Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Präsident des Nationalrates Mag. Wolfgang Sobotka in der 26. Sitzung vom 13. Juli 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 36. Sitzung am 19. Oktober 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Präsident des Nationalrates Mag. Wolfgang Sobotka zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 10 19

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                         Mag. Friedrich Ofenauer

                                    Schriftführerin                                                              Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

26. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 13. Juli 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 26. Sitzung
10.07 Uhr – 20.42 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Präsident des Nationalrates
Mag. Wolfgang Sobotka

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Damit komme ich über Ersuchen der Frau Vorsitzenden zur Belehrung der heutigen Auskunftsperson, es ist dies Herr Präsident Mag. Wolfgang Sobotka; diesmal muss ich Ihnen diese Worte zukommen lassen, Herr Präsident.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit, Begünstigung bei der Personalauswahl – kurz: zu allen Themen dieses Ausschusses – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten, auf diese weise ich Sie ausdrücklich hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage kann wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es gibt hier kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Gründe konnten Sie auch der mit der schriftlichen Ladung zugestellten Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Ich weise Sie auch auf die mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen nicht angefertigt werden.

Wie Sie wissen, sind Sie auch selbst berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und auch den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Damit bin ich mit der pflichtgemäß zu erfolgenden Belehrung Ihrer Person, Herr Mag. Sobotka, am Ende und komme zu Herrn Dr. Matthias Cernusca, Ihrer heutigen Vertrauensperson. Herr Dr. Cernusca, Sie waren auch schon Vertrauensperson im Zuge der Vernehmung im Ibiza-Ausschuss, nichtsdestotrotz auch einige Worte an Sie: Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage, auch eine allfällige Mittäterschaft könnte mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Jetzt zu dem wichtigen Teil: Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie können sich mit der Auskunftsperson auch ohne zeitliche Beschränkung beraten, die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar daran gehindert werden.

Sie selbst sind nicht berechtigt, im Ausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich an mich als den Verfahrensrichter oder an den rechts neben mir sitzenden Herrn Verfahrensanwalt zu wenden.

Frau Vorsitzende, ich bin mit meiner Belehrung am Ende. Ich danke Ihnen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Pöschl.

Herr Präsident Sobotka, Sie wissen, dass Sie das Recht haben, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die nicht länger als 20 Minuten sein soll. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, danke.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wenn Sie davon nicht Gebrauch machen wollen, dann bitte ich gleich Herrn Dr. Pöschl, fortzufahren und mit der Erstbefragung zu beginnen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Präsident Sobotka – in etwas ungewohnter Rolle, muss ich schon sagen –, ich habe mir in Vorbereitung Ihrer heutigen Anhörung das Verlangen auf Einsetzung dieses Untersuchungsausschusses, bestehend aus 42 Seiten, doch genau durchgelesen und bin draufgekommen, dass Ihr Name, Wolfgang Sobotka, in diesem Verlangen insgesamt sieben Mal Erwähnung gefunden hat.

Damit komme ich schon zu dem generellen Verlangen insgesamt. Warum sind gerade Sie hier so oft erwähnt? – Es geht natürlich um den Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz, bei diesem Projekt sollen Sie eine treibende Rolle gespielt haben. Können Sie, Herr Präsident, über dieses Projekt Ballhausplatz – Sie wissen ja selbst, worum es geht – aus Ihrer Wahrnehmung hier etwas zur Aufklärung beitragen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kenne das Projekt nur aus den Medien, war weder davor oder danach in dieses Projekt, auch nicht in die Erfassung und Abfassung, irgendwo involviert.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Was bedeutet dieses Projekt Ballhausplatz? Sie kennen es nur aus den Medien. Kennen Sie ein Schriftstück, wo draufsteht: Ballhausplatz oder Projekt Ballhausplatz? Ist Ihnen irgendetwas schriftlich zugekommen oder kennen Sie das tatsächlich nur aus den Medien?

Mag. Wolfgang Sobotka: In meiner Funktion als Vorsitzender des Untersuchungsausschusses: Dieses Projekt ist natürlich schon im letzten Ausschuss immer wieder zitiert worden und mir auch vorgelegt worden. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich war in die Erstellung weder in Vorbereitungskreisen involviert - - Was es bedeutet hat, haben wir, glaube ich, sehr klar auch hier letzten Endes erörtert. Es waren Vorbereitungsmaßnahmen. Es weiß bis jetzt niemand, wer der Autor dieses Projekts ist. Also mir ist es nicht bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie das Buch des seinerzeitigen Vizekanzlers Mitterlehner mit der Überschrift „Haltung“ jemals gelesen? Ist Ihnen der Inhalt dieses Buches, das sich ja auch mit dem Projekt Ballhausplatz im weiteren Sinne befasst, geläufig? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wir haben die erste Wortmeldung zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nachdem der Herr Verfahrensrichter sich jetzt so intensiv mit diesem Projekt Ballhausplatz, offensichtlich auch unter Einbeziehung eines Buches, das von jemandem geschrieben wurde, der zu diesem Zeitpunkt keine Funktion mehr hatte, insbesondere auch kein Vollzugsorgan des Bundes mehr war, beschäftigt hat, würde ich ersuchen, dass vielleicht der Herr Verfahrensrichter seine Fragen etwas enger an den Untersuchungsgegenstand bindet, weil im Untersuchungsgegenstand zwar das Projekt Ballhausplatz erwähnt ist, aber darüber in dem Untersuchungsgegenstand ausgeführt ist, dass der Untersuchungsgegenstand „das Gewähren von Vorteilen an mit der ÖVP verbundene natürliche und juristische Personen durch Organe der Vollziehung des Bundes im Zeitraum von 18. Dezember [... ]“ – und so weiter – „sowie diesbezügliche Vorbereitungshandlungen auf Grundlage [...] des Projekts Ballhausplatz“ sind.

Wenn die Auskunftsperson sagt, sie hat es nicht gekannt, dann frage ich mich, wie hier eine Verbindung jetzt für die Folgefragen bestehen soll.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, da ich der felsenfesten Überzeugung bin, dass der Herr Verfahrensrichter in voller rechtlicher Kenntnis über die Zulässigkeit und Nichtzulässigkeit der Fragen ist, auch deshalb, weil er ja den Vorsitz darüber zu beraten hat, es zu der Kernaufgabe des Verfahrensrichters gehört, ist diese Frage zulässig

*****

Ich würde daher jetzt den Herrn Verfahrensrichter bitten, in der Erstbefragung fortzufahren.

Mag. Wolfgang Sobotka: Also ich habe dieses Buch nicht gelesen, und das Verhältnis des Vizekanzlers zu mir kennen Sie aus den medialen Berichterstattungen. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Da es offensichtlich weitere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung gibt – ich hoffe, dass wir den Präsidenten nicht nur als Auskunftsperson zu Geschäftsbehandlungen hier haben, sondern auch, um tatsächlich inhaltlich die Fragen, die der Ausschuss hat, beantworten zu können –, da es sich um eine zweite Wortmeldung handelt, unterbreche ich die Sitzung und ersuche die Vorsitzenden der Fraktionen, zu einer Stehung zu mir zu kommen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 10.46 Uhr bis 10.49 Uhr.)

*****

10.49

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Das war eine kurze Beratung, und wir – es gibt jetzt keinen Informationsbedarf, sonst würde ich das tun – fahren in der Fragestellung fort. – Bitte, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, nachdem diese Übersichtsfrage doch kurz beantwortet wurde, würde ich den Herrn Präsidenten bitten, inhaltlich zu folgenden Fragen Stellung zu nehmen.

Auf Seite 2 des Verlangens ist hier angeführt, dass es sich um „mögliche Kick-Back-Zahlungen zu wirtschaftlichen Gunsten der ÖVP“ gehandelt hat, insbesondere wenn es um Aufträge des Bundesministeriums für Inneres an Werbeagenturen in der Amtszeit von Wolfgang Sobotka gegangen ist.

Also wenn ich das jetzt kurz auf einen Nenner bringen darf, es geht darum: Wissen Sie etwas über Aufträge des Bundesministeriums für Inneres an Werbeagenturen in Ihrer Amtszeit? Und dann allenfalls: Ist Ihnen bekannt, dass es zu Kick-back-Zahlungen gekommen ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Aufträge der Linie an Werbeagenturen gab es natürlich, für viele Aktionen. Kick-back-Zahlungen? – Keine Wahrnehmung - - jemals überhaupt ein Thema war.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie vielleicht, wie diese Aufträge ihren Verlauf genommen haben, 2015, 2016, 2017 beispielsweise an die GFK, dieses Werbeunternehmen? Wissen Sie davon, dass es sich im Jahr 2015, 2016 jeweils um 30 000 Euro im Jahr gehandelt hat und es dann plötzlich im Jahr 2017 auf 84 000 Euro gesprungen ist? Ist Ihnen darüber irgendetwas bekannt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nachdem diese Aufträge immer nach den sicherheitspolitischen - - oder Erfordernissen für die Polizeidienststellen beziehungsweise für ihre Sicherheitsarbeit notwendig waren – erinnere nur an die Aktion Gemeinsam sicher –, war das die Grundlage dafür. Nachdem das die Linie beauftragt hat, das war in der Regel die Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit, bin ich weder involviert noch in irgendeiner Form damit konfrontiert worden und kann daher auch keine Gründe nennen, warum sie von 2015 auf 2016 oder 2017 - -, was auch immer bezahlt wurde.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, ob an andere Unternehmen seitens des Innenministeriums Leistungen vergeben worden sind? Zum Beispiel an die GPK von Herrn Martin Gruber? Ist Ihnen da etwas bekannt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Was mir bekannt ist: dass viele Unternehmen, je nachdem, welche Spezialität sie anzubieten hatten, immer wieder beauftragt wurden, einerseits um Aktionen zu unterstützen und auf der anderen Seite insbesondere den Polizeinachwuchs zu adressieren – weil das notwendig war, dass wir junge Menschen für den Polizeiberuf interessiert haben –, beziehungsweise waren auch Kampagnen in der Prävention, in der Frage des Einbruchdiebstahls, und da sind unterschiedliche Unternehmen kontaktiert worden. Welche das gewesen sind, entzieht sich meiner Kenntnis.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie etwas über die Höhe dieser Werbeausgaben? Es sollen über 800 000, 837 000 genau, gewesen sein. Ist Ihnen da irgendetwas bekannt oder ist Ihnen nichts bekannt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nachdem in der Vollziehung in dieser Situation die Linie letzten Endes die zuständige Einheit gewesen ist, nehme ich an, dass das alles rechtskonform beauftragt wurde, ausgeschrieben wurde, wenn es notwendig war, und dementsprechend auch lege artis behandelt wurde.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, dass im Magazin „Österreich sicher“ Inserate geschaltet wurden, beziehungsweise wissen Sie, ob eine Kooperation mit diesem Magazin eingegangen worden ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, es gibt eine Reihe von Magazinen, wo das Ministerium oder - -, das Ministerium inseriert hat, aber im Konkreten - - Können Sie es mir vorlegen, dann kann ich mich vielleicht erinnern? Mir sagt das momentan nichts.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann es Ihnen jetzt nicht vorlegen, Herr Präsident; vielleicht wird es im Laufe der Anhörung noch von einer/einem der Damen und Herren Abgeordneten vorgelegt werden. Es soll so etwas geben. Ich wollte ja von Ihnen nur wissen, ob Sie sich hier noch vergegenwärtigen konnten – nach längerer Zeit, Ihre Ära als Minister hat ja dann im Jahr 2017 geendet - -

Ich komme zu einem weiteren Thema – ich kann hier nur übersichtsmäßig Themen anschneiden –, und zwar: Auf Seite 18 dieses von mir erwähnten Verlangens scheint auf, dass als untersuchungsauslösender Sachverhalt „die Bevorzugung von Personen aus parteipolitischen Motiven“ bei der Postenbesetzung – also wir kommen zur Frage der Postenbesetzung – hier Thema sein soll; insbesondere wird da von „Freunderlwirtschaft“ bei Postenbesetzungen gesprochen.

Da würde mich näher interessieren, ob Sie zu diesem Thema Postenbesetzung – im Großen, jetzt nicht im Detail –, was im Innenministerium damals passiert ist - - haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Also wenn Sie mich nach der grundsätzlichen Postenbesetzung fragen: Es gab so im Jahr mehr als 1 000 Besetzungen von unterschiedlichen Funktionen und unterschiedlichen Aufgabenstellungen, sowohl in der Zentralverwaltung als auch in den Landespolizeidirektionen, und überall, das ist durch das Stellenbesetzungsgesetz, Ausschreibungsgesetz, Personalvertretungsgesetz normiert, ist die Personalvertretung miteinzubeziehen, die politisch legitimiert ist. Und so hat sich eben herausgestellt, dass es in einem Land wie Wien eine ständige Kommission gibt – meiner Erinnerung nach, ich bin mir jetzt nicht ganz sicher – und in anderen Notwendigkeiten eben Ad-hoc-Kommissionen, die immer aus einer Dienstgebervertretung bestanden, weiblich und männlich, und aus einer Dienstnehmervertretung. Soweit mir erinnerlich bin ich immer diesen Besetzungsvorschlägen auch gefolgt, die die Kommissionen dementsprechend vorgeschlagen haben.

Das Recht des Ministers und auch die Pflicht des Ministers ist, eine Entscheidung herbeizuführen, wobei die Reihung letzten Endes grundsätzlich nicht vom Minister berücksichtigt werden müsste. Ich habe mich aber immer an den Besetzungsvorschlag in der Reihung auch gehalten, meiner Erinnerung nach.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: In dem Zusammenhang war in diesem Ausschuss schon wiederholt die Rede von einer Interventionsliste. Hat es eine solche Liste gegeben? Und wenn es eine solche Liste gegeben hat: Wer hat diese geführt, und was war Sinn und Zweck dieser Liste? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Interventionen sind im politischen Sprachgebrauch Wünsche, Anliegen der jeweiligen - -, der Bevölkerung, von Mandataren, von allen Personen, die sich in irgendeiner Form mit ihren Anliegen an einen Politiker wenden. Die müssen gar nicht unbedingt grundsätzlich mit der Funktion jetzt zu tun haben. Man hat ja Sprechstunden, man begegnet den Menschen draußen bei den verschiedensten Veranstaltungen auch querbeet.

So eine Liste hat den Sinn, erstens den, der einen ersucht hat, namhaft zu machen, ihn auch wieder informieren zu können: ist das Anliegen - -, kann man dem nähertreten, was ist der Stand dieses Anliegens, was wird passieren mit diesem Anliegen, wie ist die weitere Vorgangsweise. Das hat den Sinn, dass man nicht nur etwas aufnimmt und zur Kenntnis nimmt, sondern natürlich dann auch im Sinne eines Dienstleistungsgedankens das wieder rückkommuniziert. Das war diese Sache.

Es gab keine zentralen Listen, wie das oft auch kommentiert wurde, jeder Mitarbeiter hat das für sich selbst gemacht, und dann sind in den regelmäßigen Sitzungen auch diese Vorhaben besprochen worden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hat es hinsichtlich Postenbesetzungen auch Interventionen gegeben?

Mag. Wolfgang Sobotka: Natürlich hat es immer wieder Wünsche und Anregungen – von allen Parteien – an mich als Minister gegeben. Das ist ja nicht an eine Fraktion gebunden. Jeder ist mit seinen Vorstellungen und Wünschen an mich herangetreten, und ich habe sie letzten Ende immer wieder weitergeleitet und gehe davon aus, dass die Besetzungen dann schlussendlich immer lege artis durchgeführt worden sind, dass das, was hier das Gesetz vorsieht, auch eingehalten wurde – von meinen Mitarbeitern und schon gar auch von der Linie.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich möchte nur in dem Zusammenhang aus Gründen der Objektivität erwähnen – ich möchte Ihnen keine Frage stellen, aber Sie daran erinnern –, dass zumindest meines Erachtens nach wie vor ein Verfahren in Sachen Andrea Jelinek – nämlich ein Strafverfahren, beziehungsweise ein Ermittlungsverfahren; das ist auch ein Strafverfahren – anhängig ist. Wissen Sie, ob dieses Verfahren schon eingestellt ist, ob das schon erledigt ist oder nicht, Herr Präsident?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe im Zuge des Untersuchungsausschusses mittlerweile sechs Verfahren, die mir - - vom Amtsmissbrauch bis zur falschen Zeugenaussage Vorwürfe gemacht haben. Fünf sind eingestellt, das letzte nicht, da werde ich als Beschuldigter geführt. Das ist meine Kenntnis. Der Verfahrensstand ist laut meinem Anwalt, dass es Zeugeneinvernahmen gibt. Ich werde mich aber nicht entschlagen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Und ich werde diesbezüglich keine Frage mehr stellen, Herr Präsident, weil meine Fragezeit gerade jetzt zu Ende gegangen ist. – Danke.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Pöschl, für die Erstbefragung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Damit gehen wir in die Fragerunde ein. Sie kennen die Redezeitvereinbarungen.

Erster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Ries.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Präsident! Untersuchungsgegenstand ist ja auch – das wurde vom Herrn Verfahrensrichter schon angesprochen – das Projekt Ballhausplatz. Auch wenn Sie Ihren Angaben nach über alle Einzelheiten des fraglos bestehenden Projekts Ballhausplatz nicht in Kenntnis sind, muss es doch gestattet sein, zu einzelnen Verdachtsmomenten beziehungsweise zu einzelnen Bestandteilen des Projekts Ballhausplatz Fragen zu stellen.

Wenn man – wie das Projekt Ballhausplatz zum Ziel hat – einen langen Marsch beginnt, dann beginnt das ja nicht mit dem ersten Schritt des Marsches, sondern dann bedarf es ja gewisser Vorbereitungshandlungen, die nicht einmal strafrechtlich relevant sein müssen, sondern ganz einfach Vorbereitungshandlungen sind, auch in Bezug auf die Auswahl des Personals.

Diesbezüglich hätte ich eine Frage: Ist Ihnen der folgende Artikel aus Zackzack bekannt, in dem sozusagen darüber berichtet wird, dass sich die jetzige Gattin des Kanzlers beim BMEIA beworben hat und sich da einer Sicherheitsüberprüfung unterziehen musste, die wenig – wie soll ich sagen? – vorteilhaft für sie ausgegangen ist?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, legen Sie diesen Artikel vor? (Abg. Ries: Ja, wir legen diesen A- -!) – Ich glaube, wir haben ihn gerade auf dem Bildschirm.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich habe ihn noch nicht. Ja, wir legen diesen Artikel vor. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Dieser Artikel heißt: „Freie Fahrt ins Außenministerium“, vom 11.6.2022.

Ist Ihnen dieser Artikel bekannt, Herr Präsident?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nachdem ich Zackzack nicht lese (Ruf: Ein Fehler!) – ich habe viele Fehler –, ist mir dieser Artikel auch nicht bekannt, aber ich sehe ihn jetzt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja. Wenn Sie die Zeit brauchen, ihn durchzulesen – bitte sehr. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ist das nur eine Seite, endet bei „3D [...] E/1 folgende“? Weil: Ich kriege das nicht weiter.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nur weiterscrollen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ach so, jetzt ist die Seite - - (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Präsident, Sie geben mir ein Zeichen, wenn Sie den Artikel fertig gelesen haben?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bin auf der letzten Seite. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Ja, ich habe jetzt überblicksmäßig die inhaltliche Information. – Bitte.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bevor Sie jetzt in der Fragestellung fortfahren: Mir liegt eine Geschäftsbehandlungswortmeldung von Frau Abgeordneter Scharzenberger vor. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende! Soweit ich das jetzt dem Artikel entnommen habe, geht es da um einen Vorfall aus dem Jahr 2015. Jetzt haben Sie, Herr Kollege Hafenecker (Abg. Ries: Ich war das!) – Herr Kollege Ries, Entschuldigung –, zwar gesagt, dass es um Vorbereitungshandlungen zum Projekt Ballhausplatz ginge, aber erstens geht es um Frau Katharina Nehammer und zweitens würde ich dann schon ersuchen, auch einen Zusammenhang zu den Personen im Projekt Ballhausplatz herzstellen, weil mir dieser Zusammenhang aus jetziger Sicht unklar ist. Vielleicht könnten Sie das aufklären beziehungsweise vielleicht könnte der Herr Verfahrensrichter eine Einschätzung abgeben, ob der Zusammenhang genügend hergestellt wurde. – Danke schön.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? – Das ist nicht der Fall.

Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Bislang haben wir all diese Postenbesetzungen – und es geht ja auch hier im Wesentlichen um eine Postenbesetzung – immer dem Projekt Ballhausplatz zugeordnet. Selbst wenn der Untersuchungszeitraum, der mit 18. Dezember 2017 beginnt, schon wesentlich danach liegt: Bisher ist nie eine datumsmäßige Grenze bei den Postenbesetzungen gezogen worden – ich erinnere an Marek und so weiter –, daher möchte ich das auch im gegenständlichen Fall nicht tun und meine, dass das schon noch dem Projekt Ballhausplatz zugeordnet werden könnte.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals.

Dann würde ich Sie, Herr Abgeordneter Ries, bitten, in der Fragestellung fortzufahren oder vielleicht die Frage – außerhalb der Redezeit – noch einmal zu formulieren, die Sie ja vorhin schon gestellt haben, und dann fortzufahren.

*****

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Na ja, um das auf den Punkt zu bringen, zitiere ich kurz aus dem Artikel, den der Herr Präsident schon durchgelesen hat: „Am 2. Juli ist die spätere Kanzler-Gattin bereits im Kurz-Ministerium tätig, als die Causa noch einmal brisant wird. Wieder ist es ein Schreiben an die Personalabteilungsleiterin: ‚In vergleichbaren Fällen wurde empfohlen, von einer Verwendung im Wirkungsbereich des BMEIA abzusehen.‘ Diplomatin Schubert hat ein Problem, ist doch der Dienstantritt Nehammers laut Unterlagen bereits einen Tag vorher erfolgt.“

Herr Präsident, ist Ihnen bekannt gewesen, dass diese Sicherheitsüberprüfung zuungunsten von Frau Nehammer ausgefallen ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich war zum fraglichen Zeitpunkt Landesrat, Landeshauptmannstellvertreter in Niederösterreich. Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sie haben ja Frau Nehammer dann später in Ihr Kabinett als Bundesminister für Inneres übernommen. Wurde da nochmals eine Sicherheitsüberprüfung durchgeführt? (Abg. Stocker hebt die Hand. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Nachdem Sie nicht in der Linie beschäftigt war, sondern in meinem Kabinett, gehe ich davon aus, dass sie lege artis angestellt wurde. Diese Anstellungen hat letzten Endes der Personalist in meinem Kabinett vollzogen. Sonst kann ich mich nicht erinnern.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Stocker.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, ich muss leider meine Kritik an Ihrer Vorsitzführung von vorhin wiederholen. Ich habe mich zur Geschäftsbehandlung zu Wort gemeldet, weil ich die Frage für nicht zulässig erachte, weil die Frage, ob eine Sicherheitsüberprüfung stattgefunden hat, mit dem Untersuchungsgegenstand wirklich nicht mehr in Einklang zu bringen ist. Wenn Sie mir immer erst dann das Wort geben, wenn die Auskunftsperson schon geantwortet hat, dann nehmen Sie mir das Recht, darauf hinzuweisen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Das ist nicht der Fall.

Den Vorwurf, seitens des Vorsitzes nicht verfahrensordnungsmäßig vorzugehen, weise ich auf das Schärfste zurück.

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Herr Abgeordneter Ries, Sie sind jetzt weiter am Wort.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Zurückkommend auf Kollegen Stocker: Wenn es nicht gestattet ist, zu fragen, ob eine Person, die im Außenamt angestellt wird, trotz negativer Sicherheitsüberprüfung angestellt wird, weil sie ein gewisses Naheverhältnis zu einer Partei hat, dann weiß ich nicht, worauf der Kollege hinauswill.

Überdies, weil das Projekt Ballhausplatz immer wieder angesprochen wurde: Wir tappen hier einigermaßen im Dunkeln. Es gibt vom Projekt Ballhausplatz keine Besetzungsliste, wer welche Rolle einnimmt, daher muss das Rückfragen gestattet sein.

