Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Alexander Melchior in der 32. Sitzung vom 28. September 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 36. Sitzung am 19. Oktober 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Alexander Melchior zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 10 19

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                         Mag. Friedrich Ofenauer

                                    Schriftführerin                                                              Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

32. Sitzung/medienöffentlich

Mittwoch, 28. September 2022

XXVII. Gesetzgebungsperiode

 

Gesamtdauer der 32. Sitzung

10.19 Uhr – 22.03 Uhr

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Alexander Melchior

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Damit kann ich es hinsichtlich der Medien schon belassen und komme über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden zur Belehrung der Auskunftsperson. Es ist dies Herr Alexander Melchior.

Herr Melchior! Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen – erstens, Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren; zweitens, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes; drittens, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Ladung möchte ich Sie jetzt ausdrücklich hinweisen. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es gibt kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Falls Sie die Aussage verweigern möchten, dann möchte ich Sie diesbezüglich auch auf die Gründe hinweisen, die in der schriftlichen Belehrung angeführt sind. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Ende der Befragung.

Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Sie sind nicht berechtigt, Kopien, Notizen oder Auszüge anzufertigen. Wohl aber sind Sie berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, auch die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich komme zu Herrn Rechtsanwalt Mag. Werner Suppan. Herr Rechtsanwalt! Ich darf darauf verweisen, dass Sie schon bei der vorherigen Auskunftsperson eine Belehrung erhalten haben, und gehe davon aus, dass Sie diese Belehrung in Erinnerung haben.

Herr Vorsitzender, ich bedanke mich.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Abgeordneter, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Alexander Melchior: Nein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn das nicht der Fall ist, dann ersuche ich den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. Herr Melchior, Sie sind auf Seite 32 des Einsetzungsverlangens in den Jahren 2017, 2018 prominent genannt als damaliger Geschäftsführer der Österreichischen Volkspartei. Es geht darum, dass Sie da für die Entgegennahme von Spenden berechtigt oder zuständig waren.

Es gibt hier einen Plan für den Wahlkampf nach der Nationalratswahl 2017 und da sind Sie auch als derjenige angeführt, der interne Abläufe wahrzunehmen hat, im Wesentlichen Finanzen, daneben noch die Wahlkampfvorbereitung, die Neuaufstellung der Partei, Events, Marketing und Personal. Also einige Personen haben da eine Rolle zuerkannt bekommen. Sie haben die Rolle der Finanzen zuerkannt bekommen. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Was war denn da Ihre Zuständigkeit? Welche Leute haben Sie angesprochen oder haben Sie keine Leute angesprochen? Haben Sie Spenden – in welcher Höhe? – entgegengenommen, um den Wahlkampf zu finanzieren? Es geht um das Projekt Ballhausplatz. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Herrn Abgeordneten Stocker. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Der letzte Halbsatz hat dann manches geklärt, was ich fragen wollte. Das heißt, Spenden im Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz. So habe ich es verstanden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: So ist es, ja.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann bitte mit der Beantwortung fortfahren.

Alexander Melchior: Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Also, auf Ihre Frage zurückkommend, vielleicht ganz kurz erklärt, Sie haben es eh skizziert: Ich wurde 2017 Bundesgeschäftsführer der ÖVP und wir haben dort eine - - wir waren in der Partei. Ich bin überzeugt davon, dass es hier in diesem Untersuchungsausschuss natürlich nicht um die Parteiarbeit geht.

Wenn Sie mich jetzt auf das ansprechen – wie die Abläufe in der Bundespartei waren –, dann würde ich jetzt gerne auch so antworten, dass ich sage, wir haben eine - - oder ich versuche es anders. Ich weiß jetzt nicht, ob jetzt die Aufgabe des Untersuchungsausschusses die Parteifinanzen sind, und ich weiß jetzt nicht, wie ich jetzt darauf antworten soll, weil ich mir jetzt schwer tue, die Themen so einzuordnen, was das jetzt mit der Vollziehung zu tun hat. Deswegen, tut mir leid, dass ich jetzt so herumstottere, aber das wäre nur für mich zum Verständnis.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich gebe Ihnen hier gerne zum Verständnis eine Auskunft. Die Partei ist hier grundsätzlich nicht Gegenstand der Untersuchung, nicht Gegenstand dieses Verfahrens, wohl aber das Projekt Ballhausplatz, das thront über allen Beweisthemen. Da ist es natürlich zu Spenden gekommen. Dazu wurde auch wiederholt schon ausgesagt, unter anderem von Herrn Wolfgang Berndt, mit dem Sie Kontakt gehabt haben.

