Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson geschäftsführender Direktor Mag. Dr. Otto Kerbl, MA in der 26. Sitzung vom 13. Juli 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 36. Sitzung am 19. Oktober 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson geschäftsführender Direktor Mag. Dr. Otto Kerbl, MA zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 10 19

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                         Mag. Friedrich Ofenauer

                                    Schriftführerin                                                              Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

26. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 13. Juli 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 26. Sitzung
10.07 Uhr – 20.42 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson geschäftsführender Direktor
Mag. Dr. Otto Kerbl, MA

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme nun über Ersuchen der Frau Vorsitzenden zur Belehrung der nunmehrigen Auskunftsperson, Herrn Mag. Dr. Otto Kerbl.

Herr Dr. Kerbl, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese schriftliche Belehrung weise ich Sie ausdrücklich hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung ebenfalls entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen und die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten. Auch den Ausschluss der Öffentlichkeit können Sie jederzeit beantragen.

Ich bin damit, was Ihre Person, Herr Dr. Kerbl, betrifft, am Ende meiner Ausführungen angelangt und komme nur ganz kurz zur rechts von Ihnen sitzenden Vertrauensperson, nämlich Herrn Rechtsanwalt Mag. Martin Huemer.

Herr Rechtsanwalt, Sie sind ja schon öfter hier gewesen, ich darf mich daher bei Ihnen besonders kurz halten.

Sie wissen, dass auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden kann, dass – und das halte ich für wesentlich – die Auskunftsperson Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen kann und Sie sich auch mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten können. Die Auskunftsperson darf nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage gehindert werden.

Sie selbst sind nicht berechtigt, im Ausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich an mich als Verfahrensrichter oder an den rechts neben mir sitzenden Herrn Verfahrensanwalt zu wenden.

Frau Vorsitzende, ich bin mit meiner Belehrung am Ende. Ich danke.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals.

Herr Dr. Kerbl, Sie haben das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Möchten Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Kerbl: Danke, Frau Vorsitzende, ja, das würde ich gerne!) – Gerne. Bitte.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrter Herr Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Medienvertreter! Ich darf mich kurz bei Ihnen vorstellen.

Mein Name ist Otto Kerbl. Ich bin 1982 in Linz geboren, habe nach der Matura Jus an der Linzer Kepler-Universität studiert, bin dann zum Doktorratsstudium und für das Gerichtsjahr nach Wien gegangen und habe meine berufliche Karriere im Jahr 2009 im Innenministerium als juristischer Referent in Dienstrechtsangelegenheiten in der BMI-Zentralleitung begonnen.

Ich war dann 2011/2012 knapp eineinhalb Jahre im Kabinett des damaligen Bundesministers für Wirtschaft, Familie und Jugend Dr. Reinhold Mitterlehner tätig, bin dann aber wieder auf meinen Stammarbeitsplatz im Innenministerium als Dienstrechtsreferent zurückgekehrt.

Ich wurde dann Referatsleiter für Dienstrechtsangelegenheiten in der BMI-Zentralstelle und 2014 Abteilungsleiter für Ressourcen, Support und Recht im BAK, dem Bundesamt zur Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung.

Ich habe dann berufsbegleitend an der Iaca, der International Anti-Corruption Academy, studiert und 2018 mit einem Master in Anti-Corruption Studies abgeschlossen, habe mich da schwerpunktmäßig mit Korruption im Gesundheitswesen beschäftigt und meine Masterthese über die Transparenzgesetzgebung, was Zahlungen der Pharmaindustrie an die Ärzteschaft betrifft, geschrieben.

Mein Forschungsergebnis war, dass es in Österreich so wie auch in den USA oder in Frankreich einen sogenannten Sunshine Act bräuchte, also tatsächlich eine Transparenzgesetzgebung, denn das mit der freiwilligen Selbstverpflichtung der Pharmaindustrie zur Offenlegung hat bislang keine befriedigenden Resultate gebracht. – Also vielleicht ergibt sich bei anderer Gelegenheit, das in die parlamentarische Diskussion einzubringen.

Ich bin seit 1.7.2020 geschäftsführender Direktor des Bundesamts zur Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung und seit diesem Zeitpunkt auch für den operativen Dienst mittelbar zuständig.

Ich habe die Führung des BAK in einer sehr ereignisreichen Zeit übernommen – 2020. Die Pandemie hat natürlich auch das BAK und seine MitarbeiterInnen vor große Herausforderungen gestellt. An der Stelle muss ich den MitarbeiterInnen ein großes Lob aussprechen: nicht nur, dass wir von IT-Seite binnen weniger Tage telearbeitsfähig waren, sondern die Mitarbeiter waren auch sehr diszipliniert, was die Coronaschutzmaßnahmen betrifft. Wir konnten Gott sei Dank einen größeren Cluster vermeiden und waren auch innerhalb des BMI solidarisch, wenn es beispielsweise um die Mitarbeit in Krisenstäben im Innenministerium gegangen ist.

Auch wenn Präsenzveranstaltungen wie Lehrgänge oder Antikorruptionstage für Schulen während der Coronapandemie nicht haben stattfinden können, so waren wir durchgehend arbeitsfähig, und auch die Ermittlungsarbeit hat nicht gelitten – wir haben sogar mehr Fälle übernommen als in den Vorjahren. Noch kurz vor der Pandemie wurde das Projekt BAK-Evaluierung mit dem Schwerpunkt Schaffung einer Beschwerde- und Untersuchungsstelle für Misshandlungsvorwürfe gegen PolizistInnen gestartet, das derzeit noch politisch verhandelt wird.

Das BAK war und ist aber unverändert voll handlungsfähig – weil das erst kürzlich parlamentarisch angefragt beziehungsweise hinterfragt wurde. Bestes Beispiel, und an dieser Stelle muss ich die hervorragende Arbeit unserer KriminalpolizistInnen und IT-Forensiker erwähnen, sind die wohl sensibelsten Amtshandlungen in der Geschichte des BAK, begleitet von höchster medialer Aufmerksamkeit – Stichwort Hausdurchsuchung beim ehemaligen Finanzminister oder in der sogenannten Inseratenaffäre.

In einem Medienbeitrag war kürzlich die Rede davon, dass die WKStA in aller Munde ist und vom polizeilichen Pendant, dem BAK, nichts zu hören ist. Ich sage Ihnen: Das ist uns im Ermittlungsbereich gar nicht unrecht, denn dann können wir ruhig unserer Arbeit nachgehen.

Um hier gleich das Verhältnis zur WKStA zu thematisieren, in das schon viel hineininterpretiert wurde: Wir als BAK pflegen zur WKStA ein professionelles, kooperatives Verhältnis. Im Übrigen sind wir auch mit der Soko Tape und dem Bundeskriminalamt in gutem Einvernehmen.

Was uns als Kriminalpolizei – und da glaube ich auch für das Bundeskriminalamt sprechen zu können – im Verhältnis zu den Staatsanwaltschaften aber schon wichtig zu betonen ist – ganz unbeschadet der Rolle der StA als Leiterin des Ermittlungsverfahrens –: dass das in der StPO verankerte Prinzip der Kooperation zwischen Staatsanwaltschaft und Kriminalpolizei gelebt wird und wir auf Augenhöhe zusammenarbeiten. So selbstbewusst sind wir als Kriminalpolizei schon. Insofern sehen wir beispielsweise Forderungen, wie sie auch im Antikorruptionsvolksbegehren erhoben werden, nach einer eigenen Justizpolizeieinheit sehr kritisch – abgesehen von verfassungsrechtlichen Bedenken im Hinblick auf die Gewaltenteilung.

Neben dem Ermittlungsbereich ist das BAK auch für Korruptionsprävention zuständig – Lehrgänge und Antikorruptionstage für Schulen habe ich schon angesprochen. Prävention, das ist wiederum ein Bereich, in dem wir uns medial mehr Aufmerksamkeit wünschen würden. Da gab es in den letzten Jahren schon einiges an Innovationen, die noch auf die Initiative des ehemaligen Direktors zurückgehen und darauf abzielen, die jüngere Generation für Antikorruption und Compliance zu sensibilisieren und das Thema zielgruppengerecht zu vermitteln.

So haben wir vor einigen Jahren gemeinsam mit HTL-Schülern aus Niederösterreich eine Smartphoneapp namens Correct or Corrupt entwickelt, wo man aus unterschiedlichen Rollen – sei es der Polizist, der Schüler, der Unternehmer – vor Dilemmasituationen gestellt wird und sich sozusagen für die korrekte Verhaltensweise entscheiden soll und so Punkte sammelt – das gibt es übrigens im Appstore frei zum Download –, oder ein Gesellschaftsspiel, das wir entwickelt haben, namens Fit4Compliance – Finde deine Werte, wo man aus unterschiedlichen Perspektiven und je nach Betroffenheit von einer Dilemmasituation herausfinden muss, welche Werte einem in der Situation und generell eigentlich wichtig sind – sei es Ehrlichkeit, Hilfsbereitschaft, Solidarität und dergleichen. Dieses Spiel gibt es übrigens auch auf Englisch und wird international sehr nachgefragt.

Auch aktuell gibt es Ideen, wie man das Thema innovativ vermitteln könnte, beispielsweise einen Hackathon zu veranstalten, wo ein Vorschlag eines jungen IT-Mitarbeiters von uns war: Warum nicht ein Tool entwickeln lassen, mit dem parlamentarische Anfragebeantwortungen automatisiert durchsucht werden können, und zwar auf Angaben von der Vergabepraxis von Ministerien?

Wenn es die Coronasituation zulässt, möchten wir auch wieder Antikorruptionstage in Schulen anbieten – hier haben wir in der Vergangenheit auch mit Transparency International Austria zusammengearbeitet – und planen für Herbst ein Symposium, einen Antikorruptionstag, bei dem wir voraussichtlich das Thema Whistleblowing thematisieren wollen, weil das BAK im HinweisgeberInnenschutzgesetz auch als externe Meldestelle vorgesehen ist, und im Zuge von Whistleblowing wollen wir da auch die Rolle des Investigativjournalismus näher betrachten.

So weit eine kurze Vorstellung meiner Person, des BAK und seiner Aufgaben, und ich stehe nun gerne für Ihre Fragen zur Verfügung und hoffe, Ihrer Aufklärungsarbeit dienlich sein zu können. – Danke.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Kerbl, für diese einleitende Stellungnahme.

Nun ersuche ich den Herrn Verfahrensrichter, mit der Erstbefragung zu beginnen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke, Frau Vorsitzende.

Herr Dr. Kerbl, ich habe Ihre Ausführungen mit Aufmerksamkeit zur Kenntnis genommen, habe hier gehört, dass Sie seit 1. Juli 2020 geschäftsführender Direktor des BAK sind. Habe ich das so recht in Erinnerung?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Genau, richtig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich hätte gern noch etwas Näheres zu Ihrer Behörde gewusst: Wie groß ist diese Behörde? Welche Abteilungen gibt es? Also wenn Sie nur ganz kurz das Organigramm dieser Einheit hier preisgeben würden. Wie viele Leute sind insgesamt im BAK beschäftigt?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das BAK ist eine Organisationseinheit im Bundesministerium für Inneres, in der Sektion III, Recht, hat aktuell 111 Mitarbeiter in drei Abteilungen, der Abteilung 1, Ressourcen, Support und Recht, Abteilung 2, Prävention, Edukation und Internationales, und Abteilung 3, das ist der Operative Dienst, also die Ermittlungsabteilung.

Bei der Direktion angesiedelt ist noch die Meldestelle, der sogenannte Single Point of Contact.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Wer war Ihr Vorgänger als Direktor?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Mein Vorgänger als - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da müssen Sie möglicherweise ein bisschen ausholen.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also der letzte fix bestellte BAK-Direktor war Mag. Andreas Wieselthaler, der allerdings mittlerweile in die Sektion IV des Bundesministeriums für Inneres versetzt worden ist. Und Anfang 2020 hat Mag. Lukas Berghammer die Führung des BAK innegehabt, der sich dann beruflich verändert hat und karenzieren hat lassen. Ich bin mit Juli 2020 mit der Leitung des BAK betraut worden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Lukas Berghammer ist karenziert oder ist ausgeschieden?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Lukas Berghammer ist karenziert.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Und seit Juli 2020 sind Sie dort geschäftsführender Direktor.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Richtig, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, aus welchen Gründen Mag. Andreas Wieselthaler nicht mehr seine Position als Direktor vornimmt? Hat er sich über eigenen Wunsch versetzen lassen oder hat es andere Umstände gegeben?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Es hat – Anfang 2020 muss das gewesen sein – disziplinäre Vorwürfe gegen Mag. Andreas Wieselthaler gegeben, woraufhin er der Sektion IV im BMI zugewiesen wurde. Es gab Vorwürfe strafrechtlicher und disziplinarrechtlicher Natur. Mittlerweile ist er in die Sektion IV versetzt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ist er im Dienst oder ist er im Krankenstand oder ist er in Karenz?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Er ist im Dienst und ist in der Sektion IV tätig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Der Ausschuss hat nach Ihnen, Herr Dr. Kerbl, eine Frau Dr. Martina Koger zu einer Anhörung eingeladen. Welche Position hat sie im BAK eingenommen oder nimmt sie im BAK ein?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Frau Koger ist mittlerweile pensioniert (Verfahrensrichter Pöschl: Pensioniert, ja?), seit Ende April, glaube ich, und sie war davor Abteilungsleiterin der Abteilung BAK/2, also der Abteilung für Prävention, Edukation und internationale Zusammenarbeit.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben mit ihr ein korrektes dienstliches Verhältnis? Oder würden Sie das anders beschreiben?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Sagen wir so: Ich habe als ihr Vorgesetzter, der ich die letzten Jahre war, also seit 1.7.2020, mich stets um ein korrektes, konstruktives Dienstverhältnis, Arbeitsverhältnis bemüht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Und sie ist aus Altersgründen in Pension gegangen, nehme ich an, oder?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Sie ist Vertragsbedienstete gewesen und hat, glaube ich, eine Möglichkeit gesehen, mit dem 60. oder rund um den 60. Geburtstag in Pension zu gehen, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Na, da werden wir sie dann noch näher befragen. Das ist nicht der Grund, warum wir sie primär eingeladen haben, das ist richtig.

Mich würde die Zusammenarbeit mit den Staatsanwaltschaften, insbesondere mit der WKStA interessieren. Haben Sie mit anderen Staatsanwaltschaften außer mit der WKStA auch einen dienstlichen Zusammenhang?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, schon aufgrund des BAK-Gesetzes und des Deliktkatalogs, dass das BAK - -, für den das BAK zuständig ist, arbeiten wir mit unterschiedlichen Staatsanwaltschaften zusammen. Die größten, mit denen wir zusammenarbeiten, sind natürlich die WKStA und auch die Staatsanwaltschaft Wien.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben die Soko Tape erwähnt: War die Soko Tape auch mit Mitarbeitern aus der BAK besetzt oder sind da im Wesentlichen Beamte anderer Einheiten zum Einsatz gekommen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also die Soko Tape ist ja meines Wissens im Mai 2019 gegründet worden. BAK-Mitarbeiter haben da meines Wissens nicht teilgenommen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, und wissen Sie, warum nicht?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Sie spielen auf (Verfahrensrichter Pöschl: Ibiza!) den Ibizaverfahrenskomplex an. Wie gesagt, ich selber bin erst seit 1.7.2020 für den operativen Dienst zuständig, aber was ich schon mitbekommen habe, im Mai 2019 oder im Gefolge dessen: dass es eine gewisse Verwunderung gegeben hat, warum nicht das BAK hier zuständig gemacht wurde und von der WKStA beauftragt wurde. Aber Faktum ist, im BMI wurde noch unter Innenminister Ratz, wenn ich mich nicht täusche, diese Soko Tape eingerichtet und im Anschluss von der Staatsanwaltschaft beauftragt. Sie müssten den ehemaligen BAK-Direktor da um Näheres direkt fragen.

Ich bin jemand, der eher nach vorne schaut, und wie ich die geschäftsführende Direktion angetreten habe - - Seit dem Zeitpunkt hat es keine Unklarheiten in dieser Form mehr über Zuständigkeiten gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gibt es Friktionen bei der Zusammenarbeit mit der WKStA?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, gibt es nicht. Wie ich schon in meinem Eingangsstatement gesagt habe, das ist ein professionelles, kooperatives Verhältnis.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Kennen Sie die Leiterin der WKStA?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, Frau Hofrätin Mag. Vrabl-Sanda kenne ich, und wir tauschen uns auch regelmäßig aus.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gibt es hier immer wieder Zusammenkünfte, oder wie gestaltet sich die Zusammenarbeit mit der WKStA?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Die gestaltet sich wie gesagt professionell, kooperativ. Das ist auch meine Rolle als geschäftsführender Direktor, was die Ermittlungsarbeit betrifft. Also ich mische mich nicht selbst in Ermittlungen ein, dafür gibt es einen Leiter des Operativen Dienstes, aber meine Rolle ist, mit den LeiterInnen der Staatsanwaltschaften, wie mit Frau Hofrätin Vrabl-Sanda, Kontakt zu halten, Zuständigkeiten abzuklären und dann für den nötigen Personal- und IT-Ressourceneinsatz zu sorgen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben gesagt, Sie selbst sind geschäftsführender Direktor. Sind Sie dort schon fix bestellt?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, geschäftsführend.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Geschäftsführend, ja. Ist mittlerweile eine Ausschreibung dieses Postens erfolgt?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Es ist eine Ausschreibung im März dieses Jahres erfolgt und - - Ja, es ist eine Ausschreibung erfolgt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist im Stadium der Ausschreibung, nicht?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, meines Wissens - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Oder ist die Ausschreibungsfrist schon beendet?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Die Ausschreibungsfrist war im April beendet, einen Monat nach „Wiener Zeitung“-Ausschreibungsfrist. Es hat meines Wissens noch keinen Dekretverleihungstermin oder Ähnliches gegeben, also wird das Bestellungsverfahren wohl noch nicht abgeschlossen sein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wie ist diese Position bewertet?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Diese Position ist im Besoldungsschema mit A1/7 bewertet.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: A1/7?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Mhm, ist gleich v1/5 nach Vertragsbediensteten- -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, also eine durchaus interessante Position.