Bezüglich Frau Katharina Nehammer: Es ist nicht irrelevant, wenn der Gattin eines späteren Kanzlers – und schon zum damaligen Zeitpunkt hochrangingen Funktionärs – seitens des Außenamtes so entgegengekommen wird, dass sie eine Anstellung bekommt, obwohl jeder andere mit dieser Sicherheitsüberprüfung wohl keine Anstellung bekommen hätte. Aus dieser Perspektive ist es aus meiner Sicht schon angebracht, nachzufragen. Das ist auch Teil des Untersuchungsgegenstands.

So, Herr Präsident, Sie sagen: Mitarbeiter des Kabinetts, die außerhalb der Linie sind, werden nicht sicherheitsüberprüft. – Generell oder nur in einigen Fällen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, dass sämtliche Anstellungen, die im Innenministerium erfolgen, lege artis erfolgen. Welche Erfordernisse im genauen Detail ‑ ‑ und welche Prüfungen stattgefunden haben, da müssen Sie letzten Endes die zuständigen Stellen fragen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Frau Nehammer hat ja später noch weitere Tätigkeiten übernommen, unter anderem in Ihrem Kabinett – da haben Sie gesagt, das wissen Sie nicht. Ist es State of the Art, dass eine Person wie Frau Nehammer, wenn sie in das Büro des Präsidenten des Nationalrates wechselt, dann in diesem Fall sicherheitsüberprüft wird? – Denn da befinden wir uns ja in der öffentlichen Verwaltung.

Mag. Wolfgang Sobotka: Also ich habe nicht gesagt, dass ich nicht weiß, was sie in meinem Kabinett getan hat. Selbstverständlich habe ich das gewusst, was sie auch tut. In der Nationalratsdirektion wird ebenso lege artis angestellt, auch da gibt es einen Personalisten, der letzten Endes die Papiere prüft und die notwendigen Unterlagen einfordert.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt – muss man nicht alles wissen, auch wenn man Präsident ist –, Sie wissen nicht, ob eine Sicherheitsüberprüfung bei Mitarbeitern des Präsidentenbüros durchgeführt wird? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde den Verfahrensrichter um seine Einschätzung bitten, ob das noch vom Untersuchungsgegenstand gedeckt ist. Wir reden jetzt über ein Beschäftigungsverhältnis in der Parlamentsdirektion. Wo finde ich das im Untersuchungsgegenstand? (Abg. Stögmüller: ... Anfragen gestellt!)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung?

Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stocker, die Parlamentsdirektion ist auch Vollzug, nicht?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, dann erkläre ich die Frage auch nach Beratung mit dem Herrn Verfahrensrichter für zulässig. (Abg. Stocker hebt die Hand. – Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Herr Abgeordneter Stocker, wir gehen wieder in eine Stehung, wenn Sie wollen, wenn wir eine längere Debatte darüber führen.

Ich möchte nur noch einmal festhalten: Wenn ich eine Frage für zulässig erkläre, dann ist die Debatte darüber beendet, aber es steht Ihnen natürlich der Weg zur Schiedsstelle offen – diese Möglichkeit gibt es gemäß Verfahrensordnung –, falls es Zweifel an dieser Entscheidung meinerseits gibt.

Herr Abgeordneter Ries, bitte, Sie können mit den Fragen fortfahren.

*****

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Präsident, also Sie wissen nicht, ob eine neuerliche Sicherheitsüberprüfung anlässlich der Anstellung in Ihrem Büro stattgefunden hat, und Sie wissen auch nicht, dass es eine negative Sicherheitsüberprüfung anlässlich der Einstellung oder der beabsichtigten Einstellung im Außenamt gab?

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal, Herr Abgeordneter Ries: Die Parlamentsdirektion inklusive der Klubs hat 1 000 Mitarbeiter. Da gibt es eine Personalabteilung, und die hat die Aufgabe, sämtliche gesetzliche Erfordernisse - - zu tun. Gestatten Sie mir: Ich weiß nicht, was man noch alles vorlegen muss, um hier arbeiten zu können. Ich gehe davon aus, dass das lege artis passiert ist.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann nehme ich 1 Minute Fragezeit in die nächste Runde mit.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Sehr gerne.

Dann ist die nächste Fragestellerin Frau Abgeordnete Nina Tomaselli. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir würden gerne den Aktenvermerk, den die Fraktionen gerade von der Parlamentsdirektion erhalten haben, verteilen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Das sind zwei Aktenvermerke, der eine ist vom Herrn Verfahrensrichter, der andere Aktenvermerk kommt von der Verfahrensanwältin. Es geht um folgenden Vorgang: Die Fraktion der SPÖ hat versehentlich zu viele Seiten als Akt vorgelegt und hat ad hoc versucht, zwei Seiten dieses Aktes wieder einzusammeln; die Verfahrensanwältin hat sich laut diesem Aktenvermerk aber geweigert – es geht explizit um zwei Seiten – und diese zwei Seiten Abgeordnetem Kurt Egger zur Verfügung gestellt. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Sind Ihnen diese Vorgänge bekannt?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor: Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, jetzt bin ich mir relativ sicher, dass wir uns nicht mehr im Untersuchungsgegenstand befinden und dass das auch keine Frage an die Auskunftsperson Mag. Sobotka, sondern allenfalls an den Vorsitzenden Mag. Sobotka im Rahmen einer Geschäftsordnungsdebatte oder Ähnlichem ist. Daher halte ich alle Fragen zu diesem Themenkomplex für nicht zulässig. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Die Vorsitzender-Vertreterin berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es zur Geschäftsbehandlung noch eine Wortmeldung? – Das ist nicht der Fall.

Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich würde hier in diesem Fall Herrn Abgeordneten Stocker folgen wollen und meinen, dass wir, erstens, uns da im Bereich der Gesetzgebung bewegen und, zweitens, dass das nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt ist. Fragen der Gesetzgebung kommen nicht infrage und daher meine ich, Frau Vorsitzende, diese Frage ist nicht zulässig. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Bei dem vorliegenden Aktenvermerk geht es eigentlich nicht um die Gesetzwerdung oder Gesetzgebung, sondern um den Untersuchungsausschuss. Die Arbeit des Untersuchungsausschusses an sich ist immer auch Teil des Untersuchungsausschusses, insbesondere wenn es um mögliche Beeinflussung geht, wenn es um mögliche Vorteilsannahme, Vorteilsgebung von einzelnen Akteurinnen und Akteuren geht.

Im vorliegenden Fall schreiben Sie sogar selber in Ihrem Bericht – ich darf Sie zitieren –: „Die Vorgangsweise der Verfahrensanwältin lässt erkennen, dass sie damit der ÖVP einen Vorteil gewähren wollte. Sie hat damit die für ihre Funktion erforderliche Äquidistanz nicht eingehalten.“

Also noch einmal kurzum: Es geht hier um ein Dokument, das versehentlich verteilt worden ist, das man ad hoc auch wieder eingesammelt hat. Die Verfahrensanwältin hat sich geweigert, hat es dann aber nicht bei sich behalten und das Ergebnis der Stehung abgewartet, sondern hat dezidiert diese Seiten genommen und sie – so entnehme ich es diesem Aktenvermerk – Abgeordnetem Kurt Egger, der ÖVP zur Verfügung gestellt. Die ganze Vorgehensweise ist auch nicht von ihr selber eingebracht worden, sondern die ganze Causa ist von Mitarbeitern – eh von Ihren Mitarbeitern – des Verfahrensrichters beobachtet worden. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Deshalb interessiert uns diese Causa, ob sie dem Präsidenten auch bekannt geworden ist; die Schreiben sind auch an ihn gerichtet. Vor allem: Was ist im Nachgang mit diesen Schreiben passiert? Die sind vom 4.7., vom 3.7. und vom 12.7.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt jetzt noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor. – Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte das, was Frau Tomaselli hier macht, für höchst bedenklich. Einerseits wird, und das unterstelle ich ganz bewusst, ein Vorfall, der weit außerhalb des Untersuchungszeitraumes liegt und daher schon deshalb gar nicht Gegenstand unserer Beratung und Befragung sein kann, zum Anlass genommen, eine ursprünglich in vertraulicher Sitzung, soweit ich das verstanden habe, nämlich zu Beginn des heutigen Tages, erörterte geschäftsordnungsmäßige Angelegenheit zu behandeln, hier öffentlich zu machen. Das ist aus meiner Sicht an sich schon eine Vorgangsweise, die abzulehnen ist und auch nicht der Geschäftsordnung entspricht.

Zum Zweiten hat der Verfahrensrichter eine klare Meinung zum Inhalt dieser Frage zum Ausdruck gebracht.

Ich verweise noch einmal darauf, dass das weit außerhalb des Untersuchungszeitraumes liegt, es daher Frau Tomaselli bewusst ist, dass diese Frage hier gar nicht zulässig ist, und dass die Frage nur deshalb gestellt wird, um hier in öffentlicher Debatte etwas zu relevieren, was für sie vielleicht von Interesse ist, um der Geschichte hier eine eigene Richtung zu geben. Ich verwehre mich gegen diese Vorgangsweise. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Jan Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, es würde sich natürlich lohnen, die Rolle der ÖVP in diesem Skandal näher zu beleuchten, weil ja den Aktenvermerken auch zu entnehmen ist, dass diese Unterlage, die übrigens personenbezogene Daten enthalten hat, von der Person, die für die Wahrung der Persönlichkeitsrechte zuständig ist, nämlich von der Frau Verfahrensanwältin, heimlich dieser Fraktion zugesteckt wurde und diese jene Papiere dann unterm Tisch quasi analysiert hat; das geht ja aus dem hervor. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Ihre Rolle als Fraktion wird hier also auch noch zu untersuchen sein, aber das kann sicher nicht hier in dieser Sitzung stattfinden. Natürlich sind die Fragen, wann Vorsitzender Sobotka davon erfahren hat, was er für Schritte gesetzt hat und ob Frau Verfahrensanwältin Weiß bereits auch schriftlich ihren Rücktritt von ihrer Funktion bekannt gegeben hat, schon wichtige Fragen. Ich würde schon darum ersuchen, dass man diese hier zulässt.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung? (Abg. Stocker hebt die Hand.) – Herr Abgeordneter Stocker, wir haben sozusagen die Vereinbarung, zu unterbrechen. Ich möchte aber festhalten, dass auch ich keinen Zusammenhang zum jetzigen, zum derzeitigen Untersuchungsgegenstand sehe und daher die Frage für nicht zulässig erklären würde.

Es gibt aber weitere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung. Ich unterbreche die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.26 Uhr bis 11.32 Uhr.)

*****

11.32

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und halte noch einmal fest – nach Rücksprache und meiner Einschätzung nach der Kenntnisnahme aller Fraktionen –, dass wir noch einmal festgehalten haben, dass Handlungen der Gesetzgebung natürlich nicht Teil der Befragung im Untersuchungsausschuss sind. Wenn sie sich aber konkret auf die Vollziehung beziehen, wie das ja auch aus uns vorliegenden Akten und Unterlagen ersichtlich ist, dann sind sie natürlich zulässig. In diesem Fall aber hat Herr Dr. Pöschl das rechtlich auch ausgeführt und dem schließe ich mich so an.

Bitte, Frau Abgeordnete Tomaselli, Sie können in der Fragestellung fortfahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da ja die Aktenlieferung Teil der Vollziehung ist, würde ich Sie gerne fragen, Herr Sobotka: Haben Sie von dieser Causa, dass die Verfahrensanwältin Akten, die man eigentlich zurücknehmen wollte, dezidiert an die ÖVP-Fraktion übergeben hat, außerhalb oder innerhalb des Aktenlaufes erfahren? (Abg. Hanger: Also ich weiß ja nicht ...! – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Stocker, ist es Ihnen recht, wenn ich Herrn Dr. Pöschl gleich das Wort für dessen Ausführungen erteile oder wollen Sie vorher noch etwas sagen? – Nein.

Dann: Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde die Sache nicht anders sehen als bisher. Ich halte auch weitere Fragen zu diesem Thema nicht für zulässig, Frau Abgeordnete. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Damit haben wir die Entscheidung jetzt auch getroffen: Das ist keine zulässige Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vielleicht will die Auskunftsperson trotzdem etwas sagen? Das ist schon ein ziemlich einzigartiger Vorfall. (Abg. Stögmüller: Ein Novum!)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich würde Sie ersuchen, in der Fragestellung fortzufahren, da das nicht der Fall zu sein scheint. Ich bitte also, mit Ihren Fragen fortzufahren. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die ÖVP-Fraktion vorab Informationen über den Inhalt dieser Schreiben, die Ihnen ja innerhalb des Aktenlaufes zugegangen sind, bekommen hat? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Auch in dieser Formulierung ist das, auch wenn Sie sich bemüht haben, keine zulässige Frage. Es wird einen Raum dafür geben, aber der hier ist es nicht. Wir haben ja auch vor Beginn der Befragung vereinbart, wie wir da vorgehen wollen. Wie gesagt: nur in Bezug auf den Untersuchungsgegenstand, und in dem Fall ist zu Handlungen der Vollziehung kein Zusammenhang zu sehen. Ich wollte das nur noch einmal erläutern. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.) – Wollen Sie etwas zur Geschäftsordnung sagen oder fragen? (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur noch einmal darauf aufmerksam machen, dass wir hier sonst auch Absprachen oder mögliche Vorbesprechungen und dergleichen thematisieren. Zuletzt haben wir auch Herrn Fleischmann fragen können, ob er zum Beispiel Zugang zu Akten des Untersuchungsausschusses hat. Ich habe die Frage deshalb formuliert, weil, als wir diese Causa – diese doch sehr einzigartige Causa; mir wäre jetzt kein vergleichbarer Fall bekannt – in der Geschäftsordnungssitzung behandelt haben, doch die Mehrheit der Fraktionen über den Inhalt des Schreibens von Ihnen, Herr Verfahrensrichter, sehr, sehr überrascht war, eine Fraktion aber eher nicht so überrascht erschien, ohne jetzt jemandem zu nahe treten zu wollen. (Abg. Hanger hebt die Hand und klopft mehrmals auf den Tisch.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete, ich bleibe bei der Entscheidung, dass das nicht zulässig ist, auch wenn auch ich überrascht war, aber das tut in dem Fall nichts zur Sache.

Eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte noch für das Protokoll festhalten, dass ich mir nicht in die Schuhe schieben lasse, dass Geschäftsbehandlungsdebatten von unserer Fraktion angezettelt werden. Wenn eine Frage zur Geschäftsbehandlung in einer derartigen Eindeutigkeit beantwortet ist – mehrmals, nämlich vom Verfahrensrichter und dann auch von der Frau Vorsitzenden – und zum vierten, fünften Mal wieder die gleiche Frage gestellt wird, dann verwehre ich mich einfach dagegen, dass die Ursache für diese Geschäftsbehandlungsdebatte bei unserer Fraktion liegt. Sie liegt vielmehr bei der Fragestellerin, die ganz einfach nicht zur Kenntnis nehmen will, was die Frau Vorsitzende und der Herr Verfahrensrichter schon mehrmals festgehalten haben.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank für diese Ausführungen.

*****

Frau Abgeordnete Tomaselli, fahren Sie in den Fragestellungen bitte fort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, dann kommen wir vielleicht zu einem weiteren wichtigen Thema dieses Untersuchungsausschusses: Es geht um Verträge, um Vergaben an ÖVP-nahe Unternehmen, insbesondere Kommunikationsunternehmen. Der Herr Verfahrensrichter hat Sie in der Erstbefragung ohnehin schon befragt, Herr Sobotka, deshalb noch einmal die Frage an Sie: Welche Wahrnehmungen haben Sie zu Vergaben an die GPK Advertising GmbH, die von Markus Gruber geführt wird, einst Vorsitzender der ÖVP-Fraktion in der HochschülerInnenschaft, der Aktionsgemeinschaft? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Das Ministerium, wenn Sie sich auf das Innenministerium beziehen, hat in meiner und natürlich auch in der Zeit davor und danach mit einer Reihe von Unternehmungen kooperiert. Das geht - - meistens eben in der besonderen Relevanz, wo diese Unternehmen eine Expertise haben; es geht um subjektive Sicherheiten, es geht um Werbung, Anwerbung für den Polizeidienst, es geht vor allem darum, wo man sicherheitspolitische Schwerpunkte setzen muss. Die Beauftragung geht in der Regel meines Wissens immer von der Öffentlichkeitsarbeit aus, aber es ist immer die Fachabteilung, die dazu den Input gibt, was hier so quasi in dieser Kooperation auch das Ziel sein soll.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber was macht diese Agentur so einzigartig, dass sie die Aufträge bekommen hat? Wir sprechen in der Zeit, als Sie Innenminister waren, von 500 000 Euro.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann die Zahl nicht nachvollziehen. Es waren eine Vielzahl von Agenturen, es war nicht die einzige.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Uns interessiert hier aber dezidiert diese.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe dazu keine Erinnerung, was im Speziellen diese Agentur in dieser Frage eingebracht hat. Ich kann mir vorstellen, das war Gemeinsam sicher, denn das war eine der größten Aktionen, die wir damals ausgerollt haben. Da ist es um eine Präventionsarbeit gegangen – das war zuerst unter dem Begriff Communitypolicing, darum kann ich mich erinnern, weil das niemand verstanden hat – und: Wie kann man eigentlich die Gesellschaft sensibilisieren, um schon vorweg auch einen Eigenanteil zu leisten, mehr Wahrnehmung zu haben, wo Sicherheitsprobleme auftauchen? Da geht es vom Einbruchsdiebstahl bis zu vielen anderen Themen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann legen wir einen Akt vor: Dokument Nummer 4546, und wir legen auch gleich 4637 vor; bei 4546 wären es die Seiten 28 bis 38 und beim weiteren Dokument die Seiten 37 bis 48. (Der Auskunftsperson werden zwei Schriftstücke vorgelegt.)

Das Interessante an den Aufträgen an die GPK ist, dass sie in der Regel knapp unter dem Schwellenwert für Direktvergaben liegen. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir ist nicht erinnerlich, was bei dieser Dienstleistungsbeauftragung der Schwellenwert ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 100 000.

Mag. Wolfgang Sobotka: Dann sehe ich dort aber 250, 180 und 150; dann müsste es ja ausgeschrieben sein.

Ich habe keine Wahrnehmung dazu, warum diese Agentur ausgewählt worden ist, wie sie ausgewählt worden ist, weil das immer ganz strikte von der Abteilung Öffentlichkeitsarbeit zu leisten gewesen ist, wo – wie ich schon erklärt habe – die Fachabteilungen ihr Interesse eingemeldet haben, weil das ja die Öffentlichkeitsarbeit nicht in diesem Maß weiß.

Sie haben ja hier: „Gegenstand“: „Migration“, „Integration“, „Extremismus“, „Resilienz“, „Kriminalitäts[...]bekämpfung“, „Stärkung des sozialen Friedens“, also verschiedenste Interessenlagen, die dementsprechend durch diesen Rahmenvertrag abgebildet werden sollten. Das kommt mit Sicherheit aus den Abteilungen und wurde dann von der Öffentlichkeitsarbeit als solches ausgesch... – Das ist der erste. Den zweiten habe ich mir noch nicht angeschaut.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie bei Sitzungen mit der GPK, bei denen es um den Inhalt dieser Aufträge gegangen ist, dabei?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist mir jetzt nicht erinnerlich. Die Vorgangsweise war meist dergestalt, dass mich entweder die leitenden Linienverantwortlichen, also Sektionschefs, in einem regelmäßigen Gespräch informiert haben, welche Aufgabenstellung ansteht, und dann haben die Abwicklung natürlich auch bei mir im Kabinett die zuständigen Personen gemacht, und sonst hat es die Linie gemacht.

Dass Umfragen, dass Inserate, dass dementsprechende Analysen, Beratungen gemacht wurden, das war mir ... bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube, hier geht es nicht um Umfragen und Inserate. Sind Sie von der GPK gecoacht worden?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir legen die Seite 166 des vormalig erwähnten Dokuments 4546 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Hier geht es um die Leistungsberichte der GPK. Da wird zum Beispiel angeführt, dass es „Vorbereitungen für die Klausur am 1.2.“ gegeben hat. Dort hat man besprochen: „strategischer und kommunikativer Input zu Themenschwerpunkten (Sicherheit, Demokratie, Internationales [...])“, und da werden Sie als Person angeführt – gemeinsam mit Michael Kloibmüller und Andreas Achatz –, dass Sie teilgenommen haben.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist ein bisschen differenzierter zu sehen. Bei der Klausur, wo über dementsprechende Ergebnisse berichtet wurde, war ich zum Teil – nicht immer, aber zum Teil – erinnerlich anwesend. In welchem Umfang - - (Abg. Tomaselli: Doch anwesend, okay!) – Na Moment, dass wir genau bleiben: Ich war bei den Präsentationen des Ergebnisses da. Bei der Erarbeitung - -, das hat die Linie beziehungsweise mein Kabinett veranlasst.

Man muss das ganz klar und sauber trennen: Es wird ein Problem an einen herangetragen; ich kann mich nur sehr klar an den Einbruchsdiebstahl, die sogenannten Dämmerungseinbrüche erinnern, wo gerade Wien ein Hotspot gewesen ist, wo wir uns intensiv damit auseinandergesetzt haben – das habe ich gewusst – und natürlich auch mit der Frage: Wie können wir dem begegnen? Was muss man hier tun? – Da sind also verschiedenste Maßnahmen – polizeilicher Natur, aufklärungsmäßiger Natur – dementsprechend von meinem Kabinett dargelegt worden. Das ist dann mit den jeweiligen Fachleuten ausgeführt worden, und bei einer Klausur sind die Maßnahmen präsentiert worden, die man machen kann, und die sind dann zum Teil in Auftrag gegeben worden oder auch nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, dann möchte ich noch einmal die Frage stellen: Was macht diese Agentur so einzigartig, dass sie den Zuschlag bekommen hat und dass keine Ausschreibung – und damit ein Wettbewerb um die beste Agenturidee – erfolgt ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Agentur war schon lange vor meiner Zeit im Haus beschäftigt, und das hat offenbar die Linie dazu geführt, mit Vertrauen diese Kooperation mit dieser Agentur fortzuführen. Das ist heute meine Erklärung, aber ich habe keine Erinnerung, was im Speziellen dort ausschlaggebend gewesen wäre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann kommen wir noch zu einer anderen Vergabe, und zwar zur Förderung des International Centre for Migration Policy Development. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Haben Sie dazu eine Unterlage?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm: die Vorlage 4, digital; das wäre das Dokument Nummer 8905, Seite 84. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wir haben das Dokument noch nicht; dauert offensichtlich noch ein bisschen. (Abg. Tomaselli: Ein Flackerlicht ist bei uns schon da!)

Jetzt ist das Dokument da. Sagen Sie noch einmal, welche Seite, Frau Abgeordnete!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 84.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 84.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe es noch nicht.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wir müssen noch auf das Dokument warten, es ist noch nicht da. – Seite 84. (Ruf: Jetzt!) – Gut, na ja, das ist aber die Seite 1, die hatten wir vorhin schon.

Ja, ich glaube, jetzt ist es da. – Herr Präsident, haben Sie es?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein. Jetzt, Moment - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Seite 84, Dokument Nummer 004. – Haben Sie es? Herr Präsident, haben Sie das Dokument?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe jetzt das Dokument, ja.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, danke. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ich glaube, Sie haben es gelesen. Dann können wir bitte fortfahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hier geht es wie angesprochen um eine Förderung an die – die Kurzform ist, glaube ich – ICMPD in der Höhe von 771 000 Euro. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also zur ICMPD habe ich Wahrnehmungen, weil das eine Agentur ist, die sich unter Vorsitz des ehemaligen Außenministers und Vizekanzlers Spindelegger darum bemüht, Kooperationen zu jenen Ländern herzustellen, wo Migranten herkommen, und zwar dergestalt, dass man sie in Österreich ausbildet, also aus den Flüchtlingslagern zum Teil aus Libyen holt, nach Österreich bringt, sie dort ausbildet und dann wieder zurückbringt, oder dass man mit den in Österreich schon bekannt aufhältigen Leuten aus dieser Region, wo wir am Anfang keine Rückführungszertifikate bekommen haben, eine dementsprechende Schulung macht – da ist also auch die Schulung und die Ausbildung –, die dann in der Rückführung auch in diesen Herkunftsländern ihre Arbeit aufnehmen, um dort Leute zu qualifizieren, dass sie dort bleiben und dass sie dort dementsprechend keinen Grund und keine Ursache zur Flucht wahrnehmen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Interessante an dieser Fördervergabe ist ja, dass den Vorsitz Michael Spindelegger innehat. Haben Sie sich jemals mit ihm über die Fördervergabe von 800 000 Euro unterhalten?

