginnt die Regierung Kurz, und eine der ersten Maßnahmen ist, dass man die Abschiebung von Herrn Firtasch plötzlich rückgängig macht und stoppt. So. Und dann gibt es Daniel Kapp, der das Bindeglied zwischen der ÖVP und Herrn Firtasch ist. Also für mich ist das grundsätzlich schlüssig, und deswegen wollte ich einfach nur wissen, wie die ÖVP mit Herrn Kapp verbandelt ist, aber vielleicht ist er es ja eh nicht.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also zu dieser Causa Firtasch, das ist, glaube ich, irgendeine Sache bei Gericht. Da müssen Sie sich bei Gericht erkundigen, da weiß ich so gut wie gar nichts; außer Medienberichte vielleicht. Und ansonsten würde ich Sie ersuchen, Herrn Kapp zu fragen. Der macht auch keinen Vollzug von Bundesgesetzen, und - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, ob Daniel Kapp Aufträge von Ministerien bekommen hat, im Untersuchungszeitraum? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Kann ich nicht beantworten, weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut.

Letzter Fragenkomplex: Welche Wahrnehmungen haben Sie zur Schredderaffäre?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das ist kein Gegenstand von Ermittlungen, weil das mittlerweile das mindestens zweite Mal eingestellt ist; vielleicht sogar das dritte Mal, das weiß ich jetzt nicht genau. Das war eben im Wahlkampf 2019. Ich war in Lignano und habe einen Anruf gekriegt, dass da irgendeine Geschichte ist mit diesem Schreddern, und habe irgendwie nur die Hälfte verstanden, um was es da gegangen ist. Und - - Ja, ich kann Ihnen diese ganzen Medienberichte erzählen, was da gemutmaßt wurde, was da alles irgendwie geschreddert wurde. – Halte ich alles für kompletten Mumpitz, was da vorgeworfen wurde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass die Vernichtung dieser Festplatten von irgendeiner Stelle aus in Auftrag gegeben worden ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich habe keine Wahrnehmung, außer das, was in den Medien gestanden ist, und irgendwelche unterschiedlichen Erzählungen. Aber ich kann Ihnen eines sagen – also es ist eh in den Medien gestanden, was war, sozusagen eine - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Naja, aber die Medien sind ja nicht im Bundeskanzleramt gesessen, da waren ja Sie.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Wie gesagt, da habe ich keine - - Also mehr Wahrnehmungen als das, was in den Medien gestanden ist, habe ich in meiner Erinnerung nicht, und zwar aus einem Grund: weil ich es für - - Also das war die größte aufgeblasene Mumpitzstory aller Zeiten, glaube ich. Aber es war halt Wahlkampf und es war Sommer und nichts los.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie Interventionen versucht, in dem Zusammenhang Medienberichterstattung zu verhindern? Haben Sie da irgendwo interveniert, bei Medien, nicht über die Schredderaffäre oder über die Schreddergeschichte zu berichten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie den Zusammenhang erläutern, was das mit dem Untersuchungsausschuss zu tun hat?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Einflussnahme auf Ermittlungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na Ermittlungen, das sind ja nicht Medien, bitte. Medien ermitteln noch nicht, oder? 

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Da habe ich keine - - Wenn ich das gemacht hätte - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, jetzt bin ich zuerst einmal dabei, den Sachverhalt zu klären.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber wir sind da relativ stark im Bereich Litigation-PR drinnen, die uns immer wieder beschäftigt. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) – Ich weiß nicht, Kollege Hanger, was da lustig ist. An eurer Stelle würde ich dort drüben sitzen und traurig schauen, ganz ehrlich, weil die Performance, die da heute abläuft, ist sensationell. Es wäre echt wichtig, diese Untersuchungsausschüsse in Zukunft live zu übertragen. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter, darf ich Sie um Ihre Einschätzung bitten, wie man diese Frage auch stellen kann?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich würde jetzt - - Verzeihung, jetzt habe ich echt den Zusammenhang verloren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob er im Zusammenhang mit dieser Schredderaffäre bei Medien interveniert hat, nicht darüber zu berichten, war die Frage.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, also das kann man ja einmal fragen, und er muss dann sagen, ob er es beantworten kann oder nicht kann. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Was meinen Sie konkret? – Weil „interveniert“ so ein Begriff ist, der negativ behaftet und unterstellend ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie wo angerufen und gesagt: Schreibt das nur ja nicht?! – Sinngemäß. Haben Sie versucht, Berichte dazu zu verhindern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das haben Sie - - Nein, so habe ich das - - Habe ich nicht gesagt, nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Oder haben Sie versucht, ein Hintergrundgespräch dazu zu führen, dass das der größte Mumpitz aller Zeiten ist, wie Sie es ja vorhin selber gerade erwähnt haben?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich habe Ihnen in meinem Eingangsstatement erläutert, was die Aufgaben sind, also der Austausch mit JournalistInnen, Kommentatoren, Meinungsforschern und PR-Beratern, Kollegen in anderen Parteien, was auch immer, und - - Ohne jetzt irgendwie eines konkret festmachen zu können, aber ich habe sicherlich einige Hintergrundgespräche zu dem Ganzen geführt, mit unterschiedlichen Personen damals, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sehr gut. Danke für die Info.

Letzte Frage, weil es da auch ein Stück weit – bevor die Frage wieder kommt – um die Behinderung von Ermittlungen geht: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie die Sicherheitsstruktur im Bundeskanzleramt ist? Also wenn man sich angehört hat, wie diese Schredderaffäre vonstattengegangen ist, dann dürfte ja Arno M. sozusagen aus eigenem Antrieb Festplatten aus diversen Computern oder Druckern, oder was auch immer das war, ausgebaut haben.

Meine Frage ist, Herr Magister: Ist es aus Ihrer Sicht vom Sicherheitsstandpunkt her möglich gewesen, in irgendwelche Büros reinzugehen und dort Festplatten auszubauen, die dann mitzunehmen und irgendwo schreddern zu lassen? Gibt es da keine Sicherheitsschleifen im Kanzleramt? Geht das so leicht?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Muss ich Ihnen ehrlicherweise sagen: Ist nicht meine Aufgabe gewesen und wäre anmaßend, da jetzt irgendwie ein Urteil abzugeben, weil ich einfach so wenig Ahnung davon habe, dass es mutmaßlich falsch wäre.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Waren die Büros in der Regel, wenn man nicht da war, offen oder waren die verschlossen?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Die waren - - Also allgemein kann ich das nicht beantworten, meines war in der Regel verschlossen. Sonst? – Müssten Sie die Mitarbeiter fragen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie Ihre eigenen Daten gelöscht, als Sie aus dem Kanzleramt ausgeschieden sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Als ich ausgeschieden bin, also jetzt im Ok- -, also letzten Herbst sozusagen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – War Herr Ainedter beim Löschen dabei?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir dürfen nicht unterstellend sein, und ich würde Sie bitten, das auch nicht zu tun.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Die sind eh alle bei der WKStA, insofern wäre es irgendwie sinnlos gewesen, das durchzuführen. Und ich kann mich ehrlicherweise nicht erinnern, dass ich das gemacht hätte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie selbst noch Datenträger oder irgendwelche Backups aus dieser Zeit?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Tomaselli. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Tag, Herr Fleischmann, schön, dass es sich mit meiner Befragung auch noch ausgeht. Wir starten gleich mit einem Artikel vom „Standard“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Dieser „Standard“-Artikel ist über eine mittlerweile doch sehr berühmt gewordene Pressekonferenz der ehemaligen Generalsekretärin Gabi Schwarz. Im Grunde genommen hat sie am 28. September 2021 verkündet, eine Hausdurchsuchung in der ÖVP-Zentrale sei sinnlos, es sei „nichts mehr da“ und es sei alles gelöscht. Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also ich gehe jetzt ehrlicherweise schon davon aus, weil diese Hausdurchsuchung dann einige Tage später meine persönliche Wohnung betroffen hat, dass ich mich in dieser Frage entschlagen kann, denn das ist der Kern. Also ich weiß nicht, ob es noch etwas anderes gibt, aber das ist jedenfalls mein Verfahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung: Sehen Sie das auch so, Frau Verfahrensrichterin? Ich frage zur Pressekonferenz von Gabi Schwarz.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Also die Frage nach der Pressekonferenz von Gabi Schwarz betrifft jetzt nicht unmittelbar Ihre Hausdurchsuchung. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung: Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aber die Pressekonferenz hatte ja die Hausdurchsuchungen zum, insofern haben wir den unmittelbaren Zusammenhang mit dem Ermittlungsverfahren. Und da wir uns heute schon darauf verständigt haben, dass das Entschlagungsrecht auch auf Basis des Bundesverwaltungsgerichtsentscheides weit auszulegen ist, liegt natürlich die Entschlagung sehr nahe. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche Kollegen Hanger, den Majestätsplural abzustellen, denn wenn er sagt, wir, meint er ja nur sich selbst. Sonst hat hier niemand irgendetwas festgestellt. – Erstens.