Ich möchte Sie nur abschließend fragen, weil die Damen und Herren Abgeordneten sicherlich auch noch viele Fragen haben, ob Sie in Ihrer Tätigkeit – Sie waren ja immerhin lange Zeit Leiter der Personalabteilung und vorher auch schon dort tätig – jemals wahrgenommen haben, dass Interventionen bei Postenbesetzungen erfolgt sind. Sprich: Wie erfolgt die Nachbesetzung eines frei gewordenen Postens und hat es da in irgendeiner Weise Einfluss auf die Nachbesetzung gegeben?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Da muss ich vielleicht insofern ausholen, als ich das Personalbesetzungsverfahren im BMI und auch im BAK erklären muss. Das BAK ist keine eigene Dienstbehörde, sondern für das BAK ist genauso wie für andere Einheiten im BMI die BMI-Personalabteilung die Dienstbehörde. Und üblicherweise funktioniert das so: Wenn ein Posten vakant wird, kann es, wenn dieser Posten auch planstellenmäßig bedeckt ist, eine InteressentInnensuche geben. Die Personalabteilung sucht InteressentInnen, dann kann die Fachabteilung, sprich auch das BAK, wenn es um einen BAK-Posten geht, einen Besetzungsvorschlag machen, und dieser Besetzungsvorschlag wird dann von der Personalabteilung geprüft und entweder genehmigt oder nicht genehmigt. Also die Letztentscheidung liegt bei der Dienstbehörde, sprich der Personalabteilung.

Wenn Sie fragen, ob es da Friktionen oder Ungereimtheiten oder Bedenken oder Ähnliches gegeben - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe Sie konkret gefragt – und leider geht meine Fragezeit zu Ende, verstehen Sie, deshalb muss ich Sie ersuchen, mir eine kurze Antwort zu geben (Auskunftsperson Kerbl: Okay! Entschuldigung!) –, ob es Interventionen gab, ob Sie wahrgenommen haben, dass interveniert worden wäre für eine bestimmte Person oder dass von Haus aus eine Ausschreibung vielleicht schon da oder dort für eine bestimmte Person zurechtgeschnitten worden wäre. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Es geht ja hier in unserem Ausschuss um die Behauptung, dass da sozusagen Postenschacher – um dieses nicht sehr schöne Wort in den Mund zu nehmen – betrieben wurde. Haben Sie diesbezüglich Wahrnehmungen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also mir ist keine Intervention erinnerlich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Vorsitzende, ich bin mit meiner Erstbefragung am Ende. – Ich danke vielmals.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Pöschl.

*****

Damit steigen wir in die erste Fragerunde der Abgeordneten ein. – Herr Abgeordneter Stögmüller, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich begrüße Sie, Herr Dr. Kerbl, bei uns hier im Untersuchungsausschuss. Ich fange eigentlich dort an, wo der Verfahrensrichter bereits zu fragen begonnen hat, bei der Soko Tape. Mich würde interessieren – die Soko Tape wurde ja aufgelassen –: Wie schaut das jetzt aktuell im Bundesamt zur Korruptionsprävention und -bekämpfung aus? Wie ist dort die Situation? Wie viele Personen sind dort für diese Causa zugeteilt?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Es ist in der Ermittlungsabteilung so, dass dort mehrere Ermittler – nicht in einer Soko, aber in der Linie in der Ermittlungsabteilung – daran arbeiten. Wie viele das jetzt sind, müsste ich kurz nachschauen, da müsste ich kurz - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Also eine Zahl, die ich parat habe, ist zum Beispiel der Komplex Novomatic, Ex-Finanzminister und was sich alles an Ermittlungen daraus ergeben hat: Da sind fünf Ermittler tätig.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Causa Beinschab zum Beispiel? Sie haben ja vorhin beim Verfahrensrichter schon einige Causen aufgezählt. Beinschab? Inseratenaffäre? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, bitte entschuldigen Sie, dass ich jetzt in den Unterlagen habe nachschauen müssen, aber es ist so – auch anhand der staatsanwaltschaftlichen Aktenzahl –, dass für den gesamten Ibizaverfahrenskomplex, der beim BAK bearbeitet wird, fünf Ermittler zur Verfügung stehen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Für den gesamten Casinos-Akt? (Auskunftsperson Kerbl: Entschuldigung?) – Im Casag-Akt?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Genau, das ist der Akt WKStA 17 St 5/19d, der mittlerweile sehr viele Ermittlungskomplexe und -stränge umfasst.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und die anderen 17-St-Causen, sind die da auch umfasst? Also 19y, 19a, 20x, 20d, 20g: Sind die alle inbegriffen oder nur 19d?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Tut mir leid, das kann ich nicht genau beantworten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie nicht beantworten.

Wie ist das mit diesen Fünfpersoneneinheiten? Arbeiten die gemeinsam auch noch mit den Beamten des Bundeskriminalamtes zusammen, oder sind die komplett alleine? Da gibt es ja Kooperationen mit dem BK.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Na ja, es war ja so, dass bis vor Kurzem die Soko Tape, also das Bundeskriminalamt noch im Auftrag der WKStA Dinge im Ibizaverfahrenskomplex abgearbeitet hat und jetzt das BAK sozusagen alleinig übernommen hat. Und natürlich hat es da sozusagen in der Transition eine Zusammenarbeit gegeben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Jetzt in der Causa, bei Ermittlungen, also wenn Sie ermitteln, arbeiten dann auch ehemalige Soko-Tape-Mitarbeiter oder ‑Mitarbeiterinnen vom BK mit?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das haben wir so nicht geplant.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, auch bei Zwangsmaßnahmen, die jetzt aktuell anstehen oder angestanden sind, sind keine Soko-Mitarbeiter oder BK-Mitarbeiter mehr dabei? Wird das rein vom BAK bearbeitet?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, federführend. Natürlich ist es bei umfangreicheren Amtshandlungen so, dass wir immer wieder auch auf Mitarbeiter beispielsweise des Bundeskriminalamts, des Cybercrime Competence Centers oder der Landeskriminalämter zurückgreifen müssen, wenn es beispielsweise viele Standorte gibt, die zu durchsuchen sind.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich spreche jetzt aber ganz spezifisch 17 St 5/19d an: Werden da gemeinsam mit dem Bundeskriminalamt Ermittlungsschritte wie Zwangsmaßnahmen durchgeführt oder nicht? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Herr Abgeordneter Stögmüller, habe ich die Frage richtig verstanden: Ob wir bei allfälligen zukünftigen Zwangsmaßnahmen - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ob Sie auch bei aktuellen Zwangsmaßnahmen oder sonstigen Ermittlungsschritten mit dem Bundeskriminalamt zusammenarbeiten – oder ist es allein das BAK?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich stehe gerade ein bisschen auf der Leitung. Was meinen Sie mit „aktuellen Zwangsmaßnahmen“?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wenn Sie in der letzten Zeit Zwangsmaßnahmen geplant haben oder auch in Zukunft planen, werden Sie da auf Ressourcen vom Bundeskriminalamt zurückgreifen oder nicht? Gibt es da Kooperationen? Hat das Bundeskriminalamt weiterhin Akteneinsicht? Können die auch die Punkte, Ermittlungsschritte – ich weiß es nicht – sehen? Arbeiten Ihre Mitarbeiter mit jenen des Bundeskriminalamtes zusammen – ja oder nein? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Tut mir leid, ich bin in das Geschehen im operativen Dienst nicht so weit eingebunden, dass ich das für Sie befriedigend beantworten könnte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie wissen nicht, ob das Bundeskriminalamt in der Causa noch mit dem BAK zusammenarbeitet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Der Verfahrensanwältin-Stellvertreter wendet sich an die Auskunftsperson.)

Darf ich kurz nachfragen: Sie haben doch im Eingangsstatement gesagt, Sie sind für den operativen Dienst zuständig. Mich wundert das jetzt gerade. Vielleicht können Sie uns da noch einmal aufklären. (Der Verfahrensanwältin-Stellvertreter wendet sich an die Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Mittelbar zuständig. Also es gibt einen Leiter des Operativen Dienstes, einen Leiter der Ermittlungsabteilung, und meine Rolle wie gesagt ist, mit den LeiterInnen der Staatsanwaltschaften Rücksprache zu halten, wenn es um Zuständigkeitsfragen geht, wenn es um Personal- und IT-Ressourceneinsatz geht. Über künftige Amtshandlungen, darüber, welche kriminalpolizeilichen Einheiten da von welcher Staatsanwaltschaft beauftragt werden oder dann letztlich zum Einsatz kommen, kann ich aber nichts Näheres sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, aber es gibt doch nicht viele Fälle, die nach § 8 Abs. 1 Staatsanwaltschaftsgesetz als clamorose Fälle geführt werden. Ich weiß, dass das jetzt im BAK nicht relevant ist, aber nichtsdestotrotz gibt es wenig vergleichbare Fälle. Sie können es mir also nicht beantworten, dann können wir auch weitergehen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vielleicht ganz kurz, wenn Sie in diesem Bereich zuständig sind: Wie schaut das mit den Berichtspflichten aus? Wie wird im BAK im Zuge von Berichtspflichten an die dem sicherheitsbehördlichen Apparat übergeordneten Dienststellen berichtet? Inwiefern erfolgt das? Auch im besonderen Fall: Ich beziehe mich immer auf den Fall 17 St 5/19d. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also, das BAK unterliegt keiner Berichtspflicht über Ermittlungsmaßnahmen – wie das beispielsweise bei Staatsanwaltschaften der Fall ist, die die Ermittlungsschritte ihren Oberbehörden vorab bekannt geben müssen. Das BAK unterliegt hier keiner Berichtspflicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und das ist in diesem Fall, in dieser Causa 17 St 5/19d, auch so erfolgt? Es gibt keine Berichtspflichten, die erfolgt sind, hin zur Sicherheitsbe- -

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: So ist es. Es gibt keine Berichtspflicht für das BAK, Ermittlungsschritte vorab bekannt zu geben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu oder gibt es irgendwelche Wahrnehmungen dazu, dass das jemals nicht erfolgt ist, dass also bereits Informationen, die dem BAK zugegangen sind, an Oberbehörden, an Personen der Oberbehörden, an das BMI gemeldet worden sind? Haben Sie dazu Kenntnisse?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, da habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dazu haben Sie keine Wahrnehmung.

Wie ist das formell: Wenn eine Hausdurchsuchung oder eine Zwangsmaßnahme stattfinden soll, wie ist dann der formelle Ablauf im Bundesamt für Korruptionsbekämpfung? Wenn Ihre Beamten, also die Beamten dort, sozusagen eine Zwangsmaßnahme als Auftrag bekommen, wie wird da formell vorgegangen? Werden Sie darüber informiert?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also ich werde vorab, in der Regel vom Leiter des Operativen Dienstes, grob informiert, wenn es um eine sogenannte clamorose Causa geht, also wenn hohes oder großes mediales Interesse zu erwarten ist, damit ich dann als immerhin doch Verantwortlicher für das gesamte Bundesamt nicht in der Zeitung lesen muss, dass das BAK in großem Umfang amtsgehandelt hat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gibt es dafür eine Weisung, also eine Dienstvorschrift? Welche wäre das?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Eine Dienstvorschrift wozu genau?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dass Ihre Sicherheitsbehörden, also die Sicherheitsbeamten Sie darüber informieren müssten. Und welche Fälle wären das? Clamorose Fälle betreffen nur das Staatsanwaltschaftsgesetz. Welche Fälle wären das dann bei Ihnen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, dazu gibt es keine Dienstvorschrift.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also ist das nur eine informelle Information an Sie? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also vielleicht wird es leichter, wenn ich das anhand eines Beispiels erkläre, so wie es bei dem Fall Ex-Finanzminister und Novomatic erfolgt ist: Da wird den – in dem Fall – Ermittlungsbeamten des BAK bei der WKStA die Anordnung zur Durchsuchung und Sicherstellung übergeben, und ich werde dann vom Leiter des Operativen Dienstes grob darüber informiert, dass da größere Ermittlungshandlungen erfolgen werden. Das ist ein Beispiel dafür. Vielleicht ist das so anschaulicher.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das war uns schon klar, was Berichtspflichten und clamorose Fälle sind, aber es gibt im Bundesamt zur Korruptionsprävention und ‑bekämpfung keine clamorosen Fälle. Das ist das eine: Das ist so nicht geregelt, weil es im Staatsanwaltschaftsgesetz geregelt ist. Das andere, was ich mich aber fragen würde, ist: Wann werden Sie darüber informiert? Wurden Sie auch über die Causa Beinschab, über die Hausdurchsuchung bei Frau Beinschab informiert?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Da habe ich mich dann vielleicht falsch ausgedrückt: clamoros. Vielleicht ist jetzt nicht der Fachterminus hundertprozentig korrekt, aber gemeint habe ich damit Fälle, die politisch höchst sensibel sind und die mediales Aufsehen erregen werden. Aber Sie haben schon recht: Clamoros steht so nur im StAG.

Beinschab: Ja, da war es zum Beispiel so, dass ich am Tag vor der stattfindenden Hausdurchsuchung informiert wurde.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Von wem?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das war vom Leiter des Operativen Dienstes.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wer war das?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das ist Herr Mag. Martin Stecher.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und der ist damals auch der Kontaktmann zum Bundeskriminalamt gewesen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Wie meinen Sie mit „Kontaktmann“?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na ja, irgendeine Person, die sozusagen auch mit der Soko Tape zusammengearbeitet hat.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, in der Regel erfolgt genau über die Ermittlungsabteilung, über den Operativen Dienst, auch der Link zum Bundeskriminalamt – richtig, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir verteilen hier einen Zettel, einen Zeitungsartikel aus dem „Profil“, mit dem Titel: „Bei der ÖVP ist ‚nichts mehr da‘“. Da geht es um eine Pressekonferenz von Gaby Schwarz einen Tag vor der Hausdurchsuchung bei Frau Beinschab. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Haben Sie Wahrnehmungen, dass Informationen aus dem Bundeskriminalamt oder aus dem BAK an Frau Nationalratsabgeordnete außer Dienst Volksanwältin Gaby Schwarz gegangen sein könnte? Wurden Ermittlungen diesbezüglich eingeleitet? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das war die Pressekonferenz Ende September. Die Hausdurchsuchungen haben meines Wissens am 6.10. stattgefunden, also ein Mittwoch war das, und das war eine Pressekonferenz am 29.9.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Am nächsten Tag nach der Pressekonferenz hat Frau Beinschab im Internet gesucht: alles löschen, I-Phone löschen – andere Sachen auch noch. Sie musste also informiert gewesen sein oder zumindest darauf aufmerksam gemacht worden sein, dass alles zu löschen ist. Das heißt, sie musste schon darüber informiert worden sein, dass es da eventuell zu einer Hausdurchsuchung kommen könnte. Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also ich habe keine Wahrnehmungen zu Leaks aus dem BAK. Ich finde das auch ehrlich gesagt - - Da tut man den hervorragenden KriminalpolizistInnen des BAK und dem gesamten BAK auch unrecht, weil: In wessen Interesse wäre das? Also wir werden uns ja nicht die eigene Amtshandlung kaputt machen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Könnte ja aus dem Bundeskriminalamt auch sein. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich bin - - Ich werde jetzt nicht spekulieren.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie beziehungsweise das Bundeskriminalamt Ermittlungen bezüglich dieser Information begonnen? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Wenn hier ein Anfangsverdacht nach Amtsgeheimnisverrat gesehen wurde, dann wird die Staatsanwaltschaft ein Verfahren eingeleitet haben. Mehr weiß ich nicht dazu. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich lege das Dokument 26302 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist eine Konversation zwischen den Herren Pilnacek und Fuchs. Kennen Sie die beiden?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, es sind mir weder der eine noch der andere persönlich bekannt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nie Kontakt gehabt?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Vielleicht waren wir einmal auf derselben Veranstaltung, einem Forum der Staatsanwälte oder Ähnlichem, aber nein, ich kenne die beiden nicht persönlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Andreas Holzer?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, den kenne ich, der ist Leiter des Bundeskriminalamts.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie ihn besser, persönlich? Sind Sie befreundet?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nicht befreundet?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch nicht besser?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Entschuldigen Sie, für mich ist diese Befragungssituation jetzt auch ungewohnt, aber: Nach Freundschaften zu fragen, ist das in Ordnung? (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie brauchen es nicht zu beantworten, ich habe die Antwort eh schon.

Sie können es auf dem Bildschirm – jetzt ist es auch eingespielt – sehen, auf Seite 25, 24.8. um 17.01 Uhr.

Haben Sie Wahrnehmungen, dass das Bundesamt, also das Bundeskriminalamt über die WKStA Ermittlungen führt beziehungsweise erheben lässt über deren, sie sagen: begleitendes Risikomanagement? – So sagt das Bundeskriminalamt. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Sie werden da auch aufgeführt, dass Sie immer aufs BAK-Gesetz pochen – oder halt der Leiter, damals waren Sie es noch nicht, also Ihr Vorgänger.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben das Zeitmanagement im Griff?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also da wird Mag. Andreas Wieselthaler gemeint sein, der dortige Direktor im Jahr 2019. Ich tue mir schwer, jetzt zu einer Konversation zwischen Dritten was zu sagen, aber - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Also ich kann jetzt nicht einen E-Mail- oder SMS-Verkehr Dritter interpretieren.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich erteile nun Frau Abgeordneter Stephanie Krisper das Wort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Dr. Kerbl, zuerst hätte ich noch ein paar Fragen zu Ihrem Lebenslauf. Sie waren im Kabinett Mitterlehner, dann waren Sie im BMI für die Personalabteilung zuständig. Wie kamen Sie dann auf die Idee, ins BAK zu wechseln? Ist man da an Sie herangetreten? Oder wie kam es dazu?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Muss ich (in Richtung Verfahrensrichter) Motive für eine Bewerbung erläutern? (Vorsitzender-Vertreterin, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich. – Abg. Hanger hebt die Hand. – Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor: Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, es spricht ja nichts dagegen, diese sehr ruhige Befragung sehr weit zu fassen – irgendwie eine Befragung, mit welchen Inhalten auch immer, aber das müssen eh andere bewerten. Nur: Wenn wir jetzt so weit sind, um nach Motiven dafür, sich zu bewerben, zu fragen: Wo ist da – im Grundsatz – der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand? Ich darf auch darauf hinweisen, dass wir auch ganz, ganz weit weg vom Untersuchungszeitraum sind. Es gibt jetzt schon ein bisschen die Problematik, dass wir weder im Gegenstand noch im Untersuchungszeitraum sind.

Herr Verfahrensrichter, ich würde Sie bitten, die Zulässigkeit der Frage zu beurteilen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? – Das ist nicht der Fall.