Mag. Wolfgang Sobotka: Der hat nicht den Vorsitz, das ist der Geschäftsführer dieser internationalen Organisation. Da zahlen, ich kann es Ihnen jetzt nicht sagen, aber eine Reihe von Nationen ein. Diese Tätigkeit wird - - ist sogar auch schon im Parlament vorgestellt worden, was sie tun und was sie leisten können.

Ich habe mich mit ihm natürlich nicht über einen dementsprechenden Betrag unterhalten. Das macht immer die Linie, weil die dann letzten Endes auszuarbeiten hat, nicht ich in meiner Person und auch nicht das Kabinett.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie haben sich mit ihm über die Fördervergabe unterhalten?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nicht über die Fördervergabe, sondern über das Projekt habe ich mich unterhalten und über den Inhalt des Projektes und ob das wirksam sein kann. Und es war in einigen Fällen meiner Erinnerung nach sehr wohl sehr wirksam, dass wir dort, wenn auch nicht numerisch, aber letzten Endes auch inhaltlich eine erfolgreiche Arbeit bewerkstelligen konnten – meiner Erinnerung nach.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie Sie diesem Akt auf derselben Seite auch entnehmen können, wird ja relativ schnell die Zustimmung erteilt, also lapidar mit:

„Lieber Hilbert

Zustimmung wird erteilt.

lg“ – Liebe Grüße

Haben Sie Wahrnehmungen, wo die inhaltliche Prüfung erfolgt ist oder wie sie erfolgt ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann jetzt nicht sehen, wo die Zustimmung erteilt wurde. Das ist in mein- -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seite 84, oben.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist technisch bei mir ein bissel schwierig, denn das springt immer nur dann - - Na ja, jetzt bin ich, glaube ich - - Nein, das ist 85.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Seite 84, ganz oben.

Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sehen ja an den Abwicklern, wer das zu tun hatte. Ich kenne nur Gernot Maier und natürlich Herrn Webinger, nicht Herrn Hilbert.

Ich glaube, dem ist auch ein wesentlich längerer Vorlauf vorangegangen, denn dieses Projekt hat sich lange Zeit hingezogen und war offenbar auch budgetiert; aber wie die technischen Details der Abwicklung waren: Die erschließen sich mir nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In den E-Mails ist auch Michael Kloibmüller – ich habe vergessen, es vorzulesen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Bei mir sehe ich ihn nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, bei diesem Projekt geht es ja, wie Sie selber ausgeführt haben, um die Rückführung von Geflüchteten. Jetzt ist ja der Fall medial bekannt geworden – das haben Sie sicher auch vernommen –, bei dem es um den Kanzlerbesuch von Christian Kern im Juli 2016 in Ungarn gegangen ist, und zwar steht die Aussage im Raum, dass Sie damals als Innenminister den Ungarn gesagt haben, man wolle das Projekt gar nicht, bei dem es darum gegangen ist, dass 5 000 Geflüchtete nach Ungarn rückgeführt werden können.

Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie mir da eine Unterlage geben? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt nun eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor: Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte bei dieser Frage auch gleich für die Zukunft eine Einschätzung des Verfahrensrichters erbitten, weil politische Entscheidungen sicher nicht Gegenstand der Untersuchung durch diesen Ausschuss sein können. Ich glaube, dass bei derartigen Fragen immer der Zusammenhang mit der Vollziehung des Bundes herzustellen ist, weil politische Entscheidungen, die in verschiedenen Fragen getroffen werden, eben nicht Gegenstand dieses Ausschusses sind. Ich würde darum ersuchen, dass der Herr Verfahrensrichter dazu eine Einschätzung abgibt.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? (Vorsitzender-Vertreterin und Verfahrensrichter beraten sich.)

Da es sich in der Fragestellung um einen Sachverhalt handelt, der im Zusammenhang mit der Vorbereitung des Projekts Ballhausplatz steht, ist diese Frage zulässig. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

*****

Mag. Wolfgang Sobotka: Vielleicht zu diesem Sachverhalt: Über Aussagen vom Kanzler außer Dienst möchte ich nicht spekulieren. Ich habe jedenfalls Viktor Orbán weder getroffen, noch mit einem Sekretär irgendwas vereinbart, noch irgendwelche Wünsche geäußert. Mein Gegenüber war der Innenminister, und da wäre mir jede Rücknahme von Flüchtlingen nicht nur ein inneres Anliegen gewesen, sondern ich hätte auch darum gekämpft.

Es gibt ja letzten Endes auch die Protokolle, beim Europäischen Rat, wie ich mich darüber beklagt habe, dass die Ungarn eigentlich Dublin letzten Endes nicht akzeptieren. Also diese Aussage entbehrt wohl jeder faktenbasierten Darstellung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben damals also nicht in Ungarn angerufen und so etwas oder Ähnliches gesagt, wie: „Lasst den Kern nur ja nicht mit einem Erfolg nach Hause fahren“!

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, ich habe jetzt schon geantwortet, oder!? Wenn ich gesagt habe, ich habe weder mit Kern - -, ah mit Orbán telefoniert, noch mit seinem Büro, noch sonst was – da kann nicht einmal eine Missinterpretation stattfinden. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, ob es der damalige Minister Kurz war?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, dass Österreich massiv in allen Räten darum gekämpft hat, dass Dublin wieder in den Rechtszustand gesetzt wird. Das war das Wesentlichste in diesen damals, und alle, die in einem Rat vertreten waren, haben diese Ansicht vertreten. Ich könnte mich nicht erinnern, dass ein Regierungsmitglied eine andere Haltung eingenommen hätte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber wir wissen ja auch von der Kinderbetreuung, dass es zwischen öffentlicher Kommunikation und dem, was man tatsächlich gemacht hat, einen Unterschied gegeben hat.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Minister Kurz in Ungarn angerufen hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Unterstellungen Sie auch immer wieder postulieren: Ich habe Wahrnehmungen dazu, was ich getan habe, zu jemand anderen habe ich keine Wahrnehmungen. Ich habe Wahrnehmungen dazu, dass niemand in der österreichischen Bundesregierung nur im Anschein letzten Endes dagegen gewesen wäre, wenn wir Leute nach Ungarn wieder hätten zurückstellen können. Wozu haben wir dann letzten Endes den Ungarn geholfen, auch die serbische Grenze zu sichern, die EU-Außengrenze? Also das heißt, das ist ja ein vollkommener - - aus der Luft gegriffener Vorwurf. Aber ich kenne das: Dirty Campaigning, und das ist offenbar wieder die Quelle Zackzack, nicht?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nächste Fragestellerin: Frau Abgeordnete Stephanie Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich würde in dieser Fragerunde gerne über Postenbesetzungen sprechen, weil wir seit Strasser und seinen öffentlich bekannt gewordenen E-Mails wissen, was Postenbesetzung lege artis à la ÖVP im Innenministerium bedeutet.

Herr Präsident, haben Sie Wahrnehmungen, dass Bewerber für einen Posten im BMI zum Zurückziehen der Bewerbung gedrängt wurden (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson), im ganzen Untersuchungszeitraum?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf zuerst einmal diese Unterstellung - -, dass es irgendwo ein System gegeben hätte – lege artis ÖVP –, sondern es gibt ein klares, klares, durch das Gesetz, durch das Ausschreibungsgesetz normiertes Verfahren, wie Posten zu besetzen sind. Und nachdem das in die Hunderte geht, war es auch klar, dass nicht jeder Posten, der dort besetzt wurde, mir persönlich bekannt gewesen ist.

In meiner Zeit als Innenminister – und das habe ich schon ausgeführt – bin ich eben, obwohl ich als Minister nicht an den Vorschlag der Kommission grundsätzlich gebunden bin, immer dem Kommissionsvorschlag gefolgt, und dort sitzen nun einmal die rechtmäßig durch Wahlen legitimierten Personalvertreter und Gewerkschafter und sitzt der Dienstgebervertreter. Nach diesen Prinzipien haben die aus den Akten, aus den dementsprechenden Eingaben, die sie gemacht haben, beziehungsweise Bewerbungen, auch dann ihren Schluss gezogen, und dem bin ich meiner Wahrnehmung nach immer auch gefolgt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage außerhalb meiner Fragezeit: Haben Sie Wahrnehmung dazu, dass Bewerber für einen Posten im BMI zum Zurückziehen ihrer Bewerbung gedrängt wurden, im gesamten Untersuchungszeitraum, aber besonders wie Sie Innenminister waren?

Mag. Wolfgang Sobotka: Und ich habe Ihnen schon geantwortet, wie Postenbesetzungen stattgefunden haben. Was und wie Kommissionen agiert haben, wer welche möglichen Geschichten ins - - wo auch immer hin erzählt hat, wer sich mit wem auseinandergesetzt hat - -; natürlich wird vermutlich eine Personalvertretung sich auch mit Leuten unterhalten haben, das weiß ich nicht. Ich habe mich jedenfalls in diesem Zeitraum mit keiner Kommission unterhalten, und daher weiß ich auch nicht, welche Gespräche und Rückziehungen oder sonst was stattgefunden - - hätten sollen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Präsident, ich rede nicht nur von der Kommission: ob irgendjemand Bewerber demotiviert hat, in irgendeiner Form, für eine Position im BMI, vor oder - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir in meinem Umfange nicht erinnerlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Nummer 2, Dokument 158307, Seite 2, vor; „Franz Ruf [...] an Kloibmüller“ im März 2017, da waren Sie Innenminister: „ich habe gerhard pürstl bestärkt, dass er andrea jelinek zum zurückziehen bewegen möge [...]. er ist sich ziemlich sicher, dass er es schaffen wird!“

Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite ist das?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 2.

Mag. Wolfgang Sobotka: Die springt da immer. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Diese Unterlage, die Sie mir vorlegen, das ist offenbar diese Unterlage, die Dr. Pilz eingebracht hat, wo es um einen Verkehr geht zwischen Franz Ruf und einer mir nicht - - oder Kloibmüller, ich kenne aber die Telefonnummer nicht, die da angegeben ist. Das sind offenbar die gestohlenen – vermutlich von Herrn Ott gestohlenen – Handydaten aus dem Telefon Kloibmüller.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das macht den Inhalt nicht weniger wahr, Herr Präsident.

Mag. Wolfgang Sobotka: Na Moment, ich tue es analysieren, ich - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber auf unsere Zeit.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nicht auf Ihre Zeit. Frau Abgeordnete, bei allem Verständnis: Ich bin in diesem Untersuchungsausschuss sechs Mal angezeigt worden, und ich möchte mir das letzten Endes sehr genau anschauen, was dann meine Aussage zu den jeweiligen Fakten ist. Da werden Sie wohl auch mir dieses Recht zubilligen! Und ich habe noch dazu – gerade in diesem Fall Jelinek – ein laufendes Verfahren, wo ich Beschuldigter bin, wie Sie wissen. Mir ist dieser Chatverkehr, nachdem es Dritte betrifft und ich nicht das Handy hatte, natürlich nicht bekannt. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was Sie betrifft – Seite 3, „Sobotka an Kloibmüller“ –: Da haben Sie in der Sache zurückgeschrieben - - (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Es wird nicht unterbrochen, wenn eine Frage gestellt wird, sondern ich erteile im Anschluss entweder an die Frage oder die Antwort ohne - - (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Hanger. – Abg. Stögmüller: Der Hanger verwechselt den UsA mit einem Fußballstadion!)

Frau Abgeordnete, würden Sie Ihre Frage fertig formulieren, und dann gehen wir in eine Geschäftsbehandlungsdebatte. (Abg. Hanger: Sie haben bewusst die Geschäfts - -!) – Das gilt auch für Sie, Herr Abgeordneter Hanger! Sie brauchen gar nicht so aufgeregt zu sein, es ist alles gut. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wo Sie direkt involviert sind, Seite 3: Da schreiben Sie an Kloibmüller wenige Wochen später eine Passage, die weitergeleitet ist – am 28. März –; wenn Sie die bitte lesen.

Meine Frage wäre, wer das geschrieben hat.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke.

Herr Präsident, Sie können das Dokument in der Zwischenzeit lesen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es war so, dass ich mich vor der Frage schon zur Geschäftsbehandlung zu Wort gemeldet habe; Sie haben es auch gesehen. – Einmal mehr sehe ich in dieser Vorgangsweise eine parteiische Vorsitzführung zuungunsten unserer Fraktion.

Ich darf darauf hinweisen, dass der Chat, der hier zur Befragung dient, vor dem Untersuchungszeitraum liegt und daher ein Zusammenhang oder eine Vorbereitungshandlung nur dann vorstellbar ist, wenn die Besetzung im Untersuchungszeitraum dann erfolgt wäre. Das erschließt sich mir aus den Akten nicht, und daher würde ich gerne diesen Zusammenhang hergestellt wissen beziehungsweise die Einschätzung des Verfahrensrichters dazu hören.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? – Das ist nicht der Fall. Dann weise ich darauf hin, Herr Abgeordneter Stocker, dass Ihre Wahrnehmung unrichtig ist und auch die Verfahrensordnung keinen Kovorsitzer vorsieht. (Abg. Hanger hebt die Hand.) – Jetzt hat sich Herr Abgeordneter Hanger gemeldet, daher bitte ich um eine Stehung und unterbreche dafür die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.13 Uhr bis 12.16 Uhr.)

*****

12.16

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, und wir gehen in der Befragung weiter. – Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage habe ich noch in Erinnerung. (Abg. Krisper: Ja!) Sie haben mich gefragt, von wem das kommt. Der Chat ist an mich geschickt worden. Es ist mir nicht erinnerlich, von wem er gekommen ist. Ich habe da jetzt auch versucht, die Telefonnummern zu eruieren (Abg. Krisper: Könnte es Herr Strasser - -?); und ich habe das immer an meinen Kabinettschef weitergeleitet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Könnte es Herr Strasser gewesen sein?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann nicht spekulieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, dann vielleicht auf Seite 6, da haben Sie wahrscheinlich auch etwas weitergeleitet: „Der ist super, polit.“ – politischer – „Kopf, loyal [...] OÖ“ – Oberösterreich – „mit einer Russin verheiratet, spricht [...] perfekt russisch [...] durch meine Schule gegangen! Guter Mann, gute Wahl!“ (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Wer hat Ihnen denn das weitergeleitet? (Abg. Stocker hebt die Hand. – Abg. Hanger: Frau Vorsitzende!)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Mein Hinweis war, dass dieser Chat außerhalb des Untersuchungszeitraumes liegt und sich diese Frage daher nur dann auf den Untersuchungszeitraum beziehen kann, wenn die Besetzung hineinfällt, weil es dann allenfalls eine Vorbereitungshandlung wäre. Wenn aber die Besetzung vor dem Untersuchungszeitraum auch abgeschlossen ist, dann sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang mehr und mir fehlt dazu die Stellungnahme des Verfahrensrichters, ob unter diesem Gesichtspunkt die Frage überhaupt zulässig ist. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Eine Vorbereitungshandlung ist es auch dann, wenn die Person für eine Funktion bestellt wurde und diese Funktion dann im Untersuchungszeitraum ausgeübt hat.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es - - (Abg. Stocker hebt die Hand.) –Davor würde ich, denn dann machen wir wie vereinbart eine Unterbrechung, Dr. Pöschl um eine Stellungnahme ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, mit der Thematik habe ich an und für sich gerechnet. Es geht da um viele Postenbesetzungen, die vor dem eigentlichen Untersuchungszeitraum, der mit Dezember 2017 begonnen hat, stattgefunden haben. All das ist ja schon seit Anfang dieses Ausschusses bekannt, all das wurde bisher immer abgefragt, es wird ja immer wieder zum Thema gemacht; das ist richtig. Zuletzt hat Kloibmüller dazu auch ausgesagt, und ich habe das alles im Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz gesehen, unabhängig von der Frage, Herr Abgeordneter Stocker, ob dann im Untersuchungszeitraum eine Aufnahme erfolgt ist oder nicht.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mit dieser Begründung erkläre ich diese Frage auch für zulässig. (Auskunftsperson Sobotka: Wer - -! – Abg. Stocker hebt die Hand.) – Wollen Sie eine Sitzungsunterbrechung, Herr Abgeordneter?

Dann unterbreche ich die Sitzung wieder und ersuche alle, zu mir zu kommen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.19 Uhr bis 12.22 Uhr.)

*****

12.22

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und teile mit, dass es bei der Entscheidung der Zulässigkeit bleibt. Es wurde noch einmal erläutert, dass eine Einzelfallprüfung selbstverständlich ist.

Ich habe noch einmal darauf hingewiesen, dass es keiner Sitzungsunterbrechung bedarf, wenn eine Entscheidung getroffen ist. Wenn man die Auffassung dazu nicht teilt, steht einem die Schiedsstelle offen, um das zu hinterfragen.

Ich bitte daher jetzt Frau Abgeordnete Krisper, die Frage noch einmal zu formulieren. (Auskunftsperson Sobotka: Ich kann das - -!) – Ach so. Gut, danke vielmals, Herr Präsident!

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist mir bekannt, ich kann es also versuchen.

Ich weiß nicht, um was es sich hier handelt. Wenn Sie sagen, da könnte es sich um eine Besetzung in meinem Kabinett handeln - -, aber ich habe keine Erinnerung, wer mir diese Sachen geschrieben hat. Es sind viele, die mir so was schreiben, immer wieder.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es für Postenbesetzungen auf die Zusammensetzung von Begutachtungskommissionen Einflussnahme gab?

Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie mir das noch einmal wiederholen, in Ihrer Diktion?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es bei Postenbesetzungsverfahren Einflussnahme auf die Begutachtungskommissionen und deren Zusammensetzung gab? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir ist erinnerlich, dass es Kommissionen gab, die über einen längeren Zeitraum besetzt wurden. (Abg. Krisper: Mhm!) Das haben die Landespolizeidirektionen unterschiedlich gehandhabt.

Ihre Frage ist mir zu unbestimmt, dass ich sie im Konkreten beantworten könnte. Mir ist nichts erinnerlich, dass es in irgendeiner Form Vorgespräche für einen bestimmten Posten, eine bestimmte Zusammensetzung gegeben hat. Das geht schon aus dem Grundsatz her nicht, denn das ist immer in der Personalvertretung der jeweilige Vertreter der stimmenstärksten Fraktion, meines Wissens – aber vielleicht ist das jetzt anders, ich kann es Ihnen nicht sagen –, und der Gewerkschaftsvertreter – also das ist relativ - -, Kollege Ries wird das vielleicht wissen, wie das geht, der kommt von dort – und zwei Dienstgebervertreter; und es ist relativ klar, wer das im Ministerium ist: Das ist immer aus der Präsidialsektion, Personalchef oder Sektionschef und irgendein weiterer. Ich glaube, dass es auch nicht sehr variantenreich ist.

Ich kann Ihnen das aber nicht - - Nachdem ich mich nie um Zusammensetzungen von Kommissionen gekümmert habe, kann ich Ihnen nicht sagen, ob ein Einfluss darauf ausgeübt - -, habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hat sich darum gekümmert, wer die zwei Dienstgebervertreter in der Kommission sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Hat sich da aus Ihrem Kabinett jemand gekümmert, Kloibmüller sich ab und zu erkundigt, oder wie war das?

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, ich habe das Haus im Fluge übernommen. Da haben Besetzungen vor mir stattgefunden und sind nach mir vonstattengegangen. Das ist jedes - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber seit Strasser wird man sich ja angeschaut haben, dass da alles objektiv läuft!

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, darum hat es ja, glaube ich, sehr, sehr klar auch ein Commitment gegeben, dass man immer zwei Dienstgebervertreter und zwei Dienstnehmervertreter hat. Da hat man ja sehr vieles versucht, hier auch transparenter zu machen. Und nachdem wirklich Hunderte Besetzungen im Einvernehmen sind – es sind ja in der Polizei drei Parteien in der Personalvertretung vertreten, und das mit unterschiedlichen Stärken in unterschiedlichen Ländern –, gehe ich davon aus, dass sie immer mit dem Dienstnehmer eine gemeinsame Linie gefunden haben, und der bin ich gefolgt. Ich habe keine Wahrnehmung dazu, dass irgendein Bestellvorgang nicht lege artis gegangen ist!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage: Wer hat entschieden, wer vonseiten des Dienstgebers - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe keine Wahrnehmung dazu, das habe ich Ihnen schon gesagt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Vorlage 2, Seite 3, da waren wir vorhin, da schreibt Kloibmüller an Sie, in Replik auf diese weitergeleitete Nachricht von Ihnen (Auskunftsperson Sobotka: Seite 2 oder Seite 3?) – Seite 3 –, am 28.3.: „[...] unser Kandidat ist gleich gut. Kommission steht u“ – und – „eigentlich ist alles eingehängt.“ (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Kloibmüller hat sich hier entschlagen. Was ist Ihre Wahrnehmung? Was heißt: eine „Kommission steht“ für „unseren mann“, und „eigentlich ist alles eingehängt“? – Das klingt so, als wüsste man schon, was rauskommt (die Auskunftsperson zuckt mit den Achseln), nämlich Herr Franz Eigner und nicht Frau Jelinek. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Es handelt sich offenbar um die Besetzung des Legisten und des Juristen in der Polizeidirektion – besser gesagt: Präsidentschaft – in Wien, des Vizelandespolizeipräsidenten. Dafür gibt es eine Kommission, die Kommission steht, ist eingeteilt. – Schauen Sie, ich quittiere das mit einem: Okay, macht es so wie State of the Art!, und ich habe keine - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, Sie quittieren das mit: „Aber wie ich gesehen habe wir bringen unseren Mann durch dachte ich den sozen zu zeigen wo der Hammer hängt“.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nein! Tun Sie nicht was verqueren!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das hat Kloibmüller (Auskunftsperson Sobotka: Das hat Kloibmüller - -!) an Sie repliziert, und Sie erwidern hier nicht. Das klingt mir nicht sehr objektiv. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Ich habe eine Wahrnehmung, und ich kann nicht irgendwelche Meinungen von mir geben, und ich kann letzten Endes hier auch keine Unterstellungen gebrauchen.

Ich kann Ihnen nur sagen, dass mein Okay - -, und jetzt muss man sich das auch in den gesamten Zusammenhang stellen: Der Vizedirektor war nicht eine zentrale Position, wo ich mich in irgendeiner Form besonders kundig gemacht hätte, wer das wird. Ich kenne und kannte vorher weder Herrn Eigner noch Frau Jelinek. Der Kontakt eines Ministers beschränkt sich auf die Landespolizeidirektoren und schlussendlich auf die Sektionschefs und da und dort vielleicht einen Gruppenleiter.

In dieser Situation ist es mein Okay auf das (Heiterkeit der Rednerin), und das ist, glaube ich, das Entscheidendste, auch wenn Sie lachen und das ins Lächerliche ziehen. (Abg. Krisper: Nein, aber Entschuldigung, Herr Präsident - -!) – Nein, ich lasse mir das auch nicht gefallen, dass meine Antwort ins Lächerliche gezogen wird, Frau Abgeordnete! Ich sag’ Ihnen - - (Abg. Krisper: Herr Präsident - -!) Jetzt bin ich einmal am Wort, wenn ich darf. (Zwischenrufe bei der ÖVP.) Dann darf ich doch antworten, dass meine Antwort darauf ist: Macht es so, wie es eben State of the Art ist!, und nicht mehr und nicht weniger. Das ist meine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na ja, aber State of the Art bleibt hier stehen, „wir bringen unseren Mann durch dachte ich den sozen zu zeigen wo der Hammer hängt“, und da kommt von Ihnen keine Replik; anscheinend waren Sie damit zufrieden, Ende der Korrespondenz.