Zweitens ist mir nicht bekannt, dass Frau Gabi Schwarz bei ihrer Pressekonferenz von einer Hausdurchsuchung oder einer bevorstehenden Hausdurchsuchung bei einem Herrn Fleischmann gesprochen hätte, sondern ausschließlich über eine Hausdurchsuchung bei der ÖVP. Insofern kann die Frage, ob dann Wochen später eine Hausdurchsuchung bei Herrn Fleischmann stattgefunden hat, in keinem Zusammenhang mit irgendeiner Pressekonferenz von Frau Kollegin Schwarz stehen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich lese aber jetzt hier gerade aus der ersten Zeile: „Die ÖVP hat sich am Dienstag offenbar entschieden, bezüglich der strafrechtlichen Vorwürfe gegen hochrangige Parteimitglieder in die Offensive zu gehen.“

Also das betrifft offenbar schon persönliche Strafverfahren gegen - - (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) Wieso nicht?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, Frau Richterin, „bezüglich der strafrechtlichen Vorwürfe gegen hochrangige Parteimitglieder in die Offensive zu gehen“, das war zwei Wochen vor der Hausdurchsuchung in der Causa Beinschab-Tool.

Da geht es mutmaßlich vielleicht um die falsche Beweisaussage von Ex-Kanzler Kurz oder dergleichen, oder Frau Glatz-Kremsner ist ja auch beschuldigt oder mehrere Finanzminister der ÖVP zu diesem damaligen Zeitpunkt; aber die Beinschab-Hausdurchsuchung war zwei Wochen später. Wir reden da vom 28. September 2021.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Natürlich war zum Zeitpunkt der Pressekonferenz noch nicht klar, ob und wann und bei wem Hausdurchsuchungen stattfinden. Nur im Nachgang war dann sehr klar, dass auch bei der Auskunftsperson eine Hausdurchsuchung stattgefunden hat, und er hat sehr klar ausgeführt, dass natürlich im Zusammenhang mit dieser Hausdurchsuchung ein Ermittlungsverfahren läuft, und insofern ist das Entschlagungsrecht natürlich sehr naheliegend und sehr klar.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie die Frage außerhalb Ihrer Redezeit noch einmal wiederholen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na, ich habe eh sehr offen gefragt. Ich habe nur ganz kurz wiedergegeben, worum es in dieser Pressekonferenz gegangen ist, dass Frau Gaby Schwarz als Generalsekretärin damals verkündet hat, es sei in der ÖVP-Zentrale nichts mehr da, man habe alles gelöscht. Ich habe ganz offen gefragt, ob die Auskunftsperson eine Wahrnehmung zu dieser Pressekonferenz hat – nichts unterstellend, gar nichts. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensrichter-Stellvertreterin. – Abg. Krainer: Einsteins Relativitätstheorie hat auch ihre Grenzen, was die Raum-Zeit-Verschiebung betrifft!)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Tatsache ist aber, dass ich aus diesen Ermittlungen doch kenne, dass die WKStA immer vermutet hat, dass das vorab verraten worden ist und so weiter. Daher kann ich einen Zusammenhang mit diesen laufenden Strafverfahren - - Und die strafrechtlichen Vorwürfe treffen ja diesen vorigen Zeitpunkt, also Herr Fleischmann soll ja vorher strafrechtliche Dinge getan haben, und in dem Zusammenhang wären diese - - Ich kann das nicht außer Zusammenhang mit dem Strafverfahren, und der Vermutung der WKStA, dass das verraten worden wäre und dass da Beweismittel durch Löschungen unterdrückt worden wären, sehen, ich kann das im Zweifel nicht jenseits des Entschlagungsrechts sehen. (Abg. Krainer – die Hand hebend –: Aber wo steht das?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Mir sind schon eine Reihe von konkreten Verdachtslagen der WKStA zum Verrat von Hausdurchsuchungen präsent, aber nicht bei den Hausdurchsuchungen am 6. Oktober, sondern zu anderen. Also meines Wissens ist jetzt überhaupt nicht irgendeine Aussage klar aktenkundig, dass es da irgendeinen Hinweis gegeben hätte, dass die Hausdurchsuchungen am 6. Oktober verraten worden wären und dass die WKStA oder irgendein Vertreter der WKStA irgendwann diesen Verdacht geäußert hätte. Das müsste es geben, damit man hier eine Entschlagung sehen könnte, aber das gibt es hier nicht. (Abg. Tomaselli: Und er hat sich immer noch nicht entschlagen!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung! Ich möchte dann auch noch zu Protokoll geben: Die Auskunftsperson hat sich übrigens gar nicht entschlagen, ich nehme nämlich an, dass meine Frage sehr wohl zulässig ist, grundsätzlich, dann kann die Auskunftsperson sagen: Ich habe Wahrnehmungen, ich habe keine Wahrnehmungen, ich kann mich nicht erinnern oder ich kann mich entschlagen, aber antworten muss sie jedenfalls. Es ist noch nichts gekommen, und ich möchte das in dem Fall auch protokolliert haben und auch glaubhaft gemacht haben, wieso sich die Auskunftsperson entschlagen möchte.

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es kein Verfahren wegen Beweismittelunterdrückung oder Geheimnisverrat oder Verletzung des Amtsgeheimnisses gibt. Das gibt es nicht. Mir ist keines bekannt. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich die Auskunftsperson - -

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich beantworte das. Also ich war ja anzunehmenderweise schon vorher Beschuldigter und nicht erst ab 6 Uhr in der Früh am 6. Oktober, und ich entschlage mich, weil es mein Ermittlungsverfahren betrifft.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber wieso betrifft - - Frau Richterin, können Sie einmal fragen, wieso es sein Ermittlungsverfahren betrifft? Das verstehe ich jetzt nicht. (Abg. Hanger: Na, weil es die Hausdurchsuchungen betrifft ...!)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Hat das eine andere Geschäftszahl als die Geschäftszahl 17 St 5/19d? – Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist das Casag-Verfahren.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, und? Im Casag-Verfahren ist kein Verfahren zu Verletzung des Amtsgeheimnisses oder Beweismittelunterdrückung oder dergleichen drinnen. Tut mir leid, kenne ich nicht.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Nein, das stimmt natürlich. (Abg. Tomaselli: Eben!) Das stimmt. Es gibt kein Verfahren wegen Beweismittelunterdrückung, aber wenn der ÖVP vorgeworfen wird, dass sie im Verfahren gegen hochrangige Politiker Daten löscht und die Auskunftsperson jetzt sagt: Ja, davon weiß ich!, dann ist das Verfahren nicht ausgeschlossen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Pardon, aber dann kommen wir ein bisschen hintereinander mit dem Entschlagungsgrund. Dann hätte er ja ein neues Verfahren. Den Entschlagungsgrund, dass er sagt, ich mache mich womöglich strafbar, wenn ich wahrheitsgemäß antworte, den nehme ich eh gerne, aber das soll er bitte sagen, dann hätte er ein neues Verfahren.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das stimmt. Da haben Sie recht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie zugehört, Herr Fleischmann, worauf wir uns gerade geeinigt haben?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Verzeihung, tut mir leid.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Entschlagungsgrund, zu sagen, wenn Sie wahrheitsgemäß antworten würden, könnten Sie sich eventuell strafbar machen, wäre zulässig, denn dann hätten Sie mitunter ein neues Verfahren am Hals. Das ist ein zulässiger Entschlagungsgrund.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es geht hier um potenzielle Löschungen, das wird hier sozusagen in den Raum gestellt. Dass die stellvertretende Generalsekretärin sagt, es gibt ja nichts mehr, daraus wird geschlossen, dass womöglich Löschungen großer Art zur Unterdrückung von Beweismitteln in der ÖVP stattgefunden haben.