Sie haben eh gesehen, dass ich mit Herrn Dr. Pöschl darüber gesprochen habe. Ich würde ihn bitten, kurz zu sagen, welcher Teil zulässig ist und bei welchem er meint, dass dem nicht so wäre. – Bitte, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Um die derzeitige dienstliche Position besser beurteilen zu können, haben wir immer den Lebenslauf, soweit er sich auf die derzeitige Position bezogen hat, zugelassen. Daher würde ich meinen, wenn das nicht allzu weit zurückgeht, sind diese Fragen zulässig.

Mir ist bei dieser Fragestellung nur aufgefallen: Den ersten Teil – ist jemand an Sie herangetreten, damit Sie sich bewerben? – würde ich noch akzeptieren, aber die Motive, warum er sich dann beworben hat, gehören, würde ich meinen, Frau Abgeordnete Krisper, zu seinem privaten Bereich, und das würde ich hier nicht erfragen wollen. Ich würde also eine Zweiteilung Ihrer Fragestellung vornehmen wollen.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, dann ersuche ich die Auskunftsperson, den ersten Teil der Frage zu beantworten, und dann die Frau Abgeordnete, fortzufahren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Was war jetzt der Teil - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ob jemand an Sie herangetreten ist.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Sie meinen die Bewerbung von der BMI-Personalabteilung zum BAK 2014? (Abg. Krisper macht das Daumen-hoch-Zeichen.) – Das weiß ich nicht mehr. Das ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Waren Sie der einzige Bewerber?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Da müssen Sie die Begutachtungskommission fragen, die damals getagt hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Unserer Wahrnehmung nach ja.

Wer kam für Ihren Master in Anti-Corruption Studies auf? (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensanwältin-Stellvertreter. – Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, das ist vom Dienstgeber bezahlt worden, vom BMI.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie Wieselthaler auch abseits des Berufs? Sind Sie in derselben Verbindung oder sonst irgendetwas?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ist das eine Frage nach der Privatsphäre oder nach - - (Vorsitzender-Vertreterin, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie sich nur beruflich oder auch sonst?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Kerbl, ich würde Sie ersuchen, die Frage zu beantworten, ob Sie die Person beruflich kennen oder darüber hinaus.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, ich kenne ihn beruflich und im Privaten hatten wir auch ab und zu Kontakt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie kam es dazu, dass Sie interimistischer Leiter wurden, jetzt für schon gut zwei Jahre?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich bin vom damaligen Innenminister Nehammer mit der interimistischen Leitung betraut worden, ich nehme an, aufgrund meiner langjährigen Führungserfahrung im BMI und BAK.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie im BAK je operativ gearbeitet? (Auskunftsperson Kerbl: Entschuldigung, ich habe das akustisch nicht - ‑!) – Haben Sie je operativ als Ermittler gearbeitet?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, habe ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum war diese Interimsphase so lange? Warum wurde erst im März ausgeschrieben?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Na, das ist dienstrechtlich ein bisschen komplex. Ich habe es vorher schon versucht, zu erklären: Weil der Arbeitsplatz des Direktors erst im März 2022 vakant geworden ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wodurch?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Meines Wissens durch die Versetzung von Mag. Wieselthaler in die Sektion IV.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum erst nach zwei Jahren Interimsphase?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gibt es schon ein Urteil im Disziplinar- oder im Strafrechtsverfahren zu Wieselthaler? Kann es daran liegen, dass man das abwarten wollte? Das wäre nämlich schlüssig – alles andere nicht so sehr. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensanwältin-Stellvertreter. – Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich kann darüber nicht spekulieren, ich weiß es nicht. Ich kann darüber auch nicht spekulieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sind die Verfahren zu Wieselthaler abgeschlossen? Gab es da irgendetwas oder wissen Sie es nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter. – Vorsitzender-Vertreterin, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Damit wir in der Befragung ein bisschen zügiger weiterkommen, würde ich Dr. Pöschl noch einmal ganz kurz bitten, auch für die Vertrauensperson und die Auskunftsperson zu erläutern, dass diese Fragen unserer Einschätzung nach zu beantworten sind, und das auch zu begründen. Dann würde ich bitten, dass wir zügig in der Befragung und Beantwortung fortfahren.

Herr Dr. Pöschl, zur Erläuterung, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte diese Frage nicht nur für zulässig, sondern zur Aufklärung des Sachverhaltes auch für berechtigt. Es ist unüblich, dass eine Führungsposition über einen derartigen Zeitraum nicht besetzt wird. Die Frage, ob ein anhängiges Straf- oder Disziplinarverfahren die Ursache sein kann, ist durchaus zu beantworten, ohne dass in Privatrechte Dritter, namentlich von Herrn Wieselthaler, eingegriffen wird. Es wurde auch nicht gefragt, ob es zu einer Verurteilung geführt hat, weder dort noch da. Ich meine, diese Frage ist von der Auskunftsperson zu beantworten.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte, Herr Dr. Kerbl.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also ich kann nicht - - Ich weiß nicht, ob das Disziplinarverfahren schon rechtskräftig abgeschlossen ist. Ich war selber im Mai als Zeuge bei der Bundesdisziplinarbehörde. Den genauen Verfahrensstand kenne ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da Sie Abteilungsleiter der Personalabteilung waren und jetzt sehr lange Leiter, würde ich Sie gerne zum Personalstand fragen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Es gab das Ibizavideo 2017, und seither, 2018 und dann besonders 2019, haben sich die Vollbeschäftigtenäquivalente in Österreichs Antikorruptionsbehörde reduziert. Haben Sie Wahrnehmungen, woran das liegt, dass das BAK in Zeiten zahlreicher Korruptionsermittlungen personell gestutzt wird?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, danke, Frau Abgeordnete Krisper. Sie haben das ja parlamentarisch auch angefragt und das ist beantwortet worden.

Ja, das sieht in der Chronologie so aus (aus den Unterlagen vorlesend): VBÄ – also Vollbeschäftigtenäquivalente – sind gesunken. Die entscheidende Zahl hierbei sind aber die besetzten Planstellen, und zwar immer an den Planstellen im Personalplan des Bundes gemessen. Die besetzten Planstellen haben sich hier erhöht, insbesondere unter meiner interimistischen Leitung. Planstellen im Sinne von Stammpersonal: Das ist meines Erachtens schon auch wichtig, zu betrachten.

Warum? Ihre Frage war, warum sich die VBÄ verringert haben? (Abg. Krisper nickt.) – Also meine Wahrnehmung ist, dass es schwieriger geworden ist, Dienstzuteilungen zum BAK zu erwirken. Sie müssen wissen, wir sind ein zentrales Bundesamt, wir haben keine Außenstellen. Das heißt, primär interessieren sich Bewerber aus dem Raum Wien und Niederösterreich für die Arbeit beim BAK, und hier ist es in den letzten Jahren schwieriger geworden, Dienstzuteilungen zu erwirken. Wenn ich mir aber die Arbeitsbelastung der Landespolizeidirektion Wien, Stichwort Coronademos et cetera, ansehe, dann ist das aus deren Sicht auch legitim, Dienstzuteilungen restriktiver zu handhaben.

Personalabgänge gibt es immer wieder aus unterschiedlichen Gründen: berufliche Veränderungswünsche, auch Wechsel innerhalb des BMI sind durchaus gang und gäbe. Ja, das sind die wesentlichen Gründe.

Aus dem Projekt BAK-Evaluierung ist schnell klar geworden, dass in Bereichen, die möglicherweise von einer Organisationsevaluierung betroffen sein können, keine zusätzlichen Personalmaßnahmen getroffen werden, Beispiel Prävention, Edukation, oder auch in Ermittlungsbereichen, wo es im Bundeskriminalamt eine ähnliche Zuständigkeit gibt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zum Personalstand haben wir auch in der Anfrage Fragen gestellt. Ich lege sie Ihnen gerne vor – Vorlage 2, Seite 6, ganz oben. Wir haben da gefragt: „Mit welchem Personalstand ist jedes Referat jeweils handlungsfähig [...]?“, und die Antwort war keine Zahl an Personal, sondern: „unabhängig vom Personalstand“ ist das „durchgehend sichergestellt“, nämlich „durch gezielten Personaleinsatz“.

Wie kann man sicher sein, dass man, wenn man Lücken im Personalstand füllt, Personen hat, die ausreichend qualifiziert und geschult sind? Man kann ja nicht so einfach, wenn kompetente BAK-Mitarbeiterinnen, -Mitarbeiter gehen, die Lücken mit ausreichend qualifiziertem Personal füllen. Wozu braucht es dann noch eine Arbeitsplatzbeschreibung? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also mit diesem „gezielten Personaleinsatz“ ist auch abteilungsübergreifendes Zusammenwirken gemeint. In Zeiten von schwierigen Rahmenbedingungen muss man da auch innerorganisatorisch flexibel sein; so kann beispielsweise eine Juristin auch für eine Fallanalyse von abgeschlossenen Ermittlungsfällen herangezogen werden. Das ist vermutlich mit gezieltem Personaleinsatz gemeint.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Als Interimsleiter seit zwei Jahren werden Sie es ja wissen, dass das so gemeint ist.

Zur Evaluierung: Haben Sie Wahrnehmungen, warum der Reformprozess so lange braucht – auch schon zwei Jahre?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also wie auch in meinem Eingangsstatement schon erwähnt: In die politischen Verhandlungen bin ich selbst nicht eingebunden, und die gestalten sich offenbar nicht so einfach. Es hat im Jahr 2020 vieles gegeben, was diese Reform verzögert haben dürfte, die Pandemie, dann hat es am 2. November 2020 einen Terroranschlag in Wien gegeben, der wohl auch die Prioritätensetzung im Innenressort verschoben hat. Wie gesagt, meines Wissens ist es derzeit in politischer Verhandlung, da bin ich selbst aber nicht eingebunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In der Anfragebeantwortung an uns wurde nicht namentlich genannt, wer der Leiter des Prozesses ist. Es ist Franz Eigner, nehme ich an?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Der ist Projektleiter für dieses Projekt BAK-Evaluierung, richtig, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was sind seine Qualifikationen in Sachen Korruptionsbekämpfung dafür?

Dann habe ich noch eine Frage – ich würde gerne ein Organigramm austeilen, das ist Vorlage 6 –, ob wir da richtig liegen, was alles an Leitungsfunktionen im BAK interimistisch besetzt oder unbesetzt ist, und seit wann. Sie kriegen es eingeblendet. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Also erstens einmal, was leiten denn Sie alles interimistisch, und wie lange schon? Geschäftsführender Direktor sind Sie jetzt eben schon seit mehr als zwei Jahren. Gibt es sonst noch etwas, das Sie interimistisch leiten?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Entschuldigen Sie, Sie sind gleich zur nächsten Frage gesprungen. Die Frage war nach der Qualifikation des Projektleiters?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da waren wir schon fertig.

Gelb ist interimistisch mit einer Leitung versehen, rot ist unbesetzt. Wenn Sie mir bitte sagen könnten, ob das passt und was schon wie lange unbesetzt ist und wo mit wem eine interimistische Leitung ist, die Stelle eben interimistisch besetzt ist. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also das Organigramm entspricht nicht dem BAK-Organigramm. Da fehlt zum Beispiel die Meldestelle, der Single Point of Contact.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist seit 13 Tagen erst online dazugestellt worden, vom BMI, tut mir leid. Das war lange nicht aktuell auf der Website, deswegen frage ich Sie ja. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also die gelben Stempel sozusagen kann ich bestätigen, das heißt, ich führe geschäftsführend interimistisch das BAK derzeit. Dann gibt es auch seit 1.7.2020 einen interimistischen Leiter für die Abteilung 1.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dr. Ernst Schmid?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Richtig, ja. (Abg. Krisper: Mhm!) Und ebenfalls seit 1.7.2020 einen interimistischen Leiter der Abteilung 3.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Martin Stecher.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Richtig, genau. (Abg. Krisper: Mhm!) Genau, das sind die gelben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum schon zwei Jahre interimistisch? Ich dachte, nach einem Monat wird ausgeschrieben – laut Anfragebeantwortung an uns.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Arbeitsplätze können grundsätzlich nur ausgeschrieben werden, wenn sie vakant geworden sind.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum sind die schon wieder nicht vakant seit zwei Jahren?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Welche jetzt konkret?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was Sie gesagt haben: Abteilung 1 und 3.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Weil ich noch die Abteilung 1 planstellenmäßig binde, als Leiter der Abteilung 1, deshalb ist sie nicht vakant, deshalb kann sie nicht ausgeschrieben werden. (Abg. Krisper: Das ist kafkaesk!) Das ist dienstrechtlich vielleicht - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Okay, und die Abteilung 3, warum wird die schon seit zwei Jahren interimistisch durch Herrn Stecher geleitet?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Auch der Arbeitsplatz ist noch nicht vakant geworden, da gibt es noch eine Planstellenbindung, insofern - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mit wem?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Na ja, wenn der ehemalige Leiter – also dass ich da dienstrechtlich korrekt bleibe – Mag. Berghammer, wenn er karenziert wird, die Planstelle noch bindet, auch wenn ein Arbeitsplatzverlust eintreten würde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch über zwei Jahre?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Die BAK-Evaluierung würde ja vorsehen, dass auch eine unabhängige Beschwerde- und Untersuchungsstelle für Misshandlungsvorwürfe eingerichtet wird, hier der Ermittlungsbereich sozusagen erweitert würde, der Ermittlungsbereich dann andere Aufgaben haben würde, und das kann auch ein Grund sein, den neu ausschreiben zu müssen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Okay. Und die unbesetzten Stellen, die Leitungsfunktionen, also die roten, stimmen auch? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Unbesetzt: Referat 1.3 stimmt; die Abteilung 2 führe ich derzeit auch mit.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch mit?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja (Abg. Krisper: Okay!), in Zeiten, wo es Personalengpässe gibt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wo Frau Koger in Pension gegangen ist? Das war unvorhersehbar, da musste man interimistisch arbeiten? (Die Auskunftsperson zuckt mit den Achseln.)

Okay. Referat 3, Abteilung 3? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Da hat es eine organisatorische Anpassung im Jahr 2020 gegeben, da sind zwei Referate fusioniert worden, auch wenn das in der BMI-Geschäftseinteilung noch keinen Niederschlag gefunden hat, aber 3.3 gibt es in der Form de facto nicht mehr, 3.1 ist unbesetzt beziehungsweise wird von Mag. Martin Stecher mitgeführt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nach der bisherigen Befragung mache ich mir Sorgen, ob wir ein dynamisches, schlagkräftiges BAK haben (Heiterkeit des Abg. Stögmüller), und ich habe nur noch eine kurze Frage. Es wird nichts veraktet, Weisungen auch nicht. Haben Sie vom mündlichen Informationsfluss Kenntnis, von der politischen Ebene ins BAK, über Verfahrensverläufe, Ermittlungsmaßnahmen et cetera, also Wünsche aus dem Kabinett zum Beispiel, zu Ermittlungen des BAK, insbesondere in clamorosen Fällen, wie zu agieren ist, beziehungsweise Wünsche, informiert zu werden? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Na, also solche - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Wie ist die Frage jetzt konkret?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es von der politischen Ebene im Innenministerium, also insbesondere aus dem Kabinett, Wünsche gibt zu Ermittlungen, die vonseiten des BAK vorgenommen werden, insbesondere in clamorosen Fällen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, ich habe keine Wahrnehmungen, dass es Wünsche zu Ermittlungen im BAK gibt. Ich kann Ihnen auch sagen, wir agieren nach meiner Wahrnehmung sehr selbstständig und unbeeinflusst. Das BAK ist schon allein nach dem BAK-Gesetz besonders geschützt, eine Einrichtung, die wie gesagt keinen Berichtspflichten unterliegt, wo es noch - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Frage war nicht zu Berichtspflichten, sondern zu Wünschen von der politischen Ebene in das BAK.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich habe es, glaube ich, schon beantwortet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Gab es Wünsche, informiert zu werden, über Verfahren oder deren Verlauf, von der politischen Ebene oder sonstigen Unzuständigen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nicht erinnerlich oder nicht?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Mir ist kein Wunsch erinnerlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer ist im Kabinett am ehesten für das BAK zuständig? Mit wem haben Sie da am ehesten Kontakt?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Die Kabinettsaufteilung ist meines Wissens so, dass für das BAK Referent Clemens Lach zuständig ist, wobei wir auch in der Rechtssektion angesiedelt sind. Wer wiederum für die Sektion Recht zuständig ist, weiß ich jetzt nicht auswendig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, mit Manuel Scherscher zum Beispiel gibt es keine Kommunikation?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Herr Manuel Scherscher ist Vizedirektor des Bundeskriminalamts.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber als er im Kabinett war, war das auch nicht Usus?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das kann sein, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Inwiefern kann das sein? Dass er da für das BAK zuständig war?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie da Wahrnehmungen zur Kommunikation?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was war da seine Aufgabe, wenn er für das BAK im Kabinett zuständig ist?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Na, so wie jetzt beispielsweise Kollege Lach in die politischen Verhandlungen eingebunden wird, was die Schaffung dieser unabhängigen Beschwerde- und Untersuchungsstelle betrifft, also die BAK-Evaluierung – das sind solche Aufgaben.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bevor ich jetzt Herrn Abgeordneten Hanger das Wort erteile, würde ich eine kurze Pause machen, aber die Fraktionsvorsitzenden bitten, dass wir zu einer Besprechung zusammenkommen, um mit ihnen kurz die weitere Vorgangsweise des heutigen Tages und die weitere Befragung zu besprechen und zu klären.

Für die Auskunftsperson: Wir werden jetzt die Sitzung für circa 3 Minuten unterbrechen.

Die Sitzung ist kurz unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 17.53 Uhr bis 17.57 Uhr.)

*****

17.57

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Wie Sie wissen, gibt es ja eine Vereinbarung, dass nach 18 Uhr keine neuerliche Befragung mehr startet. Da es wenige Minuten vor 18 Uhr ist und wir in dieser Fragerunde auch noch Abgeordnete haben, die Fragen an Sie, Dr. Kerbl, formulieren werden, wird die dritte Auskunftsperson heute nicht mehr zum Aufruf gelangen.

