632/KOMM XXVII. GP
Kommuniqué
des
Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag.a Dr.in Helga Luczensky in der 30. Sitzung vom 14. September 2022
Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 36. Sitzung am 19. Oktober 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VOUA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag.a Dr.in Helga Luczensky zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Wien, 2022 10 19
Mag. Corinna Scharzenberger Mag. Friedrich Ofenauer
Schriftführerin Vorsitzender-Stellvertreter
Untersuchungsausschuss
betreffend Klärung
von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)
Stenographisches Protokoll
30. Sitzung/medienöffentlich
Mittwoch, 14. September 2022
XXVII. Gesetzgebungsperiode
Gesamtdauer der 30. Sitzung
10.08 Uhr – 17.01 Uhr
Camineum
Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Helga Luczensky
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme über Ersuchen der Frau Vorsitzenden zu Ihnen, Frau Dr.in Helga Luczensky. Frau Dr.in Luczensky, ich möchte Ihnen folgende Belehrung hinsichtlich Ihrer heutigen Position als Auskunftsperson zukommen lassen:
Frau Dr.in Luczensky, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl angehört.
Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Belehrung möchte ich Sie ausdrücklich hinweisen. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen vollständig und auch wahrheitsgemäß zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.
Es besteht grundsätzlich vor diesem Untersuchungsausschuss kein Recht der Aussageverweigerung. Falls Sie die Aussageverweigerung vornehmen möchten, dann möchte ich Sie diesbezüglich auf die schriftliche Belehrung hinweisen. Die Gründe wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen. Ich weise Sie auch auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Das gilt auch noch nach Ende der Befragung.
Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.
Sie sind aber auch berechtigt, selbst Beweisstücke vorzulegen, auch die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.
Damit bin ich auch schon am Ende angelangt, was Ihre Position, Frau Dr.in Luczensky, betrifft und komme zu Ihrem Rechtsanwalt. Das ist wieder einmal Herr Mag. Martin Huemer, der schon öfters vor diesem Ausschuss eingeschritten ist.
Herr Mag. Huemer, ich möchte Sie daran erinnern, dass auch eine Mittäterschaft an einer vorsätzlichen falschen Aussage strafrechtlich geahndet werden kann, dass auch für Sie das Informationsordnungsgesetz gilt und – das ist wesentlich – dass die Auskunftsperson Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen kann und Sie sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten können. Die Auskunftsperson darf aber nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage gehindert oder beeinflusst werden. Sie selbst sind – das wissen Sie – nicht berechtigt, im Ausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte steht es Ihnen frei, sich an den Herrn Verfahrensanwalt, der rechts neben mir sitzt, oder an mich als den Verfahrensrichter zu wenden.
Frau Vorsitzende, ich bin mit meinen Belehrungen am Ende. – Danke. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich danke Ihnen, Herr Verfahrensrichter, und vernehme, dass es bereits eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Dr. Matznetter gibt. – Bitte sehr, Herr Abgeordneter.
*****
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Effizienz auch der heutigen Befragung in der 30. Sitzung halte ich es für sinnvoll, vor allem im Lichte der durch die ÖVP beantragten Auskunftspersonen, dass mit großer Sorgfalt durch Sie und den Verfahrensrichter jeweils überprüft wird, ob überhaupt die Befragung in den Untersuchungsgegenstand fällt. Ich darf daran erinnern, dass im Untersuchungsgegenstand der maßgebliche Untersuchungszeitraum mit der Zeit vom 18. Dezember 2017 bis 11. Oktober 2021 festgesetzt worden ist und es in diesem Zusammenhang um das Tätigwerden von „in Organen des Bundes tätigen Personen, bestehend aus der ÖVP zuzurechnenden Mitgliedern der Bundesregierung, StaatssekretärInnen sowie MitarbeiterInnen ihrer politischen Büros“ geht.
Das heißt, wir bewegen uns vor allem dort, wo Auskunftspersonen aus anderen Zeiträumen befragt werden, sehr, sehr weit am Rande des Untersuchungsgegenstandes. Meine Bitte wäre – damit wir nicht allzu viele Geschäftsordnungsdebatten führen müssen –, sehr genau zu prüfen, ob diese Fragestellungen überhaupt mit dem Untersuchungsgegenstand, der ja unter dem Titel „Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder“ geführt wird, einen Platz haben.
Ich sage das bei all meinem politischen Verständnis für jedes Ablenkungsmanöver der ÖVP – verstehe ich –, aber die Verfahrensvorschriften müssen wir einhalten. – Danke schön. (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr, Herr Abgeordneter Matznetter. Ihr Hinweis ist durchaus korrekt und sehr berechtigt, aber es ändert nichts daran, dass wir jede Frage für sich bewerten und beurteilen werden. Ich gehe davon aus, dass dies auch von Ihnen, Herr Verfahrensrichter, mit Sorgfalt unterstützt und beurteilt wird.
Ich sehe eine weitere Wortmeldung von Herrn Abgeordneten Dr. Stocker. – Bitte sehr.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Meine Wortmeldung ist auch zur Geschäftsbehandlung beziehungsweise zur Geschäftsordnung. Ich habe großes Verständnis, dass die SPÖ schon vor Beginn der Befragung von einer gewissen Nervosität befallen ist, weil sie vielleicht befürchtet, dass – so wie es in der Vergangenheit schon der Fall war – Fragen, die zum Untersuchungsgegenstand gestellt werden, sich dann in den Antworten auf Dinge beziehen, die manche lieber nicht hören würden, in diesem Fall scheinbar die SPÖ.
Ich bitte hier aber, nicht nur den Wortlaut des Untersuchungsgegenstandes, sondern auch die bisherige Praxis der Zulassung der Fragen zu Vergleichszwecken, zu Vorbereitungshandlungen und Ähnlichem zu berücksichtigen, weil ich nicht davon ausgehe, dass dann, wenn die SPÖ betroffen ist, hier eine Änderung eintritt.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Ich sehe keine. Auch in Ihrem Zusammenhang, Herr Abgeordneter Stocker, kann ich Ihnen versichern, dass wir jede Frage einzeln in gemeinsamer Bewertung mit dem Herrn Verfahrensrichter beurteilen werden.
*****
Ich möchte jetzt an dieser Stelle mit der Sitzung im Sinne davon fortfahren, dass ich Sie, Frau Dr.in Luczensky, als Auskunftsperson darüber informiere, dass Sie das Recht haben, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Sie verzichten darauf. – Danke sehr.
Ich darf Sie, Herr Verfahrensrichter, nun um die Durchführung der Erstbefragung bitten.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Dr.in Luczensky, ich möchte Näheres über Ihre berufliche Tätigkeit wissen, insbesondere in dem hier maßgeblichen Untersuchungszeitraum, beziehungsweise vielleicht noch eine Vorgeschichte: Sie sind meinen Informationen nach im Bundeskanzleramt als Beamtin beschäftigt. Seit wann sind Sie dort beschäftigt? Seit wann sind Sie in welcher Position? – Das würde mich interessieren, bevor ich mit inhaltlichen Fragen fortfahre.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich bin seit April 1991 im Bundeskanzleramt beschäftigt, und zwar in der Abteilung für Rechtsangelegenheiten, also das war vormals die Abteilung I/8, jetzt heißt sie Abteilung I/6, wie man wahrscheinlich auch aus den Akten sieht. Ich bin seit 1994 Stellvertreterin und seit 2014 bin ich Abteilungsleiterin.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Seit 2014 Abteilungsleiterin, für welche Abteilung, wenn Sie das noch einmal wiederholen könnten?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Abteilungsleiterin für die nunmehrige Abteilung I/6, Rechts- und Vergabeangelegenheiten.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Rechts- und Vergabeangelegenheiten. Haben Sie Kenntnis über den Untersuchungsgegenstand? Wurde Ihnen das nahegebracht? Kennen Sie den Untersuchungszeitraum?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Oder soll ich Ihnen das erklären?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein, den kenne ich.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie kennen den Untersuchungszeitraum.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie im Untersuchungszeitraum Wahrnehmungen über Studien, Umfragen mit parteipolitischen Fragen, die im Bundeskanzleramt beauftragt wurden?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Solche Wahrnehmungen habe ich nicht. Also es wurden Studien beauftragt, aber - -
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wer beauftragt Studien im Bundeskanzleramt?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Das ist verschieden, also zum Teil werden Studien von uns beauftragt, aber wir haben einen dezentralen Budgetvollzug, das heißt, jede Sektion oder Organisationseinheit, die über Geldmittel verfügt. Die können selbstständig Studien in Auftrag geben oder andere Verträge abschließen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also Ihre Abteilung selbst hat keine derartigen Studien oder Umfragen in Auftrag gegeben?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja, wir haben schon Studien in Auftrag gegeben, zuletzt auch zum Beispiel 2021 – da ging es einmal um die Impfbereitschaft der Österreicher im Zusammenhang mit Corona; das war, glaube ich, September oder Oktober 2021 – und eine zweite Studie zum Mediennutzungsverhalten.
Aber ich weiß jetzt nicht alle auswendig, das muss ich dazusagen. Wir haben sehr viele Akten an den Untersuchungsausschuss geliefert, also wenn es konkrete Fragen zu einer Beauftragung von Studien gibt, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie bei den doch mehreren Umfragen jemals festgestellt, dass hier ein parteipolitischer Inhalt abgefragt werden sollte oder könnte, direkt oder indirekt?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Was versteht man jetzt unter parteipolitischen Hintergrund?
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Unter „parteipolitischen Hintergrund“ würde ich verstehen, dass hier versteckt oder ganz offen Abfragen vorgenommen werden, die nicht bloß der Regierung, sondern auch einer Partei oder nur einer Partei – in dem Fall maßgeblich nach unserem Untersuchungsgegenstand der Österreichischen Volkspartei – zugutekommen. Haben Sie derartige Wahrnehmungen?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich habe keine Wahrnehmungen. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsordnung. – Bitte sehr.
*****
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Die Vertrauensperson der Auskunftsperson war jetzt schon derart oft im Untersuchungsausschuss, dass sie die Regeln eigentlich kennen sollte. Jetzt habe ich es schon zum zweiten Mal gesehen, deshalb gleich am Anfang: dass man das Soufflieren bitte unterlässt. (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke für den Hinweis. Herr Mag. Huemer, ich darf Sie darum bitten, sich zurückzuhalten. Sofern Frau Dr.in Luczensky das Bedürfnis hat, Sie zu konsultieren, wird sie sich, glaube ich, bemerkbar machen. – Ich danke.
Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, wir sollten hier schon präzise sein. Was heißt soufflieren? Die Vertrauensperson darf sich an die Auskunftsperson wenden, natürlich. Wenn das der Fall ist, dass die Vertrauensperson sich an die Auskunftsperson wenden kann, können wir nur dann von einem Soufflieren reden, wenn die Aussage beeinflusst wird. Wenn aber die Vertrauensperson beispielsweise der Auskunftsperson mitteilt, dass diese Frage ihren höchstpersönlichen Lebensbereich betrifft, nicht im Untersuchungsgegenstand gelegen ist oder Ähnliches, dann halte ich das für einen zulässigen Vorgang. Soufflieren – mit dem kann ich nichts anfangen, weil das würde bedeuten, die Vertrauensperson darf gar nicht mit der Auskunftsperson reden. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Hafenecker.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte die Wortmeldung der Kollegin Tomaselli unterstreichen. Auch ich habe das schon beobachtet und möchte vielleicht die ÖVP bei dieser Gelegenheit darauf hinweisen, dass ja heute ein ÖVP-Tag ist, das heißt, das sind Auskunftspersonen, die von der ÖVP geladen wurden. Das heißt, es ist gar nicht notwendig, Herr Kollege Stocker, dass Sie jetzt diesen Ausschuss mit Geschäftsordnungsmeldungen verzögern. Heute nicht, morgen können Sie das wieder machen, aber heute könnten wir rasch voranschreiten, wenn Sie möchten. (Zwischenruf des Abg. Hanger. – Abg. Krainer hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Bitte keine Zwischenrufe, Herr Abgeordneter Hanger. Wir werden heute genug herausgefordert, hier eine ordnungsgemäße Sitzung zu führen und zu leiten.
Zu Wort gelangt jetzt Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte sehr.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es natürlich parlamentarische Praxis ist, dass sich die Vertrauensperson nicht aktiv an die Auskunftsperson wenden soll; das deswegen, weil sie sie ja nicht an einer freien Aussage hindern soll. In der parlamentarischen Praxis wurde das immer so ausgelegt. Das, was stimmt, ist, dass es auch eine Sobotka-Praxis gibt, nämlich dass das sehr wohl erlaubt ist, aber ich bin froh, dass nur wenn Sobotka den Vorsitz führt, diese Sobotka-Praxis Einzug hält und sonst die parlamentarische Praxis hier - - (Abg. Hanger: Er ist ja Vorsitzender gleichzeitig! Also, diese Wortmeldungen ...!) Dass trotzdem die parlamentarische Praxis hier eingehalten wird, das halte ich für die Qualität des Ausschusses für gut und ich kann auch nur die Wortmeldung der Kollegin Tomaselli dahin gehend unterstützen. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)
Ich wollte auch darauf hinweisen, dass wir, wenn wir den Eindruck haben, dass die Vertrauensperson hier die Sobotka-Praxis leben will, einen Antrag auf Ausschluss der Vertrauensperson stellen würden.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr. Frau Abgeordnete Tomaselli, bleibt Ihre Wortmeldung aufrecht? Dann bitte ich Sie um Ihre Wortmeldung. (Abg. Hanger klopft auf den Tisch und deutet in Richtung Abg. Stocker, der die Hand hebt.)
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, gerade extra wegen der Klopferei. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen: Die Ausführungen von Abgeordnetem Stocker sind eh ganz nett bezüglich die Vertrauensperson muss die Auskunftsperson darauf aufmerksam machen, dass etwas nicht im Untersuchungsgegenstand oder dergleichen ist. Das mag vielleicht sogar noch sein, wenn sie von Abgeordneten befragt wird, aber im Moment befragt der Verfahrensrichter. Ich nehme an, dass das innerhalb vom Untersuchungsgegenstand und innerhalb des Untersuchungszeitraumes ist.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke.
Herr Abgeordneter Stocker, bitte.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Abgesehen davon, dass ich meine Aufgabe hier im Ausschuss nicht darin sehe, nett zu sein, zu wem auch immer, möchte ich darauf hinweisen, dass es nicht darum geht, eine Praxis, die Herr Kollege Krainer jeden Tag neu erfindet, hier einzuhalten, sondern die Geschäftsordnung, und darauf würde ich Wert legen. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Hafenecker, wenn es nach Ihrer Wortmeldung noch eine weitere Wortmeldung gibt, werde ich die Sitzung unterbrechen. Jetzt noch nicht, aber - - – Danke. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte mich auch kurz. Es wäre wichtig, einmal einen Ordnungsruf in Richtung des Kollegen Hanger zu richten, weil er dauernd reinschreit, aber ich wollte nur unterstützen: Es werden hier keine Regeln erfunden, sondern es gibt eine gängige Praxis im Untersuchungsausschuss. Da ist auch zig-fach darüber diskutiert worden, dass sich die Vertrauensperson nicht an die Auskunftsperson wenden darf und schon gar nicht irgendwie soufflieren soll. Das ist festgestellt worden, und um nicht mehr oder weniger geht es. Ich weiß nicht, warum wir da jetzt so einen großartigen Diskussionsbedarf haben, das ist gelebte Praxis im Ausschuss und ich fordere die ein.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich danke sehr.
Ich erinnere mich an eine ähnliche Debatte bei der letzten oder vorletzten Vorsitzführung, die ich hier in diesem Untersuchungsausschuss innehatte, aber ich teile hier die Meinung, dass die Verfahrensordnung ganz klar vorsieht, dass die Vertrauensperson sich nicht aktiv an die Auskunftsperson wendet. Sie, Herr Abgeordneter Stocker, haben damals eben von einer Usance gesprochen, an die ich mich auch gehalten habe, aber ich bin der Meinung, dass die Verfahrensordnung wirklich vorsieht, hier keine aktive Rolle einzunehmen. Ich gehe davon aus, dass es kein so ein großes Problem wird. (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Nachdem ich bereits angekündigt habe, dass ich nach einer weiteren Befragungsrunde die Sitzung unterbreche, um die Befragungszeit nicht über Gebühr zu belasten, unterbreche ich hiermit die Sitzung und bitte die Fraktionssprecher zu einer kurzen Stehung. – Danke sehr.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 10.37 Uhr bis 10.45 Uhr.)
*****
10.45
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.
Wir haben jetzt im Rahmen der Stehung den Sachverhalt noch einmal erörtern können. Es gibt hier von der Parlamentsdirektion, vom rechts- und wissenschaftlichen Dienst, eine Einschätzung, wie mit den Fragen der Vertrauensperson umgegangen wird. Hierzu ist eine klare Regelung in der Verfahrensordnung offensichtlich nicht vorhanden – daher die Einschätzung, die uns die Parlamentsdirektion binnen weniger Minuten zur Verfügung stellen wird, damit diese Unterlage allen Abgeordneten zugeht und auch hier hoffentlich eine weitere Fortführung der Sitzung friktionsfrei vonstattengehen kann. Ich denke, die Grenze ist – um diese schriftliche Unterlage inhaltlich nicht zu sehr vorwegzunehmen – dort, wo die freie Aussage der Auskunftsperson unter Umständen beeinflusst werden könnte. Das, glaube ich, da sind wir uns alle einig, darf und soll nicht passieren. Ich werde, sofern die Unterlage da ist, diese an alle Fraktionen austeilen lassen.