Dieses Verfahren gegen Sie gibt es noch nicht. Es gibt kein Verfahren wegen Unterdrückung von Beweismitteln, zumindest keines, das ich kenne. Das heißt, Sie könnten sich jetzt nur mit der Begründung entschlagen, dass Sie sagen: Würde ich jetzt wahrheitsgemäß aussagen, könnte man ein zusätzliches Verfahren gegen mich wegen Beweismittelunterdrückung einleiten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Aber es ist eine unterstellende Frage, oder? (Abg. Tomaselli: Nein!)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Nein, es ist schon eine berechtigte Frage, weil sozusagen jeder Mensch, wenn ich das jetzt sagen darf, der diesen Artikel liest, bei lebensnaher Betrachtung auf die Idee kommt - - Das ist jetzt nicht insinuierend oder unterstellend in dem Sinn, sondern natürlich ist das jetzt auch Sinn und Zweck dessen, was der Artikel womöglich ausdrücken möchte. Dann können Sie jetzt sagen: Nein, davon weiß ich nichts, solche Löschungen zum Zwecke der Beweismittelunterdrückung hat es nicht gegeben!, oder: Ich weiß es nicht!, oder: Ich sage lieber nichts, denn sonst mache ich mich deswegen auch noch strafbar! (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielleicht können Sie die Frage: Haben Sie Wahrnehmungen zur Pressekonferenz?, ein bisschen dezidierter stellen, inhaltlicher Natur, dass sie stattgefunden hat oder - - (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also ich weiß nicht, ob - - Können Sie - -Entschuldigung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Haben Sie Wahrnehmungen zur Pressekonferenz der stellvertretenden Generalsekretärin Schwarz?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Die Frage war doch, ob ich Wahrnehmungen habe, dass irgendwas unterdrückt worden ist, oder? (Abg. Tomaselli: Nein!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nur zur Pressekonferenz.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also ich habe jedenfalls keine Wahrnehmungen, dass irgendwas unterdrückt worden ist – nur dass das klargestellt ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, es ist nur die Frage der Wahrnehmung zur Pressekonferenz der Abgeordneten und stellvertretenden Geschäftsführerin Gaby Schwarz. Es geht nur um Wahrnehmungen zur Pressekonferenz. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also noch einmal zur Klarstellung: Ich habe keine Wahrnehmung, dass irgendwas unterdrückt oder unterschlagen oder sonst irgendwas wurde.

Meine Wahrnehmung zu dieser Pressekonferenz ist, dass es ein Resultat war, dass - - Da war die Oberösterreichwahl, und, ich glaube, ein oder zwei Wochen vorher haben Journalisten bei Pressesprechern scherzhaft angerufen: Na, ich wollte nur schauen, ob du noch abhebst, weil da ja jetzt etwas ansteht, und da gibt es Gerüchte, und hin und her, und das war einfach dermaßen dicht, also das waren nicht mehr nur Gerüchte, sondern das waren - - so ist es zu mir dann durchgedrungen, dass es einfach schon quasi Tatsacheninformationen waren, dass da was kommt – nicht genau was, aber dass eben bei der ÖVP irgendwie Hausdurchsuchungen anstehen. Meine Wahrnehmung ist, dass das das Resultat dieser Gerüchte war beziehungsweise fast eher schon Vorabinformationen waren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer hat Ihnen denn die „Vorabinformationen“, wie es selber nennen, gegeben, und wem haben Sie sie weitergegeben?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Viele Leute haben diese Anrufe von Journalisten bekommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie auch?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich habe von Journalisten, nein - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Also mich hat keiner angerufen. Mich hat kein Journalist angerufen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie bei sich selber auch eine Hausdurchsuchung befürchtet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich mache es einfacher, ich mache es konkreter: Ich lege das Dokument Nummer 616757 vor. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Das ist aus Ihrem Akt, und im Grunde genommen geht es nur um eine Stelle: „Festgehalten wird, dass von Mag. Gerald Fleischmann betreffend dem Mobiltelefon darauf hingewiesen wurde, dass er das Mobiltelefon erst seit letzten Dienstag (28. September [...]) haben würde.“ – Also am selben Tag, an dem die Pressekonferenz von Frau Gaby Schwarz war mit: „Es ist nichts mehr da“.

Gibt es da einen Zusammenhang zum Gerätetausch im Bundeskanzleramt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Aber wird hier anerkannt, dass da ein Entschlagungsrecht greift, weil das einfach mein urpersönliches Verfahren ist? (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin. – Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Antwort kommt? Die Frage ist wohl zulässig, oder?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich bin der Meinung, dass die Frage jetzt zulässig ist, weil es nicht das ursprüngliche Strafverfahren, sondern eine potenziell - - oder auch die Möglichkeit, dass er - - (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Aber die Pressekonferenz war nicht an dem Tag, wo das Handy getauscht wurde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wann war es dann?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Pressekonferenz war - - also ich kann das jetzt nur selber - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Wo war das jetzt noch einmal?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die PK war am 28. September, und laut diesem Bericht der WKStA haben Sie am 28. September das Mobiltelefon getauscht.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ach so, ja, Entschuldigung! Entschuldigung! Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bitte nicht meine Zeit mitlaufen lassen, wenn er eine Nachfrage hat.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Da gibt es keinen Zusammenhang.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War das ein Routinetausch? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das kann ich nicht beantworten, das ist einfach gemacht worden. Ich glaube, ein, aus meiner Sicht, amtlicher Vorgang, aber ich weiß jetzt nicht - - Das kann ich nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also sind nicht Sie wegen des Tausches auf die IT-Abteilung zugekommen, sondern die IT-Abteilung auf Sie? (Die Auskunftsperson nickt.) Sie nicken.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das ist richtig, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, super. Dann würde ich gerne ein digitales Dokument vorlegen. Das ist bei uns die Nummer 31192, Vorlage 13.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite? Frau Abgeordnete Tomaselli, Seite? Seite?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist ein Protokoll über eine Auswertung, die das BMF bei Herrn Silberstein und bei einem Mitarbeiter oder Geschäftspartner von ihm, Herrn Beny Steinmetz gemacht hat. Ist Ihnen das bekannt, oder sind Ihnen die Informationen daraus bekannt? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es gibt keine Seite. Sonst sagen Sie wieder, ich soll ein Dokument vorlegen. Jetzt habe ich ein Dokument zum Fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ach so, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Es geht um den ganzen Akt.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich kenne das nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Sie darauf hinweisen: Wir haben die 3 Stunden bereits erreicht.