Damit fahren wir in der Befragung fort. Herr Abgeordneter Hanger, Sie gelangen zu Wort.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Frau Vorsitzende, ich möchte mich aber vorab zur Geschäftsbehandlung zu Wort melden.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich will nur für das Protokoll festhalten, dass jetzt so quasi der Vorschlag im Raum gestanden ist, wir brechen die Befragung ab, damit wir die 18-Uhr-Regel einhalten können. Ich meine, ich will den Vorschlag gar nicht ernst nehmen, weil wir das gesamte Instrument des Untersuchungsausschusses damit ad absurdum führen. Nach zwei Fraktionen kommen einige Fraktionen darauf, dass die Auskunftsperson offensichtlich nicht unglaublich viel Erkenntnisgewinn zum Untersuchungsgegenstand bringt. Das hätte ich übrigens auch schon vorher festhalten können, weil mir sowieso nicht sonderlich klar war, warum die Auskunftsperson zu allen vier Beweisthemen – Beweisthema 2, Beteiligungsmanagement des Bundes, zum Beispiel – geladen war.

Das sei nur im Rahmen der Geschäftsbehandlung angemerkt. Ich kann natürlich im Grunde nicht akzeptieren, dass wir nach zwei Fraktionen eine Befragung abbrechen. Das will ich nur für das Protokoll insgesamt festgehalten wissen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das hat Ihnen aber auch niemand abverlangt, Herr Abgeordneter, darum habe ich das auch noch einmal festgehalten.

Es gibt jetzt noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Meine Wahrnehmung ist, dass keine Fraktion außer der ÖVP noch Fragen hat – das Bild scheint rund –, aber die ÖVP auf ihrem Fragerecht besteht. Wir werden sehen, was sie zur Aufklärung beiträgt. Dadurch kommen wir über die 18-Uhr-Regel und Frau Koger kann nicht mehr kommen. Das ist die Tatsache.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Können wir jetzt in der Befragung fortfahren? – Bitte, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich halte noch einmal fest, dass wir das gesamte System hier ad absurdum führen, wenn wir nach zwei Fraktionen eine Befragung abbrechen und auf einmal festhalten, es gibt keine Fragestellungen mehr. Ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, dass wir in der Terminplanung ein bisschen stringenter sein sollten, denn diese Dinge, wie sie heute wieder passieren, passieren ja nicht überraschend. Das haben wir ja schon x-fach gehabt.

Herr Dr. Kerbl, ich darf aber jetzt zu meiner Befragung kommen, und mir ist es wichtig, einfach in meiner Befragung noch ein paar Dinge zusammenzufassen, damit das auch im Protokoll entsprechend festgehalten ist. Ich möchte aber mit der Einstiegsfrage beginnen: Wie ist, zusammengefasst, Ihre konkrete Aufgabe als geschäftsführender Direktor des BAK – das würde mich jetzt auch noch einmal interessieren –, wie legen Sie Ihre Rolle an?, um noch einmal einen Gesamtüberblick über dieses Rollenbild zu haben. – Bitte.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, danke, Herr Abgeordneter. Also was Ermittlungen betrifft, meinen Sie, oder generell?

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Generell Ihre Rolle als geschäftsführender Direktor des BAK.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also die strategisch-konzeptive Führung und Leitung des BAK, eine Zukunftsstrategie zu entwickeln, für ausreichend Personal- und IT-Ressourcen zu sorgen und in den Bereichen Prävention und Internationales Schwerpunkte zu setzen, was das Operative betrifft – das habe ich eh schon vorher ausgeführt –, da bin ich eingebunden, wenn es um die Übernahme einer neuen Causa geht, weiß im Groben Bescheid, welche Ermittlungen beim BAK anhängig sind, mische mich aber nicht ins operative Geschehen ein; dafür gibt es dann den Stellvertreter, den stellvertretenden Direktor, der auch Leiter der Ermittlungsabteilung ist.

Also meine Rolle ist eher jene, mit den LeiterInnen der Staatsanwaltschaften Kontakt zu halten, grundsätzliche Zuständigkeiten abzuklären und für den Personal- und IT-Ressourceneinsatz zu sorgen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Eine zentrale Fragestellung im Untersuchungsausschuss ist ja immer wieder die Zusammenarbeit der einzelnen Institutionen. Als Staatsbürger, als Abgeordneter hat man natürlich auch ein hohes Interesse daran, dass diese Zusammenarbeit zwischen den Institutionen reibungslos und ohne Konflikte passiert. Sie haben das auch in Ihrem Einleitungsstatement schon gesagt, einige Kolleginnen und Kollegen haben auch schon verschiedene Themen angesprochen. Ich darf aber noch einmal zusammenfassend fragen: Wie ist Ihrer Wahrnehmung nach das Verhältnis zwischen BAK und Bundeskriminalamt?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das ist ein sehr gutes, einvernehmliches Verhältnis.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wie ist das Verhältnis zwischen BAK und Soko Tape? (Ruf: ... gibt’s ja gar nicht!)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ebenso.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wie ist das Verhältnis zur WKStA?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das ist ein, wie ich auch schon gesagt habe, sehr professionelles und kooperatives.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wie ist das Verhältnis zur Staatsanwaltschaft Wien?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Auch ein sehr professionelles, kooperatives.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich darf zu meiner Kernfrage kommen, um das auch entsprechend fürs Protokoll noch einmal festzuhalten: Haben Sie Wahrnehmungen zu Beeinflussungen von Ermittlungen des BAK?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, ich habe keine Wahrnehmung, dass versucht wurde, Ermittlungen des BAK zu beeinflussen. Ganz im Gegenteil, ich nehme wahr, dass wir eigenständig, unbeeinflusst agieren können, wie gesagt auch als besonders durch das BAK-Gesetz geschützte Einrichtung. Und wie auch schon erwähnt: Wir haben keine Berichtspflichten – wie beispielsweise die Staatsanwaltschaften an ihre Oberbehörden – über Ermittlungsschritte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Da ich auch die Befragung nicht künstlich verlängern will, halte ich damit zusammengefasst noch einmal fest (Zwischenruf der Abg. Krisper), dass das BAK mit den angesprochenen Institutionen eine gute Zusammenarbeit pflegt, und ich halte auch fürs Protokoll fest, dass die Auskunftsperson unter Wahrheitspflicht festgehalten hat, dass es zu keiner Zeit eine politische Einflussnahme auf Ermittlungshandlungen gegeben hat. Ich nehme die Restredezeit in meine nächste Runde mit.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Damit gelangt Herr Abgeordneter Andreas Kollross zu Wort.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Herr Dr. Kerbl, bevor wir zu einem neuen Themenkomplex kommen, möchte noch einmal ein paar von Ihnen getätigte Antworten ein Stück mehr hinterfragen. Wenn ich noch einmal zu diesem vom BMI bezahlten Masterstudium fragen darf: Habe ich das richtig verstanden, dass das vom BMI bezahlt wurde?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, richtig, hier hat es eine Dienstgeberförderung gegeben. Ja, richtig.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ist das üblich?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Pardon?

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ist das üblich?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich weiß jetzt nicht, was Sie mit „üblich“ meinen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Na ja, ist das üblich, dass im Ministerium Ausbildungen bezahlt werden?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also in dem Fall war es so, dass der Lehrgang vom Dienstgeber übernommen worden ist.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wie muss ich mir das vorstellen? Sind Sie da aufs Ministerium zugegangen oder jemand aus dem Ministerium auf Sie, für diese Ausbildung?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also es gibt im BMI eine umfassende Personalentwicklung, und ich habe mich für diesen Lehrgang interessiert, und im Rahmen der Personalentwicklung, des Mitarbeitergesprächs ist diese Fortbildungsmaßnahme mit meinem Vorgesetzten vereinbart worden. Und wenn das dann auch von der Dienstbehörde und von den budgetär Verantwortlichen genehmigt wird, dann kann man an so einem Lehrgang teilnehmen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Hat es da mehrere Bewerber gegeben?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das weiß ich nicht. Die Iaca ist eine offene Organisation, wo sich prinzipiell jeder bewerben kann. Ich habe mich beworben.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wer war Ihr Vorgesetzter, der das entschieden hat?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Na, es entscheidet nicht der Vorgesetzte, aber der kann eine Fortbildung befürworten oder sagen: Ja, das liegt im dienstlichen Interesse! – Das war Mag. Wieselthaler, der ehemalige Direktor.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Okay.

Darf ich Sie noch einmal fragen: Was haben Sie konkret im BAK gemacht, bevor Sie geschäftsführender Direktor geworden sind?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich war seit 2014 Leiter der Abteilung für Ressourcen, Support und Recht.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Können Sie mir ein bisschen erklären, was da Ihr Aufgabengebiet ungefähr war?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also in der Abteilung gibt es drei Referate: Ressourcen – das betrifft Personal, Budget, Controlling, Öffentlichkeitsarbeit –, IT – das betrifft einerseits die IT-Administration, andererseits IT-Forensik –, und dann gibt es ein drittes Referat, Recht, Analyse und Statistik – juristische Belange sowie statistische Erfassung von Fällen und Analyse im Sinne der Entwicklung eines Lagebilds Korruption beispielsweise.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Dann hat Ihr Vorgänger, eben Herr Wieselthaler, die Funktion aus disziplinären Gründen sozusagen einmal stillgelegt oder ist versetzt worden. Dann ist ganz kurzfristig jemand anderer eingesetzt worden. Und dann wurden Sie als geschäftsführender Direktor eingesetzt.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Mag. Wieselthaler wurde im Jänner 2020 der Sektion IV zugewiesen. Es war dann Mag. Berghammer, Lukas Berghammer, den ich vorhin schon erwähnt habe, als bestellter Leiter der operativen Abteilung gleichzeitig stellvertretender Direktor und hat die Stellvertretung sozusagen wahrgenommen. Und ich wurde dann am 1.7.2020 mit der Leitung betraut.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wie ist man auf Sie gekommen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich glaube, die Frage ist eh vorhin schon gestellt worden. Ich bin vom damaligen Innenminister - -

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das ist: wer. Die Frage war aber: wie?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich nehme an, aufgrund meiner langjährigen Führungserfahrung im BMI und auch im BAK. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Und wer war der damalige Innenminister? Stimmt das, Herr Nehammer ist direkt auf Sie zugegangen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, von dem habe ich - -, also der hat ein Betrauungsdekret ausgefertigt.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wer ist dann auf Sie zugegangen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also ich erinnere mich so, dass ich vom Generalsekretariat gefragt wurde.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Von wem konkret?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Pardon?

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Von wem konkret?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Von Generalsekretär Mag. Helmut Tomac.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Sonst noch von jemandem im Kabinett?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Hat es andere gegeben, die Sie diesbezüglich angesprochen haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das ist etwas unbestimmt. Was meinen Sie mit „andere“?

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Kollegen, Vorgesetzte, andere Menschen, die Sie kennen, die im Umfeld eines Regierungsbüros tätig sind, Freunde. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das wäre mir jetzt nicht erinnerlich.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, ob es irgendeine politische Einflussnahme bezüglich Ihrer Bestellung gegeben hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das weiß ich jetzt nicht. Ich bin damals vom Generalsekretär gefragt worden.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Von sonst niemandem? Niemandem aus der ÖVP, aus keinem anderen Ministerium? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also wäre mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Dann möchte ich noch fragen: Sie haben zuvor geantwortet, dass das BAK dem BMI nicht über Ermittlungsschritte, zum Beispiel Hausdurchsuchungen oder Sonstiges, berichten muss. Haben Sie dem Ministerium darüber berichtet?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Was meinen Sie mit „Ministerium“?

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Dem Minister.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Jemandem aus dem Kabinett?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Generalsekretär? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) Irgendjemand anderem?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das Einzige, was vorkommen kann, ist, wenn es um rechtliche Fragen, rechtliche Fragestellungen geht, dass da mit dem Leiter der Rechtssektion, der auch für das BAK zuständig ist, beraten wird. Das ist aber das Einzige.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ist das bei der Beinschab-Hausdurchsuchung zum Beispiel passiert?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ist das bei der Blümel-Hausdurchsuchung passiert?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ist es bei irgendwelchen anderen Hausdurchsuchungen, die im Zuge dieses Untersuchungsausschusses aufschlagen, passiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich tu mir jetzt schwer. Sie haben Fälle genannt, Blümel-Hausdurchsuchung oder Beinschab-Hausdurchsuchung, wo ich gesagt habe, dass mir da eine solche rechtliche Beratung nicht erinnerlich ist.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Mathias Vogl von der Rechtssektion diesbezüglich Gespräche geführt?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Bezüglich was?

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Bezüglich der Hausdurchsuchungen. Sie haben zuerst gesagt, bei manchen Dingen halten Sie Rücksprache mit der Rechtsabteilung, Rechtssektion?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, richtig. Das kann vorkommen, ja.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wann ist das vorgekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Mir ist jetzt kein konkreter Fall erinnerlich.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Aber wenn, dann würden Sie mit Herrn Mathias Vogl diesbezüglich sprechen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das ist spekulativ – wenn. Ich habe gesagt, bei rechtlichen Fragen, Fragestellungen kann es sein.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wenn es spekulativ ist: Wen gäbe es dann noch, mit dem Sie darüber sprechen würden? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Entschuldigung, das habe ich gerade akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wenn es spekulativ ist, Herr Mathias Vogl; wen gäbe es dann noch, mit dem Sie darüber sprechen würden? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter. – Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich. – Vorsitzender-Vertreterin und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson bestreitet die Zulässigkeit dieser Frage. Ich würde Sie bitten, weil es sich um keine Wahrnehmung handelt, diese Frage so zu formulieren, dass es sich um eine Wahrnehmung handelt, wenn das möglich ist.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich habe mich ja nur auf die Aussage und Antwort der Auskunftsperson bezogen, dass sie sich manchmal diesbezüglich mit jemandem berät, und ich will ja nur wissen, mit wem. Mehr will ich ja nicht wissen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann: Beraten Sie sich?, oder: Haben Sie sich beraten mit? – Das wäre eine Wahrnehmung. Haben Sie sich in derartigen Fragen mit jemandem beraten? Das würde ich zulassen, ja.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Mit wem würden Sie sich in solchen Fragen beraten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da ist eben der Spekulationscharakter dabei: Mit wem würden Sie sich beraten? Das macht den kleinen Unterschied, Herr Abgeordneter. Wenn Sie aber fragen, mit wem er sich in solchen Fragen beraten hat, dann ist das eine reine Wahrnehmung, dann würde ich die Frage zulassen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Dann frage ich, mit wem er sich beraten hat.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann bitte ich jetzt um Beantwortung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also wenn rechtliche Fragestellungen auftreten, dann berate ich mich mit Sektionschef Vogl.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Okay.

Ich möchte noch zur Strukturreform fragen, die immer wieder angesprochen wurde. Was alles beinhaltet die Strukturreform? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das ist ja auch schon einmal parlamentarisch angefragt worden, und dazu gibt es eine ganz gute Zusammenfassung (aus den Unterlagen vorlesend):

„Projektziel ist insbesondere eine Organisations- und Aufgabenevaluierung des BAK im Hinblick auf die Anforderungen an eine moderne Kriminalpolizei. Einen Vorschlag für klare Zuständigkeitsverteilungen, insbesondere im Verhältnis zum Bundeskriminalamt und zu den Landespolizeidirektionen, ist zu erstellen. Weiters sind die Möglichkeiten der Einrichtung einer unabhängigen Stelle zur Prüfung von Misshandlungsvorwürfen unter Beibehaltung des Kooperationsmodells der StPO und unter Einbeziehung der bereits in diesem Bereich vorhandenen Vorarbeiten und Erkenntnisse sowie von externen Experten, abzuklären. Im Bereich der Prävention und Edukation sind mögliche Kooperationen, Synergien, oder Aufgabenverteilungen, aufzuzeigen. Für erforderliche legistische Änderungen ist ein Vorschlag zu erarbeiten.“

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Hat die Strukturreform auch irgendwie die Funktion des Direktors betroffen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Diese Strukturreform hat ja noch nicht stattgefunden, also ist derzeit in politischer Verhandlung, in die ich aber selbst nicht eingebunden bin.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Betrifft die Strukturreform auch die Funktion des Direktors?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das nehme ich schon an, wenn es einen neuen Aufgabenbereich gibt, nämlich die Aufklärung von Misshandlungsvorwürfen gegen PolizistInnen; aber ob damit jetzt eine Arbeitsplatzaufgabenänderung einhergeht - - Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Sind Sie als geschäftsführender Direktor in die Ausarbeitung der Strukturreform involviert?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich war 2020 in einer von mehreren Arbeitsgruppen vertreten, und das Projekt ist im BMI fortgeschritten, derzeit eben in der Verhandlung zwischen den Regierungsparteien. Da bin ich allerdings nicht am letzten Stand.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Okay. Ich möchte zum Thema Zuständigkeiten und Erteilung von Ermittlungsaufträgen ein paar Fragen stellen.

Wie erhalten Sie als Behörde einen Ermittlungsauftrag? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: In der Regel ordnet uns die Staatsanwaltschaft Ermittlungsmaßnahmen an.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wenn Sie sagen, in der Regel: In welcher Ausnahme ist nicht das BAK für Ermittlungen bei Korruptionsdelikten die ermittelnde Behörde?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also das BAK ist zuständig bei den Delikten nach BAK-Gesetz, die im Deliktskatalog – § 4 BAK-Gesetz – angeführt sind.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Kommt es häufig vor, dass das BAK in Ermittlungen nicht herangezogen wird, wenn es um Korruptionsfälle geht?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, diese Wahrnehmung habe ich nicht, dass das häufig vorkommt.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, was die Soko Ibiza betrifft, dass Behörden oder Vertreter gegen die Beauftragung des BAK interveniert hätten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich habe vorhin eh schon versucht, meine Rolle klarzulegen. Also ich war erst seit 1.7.2020 auch mittelbar für den operativen Dienst zuständig. Alles davor, auch was Ibizaverfahrensbeauftragungen betrifft, müssten Sie den ehemaligen Direktor fragen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Sie haben also keine Wahrnehmungen, warum nicht das BAK mit den Ermittlungen beauftragt wurde, sondern eine Soko eingerichtet wurde?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Wie gesagt, ich war erst seit 1.7.2020 selbst für den operativen Bereich unmittelbar tätig. Für Wahrnehmungen zu Dingen, die vor diesem Zeitraum in Ermittlungscausen passiert sind, müssten Sie Mag. Wieselthaler fragen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wahrnehmungen kann man aber auch ohne Funktion haben. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, auch außerhalb Ihrer Funktion? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, das habe ich, glaube ich, eh auch schon erwähnt. Also ich habe 2019, im Mai 2019, schon mitbekommen, dass es da eine Verwunderung gegeben hat, warum das BAK nicht zuständig gemacht wurde, aber es hat eben die Einrichtung dieser Soko Tape unter dem damaligen Innenminister Ratz gegeben, und die Soko Tape ist dann beauftragt worden. Ich habe seit Aufnehmen meiner Tätigkeit – zuständig für den operativen Bereich – keine solchen Unklarheiten betreffend Zuständigkeiten empfunden.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wie würden Sie das aus Ihrer heutigen Funktion bewerten, dass da die Soko Tape eingerichtet wurde und nicht das BAK beauftragt wurde?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich glaube, ich muss hier keine Bewertungen abgeben. Ist das richtig?