Und Ihr Herr Kloibmüller – ich lege jetzt eine E-Mail von ihm vor, Vorlage 3, die Seiten 1 und 2 – war auch nach seinem Ausscheiden noch interessiert, Postenbesetzungen lege artis à la ÖVP mitzugestalten.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wir haben das Dokument noch nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist eine Mail vom 30. März 2020, in seiner Signatur mittlerweile die WET, als er dann nach Niederösterreich gegangen ist, also von seiner neuen Firma, in der er dann Geschäftsführer und Vorstandsmitglied war.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Seite 3, oder? Das Dokument wäre jetzt da.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, 2 und 3.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: 2 und 3, danke. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da schreibt er eine Mail an Gernot Maier: „So und das ist die letzte bewerbung, die ich dir weiterleiten will.

Er ist der lebensgefährte meiner ex und ein sehr netter kerl.“

Wie lange hat Michael Kloibmüller sich bei Postenbesetzungen noch eingebracht? Und Strasser?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf zuerst noch auf das replizieren, wo Sie gemeint haben, da gibt es keine Antwort mehr: Sie werden in meinen Mails so eine Diktion nicht finden, und das ist auch nicht meine Diktion. Wie die Einzelnen auf gewisse Vorgänge reagieren, das ist nicht meine Diktion, und daher bitte ich Sie, auch das im Protokoll so festzuhalten, dass ich das auch so nicht teile.

Zur Situation der grundsätzlichen Wünsche und Anliegen kann ich Ihnen nur sagen, dass zig Menschen im Dienst und außer Dienst, Abgeordnete, auch schon verstorbene Abgeordnete, mit Wünschen und mit Anliegen zu mir gekommen sind; und ich weiß jetzt nicht, an wen dieses Mail gerichtet ist, das sehe ich da nicht - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Oh ja, oben: „MAIER Gernot (BFA-Direktion)“.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe da nur einen R. K.^[1], Entschuldigung, vielleicht bin ich da falsch. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) – Das ist eine Kommunikation mit Dritten, da habe ich keine Wahrnehmung dazu. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kloibmüller, dessen Postenpolitik ja seit den Strasser-Mails bekannt ist, der dennoch unter jeglichen weiterführenden ÖVP-InnenministerInnen im Kabinett Chef blieb: Ihn machten Sie ja auch zum Sektionschef. – Ist das richtig?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Interessanterweise 2017, wo ja aufgrund von Projekt Ballhausplatz und Wahljahr schon klar war, dass man sich möglicherweise abseits der politischen Ebene noch absichern möchte. Diese Absetzbewegungen gab es ja auch, wie bei Niedrist, zu anderen Zeiten in ÖVP-Ministerien. Im März eben auch, zwei Monate später hat auch Frau Gollubits, die in Ihrem Kabinett war, eine zusätzliche Position in der Verwaltung erhalten. – Ist das richtig?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf vielleicht noch ergänzen, dass Herr Mag. Kloibmüller ein über die Grenzen auch der Partei hinaus anerkannter Experte war und von allen, die im Innenministerium tätig waren, sehr geschätzt wurde. Ich kann auch keine Absetzbewegung erkennen.

Es gab damals meiner Erinnerung nach zwei Bewerber für die Sektion I, und da habe ich mich für Kollegen Kloibmüller entschieden, und zwar: Ich hatte lange Zeit - - Er wollte schon wesentlich früher aus dem Hause ausscheiden, weil er es schon so lange getan hat, und ich habe ihn gebeten, weil ich dieses Haus eben im Fluge übernommen habe, ober er noch bleiben möge – nur zur Aufklärung, zusätzlich.

Wohin sich Frau Mag. Gollubits beworben hat, ist mir jetzt nicht erinnerlich, aber Sie können mir sicherlich eine Unterlage vorlegen, dann helfen Sie mir.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, zu Kloibmüller: Das stimmt. Das war auch eine Absicherung, er ist ja schließlich zusätzlich auch noch Kabinettschef geblieben, hatte aber eben den Verwaltungsjob als Sektionschef auch erhalten.

Frau Gollubits, Herr Präsident, wurde Leiterin des Referats Fremdlegistik – eben auch im März 2017 –, also Verwaltungsposition zusätzlich, und da war sie die einzige Bewerberin. Haben Sie diese Wahrnehmung auch?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe da keine Wahrnehmung dazu.

Ich sage nur: Die Besetzungen mit der Linie hatten letzten Endes auch einen finanziellen Effekt, weil wir dann nicht zwei Personen besetzen mussten, und solange das hier nicht im Widerspruch stand, war das natürlich auch eine dementsprechend finanziell sparsamere Vorgangsweise.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In der Annahme, dass es Halbtagsjobs seien, besonders Sektionschef und Kabinettschef.

Albert Posch – Juni 2017 – bewarb sich für die Position des Abteilungsleiters und bekam den Posten auch. Wie lange hat er als Abteilungsleiter gearbeitet? Wissen Sie das? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Anmerkung zu Halbtagsjobs muss ich strikte zurückweisen. Sie wissen, dass Kabinettsmitarbeiter, die zusätzlich dann noch Aufgaben übernehmen, weit über ein Stundenausmaß hinauskommen und das natürlich auch freiwillig tun.

Zum Abteilungsleiter habe ich jetzt keine Wahrnehmung. Ich würde Sie bitten, mir eine Unterlage zu geben, dann kann ich darauf replizieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, unsere Wahrnehmung ist, dass er die Leitungsfunktion null Tage innehatte und dass er aber im Juni antrat, ebenso wie Herr Takacs im Juni zusätzlich Leiter der Landesverkehrsabteilung wurde. Teilen Sie diese Wahrnehmung?

Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Posch habe ich keine Wahrnehmung. (Abg. Krisper: Mhm!) Zu Takacs: Das kenne ich, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und Herr Scherscher – ÖVP Niederösterreich, viele ÖVP-Funktionen – wurde neben Kabinettsmitarbeit auch Abteilungsleiter Wirtschaftskriminalität, oder?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, dass es nicht ein Nachteil sein kann, sich für eine politische Partei zu engagieren, dass man dann - - Es ist weder ein Vorteil noch ein Nachteil, und ich glaube, wir haben genügend Leute besetzt, die nicht der damaligen ÖVP-Fraktion angehört haben. Ich habe auch nie geschaut, wie die Besetzungen vonstattengehen, sondern wiederum: Lege artis heißt, eine Kommission, die hat sich dort die Unterlagen angesehen und hat letzten Endes nach der Erfahrung auch ihre Entscheidung getroffen, und der bin ich gefolgt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass viele Stellenausschreibungen im Innenministerium positiv hervorheben, wenn man Lehrgänge und Ausbildungen absolviert hat, die die FH Wiener Neustadt anbietet, also Bachelorstudium Polizeiliche Führung oder Masterstudiengang Strategisches Sicherheitsmanagement?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe jetzt keine grundsätzliche Wahrnehmung dazu, wie die Ausschreibungsgrundlagen gestaltet wurden. Nur im Verständnis natürlich: Dass für uns die Studiengänge an der FH, die früher an der Siak abgehalten worden sind und die jetzt in die akademische Struktur gebracht sind - -, dass das für eine Polizeiorganisation natürlich von besonderer Notwendigkeit ist, dass sie natürlich auch mit der kooperiert und dass sie Mitarbeiter haben möchte, die gerade speziell mit diesen Inhalten dieser akademischen Ausbildung vertraut sind, nehme ich schlussendlich auch als ein klares Bekenntnis zur Qualitätsverbesserung wahr.

Die FH Wiener Neustadt hat sich hier auch international einen ganz tollen Namen gemacht und hat ja, was polizeiliche Führungskräfte anlangt, nicht nur Absolventen, die von Österreich sind, sondern meines Wissens auch immer wieder Studentinnen und Studenten aus dem Ausland gehabt und hat sich eben - - Weil man viele dieser Ausbildungen gerade im polizeilichen Bereich, wo es eigentlich neben der normalen juristischen Ausbildung keine akademische Ausbildung für die Polizistinnen und Polizisten gegeben hat – was ich ja auch immer als Nachteil empfunden habe –, die ja hervorragende Mitarbeiter gewesen sind - -, hat man eben dort das eingerichtet.

Und nachdem es unser Studiengesetz nicht hergibt, eigene – so quasi – Institute zu organisieren, die dann auch im Beamtendienstrecht als akademisch angesehen werden, hat man – das war lange vor meiner Zeit – die FH Wiener Neustadt eingerichtet. Dass das natürlich auch Grundlage meinetwegen für eine Ausschreibung gewesen sein - -, das kann ich mir durchaus vorstellen und ist auch durchaus erklärbar.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wer entscheidet wiederum, wer in der FH Wiener Neustadt für die Lehrgänge aufgenommen wird?

Mag. Wolfgang Sobotka: Da wird es vermutlich eine Kommission geben oder es gibt ein Punktesystem. Ich weiß nicht, wie der Bewerbungsprozess an der FH vonstattengeht. Ich könnte Ihnen über die Musikuniversität einen Exkurs geben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber da beginnt das Ganze! Da beginnt die Musik zu spielen, Herr Präsident: Wer schafft es in die FH Wiener Neustadt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also ich glaube, das ist eine Unterstellung, Frau Abgeordnete. Ich glaube - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kann das der Studiengangsleiter allein entscheiden? (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Es gibt jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung: Frau Abgeordnete Scharzenberger.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, Frau Vorsitzende, ich würde Sie wirklich bitten, zu klären, inwieweit das jetzt noch im Untersuchungsgegenstand ist. Wenn es einen begründeten Verdacht gibt oder wenn sich diese Frage auf eine spätere Vorlage irgendeiner Unterlage aufhängt, dann würde ich bitten, diese Unterlage auch vorzulegen, so wie es bisher auch Praxis im Untersuchungsausschuss war. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Bisher, glaube ich, kommen wir jetzt aber mit den Fragen irgendwie wohin, wo wir wahrscheinlich auch nicht mehr im Untersuchungsgegenstand sind. Vielleicht können Sie das klären. – Danke schön.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? (Abg. Krisper hebt die Hand.) – Bitte, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, meine Meinung ist, dass das völlig unnötig ist, aber wenn Sie wollen – wir hatten das eh schon im U-Ausschuss; Vorlage 2, Seite 16, Korrespondenz Kloibmüller/Martha Schultz –: „servus ,sieberer johannes [...] FH aufnahmeverfahren Wr neustadt“; „Ok“.

Daher die Frage, wenn Sie das brauchen - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Entschuldigung, Frau Abgeordnete: Das heißt, Sie haben jetzt ein Dokument, aus dem Sie zitiert haben? Haben wir das am Bildschirm? Also ich habe es jetzt nicht. Sagen Sie mir noch einmal - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Seite 16, Vorlage 2; Dokument 158307.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, wenn das jetzt vorgelegt wird – ja, wir haben es gerade –, wie ist Ihre Einschätzung?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Seite 2?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Seite 16: ein Anliegen der WKO-Vizepräsidentin, dass hier jemand in die FH Wiener Neustadt aufgenommen wird; und das war dann auch erfolgreich, wie sich aufgrund von Recherchen herausstellte.

Daher meine Frage: Wer entscheidet eigentlich oder sollte darüber entscheiden?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das ist zulässig.

*****

Mag. Wolfgang Sobotka: Abgesehen davon, dass ich keine Wahrnehmung habe und auch keine Erinnerung habe, wer dort entscheidet: Meines Wissens ist eine - - Auch dort sind Kommissionen oder eben der Studiengangsleiter plus ein Zweiter dabei. Sie finden weiter oben dann eine andere Intervention, wo es heißt: „Der Mann ist leider nur 37er geworden u“ – und – „wird daher nicht für den 2. Durchgang zugelassen“.

Ich kann Ihnen nur versichern: Das ist nix anderes – jetzt ist es wieder weg; 16 –, das ist nix anderes, wie es ein Bericht ist, dass der offenbar aufgenommen wird.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ja! – Ist es nicht so, dass der Studiengangsleiter allein entscheiden kann, so wie ein Studiengangsleiter Michi Fischer, der auch gleichzeitig im Kabinett mitgearbeitet hat, also der Politik ja auch nicht sehr fern ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also in meinem Kabinett hat Herr Dr. Fischer nicht mitgearbeitet. Das ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zum Aufnahmeverfahren von Michael Takacs in Wiener Neustadt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein. Wann war das?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das weiß ich nicht. Mir kam nur zur Kenntnis, und das wollte ich mit Ihnen verifizieren, ob es hier (Auskunftsperson Sobotka: Nein!) eines Empfehlungsschreibens bedurfte.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich muss nur - ‑, dass man da nicht einen falschen Eindruck gibt: Also mir erscheint dieser Chatverlauf so, dass jemand fragt: Hat der es geschafft, ja oder nein?, und der ist entweder in die zweite Runde gekommen oder nicht. Also da ist weder was - -, das eine Interven- - Und eine Intervention, eine Frage, ist auch im höchsten Maße zulässig!

Die Frage ist: Ist eingegriffen worden?, und da habe ich keine Wahrnehmung, dass in irgendeiner Form dort eine Beeinflussung stattgefunden hätte.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Damit gelangt nun Frau Abgeordnete Corinna Scharzenberger zu Wort.

Mag. Wolfgang Sobotka: Dürfte ich um eine kurze Pause ersuchen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Selbstverständlich, Herr Präsident! Ich würde sagen: 10 Minuten. Ist das gut?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich brauche nicht so lang, aber 10 Minuten ist okay.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, dann unterbreche ich die Sitzung für 10 Minuten. (Auskunftsperson Sobotka: Passt, danke!)

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.45 Uhr bis 12.55 Uhr.)

*****

12.55

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme nun die unterbrochene Sitzung wieder auf. – Frau Abgeordnete Scharzenberger, bitte.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Erlauben Sie mir vielleicht, einen kurzen Blick in das Ladungsverlangen zu werfen. Im Ladungsverlangen ist nämlich angeführt, dass Herr Präsident Sobotka geladen ist mit der Begründung: Die Auskunftsperson ist Präsident des Nationalrates und die Auskunftsperson hat Wahrnehmungen zum Untersuchungsgegenstand. – Ja, also so substanzlos wie diese Begründung sind meines Erachtens auch die bisherigen Ergebnisse der Befragungen heute.

Ich glaube, wir drehen uns mittlerweile schon in der ersten Fragerunde im Kreis, weil der Herr Präsident jetzt mittlerweile gefühlt schon zum zehnten Mal erklärt hat, wie denn Interventionen, Wünsche und Anliegen der Bevölkerung, aber auch von Mandataren vonstattengehen, dass das nichts Ungewöhnliches ist, und ich glaube, er hat auch schon zum wiederholten Mal gesagt, dass er sich immer an den Vorschlag der Kommission gehalten hat; er hat auch erklärt, wie sich die Kommission nach Wahlen zusammensetzt.

Mittlerweile sind wir schon so weit, dass Chats vorgelegt werden, in denen der Herr Präsident nicht einmal vorkommt, und Chats vorgelegt werden, laut denen jemand nicht genommen wurde, und es wird versucht, das so hinzudrehen, um irgendetwas zu unterstellen, leider – für die Opposition leider – bisher ohne Ergebnis.

Vielleicht auch zu den Kampagnen: Der Herr Präsident hat auch sehr deutlich gesagt, wie das mit dem öffentlichen Interesse ist, gerade wenn Kampagnen zur Prävention von Einbruchsdiebstählen geschaltet werden, und dass dieses große öffentliche Interesse solche Kampagnen sicher auch rechtfertigt.

Also aus der bisherigen Fragestellung ergibt sich auch für mich keine weitere Frage, ich würde aber gerne offenlassen, was die weitere Fragestellung in dieser Befragung noch bringt, und nehme meine Fragezeit einmal in die zweite Runde mit. – Danke schön.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals.

Dann gelangt jetzt Herr Abgeordneter Jan Krainer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Mag. Sobotka, waren Sie in die Aktenlieferung nach der vom Bundespräsidenten beauftragten Exekution durch das Landesgericht für Strafsachen involviert?

Mag. Wolfgang Sobotka: Jawohl.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Inwiefern? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Es gibt, darum habe ich das gesucht, einen Aktenvermerk vom 8.7.2021 von mir, wo ich das dementsprechende Prozedere zwischen dem Landesgericht und der Parlamentsdirektion klar zusammengefasst habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie bitte die Frage noch beantworten: Inwiefern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, dann liegt mir jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur fürs Protokoll festhalten, dass die Vertrauensperson sich vor der Beantwortung dieser Frage aktiv an die Auskunftsperson gewandt hat, obwohl ich glaube, dass sie keinerlei Wahrnehmungen hat, da also auch keinen produktiven Beitrag leisten kann.

Ich würde nur im Sinne unserer Verfahrensordnung noch einmal darauf hinweisen, dass das ein unübliches Verhalten ist und wir in der Vergangenheit bereits öfters Vertrauenspersonen ausschließen mussten, die sich wiederholt aktiv an die Auskunftsperson wenden und sie damit – jedenfalls für uns Abgeordnete – womöglich an einer freien und vollständigen Aussage hindern; das dürfen sie nicht.

Ich ersuche, die Vertrauensperson noch einmal darauf hinzuweisen, dass das auch ihr droht, wenn sie sich nach wie vor derartig verhält. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich glaube, darüber sind alle informiert.

Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich erlaube mir, hier nur festzuhalten, dass es das Recht der Vertrauensperson ist, sich an die Auskunftsperson zu wenden.

Ich werte diese Wortmeldung des Herrn Krainer als einen Versuch, die Rechte der Vertrauensperson zu beschränken. Es kann nicht sein, dass ein Recht, das in Anspruch genommen wird, zu einer Unterstellung führt, nämlich der Beeinflussung in der Aussage, und zu einer Aufforderung, die Vertrauensperson darauf hinzuweisen, dass sie so etwas zu unterlassen hätte, nämlich schon die Kontaktaufnahme. Das ist ein unzulässiger Eingriff in die Rechte der Auskunftsperson und auch der Vertrauensperson.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? (Auskunftsperson Sobotka: Darf ich etwas sagen?) – Zur Geschäftsbehandlung, Herr Präsident, nicht. (Heiterkeit der Vorsitzender-Vertreterin.)

Da dazu keine Wortmeldung mehr vorliegt, möchte ich nur noch einmal festhalten, dass natürlich jeder seine Sicht haben kann. Am Ende ist es so, dass die Mehrheit des Ausschusses darüber entscheidet, ob eine Vertrauensperson den Aufgaben gemäß Verfahrensordnung nachgekommen ist oder eben auch nicht. Das ist eine Mehrheitsentscheidung des Ausschusses.

*****

Jetzt, bitte, Herr Präsident.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass sich die Vertrauensperson nicht an mich gewandt hat, sondern ich mich an die Vertrauensperson gewandt habe, weil ich einen Aktenvermerk suche und gefragt habe: Was heißt: „Inwiefern“?

Ich nehme das Recht für mich in Anspruch, so wie bei jeder Auskunftsperson, gerade, wo ein anhängiges Verfahren ist, dass ich mich dementsprechend ordnungsgemäß auch in meinen Unterlagen – ich habe nicht so viel Zeit für die Vorbereitung gehabt – zurechtfinden kann. Ich möchte das auch ausdrücklich für das Protokoll festhalten.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das ist auch in Ordnung so, Herr Präsident.

Mag. Wolfgang Sobotka: Inwiefern ich- - – und jetzt zur inhaltlichen Situation –:

Am 7. Juli fand eine Besprechung zwischen dem Landesgericht und der Parlamentsdirektion unter meinem Beisein im Brückenzimmer statt, wo wir unterschiedliche Rechtsansichten hatten und sie einer Klärung zugeführt haben, wie die Akten auch zu liefern seien.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass das Landesgericht für Strafsachen Ihnen bereits am 7. Juli die Daten übergeben wollte?

Mag. Wolfgang Sobotka: Da darf ich aus dem Aktenvermerk zitieren (aus den Unterlagen vorlesend):

Am 7.7. um 13 Uhr fand diese Besprechung in den Räumlichkeiten der Parlamentsdirektion, aufseiten des Parlaments unter Beisein des Nationalratspräsidenten, der Dienstleiterin des Rechts- und Legislativwissenschaftlichen Dienstes, dann noch der Abteilungsleiterin für Untersuchungsausschüsse und dem Referenten des Nationalratspräsidenten für Untersuchungsausschüsse, auf der Seite des Landesgerichts für Strafsachen unter Beisein des Landesgerichtspräsidenten, einer Richterin – also weiteren RichterInnen – auch seitens des Bundesverwaltungsgerichtes statt.

Im Vorfeld der Besprechung wurden zwei Arbeitsentwürfe mit der Aktenzahl 354, gezeichnet von einer Richterin, datiert vom 7.7., an den Nationalratspräsidenten übermittelt, welche unter anderem Gegenstand der Besprechung waren. Der erste Arbeitsentwurf wurde am 6.7. um 17.45 Uhr samt Beilage und der zweite Arbeitsentwurf am 7.7. um 12.11 Uhr jeweils an den Abteilungsleiter per E-Mail gesandt.

In der Besprechung erläutern dann der Nationalratspräsident sowie der Präsident des Landesgerichts die rechtlichen Bedenken beziehungsweise Diskrepanzen in der Rechtsansicht eingehend. Wesentliche Punkte waren die der Frage des zuleitenden Organs nach dem Informationsordnungsgesetz sowie die Klassifizierung von Akten und Unterlagen im Rahmen der Lieferung an den Untersuchungsausschuss, deren rechtliche wie auch praktische Folgen im Sinne des Informationsordnungsgesetzes.

Gemeinsam wurde vor dem Hintergrund des Endes der Beweisaufnahme am 15. Juli vorgeschlagen, die Akten und Unterlagen in der Stufe 1, eingeschränkt, gemäß § 4 Abs. 1 Z 1 an den Untersuchungsausschuss zu liefern, um zum einen ein gewisses Mindestmaß an Schutz der Daten im Sinne des Informationsordnungsgesetzes zu gewährleisten und zum anderen den Bedürfnissen der Fraktionen bezüglich der Verwendbarkeit der Informationen im Sinne der Tätigkeit des Untersuchungsausschusses zu entsprechen.

Der Präsident des Landesgerichts verwies dazu auf abschließende Klärung mit dem Bundespräsidenten. Weiters führte der Präsident des Landesgerichts unter anderem seine Bedenken dazu an, dass bestimmte Akten und Unterlagen der beabsichtigten Lieferung an den Untersuchungsausschuss aufgrund des Inhalts einer höheren Klassifizierung des Informationsordnungsgesetzes bedürfen, um die Informanten oder die Information ausreichend zu schützen.

Als weiteres Vorgehen wurde vereinbart, dass das Landesgericht den Bundespräsidenten über das Gespräch informiert und die Parlamentsdirektion dem Landesgericht das Informationsblatt Technische Anforderungen – Abwicklung der Vorlage von Akten und Unterlagen an Untersuchungsausschüsse zukommen lässt. Vonseiten der Dienstleiterin des RLW wurde das Informationsblatt noch am selben Abend an den Präsidenten des Landesgerichts auch dementsprechend übermittelt.

Am frühen Abend des 7.7. fand dann ein Telefongespräch zwischen dem Herrn Bundespräsidenten und mir statt, wobei der Nationalratspräsident die für ihn zwingende Rechtslage aufseiten des Parlaments erläuterte. Es wurde vereinbart, dass die Parlamentsdirektion der Präsidentschaftskanzlei dazu eine rechtliche Ausarbeitung übersenden wird.

Der Rechts- und Legislativdienst wurde unmittelbar nach dem Gespräch mit der Ausarbeitung beauftragt. Im Telefongespräch zwischen Herrn Ministerialrat Dr. Frölichsthal aus der Präsidentschaftskanzlei und Mag. Spechtler wurde noch am selben Tag vereinbart, dass die Parlamentsdirektion diese Ausarbeitung am 8.7. an die Präsidentschaftskanzlei übersenden wird.

Am Morgen des 8.7. hat der Bundespräsident den Nationalratspräsidenten erneut telefonisch kontaktiert und mitgeteilt, dass man alle Akten und Unterlagen am Freitag, den 9.7., per USB-Stick ohne Klassifizierung an den Untersuchungsausschuss liefern wird. Die Ausarbeitung der Parlamentsdirektion wurde am 8.7. mittags per Mail an die E-Mail-Adresse von Herrn Ministerialrat Frölichsthal zugesandt und deren Erhalt umgehend bestätigt. – Das ist der Inhalt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnten Sie bitte noch meine Frage beantworten?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die ist beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, meine Frage war – ich kann sie gern wiederholen –: Stimmt es, dass das Landesgericht für Strafsachen Ihnen bereits am 7. Juli die Akten aus der Exekution übergeben wollte?

Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben offenbar nicht genau aufgepasst. Ich habe das vorgelesen, dass sie am 7.7. Akten übergeben haben; um 17.45 Uhr am 6.7. schon, und am 7.7. um 12.11 Uhr, das können Sie dann im Protokoll nachlesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie diese Akten dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestellt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Nachdem die Akten nicht durch den Präsidenten persönlich dem Untersuchungsausschuss zugeleitet - -, sondern durch die Mitarbeiter, wird das wahrscheinlich so gemacht worden sein wie immer üblich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie reden hier von den Akten und Unterlagen, die das Bundesministerium für Finanzen bereits vorgelegt hatte. Stimmt es, dass das Landesgericht für Strafsachen einen Stick dabeihatte und Ihnen die gesamten Unterlagen, die durch die Exekution - - quasi das Landesgericht vorbereitet hatte, am 7. Juli übergeben wollte?

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir ist nur das erinnerlich, was ich im Aktenvermerk dargelegt habe. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann legen wir einmal vor: 620573, Seite 43. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite sollte ich mir hier ansehen? Das sind 44 Seiten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie ich gesagt habe, die Seite 43. Da gibt es einen Ausschnitt eines Aktenvermerks vom 7.7. vom Landesgericht für Strafsachen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf vielleicht - - Ich kann das nicht nachvollziehen, ich kenne das nicht. Ich lese das das erste Mal.

Ich kann mich nur wiederholen: Am 7.7. fand ein Besprechungstermin in den Räumlichkeiten der Parlamentsdirektion statt, und dort haben wir Rechtsdivergenzen festgestellt, dass die abgebende Stelle nämlich für die Klassifizierung der Akten zuständig ist und nicht die Parlamentsdirektion, weil Forsthuber erklärt hat, verschiedenste Akten müssen ja dann noch viel höher klassifiziert werden, um den Datenschutz zu gewährleisten.

Mir ist nicht erinnerlich, dass mir irgendjemand was übergeben wollte. Wir haben uns dann darauf geeinigt – das habe ich auch hier erklärt –, dass wir diese Akten dementsprechend der Stufe 1 liefern. Das ist aber nicht passiert, es ist in der Stufe 0 geliefert worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also doch keine Einigung.

Also am 7. Juli – entnehmen wir hier dem Aktenvermerk – wollte das Landesgericht für Strafsachen durch Herrn Forsthuber und Frau Rathgeb Ihnen einen Stick mit den Unterlagen übergeben, die quasi vom Finanzministerium konfisziert wurden. Sie haben diese Annahme verweigert und haben gemeint, das müsste in einer anderen Stufe klassifiziert werden, nämlich nicht 0, sondern zumindest 1; es wurde dann aber in 0 am 9. Juli geliefert.

Was geschah zwischen dem 7. und dem 9. Juli, dass Sie dann die Annahme nicht mehr verweigert haben?

Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens ist es nicht richtig, dass ich die Annahme verweigert habe, sondern es gab eine Klärung, auch an diesem 7.7., zwischen dem Landesgericht und der Parlamentsdirektion.

Ich bin am 7.7. der Meinung auch des Rechts- und Legislativwissenschaftlichen Dienstes gefolgt, dass sie nicht ohne Klassifizierung geliefert werden können, weil eben auch der Landesgerichtshofpräsident festgestellt hat, es müssten Akten noch in einer viel höheren Stufe klassifiziert werden; und es ist durch unser Informationsordnungsgesetz klar geregelt – das wissen Sie –, dass die abgebende Stelle klassifizieren muss und nicht die Parlamentsdirektion; das geht nicht.

Und, noch einmal: Wir haben uns - - Gemeinsam wurde vor dem Hintergrund des Endes des Beweisaufnahmeverfahrens - - – das war ja ziemlich zeitknapp –, dass die Akten - -; und das ist nicht eine Sache, die ich entschieden hätte oder das Landesgericht entschieden hat, sondern wir haben dort vereinbart, dass die Akten und Unterlagen in Stufe 1, eingeschränkt, gemäß § 4 Abs. 1 zu liefern sind, um ein Mindestmaß an Schutz zu gewährleisten.

Das war das Ergebnis der Besprechung am 7.7., und wie ich Ihnen schon erläutert habe, hat der Bundespräsident mir dann mitgeteilt, dass sie in der Stufe 0 geschickt werden. Ja, nachdem wir ziemliche Zeitnot hatten, wollte ich nicht in irgendeiner Form - -, wollte die Parlamentsdirektion nicht schuld sein, dass die Akten nicht dem Untersuchungsausschuss zugemittelt werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, am 7.7. will das Landesgericht für Strafsachen Ihnen – das geht aus diesem Aktenvermerk hervor – die Daten übermitteln. Sie verweigern die Annahme, weil Sie sagen, sie müssen klassifiziert werden. Der Bundespräsident ruft Sie am nächsten Tag an und sagt Ihnen: Nein, die bleiben in Stufe 0!, und am 9. Juli werden sie dann auch in Stufe 0 von Ihnen angenommen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das stimmt so nicht, aber ich kenne das von Ihnen, wie Sie etwas darstellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welcher Teil stimmt nicht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist nicht - - Wir haben ein gemeinsames Gesprächsergebnis erzielt. (Abg. Krainer: Das steht nicht hier!) Ich darf Sie noch einmal - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das steht nicht im Aktenvermerk des Landesgerichts für Strafsachen. (Abg. Hanger: Ausreden lassen!)

Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich vielleicht freundlicherweise ausreden? Ich habe Ihnen den Aktenvermerk vorgelesen, dass wir damals vereinbart haben - - Und ich habe es nicht verweigert, ich habe gesagt: Ihr könnt es nicht so übermitteln!, und dem hat sich Forsthuber als Präsident auch angeschlossen, und er hat gesagt, es müssen Daten in einer noch schärferen Stufe übermittelt werden, oder wir müssen sie klassifizieren.

Ich habe eben noch einmal - - und darum hat ja Frau Mag. Wagner das technische Anforderungsexemplar dann auch dem Präsidenten übermittelt. Aus dieser Situation heraus hat man dann auch klar gesehen: Sie müssen diese Klassifizierung vornehmen. Die haben sich offenbar außerstande gesehen, eine Klassifizierung vorzunehmen, und zwar aus personeller Hinsicht. Das war ja auch schon immer wieder das Anliegen des Präsidenten Forsthuber, dass er es personell nicht schafft. Ich habe gesagt: Aber ich kann es nicht tun, die Parlamentsdirektion ist dazu nicht befugt!

Also machen Sie nicht etwas draus, was ich nicht getan habe, sondern ich habe mich bemüht, eine Einigung herbeizuziehen. Sie können das noch einmal wiederholen, es wird dadurch um kein Jota in eine andere Richtung besser. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bevor ich Ihnen jetzt das Wort weitergebe, Herr Abgeordneter, liegt mir eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor. – Herr Abgeordneter Stocker, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Dieser Teil, auf den sich die Fragen jetzt beziehen, ist hineinkopiert oder hineingeschrieben in eine Mitteilung des Herrn Krainer an die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft. Nachdem sich die Fragen jetzt ausschließlich auf den Aktenvermerk beziehen und der offensichtlich nicht vollständig ist, weil er auch nicht unterschrieben ist, würde ich vorschlagen und das auch beantragen, dass Herr Krainer den Aktenvermerk in der gesamten Länge vorlegt, und zwar in einer Abbildung des Originals, damit man auch die Fragen, die sich auf diesen Aktenvermerk beziehen, dann entsprechend zulassen kann.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensrichter.) Herr Dr. Pöschl?

Die Fragestellung, die jetzt da ist, ist sozusagen, ob es irgendein Originaldokument gibt, das man vorlegen kann, oder nicht. Das war auch die Frage des Dr. Pöschl und des Herrn Abgeordneten Stocker, die sich natürlich an Sie richtet, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann nicht erkennen, ob das hineinkopiert ist oder nicht, wie das Herr Abgeordneter Stocker gesagt hat, aber wenn es so sein sollte, dann würde ich bitten, das klarzulegen und jedenfalls auch die Urkunde, die nicht manipulierte oder die unverfälschte – oder wie immer man das sehen mag – Urkunde, vorzulegen, damit man den Unterschied zwischen dieser geänderten und der ursprünglichen Urkunde erkennen kann. Ist das der Wunsch oder das Argument des Herrn Abgeordneten Stocker?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann machen wir jetzt eine kurze Rückfrage. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann das ganz kurz machen: Ich unterstelle nicht, dass es verfälscht ist, ich weiß es nicht, aber es ist auf keinen Fall vollständig, und die Frage bezieht sich auf einen Aktenvermerk, der allenfalls länger ist, als das, was da herauskopiert ist. Erstens muss ihn ja der, der die Mitteilung macht, haben, denn der hat ihn ja hineinkopiert. Ich verstehe also nicht, warum Herr Kollege Krainer das nicht vorlegen kann, das macht mich etwas misstrauisch. Wenn es aber so ist, dass dieser Aktenvermerk ja offensichtlich vorhanden sein muss, weil er für die Mitteilung verwendet wurde, so ist er auch vorzulegen, wenn sich die Frage darauf bezieht. (Die Vorsitzender-Vertreterin berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, ich tue mir jetzt ein bisschen schwer, weil ja das mit dem Dokument jetzt für mich nicht ersichtlich ist oder so, aber Sie sagen, das ist das Dokument, auf das sich die Frage bezogen hat, und es gibt auch kein von Abgeordnetem Stocker angesprochenes Originaldokument? (Abg. Krainer schüttelt den Kopf.) – Nein?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also jedenfalls keines, das ich hier in einer medienöffentlichen Sitzung vorlegen werde.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich habe jetzt akustisch nicht verstanden, was Sie gesagt haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Jedenfalls keines, das ich hier in einer medienöffentlichen Sitzung vorlegen werde, denn ich halte mich an die Geschäftsordnung.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Es gibt natürlich die Möglichkeit, nachher noch in einen vertraulichen Sitzungsteil zu gehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das habe ich nicht vor. (Heiterkeit bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, ich würde meinen, wir werden diese Debatte nicht auf die Befragungsdauer anrechnen, auch da es noch eine Wortmeldung von Abgeordnetem Stocker gibt, sondern die Sitzung unterbrechen, und ich bitte die Fraktionsführer zu mir.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13.24 Uhr bis 13.34 Uhr.)

*****

13.34

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Nachdem es jetzt einen regen Austausch, vor allem auch mit Dr. Pöschl, über dieses Dokument gegeben hat, würde ich ihn bitten, nach dieser Besprechung seine Einschätzung abzugeben, und dann würde ich bitten, dieser Einschätzung auch Folge zu leisten und dass wir dann in der Befragung fortfahren. – Bitte, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, unabhängig von der Frage, ob dieses vorgelegte Dokument im Nachhinein auf die eine oder andere Art verändert worden ist, wie das Herr Abgeordneter Stocker zum Ausdruck gebracht hat, oder ob – gegenteilig – keine Veränderung erfolgt ist, wie das Herr Abgeordneter Krainer gesagt hat, bewegen wir uns in einem Bereich, der die Tätigkeit des Vorsitzenden, des Herrn Präsidenten Sobotka, im Untersuchungsausschuss betrifft. Und bei all dem – was er aus welchen Gründen nicht entgegengenommen hat oder ob er entgegengenommen hat – sind wir im Bereich der Gesetzgebung, und die Gesetzgebung ist von diesem Untersuchungsausschuss nicht zu überprüfen, sondern nur die Vollziehung.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann würde ich bitten, auch in dieser Art und Weise weiter vorzugehen, außer es ergeben sich daraus Wahrnehmungen über die Vollziehung – aber nicht betreffend die Funktion des Präsidenten in seiner Aufgabenstellung als Vorsitzender des Untersuchungsausschusses.

Gehen Sie in den Fragen weiter, Herr Abgeordneter Krainer? – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur festhalten, dass aus diesem Aktenvermerk wie gesagt hervorgeht, dass bereits am 7. Juli versucht wurde, dem Herrn Präsidenten diese Untergagen zu übergeben. Tatsächlich sind sie erst am 9. Juli übergeben worden, nachdem der Bundespräsident mitgeteilt hat, dass keine Klassifizierung stattfindet und es trotzdem anzunehmen ist. Dem Ibiza-Untersuchungsausschuss sind dadurch zwei wertvolle Tage entgangen, um das, was da geliefert wurde, vor Ende der Beweisaufnahme am 15. Juli überhaupt noch zu lesen und zu erfassen.

Mein nächster Fragebereich bezieht sich auf die Frage, wie Sie Informationen und Akten mit dem Bundeskanzleramt abgeklärt haben. Wer war da Ihre Ansprechperson? (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf vielleicht noch einmal auch für das Protokoll wiedergeben, dass am 7. Juli eine dementsprechende Besprechung stattgefunden hat und dass mir nicht eine einzelne Person etwas übergeben wollte, sondern in einer Besprechung das Ansinnen klargelegt wurde, der Parlamentsdirektion – auch nicht mir, der Parlamentsdirektion – diese Akten zu übermitteln. Daraufhin hat es ein Einvernehmen gegeben. Darum: Tun Sie nicht so, als wären zwei Tage verstrichen!, sondern ich bin auf das Einvernehmen gegangen, dass es klar war, dass die Akten in der Stufe 1 geliefert werden. Dann wurden sie in 0 geliefert, weil man nicht in der Lage gewesen ist und offenbar gar nicht anders in der - -, personell nicht - - war.

Zur Frage Aktenlieferung Bundeskanzleramt muss ich fragen: Ist das Gegenstand des Untersuchungsausschusses, Herr Verfahrensrichter? – Ich würde um eine Klärung dieser Frage bitten. (Vorsitzender-Vertreterin und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auch wenn der Grat zwischen Gesetzgebung und Vollziehung nicht immer leicht wahrzunehmen ist, würde ich auch diese Frage der Gesetzgebung zuschreiben wollen, und daher meine ich, selbst wenn es vom Untersuchungsthema oder -gegenstand umfasst wäre, ist es Gesetzgebung und als solches daher unzulässig. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt gibt es eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Krainer.

******

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht da um die Frage, wer im Bundeskanzleramt für Aktenlieferungen und für Interpretation von Akten Ansprechperson war. Das kann nicht Gesetzgebung sein, weil das Bundeskanzleramt in dieser Frage keine gesetzgeberische Wirkung hatte; er hat aber als Auskunftsperson Wahrnehmungen dazu.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? – Nein.

Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, ich bleibe dabei: Die Ausschusstätigkeit als solche kann von diesem Ausschuss nicht überprüft werden.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, bevor wir noch einmal zur Geschäftsordnung sprechen, würde ich unterbrechen. Ich sage jedenfalls, dass ich damit diese Frage für nicht zulässig erkläre und wie gesagt, es gibt Möglichkeiten, das auch zu bestreiten.

*****

Wollen Sie zum nächsten Themenblock kommen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, ich bin noch beim selben Themenblock, aber ich frage gar nichts zur Ausschusstätigkeit, sondern ich frage zur Vollziehung des Bundes (Zwischenruf des Abg. Weidinger): Haben Sie Wahrnehmungen, wer im Bundeskanzleramt für Aktenlieferung zuständig war?

Mag. Wolfgang Sobotka: Keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, wer quasi die Interpretation von Akten im Bundeskanzleramt gemacht hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Nachdem ich keine Wahrnehmung zu der Aktenlieferung habe, habe ich natürlich auch keine Wahrnehmung dazu, wer irgendwas interpretiert hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Menschen aus dem Bundeskanzleramt Einfluss auf Sitzungen hier im Untersuchungsausschuss und auf die Interpretation von Akten oder Unterlagen genommen? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Haben Sie dazu eine Unterlage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber die Frage, ob Sie eine Wahrnehmung dazu haben, können Sie einmal beantworten. Ich kann Ihnen dann gleich die Unterlage vorlegen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Legen Sie mir die Unterlage vor, dann kann ich es entscheiden! Fragen sind nach der Verfahrensordnung so zu stellen, dass man der Auskunftsperson auch die Unterlage gibt. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich habe es gesehen (in Richtung Abg. Stocker), aber ich erteile Ihnen noch nicht das Wort, weil ich noch ein kurzes Gespräch mit Dr. Pöschl führen will. (Die Vorsitzender-Vertreterin berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Bitte, Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Konsequenterweise müsste man auch diese Frage der Gesetzgebung zuordnen, weil sie sich wieder auf die Tätigkeit des Untersuchungsausschusses bezieht; sie ist daher meines Erachtens auch nicht zulässig. Ich würde um eine Einschätzung des Verfahrensrichters bitten.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? – Das ist nicht der Fall.

Dann würde ich Sie bitten, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde diese Gratwanderung auch extensiv zugunsten der Gesetzgebung auslegen und daher meinen, dass das auch unzulässig ist. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich schließe mich der Meinung an, Herr Abgeordneter, es gibt aber natürlich die Möglichkeit – Sie haben davon gesprochen –, eine Unterlage nach § 42 vorzulegen.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege die Unterlage Protokoll Wieser, PDF, Seite 63, vor. Da kann man lesen, wie Herr Sobotka sagt: „Viertens ist es unwahr – noch einmal: unwahr! –, dass die Laptops im Bundeskanzleramt Räumen zugeordnet würden – das wäre auch vollkommen widersinnig –, sondern natürlich Personen, wie ich gerade authentisch bestätigt bekommen habe.“

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich mache nur darauf aufmerksam: Wir haben das Dokument noch nicht. Ich würde also bitten, dass sich der Herr Präsident das auch noch einmal anschauen kann. Welche Seite ist das, Entschuldigung? (Abg. Krainer: 63!) – Danke. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ich bitte Sie um eine Einschätzung: Das ist eine Wortmeldung als Vorsitzender, das ist wieder im Verfahren. Ist das zulässig?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich meine, das Dokument einmal jedenfalls. Was sich mir jetzt nicht ganz erschließt, ist - - (Auskunftsperson Sobotka: Welche Frage?) – Genau, es gibt noch keine Frage; erst dann können wir feststellen, ob Sie zu Recht den Einwand bringen, dass das Ihre Vorsitzführung betrifft, und das wäre nicht Untersuchungsgegenstand.

Herr Abgeordneter, wir haben das Protokoll, das Kommuniqué. Herr Präsident, Sie haben diese Passage auch gelesen, nehme ich an? Wenn ja, dann würde ich Sie bitten, die Frage zu formulieren. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aus diesem Protokoll ergibt sich, dass offenbar jemand aus dem Bundeskanzleramt Einfluss auf den Untersuchungsausschuss nimmt. Das ist ja Untersuchungsgegenstand: Beweisthema 3.

Die Frage ist, ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen hat, dass Mitarbeiter des Bundeskanzleramts Einfluss auf die Arbeit des Untersuchungsausschusses nehmen, indem sie Aktenlieferungen interpretieren und noch dazu falsche Angaben machen. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Die Auskunftsperson ist da ja Opfer einer falschen Angabe, einer falschen Information. Das heißt, die Arbeit des Untersuchungsausschusses wurde da manipuliert. Die Auskunftsperson ist ja Opfer diese Manipulation. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Die Frage ist: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Mitarbeiter des Bundeskanzleramts da Einfluss auf den Ibiza-Untersuchungsausschuss genommen haben? (Vorsitzender-Vertreterin, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, nach Rücksprache mit dem Herrn Verfahrensrichter und dem Herrn Verfahrensanwalt würde ich Sie jetzt ersuchen – damit wir das dann auch entsprechend beurteilen können –, dass Sie die Frage noch einmal ganz konkret formulieren. Die einzige Form der Zulässigkeit wäre nämlich, wenn es sich um Handlungen durch Organe der Vollziehung und die Wahrnehmungen der Auskunftsperson dazu handelt.

Ich würde Sie bitten, die Frage noch einmal zu formulieren. Ich würde mich dann noch einmal ganz kurz beraten und dann können wir, denke ich, fortfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Mitarbeiter des Bundeskanzleramts als Organe der Vollziehung des Bundes Einfluss auf den Ibiza-Untersuchungsausschuss und auf Interpretationen von Akten genommen haben? (Die Vorsitzender-Vertreterin berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Diese Frage ist in der Form zulässig, daher bitte ich Sie, Herr Präsident, sie zu beantworten.

Mag. Wolfgang Sobotka: In dieser generellen Form habe ich keine Wahrnehmung, dass Mitarbeiter in irgendeiner Form einen Einfluss ausgeübt haben, und kann daher auch keine Auskunft über Interpretationen geben. Ich habe diese Frage schon einmal beantwortet, in dieser generellen Form.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und in der speziellen: dass Mitarbeiter des Bundeskanzleramts Einfluss genommen haben, indem sie einen Akt, der vom Bundeskanzleramt geliefert wurde, in dem Laptops tatsächlich Zimmernummern zugeordnet worden sind – ich kann Ihnen gern auch noch die Aktenzahl aus dem Ibiza-Untersuchungsausschuss sagen, weil die ja in diesem Protokoll steht –, - - und hier quasi behauptet haben, dass das nicht stimmt? Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, das betrifft meine Vorsitzführung, und ich möchte Sie fragen, ob das dementsprechend Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist – abgesehen davon, dass ich keine Wahrnehmung habe, aber bitte. (Vorsitzender-Vertreterin, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich frage ausdrücklich nach Wahrnehmungen zu Tätigkeiten von Organen im Bereich der Vollziehung des Bundes, konkret von Mitarbeitern oder Mitarbeiterinnen des Bundeskanzleramts.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Entschuldigung vielmals, aber ich habe jetzt, glaube ich, Herrn Dr. Pöschl abgelenkt.

Der Verfahrensrichter hätte gerne noch einmal Ihre Fragestellung gehört, und dann gehen wir hoffentlich weiter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Organe des Bundes, konkret MitarbeiterInnen des Bundeskanzleramts in Ihrer Aufgabe im Bereich der Vollziehung des Bundes, quasi Einfluss auf den Ibiza-Untersuchungsausschuss genommen haben, indem sie interpretiert haben oder informiert haben, dass Laptops im Bundeskanzleramt nicht Räumen, sondern Personen zugeordnet wären, obwohl die Akten des Bundeskanzleramts das Gegenteil beweisen? (Vorsitzender-Vertreterin, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde auch in diesem Fall meinen, dass die Frage nicht zulässig ist. Die Auskunftsperson verweigert die Antwort im Hinblick darauf, dass sie nicht zulässig ist, und ich würde auch meinen, dass man bei großzügiger oder bei extensiver Interpretation dieser Gratwanderung zwischen Vollziehung und Gesetzgebung meinen müsste, das sei auch der Gesetzgebung zuzurechnen, und daher ist die Frage meines Erachtens unzulässig. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur wissen, inwiefern Mitarbeiter des Bundeskanzleramts im Bereich der Gesetzgebung tätig sein können?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut. Jetzt noch einmal Dr. Pöschl und dann ist die Entscheidung eben, wie sie ist. Es stehen auch noch andere Möglichkeiten zur Verfügung oder man präzisiert es anders.

Herr Dr. Pöschl, würden Sie die Frage des Herrn Abgeordneten beantworten? Dann fahren wir fort.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die letzte Frage war, wie viele Mitarbeiter im Bereich des Bundeskanzleramts sind, nicht wahr? Diese hat mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun, würde ich meinen. Im Übrigen stehe ich aber zu meiner Antwort, die ich vorhin gegeben habe. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, meine Frage war nicht, wie viele Menschen im Bundeskanzleramt arbeiten, sondern meine Frage war: Wie kann ein Mitarbeiter des Bundeskanzleramts im Bereich der Gesetzgebung tätig werden? Der muss ja immer im Bereich der Vollziehung tätig sein.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So, ich würde bitten, dass man den Themenblock - - (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter Pöschl.) – Bitte? (Neuerliche Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter Pöschl.) – Es wird noch einmal ganz kurz im Dokument nachgelesen.

Wir brauchen noch ein bisschen Zeit – an der wird es jetzt nicht scheitern. (Vorsitzender-Vertreterin, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich.)

Frau Abgeordnete Tomaselli, würden Sie ganz kurz zu mir kommen? (Abg. Tomaselli: Mhm!)