Auskunftsperson, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen nicht bekannt? Die Informationen daraus sind Ihnen auch nicht bekannt?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Nein, nicht bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie im August 2017 im Wahlkampf darin involviert, dass man im Finanzministerium Daten zu Silberstein und seinen Geschäftspartnern erhoben hat?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Darf ich fragen – ich habe keine Ahnung, worum es geht, um ehrlich zu sein –: Hat das jetzt mit der Hausdurchsuchung etwas zu tun?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ach so. Aber worum geht es jetzt?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Die Frau Abgeordnete hat jetzt eine klare Frage gestellt.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Na, sie hat gefragt, ob ich dieses Dokument kenne und ob ich - -

Okay, dann wiederholen Sie bitte die Frage, ich habe sie offensichtlich nicht richtig verstanden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Edi Müller hat eine Abfrage im System zu Buchhaltungsdaten und dergleichen von Silberstein und seinen Geschäftspartnern gemacht. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Das war im August 2017. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also nein, das selbst nicht. Allerdings habe ich in der Zeitung vor ein, zwei, drei Monaten gelesen, dass es da irgendwelche Ermittlungen gibt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auf diesem Aktenvermerk, der im Herbst 2021 erst erstellt worden ist, steht auch, dass der Beamte aufschreibt, dass man ihm geschrieben hat, er soll auch Daten mitunter von den NEOS erheben. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Vertrauensperson schreibt jetzt offenbar auch SMS oder erhält SMS – ich weiß nicht genau, was er da unter der Bank macht – und redet in einer Tour ein. Meine Geduld ist am Ende. Einmal noch schief schauen, und es gibt einen Antrag auf Ausschluss – nur, damit das klar ist –, und am besten legen Sie die Hände auf den Tisch, sodass wir sehen, was Sie da machen. Sonst stelle ich gleich den Antrag, und ich meine es ernst.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Sie haben keine Wahrnehmung zur NEOS-Abfrage.

Ich möchte gern einen „Krone“-Artikel vorlegen. Der Titel ist: „Schmids Polit-Chats: Auch ÖGB-Chef schreibfreudig“. Da werden einige Chats zwischen Thomas Schmid und Wolfgang Katzian zitiert. Woher hat die „Krone“ diese Chats? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Pfff. Ich würde Sie ersuchen, die „Kronen Zeitung“ zu fragen. Allerdings hat die vielleicht - - Ja (erheitert), ich würde Sie ersuchen, die „Kronen Zeitung“ zu fragen.

Das war ja die Frage, nicht?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie Teil eines sogenannten Hintergrundgesprächs am Palmsonntagwochenende des letzten Jahres, bei dem diese Katzian-Chats in Kopie verteilt worden sind?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das war im Juni 20- - Ach so, das ist heute. Entschuldigung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Wann war das?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Palmsonntagwochenende letztes Jahr. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Palmsonntag letztes - - Das ist zum Beispiel so etwas - - Das habe ich vorher eben mit diesem abstrakten Beispiel gemeint, mit dem Kalender.

Keine Ahnung – also ich habe meine Kalender, meine Chats und E-Mails nicht –, kann ich nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber haben Sie eine Auswertung dieser Chats?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Nein, nein. Also meine Wahrnehmung ist: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben nie einem Hintergrundgespräch beigewohnt, bei dem die verteilt worden sind? (Auskunftsperson Fleischmann: Das ist eine andere - -!) Ich kann Ihnen eine Gedankenstütze geben: Das war der Tag, an dem der Auswertungsbericht zu Öbag und Thomas Schmid öffentlich geworden ist.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Das war diese Phase, wo diese ganzen Geschichten mit Blümel, Hausdurchsuchung und Öbag und Falschaussage Kurz oder so, glaube ich, waren. Also das war einfach so viel. Ich kann ehrlicherweise nicht mehr beantworten, welche Chats ich wo gesehen und gelesen habe und an welchem Gespräch ich teilgenommen habe, ohne Kenntnis meiner Mails, Chats, Kalender. Kann ich wirklich nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Interessante ist ja: Diese Katzian-Chats stammen ja aus keinem Akt. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich kann nur noch einmal wiederholen: Dieses erste Halbjahr 2021 war eine Phase, da war - - Also ich könnte gar nicht mehr auflisten, was da alles los war, und da hat es einfach unzählige Chats gegeben, unterschiedliche Stränge, Erzählungen. Ich habe keinen Überblick mehr und kann ohne meine Daten keine Auskunft geben, wo ich wann war, bei welchem Gespräch und welcher Chat wo - -, und will ich nicht, weil ich sonst vielleicht eine Falschaussage mache, weil ich mich falsch erinnere, und in meinem Kalender steht es falsch oder anders drinnen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir verteilen noch Akt 110706.

Der Journalist Herr Votzi, der Ihnen sicher bekannt ist, hat sogar darüber berichtet, dass dieser angesprochene Auswertungsbrief von der Öbag an Journalisten verteilt worden ist, plus eben diese sogenannten Katzian-Chats. Sie sehen das da jetzt als Gedankenstütze. Jetzt wollte ich Sie noch einmal fragen, ob Sie dem beigewohnt haben.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Den letzten Teil der Frage habe ich jetzt akustisch nicht verstanden. Sie sehen was?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob Sie dem beigewohnt haben, als die verteilt worden sind. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Herr Fleischmann? Wieder eingefallen?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ist das einfach immer der gleiche Bericht, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ja.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ach so, okay. Also das sind nur diese drei Seiten, nicht? (Abg. Tomaselli: Mhm!) Und dann, der Rest, sind wieder dieselben drei Seiten, oder wie? (Abg. Tomaselli: Mhm!) – Weil Sie mir mehrere Seiten gegeben haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vielleicht sind sie zweimal zusammengetackert, aber es sind drei Seiten.

Bitte die Zeit nicht immer weiterlaufen lassen! Er macht Rückfragen. Sie können nicht immer meine Zeit weiterlaufen lassen.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja ich muss wissen, worum es - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie machen eh keinen Fehler, aber meine Zeit läuft da mit.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Darf ich bitte zur Klärung beitragen und die Vertrauensperson bitten? Es handelt sich in Aktensprache um die Urschrift und um eine Ausfertigung. Offenbar sind die letzten drei Seiten handschriftlich versehen und handschriftlich unterschrieben dasselbe, was sozusagen als Ausfertigung die ersten drei Seiten sind. Also es ist ein Doppel. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Sorry! Ich würde einfach nur irgendwie gerne verstehen, worum es geht, aber ich - - Nein, kann ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Fragen wir anders: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Herr Suppan eine Auswertung von Thomas Schmids Handy hat?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich muss es leider so beantworten: Ganz offen: Ohne meine Daten, Kalender, Chats, E-Mails kann ich beim besten Willen nicht mehr beantworten, wo ich an diesem Tag, wann immer das gewesen ist, war und was ich da gemacht habe. Tut mir leid.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmung dazu, dass Herr Werner Suppan im Besitz einer Auswertung von den Chats von Thomas Schmid ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Herr Suppan ist Anwalt der ÖVP, die ja selber Beschuldigte ist. Ich kann es Ihnen nicht beantworten. Vielleicht hat der Zugang zu irgendwas, was ich nicht weiß. Ich kann das nicht beantworten. Das müssen Sie ihn fragen, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nochmals die Frage der Katzian-Chats: Es gibt nur zwei, die sie tatsächlich haben: die WKStA – die sind aber gar nie im Akt gewesen; waren zu diesem Zeitpunkt nicht ausgewertet – oder eben Thomas Schmid. Hat sie Thomas Schmid weitergegeben?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich ersuche Sie wirklich, Herrn Mag. Suppan zu fragen, ob er irgendeinen Zugang hat, der mir in dieser Form nicht bekannt ist, und - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Dann frage ich nochmals etwas aus den vergangenen Jahren, und zwar zur Umsatzsteuersenkung auf Druckwerke, auf periodische Druckschriften. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Wir sind jetzt bei den Covid-Maßnahmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Haben Sie eine Unterlage dazu, bitte, oder ein dementsprechendes Dokument?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Beilage 2, elektronisch. Seite 15 ist das Wichtige.

Das sind die erläuternden Bemerkungen des Parlaments, und da steht eben, dass die vorübergehende Steuersenkung der Umsatzsteuer von 10 auf 5 Prozent für Folgendes gilt: „Zur Unterstützung der Gastronomie, der Hotellerie, der Kulturbranche sowie des Publikationsbereichs“, aber „ohne Zeitungen und periodische Druckschriften“.