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Dann möchte ich noch einmal auf die Vorlage 9, die Kollege Stögmüller schon vorgelegt hat, zurückkommen, Seite 25.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wir haben es noch nicht – aber jetzt: Seite 25.

Herr Abgeordneter, wollen Sie eine Frage stellen? Sie haben es nicht? Wir haben es auf dem Bildschirm.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Also unser Gerät dürfte kaputt sein. (Abg. Kollross und MitarbeiterInnen versuchen, die Funktionsfähigkeit des Geräts wiederherzustellen. – Abg. Stögmüller: Die Sitzung unterbrechen?)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So, wie lösen wir jetzt das Problem? Es scheint sich irgendwie schwieriger zu gestalten. Kann man vielleicht einen anderen Bildschirm zur Verfügung stellen, nur um auf das Dokument zurückzugreifen?

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich werde es so versuchen, aber es ist halt bei mir so klein gedruckt – am Computer würde ich es größer sehen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, aber es ändert jetzt leider nichts, wenn wir es technisch nicht zustande bringen. Vielleicht kann man aber den Befragungsplatz kurz wechseln und jemand lässt Sie reinsehen?

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich versuche es einmal, Frau Vorsitzende.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Okay, gut.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Also da gibt es den Chat mit Herrn Andreas Holzer: „Hallo Hans, das wäre natürlich möglich. Wenn wir aber in Richtung 310 gehen wäre das BAK zuständig, der dortige Direktor pocht immer vehement auf das BAK Gesetz [...] vor allem könnten wir (Soko) theoretisch ja in dieser Causa auch zum potenziellen Täterkreis gehören. Ich müsste das mit Franz besprechen. Aber vorerst [...] kann ich das natürlich machen lassen.“

Kennen Sie diesen Teil der Chats? Die sind mittlerweile ja alle öffentlich. Kennen Sie das? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ist jetzt die Frage, ob ich diesen Chat kenne?

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Jetzt kennen Sie ihn auf jeden Fall, weil Sie ihn gelesen haben.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Aber Ihr Vorgänger hat ja anscheinend eine nicht unwichtige Rolle in diesem Zuständigkeitsstreit eingenommen und hat immer wieder darauf hingewiesen, dass eigentlich das BAK zuständig ist. Ist Ihnen diesbezüglich etwas erinnerlich?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das ist doch derselbe Vorhalt wie schon vorhin.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Habe ich auch erwähnt, ja.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Was soll ich zur Kommunikation Dritter sagen können? Und da ist die Rede von „der dortige“ BAK-„Direktor“, 2019. Ich habe, glaube ich, heute schon x-fach betont, dass ich als geschäftsführender Direktor des BAK erst seit 1.7.2020 mittelbar auch für Operatives zuständig war.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Meine Frage war ja auch nur, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Na, ich habe keine Wahrnehmungen zu einem Chat Dritter.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Und mit Ihnen oder in Ihrem Beisein ist über das auch nie gesprochen worden?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Herr Holzer bezieht sich immer wieder auf das BAK-Gesetz. Sie haben zuerst auch das BAK-Gesetz erwähnt, als ich Sie gefragt habe, wie das mit den Ermittlungen stattfindet und wie Sie zu Ermittlungen kommen und in welchen Bereichen der Korruption nicht das BAK ermittelt. Was kann er da genau meinen?

Entschuldigung! Ihr Vorgänger pocht auf das Gesetz, Holzer sagt, Ihr Vorgänger pocht auf das Gesetz. Entschuldigung! Aber die Frage bleibt gleich.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Können Sie sie bitte noch einmal stellen? Jetzt war ich verwirrt.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Herr Holzer sagt, dass Ihr Vorgänger immer wieder auf das BAK-Gesetz pocht. Und Sie haben zuerst auch das BAK-Gesetz erwähnt, als es darum ging, wie Sie zu Ermittlungen kommen und welche Gründe es gibt, dass Sie nicht im Korruptionsbereich ermitteln.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also der § 310, sprich Amtsgeheimnisverrat, ist im Deliktskatalog des BAK, also § 4 BAK-Gesetz Abs. 1 Z 8a, genannt.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Im Zuge des Untersuchungsausschusses ist auch Frau Ilse Vrabl-Sanda zu den Chats befragt worden. Ich würde bitten, Vorlage 11, Seite 16 vorzulegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Haben Sie das Dokument, Seite 16?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Es ist gerade gekommen, also einen Moment noch.

Ich glaube, Herr Abgeordneter, Sie können die Frage jetzt formulieren.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Es gibt da einen aus meiner Sicht relevanten Punkt in der Antwort der Frau Magistra, und zwar sagt sie dort: „dass diese das BKA und bitte eher nicht das BAK führen sollte – soweit ich das jetzt aus meiner Erinnerung wiedergeben kann, ich habe das jetzt nicht vor mir –, aus dem Grunde, weil man [...] die Aufsicht, sozusagen die Kontrolle behalten wollte“.

Haben Sie diese Passage gefunden?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Kollross, ich glaube die Auskunftsperson findet es jetzt auch nicht. Sagen Sie uns noch einmal: Wir sind beim Stenographischen Protokoll vom 30. März, auf Seite 16. Stimmt das?

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ja.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das stimmt, gut. Eher am Anfang oder eher am Schluss?

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich sehe es ja leider nicht am Computer. Am Schluss auf der letzten - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vorletzter Absatz. (Abg. Kollross: Ja!) – Danke. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Herr Abgeordneter, wie lautet jetzt noch einmal die konkrete Frage dazu?

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Die habe ich noch gar nicht gestellt. (Auskunftsperson Kerbl: Ach so!)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben die Zeit im Auge?

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmung dazu, warum man im Falle eines Ermittlungsauftrages, der beim BAK liegt, nicht die Kontrolle behalten würde – also nicht die WKStA, sondern das BKA? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich habe die Frage immer noch nicht verstanden. Bitte können Sie es noch einmal - -

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ob Sie Wahrnehmungen dazu haben – nach dieser Aussage der Frau Magister –, warum man die Kontrolle verliert, wenn das BAK und nicht das BKA ermittelt?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, das kann ich mir nicht erklären.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nun gelangt Herr Abgeordneter Christian Ries zu Wort.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Dr. Kerbl, kommen wir kurz zur Organisation des BAK: Also die Tätigkeit des BAK wird durch das BAK-Gesetz geregelt. Ist das richtig? (Die Auskunftsperson nickt.) Gibt es darüber hinaus noch eine OGO, also eine Geschäftsordnung zum BAK, wie etwas zu erledigen ist, oder ist das alles sozusagen geballt im BAK-Gesetz vorhanden?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also es gibt das BAK-Gesetz. Es gibt auch einen BMI-BAK-Meldeerlass, also was dem BAK zu melden ist, wenn Delikte betroffen sind, die im BAK-Gesetz stehen, und es gibt auch eine BAK-Geschäftsordnung, also nach § 3 BAK-Gesetz ist eine Geschäftsordnung für das BAK zu erlassen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Und diese Geschäftsordnung gibt es, nehme ich an?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, die gibt es.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ist in dieser Geschäftsordnung eine Mitteilungspflicht des BAK an andere Dienststellen des BMI geregelt? Das gibt es auch auf Ebene der Landeskriminalämter, Bundeskriminalamt, welche vorgesetzte Dienststelle über welchen Sachverhalt zu verständigen ist.

Noch einmal die Frage: Hat das BAK Meldepflichten, und wenn ja, in welchen Angelegenheiten und an wen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also in der BAK-Geschäftsordnung gibt es diesbezüglich keine Vorschriften, was an andere Behörden zu melden ist.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, es wurde – verbessern Sie mich, wenn ich falsch liege – bewusst so eingerichtet, dass das BAK möglichst ungestört ermitteln kann und keine Verständigungen oder Berichte an das BKA, also Bundeskriminalamt in dem Fall, oder ans BMI direkt zu richten hat oder richten muss? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also der § 3 wurde vom Gesetzgeber gefasst, wie er gefasst wurde; also Geschäftsordnung des Bundesamts betreffend.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Worum es mir geht – vielleicht probiere ich es mit anderen Worten –: Wenn ein Angehöriger des BAK jemanden in Kenntnis setzt, dass zum Beispiel Anordnungen zur Vollstreckung einer Anordnung auf Hausdurchsuchung vorliegen, müsste ich dann, wenn ich Sachbearbeiter im BAK oder Leiter des BAK oder Referatsleiter oder Abteilungsleiter bin, über diesen Sachverhalt, über diese Anordnung jemandem einen Bericht erstatten? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender-Vertreterin, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, man kann diesen Satz leicht in Form einer Wahrnehmung bringen: Gibt es eine Vorschrift, aufgrund derer Bericht erstattet werden soll? Ich würde meinen, das gehört noch hier in unseren Bereich.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ) (erheitert): Ja, dann bin ich so frei, Ihre Formulierung zu übernehmen. Darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus. Gibt es so eine Vorschrift, dass ich in gewissen Angelegenheiten als BAK-Mitarbeiter Bericht zu erstatten habe, und wenn ja, wem und welche Angelegenheiten?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein. Ich habe das heute eh auch schon mehrfach erwähnt: Es gibt für das BAK keine Vorschrift mit einer Berichtspflicht über Ermittlungsschritte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das hieße aber – nur damit wir das jetzt fixiert haben –: Würde ein BAK-Mitarbeiter dem Kabinett des Bundesministers melden, dass solche Hausdurchsuchungen bevorstehen, würde er sich nach dem BAK-Gesetz ins Unrecht setzen, weil das vom Amtsgeheimnis umfasst wäre? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Vorsitzender-Vertreterin und Verfahrensrichter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das ist dasselbe Problem wie vorhin. Jetzt könnte man sagen: Haben Sie Wahrnehmungen, dass es so einen Fall gab? An und für sich ist das, was Sie wollen, Herr Abgeordneter, ja nur die Schlussfolgerung, die Konsequenz aus dem, was er gesagt hat. Sie haben das resümiert, und das ist auch verständlich. Das kann nur Ja sein, nicht wahr? Wenn Sie aber fragen: Haben Sie Wahrnehmungen, dass es so einen Fall gegeben hat, dass einer ein Amtsgeheimnis gebrochen hat?, dann ist das eine Wahrnehmung und dann können Sie das fragen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Na, ich wollte das nur grundsätzlich einmal festgehalten haben, weil das BAK auf Ebene des BMI ja in Wahrheit ein Pendant findet, bei der WKStA auf Ebene des Bundesministeriums für Justiz. Und die sind aus guten Gründen in manchen Angelegenheiten von der Berichterstattung ausgenommen, um das Ziel der Ermittlungen nicht zu gefährden. Jetzt wollte ich fragen, ob es diese Ausnahme von der Berichterstattungspflicht auf BMI-Ebene, das heißt das BAK betreffend, auch gibt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich sehe keinen Grund, warum – da ist natürlich eine Wertung dabei – er diese Frage nicht beantworten sollte. Das ist ja eine Konsequenz. Ich würde die Frau Vorsitzende bitten, dem Herrn Doktor zu sagen, dass man doch – auch wenn hier ein kleiner Wertungscharakter dabei ist –, um den Betrieb kennenzulernen, darauf antworten könnte. Es geht ja nur darum, hier eine nähere Information über den Betrieb des BAK zu erhalten; nur das ist Sinn und Zweck dieser Fragestellung, und das verstehe ich auch.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann ersuche ich um Beantwortung, bitte. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also weil Sie alle einen Vergleich zu den Staatsanwaltschaften noch einmal gebracht haben: Es gibt für das BAK keine Berichtspflichten bei Ermittlungsschritten – anders als Staatsanwaltschaften, die ihren Oberbehörden Vorhabensberichte oder Ähnliches vorlegen müssen, die WKStA da jetzt eine Lockerung bekommen hat, was Berichtspflichten betrifft. Für das BAK gibt es keine derartige Berichtspflicht bei Ermittlungsschritten.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, Sie berichten auch nicht ans BMI, wenn Sie an solchen Akten arbeiten? Wo Dienststellen des Bundes involviert sind, wie zum Beispiel bei einer Hausdurchsuchung im Finanzministerium: Da wird nicht berichtet?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Es gibt keine Berichtspflicht und es gibt keine Berichte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Danke für diese klare Beantwortung.

Ist das BAK an sich mit einer Kompetenzkompetenz ausgestattet, bezugnehmend jetzt auf die Deliktsgruppen, die im BAK-Gesetz als Zuständigkeit angeführt sind? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also Kompetenzkompetenz: Sie werden wahrscheinlich die Ziffern 14 und 15 in § 4 Abs. 1 BAK-Gesetz meinen, wo es so ist: „strafbare Handlungen nach dem StGB sowie nach den strafrechtlichen Nebengesetzen, soweit diese mit“ Korruptionsdelikten, also den vorigen Ziffern, „in Zusammenhang stehen und soweit diese über schriftlichen Auftrag eines Gerichtes oder einer Staatsanwaltschaft vom Bundesamt zu verfolgen sind“, da kann das BAK eben von Staatsanwaltschaft, oder Gericht beauftragt werden.

Genauso für den Ressortbereich des Bundesministeriums für Inneres: also „strafbare Handlungen nach dem StGB sowie nach den strafrechtlichen Nebengesetzen von öffentlich Bediensteten aus dem Ressortbereich des Bundesministeriums für Inneres“ – ebenfalls wieder – „soweit diese über schriftlichen Auftrag eines Gerichtes oder einer Staatsanwaltschaft vom Bundesamt zu verfolgen sind“.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, Kompetenzkompetenz, so wie ich es aus dem BMI kenne, wäre sozusagen die Berechtigung, einen Akt, der in Ihre Zuständigkeit fällt, aufgrund des BAK-Gesetzes von anderen Dienststellen an sich zu ziehen. Sind Sie mit so einer Kompetenzkompetenz ausgestattet?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Es ist vielleicht weniger die Begrifflichkeit Kompetenzkompetenz, aber das habe ich vorher gemeint mit dem Erlass, dem BAK-Erlass, Meldeerlass. Wenn einer Dienststelle einer Landespolizeidirektion, beispielsweise einem Landeskriminalamt, ein Delikt, das in den BAK-Katalog fällt, unterkommt, dann muss sie das melden, und dann kann das BAK das sozusagen an sich ziehen oder dann ist das BAK dafür zuständig, kann dann aber auch Ermittlungen delegieren. Das ist dann (in die Unterlagen blickend) § 6 Abs. 3.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, entweder gänzlich abtreten oder im Rahmen koordinierter Fallbearbeitung, um sozusagen weiterhin einen Überblick zu haben. Verstehe ich Sie richtig?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also das BAK hat die Möglichkeit, dann auch Fälle zu delegieren.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Jetzt haben Sie schon gesagt, dass Sie damals im BAK noch nicht in der Stellung des interimistischen Leiters waren, Sie waren aber dennoch, glaube ich, Referatsleiter 1.1, als das Ibizavideo aufgetaucht ist. Und da geht es ja um Amtsdelikte, wo Delikte dabei sind, die in Wahrheit in den Zuständigkeitsbereich des BAK fallen würden, auch wenn man sagen muss, dass Amtsdelikte ohne Amt ja nicht so aufregend sind. Aber immerhin: Es war damals in diese Richtung angedacht und das würde ja in den Aufgabenbereich des BAK fallen.

Daher gehe ich davon aus, weil es der menschlichen Erfahrung entspricht, dass man sich da im BAK schon unter den Referatsleitern, Abteilungsleitern, bei Besprechungen auf Führungsebene unterhält, warum dieser Akt nicht zum BAK kommt. Gab es diese Besprechung? Haben Sie eine Wahrnehmung dazu? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also an eine konkrete Besprechung dazu kann ich mich nicht erinnern, aber ja, wie ich auch schon vorhin erwähnt habe, hat schon eine gewisse Verwunderung geherrscht, warum das BAK da nicht beauftragt worden ist. Für Genaueres müssten Sie wie gesagt den ehemaligen, damalig zuständigen Direktor fragen. Es war dann aber zur Kenntnis zu nehmen, dass die Soko Tape unter dem damaligen Innenminister Ratz eingerichtet wurde und dann in der Folge auch mit den Ermittlungen beauftragt wurde.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass der damalige Leiter, ich nehme an, Mag. Wieselthaler, im BMI oder im BKA nachgefragt hat, warum der Akt nicht in das BAK gelangt, wo er eigentlich hingehören würde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also, wie schon gesagt: Die Verwunderung hat geherrscht, aber mir ist jetzt nicht erinnerlich, welche Nachfragen oder Korrespondenzen es da dann vom ehemaligen Direktor gegeben hat.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Danke.