Der Herr Verfahrensrichter hat sich jetzt noch einmal das Dokument angesehen, auf das Sie, Herr Abgeordneter Krainer, Bezug nehmen. Ich würde ihm noch einmal das Wort geben, und dann fahren wir fort. – Bitte, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, wenn Sie sich auf diese Passage auf Seite 63 beziehen, in dem die nunmehrige Auskunftsperson als Vorsitzender erklärt: „Erstens diffamiere ich niemanden“, und dann noch einige andere Bemerkungen macht, dann ist das ganz eindeutig ein Akt der Gesetzgebung. Wenn Sie ganz allgemeine Fragen zum Vollzug stellen, dann könnte es möglich sein; aber darauf bezogen: Das hat Sobotka als Vorsitzender des Ausschusses von sich gegeben und das kann nicht weiter hinterfragt werden.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So entscheide ich jetzt auch.

*****

Herr Abgeordneter, Sie haben noch Fragezeit in dieser Runde. Ich würde bitten, das auch so zur Kenntnis zu nehmen und die Fragen so zu formulieren, dass sie sich auf Wahrnehmungen im Zusammenhang mit der Vollziehung beziehen. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zum Alois-Mock-Institut: Haben Sie Wahrnehmungen (Abg. Weidinger: Auf das haben wir jetzt schon gewartet!), dass das Finanzamt Lilienfeld Erhebungen beim Alois-Mock-Institut über die einnahmenseitige Gebarung des Vereins durchgeführt hat? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch bei dieser Frage, die ja schon im Ibiza-Ausschuss weidlich diskutiert wurde, sehe ich keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? – Nein.

Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, könnten Sie den Bezug zu unserem Untersuchungsausschuss herstellen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja. Es geht um Aktenlieferungen an den Ibiza-Untersuchungsausschuss und damit um Einflussnahme auf den Ibiza-Untersuchungsausschuss. Das ist Beweisthema 3, das steht ausdrücklich drinnen.

Ich kann es auch noch ausführlicher darstellen; es ist relativ einfach: Es gab ein Erhebungsersuchen des Ibiza-Untersuchungsausschusses an den Bundesminister für Finanzen, zu klären, ob das Alois-Mock-Institut a) von SpenderInnen, also von der offiziellen Spenderliste der ÖVP, finanzielle Mittel im Untersuchungszeitraum des Ibiza-Untersuchungsausschusses erhalten hat und b) von der Kontrolle des Rechnungshofes unterliegenden Körperschaften.

Diese Erhebung wurde tatsächlich durchgeführt. Die Ergebnisse dieser Erhebung wurden dann dem Bundesministerium für Finanzen zugestellt, das wurde dann dem Kabinett dort mitgeteilt, und das Kabinett hat die Lieferung dieser Akten und Unterlagen an den Untersuchungsausschuss quasi gestoppt. Darauf beziehen sich meine Fragen.

Ich meine, das kommt noch dazu: Sie haben dann ein Rechtsgutachten bei einem gewissen Herrn Janko eingeholt. – Ich kann die Begründung jetzt in die Länge ziehen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nein, Herr Abgeordneter, ich würde das sonst so wie immer außerhalb der Befragungszeit machen.

Ich würde jetzt Dr. Pöschl noch um eine Antwort ersuchen und dann wirklich darum bitten, dass wir in den Fragestellungen zum Untersuchungsgegenstand fortfahren. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, ich bin Ihnen dankbar. Allerdings, das Verlangen habe ja nicht ich geschrieben – ich habe es wohl einige Male gelesen –, Sie haben wahrscheinlich maßgeblich daran mitgewirkt, darum war Ihnen das auch bewusst; mir war es leider nicht bewusst. Sie haben aber hier tatsächlich – im Zuge des Projektes Ballhausplatz – unter anderem auch das Alois-Mock-Institut im Zusammenhang mit unserem Ausschuss angeführt und dass es da möglicherweise zu Störungen beziehungsweise Beeinflussungen von Ermittlungen gekommen ist. Das würde unserem Beweisthema 3 entsprechen. Daher würde ich Sie bitten, die Frage noch einmal zu formulieren, um dann der Frau Vorsitzenden vorschlagen zu können, ob ich hier einen ausreichenden Zusammenhang erkennen kann oder nicht.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte, so auch vorzugehen. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die erste Frage, so eine Art Eröffnungsfrage, war: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass das Finanzamt Lilienfeld tatsächlich Erhebungen beim Alois-Mock-Institut über die einnahmenseitige Gebarung des Vereins durchgeführt hat? Es gibt auch eine Vorlage dazu, das ist: Finanzamt St. Pölten, Auswertung. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich würde empfehlen – da Dr. Pöschl, glaube ich, Rückfragen hat und das jetzt, wie wir gemerkt haben, nicht ganz rasch zu klären ist –, dass wir die Sitzung kurz unterbrechen. Ich würde bitten, dass wir kurz zur Beratung zusammenkommen, damit wir in der Befragung fortfahren können.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 14.02 Uhr bis 14.12 Uhr.)

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14.12

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Der Auskunftsperson, Präsident Sobotka, brauche ich jetzt nicht noch einmal zu erklären, warum diese Beratungen wichtig sind und einige Zeit in Anspruch nehmen, weil sie das ja selber kennt. Das mache ich sonst bei Auskunftspersonen, die im Untersuchungsausschuss nicht so oft wie Sie das Vergnügen haben.

Herr Dr. Pöschl, danke auch für die Beratungen. Ich würde Sie jetzt bitten, das auf der Grundlage des Untersuchungsgegenstandes noch einmal zu erläutern, und dann würde ich ersuchen, dass wir in der Befragung so fortfahren können, dass wir uns im Untersuchungsgegenstand befinden. – Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wie ich vorhin schon gesagt habe: Dieses Verlangen ist natürlich erstellt, wohl überlegt und sehr, sehr umfangreich. Ich gestehe, ich kenne oder kannte es nicht in allen Details. So ist zum Beispiel unter Punkt 3, der die Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit betrifft, enthalten, dass Vorwürfe von Behinderungen von Beweiserhebungen im Ibiza-Untersuchungsausschuss abgefragt werden können, insbesondere die Vorbereitung und die Kommunikation zur Frage der Erfüllung der Beweisanforderungen und die entsprechenden Erhebungsersuchen des Ausschusses an das Finanzministerium.

Daher meine ich: Wenn man auf diesen Punkt Bezug nimmt – und da hätte ich Herrn Abgeordneten Krainer gebeten, mir doch vorher schon den Hinweis zu geben, weil ich das nicht so parat hatte –, dann wäre diese Frage zulässig. Vorerst aber bitte ich Sie, Herr Abgeordneter Krainer, diese Frage noch einmal zu stellen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Mag. Sobotka, haben Sie Wahrnehmungen, dass das Finanzamt Lilienfeld tatsächlich Erhebungen beim Alois-Mock-Institut betreffend die einnahmenseitige Gebarung des Vereins durchgeführt hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich war nie operativ tätig, habe ich im letzten Untersuchungsausschuss ausgesagt, ich bin seit 2019 auch nicht mehr in einer Vereinsfunktion tätig, habe daher zu den ganzen rechnerischen und kaufmännischen Angelegenheiten kein Detailwissen und schon gar keine Wahrnehmung zu dem, was irgendwelche Ämter wann auch immer wo erhoben haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde Ihnen von Vertretern des Alois-Mock-Instituts oder vom Bundesministerium für Finanzen mitgeteilt, dass es Erhebungen beim Alois-Mock-Institut gab?

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir ist nichts erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass das Kabinett im Bundesministerium für Finanzen ein Rechtsgutachten zur Frage der Vorlage dieser Ermittlungsergebnisse bei Univ.-Prof. Janko in Auftrag gegeben hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie mir das Gutachten übermitteln? Ich habe keine Wahrnehmung, ich kenne das nicht, aber vielleicht können Sie es mir einmal geben, dass ich überhaupt einmal einen Überblick habe, was da der Fall ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie keine Wahrnehmungen dazu haben, brauche ich es Ihnen auch nicht vorzulegen. (Auskunftsperson Sobotka: ... dann nicht!)

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wieso diese Erhebungen dem Untersuchungsausschuss vom Bundesminister für Finanzen damals nicht vorgelegt wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Das betrifft Dritte, ich kann Ihnen dazu keine Auskunft geben. Keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie jemals von Vertretern des Bundesministeriums für Finanzen auf Einnahmen des Alois-Mock-Instituts von EVN, Hypo Niederösterreich, Flughafen Schwechat angesprochen worden?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn ich – wie ich im ersten Untersuchungsausschuss schon angeführt habe – für die kaufmännische Sache in keinster Weise die Verantwortung hatte, war ich auch weder für einen Finanzbeamten noch für sonst jemanden ein Ansprechpartner und bin auch nicht von - - Es ist mir nicht erinnerlich, dass mich jemals wer auf das angesprochen hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von Bundesminister Blümel oder seinen Mitarbeitern?

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir nix erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von Organträgern des Alois-Mock-Instituts?

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir ist nix erinnerlich in diesem Zusammenhang. Ich höre das heute das erste Mal, dass hier Erhebungen über irgendwelche - - Ich weiß gar nicht einmal, welche Erhebungen stattgefunden haben, ich weiß auch nicht den Zeitraum, ich kann - - Vielleicht geben Sie Unterlagen, irgendwann einmal sollte der 42er auch berücksichtigt werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, wieso das Alois-Mock-Institut für drei Roll-ups bei einer Veranstaltung der EVN 10 000 Euro, der Hypo Niederösterreich 7 000 Euro und der Niederösterreichischen Versicherung 2 000 Euro für die idente Werbeleistung verrechnet hat? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt zur Geschäftsbehandlung eine Wortmeldung vor: Herr Abgeordneter Stocker, bitte.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich die bisherige Debatte um die Zulässigkeit der Fragen richtig verstanden habe, ist es um die Einflussnahme auf den Ibiza-Untersuchungsausschuss gegangen. Jetzt wird eine Frage gestellt, die damit wohl schwer in Zusammenhang zu bringen ist, sodass ich jetzt keinen Zusammenhang mehr erkennen kann.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? – Das ist nicht der Fall. (Der Verfahrensrichter wendet sich an die Vorsitzender-Vertreterin.)

Herr Abgeordneter Krainer, der Herr Verfahrensrichter würde Sie ersuchen, noch einmal den Zusammenhang zu formulieren, damit man diese Frage einer Klärung zuführen kann.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich verzichte auf die Frage, nachdem die Auskunftsperson gesagt hat, dass sie mit kaufmännischen Fragen nichts zu tun hatte; übrigens entgegen einer Aussage im Ibiza-Untersuchungsausschuss, wo sie sehr wohl gesagt hat, dass sie die Rahmengeldbeträge ausgemacht hat. Das ist aber jetzt unerheblich und das wäre wahrscheinlich nicht im Kern des Untersuchungsgegenstandes.

Aber ich darf eine andere Frage stellen und dazu auch den Akt 608022, Seite 90, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Und dazu eine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Sie sich – und zwar nicht von Kabinettsmitarbeitern, sondern Mitarbeitern in der Linie des Bundesministeriums für Inneres – haben Reden schreiben lassen für Auftritte von Ihnen in Ihrer Funktion als Präsident des Alois-Mock-Instituts?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich möchte das noch einmal präzisieren, was ich gesagt habe: dass ich seit 2019 – und darauf haben Sie sich bezogen – keine Funktion hatte und seitdem natürlich keinerlei kaufmännische, nicht einmal auch eine Letztverantwortung hatte. Die Aussage des - - hat sich bezogen auf die Zeit davor.

Reden? – Nachdem ich normalerweise keine vorgeschriebenen Reden halte, außer bei Staatsakten, brauche ich auch keine vorgeschriebenen Reden von Mitarbeitern, schon gar nicht zu anderen (erheitert) inhaltlichen Aufgaben.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, Sie haben Ihr Zeitbudget für diese Runde im Auge? Ich bitte, das zu berücksichtigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielleicht aber will sich die Auskunftsperson noch die Vorlage ansehen – Seite 90 –, wo genau das drinsteht, worüber ich die Frage gestellt habe. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Abgesehen davon, dass es eine Korrespondenz von Dritten ist und, glaube ich, ich nicht weiß, in welchem Zusammenhang das mit dem Untersuchungsgegenstand steht, unter welchem Titel Sie das subsummieren –, kann ich sagen, dass ich (erheitert) keine Wahrnehmung dazu habe und auch gerade dort nie Redeunterlagen verwendet habe. Da muss man sich an andere Auskunftspersonen wenden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Letzte Frage in dieser Runde: Seite 114 derselben Vorlage, da verrechnet das Alois-Mock-Institut dem Innenminister 726,96 Euro für eine Bildungsreise. Können Sie uns erklären, inwiefern das im Zusammenhang mit der Vollziehung des Bundes steht? (Abg. Stocker hebt die Hand. – Zwischenruf bei der ÖVP.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt ist Ihre Redezeit erschöpft. – Herr Abgeordneter Stocker.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch bei dieser Frage erschließt sich mir nicht der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, erklären Sie es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, Missbrauch von Steuergeldern für Parteipolitik; oder Missbrauch – das war ja auch bei der vorigen Frage, bei dem Rede-schreiben-Lassen –, dass ich mir für eine Parteiveranstaltung Reden schreiben lasse, nämlich nicht von Kabinettsmitarbeitern, wo ich das noch durchgehen lassen würde, sondern von der Linie. Herr Sobotka sagt, er hat dazu keine Wahrnehmungen. Die politische Verantwortung trägt er trotzdem. – Hier ist dasselbe.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann würde ich die Sitzung jetzt wieder unterbrechen. – Herr Abgeordneter Stocker, wollen Sie kurz? Dr. Pöschl frage ich sowieso, und wir werden das dann gemeinsam einer Entscheidung zuführen. (Die Vorsitzender-Vertreterin berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Herr Präsident, wie Sie wollen. An sich hätte ich, auch nach Rücksprache, die Entscheidung getroffen, dass die Fragestellung nicht zulässig ist, aber wie Sie wissen, ist es Ihnen natürlich unbenommen, die Fragen zu beantworten. Bitte.

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Mag. Wolfgang Sobotka: Vielleicht zu zwei Dingen: Sie kennen genau das Parteiengesetz. Das Alois-Mock-Institut ist weder eine Parteiorganisation, eine Gliederorganisation noch ein nahestehender Verein im Sinne des Parteiengesetzes. Wenn Sie das als befreundete Organisation bezeichnen, dann kann man damit leben. Das ist das Erste.

Das Alois-Mock-Institut als Thinktank hat immer wieder Reisen offenbar ausgeschrieben, nicht nur nach Berlin, sondern, ich kann mich erinnern, auch in den Westbalkan, wo sich Leute auch dementsprechend bewerben konnten, um daran teilzunehmen. Das ist offenbar so eine Reise, das hat nichts mit einer Partei zu tun, sondern es geht rein um die Frage, was der Inhalt dieser Sache war. Ich kenne das aber nicht, weil ich davon jetzt keine Erinnerung habe.

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Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Damit gelangen wir jetzt zur zweiten Fragerunde. – Herr Abgeordneter Ries, bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sehr geehrter Herr Präsident und Bundesminister außer Dienst, das Bundesministerium für Inneres hat eine offizielle Zeitschrift, die schon, glaube ich, seit Jahrzehnten herauskommt, benamt: „Öffentliche Sicherheit“.

In Ihrer Zeit als Innenminister gab es eine Kooperation mit Vertretern der Wirtschaft, wo dann die Zeitschrift „Österreich Sicher“ herausgegeben wurde. Jetzt würde mich interessieren: Können Sie sich erinnern, aus welchen Mitteln diese Zeitschrift finanziert wurde?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann mich jetzt an die Zeitschrift nicht erinnern. Ich kenne eine ganze Reihe an Zeitschriften vom Innenministerium, aber ich habe kein Bild dazu. Wenn Sie mir vielleicht das Titelblatt oder wenn Sie mir ein Dokument einspielen, dann habe ich eine Erinnerung dazu, welche Zeitschrift das ist. Es sind doch einige (erheitert) Zeitschriften gewesen. Es hat das Kuratorium Sicheres Österreich, glaube ich, eine Zeitschrift herausgegeben, es haben - - pfff - -

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich habe jetzt kein Titelbild für Sie parat. Ich glaube, es war diese Zeitschrift (Auskunftsperson Sobotka: Das Kuratorium für sicheres Österreich?), die in Kooperation, ja, mit dem Kuratorium herausgegeben wurde.

Wissen Sie, wer damals die Firma live relations PR und Networking GmbH als Herausgeber des Magazins ausgesucht hat? War das das BMI oder kam das von anderer Seite?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also wenn es das Kuratorium war, dann hat das natürlich –die eigenständig agiert haben, die waren nur Partner des Innenministeriums – selbst diese Entscheidung gefällt und getroffen. Das Kuratorium Sicheres Österreich ist einfach dazu da, Partner aus der Wirtschaft in Sicherheitsfragen zu involvieren, zu gewinnen, auf der einen Seite, und den technologischen Austausch zu fördern.

Da ist es auch immer wieder um das Thema der Cybersecurity gegangen, um dort auch Möglichkeiten der Erfahrung von Firmen für unser Haus zu profitieren, und auf der anderen Seite ist es auch darum gegangen – ist es dem Kuratorium darum gegangen –, Firmen auch aus ihrer Perspektive zu adressieren und sie mit Informationen zu versorgen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Jetzt möchte ich das Dokument mit der Nummer 621615 in Vorlage bringen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Sobotka: Das steht auf dem Kopf oder 90 Grad gedreht! Können wir das bitte geraderichten? Technik? – Wunderbar! Welche Seite ist das Dokument?) – Es ist nur die eine Seite. (Auskunftsperson Sobotka: Aha!)

Herr Mag. Sobotka, weil Sie zuvor gesagt haben, dass das BMI hier nicht federführend beteiligt war: Das würde aber nicht mit dem übereinstimmen, was der zweifellos als ÖVP-Proponent im Innenministerium, spätere Abgeordnete und jetzige ÖVP-Wien-Landesparteiobmann Karl Mahrer da zum Ausdruck bringt. Er sagt nämlich: Wir haben da vollen redaktionellen Einfluss. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Also am 15.6. schreibt Karl Mahrer an Michael Kloibmüller, ich zitiere: „Danke dir sehr, lieber Michael, das Magazin wird das wichtigste Trägermedium für GEMEINSAM SICHER und wir kommen mit der Kampagne direkt an alle Trafik[ant]en und alle Postpartner – und das ohne finanzielles Risiko und mit vollem redaktionellen Einfluss.“

Also das liest sich aber mehr, als wäre das sozusagen ein Trägermedium für das Unternehmen Ballhausplatz – ich glaube, der Abgeordnete der Grünen, Steinhauser, hat damals eine Anfrage gemacht –, als Jubelbeitrag, als Jubelbroschüre für ÖVP-Ministerien.

Mag. Wolfgang Sobotka: Also wenn Sie mir das jetzt herlegen, das „Österreich Sicher“, dann ist das offenbar nicht das Instrument des Sicherheitsforums oder des Kuratoriums für österreichische Sicherheit. Sie müssen mir ein Blatt herlegen, ich kann das (auf die Unterlage deutend) - - Das ist eine Kommunikation über Dritte, die kann ich nicht erklären, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Wenn es die Zeitschrift des Kuratoriums war, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass wir keinen Einfluss darauf genommen haben. Wenn es eine andere Zeitung ist, wo es - - Weiter unten geht es um „GEMEINSAM SICHER“ - - Ja, „GEMEINSAM SICHER“, das war eine Aktion des Bundesministeriums, an das kann ich mich sehr gut erinnern. Da waren wir natürlich auch federführend und da haben wir uns natürlich auch dementsprechend auch inhaltlich eingebracht, das Haus, die Linie, aber das hat mit ÖVP aber schon gar nichts zu tun.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, ob Firmen, die bei diesem Magazin „Österreich Sicher“ gesponsert haben, auch für das Alois-Mock-Institut oder für den ÖAAB Niederösterreich, wo Sie ja zur selben Zeit eine führende Position hatten, ebenfalls gespendet haben?

Mag. Wolfgang Sobotka: Keine Wahrnehmung dazu, wer wo gespendet hat, ich sehe das ja nicht. Wenn Sie mir das vorlegen, die Unterlage, wer wo inseriert, dann kann ich das (erheitert) erkennen, aber so.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wir werden schauen, ob wir eine für die nächste Fragerunde auftreiben können (Auskunftsperson Sobotka: Bitte!), und ich gebe weiter.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann ist die nächste Fragestellerin Frau Abgeordnete Nina Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich würde gern noch einmal zur GPK zurückgehen und lege das Dokument 4637 vor. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Das ist auch aus einem Tätigkeitsbericht für das Innenministerium. Ist Ihnen das oder sind Ihnen die Inhalte bekannt? (Auskunftsperson Sobotka: Was, welchen Bereich - -? Ist das ein Rechenschaftsbericht oder was ist das? Ich kann das - -!)

Das ist ein Tätigkeitsbericht zur Vergabesumme. Jetzt geht es um den Inhalt, nämlich vor allem - - (Auskunftsperson Sobotka: Keine Wahrnehmung, keine Wahrnehmung dazu!)

Michael Kloibmüller hatte offenbar am 10.8.2016 eine Sitzung mit der GPK. Es geht hier um „Strategie/Obergrenze“. Worum ging es da inhaltlich? Welche Wahrnehmungen haben Sie da? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: 10.8.2016, was das sein kann – ist von einem Dritten –, kann, muss mit den Migrationszahlen vielleicht was zu tun haben, aber ich kann Ihnen das nicht bestätigen. Ich habe das als solches nicht - -, aber irgendwie vom Datum könnte das naheliegen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, das Interessante ist ja nämlich, dass die GPK eine Kommunikationsagentur ist. (Auskunftsperson Sobotka: Ja!) Was hat denn die für einen Auftrag bezüglich Obergrenze?

Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Noch einmal, ich habe zu diesem Papier keine Wahrnehmung und kann Ihnen auch nicht sagen - - Ich glaube, ich habe das eh zuerst schon versucht zu erläutern: Die Themenstellungen kamen aus den jeweiligen verantwortlichen Abteilungen. Das waren ja unterschiedliche. Und wir haben ja vorhin gesehen: Bei dem Rahmenvertrag waren ja mehrere Themenstellungen, die an die GPK zur Kommunikation herangetragen worden sind.

Wahrscheinlich auch in dem Fall in der Frage: Wie geht man um in der Frage der Obergrenzen oder der dementsprechenden Zahlen der Migrations-, der Asylansuchen?, beziehungsweise war ja damals in der Bundesregierung - - Was ich mich erinnern kann, hat die Bundesregierung eine Obergrenze festgelegt, und vermutlich geht es darum: Wie interpretiert man die, wie erklärt man die, was ist da in einen Rahmen zu setzen?

Es haben ja zu dieser Zeit eine ganze Reihe von Leuten aus dem Innenministerium kommuniziert. Das ist ja nicht ausschließlich so quasi der Bundesminister gewesen, sondern das waren sowohl die Frage zu den Quartieren, die damals zur Verfügung gestanden sind, dass da eine Kommunikation stattgefunden hat. Dann Abteilungsleiter Taucher, kann ich mich noch - - Also auch Grenzschutz, Frontex, also es sind eine ganze Reihe Themenstellungen gewesen, die auch im Zusammenhang mit der Obergrenze zu sehen waren. Das war auch unsere Positionierung in der Europäischen Union.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber es war ja nicht jemand aus der Linie bei dem Gespräch, sondern Michael Kloibmüller, Ihr Kabinettschef. Hat der da einen Auftrag bekommen, oder was haben Sie für Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Inwieweit die GPK oder diese Organisationen sich auch immer wieder mit dem Kabinett auseinandergesetzt haben oder mehrere Leute auch zu unterschiedlichen Themen befragt haben und so quasi Inputs auch für sich - - Die haben ja jetzt - - der normale Umgang - - Sie wissen ja: Die Beauftragung, jetzt gerade, Infrastrukturministerium an den Lockl – Generalvertrag, muss Inputs dann schlussendlich sammeln. Das ist nichts anderes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na ja, die Frage, die sich hier stellt, ist, ob das im Sinne des Verwaltungshandelns, also im öffentlichen Interesse, ist oder ob es da um Parteiinteressen geht.