Auch im Ibiza-Untersuchungsausschuss sind Sie schon vernommen worden, nämlich am 3.3.2021, und auch da haben Sie schon dazu Auskunft gegeben. Damals haben Sie betreffend Herrn Berndt gesagt, dass er auf Sie zugekommen ist, um da eine Spende anzubringen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Das sind die Themen und daher würde ich Sie bitten, zu diesen Themen – nicht generell zu den Parteifinanzen – hier Stellung zu nehmen. Es geht um die Spenden, um dieses Projekt Ballhausplatz umzusetzen. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe nochmals eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Herrn Abgeordneten Stocker. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht lässt sich das aber auch in einer Stehung gleich – Pars pro Toto – klären, denn der Herr Verfahrensrichter nimmt jetzt das Projekt Ballhausplatz in Verbindung mit Spenden heraus.

Der Untersuchungsgegenstand heißt aber „das Gewähren von Vorteilen an mit der ÖVP verbundene natürliche und juristische Personen durch Organe der Vollziehung des Bundes [...] sowie diesbezügliche Vorbereitungshandlungen auf Grundlage und ab Beginn des ,Projektes Ballhausplatz‘“.

Das heißt, ohne einen Zusammenhang mit Organen der Vollziehung des Bundes ist diese Frage vom Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, wir haben das auch im Ibiza-Untersuchungsausschuss schon abgefragt. Ich meine, dass das hier auch abgefragt werden kann, und habe auch deshalb diese Frage gestellt. Es ist nichts Neues und ich bin überzeugt davon, dass das hier im Untersuchungsgegenstand gelegen ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich unterbreche die Sitzung für eine Stehung. Bitte sich in der Mitte des Saales zu sammeln!

*****

(Sitzungsunterbrechung: 16.35 Uhr bis 16.51 Uhr.)

*****

16.51

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche den Herrn Verfahrensrichter, das Ergebnis der Stehung beziehungsweise der durchgeführten Beratungen jetzt bekanntzugeben. – Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe eine Frage nach der Spende in Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz gestellt, und jetzt informiert mich der Rechtsanwalt von Herrn Melchior, Herr Mag. Suppan, unter Vorlage einer Kopie einer Anzeige, die bei der WKStA eingelangt ist und zu 17 St 9/22x geführt wird und auch in Kopie unserem – sozusagen – Stammakt 17 St 5/19d weitergegeben wurde – da geht es um das gesamte Projekt Ballhausplatz –: Es scheint dort neben Kurz auch Herr Melchior als Angezeigter auf. Bei Kurz hat das offenbar keine Rolle gespielt, weil es ja nicht geltend gemacht worden ist, aber bei Melchior macht die Vertrauensperson darauf aufmerksam und meint, dass das zu einem Strafverfahren – Ermittlungsverfahren, in weiterer Folge zu einem Strafverfahren – führen könnte, und damit könnte Herr Melchior sich natürlich auch entschlagen, wenn er das glaubhaft macht. Das möchte ich hier kundtun. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich werde daher mit meiner Erstbefragung fortfahren,  ich werde auf meine weitere Frage zum Projekt Ballhausplatz bestehen, obwohl von Herrn Abgeordneten Stocker ein Einwand kommen wird. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass sich Herr Melchior, wenn er diese Frage nicht beantworten möchte oder Gefahr laufen würde, sich damit einer strafgerichtlichen Verfolgung auszusetzen, entschlagen könnte. Das würde ich dem Herrn Vorsitzenden so vorschlagen.

Spenden im Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz: Ist Ihnen etwas bekannt, Herr Melchior? Haben Sie als „Kassenwart“ agiert, so wie es hier ein Zeuge beziehungsweise eine Auskunftsperson gesagt hat? Herr Berndt nämlich hat Sie als „Kassenwart“ bezeichnet. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mir geht es aber nicht um die Partei als solche, es geht mir um die Spenden im Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz, die bisher zugelassen wurden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich wiederhole: Es geht nicht um die Partei als solche, sondern um das Projekt Ballhausplatz.