Ich möchte Sie, Herr Mag. Huemer, an dieser Stelle darum bitten, sich hier zurückzunehmen. Wie gesagt, sofern Frau Dr. Luczensky das Bedürfnis hat, wird sie sich an Sie wenden. Im äußersten Fall, wenn Sie das Gefühl haben, dass es eine Belastung ist, können Sie sich ja kurz bemerkbar machen, aber Frau Abgeordnete Tomaselli berichtet uns, dass ja laufend eben von Ihnen offensichtlich - - (Die Vertrauensperson schüttelt den Kopf.) – Nicht? – Okay. Ich werde jetzt besonders darauf achten, und ich werde, sofern die Unterlage da ist, diese gerne an die Fraktionen austeilen. – Danke sehr.
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Ich darf Sie, Herr Verfahrensrichter, bitten, Ihre Befragung fortzuführen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da meine Befragungszeit begrenzt ist, habe ich nur eine weitere Frage an Sie, Frau Dr.in Luczensky: Wissen Sie, was man unter Beinschab-„Österreich“-Tool gemeiniglich versteht, und haben Sie Wahrnehmungen dazu?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja, ich kenne den Begriff Beinschab-Tool jetzt aus der Berichterstattung in der Zeitung.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nur aus der Zeitung? Sie haben also in Ihrem Haus, im Bundeskanzleramt, von Kollegen beispielsweise, nicht wahrgenommen, dass hier ähnliche Umfragen in Auftrag gegeben worden sind?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein, das habe ich nicht wahrgenommen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Vorsitzende, ich bin mit meiner Erstbefragung am Ende. Ich danke Ihnen.
*****
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr, Herr Dr. Pöschl.
Ich darf nun darauf hinweisen, dass es eine Redezeitvereinbarung gibt, die Ihnen allen bekannt ist. Im Sinne der Redeordnung erteile ich Abgeordneter Tomaselli nunmehr das Wort. – Bitte, Frau Abgeordnete, Sie fangen mit Ihrer Befragung an.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Schönen guten Morgen, Frau Luczensky! Ich würde gerne mit einer Vergabe oder Teilvergabe des Bundeskanzleramts bezüglich des Familienfests 2019 beginnen. Kurz zur Erinnerung: Da ging es um ein Fest am 1. Mai 2019, auf der Bühne standen nur ÖVP-Politiker, der damalige Bundeskanzler hat auch eine Rede gehalten beziehungsweise wurde interviewt, und die Gesamtkosten beliefen sich auf 301 000 Euro; 70 000 davon sind vom Bundeskanzleramt getragen worden, der Rest von den Bundesgärten und dem Landwirtschaftsministerium.
Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ebenfalls guten Morgen von meiner Seite! Das Familienfest: Ich habe dazu die einzige Wahrnehmung, dass die Bekanntmachungen nach dem Bundesvergabegesetz, die verpflichtend vorgesehen sind ab 50 000 Euro - - Also das läuft über unsere Abteilung. Das macht konkret ein Mitarbeiter von mir, der das in das Tool eingibt. Ansonsten war unsere Abteilung mit dem Auftrag nicht befasst, weil - - Wie gesagt, wir haben dezentralen Budgetvollzug; das wird dann die Sektion Familie und Jugend offensichtlich beauftragt haben. Ich habe da keinen Akt sonst gesehen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es da zu Vergleichsangeboten gekommen ist?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich weiß es nicht. Ich kann dazu wirklich nichts sagen, ich weiß es nicht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben keine Vergleichsangebote gefunden, ich mag deshalb die Frage: Tatsächlich ausgewählt nachher als Auftragnehmer wurde die Agentur Media Contacta. Deren Geschäftsführer ist ehemaliger ÖVP-Stadtrat aus Niederösterreich, ein Subauftragnehmer ist Dieter Kandlhofer, der Ihnen auch wohlbekannt sein sollte als Generalsekretär im Bundeskanzleramt. Ist das jemals thematisiert worden?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Bei mir nicht, in unserer Abteilung nicht. Wie gesagt, ich habe von dem Auftrag im Nachhinein erfahren, und ich glaube, ich kann mich erinnern, es hat dann auch eine parlamentarische Anfrage gegeben. Aber das ist nie in unseren Zuständigkeitsbereich gefallen. Ich war nicht befasst; außer eben dann mit der Bekanntgabe.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, mit der Bekanntgabe; ist nämlich auch interessant. Wir haben im Dokument gefunden, dass die Beauftragung vom Bundeskanzleramt am 2.4. erfolgte – nochmals zur Erinnerung: das Fest fand am 1. Mai statt –, aber die Meldung an data.gv war erst am 12.7.2019. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, wieso die Meldung so spät erfolgt ist?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Wahrscheinlich aus dem Grund, dass wir dann erst später befasst wurden. Wir können diese Bekanntmachungen nur dann eingeben, wenn wir befasst werden, wenn uns die zuständige Organisationseinheit entweder den Akt vorschreibt oder per E-Mail informiert, dass dieser Auftrag vergeben wurde.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es da keinen systematischen Ablauf im Bundeskanzleramt?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Doch. Es wäre vorgesehen – es gibt ja auch ein Rundschreiben, wo das drinnen steht –, dass Aufträge ab 50 000 Euro bekannt zu machen sind und dass das über die Abteilung I/6 erfolgt und dass solche Akten - - oder dass wir zu informieren sind. Aber wenn ich erst später informiert werde, kann ich es erst zu dem Zeitpunkt machen, wenn ich Kenntnis erlange.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In dem Fall ist es dann nicht passiert.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Oder erst später, offensichtlich.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, es war eben deutlich später, im Juli, und fällt eben ganz klar zusammen mit einem parlamentarischen Antrag zur Sonderprüfung; das ist das Interessante. Er ist eingebracht worden am 3. Juli 2019, und erst dann ist das Ganze bekannt geworden. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu, zu diesem Aktenlauf?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Entschuldigung, darf ich nur kurz nachfragen: Welche Sonderprüfung? Mir sagt das nichts.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich kann Ihnen gerne den Antrag vorlegen; Vorlage 13. (Die Vertrauensperson unterstützt die Auskunftsperson beim Blättern im elektronisch vorgelegten Schriftstück. – Auskunftsperson Luczensky: Bitte, ich nehme jetzt nur Hilfe in Anspruch bei der Technik!) – Ja, sehr gerne. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Haben Sie wieder Erinnerungen daran? (Auskunftsperson Luczensky: Bitte?) – Haben Sie wieder Erinnerungen daran?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein, ich habe es jetzt gerade gelesen. Das ist dieser Entschließungsantrag des Nationalrates, aber mir sagt der jetzt nichts. Ich kann mich nicht erinnern, dass der bei mir gelandet wäre; wenn, müsste ja diese Prüfung in der zuständigen Sektion stattgefunden haben, und ich weiß auch nicht, ob es eine gegeben hat.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann möchten wir gerne die Digitalvorlage 12 vorlegen; das ist – fürs Protokoll – Nummer 111501, Seite 4. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
In der Mitte können Sie genau lesen: „Bedingt durch die ursprünglich unter Euro 50.000 inkl. USt“ – inklusive Umsatzsteuer – „budgetierte Werkleistungssumme (Ausweitung auf Euro 70.000 inkl. USt“ – inklusive Umsatzsteuer – „erfolgte auf Genehmigung der FBM“ – Frau Bundesminister – „zum Werksvertragsabschluss) wurde diese Meldung bedauerlicherweise verabsäumt und gelangte erst wieder mit der Übermittlung des Entschließungsantrages“ – sowieso, den ich Ihnen vorher vorgelegt habe – „[...] zur Kenntnis.“
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja, aber das ist ja ein Akt der Fachsektion, der Sektion V.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber Sie sind auch im Aktenlauf. Auf Seite 5 – gleich die nächste – werden Sie in cc angeführt.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Wo ist - - Ja, ich sehe jetzt daraus nicht, ob wir aktenmäßig befasst wurden oder nur per E-Mail. Mag. Heindl ist ein Mitarbeiter von mir, der diese Bekanntmachungen macht. Und offensichtlich, wie sich aus dem Akt ergibt, aus der Sachverhaltsdarstellung, wurde es ja zunächst verabsäumt, weil man gerechnet hat, dass der Vergabewert unter 50 000 ist. Die haben dann wahrscheinlich dieses E-Mail von Mag. Heindl in ihren Akt gezogen. Oder hat der den ganzen Akt bekommen? – Ich kann mich jetzt nicht erinnern; wenn, war das ja nachher.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie oft kommt denn das vor, dass man das unterlässt, mit Absicht oder versehentlich, einen Auftrag nicht zu veröffentlichen?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich weiß nicht, ob das jetzt absichtlich war oder versehentlich, ich kann nur dazu sagen: Wir können die Meldung erst machen, wenn wir befasst werden.
Ich kenne ja nicht alle Aufträge von jeder Sektion, die vergeben werden. Üblicherweise ist es so, dass wir dann, nach Auftragsvergabe, den Akt wieder vorgeschrieben bekommen, und dann nimmt mein Mitarbeiter, Mag. Heindl, diese Bekanntmachung vor.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie eine Wahrnehmung, ob die Abteilung im Vorfeld in eine mögliche Ausschreibung involviert war?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein – also ich habe keine Wahrnehmung dazu.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie kommt es dann, dass das Bundeskanzleramt dann einfach diesen Vertrag mit der Media Contacta abschließt?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich habe es ja schon bereits erklärt: Die Sektion Familie und Jugend hat eigene Budgetmittel, die können selbstständig Verträge abschließen. Die brauchen nicht uns zu befassen. Auf alle Fälle müssen sie uns aber dann, wenn der Auftrag 50 000 Euro überschreitet, zumindest nachher für diese Bekanntgabe befassen. Sie können uns vorher zur Prüfung eines Werkvertrages befassen, aber sie müssen nicht. Das ist im Verantwortungsbereich der Sektion.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, genau. Sie sagen, die Sektion, also sozusagen die Abteilung, aber was auch auffällt, ist ja, dass die Ausweitung der Ausschreibungssumme direkt von der Frau Bundesministerin genehmigt worden ist, also nicht von der Abteilung.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja. Dazu kann ich nichts sagen, ich bin nicht in der Sektion V – war das damals. Ich weiß nicht, warum dieser Weg gewählt wurde.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zu dieser Causa würde mich noch interessieren, ob es intern Regularien gibt. Wie gesagt wurde die Moderation an die wideho.at GmbH – oder wie man das ausspricht, das weiß ich jetzt leider nicht – vergeben. Der Gesellschaftsgeschäftsführer dort ist eben Dieter Kandlhofer, der ist ja Generalsekretär im Bundeskanzleramt. Gibt es im Bundeskanzleramt Complianceregularien dazu, dass man solche Vergaben überhaupt unterlässt oder besondere Vorsicht walten lässt?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja, es gibt bei uns eine Organisationseinheit für Compliance. Inwieweit die befasst wurde, weiß ich nicht. Ich persönlich habe nicht die Verantwortung für sämtliche Aufträge, die von einer anderen Sektion vergeben werden.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber haben Sie compliancerelevante Fälle schon am Tisch gehabt?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Meinen Sie, wo zum Beispiel - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Generalsekretär als Firmeninhaber (Auskunftsperson Luczensky: Im Rahmen: Wenn der eine eigene F- -?) vom Bundeskanzleramt (Auskunftsperson Luczensky: So wie dieser Fall?) einen Auftrag bekommt.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Also nein, aus meiner Wahrnehmung nicht.
Darf ich noch einmal nachfragen: Gemeint war, dass im Rahmen einer Beauftragung auch eine Firma zum Beispiel des Generalsekretärs oder eines Bediensteten zum Zug kommt?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann würde ich Sie auch noch gerne fragen: Welche Wahrnehmungen haben Sie zu Vergaben von Rechtsberatungen für den Untersuchungsausschuss?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja, es wurde beauftragt – diese Beauftragung ist über Ersuchen des Ministerratsdienstes über uns erfolgt –: eben Herr Prof. Janko. Der hat dann auch ein Gutachten erstellt – ich weiß nicht, ob das vorliegt. Dann hatten wir noch eine zweite Beauftragung, aber da fällt mir momentan leider der Name nicht ein – aber es gab noch eine Beauftragung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube, Sie müssen sich nur nach rechts wenden. Kann es sein, dass es Mag. Huemer ist? (Heiterkeit der Rednerin.) Jetzt kann er eh soufflieren. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Entschuldigung, ja. Das war jetzt - - (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Na, außer ihm – ich weiß schon –; einen anderen hatten wir auch noch, ich glaube, (phonetisch) Vasić oder so ähnlich, den habe ich gemeint. Ja, und dann – das ist richtig – haben wir auch einen Rahmenvertrag mit Herrn Rechtsanwalt Huemer abgeschlossen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir würden gerne die Vorlage Nummer 23 vorlegen. Das ist ein Auszug von offenevergaben.at. Da wird ausgeführt (aus den Unterlagen vorlesend), dass der „Auftragswert 71.400,00“ beträgt, an Herrn Huemer; Vertragsabschluss ist der 1.3. Es geht um „Fachcoaching und Training im Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss“.
Die Frage ist: Sind diese Leistungen für den Bundeskanzler abgerufen worden oder noch für jemand anderen im Bundeskanzleramt? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Zunächst darf ich sagen: Es ist ja ein Rahmenvertrag, es müssen ja die Leistungen nicht abgerufen werden.
Wir hatten mittlerweile ein allgemeines Fachcoaching, und dann haben wir die regelmäßige Medienberichterstattung, also monatlich. Ja, aufgrund dieses Rahmenvertrages besteht jetzt auch für die Bediensteten des BKA - -, wenn sie als Auskunftsperson geladen werden, dass sie sich eine Vertrauensperson mitnehmen. Man kann den Herrn Rechtsanwalt nehmen, aber es steht jedem frei, jemanden anderen zu nehmen, zum Beispiel auch über die Gewerkschaft.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sagen: Wir hatten ein Fachcoaching. – Wer ist „wir“?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Wir waren ungefähr ein Personenkreis von zehn Personen im BKA, wo uns Herr Rechtsanwalt Huemer allgemein über das Prozedere bei solchen Befragungen informiert hat.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War das vor oder nach Ihrer Ladung?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Geplant war das schon länger, aber der Termin war dann nach meiner Ladung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer waren die anderen Personen von den zehn?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Es haben teilgenommen Herr Gruppenleiter Dr. Grad, der Herr Generalsekretär, Gruppenleiter Albrechtowitz, Frau Dr. Neuner – wer war noch? –, Herr Mag. Krammer, Frau Mag. Selim, Mag. Palathunkal - - Und jetzt weiß ich es nicht mehr genau. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (erheitert): Es ist interessant, dass es so ein Präventivcoaching gibt, weil die alle gar nicht geladen sind.
Nochmals die Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die Begleitung durch Herrn Huemer beim Bundeskanzler Nehammer – das war ein Tag später, nach der Auftragsvergabe, laut dem vorgelegten Dokument über offenevergaben.at – - -, dass der dann von diesem Rahmenvertrag Leistungen abgerufen hat?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein. Der Bundeskanzler hat die Leistungen nicht aus diesem Vertrag abgerufen, denn – deshalb weiß ich das – sonst wäre ja die Rechnung an uns gegangen und es wäre vom BKA überwiesen worden.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Bundeskanzleramt hat also die Rechnung nicht übernommen, oder nur diesen Vertrag nicht abgerufen?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Na wenn, müsste das der Herr Bundeskanzler abgerufen haben, es ruft ja nicht das Bundeskanzleramt ab. Aber wenn eine Rechnung kommt, zum Beispiel die monatliche Rechnung über die Medienbeobachtung, läuft das über unsere Abteilung. Sonst habe ich bisher keine andere Rechnung von Herrn Rechtsanwalt Huemer gesehen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Also die Rechnung vom Familienfest haben Sie nicht bekommen, aber die vom Rahmenvertrag kommt sehr wohl in Ihre Abteilung?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja. Den Rahmenvertrag haben ja wir abgeschlossen, unsere Abteilung. Das sieht man ja auch an der - - Gut, an der Geschäftszahl sieht man es jetzt nicht mehr – früher hat man es gesehen –, aber dieser Vertrag ist vom Präsidium abgeschlossen worden.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr.