Anfangs gab es diese Steuersenkung, dann nicht mehr.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Auf welcher Seite?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 15.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist im Abschnitt „Zum Umsatzsteuergesetz 1994“ der vierte Absatz: „Zur Unterstützung der Gastronomie, der Hotellerie“.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, ich habe es. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist die Frage jetzt, bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob er Wahrnehmungen dazu hat, wieso es anfangs die Steuersenkung gegeben hat und da eben nicht, dezidiert „ohne Zeitungen und periodische Druckschriften“, wieso es zu dieser Entscheidung gekommen ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich habe zu diesem konkreten Gesetzestext keine Wahrnehmung. Das liegt aber daran, dass ich grundsätzlich eigentlich fast überhaupt nie Gesetzestexte gelesen habe. Daher kann ich Ihnen zu diesem Text keine Auskunft geben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu Interventionen von sogenannten Gratiszeitungen wie „Österreich“ oder „Heute“, die gesagt haben: Wenn man die Umsatzsteuer auf 5 Prozent senkt, kommt den Bezahlzeitungen eine Förderung zugute, die sie nicht haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Darf ich fragen: Meinen Sie mit - - Also „Interventionen“ hat einfach immer so einen negativen Beigeschmack. Was meinen Sie konkret?

Im Übrigen, es ist nachher gekommen – das, was Sie sagen, meiner Erinnerung nach.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung: Interventionen müssen nicht unbedingt etwas Negatives sein. Da geht es um Gespräche, Kontaktaufnahme, Kommunikation, ein Hinweis, ein Einbringen der Kritik, ein Feedback geben, eine Rückmeldung geben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also im Gesetz steht: Verbotene Interventionen sind strafbar – insofern hat es schon einen negativen Beigeschmack.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat jemand diesbezüglich Kontakt mit Ihnen aufgenommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Wen konkret meinen Sie? Die Gratismedien, haben Sie gesagt?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, klar.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also ich kann, jedenfalls meiner Wahrnehmung nach, schildern, dass das, was Sie meinen, was nicht hätte kommen sollen, gekommen ist. Später, glaube ich, oder? (Abg. Tomaselli schüttelt den Kopf.) Nicht? Das ist nicht gekommen? Die Mehrwertsteuersenkung für Medien ist gekommen, na sicher!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, ist nicht verlängert worden.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ach so, verlängert! Pfff. Nein, das - - Also das heißt, das ist das Gesetz zur Verlängerung der Mehrwertsteuersenkung, wo die Medien ausgenommen waren.

Ich habe da ehrlicherweise keine Erinnerung. Ich kann mich erinnern, dass das ein Thema war, als es gekommen ist, aber es ist ja gekommen. Aber dann weiß ich irgendwie wenig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie im Finanzministerium darauf hingewirkt, dass die Umsatzsteuersenkung für die Zeitungen nicht kommt?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also dass ich das mit unlauteren Motiven verhindert hätte, kann ich zu 100 Prozent ausschließen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nicht ausweichen! Ich habe nicht nach unlauteren Motiven gefragt. Haben Sie im Finanzministerium darauf hingewirkt, dass das nicht kommt?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Nein, hingewirkt habe ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Angeregt?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Der Punkt, warum ich so vorsichtig bin, ist: Ich habe keine Ahnung, was ich in dieser Phase geschrieben habe. Aber - - (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Schauen Sie, ich kann Ihnen diese Frage ehrlicherweise zufriedenstellend ohne meine Chats, Mails nicht beantworten; na wirklich. Wissen Sie, was in meinem Kopf alles drinnen ist, was in dieser Pandemie alles los war? Also ganz ehrlich, ich weiß, dass das immer wieder ein Thema war, aber an ein einzelnes Gespräch - - Es gibt kein einzelnes Gespräch, an das ich mich erinnern kann. Ich weiß nur, dass es Thema war, aber ich weiß nicht mehr, was ich da geredet habe und mit wem.

Ich weiß, dass es hauptsächlich ein Thema war, wie es gekommen ist. Das muss irgendwie im ersten Halbjahr 2020 gewesen sein, und dass es dann nicht verlängert wurde, weiß ich nicht. Es war, wenn es dann Thema war, jedenfalls nicht mehr so groß wie als es gekommen ist. Da war es eher ein großes Thema. (Abg. Egger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Egger.

*****

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde gerne fürs Protokoll festhalten, dass das wahrscheinlich am Ende des Tages ein gemeinsamer Gesetzesbeschluss im Parlament gewesen ist.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage. – Sie haben noch 6 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich fasse zusammen: Sie stellen dann fest, es war Thema, dass sich die Gratisblätter wegen der Umsatzsteuersenkung beklagt haben, aber Sie haben keine Erinnerung mehr, dass Sie da aufs Finanzministerium hingewirkt haben, dass die Umsatzsteuersenkung beendet wird.

Ist das richtig, habe ich es richtig zusammengefasst? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben keine Wahrnehmung, dass Sie im Finanzministerium darauf hingewirkt hätten, auf diese Lösung?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Nein, habe ich nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Fleischmann, haben Sie die Wahrnehmung, dass Ihnen oder der Regierung gegenüber Medien in der Schuld standen?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: In der Schuld standen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Ich lege vor: Vorlage 1, ein Artikel aus dem „Standard“, 2017, wo ausgeführt wird: „Es sollten noch viele Telefonate bei vielen Journalisten vieler Medien in dieser Tonalität folgen – harsch, ruppig, zu allen möglichen und unmöglichen Tages- und Nachtzeiten, mit dem Ziel, Kritik am Chef keinesfalls ‚so stehen‘ zu lassen.“

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kommt das elektronisch? – Ja.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, das ist ein Artikel. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.) – Ich habe es gelesen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage bitte beantworten.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Die Frage, ob - - Noch einmal, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole die Frage gerne: Ob Sie die Wahrnehmung haben, dass Ihnen oder der Regierung gegenüber Medien in der Schuld standen; weil ich mir anders so ein Verhalten nicht erklären kann. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Können Sie es präzisieren, oder - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Bitte, Frau Abgeordnete, ich verstehe es auch nicht ganz. Ich habe jetzt den Artikel gelesen, aber ich kann es mit der Frage: Medien stehen in der Schuld?, nicht in Zusammenhang bringen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gerade unter Kurz ist das Inseratenbudget massiv in die Höhe geschnellt. So, wie Sie sich Medien gegenüber verhalten haben, stelle ich mir die Frage, ob Sie die Wahrnehmung hatten, dass Medien Ihnen oder der Regierung gegenüber meinten, dass sie in der Schuld stehen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Nein, das ist - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch nicht aufgrund der persönlich lang gewachsenen Kontakte, siehe das Beispiel Vorlage 5, Dokument 390466, Seite 6, wo Sie anscheinend für „Heute“ Ansprechpartner für ein Angebot waren, obwohl Sie nicht im zuständigen Fachbereich in der Verwaltung tätig waren, sondern Pressesprecher von Außenminister Kurz? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Oder Vorlage 8, Dokument 390239, Seite 19: Da erhalten Sie ein Angebot von der „Bauernzeitung“ – nicht die zuständige Fachabteilung, sondern Sie, damaliger Pressesprecher von Kurz. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Also auch aufgrund solcher Arbeitsbeziehungen aus Ihrer Zuständigkeit als Pressesprecher heraus haben Sie die Wahrnehmung nicht?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich muss Sie ehrlicherweise ersuchen, zu präzisieren. Außerdem ist das 2014, kann das sein? Weil das wäre nicht Untersuchungszeitraum, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, es geht schon so weit nach zurück, aber wenn Sie wollen, frage ich noch konkret zu Ihren Tätigkeiten aus der Rolle des Pressesprechers hinaus in Sachen Inserate, auch im Untersuchungszeitraum.