Alexander Melchior: Herr Vorsitzender, mein Rechtsanwalt hat mir dazu geraten, weil eine Anzeige vorliegt, wo ich auch namentlich genannt werde, dass ich mich auf § 43 Abs. 1 Z 1 berufe, und das würde ich hiermit tun.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie etwas von dieser Anzeige? Können Sie das vielleicht etwas näher konkretisieren? Nur der Hinweis auf dieses Strafverfahren ist schon etwas; aber wissen Sie, was in dieser Anzeige steht? Sind Sie in dem Verfahren irgendwann einmal schon vernommen worden? Haben Sie irgendwie Kenntnis von dem Verfahren erlangt?

Man muss diese Entschlagung glaubhaft machen, und natürlich ist der Hinweis auf ein Aktenzeichen schon etwas, aber es wäre glaubwürdiger, wenn Sie nähere Details über diese Anzeige oder über dieses Verfahren wüssten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Herr hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung durch Frau Abgeordnete Herr. – Bitte schön.

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Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich muss mich entschuldigen, die Befragung zu unterbrechen, aber laut meinem Wissensstand ist dieses Strafverfahren seit zwei Jahren erledigt, nach Staatsanwaltschaftsgesetz § 35c, weil sich kein Anfangsverdacht erhärtet hat. Somit wäre dieser Entschlagungsgrund oder diese Ausführung ja jetzt auf keinen Fall gültig. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung durch Herrn Abgeordneten Stocker. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn es so wäre, verstehe ich die Aktenzahl nicht, weil 22 heißt, dass es heuer eingeleitet wurde, und es kann daher nicht seit zwei Jahren eingestellt sein. Davon unabhängig ist aber auch die Verfahrensfrage hier, ob ein Verweigerungsgrund in Anspruch genommen wird, ja nicht so zu sehen, dass jetzt die Auskunftsperson ein Geständnis ablegen soll. Die braucht gar nicht darzulegen, was sie über dieses Verfahren weiß oder nicht weiß. Die Judikatur des Bundesverwaltungsgerichtes hat das weit ausgelegt. Dass wir hier im Untersuchungsausschuss ständig Auskunftspersonen in die Situation bringen, sich allenfalls unter Wahrheitspflicht selbst belasten zu müssen, weil es irgendein Abgeordneter für plausibel oder für nicht plausibel hält, ist grundrechtswidrig, widerspricht einem fairen Verfahren und findet auch in der Verfahrensordnung keine Deckung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich darf Frau Abgeordneter Herr vielleicht antworten, dass das Bundesministerium für Justiz diesbezüglich ausgeführt hat, dass in dem Verfahren ein Vorhabensbericht erstattet wurde, über den noch nicht entschieden wurde. Meine Auskunft deckt sich daher nicht mit Ihrer. Außerdem sei hier auch noch angemerkt, dass die Relevanz für den Untersuchungsgegenstand noch geprüft werden müsste. Also ich kann Ihre Meinung, dass dieses Verfahren schon vor zwei Jahren eingestellt worden ist, nicht teilen. (Abg. Herr – nickend –: Danke!)

Mehr weiß ich nicht, und daher müsste man im Zweifel doch die Entschlagung akzeptieren. Das würde ich dem Herrn Vorsitzenden so vorschlagen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter, für Ihre Ausführungen.

Dann darf ich ergänzend und in Entsprechung dieser Ausführungen die Auskunftsperson darauf hinweisen, dass sie bei einer Frage, bei deren Beantwortung sie sich der Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung aussetzen würde, ausdrücklich darauf hinweist und glaubhaft macht, welche Gründe dafür vorliegen, damit diese Aussageverweigerung dann auch zu jeder einzelnen Frage im Protokoll vermerkt werden kann.

Der Herr Verfahrensanwalt hat sich nun zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Verfahrensanwältin-Stellvertreter Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Ganz kurz nur – wir hatten das Thema ja schon öfter, ich möchte noch einmal darauf hinweisen –: Wir unterscheiden Aussageverweigerungsgrund und Glaubhaftmachung. Bei der Glaubhaftmachung ist es natürlich im Sinne der Grundrechte doch ganz entscheidend, dass die Auskunftsperson eben gerade nicht etwas preisgeben muss, was für das Strafverfahren Relevanz hat, und wenn die Frage im Zusammenhang mit dem Strafverfahren steht, dann war es immer ausreichend, sozusagen auf dieses Strafverfahren hinzuweisen, und die Geschäftszahl ist das Indiz dafür. Natürlich gilt immer: Prüfung von Frage zu Frage, klar. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kenne keinen Fall, wo in diesem Ausschuss hier anders als im vorliegenden Fall vorgegangen wäre.