Die Redezeit der Frau Abgeordneten Tomaselli ist in dieser Runde vorbei. Ich darf nunmehr Frau Abgeordnete Krisper um ihre Fragen bitten.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrte Frau Mag. Dr. Luczensky, ich komme noch einmal zum Familienfest und möchte Ihnen unsere Perspektive erklären. Es hat ja zuerst so gewirkt, als wäre das Familienfest der ÖVP eine Parteiveranstaltung – das glaubten auch Journalisten, weil es am 1. Mai, kurz vor der EU-Wahl, zu diesem Fest kam; es waren dort eigentlich nur ÖVP-Minister:innen und Bundeskanzler Sebastian Kurz –, und dann kam natürlich heraus, dass es komplett ministerienfinanziert ist.
Jetzt dachten wir uns: Die ÖVP lädt Sie; wir sehen, wo Sie beruflich tätig sind und auch zu diesem Zeitpunkt waren und sehen: Abteilungsleiterin mittlerweile und für Vergabe zuständig. Demnach haben wir gedacht, wir können Sie auch zu diesen dahinterliegenden Geldströmen mit unserem Steuergeld, dazu, wer da was warum gezahlt hat, befragen, Sie fragen, welche Wahrnehmungen Sie haben. Sie haben dann aber gemeint, dass Sie ja erst am Ende mit dieser Causa befasst wurden und die Sektion V, Familie und Jugend, anscheinend ein eigenes Budget hat, aus dem sie freihändig selbst Vergaben vornehmen kann, bis zu der Schwelle von 50 000 Euro, bei der Sie aber auch erst im Nachhinein befasst werden müssen.
Meine Frage wäre jetzt: Wie viel Budget hat denn diese Sektion zur freihändigen Vergabe? Wer hat denn das noch? Unser Blick war – deswegen auch die Fragen der Kollegin an Sie –: Sie müssten da eigentlich auf jeden Fall die sein, bei der die Fäden zusammenlaufen.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein, noch einmal zu Ihrer Frage: Ich weiß nicht, wie viel Budget die Sektion, damalige Sektion V, Familie und Jugend, hat, das weiß ich nicht. Es hat zum Beispiel bei uns auch die Integrationssektion ein eigenes Budget, ein eigenes Budget hat die - - zum Beispiel auch die Frauensektion, und es ist ja jede Organisationseinheit einmal selbst verantwortlich für ihre Vergabe.
Wie gesagt: Sie müssen mich nicht vorher fragen, auch nicht befassen. So ist das nicht vorgesehen. Es ist nur vorgesehen, in einem Rundschreiben, dass ab 100 000 Euro auch der Leiter des Präsidiums vor Auftragserteilung zu befassen ist.
Es - - Und dann ist eben vorgesehen, wenn ein Auftrag 50 000 übersteigt, muss auch unsere Abteilung für die Bekanntmachung nach dem Bundesvergabegesetz befasst werden. Also es ist nicht so, dass ich jeden Auftrag - -, dass der über uns gehen muss.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn ich Ihnen jetzt einmal Dokument 2 vorlege, Dokument 245585: Es gab da nämlich sehr wohl eine Stellungnahme der Bundeskanzlerin Bierlein zur Sonderprüfung, und auf den Seiten 13, 14 führt sie zu dieser Causa aus, dass nach „Auffassung der Revision [...] die Einhaltung der Vorschriften des Bundesvergabegesetzes dabei im Verantwortungsbereich des BMNT“, also Nachhaltigkeit und Tourismus, liegt. Diese Interne Revision kritisiert dann auch, dass das ganze Projekt über die Ministerbüros statt über die zuständigen Abteilungen lief. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Meinen Sie den Absatz (aus den Unterlagen lesend): „Die Revision empfiehlt, bei ressortübergreifenden Projekten“?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja, was war jetzt die Fragestellung an mich? Das ist ja eine Empfehlung der Internen Revision des Bundeskanzleramtes, aber ich verstehe das so: Offensichtlich haben ja da mehrere Ressorts bezahlt, weil da schreibt - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm, aber auch da lief anscheinend ja auch viel Korrespondenz über die Ministerbüros, bei der nicht einmal die zuständigen – sei es Sektion V et cetera – Sektionen und Abteilungen eingebunden waren. Meine Frage wäre, ob Sie die Wahrnehmung haben, dass es auch bei anderen Vergaben so lief, dass federführend die Ministerbüros eingebunden waren, das heißt, die politische Ebene und nicht die Verwaltungsebene.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Diese Frage kann ich nicht beantworten. Ich weiß es nicht. Ich kann nicht für andere Sektionen sprechen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich zeige es Ihnen im Dokument 3, Dokument 111500, Fragenbeantwortung des Bundeskanzleramts zur Sonderprüfung. Auf der Seite 74 wird ausgeführt, dass hier eben besonders die Mitarbeiter der Ministerbüros und die Mitarbeiter der Agentur Media Contacta an der Durchführung beteiligt waren.
„Mitarbeiter/innen der Sektion V und der Abteilung V/9 waren nie Mitglieder des gemeinsamen, ressortübergreifenden Projektteams Familienfest. Die Sektion V, Abteilung V/9 wurde lediglich anlassbezogen zu Terminen beigezogen.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja, aber das hat ja offensichtlich die Sektion V, die Familie und Jugend, gegenüber der Revision gesagt. Also - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, nicht einmal die waren federführend eingebunden, sondern es ging wirklich nur über die Ministerbüros, und die Interne Revision hat sogar deswegen auf die persönliche Schadenersatzpflicht der Kabinette verwiesen.
Haben Sie Wahrnehmungen, ob in diesem Fall schon so eine Schadenersatzpflicht geltend gemacht wurde?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Frau Abgeordnete, tut mir leid, ich habe zu dem Fall keine Wahrnehmung. Ich war ja auch nicht eingebunden. Ich kann dazu nichts sagen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann komme ich zu Media Contacta, wo ja schließlich dann die Grenze von 40 000 Euro – Pardon! –, 50 000 Euro überschritten wurde und damit die Bekanntmachungspflicht eingetreten ist, weil es im Endeffekt zu einer Ausweitung auf 70 000 Euro kam.
Wenn ich Ihnen Dokument 8 vorlegen darf – bei uns hat es die Nummer 111501 –: Das ist eh die Korrespondenz, wo Sie oben das Rundschreiben finden und weiter unten die E-Mail innerhalb des eingeweihten Kreises, dass nach Rücksprache mit dem Generalsekretär das Rundschreiben „nicht zur Anwendung“ kommt.
Könnten Sie uns erläutern, worum es in diesem Rundschreiben geht, was für ein Ablauf in so einem Fall eigentlich vorgesehen ist?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Welche Seite meinen Sie da jetzt?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf Seite 8 ist das Rundschreiben, zu dem ich Sie bitten würde, zu erläutern, was für einen Vorgang dieses eigentlich vorschreibt, der dann da nicht zur Anwendung kam. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Genau, das ist das Rundschreiben, das ich vorhin erwähnt habe, und da steht ja drinnen, dass die Abteilung I/6 für diese Bekanntmachungen zu befassen ist. Das Rundschreiben kenne ich.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und warum wurde hier die Auffassung vertreten, dass man es – dadurch auch die Befassung der Abteilung – nicht zur Anwendung bringt?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich weiß jetzt nicht, wer diese Auffassung vertreten hat.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie auf Seite 10 gehen, sehen Sie: am 6. März 2019, Bernadett Humer; und Sie sehen auch jene, die diese E‑Mail erhalten. Ist Ihnen das nachvollziehbar? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja, das ist die Sektionschefin. Frau Mag. Humer ist die Sektionschefin für die Sektion V. Ich scheine ja in dem Schriftverkehr, soweit ich da jetzt sehe, nicht auf. Also - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht hier von unserer Seite auch nie um Sie persönlich, sondern um die Frage, ob hier die gesetzlichen Bestimmungen der Vergabe eingehalten wurden oder sie hier im Ministerbüro, auf der politischen Ebene – weg von der Verwaltungsebene – einfach ausgemacht haben, an welche ÖVP-nahen Vereine Steuergeld für ein ÖVP-Fest verprasst wird. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Es geht also nur um Ihre Wahrnehmungen, was hier alles unüblich war. Einiges haben wir schon rausgearbeitet. Hier ist eben die Frage, warum das Rundschreiben nicht zur Anwendung kommen soll – weil es wieder nicht sachlich gerechtfertigt, nur für die ÖVP opportun erscheint –, und darum, ob Sie wissen, ob da generell für die Familiensektion andere Regeln galten. Es ist ja nur ein Fall, den wir kennen.
Mag. Dr. Helga Luczensky (erheitert): Ja, aber - - Ich kann ja auch nichts dazu sagen. Also ich weiß nicht, wie es zu der Auslegung kommt, und ich kannte diesen Schriftverkehr auch bisher nicht. Ich kann nur sagen, dass wir üblicherweise – nach meinen Informationen – bisher immer sehr zeitnah mit Beauftragungen befasst werden. Aber natürlich, wenn uns jemand nie befasst und ich erfahre es nicht, wird es - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es wäre meine nächste Frage gewesen, ob man als eine Reaktion auf all diese Kritik von Rechnungshof, von Interner Revision, vonseiten Bundeskanzlerin Bierlein eine breitere Revision vorgenommen hat, nämlich dahin gehend, ob so etwas öfter vorkommt, dass Ministerbüros unter sich, teilweise unter Einbindung einer Sektion, die aber auch abseits der Abteilung, die eigentlich zuständig ist, über ein Budget verfügen kann, das sie freihändig vergibt, einfach die Regeln nicht einmal zur Bekanntmachung einhalten, wenn die Beträge in die Höhe schießen.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Da verstehe ich jetzt nicht ganz die Frage. Im Grunde genommen gibt es aber das Rundschreiben aus 2019, wo das dezidiert drinnen steht – und so ein Rundschreiben ist ja für mich als Weisung zu betrachten.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr. Die Befragungszeit der Frau Abgeordneten Krisper ist abgelaufen. – Ich darf nunmehr Sie, Herr Dr. Stocker, um Ihre Fragen bitten.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wir haben aus der Aktenlieferung des Bundeskanzleramtes drei Vergabefälle gefunden, die unsere Aufmerksamkeit gefunden haben und die wir heute gerne zum Gegenstand dieser Befragung machen wollen, weil es einerseits unserer Meinung nach hier an der Transparenz etwas mangelt beziehungsweise weit weniger Transparenz wie beim Familienfest gegeben ist und weil es andererseits auch so ist, dass man, wenn man sich die Vorfälle, diese Vergabefälle ansieht, auf die Idee kommen kann, dass da möglicherweise nicht nur öffentliche Interessen, sondern auch parteipolitische Interessen bedient worden sein könnten.
Es geht um eine Förderung, was die Lazarsfeld-Gesellschaft betrifft. Es geht um eine Studienvergabe an Switxboard und es geht um einen Vertrag zur Beratung den Herrn Mag. Krammer betreffend.
Vorweg und einleitend die Frage: Wie werden Förderungen in Ihrer Abteilung behandelt? Wie werden Vergaben für Studien- und für Beratungsverträge behandelt?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Zunächst darf ich ausführen, dass wir auch nicht für sämtliche Förderungen im Bereich des BKA zuständig sind, weil es ja zum Beispiel auch Volksgruppenförderungen oder Förderungen im Bereich Jugend oder Frauen gibt. Wir sind für den Bereich der sonstigen Förderungen zuständig, und da haben wir ein Budget. Üblicherweise ist es so, dass ein Förderungsansuchen an uns gerichtet wird. Das wird dann von uns geprüft, und die Entscheidung über die Förderung erfolgt jetzt nicht – sage ich – durch mich allein, sondern das war immer ein Vieraugen- beziehungsweise ein Sechsaugenprinzip – also früher gemeinsam mit dem - - Sektionschefin, später mit der Frau Sektionschefin und jetzt eben: Generalsekretär – ist ja auch gleichzeitig Sektionschef –, Gruppenleiter und ich.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Und für diese Entscheidung werden welche Kriterien angelegt?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Es wird einmal generell geprüft – wir gehen ja nach den Allgemeinen Rahmenrichtlinien vor –, ob das, die Förderung, im öffentlichen Interesse liegt. Ja. Wir machen üblich- - also immer auch - - Also wir holen uns Vereinsregisterauszüge, machen eine Abfrage in der Transparenzdatenbank, ob der Betreffende schon irgendwelche andere Förderungen erhält, und schauen, ob die Kostenkalkulation schlüssig ist. Wir machen auch eine Abfrage, ob schon nach dem Ausländerbeschäftigungsgesetz wegen illegaler Beschäftigung von Ausländern - -, weil das auch in den Förderrichtlinien vorgesehen ist.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Waren Sie mit der Förderung des Projektes Trendmonitoring an die Lazarsfeld-Gesellschaft befasst?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja, mit dieser Förderung war ich befasst. Das ist über unsere Abteilung abgewickelt worden. Ich habe mir das heute noch näher angeschaut, weil es halt schon in den Medien war.
Soweit ich das jetzt richtig wiedergebe, wurde das zunächst abgelehnt – also nach Rücksprache mit Sektionschef Matzka. Und zu einem späteren Zeitpunkt wurde dann die Förderung doch gewährt.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Worin ist das öffentliche Interesse an dieser Förderung gelegen? (Abg. Krainer hebt die Hand.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Na ja, bei Trendmonitoring, so wie das geschrieben wird, geht es ja darum, dass man mehr oder weniger die Sorgen und Ängste der Leute spezifiziert und dass halt die - -, dass man irgendwie weiß: Wo drückt die Leute der Schuh.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Der Herr - - (Auskunftsperson Luczensky: Es - -!) – Verzeihung! Bitte führen Sie weiter aus. Frau Dr.in Luczensky, ich dachte, Sie sind mit Ihren Ausführungen fertig. Bitte beantworten Sie die Frage des Herrn Abgeordneten Stocker zu Ende, falls Sie noch eine Antwort haben. (Zwischenruf des Abg. Stocker.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja. Ich glaube, das war es.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke. Ich habe vernommen, dass es eine Geschäftsordnungswortmeldung von Abgeordnetem Krainer gibt. – Bitte sehr.
*****
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur eine einzige Geschäftsordnungswortmeldung abgeben: Jede einzelne Frage, die hier seitens der ÖVP gestellt wird, ist klar außerhalb des Untersuchungsgegenstandes und außerhalb des Untersuchungszeitraums. Wenn der Verfahrensrichter und der Vorsitz das zulassen, dann gehen wir davon aus, dass das in Zukunft für alle gilt oder dass Sie von selbst hier bei dieser Befragung tätig werden und diese Fragen nicht zulassen, weil sie nicht Untersuchungsgegenstand und außerhalb des Untersuchungszeitraums sind. Das ist aber Ihre Entscheidung. Nur: Wenn die zugelassen werden, dann bin ich auf die Begründung gespannt, wie Fragen von uns in der Zukunft infrage gestellt werden. (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke. – Herr Abgeordneter Stocker, bitte.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Wortmeldung überrascht mich nicht, sondern eher, dass sie so spät kommt. Ich darf den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand aber insofern herstellen, als sich in diesem Beispiel aus den vorgelegten Akten ergibt, dass die Arbeiterkammer Wien, der Österreichische Gewerkschaftsbund Kooperationspartner sind und für diese Partner die Ergebnisse dieser Studie von großer Bedeutung wären.
Wir wissen, dass die Arbeiterkammer Wien auch mit Vertretern der Volkspartei bestückt ist, und auch der Österreichische Gewerkschaftsbund hat nicht wenige Funktionäre der Österreichischen Volkspartei, sodass hier durchaus auch mit der ÖVP verbundene Personen als Nutznießer dieser Studien anzusehen sind – nicht nur, das gebe ich schon zu, aber auch.
Was den Untersuchungszeitraum anbelangt: Diese Studie hat projektgemäß eine Dauer von 1.4.2015 bis 31.3.2017. Das würde zwar außerhalb des Beginns des Untersuchungszeitraumes liegen, aber das Förderansuchen sagt, dass es hier um eine Entscheidungsgrundlage für politische und wirtschaftliche Entscheidungsträger geht und das zur Verfügung zu stellen ist. Daher fällt die Wirkung dieser Studie auch in den Untersuchungszeitraum, insbesondere weil dieser relativ bald danach beginnt.
Daher ist sowohl der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand als auch mit dem Untersuchungszeitraum hergestellt, und zumindest zu Vergleichszwecken werden diese Fragen zulässig sein.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich darf Sie, Herr Dr. Pöschl, um Ihre Einschätzung bitten.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Dr. Stocker, Sie haben auch nach meiner Meinung mit Recht gesagt, dass Sie mit dem Einwand seitens der sozialdemokratischen Fraktion schon früher gerechnet haben. Ich habe mit dem Einwand auch schon früher gerechnet, weil ich der Meinung bin, dass wir uns hier auf des Messers Schneide bewegen.
Eines möchte ich schon sagen, nämlich, dass in diesem Ausschuss immer wieder Fragen, die außerhalb des Untersuchungsgegenstandes, aber auch außerhalb des Untersuchungszeitraumes lagen, dann gestellt werden konnten und auch beantwortet werden durften, wenn dagegen kein Einwand erhoben wurde. Bislang wurde kein Einwand erhoben, und daher habe ich mich auch nicht veranlasst gesehen, die Frau Vorsitzende darauf hinzuweisen, wiewohl es in der Verfahrensordnung steht, dass auch der Verfahrensrichter ständig den Vorsitzenden darauf hinzuweisen hat, ob sich diese Frage im Untersuchungsgegenstand bewegt oder nicht. Ich halte diese Praxis aber durchaus für sehr vernünftig und würde auch keinem Vorsitzenden anderes empfehlen, auch nicht der heutigen Vorsitzenden.