Ich wollte aber eigentlich nur darauf hinaus, dass das lang gewachsene Arbeitsbeziehungen sind, wo Sie als nicht zuständiger, in der Verwaltung nicht tätiger Pressesprecher Angebote von Medien erhielten und manche sogar abschlossen.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das ist jetzt ein Statement, ein unterstellendes, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, und deswegen frage ich, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass es mit wachsendem Inseratenbudget unter der Ära Kurz zu einer Abhängigkeit kam, die Ihnen erlaubte, in dieser Form Kritik an der vierten Säule einer Demokratie zu äußern, zu jeglicher Tages- und Nachtzeit.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das ist eine unterstellende Frage und Sie sind nicht - - Es ist auch nicht festgemacht an irgendetwas Konkretem. Wenn Sie jetzt sagen: Hat das irgendwas mit Ballhausplatz zu tun?, haben wir wieder das gleiche Spiel.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dass Sie sich entschlagen, ich weiß. (Auskunftsperson Fleischmann: Ja!)

Eine Kollegin von mir, Henni Brandstötter, hat eine Anfrage geschrieben und erhielt die Antwort, dass es enorm viele Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen quer durch alle Abteilungen gab, die mit Presse- und Öffentlichkeitsarbeit befasst waren. Ich lege Ihnen vor: Vorlage 12, „Standard“ von April 2020, Seiten 4 und 5. Im Kanzleramt gab es damals 59, ein sehr „aufgeblasener Apparat“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Okay.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben vor ein paar Monaten eine Anfrageserie an alle Ministerien ausgeschickt, wir wollten die früheren Geschäftseinteilungen wissen. Manche Ministerien haben das beantwortet, andere nicht, und auch das Bundeskanzleramt nicht. Wir haben dadurch keine früheren Geschäftseinteilungen erhalten, und deswegen würde ich das gerne mit Ihnen durchgehen.

Sie waren in der ersten Amtszeit von Sebastian Kurz im Kabinett und zugleich Leiter der Stabsstelle Strategische Kommunikation und Planung, ist das richtig?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist es korrekt, dass die für Inseratenbuchungen zuständige Abteilung Medien, Planung und Budget zunächst in der Sektion VII war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das ist - - Da kommen wir jetzt in den Gegenstand des Strafverfahrens hinsichtlich Inser- -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon, das ist eine Faktenfrage. Ist der Himmel blau?, so in der Art.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Wie bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine Frage nach einer Tatsache.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, die Frage danach, wo, in welcher Abteilung etwas zugeordnet war, finde ich nicht - - Ich finde, das ist noch nicht vom Strafverfahren umfasst und kann ohne Beeinträchtigung des Strafverfahrens beantwortet werden.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also da bin ich eh selber 100 Prozent davon überzeugt: Das ist ehrlicherweise schon total Ermittlungsverfahren, weil wir da jetzt genau wieder bei dem Thema sind: Verhalten, Modus operandi, lebensnahe Betrachtungsweise, Funktionen, die Rolle - -

Und dann sind wir in der Rolle Gruppe um Kurz: Welche Rolle in diesem ominösen konstruierten Projekt Ballhausplatz, und da geht es jetzt um Inserate, die Anzeige - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Mag. Fleischmann, da gebe ich Ihnen diesmal nicht recht. Sie prognostizieren jetzt schon eine Bedeutung dieser Frage und zukünftiger Fragen. Die Frage momentan lautet: Damals war das in der Abteilung I/7 untergebracht? – Da geht es nicht um ein Verhalten von Ihnen und um keine lebensnahe Betrachtung von Ihnen, sondern einfach um eine Tatsache, ob etwas in einer bestimmten Abteilung angesiedelt war. Ich finde, das ist eine zulässige Frage.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also wenn die Frage ist, in welcher Abteilung das war – ehrlicherweise weiß ich das nicht einmal, aber ich glaube, es war I/7, dann wird das I/7 gewesen sein, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): War der Sektionschef damals der eher SPÖ-nahe Herr Trimmel?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich glaube, Herr Trimmel war Sektionschef, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Ist es korrekt, dass diese Sektion aber aufgelöst wurde und die Abteilung in den Zuständigkeitsbereich des Regierungssprechers Herrn Launsky kam?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ja, meine Erinnerung ist, dass ich - - Meine Wahrnehmung würde sagen, ja. Also genau weiß ich es nicht, aber es ist jedenfalls Launsky Regierungssprecher geworden und hat da irgendwie dann einige Agenden übernommen, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und dann, als der Regierungssprecher plötzlich nicht mehr existierte, in der zweiten Amtszeit von Herrn Kurz, dann kam die Abteilung ins Präsidium, richtig?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ach so, warte einmal: Also ob die Abteilung I/7 zu Launsky gekommen ist, weiß ich nicht. Also das kann sein, aber das weiß ich einfach nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie wissen auch nicht, wer dann dort der zuständige Sektionschef war, ob das Herr Brünner war, der lange im Kabinett von Herrn Kurz war?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Richtig, das weiß ich nicht, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es gibt noch eine zweite Abteilung für Medien, für Medienrecht, aber auch Parteiengesetz und Parteiförderung. Ist es korrekt, dass die bei Antritt von Kurz noch im Verfassungsdienst war?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Keine Ahnung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Leiter vom Verfassungsdienst war damals Herr Dr. Hesse, der früher auch in SPÖ-Kabinetten tätig war. Erinnern Sie sich daran, dass Sie mit Herrn Hesse zu tun hatten?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich erinnere mich an einen Herrn Hesse, aber das war schon vor zehn Jahren, glaube ich – also dass der irgendwo einmal bei der SPÖ tätig war oder so –, aber sonst weiß ich über Herrn Hesse relativ wenig. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Hanger möchte etwas sagen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Bei aller großzügigen Auslegung des Untersuchungsgegenstands, aber was sollen jetzt die Geschäftseinteilung des Bundeskanzleramts und eine Reorganisation von Zuständigkeiten mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben? Und wenn wir dann vielleicht irgendwie herleiten, dass irgendwer vielleicht irgendwann einen Auftrag vergeben hat, dann ist das unglaublich weit hergeholt.

Ich würde wirklich ersuchen, beim Untersuchungsgegenstand zu bleiben, damit wir eine sinnvolle und der Geschäftsordnung entsprechende Befragung haben, beziehungsweise da halt auch zu versuchen, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen, denn das erschließt sich mir momentan überhaupt nicht. (Abg. Krisper: Das finde ich interessant! Wenn ich darf, Herr Vorsitzender?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): (zur Geschäftsbehandlung): Herr Hanger, weil wir gestern gemerkt haben, wie positiv es für die ÖVP sein kann, wenn ein Generalsekretär Schuster an einer Stelle sitzt. Und genauso sind andere Postenbesetzungen und wie die vorgenommen wurden und wie Posten verändert wurden, wie zum Beispiel, dass ein SPÖ-naher Herr Trimmel, ein SPÖ-naher Herr Dr. Hesse durch Geschäftseinteilungsänderung verschwunden sind und da jeweils interessant umgebaut wurde und interessante relevante andere Personen dann in relevante Positionen kamen. Das ist ein zentrales Element des Beweisthemas zu Postenbesetzungen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Ich verstehe Sie wirklich nicht. Ich bin eh bald fertig, es ist ja meine Fragezeit, wenn Sie es für sinnlos erachten. Lassen Sie mich einfach!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Man muss es dahin gehend relevieren: Da sitzt jemand als Auskunftsperson, als Pressesprecher, als Leiter der strategischen Kommunikation, und der muss jetzt dann quasi über Reorganisation reden und hat ja dann nicht einmal ansatzweise eine Zuständigkeit.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Leiter vom Verfassungsdienst war also Herr Dr. Hesse, der früher auch in SPÖ-Kabinetten tätig war. Aber der Verfassungsdienst und Herr Hesse wurden dann mit der Änderung des BMG in das Justizressort verschoben. Können Sie sich daran erinnern?