Ich möchte aber der Vollständigkeit halber noch erwähnen, dass Herr Axel Melchior auch Angezeigter im Verfahren 17 St 13/20g war, wo es um die Postenbesetzungen bei den Österreichischen Bundesforsten geht, wegen § 302 – und anderes – Strafgesetzbuch. Diesbezüglich habe ich den Vermerk, dass von der Einleitung eines Strafverfahrens gemäß § 35c StAG abgesehen wurde. Ich möchte das hier klarstellen, weil ich ja jetzt aufmerksam gemacht wurde, dass auch hier nicht immer Klarheit über die anhängigen Verfahren besteht.

Jetzt komme ich aber zu dieser Anmerkung, dass auch ein Verfahren WKStA 17 St 14/20d über das Projekt Ballhausplatz gelaufen ist. Wir haben also mehrere Verfahren und hier das Projekt Ballhausplatz, Frau Abgeordnete Herr. Die WKStA prüft im Verfahren gegen Melchior und andere den Verdacht der Verbrechen der Bestechlichkeit beziehungsweise Vorteilsannahme zur Beeinflussung. Es wurde von der Einleitung eines Strafverfahrens gemäß § 35c StAG abgesehen. Diesbezüglich bin ich also mit Ihnen, Frau Herr, jetzt einer Meinung: In diesem Verfahren wurde von der Einleitung eines Verfahrens abgesehen. Daher müsste man eigentlich klären, ob nicht das, was Sie mir vorgelegt haben, Herr Rechtsanwalt, dieses Verfahren ist, bei dem tatsächlich bereits von der Einleitung eines Strafverfahrens abgesehen wurde.

Eine Anzeige alleine, wo aber von der Einleitung eines Strafverfahrens abgesehen wurde, würde ich prima vista einmal nicht für einen ausreichenden Entschlagungsgrund halten. Das hätte ich nicht einmal erwähnt. Weil wir jetzt aber dabei sind, muss ich natürlich alles der Vollständigkeit halber erwähnen. Vielleicht ist dieses Verfahren nicht das, von dem Sie zuerst gesprochen haben, oder Sie legen mir ein Verfahren vor und verschweigen, dass hier von der Einleitung eines Strafverfahrens Abstand genommen wurde. (Auskunftsperson und Vertrauensperson blättern in den Unterlagen.) Das könnte auch sein. Oder Sie wissen es nicht. Ich weiß es auch nicht. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Da nicht klar ist, inwiefern Strafverfahren oder Anzeigen aufrecht sind, ist diese Sache zu klären.

Ich unterbreche deshalb die Sitzung vorläufig für 5 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 17.05 Uhr bis 17.20 Uhr.)

*****

17.20

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche den Herrn Verfahrensrichter um eine kurze Darlegung der Ergebnisse der vergangenen Beratung. – Bitte schön, Her Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es konnte jetzt bei der Zahl von anhängigen Verfahren und Aktenzeichen leider nicht mit hundertprozentiger Sicherheit geklärt werden, ob hier das Verfahren gegen Herrn Axel Melchior auch betreffend das Projekt Ballhausplatz eingestellt ist oder ob von der Einleitung eines Strafverfahrens Abstand genommen worden ist. Es hat sehr stark den Anschein, aber ich kann das nicht mit großer Sicherheit feststellen.

Deshalb würde ich dem Herrn Vorsitzenden vorschlagen, in der Befragung weiterzugehen und es Herrn Melchior anheimzustellen, sich hier zu entschlagen, wobei ich darauf aufmerksam mache, dass ja der Aussageverweigerungsgrund auch ohne anhängiges Strafverfahren akzeptiert werden kann. Er muss es nur entsprechend glaubhaft machen. Das ist in § 43 Abs. 1 Z 1 so geregelt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Bedauerlicherweise können wir nicht mit Sicherheit sagen, dass diese Anzeige schon zurückgelegt oder das Verfahren eingestellt wurde. Daher können wir nur auf dieser Basis mit der Befragung fortfahren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Damit halte ich fest, dass nach den Beratungen, so wie es der Herr Verfahrensrichter ausgeführt hat, bei jeder einzelnen Frage auf die Möglichkeit der Entschlagung achtgegeben werden soll, weil eben nicht mit hundertprozentiger Sicherheit festgestellt werden konnte, ob diese relevierte Anzeige tatsächlich zurückgelegt wurde oder nicht.