Eines ist natürlich richtig: Wir bewegen uns hier nicht im Untersuchungszeitraum. Der beginnt am 18. Dezember 2017 und endet am 11. Oktober 2021. Selbst wenn man das Projekt Ballhausplatz heranzieht, das ja bedauerlicherweise nicht durch ein Datum, sondern durch aktive Handlungen begrenzt ist, wodurch es auch schon wiederholt Schwierigkeiten gegeben hat, festzustellen, wann denn das Projekt Ballhausplatz beginnt, würde ich das aber jedenfalls – dem Gutachten Janko folgend – nicht vor dem Jahr 2014 ansetzen. Das wäre zumindest ein Anhaltspunkt; und es wäre angenehm, wenn hier Ihr Einvernehmen bestehen würde.
Die zweite Frage ist jene mit den Vergleichswerten, mit den Vergleichsgrößen. – Da bin ich insofern nicht der Meinung von Ihrer Fraktion, Herr Abgeordneter Stocker, weil das der klare Wortlaut des Untersuchungsgegenstandes nicht hergibt. Es geht darum, dass es sich um Gewährung von Vorteilen an mit der ÖVP verbundene natürliche und juristische Personen handelt. Wir brauchen also eine mit der ÖVP verbundene Person. Wenn es darum geht – schlampig gesagt –, Sünden der SPÖ aufzudecken, dann würde ich meinen, dass das nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt ist.
Entschuldigen Sie, dass ich hier jetzt zu dieser grundlegenden Frage etwas mehr Zeit in Anspruch genommen habe, aber das wäre meine Stellungnahme, das, was ich der Frau Vorsitzenden empfehlen würde. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr.
Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung, bitte. (Die Vorsitzender-Stellvertreterin berät sich mit dem Verfahrensrichter.)
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, ich darf Sie um Ihre geschätzte Aufmerksamkeit bitten und ein paar sehr wesentliche Argumente ausführen.
Erstes Argument: Der Begriff mit der ÖVP juristisch oder natürlich verbunden ist sachlich und juristisch unbestimmt. Das kann ein ÖVP-Mitglied sein, dann wird es sehr klar sein, aber es kann auch der Koalitionspartner sein, mit dem ist die ÖVP auch verbunden, nämlich in einer Koalition. Der Begriff ist also derartig unbestimmt, dass diese Argumentation, dass - - (Zwischenrufe der Abgeordneten Matznetter und Stögmüller.) – Zum Beispiel, ja.
Zusätzlich hat Herr Kollege Stocker ausgeführt: Alleine schon die Tatsache, dass Kooperationspartner dieser Studie die Arbeiterkammer und der ÖGB sind – wir wissen, diese beiden Organisationen sind fraktionell organisiert –, kann schon gar nicht ausgeschlossen werden, wenn ich das Argument jetzt insofern noch entsprechend weiterspinne.
Zum Zweiten: Wir haben in diesem Untersuchungsausschuss schon x-mal darüber gesprochen: inklusive Vorbereitungshandlungen. Auftragsvergaben, die Systeme beschreiben, sind ganz klar inklusive Vorbereitungshandlungen.
Abschließend – und das ist für mich ein ganz wesentliches Argument – erinnere ich an die letzten beiden Befragungstage im Untersuchungsausschuss. Da haben wir ein ausgegliedertes Unternehmen, wo der Bund eine Beteiligung von, glaube ich, 32,5 Prozent hält, untersucht. Es wurden ausschließlich Fragen zum Unternehmen gestellt, auch zu einem Zeitraum deutlich vor 2017, und nach mehrmaligen Debatten sind all diese Fragen zugelassen worden.
Das heißt: Ich fordere Sie schon auf, ich bitte Sie nicht nur, sondern ich fordere Sie schon auf, die Vorsitzende dahin gehend zu beraten, dass wir im Untersuchungsausschuss schon eine konsequente Linie in der Frage haben, was der Untersuchungsgegenstand und der Untersuchungszeitraum ist, denn es kann ja nicht so sein, dass es einmal so und zwei Tage später anders entschieden wird, denn so würde sich der gesamte Untersuchungsausschuss ad absurdum führen! (Abg. Matznetter: Die Tagespresse hat ...! – Die Vorsitzender-Stellvertreterin berät sich mit dem Verfahrensrichter.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke für Ihr Verständnis für diese kurze Beratung mit dem Verfahrensrichter.
*****
Da jetzt die letzte Frage beantwortet wurde, darf ich Sie, Herr Abgeordneter Stocker, um Ihre nächste Frage bitten. Ich habe gerade mit Herrn Dr. Pöschl vereinbart, dass er Ihre Frage aufgrund des Einwandes des Abgeordneten Krainer vor Beantwortung der Auskunftsperson bewertet. Bitte sehr.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): In dieser Studie, zu der die Befragung jetzt gerade stattfindet, finden sich folgende Fragen: „Sind Sie Mitglied einer politischen Partei?“ „Gehen Sie zu Wahlen?“ „Nimmt Ihrer Meinung nach Österreich gerade genug Flüchtlinge auf, sollte es weniger [...] aufnehmen oder mehr?“ „Welche Note geben Sie der [...] Bundesregierung bzgl.“ – bezüglich – „des Umgangs mit der Flüchtlingssituation?“ „Wie beurteilen Sie [...] zuletzt diskutierten Maßnahmen?“ – Nämlich: Obergrenze: 37 500 Asylwerber pro Jahr, verstärkte Grenzsicherung, Kürzung der Mindestsicherung für befristete Asylberechtigte – „Welche Partei sagt Ihnen zurzeit am meisten zu?“
Sehen Sie vor allem bei der letzten Frage ein öffentliches Interesse?
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Moment! Vor der Beantwortung darf ich Sie, Herr Abgeordneter, ersuchen, uns diese Studie zur Verfügung zu stellen.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich bitte um Entschuldigung, Frau Vorsitzende. Es handelt sich um die Dokumentennummer 181565, Seite 114. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich sehe jetzt diese Fragen. Ich möchte zunächst sagen: Nach meiner Erinnerung - - Wie beschrieben, wir haben immer einen Förderungsantrag und ungefähr wird da ein Konzept dabei gewesen sein. Ich habe Fragebogen, nach meiner Erinnerung, vorher nicht gesehen. Ich glaube, dass das im Rahmen der Endberichterstattung mit der Studie dann vorgelegt wurde, aber nicht im Vorhinein.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Stocker, ich würde Sie bitten, wenn Sie in diesem Bereich weitere Fragen stellen möchten, uns den inhaltlichen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand noch einmal darzulegen!
*****
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Sehr gerne, Frau Vorsitzende. Zur Geschäftsbehandlung: Ich mache das in Ergänzung zu dem, was ich vorhin ausgeführt habe.
Ich glaube, dass durch die Partner, für die die Ergebnisse von großer Bedeutung sind, und welche durchaus mit der ÖVP verbundene Personen in den Entscheidungsgremien haben, ein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt ist.
Wenn die Ergebnisse zur wirtschaftlichen und politischen Entscheidung nach Vorliegen der Studie herangezogen werden sollen, dann wirkt das natürlich insbesondere auch aufgrund der Fragestellung in den Untersuchungszeitraum.
Jetzt gebe ich dem Verfahrensrichter durchaus recht, wenn er sagt, es ist nicht im Untersuchungsgegenstand geschrieben, dass hier die Sünden der SPÖ aufzuklären sind. Das ist richtig, wiewohl es interessant wäre, aber wenn im Untersuchungsgegenstand die Sünden der SPÖ zutage kommen, dann sollen sie auch nicht verdeckt werden, denn im Ibiza-Ausschuss waren wir durchaus Leidtragende dieser Praxis.
Das heißt, wenn es eine Frage im Untersuchungsgegenstand ist, die noch im Zusammenhang mit dem Zeitraum steht, dann darf auch nicht verhindert werden, dass vielleicht etwas zutage gefördert wird, das nicht alle hier in diesem Raum hören wollen.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, wir sind wieder beim grundlegenden Thema. Unser Untersuchungszeitraum beginnt mit Dezember 2017 und diese Studie datiert, wie Sie, glaube ich, gesagt haben, aus 2015. Damit sind wir, was den Zeitraum anlangt, nicht mehr im Untersuchungszeitraum.
Und was den Inhalt anlangt, sehe ich vorläufig auch keine Möglichkeit. Da müssten Sie mich noch ein bisschen hinführen, Herr Abgeordneter Stocker, damit ich beurteilen kann, ob das eine mit der ÖVP verbundene Person ist.
*****
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Frau Dr.in Luczensky, Sie müssen diese Frage nicht beantworten, können es aber tun, wenn Sie möchten. Bitte sehr.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Gut, wenn ich sie nicht zu beantworten brauche, dann beantworte ich nicht.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Stocker, kommen Sie bitte zu Ihrer nächsten Frage.
*****
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Kurz noch zur Geschäftsordnung: Der Herr Verfahrensrichter hat mich gebeten, das ein wenig auszuführen beziehungsweise ihn näher hinzuführen.
Ich kann Ihnen jetzt nicht die Struktur der Arbeiterkammer Wien im Detail aufzählen, aber das Präsidium ist rein SPÖ, das ist richtig. Der Vorstand ist, glaube ich, nicht mehr rein SPÖ, da gibt es auch Vertreter der ÖVP und anderer Parteien, und die Vollversammlung hat natürlich auch Kammerräte der ÖVP.
Der Österreichische Gewerkschaftsbund ist bekanntermaßen als Verein so organisiert, dass alle Fraktionen, insbesondere auch die Österreichische Volkspartei über die FCG, und Funktionäre der Volkspartei im ÖGB vertreten sind.
Richtig ist, dass der Pensionistenverband ausschließlich der SPÖ zuzurechnen ist, aus meiner Sicht, aber das ist nur einer von drei Partnern, für die diese Ergebnisse maßgeblich sein sollen.
Und was die Dauer der Studie anbelangt, ist im Förderansuchen der Zeitraum 31.3.2017 angegeben. Das ist schon wesentlich näher am Untersuchungszeitraum als das Jahr 2015. Und wie gesagt, es steht da drinnen, dass „politische und wirtschaftliche Entscheidungsträger“ diese Studie für ihre Arbeit heranziehen sollen.
*****
Daher glaube ich, dass wir uns schon im Untersuchungsgegenstand befinden und stelle jetzt innerhalb meiner Redezeit die nächste Frage.
Wieder bezogen auf das vorgelegte Dokument: Da gibt es auf Seite 32 eine Kanzleianweisung. Da steht:
„In einer Besprechung mit SC“ – Sektionschef – „Dr. Matzka am 6.3.2015 wurde das Projekt erörtert und vereinbart, dass aufgrund der restriktiven Budgetsituation keine Förderung zur Verfügung gestellt werden kann. Dies wurde dem Förderwerber mit Erledigung vom 9.3.2015 zur Kenntnis gebracht [...].
Nach einem persönlichen Gespräch zwischen SC“ – Sektionschef – „Dr. Matzka und dem geschäftsführenden Obmann des Vereins, Dkfm. Dr. Heinz Kienzl, konnte der Vertreter der PLG die Bedeutung des Projekts überzeugend darlegen, weshalb nun vereinbart wurde, der PLG für die erste Erhebungswelle eine Förderung in Höhe von € 40.000 in Aussicht zu stellen.“
Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Verfahrensrichter? (Die Vertrauensperson macht eine Time-out-Geste in Richtung Vorsitzender-Stellvertreterin.) – Ja, ich sehe es, Herr Mag. Huemer, ich würde gerne den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung bitten.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme nicht umhin, Herr Abgeordneter Stocker, dass ich diese Frage, unabhängig vom Untersuchungszeitraum - - Sie wissen, der beginnt ja mit 18. Dezember, und das sind Vorbereitungshandlungen auf Grundlage: ab Beginn des Projektes Ballhausplatz. Da sehe ich auch keine Möglichkeit, großzügig zu sein, weil ich ja weiß – oder ich weiß es nicht, ich nehme es an –, was aus Ihrem Fragenkatalog noch kommen könnte.
Daher meine ich, dass wir hier einerseits außerhalb des Untersuchungszeitraumes sind und man andererseits die Arbeiterkammer nicht als eine mit der ÖVP verbundene natürliche oder juristische Person ansehen kann.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Frau Dr. Luczensky, Sie können diese Frage des Herrn Abgeordneten beantworten, müssen aber nicht.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Na, dann beantworte ich die Frage nicht.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ihre nächste Frage bitte, Herr Abgeordneter Stocker.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): War das bei Vergaben von Förderungen durch das Bundeskanzleramt im Untersuchungszeitraum im Vergleichsweg auch der Fall, dass Förderungen nicht zur Verfügung gestellt wurden, und nachdem sich dann der Sektionschef eingeschaltet hat und mit dem Förderwerber gesprochen hat, das überzeugend dargelegt werden konnte? Und wenn ja, in welchen Fällen?
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Sie müssen diese Frage nicht beantworten, können aber natürlich, wenn Sie möchten. Bitte. (Zwischenruf des Abg. Hanger. – Abg. Stocker hebt die Hand.)
Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.
*****
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn wir Vergleichszweckefragen nicht mehr zulassen, dann darf ich darauf hinweisen, dass im Protokoll vom 29.6.2022, Aussage von Pasquali, diese Frage releviert wurde, ob eine für Vergleichszwecke gedachte Frage zulässig ist.
Und zwar ist es darum gegangen, dass die Frage nach der Vorgehensweise im Bundeskanzleramt unter Christian Kern im Vergleich zu anderen Ministerien betreffend Unterschiede im Hinblick auf Inseratenvergabe und Ähnliches gestellt wurde. Und da hat die Vorsitzende Bures ausgeführt:
„Wenn die Fragestellung so zu verstehen ist, dass es sich um Vergleichsgrößen handelt, so wie wir das ja auch beim Inseratenvolumen der verschiedenen Regierungskonstellationen gesehen haben, dann weiß ich nicht, aber das obliegt der Auskunftsperson, wieweit sie da auch Informationen hat. Wenn es um eine Vergleichsgröße geht, würden wir die Frage für zulässig erklären – allerdings nicht, wenn es um eine inhaltliche Bewertung geht“.
Ich habe nur gefragt, ob es vergleichsweise im Untersuchungszeitraum Fälle gegeben hat, in denen ursprünglich eine Förderung nicht gewährt wurde, nach Intervention durch den Sektionschef dann aber doch, weil eine überzeugende Darlegung des Förderzwecks erfolgt ist, und wenn ja, in welchen Fällen das war.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stocker! Ich war damals dabei, als die Frau Vorsitzende Bures diese von Ihnen zu Recht zitierte Äußerung getätigt hat. Ich habe mir das auch ganz genau angesehen. Ich habe das auch unter Berücksichtigung der zwischenzeitig am 25. August 2022 ergangenen Entscheidung des Verfassungsgerichtshofes angesehen. Ich habe die Frau Vorsitzende auch damals in dieser Hinsicht beraten.
Ich muss Ihnen sagen, dass ich das als Einzelfall sehen würde und meine, dass wir hier in Kenntnis dieser Entscheidung nicht mehr - - Also jedenfalls: Ein Inhaltsvergleich wurde damals auch nicht vorgenommen, und ich weiß nicht, was damals überhaupt mit der Vergleichsgröße gemeint wurde.
Es ist mir darum gegangen, zu beurteilen: Wie hat die SPÖ annonciert? Wie hat die ÖVP annonciert? Und: Kann man das in irgendeiner Weise vergleichen? Dann ist in dieses Protokoll dieses Wort Vergleichsgröße hineingekommen, mit dem man eigentlich nicht viel anfangen kann. Die Frau Vorsitzende hat das nur zum Inhalt dann doch abgegrenzt.
Jedenfalls würde ich, auch in Kenntnis dieses Protokolls und der nachfolgenden Entscheidung des Verfassungsgerichtshofes, die ich analog heranziehe – dort ist es um Aktenvorlage gegangen –, hier auch diese Frage nicht zulassen.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr.
Diese Frage wird nicht zugelassen.
Ich bitte um Ihre nächste Frage, Herr Abgeordneter Stocker. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter! In Wirklichkeit entscheidet ja dann die Vorsitzende. Ich möchte eindringlich darauf drängen, dass wir eine klare, einheitliche Vorsitzführung hier im Untersuchungsausschuss sicherstellen müssen, auch wenn das zugegebenermaßen manchmal in der Abgrenzung schwierig ist.
Aber es kann doch nicht so sein, dass wir Befragungstage habe, an denen nahezu alle Fragen, die auch außerhalb des Untersuchungszeitraumes sind, zugelassen werden, dass alle Fragen zu einem ausgegliederten Unternehmen, das überhaupt nichts mit der Vollziehung des Bundes zu tun hat, zugelassen werden, und wir wenige Tage danach eine Vorsitzführung haben, bei der auf einmal Untersuchungsgegenstand und Untersuchungszeitraum wieder ganz eng ausgelegt werden.