Wir legen die Chats aus dem Dokument Nummer 158307 vor, Seiten 45, 46, digital ist es die Nummer 1. (Auskunftsperson Sobotka: Seite?) 45, 46. – 45. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Hier schreibt Stefan Steiner an Michael Kloibmüller: „Wäre super, danke! Ich glaub wir müssen wieder paar fremdenrechtliche Knaller vorbereiten :-))“ – Das ist quasi ein Monat später.

Hat die Strategie mit Obergrenze, Migrationsbericht etwas mit dieser SMS-Kommunikation zu tun?

Mag. Wolfgang Sobotka: So wie ich das jetzt sehe, ist das eine ministeriumsinterne – offenbar – Überlegung, wie man mit dem in der Kommunikation umgeht, und das andere sind Chatnachrichten von einer dritten an eine zweite Person, die ich ja nicht so kommentieren kann und daher auch keine Wahrnehmungen - - Ob das in irgendeiner Form jetzt da in Verbindung zu bringen ist, erschließt sich mir nicht, weil: Die Daten stimmen nicht unbedingt überein. Ja, das eine ist - - (Abg. Tomaselli: ... ein Monat!) – Ja, das eine ist Anfang August, das andere ist Anfang Oktober. (Abg. Tomaselli: September!) 

Ich kann es Ihnen nicht sagen, ob da irgendein Konnex herzustellen ist, dass offenbar der Herr Steiner - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber was sind „fremdenrechtliche Knaller“? Also hier geht es ja auch explizit um eine Schwerpunktaktion bei doppelter Staatsbürgerschaft. Deshalb die Frage: Inwiefern haben parteipolitische Überlegungen der Kommunikation auch Einfluss auf Ihr Verwaltungshandeln genommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Dass es eine Haltung gegeben hat, dass wir in dem polizeilichen Sicherheitsgesetz andere Maßnahmen getroffen hätten, um vor allem den Menschenhandel und den Schmuggel mit anderen Instrumenten zu bedienen, das habe ich mit dem damaligen Regierungskollegen Doskozil über ein Jahr verhandelt. Das heißt, es war ja kein Geheimnis, dass die ÖVP eine bestimmte Positionshaltung auch zur Frage der Migration und zur Frage der Flüchtlinge hatte.

Mein Handeln war ein sicherheitspolitisches Handeln: Was ist für die Sicherheit des Landes von Notwendigkeit?, und daran ist es letzten Endes zu orientieren.

Und die Obergrenze – das war ein Regierungsauftrag, der auch zu erfüllen war. Und mit dem umzugehen, da braucht es natürlich auch eine Kommunikation: Wie weit sind wir weg? Ich bin ja damals auch – in Erinnerung, weiß ich nicht genau – immer wieder gescholten worden, dass ich nicht saubere Zahlen vorgelegt hätte oder sonst etwas. Also es hat sich alles mit Schall und Rauch in Luft aufgelöst.

Ich kann Ihnen nicht mehr dazu sagen. Die Ausrichtung war an einer Grundlinie, aber es geht nie um eine Parteitaktik, schon gar nicht in den einzelnen Maßnahmen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es im Herbst 2016 Überlegungen zu Schwerpunktaktionen im Bereich Migration, Geflüchtete, Asyl? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Was meinen Sie mit Schwerpunktaktionen: dass wir Grenzen verstärkt hätten? Oder - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, zum Beispiel gegen doppelte Staatsbürgerschaften von Türken am Flughafen – wie aus dem SMS-Verkehr hervorgeht.

Mag. Wolfgang Sobotka: Dass das Thema der doppelten Staatsbürgerschaft ein veritables gewesen ist, ist mir erinnerlich. Ich kann jetzt den Zusammenhang nicht herstellen. Es war nach dem Anschlag in der Türkei, und die Wahlen - - – ich kann das aber jetzt zeitlich nicht einordnen –, wo wir beobachtet haben und wo wir gesehen haben, dass doch eine bedeutende Anzahl - -, die als Österreicher gemeldet sind, in die Wahllokale gegangen sind. Ob die - - Das ist so lange her, und ohne Unterlagen kann ich das nicht erschließen. Bitte, wenn Sie mir vielleicht eine Unterlage geben könnten, dann - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben ja die Unterlagen, die Chats.

Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Na ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War das mit Sebastian Kurz abgesprochen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, 2016 hat man intensiv diskutiert, wie man mit diesem Thema umgeht. Zuerst war ja eine sehr, sehr klare, eine sehr offene Haltung, und dann hat sich die Regierung auf eine dementsprechende Begrenzung committet. Da war ja dann vorher auch der Wechsel von Regierungschef Faymann zu Regierungschef Kern. Meines Wissens hat man da, 2016 - - Also mit Kurz ist mir jetzt nichts ad hoc erinnerlich. Mein Verhandlungspartner und mein Vis-à-vis war dort immer Verteidigungsminister Doskozil. Und in den Regierungsvorbesprechungen, Regierungsbesprechungen war das schlussendlich ein allgemeines Thema, wo sich jeder eingebracht hat. Das war damals ein zentrales Thema.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sagen, die Regierung, also auch Sie haben sich auf eine Obergrenze committet. Welche Überlegung gab es hinsichtlich Abänderung dieser Zahl, also vor allem: senken? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt bin ich schon so weit weg vom Untersuchungsgegenstand, aber ich versuche, mich zu erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, wir können gerne das SMS vorlegen. (Auskunftsperson Sobotka: Bitte!) Sie haben es eh auch vor sich, es ist einfach eine Seite weiter.

Da schreibt Frau Kandolf an Michael Kloibmüller: „Hi, ihr wollt die Obergrenze herabsetzen? Das killt uns!“

Er schreibt zurück: „Ja wird so werden. Wird a gaudi“.

Dann schreibt sie: „Warum? Das ist nur zum Nachteil von hbm“, also vom Herrn Bundesminister, also von Ihnen.

Dann schreibt er: „Aber es hilft der Partei wird 20000 werden“.

Dann schreibt sie: „Aber wir werden es nicht schaffen= an unserer eig“ – eigenen – „Vorgabe scheitern! Außer ihr geht eh davon aus, dass es bei der Forderung bleibt u es die BReg“ – Bundesregierung“ – „nicht beschließt“.

Er schreibt dann zurück: „So ist es“.

Welche Wahrnehmung haben Sie hinsichtlich dieser Überlegungen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist Korrespondenz von Dritten. Ich könnte mich jetzt nicht erinnern, dass wir 20 000 festgesetzt haben. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Das war damals, glaube ich, wesentlich höher. Ich habe keine Erinnerung dazu – im Konkreten. Ich habe so etwas in Erinnerung, dass es - - Und ich weiß nicht, die Obergrenze für die Zukunft oder pro Monat? Ich kann das jetzt nicht sagen. Wir hatten ja damals Aufgriffe, die wesentlich höher gewesen sind. Das kann nur eine monatliche ‑ ‑ Und die hätten wir, wie Kandolf schreibt, wahrscheinlich nicht eingehalten. Also keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber Sie haben vorhin lang und breit erklärt, dass es hier um sicherheitspolitische Überlegungen hinsichtlich der Verwaltung geht. Und hier schreiben Ihre Mitarbeiter selber, dass das zum Nachteil von Ihnen ist, wenn man das dann nachher nicht einhält. Michael Kloibmüller schreibt quasi, es ist egal, aber „es hilft der Partei wird 20000 werden“.

Jetzt frage ich Sie nochmals, inwiefern parteipolitische Überlegungen Einfluss auf Ihre Entscheidungen im Bereich Migration, Asyl und Flucht genommen haben. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Dass die ÖVP eine politische Einstellung und Haltung zu Migration hatte, ist ja nichts Neues. Die war natürlich immer interessiert an einer geringen Obergrenze – als Minister muss man das Machbare schaffen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bevor Sie jetzt weiterfragen, möchte ich Sie nur darüber informieren, dass die 3 Stunden Befragungszeit schon überschritten sind und ich nach 4 Stunden die Befragung wie vereinbart für beendet erklären werde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Dann möchte ich nur festhalten, dass parteipolitische Überlegungen wohl doch eine Rolle bei der Führung eines Ministeriums spielen. Ich werde Sie dann bei der nächsten diesbezüglichen Geschäftsordnungsdebatte daran erinnern.

Ich wollte Sie noch fragen, Herr Sobotka: Welche Wahrnehmung haben Sie zum angedachten Kauf der B&C-Holding?

Mag. Wolfgang Sobotka: Zuerst darf ich einmal zurückweisen, dass es parteipolitische Überlegungen gibt. Sie wissen ganz genau, dass eine Regierung ein Regierungsprogramm hat, und so wie jetzt parteipolitische Überlegungen im Klimaministerium oder im Sozialministerium oder im Wirtschaftsministerium sind, so sind es auch dort strukturelle Überlegungen. Und das ist das Wesen der Regierung: dass sie entsprechend ihrer Zusammensetzung aus Parteien eine inhaltliche Überlegung hat, und zu dem stehe ich auch in dieser Situation.

Das sicherheitspolitische Interesse ist ja gerade davon auch abgeleitet, weil man klar gesagt hat: aus sicherheitspolitischen Gründen. Wenn man damals nach Deutschland geschaut hat, wo Flüchtlingsheime gebrannt haben, wo also dieses Thema sträflich unterschätzt wurde, und dann Österreich Zielland Nummer zwei gewesen ist: Um solche wirklichen Spannungen auch zu vermeiden, war ja auch das Ziel der Regierung, die Obergrenze zu reduzieren und das bestmöglich dann in der Integration, und das ist bis heute ein Thema, auch zu handeln. Und so gesehen ist das natürlich auch ein inhaltlicher Zugang als Regierungspartei.

Zur B&C-Stiftung: Da bin ich von einem Mann angesprochen worden und habe das ans Finanzministerium weitergeleitet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welcher Mann?

Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie mir eine Unterlage herlegen? Ich weiß nicht, wer das gewesen ist. Es ist irgendein Investor gewesen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich weiß es auch nicht.

Mag. Wolfgang Sobotka: Es war irgendein Investor, ich habe keine Erinnerung mehr an den. Durch einen Freund hat er bei mir einen Termin bekommen und er hat mir das erzählt. Ich habe gesagt, ich bin doch nicht der richtige Adressat, er soll sich möglicherweise an den Finanzminister wenden, weil damals die B&C-Stiftung – aber da dilettiere ich, das ist mir nicht so genau erinnerlich – - - Die Frage ist, ob - - weil Semperit und ursprünglich österreichische Firmen - -, dass die aus der österreichischen Einflusssphäre eigentlich weggekommen wären. Mehr habe ich dort nicht wahrgenommen und habe gesagt: Da müssen Sie mit dem Finanzministerium reden, ich kann dort nichts tun.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir legen Chats zwischen Ihnen und Thomas Schmid vor. Das wäre das Dokument Nummer 136403, Seiten 3 und 4. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Es ging um Urs Fähndrich, er hat Sie in dem Fall angesprochen. Der wollte – habe ich Sie richtig verstanden? – die B&C-Stiftung käuflich erwerben. Habe ich das richtig vernommen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben zuerst gesagt, Sie kennen ihn nicht, offenbar haben Sie das jetzt gefunden. Urs Fähndrich hat mich informiert, dass jemand - -, dass es möglich wäre oder – ich kann mich nicht mehr genau erinnern – dass es dort eine Situation gibt, dass man diese Stiftung dem österreichischen Einflussbereich dauerhaft entfremdet, und daher sollte Österreich etwas tun, weil es ja um österreichische Industrieunternehmen geht. Und darum habe ich das an den Finanzminister weitergeleitet und Tom Schmid dementsprechend ein SMS geschickt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es gibt noch mehr SMS. Das wäre das Dokument 136399. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Er versucht, Sie anzurufen, er versucht, Sie zu erreichen. Sie drücken ihn offenbar weg, schreiben: „Bin in Straßburg rufe später zurück“, und er schreibt Ihnen: „Danke.

Thema B&C

Prüfung der Vorgehensweise durch FinProk“ – Finanzprokuratur –

„BMF muss FinProk Auftrag erteilen

Haben mit Schuster gesprochen

Wenn du Müller auch noch mal sagst dass das wichtig ist passiert es hoffentlich rasch

Haben mit deinem Mitarbeiter auch schon gesprochen“. (Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Haben Sie dazu noch Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Also ich weiß zwar nicht, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat, aber meine Erinnerung dazu habe ich zuerst eh schon gesagt: Es war im September, wo mich Herr Urs Fähndrich in irgendeiner Form informiert hat, und offenbar hat man sich dessen im Finanzministerium angenommen und prüft eine Vorgangsweise durch die Finanzprokuratur, wie man mit dem Thema umgeht.

Pfff – keine Erinnerung, ob ich mit dem Müller gesprochen habe. Schauen Sie, das war auch so eine Intervention wie unter Hunderten, die man weitergegeben hat, einfach um dementsprechend auch zu schauen, einen Wunsch, der an einen herangetragen wird - - um sich da zu kümmern. Keine Erinnerung, ob ich den Herrn Müller noch mal daraufhin angerufen habe. Ich weiß auch nicht, was jetzt mit der B&C-Stiftung wirklich passiert ist.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nun gelangt Frau Abgeordnete Stephanie Krisper als Fragestellerin zu Wort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf für Kollegin Tomaselli noch replizieren, dass die erste Nachricht nicht im Oktober war, sondern im Jänner, also zehn Monate früher, und möchte auch bei einem Thema, das die Kollegin angesprochen hat, weitermachen, nämlich: „fremdenrechtliche Knaller“. Die Frage, die grundsätzliche dahinter, ist nämlich, ob unser Innenministerium unter ÖVP-Innenministerinnen und ‑ministern hier auf Grund von Evidenz handelt oder aus Parteikalkül heraus strategisch, wie es für die ÖVP opportun ist und nicht für die Sicherheit in Österreich relevant.

Deswegen hat auch meine Kollegin die Korrespondenz über „fremdenrechtliche Knaller“ vorgelegt, weil hier schließlich der, der da schreibt, Stefan Steiner, kein Fachreferent aus dem Innenministerium war, sondern zu der Zeit Sektionschef im Außenministerium war und Herrn Kurz zugearbeitet hat – und das Ganze 2016, als das Projekt Ballhausplatz ja schon lief.

Und wenn man sich die Chronologie ansieht: Es war hier diese Korrespondenz, das Projekt Ballhausplatz schon ausgearbeitet, mit genau diesen strategischen Ausrichtungen, und das BMI hat darauf reagiert.

Und genauso in einem anderen Fall, wenn Sie zu Projekt Ballhausplatz, Vorlage 4, Seite 76, Dokument 3757, gehen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Da wird dann auch schon von Stefan Steiner, zumindest offiziell dann als Berater der ÖVP - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wir haben das Dokument noch nicht, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da war er zumindest schon offiziell Berater der ÖVP und nicht aus dem Außenministerium hier parteipolitisch aktiv.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt liegt es vor.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): „Muslimbruderschaft-Studie& Salafisten-Studie [...]“, „Studie (ÖIF?) zu Bedrohung durch Salafisten“, „Umfrage“ vornehmen: Das heißt, das war hier in Planung.

Mag. Wolfgang Sobotka: Seite?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 76.

Genau in der Wahlkampfphase, nämlich im September 2017, beginnt das, medial aufzuschlagen, nämlich wird da wirklich eine Studie auf Steuerzahlerkosten durchgeführt und ein Monat vor der Wahl lanciert – Vorlage 6, „Kurier“-Artikel: „Studie warnt vor Einfluss der Muslimbruderschaft in Österreich“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Also mein Bildschirm ist wieder schwarz.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, das Dokument ist wieder weg.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das wird schon.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde Sie bitten, diese Dokumente - -, wenn Sie sich auf mehrere beziehen, dass wir nicht switchen, sondern - - Ich kann es ja nicht einmal lesen, wie Sie das formulieren; ich habe keine Möglichkeit. Da ist ein WKStA-Akt und auf einmal kommen Sie auf irgendetwas ganz anderes. Das ist nicht nachvollziehbar.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Frage ist dann ganz harmlos. Das ist aber ein „Kurier“-Artikel - - (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage mag ja harmlos sein, aber Ihre Schlüsse sind es nicht, weil: Sie intendieren immer genau in bestimmten Richtungen. Da muss man schauen, ob das stimmt, was Sie intendieren, ob das nur eine politische Meinung ist (Abg. Krisper: Mhm!) – ja, mag ja sein. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): „Kurier“: „Studie warnt vor Einfluss der Muslimbruderschaft in Österreich“ – genau einen Monat vor der Wahl. Haben Sie Wahrnehmungen zu der Studie und dazu, warum Herr Lorenzo Vidino aus dem Umfeld der rechtsstehenden Republikaner aus den USA da als Gutachter herangezogen wurde, denn schließlich haben der Integrationsfonds, aber auch das BVT die Studie gemeinsam finanziert? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens liegt mir die Studie nicht vor. Zweitens höre ich jetzt den Namen Lorenzo Vidino oder Videno das erste Mal. Auch habe ich keine Sache, wer das bezahlt hat, wer kooperiert hat. Ich habe ein Gesicht vor mir, und das ist es.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur: weil Sie Innenminister waren.

Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, noch einmal: Schauen Sie, ich bin gerne bereit, alles zu erklären! Nur in einzelnen Brocken etwas auseinanderzudividieren und dann einen Schluss daraus zu ziehen, ist nicht sehr ergiebig für mich. Sie haben eine fixe Vorstellung, was damals passiert ist, die nehme ich so zur Kenntnis.

Ich kann Ihnen nur sagen zur Ihrer ersten Vorhaltung, dass das Projekt Ballhausplatz Ende 2016 ausgearbeitet worden ist: Das weiß ich nicht. Ich habe dazu keine Wahrnehmung. Ich kann nur sagen, ich bin auch als Innenminister nie aufgefordert worden, in diese Richtung in irgendeiner Form zu arbeiten. Sie legen mir Chats an Dritte vor, die für mich in der Wahrnehmung nicht erklärbar sind.

Jetzt muss ich eine Studie lesen, die ich weiß nicht wie viele Seiten hat? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht um die Chronologie der Ereignisse, Herr Präsident, weil – und deswegen habe ich gedacht, Sie erinnern sich – Sie selbst auf diese Studie medial referenziert haben, nämlich zwei Wochen später.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wo?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege vor: Vorlage 10, ORF-Artikel vom 28.9., laut dem Sie sagen: „denkbare Aufgaben für“ – den neuen – „Nachrichtendienst nennt der Innenminister“ – also Sie – „das Auskundschaften der Muslimbruderschaft und anderer radikalislamischer Strömungen“. – Zitat: „‚Diese Netzwerke müssen wir detektieren, damit wir wissen, was auf uns zukommen könnte.‘“

Daher nahm ich an, Sie wissen davon, auch weil Geld des BVT dafür ausgegeben wurde, also unser Geld über das BVT.

Mag. Wolfgang Sobotka: Steuergeld! (Abg. Krisper: Mhm!)

Zwei Dinge einmal grundsätzlicher Natur: Jetzt sehe ich meinen damaligen Artikel, der hat sich, glaube ich, bis zum heutigen Tag nicht geändert. Die Muslimbruderschaft ist in Europa eine im Untergrund agierende Gruppierung, die nach außen hin oft sehr harmlos auftritt, aber ein klares System hat – mehr möchte ich dazu in öffentlicher Sitzung auch nicht sagen, aber ich bin gerne bereit, in nicht öffentlicher Sitzung etwas zu sagen, um nicht Geheimnisse zu verraten –, die auch heute dementsprechend im Augenmerk der Sicherheitsorgane ist. Dass die Muslimbruderschaft in Ägypten als kriminelle Organisation gilt, ist ein Faktum; dass sie von der Türkei auch unterstützt wird, ist ein anderes Faktum; und dass sie in Deutschland und in Österreich seit den Zwanzigerjahren oder seit den Dreißigerjahren agiert, ist ein anderes.

In der damaligen Situation, wo wir ein dementsprechendes Flüchtlingsaufkommen hatten und sich unsere Dienste damit auseinandergesetzt haben, ist es für uns natürlich ein Thema gewesen, die in diesen Netzwerken - - – und wenn ich mich noch recht erinnere, wir haben ja einige Netzwerke damals aufgespürt und damit Terroranschläge präventiv verhindern können –, und muss es einem Innenminister mehr als wie gelegen sein, sich mit dieser Thematik auseinanderzusetzen.

Dass es Studien dazu gibt, da werden viele zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen. Wir haben uns damals meiner Erinnerung nach an Experten gewendet, die das aus europäischer Sicht sehen, aber auch aus transatlantischer Sicht. Wir haben versucht, uns damit kundig zu machen, das von mehreren Seiten zu beleuchten. Das, was hier auch in dementsprechender Form dokumentiert ist, kann ich auch heute noch als solches verifizieren und das als notwendig sehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es gibt ja sicher problematische Strömungen. Die Frage ist, wie sehr es da aus dem Innenministerium heraus ein unverhältnismäßiges Engagement gab, weil es eben da in das schon seit dem Ballhausplatzprojekt passende Narrativ der ÖVP passte. Deswegen, weil ja diese Studie von Herrn Vidino einer der Grundsteine für die Ermittlungen war, lautet meine Frage auch, ob Sie Wahrnehmungen zur Operation Luxor und den Vorbereitungen zu dieser und dazu, wie es überhaupt zu dieser kam, haben? Gab es da Evidenz im Innenministerium oder wiederum von außen, Korrespondenzen aus dem Außenministerium oder aus der ÖVP?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe mich auf das nicht in dieser Form vorbereitet. Ich weiß auch nicht, wie das mit dem - - Zusammenhang herzustellen ist, aber ich glaube, es ist wichtig, das zu beantworten, weil es inhaltlich, glaube ich, von entscheidender Bedeutung ist.

Das Innenministerium hat immer aufgrund der Einschätzung der Lage, welche Sicherheitsinteressen für uns relevant sind, gehandelt. Dazu haben wir damals noch ein sehr breites Netz auch über den Berner Club und über andere Partnerorganisationen aus dem Ausland gehabt. Für uns war das damals – ich kann mich im Detail an Luxor nicht erinnern, aber es gibt ja drei dieser großen Ermittlungen, wo sehr viele Menschen auch bis heute noch nicht rechtskräftig verurteilt sind – ganz entscheidend – und ich bitte, auch zu bedenken, das ist sechs Jahre her, und ich habe jetzt keine Unterlage, nämlich außer Ihren Presseartikel, dass ich mir das in irgendeiner Form wirklich noch einmal in Erinnerung rufen kann –, war das meiner Wahrnehmung entsprechend eine äußerst wesentliche Notwendigkeit, diesen Radikalisierungstendenzen auf allen Ebenen entgegenzuwirken.