An und für sich würde ich jetzt den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, mit seiner Befragung fortzufahren und vielleicht nochmals eine Belehrung über die Entschlagungsrechte durchzuführen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich glaube die Belehrung über die Aussageverweigerungsgründe habe ich vorgenommen. Ich mache das gerne noch einmal: Herr Melchior kann seine Aussage verweigern, wenn er sich bei Beantwortung der Frage einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde. Das ist glaubhaft zu machen.

Nach der üblichen Praxis dieses Ausschusses hat schon die Bekanntgabe eines Aktenzeichens, also die Bekanntgabe eines anhängigen Strafverfahrens, ausgereicht, um hier eine Entschlagung zu akzeptieren – das im Sinne der Wahrnehmung der Grund‑ und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson. Daran möchte ich auch festhalten. (Abg. Herr hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Herr, der ich nunmehr das Wort dafür erteile. – Bitte schön.

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Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur zur Klärung oder zur Klarstellung: Wir hatten gerade eine Besprechung, in der sogar die Vertrauensperson der Auskunftsperson gesagt hat, dass das Dokument, das wir gerade vorgelegt haben, wirklich jenes ist, in dem die Einstellung des Verfahrens ersichtlich ist. Ich kann die Dokumentennummer auch gerne anführen, dass das für alle transparent ist: Dokument Nummer 3756, in dem wirklich auch die Einstellung des Verfahrens schriftlich dargelegt wird. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Gerade vorhin bei der Besprechung ist mir vorgekommen, wir haben uns geeinigt: Es ist also offensichtlich eine Einstellung vorgenommen worden. Jetzt haben Sie es doch anderslautend erklärt. Vielleicht können Sie das noch einmal ausführen, denn wir haben wie gesagt das entsprechende Dokument ja vorgelegt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Problematik besteht darin, dass nicht wir uns darauf einigen können, ob dieses Verfahren eingestellt wurde oder nicht, sondern nur die Justiz oder die WKStA oder die entsprechende Staatsanwaltschaft die Einstellung vornehmen kann und dass uns darüber aber jetzt aktuell, zum jetzigen Zeitpunkt außer dem Aktenbestand keine Informationen vorliegen (Abg. Herr: Aber der Akt liegt ja vor!) – deswegen diese Formulierung und Beurteilung durch den Herrn Verfahrensrichter.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der Akt liegt vor. Die Einstellung liegt vor, schriftlich. Der Akt ist bekannt. (Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit dem Verfahrensrichter.) Wir wollen es nur geklärt haben. Wir können ihn auch ausdrucken lassen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also wir haben uns das noch einmal genau angesehen: Wir sind nicht sicher, dass das diese Einstellung ist. Mit größter Wahrscheinlichkeit oder mit großer Wahrscheinlichkeit dürfte das so sein, darum habe ich das auch so berichtet. Es ist aber noch zu einem geringen Grad die Wahrscheinlichkeit vorhanden, dass das eben nicht so ist. Wir haben auch keinen tagesaktuellen Bericht. Ich würde daher meinen, man schaut sich das an und beurteilt von Frage zu Frage, ob hier eine Entschlagung vorliegt oder nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Dann darf ich jetzt darum ersuchen, mit der Erstbefragung fortzufahren.

*****

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich habe Sie, Herr Melchior, hinsichtlich der Spenden im Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz gefragt. Ich möchte diese Frage hier wiederholen und auf das Projekt Ballhausplatz verweisen.

Da hier doch der Einwand von der ÖVP gekommen ist: Diesen halte ich nicht für berechtigt.

Meine Frage lautet wie vorhin: Haben Sie Kenntnis über Spenden im Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also zuerst einmal: Es tut mir leid, dass es jetzt länger gedauert hat und gleich am Anfang zu dieser Frage gekommen ist. Also für mich ist das ja natürlich hier eine Ausnahmesituation. Ich kenne mich auch nicht im Prozedere aus, obwohl ich jetzt schon zum dritten Mal hier bin – aber gut, wenn wir es jetzt geklärt haben.