Das kann es ja nicht sein! Wofür brauchen wir eine Geschäftsordnung, eine Vorsitzführung und einen Verfahrensrichter, wenn das einmal so entschieden wird und wenige Tage später wieder anders?
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung, bitte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde es gut, dass Herr Kollege Hanger das so herausarbeitet, dass offensichtlich eine willkürliche Vorsitzführung herrscht, und dass er auch mit seinem Parteikollegen Herrn Sobotka so hart ins Gericht geht. Ich glaube, das sollten wir uns mitnehmen. Und wie gesagt, eine gute, einheitliche Vorsitzführung wäre wichtig, und ich bitte, das auch dem Parteikollegen Sobotka auszurichten.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Da es eine zweite Wortmeldung zur Geschäftsordnung vom selben Abgeordneten gibt, werde ich mich an die Usance halten und die Sitzung für eine kurze Stehung unterbrechen. Ich darf die Fraktionsvorsitzenden bitten, kurz nach vorne zu kommen.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 11.55 Uhr bis 11.59 Uhr.)
*****
11.59
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.
Abgeordneter Stocker ist nunmehr mit der Befragung am Wort. – Bitte.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Da die weiteren Fragen zur Lazarsfeld-Gesellschaft, die ich gestellt habe, nicht zugelassen worden sind, nehme ich zur Kenntnis, dass hier kein Zusammenhang mit der ÖVP besteht und lediglich die SPÖ von dieser Studie profitiert hat und wir darüber nicht reden wollen.
Eine Frage habe ich aber schon an die Auskunftsperson: Haben Sie Wahrnehmungen, dass auch unter der Kanzlerschaft von Sebastian Kurz an parteipolitische Organisationen wie den Pensionistenverband Förderungen des Bundeskanzleramtes für Studien gewährt worden sind? (Abg. Krainer: Bitte, was ist das für eine Frage? Bitte, bei aller Liebe!)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.
*****
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage habe ich jetzt vielleicht intellektuell nicht verstanden, kann ja an meinem mangelnden Verständnis liegen, aber ich habe den Eindruck, dass in den Raum gestellt wurde, dass der Pensionistenverband vor Kurz eine Förderung bekommen hätte, und das ist, glaube ich, nicht dokumentiert. Insofern ist das dann ein falscher Vorhalt, der hier gemacht wird. (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): So war das nicht gemeint. Es war so gemeint, dass in der Lazarsfeld-Studie ein Nutznießer der Studie, für den diese Ergebnisse wesentlich sind nach dem Förderansuchen, der Pensionistenverband der SPÖ ist. Offensichtlich wurden hier Fördergelder zugunsten dieses Pensionistenverbandes vom Bundeskanzleramt gewährt. (Abg. Krainer hebt die Hand.)
Meine Frage war – nachdem wir ja den Untersuchungszeitraum definiert haben, die Kanzlerschaft von Sebastian Kurz, und hier die Beeinflussung von Vergaben und Ähnlichem Untersuchungsgegenstand ist –, ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen hat, dass im Untersuchungszeitraum, in der Zeit der Kanzlerschaft von Sebastian Kurz, ebenfalls Förderungen an parteipolitische Organisationen für Studien gewährt worden sind, und allenfalls, ob auch hier Beeinflussungen, so wie ich es vorhin zitiert habe, dass diese Förderung trotz Geldknappheit doch bezahlt wird, vorgekommen sind.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das war jetzt garantiert ein falscher Vorhalt, weil der Pensionistenverband seit 2012 in keinerlei Verbindung zur SPÖ mehr steht. Deswegen ist das ein falscher Vorhalt und ich ersuche quasi, die Frage nicht zuzulassen, weil sie einen falschen Vorhalt beinhaltet.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Verfahrensrichter.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann nicht beurteilen, ob der Pensionistenverband seit 2012, wie Herr Abgeordneter Krainer sagt, nicht mehr der SPÖ zuzurechnen ist, aber es geht ja hier um die Beurteilung von Gewährung von Vorteilen mit der ÖVP zuzurechnenden Personen. Ist der Pensionistenverband, Herr Abgeordneter Stocker, der ÖVP zuzurechnen? (Zwischenrufe der Abgeordneten Hafenecker und Hanger.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Stocker.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Der ÖVP sicherlich nicht, aber ich habe ja gefragt, ob, da das bei der Lazarsfeld-Gesellschaft ja offensichtlich so war – und jetzt kann es dahingestellt sein, ob er mit der Partei verbunden, parteinahe ist; ist mir jetzt eigentlich egal, hoffentlich wissen es die Mitglieder des Pensionistenverbandes auch, dass sie mit der SPÖ nichts zu tun haben – - - Aber was mich von der Auskunftsperson interessiert, ist, ob es während der Kanzlerschaft von Kurz im Untersuchungszeitraum Vergaben von Förderungen durch das Bundeskanzleramt an Parteiorganisationen der ÖVP oder anderer Parteien gegeben hat und ob auch Wahrnehmungen bestehen, inwieweit, wenn es so etwas gegeben hat, Beeinflussungen oder Einflussnahmen – im Sinne, dass zuerst kein Geld da ist, dann doch ein Geld vorhanden ist – durch Mitarbeiter des Bundeskanzleramtes erfolgt sind; ob es dazu Wahrnehmungen gibt.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich lasse diese Frage zu.
*****
Frau Dr.in Luczensky, ich bitte um Ihre Antwort.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich kann diese Frage nicht beantworten. Ich weiß es nicht. Aber wir können die Förderungen – wir haben sie alle für den Zeitraum vorgelegt – durchgehen.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich komme zum zweiten Thema, das ich vorhin angeführt habe. Es gibt ja hier eine Studie, die direkt beauftragt wurde, also keine Förderung, sondern eine Beauftragung einer Studie an Herrn Kilian Kleinschmidt im Zusammenhang mit Migration, die in überraschend kurzer Zeit fertiggestellt wurde und sich mit Migrationsströmen beschäftigt hat, eine Stärke von über 200 Seiten aufweist, entgegen der Vereinbarung in englischer Sprache abgeliefert wurde, wo nur das Vorwort auf Deutsch ist. Haben Sie zu dieser Studie Wahrnehmungen beziehungsweise zur Vergabe dieser Studie?
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter, bitte legen Sie uns allen diese Studie vor.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Das ist das Dokument 181210. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Seitenzahl?
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich habe inhaltlich dazu noch keine Frage gestellt, aber die Studie wird ab Seite 18 erwähnt.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Verfahrensrichter? Gut, uns liegt jetzt das Dokument vor. Herr Abgeordneter Stocker, bitten stellen Sie Ihre Frage.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Meine Frage war, ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen zur Beauftragung für diese Studie hat.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Verfahrensrichter?
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Frau Dr.in Luczensky, ich bitte um Ihre Antwort.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja, es handelt sich um eine Geschäftszahl von unserer Abteilung, das wurde auch von uns beauftragt, das ist richtig.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Haben Sie nach der Beauftragung mit diesem Geschäftsfall noch zu tun gehabt?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nach der Beauftragung ist wahrscheinlich die Rechnung gekommen – das müsste aus dem Akt ersichtlich sein –, und die wurde ja abgenommen, die Studie, von der Sektion IV. Ich habe da jetzt ein E-Mail drinnen gesehen, da muss eine sachliche Richtigkeit bestätigt sein. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Die Auszahlung ist auch über uns gegangen, und die sachliche Richtigkeit der Rechnung ist durch den damaligen Leiter der Sektion IV, Herrn Sektionschef Imhof, ergangen. Der hat diese Studie auch abgenommen.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen zu den Gründen, warum diese Studie beauftragt wurde und durch wen?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Da müsste es den Beauftragungsakt auch geben. Können Sie mir den auch noch zeigen?
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Das ist Dokument 181159. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Haben Sie eine Seitenzahl für uns, Herr Abgeordneter Stocker?
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Seite 9.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Aus dem Akt ergibt sich, da wird ein E-Mail von Mag. Schmidt erwähnt, das mir von Dr. Klingenbrunner weitergeleitet wurde. Dr. Klingenbrunner war in dem Zeitraum stellvertretender Sektionsleiter. Er war Stellvertreter von Frau Sektionschefin Bayer. Dann ist diese Beauftragung erfolgt.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Meine Frage hat sich darauf bezogen: aus welchen Gründen und durch wen? Habe ich es richtig verstanden: Dr. Klingenbrunner?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Dr. Klingenbrunner hat das Mail von Mag. Schmidt an mich weitergeleitet, und dann ist diese - - Ob jetzt noch ein Telefonat war oder nicht, weiß ich nicht mehr. Ich vermute, es wurde noch besprochen, aber ich weiß es nicht mehr. Dann erfolgte diese Beauftragung.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wer ist Mag. Schmidt und welche Funktion hatte er damals?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich suche nur noch einmal das E-Mail, ich glaube, er war vom Kabinett. Ich schaue noch einmal.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Auf Seite 5 finden Sie das Mail. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich glaube, der war damals - - Brian-Christopher Schmidt: Ich glaube, ich weiß es aber nicht, ich glaube, er war im Kabinett Drozda, aber ich kann mich da nicht mehr genau erinnern.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Er war auch stellvertretender Kabinettschef von Kern.
Wenn man sich die beiden Dokumente 181159 und 181210 ansieht, geht daraus hervor, dass der Auftrag für die Studie am 2.8.2017 erteilt wurde, der mündliche Zwischenbericht schon am 18.8.2017 vorgelegen ist und am 3.10. die vollständige Bezahlung erfolgte, obwohl die Studie erst am 13.10. geliefert wurde. Haben Sie Wahrnehmungen, dass im Bundeskanzleramt Studien schon bezahlt werden, bevor sie geliefert werden?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich halte diese Frage jetzt schon ein bisschen für unterstellend, denn üblicherweise erfolgt eine Bezahlung, wenn die Studie vorliegt. Ich nehme an, das war auch in diesem Fall, dass die Studie bereits vorgelegen ist.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Möglicherweise hat es die Studie schon vor dem Auftrag gegeben, wenn man sich den Ablauf ansieht – aber ich nehme die restliche Zeit mit in die nächste Runde.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr.
Dann darf ich Sie, Herr Abgeordneter Krainer, um Ihre Fragen bitten.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass beim sogenannten Trendmonitoring in irgendeiner Art und Weise die politische Ebene in die Förderung eingebunden war?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ist das jetzt wieder diese Studie aus 2015? Trendmonitoring?
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Krainer, würden Sie die Frage präzisieren? Offensichtlich besteht da Aufklärungsbedarf. (Abg. Hanger: Ist es jetzt zulässig oder nicht?)
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, da geht’s darum. Ich muss das nicht präzisieren. (Die Abgeordneten Hanger und Stocker: Jetzt wird’s zugelassen?!) – Das weiß ich nicht, ob es zugelassen wird.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter, legen Sie uns bitte die Studie, zu der Sie Ihre Frage gestellt haben, vor.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dokument 528830. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Verfahrensrichter, wie bewerten Sie dieses Dokument? Ist es vom Zeitraum und vom Gegenstand her zulässig?
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also diese Studie betreffend Paul-Lazarsfeld-Gesellschaft war ja schon 2016, und da haben Sie, glaube ich, Herr Abgeordneter Krainer, einen Einwand dagegen erhoben, dass Herr Abgeordneter Stocker hier abfragen darf, und es ist, glaube ich, dann auch dazu nicht mehr gekommen. Jetzt legen Sie selbst diese Studie vor und wollen aus dieser Studie Fragen stellen. Ich muss gleiches Recht für alle gelten lassen, und daher meine ich auch, wenn es bei der ÖVP nicht der Fall gewesen ist, dann darf es bei Ihnen auch nicht der Fall sein. Daher: Ich halte diese Studie für außerhalb des Untersuchungszeitraums gelegen.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Die Frage ist nicht zulässig. Frau Doktorin, Sie können, müssen aber die Frage nicht beantworten.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Keine Antwort.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich habe kein Problem mit der Entscheidung. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich hier zu einer anderen Studie Fragen gestellt habe, nämlich zu einer, die nicht vom Bundeskanzleramt gefördert wurde – aber das ist mir auch egal. Da wurde nämlich in diesem Votum darauf hingewiesen, dass der „Antrag [...] nach Rücksprache mit dem Kab. HBK“ – Kabinett des Herrn Bundeskanzlers – „nach einem entsprechenden Termin von Dr. Kienzl bei HBK“ – Herrn Bundeskanzler – „aufgrund der Budgetrestriktionen abgelehnt“ wird. Das ist Juni 2016, das ist ein anderer Vorgang als der, der da vorher gefragt wurde.
Vorher wurde gefragt, da gab es zumindest laut den Akten keinerlei Kontakt mit irgendeiner politischen Ebene, sondern das war nur auf der Verwaltungsebene. Ich habe aber kein Problem, wenn Sie sagen, das ist nicht zulässig. Ich verstehe dann nicht ganz, wieso das vorher zulässig war, denn das war auch 2017, und zwar vor Dezember, nämlich abgeschlossen im Oktober. Da weiß ich auch nicht, wieso das jetzt zulässig war, aber das ist ja nicht mein Problem. Ich habe es ja nicht zugelassen. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)
Ich habe dann eine Frage, und zwar darf ich das Dokument 528739, Seite 5, vorhalten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Das ist die Vergabe von Kreativagenturleistungen in der Höhe von 30 Millionen Euro und parallel dazu Mediaschaltungen in der Höhe von bis zu 180 Millionen Euro, die vom Bundeskanzleramt hier im Herbst 2020 ausgeschrieben wurde. Meine Frage ist: Haben Sie Wahrnehmungen, dass es ein Briefing „Das Beste aus beiden Welten“ im Herbst 2020 unter diesem Titel gab, bei dem insgesamt um über 200 Millionen Euro Mediaschaltungen beziehungsweise Kreativagenturleistungen ausgeschrieben wurden?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja, das waren die Rahmenverträge über Agenturleistungen und Grafikleistungen, die von der BBG ausgeschrieben wurden. Ich komme - - Eigentlich war ich damit nur am Rande befasst, weil wir die Ausschreibungsunterlagen bekommen haben, damit mein Kollege sie aus vergaberechtlicher Sicht prüft, aber er hat, soweit ich mich erinnern kann, gesagt: Ja, das passt alles. Sonst kann ich zu den Vorgängen nichts sagen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf vorlegen: 535384, Seite 1. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich nehme an, mit dem Kollegen meinen Sie den Kollegen, der hier in einem E-Mail an Sie schreibt: „Die Abteilung I/6 hätte so wie immer dem Preis eine höhere Gewichtung gegeben, so wie es die BBG auch entworfen hätte, schließlich ist man für längere Zeit an die Preise gebunden. Dem Wunsch der Fachabteilung wurde aber Rechnung getragen und die Konzeptausarbeitungen mit 70 % gewichtet. Der Vorteil ist, dass man hier noch besser lenken kann wie viele Punkte vergeben werden. Es handelt sich um individuelle Entscheidungen einer Kommission (beim Preis gibt es keinen Bewertungsspielraum). Die Kommission wird wohl aus Bediensteten des BKA aus dem Fachbereich bestehen.“
Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wer dann tatsächlich in dieser Kommission gesessen ist und dadurch diesen extremen Bewertungsspielraum hatte, also diese doch, glaube ich, eher ungewöhnliche Höhe von über 200 Millionen Euro zu vergeben?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Wer in der Kommission gesessen ist, weiß ich nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese Vergabekommission ist nämlich von der BBG gemacht worden – da bekommen wir nämlich diese Unterlagen nicht –, und nicht von der BKA. Sie haben keine Wahrnehmungen, wer dann diesen Auftrag vergeben hat und wer in dieser Kommission diese Punktevergaben vorgenommen hat?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Na, der Abschluss des Rahmenvertrags erfolgte über die BBG, die hat ja auch ausgeschrieben und den Rahmenvertrag abgeschlossen, aber wer in der Kommission gesessen ist, weiß ich nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hier wird auf eine Fachabteilung Bezug genommen, deren Wunsch Rechnung getragen wurde, dass man eben nicht dem Preis das höhere Gewicht gibt, sondern der Konzeptausarbeitung. Wer war diese Fachabteilung? Wer war das? Wer war diese Fachabteilung? War das diese Stabsstelle Medien? – Das ist mein Verdacht, aber wissen tue ich es nicht.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Na, ich weiß es nicht, es kann auch die Fachabteilung sein, die praktisch die Abrufe aus diesen Rahmenverträgen macht, die für die Inserate und so weiter zuständig ist. Ich weiß jetzt auch nicht genau, welche Fachabteilung gemeint ist.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielleicht gehen wir dann zu 528858. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein E-Mail von Herrn Philipp König. Kennen Sie Herrn Philipp König?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja, ich kenne Herrn Philipp König. Er war auch in der Stabsstelle Medien.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das der Büroleiter von Herrn Fleischmann?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ob er Büroleiter war, weiß ich jetzt nicht mehr. Ich habe diese Geschäftseinteilung nicht mehr. Er war aber in der Stabsstelle Medien, und ich glaube, er war auch im Kabinett, aber das kann ich nicht genau sagen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist nämlich die einzige E-Mail, zumindest von denen, die wir gesehen haben, wo eine Fachabteilung Einfluss nimmt oder sich überhaupt zu dieser Ausschreibungsbedingung äußert, dass man eben ein bissel vom Preis abgeht und Richtung Konzeptausarbeitung geht, wo dann der Mitarbeiter Ihrer Abteilung sagt, dass man hier noch besser lenken kann, wie viele Punkte vergeben werden: „Es handelt sich um individuelle Entscheidungen einer Kommission (beim Preis gibt es keinen Bewertungsspielraum).“ Es scheint also, dass diese Möglichkeit offenbar von Fleischmann, von dieser Stabsstelle Medien, ausging. Haben Sie Wahrnehmungen, dass in der Vergabekommission der BBG dann Vertreter dieser Stabsstelle Medien gesessen sind?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein. Ich habe schon erwähnt, ich weiß es nicht. Ich habe auch keine Wahrnehmung dazu.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass dann tatsächlich der Abruf dieser Leistungen nicht über die Abteilung im BKA, über die normale Abteilung, gelaufen ist, sondern über die Stabsstelle Medien?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Da habe ich keine Wahrnehmungen dazu, aber die Abrufe der Leistungen aus den Rahmenverträgen sind immer durch die zuständige Fachabteilung erfolgt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In dem Fall war die zuständige Fachabteilung die Stabsstelle Medien?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein, die zuständige Stabsabteilung ist die Abteilung I/4. Die ist zuständig für Inseratenvergaben und über die läuft ja auch das ganze Budget. Wenn also Beauftragungen aus diesen Rahmenverträgen erfolgen, erfolgt das über diese Fachabteilung, die Fachabteilung I/4.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kommen wir zum Dokument 528788, Seite 1. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da wendet sich ein Dienstleister über einen Gesamtbudgetbedarf von 3 Millionen Euro, der in diesem Rahmen eben dieser 200 Millionen untergebracht wird, an einen Lukas Lechner.