Außer die Abteilung für Medien und Parteienrecht, die blieb nämlich im BKA.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Wann soll das gewesen sein?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Relativ bald nach Beginn der ersten Kanzlerschaft, glaube ich.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also im Jänner 2018, oder? Da war der Justizminister Josef Moser?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dürfte ich meine Fragezeit für Fragen nützen?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also das heißt, der Verfassungsdienst ist vom Kanzleramt zu Josef Moser ins Justizministerium verschoben worden – außer die Abteilung Medienrecht. – Keine Ahnung. Wenn das so ist, dann - - Es kann sein, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und dort in die Sektion IV, wo davor Herr Imhof die Leitung innehatte, der vorher in einem SPÖ-Kabinett war und der wegen der Änderung mit den neuen Abteilungen abberufen werden konnte. (Abg. Hanger hebt die Hand.) – Herr Hanger? (Abg. Hanger: Soll ich jetzt die Frage beantworten, oder wie meinen Sie das?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist nicht Herr Hanger am Wort, sondern die Auskunftsperson.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also noch einmal, der Zusammen- -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Imhof sagt Ihnen etwas und dass er abberufen werden konnte wegen - -

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Nein. Also der Name Imhof sagt mir was, aber ich weiß nicht, welche Abteilung der gehabt hat oder wo.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist es korrekt, dass danach Herr Schallenberg ohne Ausschreibung mit der Leitung dieser Sektion betraut wurde? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das ist eine Suggestivfrage. Ich kann es außerdem auch nicht - ‑

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): War der zuständige Gruppenleiter Herr Dr. Posch zugleich im Büro von Herrn Blümel?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Gruppenleiter von was? (Abg. Krisper: Von der Sektion!) Welche Sektion? (Abg. Krisper: IV!) Und was ist die Sektion IV? Entschuldigung, aber ich habe keine Ahnung. Sorry.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mit dem zweiten Antritt von Kurz kam der Verfassungsdienst dann zurück ins Bundeskanzleramt (Auskunftsperson Fleischmann: Okay!), jetzt, da man die SPÖler losgeworden ist. (Auskunftsperson Fleischmann: Weiß ich nicht!) Ist es korrekt, dass die Abteilung für Medien- und Parteienrecht dann auch zurück in den Verfassungsdienst - -

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Entschuldigung, das ist ja die volle Unterstellung! Es hat eine neue Regierung gegeben. Die Justizministerin war von den Grünen. Das ist ja alles irgendwie eine völlig neue Regierung gewesen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist es korrekt, dass die Abteilung für Medien- und Parteienrecht dann auch zurück in den Verfassungsdienst geschoben wurde?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Keine Ahnung. Wenn Sie es sagen, wird es wahrscheinlich sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Denn dort war dann nicht mehr Herr Dr. Hesse Sektionsleiter, sondern Herr Posch.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Aber das heißt, Herr Hesse war während der Kanzlerschaft Kurz I dann eh beschäftigt, oder wie?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber nicht zuständig. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Danach, als die Zuständigkeit mit Herrn Dr. Posch wieder in ÖVP-Hand war, wanderten auch die Agenden wieder hin. Gut gemacht, wollte ich nur sagen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das Maß ist voll. Ich stelle den Antrag auf Ausschluss der Vertrauensperson, weil sie sich jetzt wieder mitten in die Antwort hineinreklamiert und die Auskunftsperson – jedenfalls aus meiner Sicht wahrnehmbar – an einer vollständigen Aussage hindert. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson. – Abg. Stögmüller: Das ist ein Skandal! Nein, Sie dürfen sich nicht an den Ausschuss äußern! – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gibt es dazu Wortmeldungen? – Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist ja durchaus bekannt, dass Herr Kollege Krainer immer sehr subjektive Wahrnehmungen hat. Ich halte es für elementar wichtig, dass hier die Rechte der Auskunftsperson auch entsprechend geschützt werden. Dazu ist auch die Vertrauensperson da. Ich kann diesen subjektiven Einschätzungen von Herrn Kollegen Krainer - - Ich darf festhalten, dass ich dazu eine ganz andere Wahrnehmung habe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gibt es noch eine Wortmeldung dazu? – Wenn das nicht der Fall ist, lasse ich über den vorliegenden Antrag betreffend den Ausschluss von Mag. Klaus Ainedter abstimmen und bitte diejenigen, die für den Ausschluss sind, um ein dementsprechendes Handzeichen. – Das ist die Mehrheit. Damit ist der Antrag mehrstimmig angenommen.

*****

Herr Fleischmann, als Auskunftsperson haben Sie das Recht gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung, die Befragung in Anwesenheit einer anderen Vertrauensperson fortzusetzen. Wollen Sie davon Gebrauch machen? Sonst können wir auch abbrechen. (Abg. Krainer: Es ist so, er muss jetzt leider gehen! – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin. – Die Vertrauensperson verlässt den Saal.)

Ich ersuche, mit der Befragung fortzusetzen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie Wolfgang Rosam? Woher und seit wann?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich kenne Wolfgang Rosam als PR-Berater aus den Medien seit Ende der 90er-Jahre und persönlich circa seit irgendwann Mitte der 2000er-Jahre, Ende der 2000er-Jahre. Die 2000er-Jahre sind sozusagen - -, die erste Dekade der 2000er-Jahre, genau.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie auch in Ihrer Zeit als Pressesprecher oder als Leiter der Stabstelle mit ihm zusammengearbeitet?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Zusammengearbeitet ist, glaube ich, ein bisschen der falsche Ausdruck. Also zusammenarbeiten tut man mit Kollegen. Ich würde das eher da einordnen, was ich eingangs in meinem Eingangsstatement ausgeführt habe: dieser Austausch mit JournalistInnen, Meinungsführern, PR-Beratern, Pressesprechern. Da würde ich ihn einordnen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Inwiefern haben Sie dann aber konkret mit ihm zusammengearbeitet? (Auskunftsperson Fleischmann: Entschuldigung?) – Inwiefern haben Sie dann konkret mit ihm zusammengearbeitet?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Noch einmal: Ich habe nicht mit ihm zusammengearbeitet, weil unter Zusammenarbeiten verstehe ich, wenn man gemeinsam in einem Büro ist und einen Kollegen hat oder eine Kollegen. Wie gesagt, das ist eben - - Ich würde meine Kontakte zu ihm eben einordnen als dieser lose Austausch mit JournalistInnen, Meinungsforschern, KommentatorInnen und PR-Beratern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es Beraterverträge von Ministerien mit Rosam/Grünberger gibt und worum es da geht? Haben Sie dazu auch mit ihm Kontakt gehabt?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Ihnen ist kein Beratervertrag von Rosam mit Ministerien oder dem Bundeskanzleramt bekannt?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Richtig, ja. Hat mir irgendjemand das mal erzählt – vielleicht sogar er selber – und ich habe das wieder vergessen? Kann ich das ausschließen? – Hundertprozentig nicht, aber in meiner Wahrnehmung wüsste ich jetzt nicht, wo er einen Vertrag hätte oder gehabt hätte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie als Pressesprecher von Kurz auch in der Zeit als Außenminister Berührungspunkte mit Umfragen gehabt?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: In was für einem Zusammenhang steht das mit dem Untersuchungsausschuss oder mit welchem Untersuchungsgegenstand steht das im Zusammenhang, bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na, auf jeden Fall, weil es als Vorbereitungshandlung aus dem Außenministerium kam, wenn Sie an das Zitat: Kurz scheißt sich an, denken.