Jetzt machen wir einen Zeitsprung, und zwar in das heurige Frühjahr. Ich habe bereits in einem Artikel vom 18.3. gefunden, dass die WKStA der Soko den Akt entzogen hat. Die Leiterin der WKStA sprach da öffentlich von systematischer Torpedierung der Ermittlungsarbeit seitens der Soko. Haben Sie das auch vernommen, diese Beschuldigung sozusagen, die Grund dafür war, den Akt zu entziehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Auf was beziehen Sie sich da genau? Ist das ein Medienartikel oder - -

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Im Grunde genommen geht es nur um die Wortwahl: „systematische Torpedierung“ der Ermittlungsarbeit. Wir können jetzt einen Zeitungsartikel heraussuchen, wo das steht – das steht im „Kurier“, das steht in der „Wiener Zeitung“, den Artikel gibt es mehrfach –, aber: Haben Sie das gehört? Das ist ja keine leichte Anschuldigung seitens der WKStA, sage ich jetzt einmal, wenn man einer Ermittlungsbehörde des BMI unterstellt, systematisch die Ermittlungsarbeiten zu torpedieren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, kann sein, dass ich das medial mitbekommen habe, aber zur Soko Tape kann ich mich nicht näher äußern, das ist außerhalb meines Kenntnisstandes.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Mir persönlich ist noch nicht untergekommen, dass ich gehört habe, dass eine Polizeiermittlungsgruppe systematisch die Ermittlungsarbeit der WKStA torpediert. Deswegen frage ich extra nach. Sie haben vorhin ja auch gesagt, Sie seien Kontaktstelle zu den Staatsanwaltschaften, auch deswegen: Haben Sie das bei der WKStA hinterfragt? In weiterer Folge kam ja dieser Akt zur weiteren Behandlung ins BAK. Ist das richtig? Haben Sie da – weil Sie vorhin gesagt haben, Sie seien Kontaktstelle zu den Staatsanwaltschaften – nachgefragt, worin diese Torpedierung lag? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Entschuldigen Sie, können Sie bitte die Frage noch einmal wiederholen?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Dr. Kerbl, Sie haben vorhin gesagt, ins operative Geschäft seien Sie erst involviert, seit Sie interimistischer Leiter sind (Auskunftsperson Kerbl: Mhm!), dann haben Sie das meiner Wahrnehmung nach ein bisschen abgeschwächt und haben gesagt, Sie seien eher die Kontaktstelle zu den Staatsanwaltschaften. Die Soko Ibiza bekommt nun den Akt entzogen, weil sie angeblich systematisch die Ermittlungsarbeiten torpediert. Der Akt kommt zu Ihnen ins BAK. Sie sind jetzt bereits interimistischer Leiter, und da Sie Kontaktstelle zur WKStA sind: Haben Sie rückgefragt – das will man ja an sich wissen –, worin die Verfehlung beziehungsweise die systematische Torpedierung der Ermittlungsarbeit liegt? Gab es diese Nachfrage Ihrerseits? Womit wurde das seitens der WKStA begründet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also die näheren Hintergründe habe ich nicht hinterfragt oder nachgefragt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wem haben Sie den Akt als Leiter der Ermittlungen im BAK – der operativen Ermittlungen – dann überwiesen? Ich nehme an, das machen Sie, als interimistischer Leiter?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, das macht der Leiter des Operativen Dienstes und der Leiter der Ermittlungsabteilung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): War dieser es auch, der dann in weiterer Folge die Oberaufsicht über den Akt im BAK hatte?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Der hat die Aufsicht über den gesamten operativen Dienst.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, wenn man Genaueres darüber wissen will: Irgendjemand steht ja sozusagen im Verdacht, vielleicht nicht als BAK, aber irgendjemand muss offensichtlich die Information zu einer Hausdurchsuchung weitergegeben haben, sonst kommt es ja nicht zu solchen Zufällen, dass einen Tag vor der Hausdurchsuchung ganze Datenbanken gelöscht werden beziehungsweise dass eine sonderbare Pressekonferenz stattfindet. Können Sie dazu irgendeine Wahrnehmung abgeben? Oder wer seitens des BAK könnte dazu Wahrnehmungen haben?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Wahrnehmung, ob eine Hausdurchsuchung verraten worden ist? Ich glaube, das habe ich vorhin schon thematisiert: Nein, ich habe keine Wahrnehmungen, dass aus dem BAK eine Hausdurchsuchung verraten worden wäre.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Meine Fragezeit ist leider schon zu Ende. Ich wollte aber darauf hinaus: Das muss etwas auslösen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wir haben ja noch eine Runde. Herr Abgeordneter, wir haben eine zweite Runde, aber in dieser haben Sie jetzt keine Fragezeit mehr.

*****

Herr Abgeordneter Stögmüller, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich hätte noch eine Frage zu den fünf Mitarbeitern, die an dem Casag-Akt arbeiten. Wer ist denn da der operative Leiter, also wer führt das Verfahren im BAK? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also die Aufsicht hat der Leiter des Operativen Dienstes, Abteilungsleiter Mag. Stecher.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben vorhin gesagt, dass Sie öfters Besprechungen mit dem Leiter der Sektion III im BMI, Herrn Vogl, haben. Sind das Gespräche abseits der normierten Berichtspflichten oder wie kann man sich das vorstellen? Wie oft finden diese statt, in welchem Umfang, mit welchen Personen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich glaube, ich habe schon mehrfach erwähnt, dass es keine Berichtspflichten gibt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, ich habe gesagt: abseits der normierten Berichtspflichten. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Es gibt ja keine Berichtspflicht, das wissen wir jetzt, im BAK-Gesetz steht das ja klar drinnen. Meine Frage ist aber: Sie haben vorhin gesagt, mit Herrn Vogl hätten Sie öfters Unterredungen, also gibt es dort Gespräche abseits der normierten Berichtpflicht. Das ist ja korrekt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Da kann Ihre Vertrauensperson noch so den Kopf schütteln und alles Mögliche; wir haben auch schon jemanden ausgeschlossen, ich möchte das nur erwähnen.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das habe ich vorher auch schon zu erklären versucht. Der Leiter der Rechtssektion ist auch für das BAK zuständig, nachdem das BAK in der Sektion III angesiedelt ist, und wenn es rechtliche Fragen, rechtliche Fragestellungen gibt, dann berate ich mich mit diesem.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie oft passiert das? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Kann ich nicht genau sagen, wie oft.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): In welcher Form haben Sie da rechtliche Fragen? Sind das Fälle? Ist das eine Fallbesprechung? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) Geht es um Personal? Geht es um Fälle? Um was geht es da bei diesen Besprechungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, das sind keine Fallbesprechungen. Da geht es wie gesagt um rechtliche Fragen, beispielsweise: Wo ist Amtshilfe anzuwenden?, rechtliche Fragen des Strafrechts, der StPO und dergleichen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Führen Sie mit Herrn Vogl auch Fallgespräche?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, das habe ich eh gerade vorher gesagt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gab es in der Vergangenheit Fallgespräche mit Herrn Vogl?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Entschuldigung, im vergangenen?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gab es Fallgespräche mit Herrn Vogl? Haben Sie Gespräche geführt? Ich habe zuerst im Präsens gefragt und jetzt frage ich in der Vergangenheit. Haben Sie mit Herrn Vogl Fallbesprechungen, zu verschiedenen Causen, geführt? (Vorsitzender-Vertreterin und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Stögmüller, ich würde Sie ersuchen, uns den Zusammenhang Ihrer Fragestellung mit dem Untersuchungsgegenstand mitzuteilen, falls es ihn gibt. Das erschließt sich offensichtlich nicht ganz. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na, ist ja ganz logisch: Es geht hier um Ermittlungen, und wir haben diese Fragen zu den Staatsanwaltschaften ja auch bereits mehrmals gefragt. Es gab dort immer wieder auch Fallbesprechungen. Ich erinnere zum Beispiel – der Herr Verfahrensrichter weiß es –, dass Herr Holzer ja mehrere Fallbesprechungen mit Pilnacek und Fuchs geführt hat. Da waren auch Mitarbeiter des Bundeskriminalamtes vor Ort, und da hat sich ja aufgrund der Frage ergeben, dass die Frau Auskunftsperson mit Herrn Vogl mehrere Besprechungen geführt hat.

Die Frage ist: Gab es dort auch Informationen hin ins BMI?, und mich würde interessieren, ob die Auskunftsperson da mit Herrn Dr. Vogl entsprechend Fallgespräche geführt hat. Ich glaube, ich brauche da nicht mit viel mehr zu begründen als mit den Ermittlungen. Das liegt ja auf der Hand. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich tue mir wirklich schwer, zur Frage, ob er mit Dr. Vogl Wahlgespräche geführt hat, den Zusammenhang herzustellen, aber im Übrigen hat die Auskunftsperson schon dreimal - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, Fallgespräche! Fall, nicht Wahl! Fallbesprechungen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Na Fallgespräche, das ist etwas anderes! Dr. Vogl ist auch Leiter der Wahlbehörde, ich habe das falsch verstanden, entschuldigen Sie bitte! Das verstehe ich jetzt; aber ich höre gerade, dass die Antwort, die ich auch nicht gehört habe, schon dreimal gegeben wurde. (Allgemeine Heiterkeit.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Aber dann werden wir das jetzt - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Vielleicht kann die Auskunftsperson noch einmal auf die Frage antworten. – Entschuldigen Sie, Frau Vorsitzende!

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nein, nein, ich wollte mich dem nur anschließen. – Bitte.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, es hat keine Fallbesprechungen gegeben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit Herrn Vogl über die Causa Blümel gesprochen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Über die Causa Neumann?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Was meinen Sie mit „Causa Neumann“?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Die Hausdurchsuchung, Zwangsmaßnahmen bei Herrn Neumann.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nicht erinnerlich.

Haben Sie über diese Causa im Zusammenhang mit Herrn Löger, Bundesminister außer Dienst, mit Herrn Vogl Besprechungen – also keine Fallbesprechungen – geführt?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Da war das BAK gar nicht zuständig, diese Maßnahme durchzuführen. Löger?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es kann ja später sein, es geht ja nicht nur um die Zwangsmaßnahmen. Haben Sie mit Herrn Dr. Vogl über Löger gesprochen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, ist mir nicht erinnerlich. Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nicht erinnerlich.

Und die Causa Thomas Schmid? Haben Sie darüber mit Herrn Vogl konkret gesprochen, über die Nachschau bei der Öbag, die Hausdurchsuchung bei ihm? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, ich habe eh schon gesagt: über rechtliche Fragestellungen, aber nicht über Causen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Diese Gespräche werden wahrscheinlich nicht veraktet, oder? Wenn Sie dort Besprechungen haben, fertigen Sie kein Aktenstück an? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, es wird nicht über jedes Gespräch ein Akt angelegt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir gehen noch einmal zurück zum Dokument 26302, Seite 25. Das sind die SMS zwischen Hans Fuchs, Christian Pilnacek und Andreas Holzer, von dem da auch eine SMS hineinkopiert wurde. Schauen Sie bitte auf den 24.8., 17.02 Uhr. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Sagen Sie uns die Seitennummer?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Seite 25. Zusätzlich noch die SMS um 17.06 Uhr: „offensichtlich ist das BAK hier ohnedies bereits am Werken“.

Ich weiß, das ist jetzt von 2019, Sie brauchen das nicht mehr zu wiederholen, aber: Haben Sie Wahrnehmungen, Kenntnis darüber, dass das Bundesamt für Korruptionsbekämpfung im Sinne der Verfasser – Herr Oberstaatsanwalt Fuchs, Pilnacek – Ermittlungen gegen Staatsanwälte führt? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, ich weiß dazu nichts.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das BAK ist nicht „am Werken“, wenn man das jetzt, Pilnacek folgend, so sieht, dass es da bereits begleitendes Risikomanagement, auch im Bundesamt, von Ihnen, gibt? Ist Ihnen da irgendetwas bekannt?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wurde jemals Ihnen gegenüber geäußert, dass es eine solche SMS gibt? Darüber ist auch medial schon mehrmals Bericht erstattet worden. Ist jemals diesbezüglich jemand an Sie herangetreten? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Herr Abgeordneter, ich kenne diesen Chat nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es gab schon mediale Berichterstattung, vielleicht haben Sie es in der Zeitung gelesen. Oder – Sie sind ja nicht so weit von dieser Causa weg, Sie arbeiten ja in der Behörde, die da ermittelt – haben Sie sonst irgendwelche Wahrnehmungen, dass jemand Ihnen die SMS vorgelesen hat, vorgeführt hat, sonst irgendetwas, oder dass es diesbezüglich Diskussionen gab, gar nicht Sie persönlich betreffend, aber vielleicht haben Sie diesbezüglich Diskussionen mitbekommen? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) – Auch nicht. War nie Thema bei Ihnen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie sich nicht erinnern.

Wenn Sie das durchlesen, ist klar: Da würde ja sowieso das BAK zuständig sein, also nach BAK-G § 4 Abs. 1 Z 1 bis 14 wären Sie diesbezüglich ja sowieso zuständig, oder?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ist das jetzt (in Richtung Verfahrensrichter) eine Interpretation oder eine rechtliche Beurteilung oder - - (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter. – Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Irgendwelche Fragen müssen wir ja stellen, die Sie beantworten können.

Kommen wir vielleicht wir zu einem anderen Komplex. Bei Ihnen gibt es ja auch noch ein laufendes Verfahren, nämlich das Verfahren 711 St 39/17d. Ist Ihnen das bekannt?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Entschuldigung, das ist mir zu schnell gegangen, noch einmal bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): 711 St – im 711er sind nicht so viele Verfahren bei Ihnen – 39/17d. Das ist das Weiss- und Ott-Verfahren. Das dürfte Ihnen schon länger bekannt sein, oder? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, das sagt mir was. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Wie ist Ihre Frage dazu?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was sagt Ihnen das Verfahren? Seit wann ist Ihnen das bekannt? Haben Sie da irgendwie selber Ermittlungsschritte gemacht? Sind Sie in das Verfahren involviert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also die Frage ist jetzt sehr allgemein. Was mir dazu bekannt ist: dass es hier eine ämterübergreifende Ermittlungsgruppe gibt, die sogenannte AG Fama – also ämterübergreifend, damit meine ich das Bundeskriminalamt und das BAK, ein Verfahren unter Leitung der Staatsanwaltschaft Wien.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das BAK hat die Leitung – also es hat die Leitung, das weiß ich –, und wie viele Mitarbeiter des BAK sind dort tätig?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Na, da ist es so, dass es eine geteilte behördliche Leitung gibt, also kriminalpolizeilich eine geteilte behördliche Leitung, das BAK zuständig auch für den Ermittlungskomplex rund um Ott. Wie viele Mitarbeiter, das weiß ich jetzt nicht auswendig.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber Sie sind doch fürs Personal zuständig, oder? Also Sie wissen nicht, wie viele Mitarbeiter sozusagen für den zweiten wichtigen großen Komplex im Bundesamt zur Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung zuständig sind? Wer ist denn der Leiter dieser Gruppe? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also wie gesagt, das BAK hat die kriminalpolizeiliche behördliche Leitung auch in diesem Verfahrenskomplex Ott, und der kriminalpolizeiliche behördliche Leiter ist meines Wissens der Leiter der Ermittlungsabteilung, Mag. Stecher, und dann gibt es noch einen operativen Leiter, beziehungsweise haben die sich diese Zuständigkeit dann auch geteilt, das ist Brigadier Pfandler Stefan.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und wie ist das dann da eigentlich mit der Berichtspflicht? Wie ist das da aufgeteilt? Gibt es da eine Weisung, gibt es diesbezüglich einen Erlass? Weil: Das Bundeskriminalamt hat eine Berichtspflicht, das BAK nicht. Berichtet dann Stecher nicht und Pfandler schon? Wie erfolgt das?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also wie gesagt: Wofür das BAK zuständig ist, gibt es für das BAK keine Berichtspflichten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und welche Teile sind das?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Wie gesagt, meines Wissens ist das der Verfahrenskomplex rund um den ehemaligen BVT-Mitarbeiter Ott und weiters aus diesem Komplex AG Fama jene Delikte, die in den BAK-Deliktskatalog fallen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich habe gerade nachgezählt: Es sind 14 Themenbereiche, bei denen hier im Weiss- und Ott-Verfahren gegen unbekannte Täter ermittelt wird. Jetzt ist die Frage: Für welche Themenbereiche ist da das BAK zuständig und wofür auf der anderen Seite die Soko Fama des Bundeskriminalamts? Für mich ist wichtig, wo es Berichtspflichten gibt und wo nicht. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also das ist keine Soko, keine Sonderkommission, sondern wie gesagt eine ämterübergreifende Ermittlungsgruppe. (Abg. Stögmüller hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ist das jetzt zur Geschäftsbehandlung?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, aber das war nicht die Antwort auf meine Frage. Ich habe gefragt: Ich habe betreffend 14 Verdachtsfälle, Ermittlungsfälle gefragt, und dementsprechend würde ich gerne wissen, in welchen Verdachtsfällen da ermittelt wird. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)

Ich habe jetzt nur freundlicherweise für Sie die Antwort gegeben – es sind 14 –, ich möchte nur wissen, das war die Frage: Wo ermittelt das BAK und wo ermittelt das Bundeskriminalamt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Weil Weiss und Ott: Es gibt auch in diesen Verfahren, in den Stammverfahren, auch Peterlik und alles Mögliche. Also es ist ja nicht nur Weiss (Auskunftsperson Kerbl: Ja, es tut mir - -!), es ist auch Ott; es ist ja nicht nur Ott, sondern auch Weiss. (Auskunftsperson Kerbl: Ja!)

Es gibt unbekannte Täter, es gibt einen Detektiv, der den Stick - - Also es gibt viele Stränge, Sie reden immer nur von Weiss. Also da gibt es ja viele, viele Causen. Schellenbacher ist drinnen, es ist Eigner drinnen. Also es gibt ja viele Ermittlungsschritte. Sie werden doch wissen, wofür das Bundeskriminalamt zuständig ist und wofür das BAK.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Da sind wir auch schon in der Fragestellung.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, ich bin ganz ehrlich nicht so tief im operativen Dienst, dass ich das im Detail sagen könnte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie mir zumindest den Bezug nennen, für welche Fälle das BAK, mit welchen Bezugszahlen, betreffend welche Staatsanwaltschaften zuständig ist: 711? 703? 553? – Das wissen Sie auch nicht, nein, wissen Sie auch nicht.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie können in der Fragestellung fortfahren.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich weiß, ich brauche nur Zeit.

Wer ist denn Ihr Ansprechpartner im BMI, wenn Sie sonstige Fragen haben? Mit wem haben Sie da noch eine enge Zusammenarbeit?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Was meinen Sie mit „sonstige Fragen“?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na ja, zum Beispiel so Fallbesprechungen. Gibt es so etwas? Na, ich weiß nicht: Tauschen Sie sich mit überhaupt niemandem im BMI über Fälle aus? Ich weiß es nicht, es ist wirklich eine ernsthafte Frage. Ich weiß nicht: Gibt es da Austausch mit irgendeinem Beamten? Wird da kooperiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Es müssen ja nicht clamorose Fälle sein.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also Fallbesprechungen gibt es wenn, dann mit dem Leiter des Operativen Dienstes im BAK.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, ich gebe weiter. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Es gibt jetzt den Wunsch seitens der Auskunftsperson beziehungsweise der Vertrauensperson, das weiß ich nicht genau, nach einer Pause. Ich komme dem Wunsch natürlich auch nach. Ich frage Sie, ob 5 Minuten in Ordnung sind, oder hätten Sie gern eine längere Pause? (Auskunftsperson Kerbl: 7 Minuten!) – 7 Minuten, kein Problem!

Dann unterbreche ich die Sitzung bis 19.37 Uhr.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 19.29 Uhr bis 19.38 Uhr.)