Kennen Sie Herrn Lukas Lechner?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja, Herr Lukas Lechner war auch in der Stabsstelle Medien tätig.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und cc geht das unter anderem an König Philipp, auch von dort.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja, aber cc geht es auch an - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): An die Fachabteilung I/4, ja.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Genau, das ist Frau Dr. Manhart, Mittnik, die Stellvertreterin, ja.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau, ja, cc bekommen es auch andere, aber gehen tut das an die Stabsstelle Medien, cc geht es dann auch an die Fachabteilung, aber den Lead hat hier die Stabsstelle. Sehe ich das richtig, dass hier die Stabsstelle den Lead hat?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Entschuldigen Sie, könnten Sie die Frage noch einmal wiederholen, ich habe es jetzt nicht verstanden.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob ich das richtig sehe, dass hier die Stabsstelle Medien von Herrn Fleischmann bei der Vergabe den Lead hat und nicht die Fachabteilung? Die Fachabteilung ist halt da in cc und wickelt das dann ab, aber die Entscheidungen trifft schon die Stabsstelle.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein. Das kann ich nicht beurteilen. Sie unterstellen jetzt, dass da hier die Entscheidungen getroffen werden.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, da steht: „den adaptierten Plan“ - -.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich kann es nicht beurteilen. Ich weiß es nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, da geht es um einen „adaptierten Plan“, bei dem zusätzlich zu den bestehenden Spots noch „murauTV“ und Wiener-Neustadt-TV ebenfalls eingebunden werden sollen. Diese Kommunikation findet zwischen einem externen Dienstleister und der Stabsstelle statt und die Fachabteilung bekommt das nur zur Info. Das sehe ich da schon richtig, oder?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich - - Herr Abgeordneter, ich kann dazu nichts sagen. Ich sehe diesen Schriftverkehr das erste Mal. Ich war auch nicht eingebunden und ich habe keine Wahrnehmungen dazu.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, okay. Gehen wir zum Dokument 528858, Seite 2 über. Entschuldigung, falsche Nummer: 528782, Seite 3. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Welche Seite war das noch einmal?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seite 3. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Das ist ein E-Mail-Verkehr zwischen Philipp König, das ist der Büroleiter von Herrn Fleischmann, und einer Mitarbeiterin der BBG darüber, dass es hier bereits im Vorfeld dieser Ausschreibung Treffen zwischen der BBG, Herrn König und fünf Agenturen gibt.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja, und was ist jetzt die konkrete Frage an mich?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die Stabsstelle quasi für diese Kreativleistungen, für diesen 30 Millionen Euro schweren Vertrag, der BBG Agenturen genannt hat, mit denen sich die BBG bereits im Vorfeld der Vergabe treffen sollte und sich auch getroffen hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein, darüber habe ich keine Wahrnehmungen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In diesem E-Mail zum Beispiel schreibt die Mitarbeiterin der BBG an den Büroleiter von Herrn Fleischmann:
„Lieber Herr Mag. König,
kurzer Zwischenstand zu Ihrer Information: ich war diese Woche bereits damit befasst, Ihr Feedback für die Kreativagenturleistungen in die Ausschreibungsunterlagen einfließen zu lassen und die Unterlagen für die Mediaagenturleistungen zu adaptieren. Parallel hierzu konnte ich für nächste Woche und übernächste Woche bereits drei Marktgespräche vereinbaren, ich habe alle fünf von Ihnen genannten Agenturen kontaktiert und jeder hat die Bereitschaft dazu signalisiert, es sind nur noch Terminvereinbarungen mit den beiden anderen Agenturen ausständig.“
Ist das der übliche Vorgang, dass hier die Stabsstelle Medien der BBG bereits sagt, mit welchen Agenturen Gespräche geführt werden sollen? Haben Sie dazu Wahrnehmungen, dass das ein üblicher Vorgang ist?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Die Redezeit beschränkt sich auf 1 Sekunde.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die nehme ich doch glatt mit in die nächste Runde.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Dann darf ich jetzt Herrn Abgeordneten Hafenecker um die Fragen bitten.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Dr. Luczensky, eine kurze Frage, und zwar: Sind Sie in Ihrer Funktion auch zuständig für die Vergabe von Medienprojekten?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Meinen Sie Inseratenschaltungen?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein, eben nicht, sondern Projekte und Kooperationen mit Medien.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Können Sie konkret ein Beispiel nennen?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, ich bringe Ihnen sehr gerne ein Beispiel. Uns hat sich aus dem Aktenbestand ergeben, dass es zum Beispiel mit der Tageszeitung „Die Presse“ eine Kooperation gegeben hat, die insgesamt rund 100 000 Euro und ein paar Zerquetschte ausgemacht hat. Ich hätte einfach gerne gewusst, wie es zu dieser Kooperation gekommen ist und ob Sie Wahrnehmungen dazu haben.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Könnten Sie die Unterlagen auch noch - - Ich - -
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, die können wir gerne vorlegen (Auskunftsperson Luczensky: Bitte!), und zwar ist das das Dokument 181723. Ich würde Sie ersuchen, auf Seite 30 nachzuschlagen. Das Projekt hat „Europäische Union anlässlich 25 Jahre Abschluss der Beitrittsverhandlungen Österreichs mit der EU und der Wahlen zum Europäischen Parlament 2019“ geheißen.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Seite 30?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Seite 28 bis 30, ja.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Das war eine Förderung. Die ist über unsere Abteilung gelaufen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja. Sind derartige Förderungen – ich meine, es geht ja doch um einen sechsstelligen Eurobetrag – an Medien, auch an „Die Presse“, üblich? Ist das öfter vorgekommen oder gibt es vergleichbare Beispiele dazu?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich kann nur von dieser Förderung sprechen. Mehr Wahrnehmungen habe ich nicht.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also hat die Tageszeitung „Die Presse“ diesbezüglich ein Alleinstellungsmerkmal mit 100 000 Euro Förderung?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Offensichtlich hat die Tageszeitung „Die Presse“ einen Antrag gestellt. Wenn ein - - Es liegt kein anderer Antrag einer anderen Zeitung vor.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist es Ihnen damals oblegen, haben Sie das einmal beurteilen müssen, welchen Mehrwert das für den Steuerzahler bringt, da 100 000 Euro in „Die Presse“ hineinzubuttern?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich verstehe jetzt die Frage nicht ganz. Ich beurteile ja nicht einen Mehrwert für den Steuerzahler. Es hat sich um ein europarechtliches Thema gehandelt. Die Angelegenheiten für Europa waren ja beim Bundeskanzleramt und sind es jetzt auch noch. Das war eben der Grund für die Förderung.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt ist ja allgemein bekannt, dass Chefredakteur Nowak mit dem damaligen Bundeskanzler Kurz sehr gut gewesen ist. Haben Sie irgendwie eine Wahrnehmung dazu? Ich weiß nicht, ist diese Förderungsgeschichte eher über das Kabinett gekommen, oder hat das „Die Presse“ aus eigenen Stücken bei Ihnen beantragt?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Dazu habe ich jetzt keine Wahrnehmungen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Schade.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Also: Der Förderantrag ist bei uns eingelangt.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es wäre ja wichtig, dass man eben korruptives Verhalten der ÖVP im Zusammenhang mit Medien auch ein bisschen herausarbeitet. Deswegen hätte ich mir gewünscht, dass Sie mehr Wahrnehmungen dazu haben. – Nein, gut.
Also noch einmal abschließend die Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es ähnliche Vorgänge gegeben hat, also auch, dass es irgendwelche interessanten Projekte, wo man nicht ganz genau erkennen kann, was sie dem Steuerzahler für einen Mehrwert bringen, gegeben hat, wo aber nichtsdestotrotz quasi Direktvergaben von Förderungen an Medien, so wie bei der Tageszeitung „Die Presse“, auch in andere Richtungen erfolgt sind? Haben Sie Ähnliches freigegeben?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Herr Abgeordneter, die Frage ist sehr, sehr unbestimmt. Bei Förderungen: Wenn Sie mir konkret irgendwelche Förderungen sagen, dann kann ich es erklären – oder bei Aufträgen in Form einer Direktvergabe. So kann ich aber diese Frage nicht beantworten.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Doktor, ich werde es konkreter machen. Sie haben ja vorher gesagt, dass das bei Ihnen der einzige Fall einer derart hohen Presseförderung ist, der Ihnen erinnerlich ist? Kann man das - -
Mag. Dr. Helga Luczensky: Das habe ich aber so nicht gesagt.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na, bitte, dann sagen Sie es so, wie Sie es sagen würden.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Na so, wie ich das vorher gesagt habe. Diesen Fall hatten wir, das war eine Förderung.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Meine bestimmte Frage geht jetzt dahin: Gibt es vergleichbare Fälle in einer ähnlichen Höhe?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich kann mich jetzt nicht erinnern.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Für Medienprojekte.
Mag. Dr. Helga Luczensky: „Medienprojekte“ ist ein weiter Begriff. Wenn Sie spezifizieren - -
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Schauen Sie, es hat eine Veranstaltung gegeben, wofür man der Tageszeitung „Die Presse“ 100 000 Euro gegeben hat. Offensichtlich war es auch Chefredakteur Nowak wichtig, da irgendwie in Kooperation mit dem Bundeskanzleramt zu treten.
Meine Frage ist, ob es auch andere Chefredakteure oder andere Medien gegeben hat, die ähnliche Förderungen beantragt haben und ob Sie die dann freigegeben haben. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Herr Abgeordneter, ich glaube, ich habe das beantwortet. Wir hatten diesen Förderantrag, bei mir liegt kein anderer Förderantrag vor.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, keine weiteren Fragen.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr, Herr Abgeordneter Hafenecker.
*****
Wir kommen nunmehr zur zweiten Fragerunde und ich darf Sie, Frau Abgeordnete Tomaselli, um Ihre Fragen bitten.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich würde Sie gerne bitten - - Ich lege das Dokument am besten vor, dann ist es für Sie auch einfacher: Nummer 250928, Seite 11, Vorlage 26. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Da geht es um einen Werkvertrag für den Zielfindungsprozess der Österreichischen Jugendstrategie an die Edelweiss Consulting GmbH, wo wir personelle Verflechtungen zur ÖVP gefunden haben. Der Werkvertrag beläuft sich auf 97 920 Euro, also direkt unter dem Schwellenwert 100 000, und abgerechnet wurde dann aber über dem Schwellenwert, und zwar fast 107 000 Euro. Haben Sie Wahrnehmungen dazu?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Entschuldigung, ich muss mir das jetzt anschauen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sehr gerne. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Das ist ja offensichtlich wieder ein Akt von der Sektion V, da steht ja die BKA-Zahl: „-V/5/2019“, und römisch-fünf bezeichnet die Sektion. Das ist die Sektion V, das war Familie und Jugend, die Abteilung 5, Jugendstrategie.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gar nicht. Haben Sie Wahrnehmungen zu anderen Aufträgen an die Edelweiss Consulting?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Die wurde einmal von unserer Abteilung beauftragt mit so einer, glaube ich, Klausur oder Moderation.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, wir haben das in den Akten gefunden, und daraus lässt sich eben schließen, dass es hier doch ein gewisses Vertrauensverhältnis gegeben haben muss, die haben auch die Leitung und Moderation der Teamklausur vom Kabinett Raab im Februar 2020 gemacht. Ist es das, was Sie meinen?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja. Was war der Betrag? Wissen Sie das noch? Wir haben sie einmal für so eine Moderation beauftragt.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darüber hinaus haben Sie keine Wahrnehmungen, dass es irgendwie zur politischen Einflussnahme gekommen ist?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein, ich habe keine Wahrnehmungen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wo uns auch noch Ihre Wahrnehmungen interessieren: Haben Sie – entsprechend dem Untersuchungszeitraum und Untersuchungsgegenstand – Wahrnehmungen zu Vergabeprozessen in Bezug auf den Österreichischen Integrationsfonds?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein, weil das eher in der Sektion II angesiedelt ist. Also unsere Abteilung ist nicht miteingebunden in Vergaben vom ÖIF.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Ihre Abteilung ist theoretisch wohl zuständig – haben wir jedenfalls in den Akten - - (Auskunftsperson Luczensky: Wo?)
„Wahrnehmung der Eigentümer- und Aufsichtsfunktion von ausgegliederten Einrichtungen des Ressorts, soweit nicht eine andere Sektion zuständig ist; Beteiligungs- und Risikocontrolling der ausgegliederten Einrichtungen, die in den Zuständigkeitsbereich der Abteilung fallen.“ – Das haben wir von der Homepage.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Das ist richtig, das bezieht sich hauptsächlich auf die Wiener Zeitung GmbH und die Bundesanstalt Statistik Österreich. Die sind - - Praktisch für die sind wir zuständig bei der Mitwirkung der Aufsichtsrechte und Wahrnehmung der Eigentümerrechte.
Für den ÖIF ist die Abteilung derzeit die zuständige Fondsbehörde, die die Aufsicht nach dem Bundes-Stiftungs- und Fondsgesetz hat. Das wurde zuerst, glaube ich, im Außenministerium wahrgenommen und jetzt wird das von uns praktisch - -, wurde das bei uns in der Rechtsabteilung angesiedelt, aber das ist nur die Aufsicht eben nach dem Gesetz, aber sonst haben wir mit dem ÖIF nichts zu tun. Wir werden befasst, wenn die Satzungsänderungen haben, weil man das ja alles weiterleiten muss. Das sind in diesem Zusammenhang unsere Aufgaben.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer ist denn mit dem ÖIF befasst?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Meiner Meinung nach eventuell die Sektion II.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist welche Sektion? – Entschuldigung, ich kenne nicht alle Nummern.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Das ist Integration.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Integrationsabteilung, okay. Ist das dann nur diese Abteilung oder sind es auch noch andere Abteilungen des Hauses, jeweils fachspezifisch insbesondere hinsichtlich der Auftragsvergabe zum Beispiel von Studien, Gutachten und dergleichen?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Wie jetzt? Im Zusammenhang mit ÖIF, oder?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja genau, mit dem ÖIF.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Das weiß ich nicht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie nicht. – Gut, danke schön.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke auch.
Dann darf ich Sie, Frau Abgeordnete Krisper, um Ihre Fragen bitten.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte noch einmal zur Causa Familienfest zurückkommen, weil der U-Ausschuss ja den Sinn hat, dass sich Dinge in Richtung Transparenz verändern. Wir wissen, dass in dieser Causa die Vorgaben nicht eingehalten wurden und auch dann in der Folge durch Direktvergabe ÖVP-nahe Personen zum Zug kamen.