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Vorbereitungshandlung? Sorry für die Nachfrage. Wofür, worauf? – Ballhausplatz, oder? (Abg. Krisper: Ja!) Entschlagen. Ich entschlage mich.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Da würde ich zustimmen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann möchte ich zum Schluss, da sich die Stimmung jetzt ein wenig beruhigt hat, versuchen, Sie noch einmal zu fragen, ob Sie Kenntnis über Unterlagen des U-Ausschusses haben – wenn auch nicht durch direkte Einsicht, dann doch über Dritte? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also nachdem das schon eingangs sozusagen so absolviert und entschieden wurde, als ich erläutert habe, dass ich durch meinen Anwalt nach dieser §-50-Verständigung gefragt habe und ich sie bis heute nicht zugestellt bekommen habe und daher nicht weiß, wo gegen mich ermittelt wird, und die mutmaßliche Beeinflussung der Justiz Gegenstand von Ermittlungen ist und ich mich eingangs entschlagen habe und das zugestanden wurde, wie ich mich erinnern kann, und auch die Erinnerung hier wiedergegeben wurde, würde ich das noch einmal so beantworten, wie ich es gerade eben gemacht habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen von Wünschen von Herrn Sebastian Kurz an Sie auch als Leiter der Stabsstelle für Strategische Kommunikation, was Inserate, die Kriterien, deren Vergabe, Umfragen, Sonstiges betrifft? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich entschlage mich mit Berufung darauf, dass das Gegenstand von Ermittlungen ist.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Keine weiteren Fragen? Dann kommt Abgeordneter Egger dran. – Bitte sehr.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Herr Mag. Fleischmann, ich habe auch ein paar Dinge vorbereitet. Ich möchte zuerst festhalten, dass man darüber nachdenken kann, ob alles zur Show gemacht werden muss, Herr Kollege Krainer, aber wir nehmen zur Kenntnis, dass wir da erste Reihe fußfrei dabei sein dürfen.

Herr Mag. Fleischmann, auch von meiner Seite herzlichen Dank für die von Ihnen zu Beginn der Sitzung gemachten Ausführungen. Das ist jetzt immerhin schon einige Stunden her. Ich bin auch der Verfahrensrichterin sehr dankbar, dass sie die Entschlagungsmöglichkeiten umfangreich zugestanden hat, weil es ganz wichtig ist, dass diese Rechte hier gewahrt werden können.

Man hat auch sehr genau gesehen, dass es wenig Sinn macht, Personen, gegen die durch die WKStA oder durch sonstige Justizbehörden ermittelt wird, in den U-Ausschuss einzuladen, nur um hier eine politische Show abzuziehen. Ich hoffe, dass wir darauf in Zukunft auch dementsprechend Rücksicht nehmen. Da würde ich auch an die Kolleginnen und Kollegen appellieren, darüber gescheit nachzudenken, wie man das vernünftig abhandeln kann, denn der Ausschuss soll das sein, wofür er geschaffen wurde, nämlich eine parlamentarische Kontrolle und nicht eine Politshow.

Ich würde jetzt gerne noch einmal auf das zurückkommen, was Sie auch zu Beginn ausgeführt haben und noch einmal genauer nachfragen: Es hat also Hausdurchsuchungen bei Ihnen gegeben. War das im Büro und/oder zu Hause?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Beides, ja, also zu Hause und im Büro, ja.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Das war an diesem 6. Oktober 2021, oder?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Richtig, ja, das war am 6. Oktober.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Von wem wurde diese Durchsuchung durchgeführt?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Von acht Vertretern der Polizei.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Können Sie uns sagen, was dabei genau beschlagnahmt wurde?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Verzeihung, können Sie - - Es tut mir leid. Können Sie Ihre Frage noch einmal wiederholen? Tut mir leid.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Können Sie uns sagen, was dabei genau beschlagnahmt wurde?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ein Mobiltelefon, ein Laptop und ein Zettel oder eine knappe Unterlage mit einem Wording zur Medienpolitik, würde ich einmal sagen.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Das war ein Zettel?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Nein, es war eine Unterlage mit sowas da (ein Schriftstück in die Höhe haltend), also so etwas. Das sind zehn, 15 Seiten, schätze ich einmal, oder vielleicht 20. Vielleicht nur fünf oder vielleicht 30, ich weiß nicht, aber so eine Unterlage.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): War das im Büro oder in der Wohnung?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Das war im Büro.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Sie haben ausgeführt, dass Sie die Geräte noch nicht zurückbekommen haben. Habe ich das richtig mitbekommen?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Also ich selber habe nichts zurückbekommen, genau.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Sie haben auch ausgeführt, dass Sie bis jetzt von der Staatsanwaltschaft nicht einvernommen wurden. Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Ich wurde noch nicht einvernommen, richtig, ja. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hafenecker.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht könnte man nur kurz klären, wo wir da jetzt genau im Untersuchungsgegenstand sind?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Egger, können Sie den Zusammenhang noch vermitteln, bitte?

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, da gibt es schon einen Zusammenhang mit den Hausdurchsuchungen. Daher glaube ich - - Also wir haben den Ausschuss ja nicht eingesetzt, das waren ja Sie, oder? (Zwischenruf des Abg. Hafenecker. – Abg. Krainer: Nein, das Plenum hat das gemacht!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie müssen den Zusammenhang der Frage mit dem Untersuchungsgegenstand darlegen, bitte.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir sind jedenfalls im Untersuchungszeitraum. Wir sind auch scheinbar mit den Thematiken, die Herrn Fleischmann betreffen, in den Untersuchungsgegenständen. Ich gehe davon aus, sonst hätten wir das da nicht diskutiert. Daher finde ich, dass ein Zusammenhang da auch ausreichend hergestellt ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich hätte jetzt ehrlich gesagt beim Ermittlungsverfahren gegen Herrn Fleischmann, das jetzt ein zentrales Thema ist, nicht gesehen, warum da kein Zusammenhang bestehen soll. (Abg. Stögmüller: Untersuchungszeitpunkt ist es nicht!)

Also das Ermittlungsverfahren gegen die Auskunftsperson ist die Folge dessen, was er mutmaßlich, vermeintlich im Untersuchungszeitraum getan oder nicht getan hat. Daher meine ich, dass der Zusammenhang ersichtlich ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Bevor ich zu einem weiteren Dokument komme: Hatten Sie die Möglichkeit, die Daten einzusehen?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Nein.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Okay. Wir legen noch ein Dokument vor, nämlich das Dokument mit der Nummer 3757, das Papier zum Projekt Ballhausplatz.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Legen Sie das bitte elektronisch vor!

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Ja, die Dokumentennummer ist 3757. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 3757. Seite?

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Also ich hätte dazu einmal grundsätzliche Fragen und komme dann zu einer speziellen Seite. Projekt Ballhausplatz: Ist das ein Begriff, mit dem Sie etwas anfangen können?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Als medialer Begriff beziehungsweise - - Ja, als medialer Begriff, ja.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Was bringen Sie damit in Verbindung?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Eine konstruierte Geschichte, dass ein Politiker irgendwelche Ziele mit irgendwelchen Mitteln verfolgt hätte. Ich halte das für eine konstruierte Geschichte.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Laut der Opposition soll es sich hierbei um den Plan von Sebastian Kurz und seinem Zirkel handeln, zuerst die ÖVP und dann das Kanzleramt zu übernehmen. Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Gerald Fleischmann, MSc: Man muss zu diesem ganzen Komplex ohnehin einmal sagen, wenn man sich bitte zurückerinnert an das Jahr 2017, 2016, was auch immer, wo dieses Projekt entstanden sein soll - - Also ich will es jetzt nicht irgendwie zuspitzen, aber ich glaube, alle wollten, dass Kurz das in der ÖVP übernimmt, außer Kurz selber, wenn man es jetzt zuspitzt; also das war damals diese Koalition, die keiner mehr wollte, und alle haben irgendwie auf einen Neustart gedrängt. Die Geschichte und Erzählung des „Projekt Ballhausplatz“ ist die vollkommene Umkehrung dessen, was real einfach stattgefunden hat. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da bereits eine Befragungsdauer von 4 Stunden erreicht ist, erkläre ich gemäß § 37 Abs. 4 VO-UA die Befragung für beendet und bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Mag. Gerald Fleischmann, MSc.