*****

19.38

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Dr. Kerbl, Sie sind noch da, wir sind noch wach, also machen wir das Beste draus. Ich habe auch in der Zwischenzeit Ihre Antworten ein bisschen mit den Anfragebeantwortungen an uns spiegeln können, und Sie meinten da, dass Ihr Master in Anti-Corruption Studies vom Dienstgeber bezahlt wurde. Wenn ich Ihnen Vorlage 3, Seite 7 zeigen darf, wenn Sie wollen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), aber es ist so, dass das nicht als eine der vom BMI finanzierten Lehrgänge und Master, die wir eigentlich abgefragt haben, aufscheint.

Haben Sie eine Wahrnehmung, warum das sein kann und ob andere auch diesen Master vom Dienstgeber bezahlt bekamen? – Seite 7.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Frau Abgeordnete Krisper, von wann stammt die Anfrage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie ist zwei Tage alt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Frau Abgeordnete, ich kann diese Anfragebeantwortung jetzt nicht interpretieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war, ob Sie die Wahrnehmung haben, dass auch andere den Master in Anti-Corruption vom Dienstgeber BMI bezahlt bekamen? Denn das würde dann in der Anfragebeantwortung auch nicht aufscheinen.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, meines Wissens hat der ehemalige Direktor Mag. Andreas Wieselthaler auch diesen Lehrgang besucht und den auch vom Dienstgeber bezahlt bekommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Zu Wieselthaler möchte ich jetzt noch einmal zurückkommen, denn ehrlich gesagt: Sie sind seit vielen Jahren auch im BAK für Personal zuständig und jetzt seit zwei Jahren Leiter. Die Vorwürfe, die gegen Wieselthaler im Raum stehen, sind ja wirklich erheblich, betreffen mehrere Mitarbeiter, nehme ich an, und Sie wissen nicht, wie es um das Verfahren steht. Das wäre auch im Interesse der Mitarbeiter, dass, falls es da eine Entscheidung gibt - - (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter. – Der Verfahrensanwältin-Stellvertreter berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Was ich dazu weiß, ist, dass ich, glaube ich, am letzten Befragungstag in diesem Disziplinarverfahren bei der Bundesdisziplinarbehörde dran war, das war Anfang Mai, aber ob das jetzt rechtskräftig ist, weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Damit es rechtskräftig ist, muss es ein Urteil geben. Gibt es ein Urteil oder nicht? Wissen Sie auch nicht?

Weil Sie gemeint haben, das Referat 3.1 ist auch interimsmäßig durch Martin Stecher geleitet: Wie lange schon?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Wie lange Martin Stecher interimistischer Leiter der Abteilung 3 ist? (Abg. Krisper: Mhm!) – Auch seit 1.7.2020.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch. Und immer dieses Datum – warum?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Weil sich zu diesem Zeitpunkt Mag. Berghammer hat karenzieren lassen – oder einen Monat später, wenn ich mich recht erinnere –, und dann sozusagen eine Rochade bei den Führungskräften stattgefunden hat. Als ich als geschäftsführender Direktor sozusagen aufgerückt bin, musste die Abteilung 1 interimistisch besetzt werden, und als sich Mag. Berghammer hat karenzieren lassen, musste diese Abteilung interimistisch besetzt werden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist aber ein operativer Bereich, in dem zwei Jahre lang nicht fix nachbesetzt wurde. Wo ist der Vorgänger hin, sodass man da nicht ausschreiben konnte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Der Verfahrensanwältin-Stellvertreter berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also Mag. Berghammer hat sich karenzieren lassen, um bei den ÖBB – meines Wissens – in der Compliance zu arbeiten, aber ich weiß nicht, ob ich - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich rede aber von Referat 3.1. Wer ist von dort? (Auskunftsperson Kerbl: Entschuldigung, von Referat?) – 3.1, wo Martin Stecher jetzt Leiter ist.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das ist vakant geworden, als Berghammer von 3.1 zum 3er-Leiter aufgerückt ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja und dann? Warum hat man es nicht gleich nachbesetzt?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das müssen Sie das Präsidium fragen. (Abg. Krisper: Ja aber Sie sind - -! Wenn Sie eine Expertise haben, dann Personal!) – Ja, aber das müssen Sie - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie sind seit zwei Jahren Leiter. Sie müssen doch schauen, wie es Ihren Mitarbeitern geht und dass sie nicht dauernd in ewigen Vakanzen und ohne Referatsleiter und mit interimistischen Lösungen für zwei Jahre vor sich hin mäandern. Haben Sie da kein Verantwortungsbewusstsein? Ich verstehe es einfach nicht. Sie wissen nicht einmal auf Anhieb, wo wer warum interimsmäßig eine Leitung innehat. (Die Fragestellerin spricht mit ihrem Mitarbeiter.) Der Kollege will, dass ich frage, was Sie die ganze Zeit tun. Das mache ich natürlich nicht, aber - -

Dann noch zu Ihrer Bewerbung für den Leiter unseres Bundesamts für Korruptionsbekämpfung: Haben Sie sich beworben?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Fällt das in den Untersuchungszeitraum? (Der Verfahrensanwältin-Stellvertreter berät sich mit der Vorsitzender-Vertreterin und dem Verfahrensrichter.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Kerbl, ich habe – vielleicht irre ich mich – in Erinnerung, dass Sie die Frage beantwortet haben, oder? Die Fragestellung war, ob Sie sich als Leiter des BAK beworben haben, oder? (Auskunftsperson Kerbl: Ja!) Frau Abgeordnete, haben wir das jetzt?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, und am Anfang haben Sie gemeint (Auskunftsperson Kerbl: Ja, ich kann es Ihnen aber - -!), das Dekret ist noch nicht zugestellt, aber man wartet auf die Entscheidung. Erinnern Sie sich?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Antwort war damals, das Dekret ist noch nicht zugestellt, man wartet auf das Ergebnis, nicht wahr?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, aber ich kann Ihnen gerne - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie Herrn Karl Hutter?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich kann Ihnen gerne sagen: Ja, ich habe mich beworben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Okay. Kennen Sie Herrn Karl Hutter?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, ich kenne Karl Hutter. Er ist Sektionschef im Präsidium im BMI.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er war dort auch Ihr Sektionschef, als Sie in der Personalabteilung waren, oder?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Als ich in der Personalabteilung, im Dienstrechtsreferat, war, also Referatsleiter von 2012 bis 2014, da war meines Wissens noch Sektionschef Einzinger Präsidialsektionschef.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben nie mit Hutter zusammengearbeitet?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich habe mit ihm zusammengearbeitet, weil er in der Präsidialsektion Gruppenleiter war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Als Sie was waren?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Als ich Referatsleiter für Dienstrechtsangelegenheiten war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie Friederike Hacker? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, kenne ich, war eine Koreferatsleiterin von mir in der Personalabteilung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Waren das die beiden, die von Dienstgeberseite in die Begutachtungskommission für die Bewerbung für die Leitung des BAK entsandt wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, das ist richtig, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer entscheidet das? Wissen Sie, wer entschieden hat, dass die beiden in die Begutachtungskommission entsandt werden?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorlage 4: Compliance-Tätigkeitsbericht 2018/19, Seite 5. Da sieht man eine Fluktuationsquote von 20,25 Prozent. Was haben Sie die letzten zwei Jahre gegen diese hohe Fluktuation gemacht? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Welche Seite bitte noch einmal?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 5, auf dem Bildschirm. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Entschuldigung, wo ist da die Rede von einer Fluktuation?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir suchen es gerade. Wegen dieser ganzseitigen Bilder ist die Seite vielleicht verrutscht. Wir finden es leider gerade nicht.

Die Fluktuation ist hoch, Sie werden die Zahlen selber kennen, sogar die aktuellen – die können Sie mir bitte auch gerne sagen, wenn Sie sie wissen – für die Zeit, in der Sie jetzt Leiter waren. Was machen Sie dagegen? Was haben Sie dagegen gemacht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Wie hoch ist die Fluktuation die letzten zwei Jahre unter Ihrer Leitung gewesen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also da komme ich in der Beantwortung Ihrer Frage noch einmal zurück auf die parlamentarische Anfragebeantwortung mit den besetzten Planstellen. Das ist meines Erachtens da der wesentliche Parameter, dass es gelungen ist, das Stammpersonal zu erhöhen.

Natürlich, mehr Personal könnte es immer sein, und eine konstantere Personalausstattung, aber wir binden Mitarbeiter durch Personalentwicklungsmaßnahmen an uns, durch Dinge wie - -, ermöglichen Aus- und Fortbildungen, haben eine betriebliche Gesundheitsförderung et cetera, und ich ersuche Sie, schon auch zu beachten, dass das Stammpersonal, die Anzahl des Stammpersonals insbesondere unter meiner Führung in den letzten zwei Jahren angewachsen ist und aktuell sogar auch die VBÄ wieder im Steigen sind.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil die ÖVP sich schon so gefreut hat, dass wir die Seite nicht finden: Bei dem Dokument muss man nach rechts schieben, wenn es auf dem Bildschirm ist, Herr Dr. Kerbl, das ist ein A3-Format, und dann sehen Sie auf Seite 5 die Fluktuation mit 20 Prozent.

In der Anfragebeantwortung steht: „Die Erfüllung der gesetzlichen Verpflichtungen wird erforderlichenfalls durch gezielten Personaleinsatz gewährleistet.“ – Wenn da jetzt durch spontane Zuteilungen versucht wird, Defizite zu kompensieren, damit man den gesetzlichen Verpflichtungen nachkommen kann, wozu gibt es dann überhaupt noch Arbeitsplatzbeschreibungen? Man braucht ja doch eine hohe Expertise für die jeweiligen Aufgaben im BAK, nehme ich an. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. – Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Bei aller Wertschätzung, dass halt irgendwie die Zeit vergehen muss: Jetzt diskutieren wir aber Fluktuationen, Organisationsentwicklungsmaßnahmen. Aus meiner Sicht sind wir in jedem Fall nicht im Untersuchungszeitraum, aus meiner Sicht sind wir nicht im Untersuchungsgegenstand.

Ich würde wirklich ersuchen, wieder ein bisschen zum Kern des Untersuchungsausschusses zurückzukehren. Politische Einflussnahme auf Ermittlungshandlungen, wenn ich daran erinnern darf, oder Förderverträge, Auftragsvergaben, Einflussnahme auf Personalentscheidungen, das ist doch das, was wir hier im Untersuchungsausschuss untersuchen. Und wir diskutieren jetzt – wie eh schon gesagt – Fluktuationen, inwieweit der gesetzliche Auftrag durch Personal - -, ob ausreichend Personal verfügbar ist. Also ja, ich würde wirklich ersuchen, wieder ein bisschen zum Kern des Untersuchungsausschusses zurückzukommen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor. – Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte mich nur ausdrücklich bei Kollegin Krisper für diese spannende Befragung bedanken, weil es für den Untersuchungsausschuss natürlich schon sehr spannend ist, zu sehen, wie das Bundesamt zur Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung nicht funktioniert. Auch wenn das für Kollegen Hanger schwer begreifbar ist, ist das natürlich ein wichtiger Beitrag zur Aufklärungsarbeit hier. – Vielen Dank, Frau Kollegin.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch Wortmeldungen? – Das ist nicht der Fall. (Die Vorsitzender-Vertreterin berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Verständnisfrage war, warum es dann überhaupt Arbeitsplatzbeschreibungen gibt, wenn man das durch Spontanzuteilungen - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Entschuldigung, Frau Abgeordnete, ist das jetzt noch zur Geschäftsbehandlung? Ich habe Sie - - (Abg. Krisper: Nein, Entschuldigung!) – Nein? Entschuldigung, das war jetzt sozusagen noch die kurze Rücksprache, was den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand beziehungsweise -zeitraum betrifft.

Herr Dr. Pöschl möchte gern etwas dazu sagen und dann erteile ich Ihnen wieder das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich habe auch Bedenken, Frau Abgeordnete Krisper, dass all das, was Sie hier gesagt haben und gefragt haben, noch mit dem Untersuchungsgegenstand in Einklang steht.

Wir haben ja unter Punkt 4 die Begünstigung bei der Personalauswahl. Da geht es natürlich um Postenbesetzung, das haben Sie ja auch gestreift, aber darüber hinaus sind wir auch in Bereiche gekommen, die mit einer Begünstigung nicht mehr viel zu tun haben, und daher würde ich meinen, wir sollten doch zum Kern des Themas zurückkommen: Inwiefern wurde Einfluss genommen? Das ist der Kern unseres Themas, das würde ich der Frau Vorsitzenden so empfehlen. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Zur Geschäftsbehandlung? – Bitte, Frau Abgeordnete Krisper.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur erklären, dass wir ja auch bei der WKStA nach deren Ressourcen gefragt haben, weil es auch eine Möglichkeit der politischen Einflussnahme auf Ermittlungen ist, eine Behörde lahmzulegen oder nicht ausreichend mit Ressourcen auszustatten, und dementsprechend finde ich die Ressourcenfrage angebracht, aber ich kann auch gern im Interesse des Herrn Hanger mit Fragen der Postenkorruption weitermachen.

*****

Lieber Dr. Kerbl, zu Ernst Schmid: Wie war denn dessen Laufbahn im BAK? Der leitet jetzt – nach Ihren Aussagen, weil Sie sich daran erinnert haben – interimsmäßig seit zwei Jahren Abteilung 1 und Referat 2.1. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also Dr. Schmid ist 2019 Referatsleiter für Prävention und stellvertretender Abteilungsleiter der Abteilung Prävention, Edukation und internationale Zusammenarbeit geworden, damals bestellt von Bundesminister Peschorn, Juli 2019, und ist, wie ich schon vorher gesagt habe, mit 1.7.2020 mit der interimistischen Abteilungsleitung der Abteilung Ressourcen, Support und Recht betraut worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ging recht schnell. Was sind seine Kompetenzen, seine Erfahrung? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter. – Vorsitzender-Vertreterin, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Zulässigkeit der Frage wurde von der Auskunftsperson bestritten. Nachdem wir hier schon sehr vieles in diese Richtung besprochen haben, ohne dass wir zu einer entsprechenden Begünstigung gekommen wären, glaube ich, dass wir das auch noch zulassen sollten. Ich empfehle daher der Frau Vorsitzenden, diese Fragen auch noch zuzulassen. Ich habe aber vorhin schon angemerkt, dass das reine Abfragen der Tätigkeiten mit unserem Untersuchungsgegenstand nicht ganz im Einklang steht.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann bitte ich um die Beantwortung der Frage. Vielleicht stellen Sie die Frage noch einmal, außerhalb der Redezeit, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welche Expertise und Kompetenz bringt Herr Schmid mit, der diese steile Karriere im BAK hingelegt hat?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Wie gesagt, er ist mit Juli 2019 nach einer durchgeführten InteressentInnensuche von der Dienstbehörde, damals Innenminister Peschorn, bestellt worden. Da hat es gewisse Kriterien gegeben, und die hat er erfüllt. Seine Qualifikationen: Er ist Jurist, er ist Dr. iur., LL.M., war schon vor seiner Tätigkeit im BAK Führungskraft im BMI, hat lange Jahre bei der Internationalen Anti-Korruptionsakademie gearbeitet und ist wie gesagt aus dieser InteressentInnensuche als bestqualifizierter Bewerber hervorgegangen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Letze Fragen: Haben Sie Wahrnehmungen zu Personalwünschen von Ministern oder deren Kabinetten im Laufe des Untersuchungszeitraumes gehabt, was das BAK betrifft? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Was meinen Sie mit „Personalwünschen“?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurde jemand motiviert, sich zu bewerben, aktiv informiert, dass er oder sie sich bewerben kann?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, das wäre mir nicht erinnerlich. Es steht aber grundsätzlich jedem BMI-Mitarbeiter frei, sich auf InteressentInnensuchen zu bewerben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass jemand demotiviert wurde, sich zu bewerben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Letzter Fragenkomplex, weil die Kollegen so viel über Berichtspflichten et cetera abgefragt haben: Gibt es keine Art von Regelung abseits des Gesetzes, also durch Erlass et cetera, dass Sie als Leiter über laufende Verfahren zu informieren sind, nämlich Sie, der Leiter der Abteilung 3, Operativer Dienst, und der Leiter des Single Point of Contact, als drei Personen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also im Rahmen meiner Dienst- und Fachaufsicht kann ich mir sehr wohl berichten lassen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und tun Sie das? Inwiefern über Verfahren?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich habe das heute eh schon auch ausgeführt, glaube ich: Also ich lasse mir Ermittlungsstände berichten, wenn es notwendig für eine Abstimmung mit der Staatsanwaltschaft ist, aber es gibt jetzt keinen wöchentlichen Jour fixe oder dergleichen mit einer Causenbesprechung oder dergleichen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie verläuft der Informationsaustausch mit Sektionschef Vogl, in dessen Sektion das BAK ja jetzt integriert ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, das habe ich heute, glaube ich, auch schon etliche Male versucht, zu erklären: Mit dem wird beraten, wenn es um rechtliche Fragestellungen geht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war eher zu Verfahren: Wann Sie ihn über Verfahrensstände, Ermittlungsmaßnahmen informieren – auf Nachfrage oder gibt es Jours fixes?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das habe ich schon versucht, zu erklären: Es gibt keine Fallbesprechungen oder dergleichen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich möchte Sie jetzt wie angekündigt darüber informieren, dass die Befragungsdauer von 3 Stunden mittlerweile überschritten ist und dass ich nach spätestens 4 Stunden die Befragung für beendet erklären werde.

Herr Abgeordneter Hanger, Sie könnten jetzt noch Fragen stellen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Keine weiteren Fragen. Ich gebe gerne weiter.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Kollross.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Herr Dr. Kerbl, wenn ich auf Ihr Eingangsstatement zurückkomme, muss ich sagen, Sie sind relativ rasch nach Ihrem Jusstudium in unterschiedlichsten Funktionen und Ministerien tätig gewesen. Sind Sie eigentlich Mitglied einer Partei? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Vorsitzender-Vertreterin, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, das ist natürlich eine oft hier im Raum gestellte Frage, bei der das private Interesse der Geheimhaltung – nämlich ob man bei einer Partei ist oder nicht – mit dem öffentlichen Interesse an einer Kundmachung abzuwägen ist. Das ist bei Politikern selbstverständlich und das ist vielleicht auch – so habe ich es hier schon gehalten – bei Kabinettsmitarbeitern der Fall, die in einem politischen Kabinett tätig sind.