Ich möchte Ihnen Dokument 5 vorlegen, die Presseinformation des Rechnungshofes zum Rechenschaftsbericht der ÖVP 2019 vom Juni diesen Jahres, Seite 7, wo ausgeführt wird, dass die Media Contacta unter anderem einem Herrn Schlack gehört, der auch Geschäftsführer des Innova-Verlags ist, der unter anderem das Printmedium „Niederösterreich Zeitung“ verlegt, dessen Herausgeber die Volkspartei Niederösterreich ist. Durch diese kostenlose Wahlwerbung für die ÖVP, die eben der Rechnungshof in dieser Zeitung identifizierte, entstanden Spenden, nämlich die Gratiswerbung, die eigentlich sofort dem Rechnungshof gemeldet hätten werden müssen. Das geschah aber nicht und das wird eben hier vom Rechnungshof kritisiert. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Wenn wir jetzt in der Causa Familienfest gesehen haben, dass sogar die Bekanntmachungspflicht einfach ausgesetzt wird – wo Sie sagen, es ist sogar eine Weisung, dieses Rundschreiben –, dann frage ich mich, wie man in Zukunft ausschließen kann, dass über solche Direktvergaben Personen zum Zug kommen, die, so, wie in diesem Fall, ganz klar ÖVP-nahe sind – deswegen meine grundsätzliche Frage.
Der Rechnungshof hat ja auch anderen Ministerien und dem Kanzleramt empfohlen, auch unter diesem Schwellenwert von 50 000 nicht nur eine Direktvergabe vorzunehmen, sondern auch andere Angebote einzuholen. Haben Sie die Wahrnehmung, dass es dazu Diskussionen gibt, Direktvergaben zu reduzieren, um auch diesen Missbrauchsmöglichkeiten Tür und Tor zu schließen?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich weiß jetzt nicht genau, was mit der Frage gemeint ist, aber in diesem Rundschreiben aus 2019, das ich erwähnt habe, steht ja drinnen, Direktvergaben sind bis 100 000 Euro zulässig. Nach dem Bundesvergabegesetz kann man – nach Möglichkeit – Vergleichsangebote einholen, muss aber nicht. Wenn man keine Vergleichsangebote einholt, wenn man die Preise so als angemessen beurteilen kann, aufgrund Vorerfahrungen - - Was war jetzt Ihre Frage eigentlich?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Frage war, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass es Diskussionen gab entsprechend der Empfehlung des Rechnungshofs an andere Ministerien und auch ans Bundeskanzleramt, dass man Direktvergaben öfters unterlässt und andere Vergleichsangebote einholt, das heißt einfach auch, dass man unter 100 000 Euro öfters Vergleichsangebote in Erwägung zieht.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Welcher Rechnungshofbericht ist das jetzt?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In zwei Rechnungshofberichten an zwei Ministerien und noch einmal ans Bundeskanzleramt wurde diese Empfehlung ausgesprochen. Meine Frage ist aber – einfach so –, ob Sie Wahrnehmungen zu Diskussionen haben, dass man hier nicht so oft auf Direktvergaben zurückgreift, sondern öfter auch Vergleichsangebote einholt, um diesen Missbrauch zu reduzieren.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Da habe ich jetzt keine konkrete Wahrnehmung dazu, muss ich sagen, aber wenn man Vergleichsangebote einholt, ist ja das trotzdem auch eine Direktvergabe.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie eine Frau Mag. Angelika Feigl?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Mag. Angelika Feigl – ich bin mir jetzt nicht sicher, ob sie die - - War die einmal Mitarbeiterin im BKA?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, Kabinett Faymann.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich kenne sie dem Namen nach, ja.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und dann ist sie ins Kabinett von Kanzleramtsminister Ostermayer gewechselt.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Das weiß ich nicht.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Okay. Laut unseren Informationen hat die Kollegin aus dem Kabinett zuerst als Pressesprecherin für Faymann gearbeitet, bevor sie die Kunst- und Kulturagenden im Büro des Kanzleramtsministers Ostermayer übernahm. Können Sie das bestätigen?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein, ich weiß ja nicht einmal - - Wann war der Zeitraum?
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Frau Abgeordnete Krisper, das ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes. Worauf zielen Sie ab? – Wenn Sie uns das bitte erläutern.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn ich zur Begründung gleich etwas vorlegen darf: Vorlage 7, Dokument 265911. Da findet sich nämlich ein Werkvertrag und ich hätte gerne im Vergleich zu diesem die Frage gestellt, ob das der Wahrnehmung der Auskunftsperson nach im Untersuchungszeitraum auch vorkam. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Sie sehen hier einen Werkvertrag, wo sich aus dem Votum auf Seite 4 ergibt, dass der Werkvertrag in einer Zeit abgeschlossen wurde, wo sie schon Kabinettsmitarbeiterin war, das heißt parallel zum aufrechten Dienstverhältnis mit Ostermayer – Kanzleramtsministerzeit –, das heißt, wo sie eben auch gleichzeitig Kabinettsmitarbeiterin war und das auch mit einem All-in-Vertrag. Meine Frage wäre, ob dies Ihrer Wahrnehmung nach auch im Untersuchungszeitraum passiert ist, dass man Kabinettsmitarbeiter, die aufgrund des Wechsels Gehaltseinbußen zu verzeichnen hatten, parallel zum aufrechten Dienstverhältnis, mit einem Werkvertrag - - (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich würde Sie bitten, Herr Verfahrensrichter, hier eine Einschätzung vorzunehmen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dieser Werkvertrag ist noch aus der Zeit Faymann, das heißt wir sind im Jahr 2014, der kann daher nicht abgefragt werden. Aber Frau Abgeordnete, wenn Sie fragen, was im Untersuchungszeitraum, wie Sie es ja jetzt zuletzt getan haben, für Kriterien betreffend Abschluss eines Werkvertrages gegeben waren, dann würde ich das natürlich zulassen. Ich habe das so verstanden, dass auch ein Abschluss eines Werkvertrages möglich war, wenn jemand gleichzeitig im Kabinett war. Vielleicht können Sie die Frage noch einmal auf den Punkt bringen, Frau Abgeordnete. Wir müssen es auf den Untersuchungszeitraum beziehen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war, ob Sie Wahrnehmung von derartigen Absprachen im Untersuchungszeitraum haben. Wenn Sie nämlich in den Elak hier, genauer ins Votum, schauen, auf Seite 4, dann ist die Sprache von mehreren Gesprächen mit dem Leiter des Ministerbüros beziehungsweise „nunmehr erfolgter Herstellung des Einvernehmens“. Demnach kam es hier zu einer Übernahme in ein anderes Kabinett und wegen einer Gehaltseinbuße – so sieht es auch vom Betrag aus – wohl zu einem Werkvertragsabschluss. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Die Frage wäre, ob Sie die Wahrnehmung haben, dass auch im Untersuchungszeitraum aufgrund von Personalrochaden und Gehaltseinbußen versucht wurde, diese über Vertragsleistungen parallel wettzumachen.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ist jetzt die Frage so, ob es im Untersuchungszeitraum zwischen 2017 und bis Oktober 21 - -, ob mir bekannt ist, dass es solche Werkverträge gibt? Ist das die Frage?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aufgrund eines Wechsels der Position und einer damit einhergehenden Gehaltseinbuße Werkverträge, deren Sachlichkeit dementsprechend zu hinterfragen ist - -
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich habe jetzt keine Wahrnehmung dazu, ich kann mich da nicht erinnern.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege noch Dokument 7 vor. In unseren Akten hat es die Nummer 528777, Seite 1, und möchte Sie fragen, ob Sie eine Wahrnehmung zum Projekt Salzburger Schützen haben. (Auskunftsperson Luczensky: Bei mir ist das nicht offen! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)
Meine Frage war nur, ob Sie Wahrnehmungen zum Projekt haben.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Frau Abgeordnete, wir haben das Dokument immer noch nicht am Bildschirm.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dokument 528777.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich würde gerne die Sitzung für 5 Minuten unterbrechen. Vielleicht lässt sich in dieser Zwischenzeit auch das technische Problem lösen. – Danke.
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(Sitzungsunterbrechung: 13 Uhr bis 13.08 Uhr.)
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13.08
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bitte Sie, Frau Abgeordnete Krisper, um Ihre Frage beziehungsweise stelle ich fest, dass das von Ihnen angesprochene Dokument - - Ah, jetzt in dem Moment ist es eingespielt. Ich darf Sie um Ihre Frage bitten.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.
Meine Frage war nur zu diesem Dokument, weil hier die Salzburger Schützen genannt sind, ob Sie dieses Projekt kennen und wissen, was das ist. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich kann es nicht genau sagen. Ja, da sehe ich es jetzt. Das war im Rahmen des Gedenkjahres 2018. Ich weiß aber jetzt nicht, ob das gefördert wurde oder nicht. Ich sehe jetzt nur dieses E-Mail.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das hätte uns eben interessiert, weil der Chef der Salzburger Schützen ÖVP-Gemeinderat ist und beim Bauernbund aktiv ist, sein Stellvertreter ÖVP-Funktionär, und die meisten Bezirkskommandanten auch bei der ÖVP sind, und hier ja Stefan Neuhäuser – das ist Oktober 2018 – schreibt, dass die Förderung für das Projekt Salzburger Schützen zuerst nicht vorgesehen war; und deswegen mein Interesse, ob es dazu kam. – Danke sehr für Ihre Antwort.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Es hatte damals, im Gedenkjahr 2018, den Beirat unter Vorsitz vom ehemaligen Bundespräsidenten Fischer gegeben. Da gab es auch ein Büro, und der Herr Mag. Neuhäuser war dort. Also die Förderanträge sind einmal - - Also Vorschläge zur Förderung waren an den Beirat zu richten.
Die haben dann eine Empfehlung abgegeben, und die wurden dann an uns, an die Fachabteilung verwiesen, denn wir haben damals diese Förderungen auch abgewickelt. Und ich weiß jetzt nicht, ob das dann gefördert wurde. Das weiß ich jetzt leider nicht auswendig.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke, Frau Abgeordnete Krisper.
Nunmehr sind Sie, Herr Abgeordneter Stocker, mit Ihren Fragen dran. Bitte sehr.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Da die Fragen zur Trendmonitoring-Studie Lazarsfeld und zu deren Förderung nicht zugelassen werden, aber Herr Kollege Krainer Interesse hatte, wer oder ob hier politisch interveniert wurde, möchte ich weder ihn noch die Öffentlichkeit diesbezüglich im Unklaren lassen und seine Aufmerksamkeit auf das Dokument 533244 lenken.
Da gibt es ein Mail von Frau Nicole Bayer an Herrn David Mock vom 4.8.2016. Da steht:
„Lieber David!
BM“ – Bundesminister – „Drozda meinte, dass Dr. Kienzl morgen einen Termin bei HBK“ – beim Bundeskanzler – „hat. Man hat bei ihm schon (via Vranitzky) interveniert, dass er 40.000 Euro Förderung von uns doch bekommt“.
Insoweit glaube ich, dass auch aufgeklärt ist, wer hier interveniert hat und wie.
Ich komme hiermit zu meinen Fragen. Diese beziehen sich wieder auf diese Migrationsstudie, und zwar - - (Abg. Krainer hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter, ich muss Sie kurz unterbrechen. Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Krainer. Verzeihung, Herr Stocker.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Das ist aber unüblich, dass man unterbrochen wird. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Bitte.
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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur Kollegen Stocker für dieses Dokument danken, denn das zeigt eindeutig, dass dieser Termin von Herrn Kienzl nichts bewirkt hat, weil das, was ich ja vorher befragt habe, nachher war, und dass es nach diesem Termin eine Absage von Kern beziehungsweise von der zuständigen Abteilung gab. Eine Förderung wurde von der politischen Ebene immer abgelehnt. – Vielen Dank, Kollege Stocker. (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Stocker.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, ich habe es bisher in diesem Ausschuss nicht erlebt, dass man, wenn man sich zu Wort meldet, unterbrochen wird. Normalerweise hat man zumindest ausreden dürfen. Ich würde Sie bitten, diese Praxis auch beizubehalten. Wenn sich Kollege Krainer hier bedankt, dann kann er sich auch dafür bedanken, dass diese parteipolitische Intervention damit dokumentiert ist. Richtig ist, dass das Bundeskanzleramt die zweite Zahlung nicht mehr geleistet hat, da ist dann Herr Bundesminister Stöger eingesprungen. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Matznetter.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, ich wollte Sie ausdrücklich unterstützen, denn Abgeordneter Stocker hat ja keine Frage an die Auskunftsperson gestellt, sondern ein allgemeines Statement abgegeben. Da er keine Frage gestellt hat, war es richtig, weil die Meldung zur Geschäftsbehandlung vorzuziehen ist, damit dann diese Diskussion durchzuführen. Vielleicht kann man ihn anleiten, dass er Fragen stellt, und zwar zulässige Fragen. Dann kann die Auskunftsperson diese beantworten und wir können unserem normalen Gang der Ereignisse folgen.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Stocker, bitte stellen Sie Ihre Frage an die Auskunftsperson!
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens nehme ich in Anspruch, dass ich hier auch Feststellungen treffen kann, so wie alle anderen Fraktionen, ohne unterbrochen zu werden – das zur Geschäftsbehandlung, damit hier die Zeit nicht mitläuft –, und zum anderen bin ich nicht bereit, meine Fragen vorher vom Kollegen Matznetter approbieren zu lassen.
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Ich komme zu meiner Frage an die Auskunftsperson und beziehe mich auf diese Studie zur Migration. Ich beziehe mich hier auf das Dokument 181159, Seite 19, beziehungsweise unten steht Seite 20 von 27; das ist der Werkvertrag. Und in diesem Werkvertrag steht unter „§ 2 Zeitplan“: „Ein mündlicher Zwischenbericht ist bis spätestens 18. August 2017 [...] zu erstatten.“ Endbericht am 15.9.
Und beim „§ 5 Zahlungsplan“ heißt es: „Das Entgelt [...] wird in [...] gleichen Teilen jeweils nach Abnahme des mündlichen Zwischenberichtes und nach Abnahme des schriftlichen Endberichtes durch den Auftraggeber“ und so weiter „angewiesen.“
Haben Sie Wahrnehmungen zur Abnahme eines mündlichen Zwischenberichtes als Grundlage für eine Auszahlung? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Abg. Krainer hebt die Hand.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Das steht ja im Vertrag im § 2: Der mündliche Zwischenbericht ist bis 18. August - -
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Verzeihung, ich muss Sie unterbrechen. Es tut mir sehr leid. Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vom Abgeordneten Krainer übersehen. – Bitte.
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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte die Aufmerksamkeit des Verfahrensrichters auf das vorgelegte Dokument lenken. Das ist alles außerhalb des Untersuchungszeitraums und wohl kaum ein Teil des Projekts Ballhausplatz. Ich ersuche, zu klären, ob jetzt auch Dinge, die vor dem Untersuchungszeitraum liegen, nicht nur heute, sondern allgemein gefragt werden dürfen, oder wie diese Regel in der Zukunft ausgelegt wird. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, ich muss jetzt wirklich scharf Protest gegen Ihre Vorsitzführung einlegen. Die Auskunftsperson hat mit ihrer Antwort längst begonnen. Das hatten wir überhaupt noch nie, dass Sie hier der Auskunftsperson das Wort entziehen und auf einmal Herrn Abgeordneten Krainer wieder das Wort zur Geschäftsbehandlung geben. Das ist keine objektive Vorsitzführung. Da muss ich jetzt einmal wirklich einen scharfen Protest äußern. Dann darf man sich nicht wundern, dass diese unendlichen, langwierigen Geschäftsordnungsdebatten entstehen, wenn die Vorsitzführung eine Auskunftsperson unterbricht, während sie antwortet, und ganz einfach Herrn Kollegen Krainer das Wort erteilt. Also das kann so nicht gehen.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter, wir werden jetzt den Verfahrensrichter in dieser Geschäftsordnungsdebatte zu Wort kommen lassen, aber vorab: Ich habe betont, dass die Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Krainer vor der Befragung war, und ich habe das übersehen, das habe ich erwähnt. Und ich muss reagieren, weil da mit Vehemenz - - (Zwischenruf des Abg. Hanger.) – Ja, wie auch immer.
Ich bitte jetzt den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung zu dieser aktuellen Debatte. Vielleicht kommen wir dann weiter. Ich darf Sie beruhigen, Herr Abgeordneter Hanger: Es gibt noch eine Nettobefragungszeit von 1 Stunde und 43 Minuten, in der die Auskunftsperson zur Verfügung stehen wird. Ich gehe davon aus, dass alle Fragen, die nach Einschätzung des Herrn Verfahrensrichters zulässig sind, auch zugelassen werden und Sie Gelegenheit zur Befragung haben werden. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Richtig ist, dass dieser Vertrag das Datum vom 25. Juli 2017 trägt, also doch vor dem 18. Dezember 2017 geschlossen worden ist. Richtig ist aber auch, dass Herr Abgeordneter Stocker schon vorher zu diesem Vertrag Fragen gestellt hat, die auch beantwortet worden sind. Es könnte durchaus sein, dass die Auswirkung dieses Vertrages noch in den Untersuchungszeitraum hineinwirkt. Unter dem Aspekt könnte man die Frage als zulässig erachten. (Abg. Krainer hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich unterbreche nunmehr die Sitzung zu einer kurzen Stehung. – Bitte, Fraktionsvorsitzende, nach vorne zu kommen!