Da war einmal, einerseits: Wir hatten die Leute im Gefängnis sitzen, wobei wir bis heute wissen, dass sie radikalisiert werden, und wir mit Instituten wie Derad und anderen zusammengearbeitet haben, um das dementsprechend in den Griff zu bekommen. Wir haben versucht, über einzelne dementsprechende Strukturen auch Informationen zu bekommen, wie die einzelnen Moscheevereine agieren. Ich bin da in einem sehr, sehr - - Spannungsfeld, Herr Verfahrensrichter, und möchte eigentlich nicht weiter dazu Stellung nehmen, weil: Da geht es um die Sicherheitsinteressen der Republik im Gesamtheitlichen. (Abg. Stögmüller: Ja, das schauen wir einfach nach! Das kann man auch in der Zeitung nachlesen, das ist ja kein Geheimnis!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Darf ich um eine Antwort auf meine Frage ersuchen, wie es zu den Ermittlungen kam?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ist mir heute nicht mehr erinnerlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auffällig ist nämlich zum jetzigen Zeitpunkt, dass sich die Rechtsprechung und auch die zweitinstanzlichen Entscheidungen mehren, wo Razzien für rechtswidrig erklärt werden, Beschlagnahmungen aufgehoben werden, Telefonüberwachungen für rechtswidrig erklärt werden, Gutachter wegen Befangenheit abgesetzt werden – deswegen mein Interesse an der Evidenz von damals, weil dann auch unter Innenminister Kickl da weiter aus dem Innenministerium heraus ermittelt und getan wurde, weil da auch sehr viele Ressourcen gebunden wurden. Abgesehen davon, dass schon sehr viel für rechtswidrig befunden wurde, gab es 20 000 Stunden Telefonüberwachung und 0,5 Millionen Euro hat die ganze Ermittlung rund um Luxor bis jetzt gekostet. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Die Frage ist, wie sich das da weiterentwickelt. Daher die Frage nach der Evidenz beziehungsweise Ihren Wahrnehmungen dahin gehend, mit welchem Engagement da unter Innenminister Kickl weiter ermittelt und vorgegangen wurde. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor: Frau Abgeordnete Scharzenberger.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich habe da natürlich jetzt auch mit Interesse zugehört, aber ich würde Frau Kollegin Krisper auch bitten, den Bezug zu einem der vier Beweisthemen herzustellen, damit für alle nachvollziehbar ist, ob wir uns im Untersuchungsgegenstand befinden. – Danke schön.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? – Bitte, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Politische Einflussnahme, möglicherweise politische Einflussnahme auf Ermittlungen. Ich lege auch gerne Dokument 7 vor: „Standard“-Artikel vom 2. Juli 2022, in dem all diese Beurteilungen der Gerichte aufgelistet sind. Der Artikel endet mit dem Satz: „Wegen der Luxor-Ermittlungen wurde auch eine geplante Gefährderansprache des Jihadisten K. F. verschoben.“ (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

*****

Das heißt, es geht um die Fragen, wo die Ressourcen da waren, um hinzusehen, und wo nicht und warum bei der Operation Luxor derart viel Verve hineingesteckt wurde.

Daher ein letzter Versuch: Haben Sie Wahrnehmungen zu Debatten auf politischer Ebene in der ÖVP oder in den Ministerien, Außenministerium, Innenministerium, auch mit nicht zuständigen Personen, wie Kloibmüller oder sonstigen, zu Ermittlungen in Richtung Muslimbruderschaft, in Richtung von dem, was dann in der Operation Luxor endete? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Zum Ersten: Ich weiß jetzt nicht genau, wann die Operation Luxor begonnen hat, wann die Ermittlungen eingeleitet worden sind. Ich gehe davon aus und habe zahlreiche Beweise, dass sämtliche Ermittlungen, die Polizeieinheiten in Österreich geführt haben, aufgrund einer Rechtsgrundlage und unserer Rechtsstaatlichkeit beruhen. Wenn die Gerichte dann eine andere Meinung und ein anderes Urteil fällen, ist das zu respektieren.

Sie sagen, es sind viele rechtswidrig, hier wird geschrieben, es sind einige aufgehoben. Schauen Sie, da muss man sich den Fall wirklich einmal zur Gänze ansehen und das in einer Gegenüberstellung sehen, und wahrscheinlich ist der Fall auch nicht singulär zu betrachten! Ich kann mich noch erinnern, wen wir in Graz alle festnehmen konnten, was hier so passiert ist – damals –, und die Leute sind rechtskräftig verurteilt worden.

Ich denke, dass zur Sicherheit Österreichs, gerade um Terroraktivitäten zu verhindern, hier alles unternommen werden muss. Dass nicht jeder Schritt dann schlussendlich zu einem Erfolg führt, das liegt in der polizeilichen Arbeit – evident –, das ist gar keine Frage. Eine Observation ist ein sehr heikles und auch ein mannmäßig schwieriges Unterfangen. Aber das jetzt so hinzustellen, als wäre das unrechtmäßig per se gewesen oder man hätte da fahrlässig gehandelt, das kann ich nicht erkennen und kann ich auch nicht als solches kommentieren, und ich würde dieses Narrativ auch so nicht gelten lassen.

Dass im Innenministerium strikt nach einer sicherheitspolitischen Evidenz vorgegangen wird, das ist bis zum heutigen Tag so, weil sich Beamte in ihrer Arbeit – das kann vielleicht Kollege Ries darstellen – sehr, sehr klar von ihren Grundsätzen und von sonst nichts leiten lassen, und das sind das Sicherheitsinteresse und die sich dementsprechend daraus ergebenden Aufgaben.

Dazu gibt es ja letzten Endes auch die Gewaltentrennung, und es ist überhaupt gar keine Frage, dass dort, wo ein dementsprechendes Ergebnis nicht erzielt werden konnte oder das auch nicht auf dem Rechtsstatus, den man damals angenommen hat, rechtmäßig erkannt wurde und dem entsprechend die Gerichte eine andere Entscheidung getroffen haben, das nicht nur zu respektieren ist, sondern das Gott sei Dank in einem Rechtsstaat die Norm ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole bitte meine Frage, weil es um die Verhältnismäßigkeit des Agierens geht, ob es hier Ihrer Wahrnehmung nach von politischer Ebene - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Wann war das bitte? Können Sie mir den Zeitraum eingrenzen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im Untersuchungszeitraum.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ich Innenminister war?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, bis zur Operation Luxor. Ob Sie Wahrnehmung haben, dass auf politischer - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Wann hat die Operation Luxor gestartet? Ich weiß das bis heute nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ich würde es auch gerne wissen. Den Akt haben wir schon angefordert, wann aber die ersten Beweisaufnahmen stattfanden, weiß ich demnach noch nicht.

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie: Wenn ich den Akt nicht vor mir habe, nicht weiß, wann er begonnen hat, wie soll ich dann eine Aussage treffen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil es sicher im Untersuchungszeitraum war, wenn Sie sich erinnern, Herr Präsident, und es geht darum, ob Sie Erinnerungen an Gespräche auf politischer Ebene bei der ÖVP sowie zu „fremdenrechtliche Knaller“ haben, vielleicht zwischen Steiner und Kloibmüller, über das, was im Projekt Ballhausplatz aufgeschrieben wurde, nämlich ein Fokus auf die Muslimbruderschaft, weil sich da ja die Verhältnismäßigkeit gerade in den letzten Monaten als großes Fragezeichen entwickelt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Also ich habe keine Wahrnehmung dazu. Die Muslimbruderschaft steht auch nicht erst seit mir im Fokus von dementsprechend sorgsamem Vorkehrungen. Ich kann nicht erkennen, seit wann das ist – in dem Untersuchungszeitraum. Ich habe die Operation Luxor jetzt vor allem in der Diskussion in den Medien als solche wahrgenommen. In meiner Zeit - - Ich weiß aber jetzt, heute nicht, ob diese zwei Operationen, die ich im Kopf habe, mit dem Begriff damals definiert worden sind. Darum würde ich um die Unterlage bitten, dann kann ich das noch besser nachvollziehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): „Der Ybbstaler“: Warum ist „Der Ybbstaler“ ein Medium, in dem in Ihrer Ministerschaft inseriert wurde? – Vorlage 15 mit einem Foto mit Kollegen Hanger. Nach welchen Kriterien wurde denn im Innenministerium während Ihrer Zeit inseriert? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite? Ich sehe nichts, ich kann nichts nachvollziehen. Seite?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er wurde eingeblendet, ohne dass ich um eine Vorlage gebeten habe. Wenn Sie sehen wollen, dass dort inseriert wurde: Vorlage 14. Da haben Sie es - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 14 oder Vorlage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorlage 14, drittletzter Posten in Ihrer Ministerschaft: „Der Ybbstaler“.

Daher meine Frage: Nach welchen Kriterien wurde in Ihrer Ministerschaft hier inseriert, in Summe ja am Ende bei 5 289 000 Euro? Was waren die Kriterien, um jeden Wähler, jeden Bürger gleich zu informieren? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Nachdem ich ja nicht direkt eingebunden war und das über die Linie abgewickelt wurde, waren es, soweit ich mich erinnere, sicherheitspolitische Interessen. Das kann sehr unterschiedlich gewesen sein, nach Hotspots, die meinetwegen dort aufgetreten sind. Das hat man mir einmal erklärt, dass es auch hier ausschließlich in Wien unterschiedliche Sicherheitslagen gegeben hat, Reichweiten, und Sie sehen es ja an der Summe, dass das ein relativ kleiner Betrag gewesen ist.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bevor wir zur nächsten Fragestellerin kommen, unterbreche ich die Sitzung für 8 Minuten bis 15.30 Uhr.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 15.22 Uhr bis 15.31 Uhr.)

*****

15.31

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Frau Abgeordnete Scharzenberger ist jetzt Fragestellerin. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Keine Fragen, danke schön.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich habe Sie jetzt leider nicht verstanden, Entschuldigung. (Unruhe im Saal.) – Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete, ich habe wie vereinbart die unterbrochene Sitzung wieder aufgenommen.

Ich habe Sie jetzt nicht verstanden, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Keine Fragen, danke schön.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals.

Dann gelangt Herr Abgeordneter Krainer zu Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Mag. Sobotka, haben Sie Wahrnehmungen zu Umfragen unter Ihrer Verantwortung als Innenminister?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welcher Natur? (Auskunftsperson und Vertrauensperson blättern in den Unterlagen.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Das Ministerium hat Jahre hindurch immer wieder Umfragen in Auftrag gegeben, aus mehreren Überlegungen: um die subjektive Sicherheit im Land abzutesten und abzufragen – das ist vor allem von großer Relevanz für den Arbeitsschwerpunkt oder für die Arbeitsschwerpunkte der Polizei, vor allem für die Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit, um diese Schwerpunkte auch festlegen zu können –, zweitens waren Umfragen ganz wesentlich, um die Einstellung gegenüber der Polizei, die Arbeit, die Akzeptanz der Arbeit der Polizei kenntlich zu machen, auch im Sicherheitsmonitor, und dementsprechend wurden sie von den unterschiedlichen Abteilungen inhaltlich aufbereitet und von der Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit dann auch beauftragt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich komme zur Vorlage BMI, Sicherheitsumfrage 2016, Seite 26. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein „Angebot“, eine „Studie zu Einstellungen zu Flüchtlingen, Asylobergrenzen und den politischen Folgewirkungen“ zu erstellen; „[...] „ein Angebot für eine Umfrage [...] zu den Themen Aufnahmemöglichkeiten, Obergrenzen und Mindestsicherung für Flüchtlinge in Österreich unterbreiten“.

Hat das Innenministerium eine Zuständigkeit bei der Mindestsicherung?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Studien, die zu Flüchtlingen beauftragt werden, haben natürlich ein Gesamtpackage, auch ein Bild zu geben, wie die Bevölkerung darauf reagiert, weil das natürlich auch in Sicherheitsfragen relevant ist.

Ihre Frage zur Mindestsicherung: Natürlich hat das Ministerium, wie Sie wissen, keine Zuständigkeit für die Auszahlung der Mindestsicherung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie einen gesetzgeberischen Anteil beim Mindestsicherungsgesetz?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, dass klar ist, wer in Österreich für die Mindestsicherung, für die Auszahlung und schlussendlich auch für die Gesetzgebung, zuständig ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, die Antwort ist offen: Ja oder nein? Weiß nicht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, allgemeine Fragen des Rechtskanons können Sie auch selbst beantworten, nicht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also: Nein, Sie haben keinerlei gesetzliche Zuständigkeit.

Hier steht ein gewisser Paul Unterhuber als Studienleiter. Kennen Sie Paul Unterhuber?

Mag. Wolfgang Sobotka: Auf welcher Seite steht Paul Unterhuber?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gleich neben dem Angebot, links davon: „DI Paul Unterhuber“, „Studienleiter“. – Kennen Sie Herrn Paul Unterhuber? – Seite 26. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt sehe ich: DI. Paul Unterhuber. Ich habe ihn im Untersuchungsausschuss kennengelernt. Ich habe seinen Namen früher gekannt. D Nachdem ich Untersuchungen und auch Studien selbst nie beauftragt habe, habe ich eigentlich auch den Leiter der Studie oder den, der dieses Projekt leitet, nicht gekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nächste Vorlage: FB Sicherheitsfragen BMI. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist der Fragebogen von dieser Umfrage, wir gehen auf die Seite 5:

 „Einstellungen zu verpflichtender gemeinnütziger Tätigkeit

Sind Sie persönlich dafür oder dagegen, dass anerkannte Flüchtlinge, die arbeitslos oder in der Mindestsicherung sind, verpflichtet werden können, eine gemeinnützige Tätigkeit in der Gemeinde anzunehmen?“

Was hat das mit dem gesetzlichen Auftrag des Innenministeriums zu tun? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Nachdem ich Ihnen schon erklärt habe, dass ich - - Und das ist ja das letzte Angebot, und auch sehr klar, an wen das gegangen ist, an Herrn Marakovits, der natürlich, und diese Abteilung, auch dafür zuständig war, auch für die Fragestellungen - - Nachdem in dieser Zeit wahrscheinlich offenbar unterschiedliche Meinungen auch dazu gewesen sind, und um zur Orientierung zu kommen, hat dieser Fragenkatalog - - Ich kann auch nicht sagen: Ist er zur Gänze vom Innenministerium oder gibt es einen Omnibus in dieser Form?, ich kann das nicht abschätzen, woher das ist. Die Unterlage hat keine dementsprechende Signatur, ist auch hier nicht für mich gekennzeichnet, dass sie in den Unterlagen wäre. Das heißt, ich kann dazu keine Wahrnehmung, wie diese Fragen zusammenstehen - - Das hätten Sie Herrn Paul Unterhuber fragen müssen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat das Innenministerium irgendeinen gesetzlichen Auftrag, der irgendetwas damit zu tun hat, ob anerkannte Flüchtlinge, die arbeitslos oder in der Mindestsicherung sind, für gemeinnützige Tätigkeit in der jeweiligen Gemeinde verpflichtet werden können.

Mag. Wolfgang Sobotka: Meiner Erinnerung nach gab es damals ein großes Thema auch in der Öffentlichkeit, dass die Flüchtlinge, die zu uns gekommen sind, also nicht in den Gemeinden, auch in der Öffentlichkeit dementsprechend präsent sind und man auch unterschiedliche Überlegungen angestellt hat, da auch zu integrieren. Ich bin jetzt aber nicht so genau in der Erinnerung, wie viel man dort arbeiten konnte. Da hat es eben ein bestimmtes Stundenausmaß gegeben und ein bestimmtes Geld dafür. Und da war natürlich immer die Überlegung, ob das Sicherheitsinteresse und das Integrationsinteresse, das ja damals von uns auch zu leisten war, gegeben ist, und damit hier die gute Aufnahme, auch der Migranten, auch in den einzelnen Gemeinden zu unterstützen. Da ist es, glaube ich, für die Sicherheitslage insgesamt in den Gemeinden, aber auch für die Beurteilung von Bedeutung, dass man solche Fragen abfragt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die nächste Frage ist „Einstellungen zu Lohnhöhe bei gemeinnütziger Tätigkeit“. Da fragen Sie unter Ihrer politischen Verantwortung ab: „Die ÖVP will anerkannten Flüchtlingen, die arbeitslos sind und von der Mindestsicherung leben, für gemeinnützige Tätigkeiten in der Gemeinde einen Stundenlohn von Euro 2,50 zahlen. Die SPÖ hält das für zu wenig und will einen Stundenlohn von 5 Euro. Was ist Ihrer Meinung nach für eine stundenweise gemeinnützige Tätigkeit eines Flüchtlings eher angemessen?“

Was hat das mit dem politischen Auftrag des Innenministeriums zu tun, dass auf Steuerzahlerkosten derartige Fragen unter Ihrer politischen Verantwortung gestellt werden? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen. – Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Es gibt jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung: Frau Abgeordnete Scharzenberger.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, ich glaube, die Frage ist ja eh schon beantwortet, und ich würde auch bitten, die Antwort zur Kenntnis zu nehmen. Die Auskunftsperson hat ja schon gesagt, dass das zum Teil auch Omnibusse sind, und was Omnibusse sind, haben Sie ja in der letzten Sitzung oder in der letzten Sitzungswoche, glaube ich, schon zur Genüge zu Gehör bekommen. Ich würde Sie einfach bitten – zur Geschäftsordnung –, dass Sie Antworten auch zur Kenntnis nehmen und nicht noch einmal dieselbe Frage stellen und dann wieder eine Frage der gleichen Art und Weise zu stellen, wenn sie schon beantwortet wurde. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? – Das ist nicht der Fall. (Vorsitzender-Vertreterin und Verfahrensrichter beraten sich.)

Die Anzahl, wie oft eine Frage gestellt werden kann, ist in der Verfahrensordnung nicht eingeschränkt – falls dieser Eindruck überhaupt entsteht –, und daher kann sie auch noch einmal gestellt werden.

*****

Bitte.

Mag. Wolfgang Sobotka: Meiner Erinnerung nach bin ich damals, in dieser Zeit – kann es aber nicht genau sagen – bei den Sozialreferenten der österreichischen Bundesländer eingeladen worden, und da hat es eine veritable Diskussion gegeben, wofür wir uns einsetzen sollten. Dort gingen die Meinungen sehr, sehr weit auseinander. Um eine Einschätzung zu bekommen, was hier angemessen ist, halte ich es durchaus für gerechtfertigt, das auch zu erfragen, weil man ja damit auch letzten Endes immer wieder einen Beitrag zu einer besseren Integration leistet.

Als Innenminister steht man in einem Spannungsverhältnis: Auf der einen Seite hat man in der Grundversorgung dafür zu sorgen, dass die Flüchtlinge bestens betreut sind, dass sie aber dort - - Wenn Sie sich erinnern können, gab es damals große Agglomerationen. Wir hatten von Bundesseite nicht genügend Bundesquartiere, es mussten die Länder dementsprechend Quartiere auftreiben, die Gemeinden hatten Quartiere aufzutreiben. Ich habe mich in den einzelnen Ländern kundig gemacht, wie das der Fall gewesen ist: Je kleiner die Gemeinde ist, desto mehr war das dort auch ein Problem. Ich kann mich erinnern, dass es auch sehr gute Beispiele – zum Beispiel in Vorarlberg – gegeben hat, die zu integrieren. Dort war das dann kein Thema. Dort, wo es dementsprechend eben diese Integration nicht gegeben hat, war es immer ein Thema: Was muss man denen eigentlich zahlen, damit sie sich nicht zusammenrotten und damit sie selbstständig einer sinnstiftenden Tätigkeit nachgehen können, und bis zu welcher Höhe ist das auch gerechtfertigt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage ist noch nicht beantwortet.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, wenn Sie mit meiner Antwort nicht zufrieden sind, kann ich - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: Was hat das mit dem gesetzlichen Auftrag des Innenministeriums zu tun, nämlich die Frage der Entlohnung für gemeinnützige Arbeit bei der Gemeinde?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe schon versucht, es Ihnen darzulegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das Innenministerium für Integrationspolitik zu dem Zeitpunkt zuständig, laut Bundesministeriengesetz? – Nein, war es nicht, es war das Außenministerium. (Auskunftsperson Sobotka: Na ja, das ist so - -!)

Ich lege vor - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Warten Sie einmal, wenn Sie mich schon fragen, dann darf ich auch antworten – nicht? Dann müssen Sie einmal ein bisschen differenzieren: Die Integration, die dann passiert, wenn sie aus der Grundversorgung entlassen werden, natürlich nicht. Aber der Integrationsstaatssekretär - - Oder das war im Außenministerium; ich weiß nicht, wo zu dieser Zeit Integration gewesen ist, ich glaube, im Außenministerium. Aber in dieser Zeit davor, wenn sie das Verfahren noch nicht abgeschlossen haben und natürlich in der Grundversorgung gewesen sind – und auch dort geht es um eine gesellschaftliche Akzeptanz und eine Integration –, war natürlich dort das Innenministerium auch verantwortlich; dort ist es auch darum gegangen. Also tun Sie nicht so, als wenn es hier nicht eine Verantwortlichkeit gegeben hätte! Daher war es natürlich auch relevant, was man ihnen zahlt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf Sie noch einmal auf die Fragestellung hinweisen: anerkannte Flüchtlinge. Das heißt, da sind sie aus Ihrer Betreuung draußen; nur zu Ihrer rechtlichen Information und auch zu Ihrer politischen Einschätzung.

Ich darf 158307, Seite 46, vorhalten. Was nämlich unmittelbar zuvor passiert, ist ein Gedankenaustausch mit einem gewissen Stefan Steiner. Kennen Sie Herrn Stefan Steiner? Kennen Sie einen Stefan Steiner?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe die Unterlage nicht. Stefan Steiner? – Wenn es der ist, der dort in der Integration im Außenministerium zuständig war, dann kenne ich ihn. Wo darf ich nachschauen bei den BMI-Chats?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seite 46; da haben Sie am 5. Oktober von Stefan Steiner: „Liebe Kathi, lieber Michael! Eine Idee zu den 2,5€ Jobs, die wir alle (inclusive HBM)“ – Herrn Bundesminister; gemeint ist wohl Kurz – „gut finden und vielleicht auch für euch hilfreich ist: Auszahlung des Verdienstes bei der gemeinnützigen Arbeit erst bei rechtskräftigen Abschluss des Verfahrens dh“ – das heißt – „ist er positiv, hat er einen Startbonus in Österreich, ist er negativ kann er sich mit dem Geld Zuhause was aufbauen. Wäre eine versteckte Verschärfung, die aber ganz vernünftig rüber kommt... LG“ – Liebe Grüße – „Stefan“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Antwort von Kloibmüller: „Klingt super!!! Nehmen wir mit. LG“ – Liebe Grüße.

„Hi, ihr wollt die Obergrenze herabsetzen?“, und so weiter.

Frage: Haben Sie die Ergebnisse dieser Umfragen mit anderen Ressorts geteilt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens habe ich Ihnen schon erklärt, dass mir Umfragen im Zuge von Besprechungen oder von Klausuren übermittelt worden sind, oder auch manche gar nicht, weil die einfach nur in die Linie gegangen sind. Grundsätzlich sind die Umfragen für das Haus von entscheidender Bedeutung gewesen. Sollten sie also dementsprechend auch publiziert werden, dann stehen sie natürlich auch der Öffentlichkeit zur Verfügung. Ich kann das im Einzelfall nicht beurteilen, weil ich damit auch nicht selbst konfrontiert gewesen bin.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie wissen nicht, ob die Umfrageergebnisse mit anderen Ressorts geteilt wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Also grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die Umfrageergebnisse für das eigene Haus verwendet worden sind. Wenn sie im Zuge von irgendwelchen Besprechungen in den Regierungsbüros auch Ergebnisse getauscht haben – entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe sie sicherlich nicht in einer Form, die Untersuchungsergebnisse - - (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Weil ich sie gar nicht hatte, kann ich sie auch nicht weitergeben. Und dass man sich natürlich rege ausgetauscht hat, in dieser Zeit der wirklich großen auch Belastung für Österreich, das, glaube ich, ist ja wohl klar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie die Umfrageergebnisse, was die Mindestsicherung betrifft, mit dem zuständigen Ressort geteilt oder haben Sie Anweisung gegeben, diese Ergebnisse mit dem zuständigen Ressort zu teilen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich denke, dass der Umfrager weiß, wie er die Fragestellungen, die das Ministerium als solches für sich haben wollte - - Das ist ja nicht immer eine 1:1-Thematik, sondern da braucht es Recallfragen, es braucht also Abschätzungsfragen, es braucht Umgebungsfragen, um dann zu einem guten klassischen Meinungsbild zu kommen.

Inwieweit mit anderen Ministerien irgendwelche Fragen geteilt worden sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe sicherlich - -, im Vorfeld schon gar nicht, weil mich das als solches nicht interessiert hat. Weil Jahre hindurch die dementsprechende Erarbeitung von dem öffentlichen Meinungsbild durch die Abteilung gut funktioniert hat, habe ich auch keinen Grund gesehen, das in dieser Form dann mit anderen noch zu teilen oder das dementsprechend aufzunehmen, und habe ein volles Vertrauen, dass die Umfragen so gestellt werden, dass wir eine Entscheidung zu sicherheitspolitischen Maßnahmen auch dementsprechend treffen konnten.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Befragungsdauer beträgt gemäß § 37 Abs. 4 Verfahrensordnung bereits 4 Stunden, und damit erkläre ich die Befragung nun auch für beendet.

Herr Präsident Mag. Wolfgang Sobotka, ich bedanke mich vielmals, dass Sie dem Ausschuss jetzt wirklich sehr lange zur Verfügung gestanden sind. Ich bedanke mich auch bei Ihrer Vertrauensperson, Herrn Cernusca.