Grundsätzlich überwiegt da aber das private Interesse an der Geheimhaltung dieser Funktion, außer Sie können den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen. Das heißt, ob das schon für das öffentliche Interesse reicht, wenn man sich um einen derartigen Posten bewirbt oder nicht, ob dort ein SPÖ- oder ÖVP- oder welcher Couleur immer anhaftender Mann tätig ist. Wenn es Ihnen gelingt, diesen Zusammenhang herzustellen, wäre es nicht ausgeschlossen, dass man diese Frage beantworten muss.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Herr Dr. Pöschl, Herr Dr. Kerbl war nach eigenen Angaben Mitarbeiter in verschiedenen Kabinetten. (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, Herr Abgeordneter, das ist nicht richtig. Ich war 2011 bis 2012 Mitarbeiter im Kabinett des damaligen Bundesministers für Wirtschaft, Familie und Jugend, Dr. Mitterlehner, und nur in diesem Kabinett. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Okay, dann eines Kabinetts. Das bezieht sich aber eben auf die Antwort von Herrn Dr. Pöschl. (Die Vorsitzender-Vertreterin berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Abg. Krainer hebt neuerlich die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, ich habe es eh gesehen, ich wollte mich nur noch beraten; ich habe eh schon fünfmal genickt. Zur Geschäftsbehandlung, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich glaube, dass die Frage, ob der Leiter der Antikorruptionsbehörde ein ÖVP-Mitglied ist, für den ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss schon von öffentlichem Interesse ist. Die Auskunftsperson hat selber bekannt gegeben – von sich aus –, dass sie in einem ÖVP-Kabinett gearbeitet hat. Insofern halte ich die Beantwortung dieser Frage natürlich schon auch für wichtig für die Öffentlichkeit.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? – Das ist nicht der Fall.

Ich bitte noch einmal Dr. Pöschl – wir haben eh auch schon darüber gesprochen –, das zu bewerten. Ich werde das dann entscheiden und dann fahren wir fort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nachdem der Herr Abgeordnete den Zusammenhang hergestellt hat, meine ich auch, dass diese Frage zu beantworten ist. Wir haben in einem ähnlichen Fall hier auch schon in diesem Sinne entschieden und die Parteizugehörigkeit abfragen lassen. Daher meine ich, die Frage ist berechtigt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann ersuche ich nun Herrn Dr. Kerbl, die Frage zu beantworten.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, ich bin nicht Mitglied einer Partei.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Waren Sie Mitglied einer Partei? (Zwischenruf bei der ÖVP. – Vorsitzender-Vertreterin, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nach Rücksprache mit dem Verfahrensrichter und dem Verfahrensanwalt ersuche ich Sie, Herr Abgeordneter, ähnlich wie bei der Frage: Sind Sie Parteimitglied?, den Zusammenhang bei der Frage: Waren Sie es?, herzustellen, weil es dann zulässig ist.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ja, entweder zum Zeitpunkt seiner Bestellung oder zum Zeitpunkt seiner Mitarbeit im Kabinett.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich bitte jetzt um Beantwortung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das würde ich als ausreichenden Bezug ansehen und daher meinen, dass auch diese Frage zu beantworten ist.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also ich war in meiner Kabinettszeit Mitterlehner in Linz beim Wirtschaftsbund eingetragen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Also ÖVP-Mitglied; da sich die ÖVP aus Bünden strukturiert, ÖVP-Mitglied. (Die Auskunftsperson nickt.)

Bei anderen politischen Teilorganisationen aktiv oder aktiv gewesen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Kerbl, es scheint so, dass Sie meinen, Sie haben die Frage schon beantwortet. Wenn Sie dieser Auffassung sind, können Sie diese Antwort schlicht und einfach noch einmal wiederholen, und dann fahren wir fort. (Die Vorsitzender-Vertreterin berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Ich habe jetzt die Information bekommen, dass Sie der Auffassung sind, diese Fragestellung schon beantwortet zu haben. Ist dem so?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also politische Teilorganisation habe ich nicht genau verstanden.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): FCG zum Beispiel? (Ruf bei der ÖVP: Das ist doch keine politische Partei! – Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Vorsitzender-Vertreterin, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich wollte Sie jetzt nur kurz darüber informieren, worüber ich mich ausgetauscht habe. Es scheint da ein bisschen einen Zweifel zu geben, den wir nicht im Raum stehen lassen wollen.

Es geht darum, dass Dr. Pöschl der Auffassung ist, dass die Frage: Sie sind nicht Mitglied der ÖVP?, auch inkludiert, dass Sie jetzt nicht in einer der Teilorganisationen oder der Bünde der ÖVP sind. (Die Auskunftsperson nickt.) Wenn dem so ist, dann kann man das auch so noch einmal beantworten. Wenn da ein Missverständnis besteht oder das nicht damit gemeint war, dann würde ich Sie bitten, das noch einmal zu sagen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also die letzte Frage war, ob ich bei der FCG bin, oder was war die letzte - -

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Die FCG habe ich als Beispiel gebracht (Auskunftsperson Kerbl: Ja!), meine Frage war, ob Sie in Teilorganisationen Mitglied sind oder waren. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Es liegt mir eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor. – Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich hoffe, ich kann zur Auflösung dieser Situation beitragen, weil die Zeit ja irgendwie vergehen muss. Einen anderen Eindruck kann ich bei dieser Befragung ja gar nicht mehr gewinnen. Es wurde sehr klar die Frage beantwortet, wann die Auskunftsperson ÖVP-Mitglied war. Ich darf zur Auflösung nur festhalten, dass natürlich die FCG keine Teilorganisation der ÖVP ist, sondern die FCG ist eine Fraktion innerhalb des Gewerkschaftsbundes. Das ist etwas ganz anderes.

Ich ersuche schon wirklich, die Fragen klar zu spezifizieren, dann kann man sie auch klar beantworten.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, man kann die Fragen klar spezifizieren. (Abg. Stögmüller: Ist ja unglaublich! – Zwischenrufe der Abgeordneten Egger und Hanger.) – Bitte? Man kann die Fragen klar spezifizieren. Man kann nur nicht die Fragen, die an die Auskunftsperson gerichtet sind, als Abgeordneter beantworten. Das heißt, die Beantwortung liegt bei der Auskunftsperson. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Ich höre ununterbrochen Zwischenrufe, bei denen ich gar nicht verifizieren kann, woher sie kommen. Wenn es gewünscht ist, dann machen wir eine kurze Stehung.

Herr Abgeordneter Hanger? – Nein. Will noch jemand zur Geschäftsbehandlung das Wort? – Das ist nicht der Fall.

*****

Dann würde ich bitten, dass Sie, Herr Abgeordneter Kollross, mit der Befragung fortfahren.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich möchte die Frage noch einmal stellen, ob Sie Mitglied einer Teilorganisation oder nahestehenden Organisation der ÖVP waren oder sind. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Was ist eine parteinahe Organisation?

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Die FCG zum Beispiel. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender-Vertreterin, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Kerbl, ich würde Sie bitten, die Frage, ob Sie in der österreichischen Gewerkschaftsbewegung fraktionell, nämlich konkret in der FCG, organisiert sind, zu beantworten, weil das eine zulässige Frage ist.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, ich bin beim Österreichischen Gewerkschaftsbund, bei der Gewerkschaft öffentlicher Dienst und bei der FCG eingetragen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Und Sie waren Mitglied des Wirtschaftsbundes? Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, und ich war vor Jahren Mitglied beim Wirtschaftsbund in Linz.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Und somit ÖVP-Mitglied?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Seit wann sind Sie das nicht mehr? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich glaube, seit 2019 nicht mehr.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Steht das irgendwie im Zusammenhang mit Ihrer Bestellung als Direktor? Das ist nur eine Frage.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Meine Bestellung oder interimistische Betrauung war im Juli 2020.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Und kurz davor sind Sie aus der ÖVP ausgetreten? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter. – Vorsitzender-Vertreterin, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also ich sage das noch einmal, ich habe 2019 meine Mitgliedschaft beim Wirtschaftsbund ruhend gestellt.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Also gar nicht ausgetreten, sondern nur ruhend gestellt? Das ist ein Unterschied.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, aber es ist jetzt beantwortet. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Danke.

Herr Dr. Kerbl, ich hätte nur ein paar kurze andere Fragen zu Ihrer Antwort an Kollegin Krisper. Bezüglich des Personalstandes im BAK haben Sie gesagt, dass es, seit Sie verantwortlich sind, also seit den letzten zwei Jahren, einen Anstieg im Personalbereich gegeben hat, wenn ich das richtig verstanden habe. Habe ich das richtig verstanden? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, das haben Sie nicht richtig verstanden, sondern es hat einen Anstieg an besetzten Planstellen, sprich an Stammpersonal, gegeben.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Okay. Sie beziehen sich selbst immer wieder auf die Anfragebeantwortung. Ich möchte auf die letzte Anfragebeantwortung des Herrn Innenministers eingehen, weil mir dabei auffällt, dass es vor allen Dingen – wenn ich diese Antwort des Herrn Innenministers richtig verstehe – zwar theoretisch mehr Köpfe gibt, aber gleichzeitig die Planstellen nur bedingt besetzt sind, es auf jeden Fall in Summe weniger Vollzeitäquivalente gibt.

Wenn ich mir zum Beispiel die Jahre 2018, 2019 anschaue, dann hat es damals mehr Vollzeitäquivalente gegeben. Es hat zwar weniger Köpfe gegeben, aber dafür war auch jede Planstelle besetzt. Ab dem Jahr 2020 gibt es erstens einmal weniger Vollzeitäquivalente und unheimlich viele Planstellen, die seitdem nicht besetzt sind. Auch im letzten Quartal 2022 sind fünf Planstellen nicht besetzt, und es gibt nur 100 Vollzeitäquivalente, während es im Jahr 2018 116 gegeben hat. Stimmt das?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, also diese Anfragebeantwortung ist so zu lesen. Ich habe eh vorhin schon versucht, es zu erklären, warum die Vollbeschäftigtenäquivalentzahl geringer geworden ist. Sie müssen bei den Vollbeschäftigtenäquivalenten immer auch die Dienstzuteilungen mitdenken, die sind da inkludiert.

Wir haben aktuell die Schwierigkeit, Dienstzuteilungen von anderen Dienststellen zu erwirken, beispielsweise von der Landespolizeidirektion Wien. Nachdem wir keine Außenstelle haben, sondern nur in Wien stationiert sind, interessieren sich primär Bewerber aus Wien oder Niederösterreich für eine Mitarbeit im BAK, und gerade die Landespolizeidirektion Wien ist ja in den letzten Jahren sehr belastet und die Situation personell auch angespannt, wenn ich an die Coronademonstrationen et cetera denke. Das ist ein Grund, warum sich diese Anzahl an Vollbeschäftigtenäquivalenten verringert hat.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich will es ja nur verstehen. Das heißt, wenn ich das letzte Quartal 2020 ansehe, dann haben wir in Summe im BAK weniger Stunden für Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung zur Verfügung als im Jahr 2018 oder 2019. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, wenn Sie das so runterbrechen wollen, ja.

Stunden zur Verfügung: Wir haben, was die Vollzeitäquivalente betrifft, eine Verringerung gehabt, aber – was ich auch schon betont habe, auch in meinem Eingangsstatement – das BAK ist voll handlungsfähig. Auch was die Ermittlerressourcen betrifft, so ist mir nicht bekannt, dass sich Staatsanwaltschaften über einen Ressourcenmangel bei uns beklagt hätten. Also das BAK war und ist handlungsfähig.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Es sind aber weniger Stunden? (Auskunftsperson Kerbl: Entschuldigen Sie bitte?) Es sind aber weniger Stunden in Summe zur Verfügung? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: In welchem Vergleich jetzt konkret? Sagen Sie noch einmal die Jahreszahlen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): 2018, 2019 zum ersten Quartal 2022.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, das ist richtig, wobei man dazusagen muss: Im ersten Quartal eines Jahres haben wir prinzipiell weniger Vollzeitäquivalente, weil da einige unserer Kolleginnen und Kollegen auf Dienstführendenkurs, also auf E2a-Kurs, sind, das heißt, im Quartal drei haben wir dann üblicherweise wieder einen Anstieg. Das heißt, aktuell, mit Stand heute, haben wir wieder einen Trend nach oben, auch was die Vollbeschäftigtenäquivalente betrifft.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Es waren aber zum Beispiel im gesamten Jahr 2021 in jedem Quartal ebenfalls weniger als 2018, 2019. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Es kann also nicht nur mit dem ersten Quartal zusammenhängen, es ist ein bisschen Systematik.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Na, wenn wir Kollegen haben, die auf Dienstführendenkurs gehen, dann sind die in der Regel Anfang des Jahres auf Kurs und kommen dann erst wieder zurück, aber Ihre Interpretation insgesamt, dass die Vollbeschäftigtenäquivalente abgenommen haben, ist schon richtig.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Danke.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann frage ich jetzt Herrn Abgeordneten Ries, ob er noch Fragen hat. – Bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, ein paar kurze Fragen.

Herr Dr. Kerbl, die Hausdurchsuchungen – dazu hätte ich noch ein paar Fragen an Sie – wurden am 6. Oktober 2021 durchgeführt. Nach meinem Wissensstand wurde der Auftrag oder die Anordnung dazu von Beamten Ihrer Dienststelle am 4. Oktober übernommen. Ist das auch das, was Ihrem Wissensstand entspricht?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, das ist richtig.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie als Leiter die Anordnung durchgelesen?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, ich selbst habe mir am 5.10. einen groben Überblick verschafft. Das war eine sehr ausführliche Anordnung, über 100 Seiten, wenn ich mich richtig erinnere, und die habe ich grob überflogen, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ist Ihnen auch bekannt, dass es seitens Frau Beinschab einen Tag zuvor, also vor Vollstreckung der Anordnung, Löschungen auf Datenträgern gab? Das ist Ihnen dann irgendwann später zur Kenntnis gelangt, oder?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Das habe ich aus den Medien erfahren, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann gab es weiters noch eine denkwürdige Pressekonferenz der damaligen Generalsekretärin der ÖVP. Diese war schon am 28. September, also einige Tage, bevor Sie die Anordnung bekommen haben, wo sie – Sie wissen, was ich meine – sinngemäß gesagt hat: Es ist nichts mehr da. Also da muss ja nicht eine Alarmglocke läuten, sondern ein ganzes Glockengestühl. Haben Sie sich berichten lassen, was bei der Hausdurchsuchung in der ÖVP-Zentrale dann noch an verwertbaren Beweismitteln sichergestellt werden konnte?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, das ist zu tief im operativen Dienst, als dass ich mir da Auswertungsberichte über Datenträger oder dergleichen vorlegen lassen würde.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Daher, sage ich einmal, ist Ihnen auch nicht bekannt - - Speziell angesichts dieses Umstandes, dass es schon mehr oder weniger zehn Tage zuvor so aussieht, als wäre das bekannt gewesen, dass eine Hausdurchsuchung in der ÖVP-Zentrale kommt, was ja eigentlich relativ selten bis gar nicht passiert – zumindest in der Zweiten Republik ist das relativ selten bis noch gar nicht vorgekommen –: Wurden Mitarbeiter der ÖVP dazu befragt, wie man dazu kommt, öffentlich zu verlautbaren: Hier gibt es nichts mehr?

Wenn ich nämlich sage, es ist nichts mehr da, dann impliziert das irgendwo doch den logischen Schluss: Es war etwas da. Das müsste ja Handlungsauftrag genug sein für ein BAK. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Herr Doktor, Sie können das ganz kurz beantworten. Haben Sie eine Wahrnehmung dazu?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also Sie haben das eh vorher schon in der Chronologie gesagt: Dem BAK ist diese Anordnung am 4.10. übergeben worden, und diese Pressekonferenz war irgendwann Ende September. Welche Wahrnehmung soll ich wozu haben? Ich verstehe es nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ob Erhebungen und Einvernahmen durchgeführt wurden, speziell zu dem Umstand, wie es denn möglich ist, dass das bereits rund zehn Tage bevor diese Anordnung überhaupt zur Vollstreckung gelangt beziehungsweise bevor sie am 4. erst übermittelt wurde, schon bekannt ist: Das wäre ja Anlass genug, dem nachzugehen.

Warum ist dieser Umstand offensichtlich in der ÖVP-Zentrale bekannt und wird sogar im Rahmen einer Pressekonferenz nach außen getragen? Wissen Sie, was ich meine? Wie kommt die ÖVP zu dieser Information? Wurden diesbezüglich Ermittlungen und Befragungen seitens des BAK durchgeführt? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Nein, dazu weiß ich jetzt nichts Näheres.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Bei der Durchführung der Hausdurchsuchung war das BAK beteiligt. Wurden noch weitere Dienststellen des BMI beigezogen? Hat man sich personelle Reserven irgendwo anders geholt?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ja, meines Wissens waren das auch Mitarbeiter vom Landeskriminalamt. Es wurden andere Dienststellen zur Unterstützung beigezogen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Welche Dienststellen das waren, EGS oder Ähnliches, die oft als Assistenzdienst herangezogen wird, wissen Sie nicht?

Und nächste Teilfrage: Welche Organisationen wurden wann darüber unterrichtet, wo die Hausdurchsuchung stattfinden wird?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Also dass die EGS beteiligt war, schließe ich aus. Was ich weiß, ist, dass Mitarbeiter des Landeskriminalamts Wien beteiligt waren, zu assistieren, auch bei den Hausdurchsuchungen. Die wurden alle sehr kurzfristig verständigt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Tags zuvor oder am selben Tag? Kurzfristig ist für mich ein dehnbarer Begriff.

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Sehr kurzfristig. Wie viele Stunden vorher, weiß ich nicht genau.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Aber es könnte bereits am 5. gewesen sein, an dem Tag, an dem Frau Beinschab Löschungen vornahm?

Mag. Dr. Otto Kerbl, MA: Ich weiß es, wie gesagt, nicht genau.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Danke.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals.

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Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es jetzt nicht erforderlich, noch eine Klärung über eine dritte Befragungsrunde durchzuführen. Ist dem so? – Ja, gut.

Dann gibt es jetzt doch noch ein wenig Befragungsdauer, die dem Herrn Verfahrensrichter für abschließende ergänzende Fragen zur Verfügung steht. Die Befragungsdauer ist – wahrscheinlich im Unterschied zu uns – noch nicht erschöpft. Haben Sie noch Fragen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich möchte davon keinen Gebrauch machen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut. Wenn das nicht der Fall ist, dann bedanke ich mich vielmals bei Ihnen, Herr Mag. Dr. Otto Kerbl, MA, dass Sie dem Ausschuss doch eine lange Zeit Rede und Antwort gestanden sind und damit die parlamentarische Untersuchungsarbeit unterstützt haben. Ich bedanke mich vielmals und wünsche Ihnen noch einen schönen Abend.