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(Sitzungsunterbrechung: 13.18 Uhr bis 13.23 Uhr.)
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13.23
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.
Zur Causa: Die Frage wird nicht zugelassen. Falls Sie, Frau Dr.in Luczensky, diese Frage trotzdem beantworten möchten, sehr gerne, Sie müssen es nicht. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)
Zur Geschäftsordnung, Herr Hanger.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte für das Protokoll ganz eindeutig fest, dass das jetzt zum ersten Mal war, dass der Herr Verfahrensrichter eine klare Empfehlung ausgesprochen hat, wie mit einer einzelnen Frage umgegangen wird – die Empfehlung war ganz klar die, dass diese Frage zugelassen ist –, dass dann – wir erleben das das erste Mal – für eine Stehung unterbrochen wird – das hatten wir überhaupt noch nie –, und dann wird auf einmal wieder anders entschieden. Also das hat ja mit einer objektiven Vorsitzführung überhaupt nichts mehr zu tun! (Abg. Stögmüller: ... anders entschieden!) Und ich möchte wirklich meinen scharfen Protest - - (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich bitte um Ruhe! Ich bitte um Ruhe! (Abg. Hanger: Die Frage ist zulässig! Es ist gerade gesagt worden, sie ist nicht zulässig! – Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) Lassen Sie Herrn Abgeordneten Hanger ausreden! (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Ich bitte um Ruhe! Sie kommen gerne zu Wort, melden Sie sich einfach!
Herr Abgeordneter Hanger, setzen Sie fort!
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe meinen Protest zum Ausdruck gebracht. Das war mir wichtig.
Ist jetzt die Frage zugelassen oder nicht zugelassen? Ich kenne mich jetzt nicht mehr aus. (Abg. Stögmüller: Ja weil du nicht da warst bei der Stehung!) – Aber es hat eine klare Empfehlung vom Verfahrensrichter gegeben, was brauche ich da eine Stehung?
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Stögmüller! Wir werden den Sachverhalt klären. Jetzt ist Herr Abgeordneter Hafenecker am Wort.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde diese Praxis, die die ÖVP da jetzt an den Tag legt, wirklich unerträglich. Die ÖVP bleibt bei einer Stehung einfach aus Protest sitzen, nimmt nicht teil (Zwischenruf des Abg. Hanger) und setzt sich jetzt her und macht dann – während die Sitzung wieder fortgesetzt wird – irgendwelche Geschäftsordnungswortmeldungen.
Kollege Hanger, so viel Demokrat musst du sein, dass du zu einer Stehung erscheinst, dort deine Bedenken zu Tage förderst und uns erklärst, worum es geht. Aber nachher von hinten reinschreien und über das Mikro in die Stehung hineinschreien, das halte ich für letztklassig. Und eine ehemals staatstragende Partei wie die ÖVP sollte sich da ein bisschen am Riemen reißen. Ganz ehrlich!
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vorweg darf ich vorausschicken, dass ich mir die objektive Vorsitzführung von Herrn Präsidenten Sobotka zurückwünsche, der sich immer an die Geschäftsordnung hält. (Heiterkeit bei der SPÖ. – Abg. Tomaselli: Das ist der beste ... des Tages!)
Was den gegenständlichen Fall anbelangt: Der Verfahrensrichter hat eine Frage von mir für zulässig erklärt. Es steht Ihnen frei, daraufhin die Sitzung zu unterbrechen, wiewohl wir keinen Grund dafür erkennen können. Und wenn Sie die Frage jetzt nicht zulassen, obwohl sie der Verfahrensrichter zugelassen hat, dann bitte ich, auch für die Öffentlichkeit, zu begründen, warum nicht.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Eine Unterbrechung der Sitzung ist – aber korrigieren Sie mich bitte –, wenn sich ein Abgeordneter ein zweites Mal zur Geschäftsordnung meldet, damit die Redezeit, die Befragungszeit nicht gekürzt wird. Das war immer Usus zur Aufklärung, und nichts anderes ist passiert.
Jetzt bitte ich Sie, Herr Verfahrensrichter, da kurz zu erläutern, weil ja hier doch irgendwie Verwirrung zu herrschen scheint, und dann können wir vielleicht mit der Befragung weiter fortfahren. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die ÖVP war bei der Stehung leider nicht vertreten und konnte deshalb an den Aufklärungen, die bei dieser Stehung erfolgt sind und die dann zu einer Änderung dieser meiner ursprünglichen Meinung geführt haben, nicht mitwirken.
Ich bin davon ausgegangen, dass, nachdem dieser Vertrag bereits vor einiger Zeit schon auch vonseiten der ÖVP angesprochen worden ist, dass hier tatsächlich sowohl Zeitraum als auch Gegenstand stimmen. Über jetzigen Einwand des Herrn Abgeordneten Krainer musste ich doch zur Kenntnis nehmen, dass der Vertrag zwar im Juli 2017 abgeschlossen wurde – das ist eindeutig vor dem Zeitraum –, aber dass er auch erfüllt worden ist und dass diese Auswirkungen nicht gegeben sind, von denen ich ursprünglich ausgegangen bin.
Daher: Über den Einwand des Herrn Abgeordneten Krainer lässt sich meine ursprüngliche Meinung nicht mehr aufrechterhalten, und es ist daher so, dass dieser Vertrag - - und dass daher auch Fragen zu diesem Vertrag nicht gestellt werden können, weil er sich außerhalb des Untersuchungszeitraums befindet.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr.
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Somit noch einmal zurück: Frau Dr.in Luczensky, Sie können, aber Sie müssen nicht die Frage des Herrn Abgeordneten Stocker beantworten.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Dann beantworte ich die Frage nicht.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wir nehmen zur Kenntnis, dass plötzlich der Verfahrensrichter den Untersuchungszeitraum und die Fragen dazu sehr eng auslegt. Ich hoffe, dass es zumindest in dieser Frage dann auch in Zukunft dabei bleibt und nicht innerhalb von Minuten jeweils widerstreitende Meinungen zur Geschäftsordnung durch den Verfahrensrichter erfolgen.
Wenn ich zu all diesen Dingen nichts mehr fragen darf, weil es offensichtlich der SPÖ halt nicht passt, dann ist nur festzuhalten, dass hier mündliche Zwischenberichte für Auszahlungen von Zigtausend Euro genügen, dass es dazu führt, dass eine Studie, die noch gar nicht geliefert ist, bezahlt wird, und dass dies alles im Dunstkreis der Sozialdemokratie verortet ist und es daher diesem Untersuchungsausschuss entzogen ist.
Ich komme zur dritten Vergabe, die uns hier aufgefallen ist, das ist ein Beratungsvertrag an Herrn Karl Krammer – der war ehemals Kabinettschef des Bundeskanzlers, und zwar von Franz Vranitzky, und hat jetzt einen Beratungsvertrag bekommen.
Bevor jetzt wieder alle losheulen und sagen: Wo ist der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand?: Der Beratungsvertrag läuft bis Ende 2017, also in den Untersuchungszeitraum hinein, und ist darüber hinaus auch vom Bundeskanzleramt abzurufen, also auch nach 18.12.2017.
Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Beratungsvertrag? (Auskunftsperson Luczensky: ..., bitte?) Natürlich, das ist das Dokument mit der Nummer 181098, Sie finden darin den Vertrag auf Seite 36. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Herr Abgeordneter, ja, das ist ein Vertrag, der von unserer Abteilung abgeschlossen wurde. Es geht um Beratungsleistungen in Bezug auf Europapolitik. Es ist auch, weil es ein Rahmenvertrag ist, vorgesehen, dass die jeweilige Leistung immer konkret beauftragt wird – also wenn man jetzt eigentlich keine Leistung mehr in Anspruch nimmt, ist der Vertag auch hinfällig.
Ich sehe jetzt aber nicht, ob er gekündigt wurde oder ob er einfach abgelaufen ist und welche Leistungen bis wann in Anspruch genommen wurden.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wer hat diesen Vertrag ausgearbeitet, aufgrund welcher Informationen und in wessen Auftrag?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Das ist im Votum, im Sachverhalt des Aktes, festgehalten: Das kam von Dr. Klingenbrunner, und der war damals auch schon stellvertretender Sektionsleiter.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wer hat den Vertrag geschrieben, haben das Sie gemacht oder jemand anderer?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein, der Vertrag ist von uns geschrieben worden. Das sind so übliche Muster, und der unterscheidet sich nicht von anderen.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Von wem haben Sie die Konditionen des Vertrages mitgeteilt bekommen und wer war der Bezieher der Leistungen aus diesem Vertrag?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Es steht im Vertrag: „Beratung des Bundeskanzleramtes“ im Bereich „Europapolitik, Medienpolitik und Regierungskommunikation“. Es muss ja jede Rechnung als sachlich richtig von jemandem bestätigt werden, der diese Leistung abnimmt, und ich sehe aber jetzt nicht, wer die Bestätigung der sachlichen Richtigkeit vorgenommen hat.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich lege das Dokument 181098 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Da steht bei der Kanzleianweisung: Sie werden von Klingenbrunner beauftragt, einen Rahmenvertrag zu gestalten. Leistungen werden von „KabBK“ oder Büro BM Drozda abgerufen, also Kabinett des Bundeskanzlers oder Kabinett Drozda.
Aufgrund welcher Informationen konnten Sie den Vertrag gestalten beziehungsweise haben Sie ihn gestaltet?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ich habe ihn so gestaltet - - Die Leistungen wurden mir offenkundig bekannt gegeben, was er machen soll. Und sonst: Wie ein Rahmenvertrag abgewickelt wird, und das sind übliche Vertragsbedingungen.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wie wird die Leistung aus diesem Vertrag auf sachliche Richtigkeit überprüft?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Jeder, der so eine Leistung in Anspruch nimmt, muss dann bei der Rechnung bestätigen - - Sachlich richtig heißt ja, dass die Leistung erbracht wurde, wie im Vertrag vorgesehen. Wenn jemand die Rechnung bestätigt, bestätigt er gleichzeitig, dass diese Leistung so erbracht wurde.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Gibt es dazu einen Tätigkeitsbericht des Auftragnehmers?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Moment, ich muss noch einmal kurz schauen, ob Zeitaufzeichnungen verlangt waren. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Nach „§ 7 Zahlungsplan“ steht drinnen: „Der Rechnung ist eine Aufstellung, aus der der jeweilige Auftrag und die hierfür aufgewendeten Beratungstage ersichtlich sind, anzuschließen.“ Es muss also eigentlich bei jeder Rechnung auch so eine Aufstellung geben.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich lege dazu das Dokument 181114 vor, und zwar Seite 11 beziehungsweise Seite 12 von 12. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Das ist ein E-Mail von Karl Krammer an Sie vom 6. März 2017: „Ergänzung Rechnung 1/2017 vom Jänner“. Da steht:
„Sehr geehrte Frau Doktor,
in Ergänzung meiner Rechnung zum Monat Jänner reiche ich unter Bezug auf § 7 unseres Vertrages die darin vorgesehene Aufstellung, wie folgt, nach:
‚Die pauschal mit 3 Beratungstagen ausgewiesenen einzelnen Beratungsleistungen wurden an rund 20 Tagen des Monats erbracht und beziehen sich auf alle drei im Vertragsgegenstand festgehaltenen Beratungsfelder Regierungskommunikation, Medienpolitik und Europapolitik.‘“
Punkt, aus, nichts sonst. Der Vertrag wurde am 27. unterschrieben – wie geht sich das mit „rund 20“ Beratungstagen im Jänner aus? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Mag. Dr. Helga Luczensky (erheitert): Da muss ich mir noch einmal den Vertrag anschauen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Entschuldigung, Herr Abgeordneter, ich habe jetzt den Vertrag - -, sehe ich gerade jetzt nicht. Wann ist er in Kraft getreten?
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Von Herrn Mag. Krammer am 27. Jänner 2017 unterschrieben.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Und auf BKA-Seite?
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Am 10. Jänner.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Und was steht drin? Manchmal steht auch drin: Tritt mit der Unterfertigung mit Wirksamkeit von in Kraft.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Hier steht: „Dieser Vertrag tritt nach Unterfertigung durch beide Vertragspartner mit 1. Jänner 2017 in Kraft und endet mit [...] 31. Dezember 2017.“ (Auskunftsperson Luczensky: Mhm!) – Nach Unterfertigung, also 27.1.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Ja, aber mit Wirksamkeit von – das heißt, er könnte auch schon eine Leistung erbracht haben. Das formale Inkrafttreten ist nach - - Voraussetzung ist, dass der Vertrag überhaupt unterschrieben wird, weil er sonst eh kein Geld kriegt. Und: mit Wirksamkeit von ist durchaus zulässig. Aber wenn ich das jetzt richtig da so verstehe, also das Votum: Er hat über Jänner eine Rechnung gelegt über drei Beratungstage. Das geht sich ja dann aus. (Zwischenruf des Abg. Stocker.) – Nein, er hat ja den Betrag von 6 480 - - (in Richtung Vertrauensperson blickend), das sind drei Beratungstage.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Entschuldigung. Es steht da ausdrücklich: Die Leistungen „wurden an rund 20 Tagen des Monats erbracht“ – praktisch jeden Tag.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein. Er hat - - Dann hätte er - -
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Das steht dort.
Mag. Dr. Helga Luczensky: Nein, das ist aber - - Er hat ja die Rechnung gelegt von 6 480 Euro. Sonst wäre ja die Rechnung höher gewesen.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Bitte, wenn Sie das E-Mail lesen, dann tun wir uns vielleicht in der Kommunikation etwas leichter!
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter, die Seitenzahl, dort, wo das E-Mail ist? Dann können wir mitlesen.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Habe ich vorhin auch gesagt: 181114, Seite 12 von 12 oder Seite 11, E-Mail vom 6.3., und vorgelesen habe ich es auch. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Also ich habe das so verstanden: Er hat drei Beratungstage verrechnet. Man könnte es – ich weiß es aber nicht, ob es jetzt so zu verstehen ist – auch so lesen, dass er nicht immer einen ganzen Tag, sondern das stundenweise an verschiedenen Tagen erbracht hat.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Also ich halte fest: Aus dem E-Mail sind 20 Tage im Monat, an denen Beratungsleistungen erbracht wurden, die pauschal mit 3 Tagen ausgewiesen wurden, ersichtlich. Ich frage mich: Wie können Sie da die sachliche Richtigkeit prüfen? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Mag. Dr. Helga Luczensky: Die sachliche Richtigkeit wurde nicht von mir geprüft.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wer prüft die?
Mag. Dr. Helga Luczensky: Das steht hier: „wird der Leiter des Kabinetts [...] Mag. Christopher BERKA, ersucht, die sachliche Richtigkeit der Rechnung zu bestätigen.“ – Und wenn die Leistungen nicht erbracht worden wären, hätte er es nicht sachlich richtig bestätigt. Aber es wurden drei Beratungstage in Rechnung gestellt. Die müssen ja nicht immer mit einem ganzen Tag verrechnet werden, das würde ja auch stundenweise gehen.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich mache Ihnen keinen Vorwurf. Ich halte nur fest, dass wir hier in keiner Weise Transparenz haben. Wir wissen weder, wofür das bezahlt wurde - - Wir können nicht überprüfen, welche Leistungen erbracht wurden. Es ist nichts veraktet. Es ist hier nicht einmal eine Minimalanforderung für eine Nachprüfung, ob Leistungen erbracht wurden, gewährleistet.
Ich nehme die Restzeit in die nächste Runde mit.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr, Herr Abgeordneter. Nun gelangt Herr Abgeordneter Krainer zu Wort. – Bitte um Ihre Fragen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Die Unterstellungen, die Kollege Stocker gerade von sich gegeben hat, richten sich selber.
Vielen Dank fürs Kommen und für die Auskünfte.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr.
Herr Abgeordneter Hafenecker, Sie gelangen nun zu Wort.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Dr. Luczensky, ich möchte mich bei Ihnen noch einmal entschuldigen, dass Ihnen heute von der ÖVP die Zeit geraubt worden ist. Sie haben leider Gottes auch nichts zu den Korruptionsvorgängen innerhalb der ÖVP beitragen können. Trotzdem: Danke für Ihr Kommen und ich habe keine weiteren Fragen.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke auch Ihnen, Herr Abgeordneter Hafenecker.
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Da wir nach wie vor eine Restzeit übrig haben, frage ich Sie nunmehr, ob Bedarf für eine dritte Fragerunde besteht. – Kopfschütteln, also gehe ich davon aus, dass kein Bedarf für eine dritte Fragerunde besteht.
Der Geschäftsordnung nach haben Sie, Herr Verfahrensrichter, selbstverständlich die Möglichkeit, ergänzend Fragen zu stellen. Falls Sie welche haben, bitte ich darum.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke, keine weiteren Fragen mehr.
Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich danke auch.
Ich erkläre hiermit die Befragung für beendet. Ich darf mich an dieser Stelle bei Ihnen, Frau Mag. Dr. Helga Luczensky, und bei Ihrer Vertrauensperson, Herrn Mag. Martin Huemer, ganz herzlich bedanken.