Wenn Sie mich jetzt fragen - - Also vielleicht darf ich ganz allgemein was sagen: Das Projekt Ballhausplatz ist ein Thema, das medial und auch hier im Untersuchungsausschuss extrem riesig war, auch eine Bezeichnung, die wir in der Form so nicht verwendet haben. Sechs Jahre, glaube ich, zirkulieren diese Papiere jetzt, die, wenn Sie mich so fragen, nicht einmal das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben wurden. Da sind Sachen drinnen – ich kann mich noch erinnern, beim letzten Mal wurde mir hier auch was vorgelegt –, die sind falsch, da sind Sachen drinnen, die sind so nie eingetreten, da sind Namen drauf, da sind falsche Bezeichnungen, da sind Sachen drauf, die in dieser Form so auch nie stattgefunden haben. Deswegen: Dieses Papier hat hier in diesen Räumen eine sehr, sehr hohe Relevanz. Ich möchte es nur noch einmal betonen: Es hat diese Relevanz nicht verdient.

Darüber hinaus: Ich glaube, es sollte auch hier Einigkeit darüber herrschen, dass Parteifinanzen hier kein Thema sein können. Sie wissen, dass die ÖVP Spenden erhalten hat, die sind auch alle transparent im Rechenschaftsbericht abzulesen. Ich glaube, dass ich dann hier auch schon wieder einen Punkt machen möchte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: So, ich darf eine weitere Frage anschließen. Ich möchte Sie fragen, ob Sie im Wahlkampf 2017 in die Beauftragung von Beratungs- oder Veranstaltungsunternehmen involviert waren, etwa in die Beauftragung der Media Contacta? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Herr Abgeordneter Hanger gemeldet. – Bitte schön.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde nur darum ersuchen, die Frage zu präzisieren. Wenn es um Auftragsvergaben im Rahmen der Bundesvollziehung geht, dann bin ich der Meinung, dass diese Frage zulässig ist. Wenn es um Beauftragungen in seiner Rolle als Bundesgeschäftsführer der ÖVP geht, dann ist diese Frage mit Sicherheit nicht zulässig. Insofern, glaube ich, kann man nicht irgendwie allgemein formulieren, sondern ist das zu spezifizieren, was auch § 41 der Verfahrensordnung so vorsieht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie meinen also, Herr Abgeordneter, das ist eine Frage, die ausschließlich die Partei betrifft.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, das habe ich nicht gesagt, ich habe nur gesagt, es ist klar zu differenzieren: Ist die Partei gemeint oder geht es um eine Vollziehungshandlung des Bundes? Wenn es die Partei betrifft, ist die Frage natürlich nicht zulässig. Ich glaube, das ist sonnenklar und insofern braucht es eine klare Spezifizierung dieser Frage. (Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, natürlich immer in der Aussicht, dass die Media Contacta dann von einer Regierungsstelle, von einem Ministerium Aufträge bekommt. Das steht in dem Zusammenhang, nicht wahr? Man beauftragt die Media Contacta in der Hoffnung, dass dann seitens eines Ministeriums Aufträge weiterhin an die Media Contacta erteilt werden. Das wäre der Bezug zum Bundesvollzug. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also wenn, dann müsste es ja umgekehrt sein, dann müsste der Bund in der Hoffnung beauftragen, dass die Media Contacta dann bei der Partei einen Vorteil hätte. Ja, dann würde ich es verstehen, aber dass dann, wenn die Partei einen Auftrag für eine Veranstaltung welcher Art immer erteilt, damit verknüpft ist, dass die Media Contacta dann Aufträge durch den Bund kriegt: Da brauche ich irgendeine Verbindung zu einem Organ der Vollziehung, wie es der Untersuchungsgegenstand eigentlich verlangt. Dieses Organ der Vollziehung fehlt mir seit meinem ersten Einwand zur Geschäftsbehandlung. (Abg. Herr hebt die Hand.)

*****

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich ziehe diese Frage vorläufig zurück und erkläre meine Erstbefragung für beendet.

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Herr. – Bitte schön.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich will vielleicht nur noch einmal helfen, hier auch den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand zu erklären: Wir sehen, dass 500 000 Euro vonseiten der Media Contacta gestundet werden, also Geld, das die ÖVP der Media Contacta schuldet – das ist diese Summe von 500 000 –, und dann sehen wir, im Gegenzug dazu werden plötzlich öffentliche Aufträge erhöht, es gibt 300 000 Euro mehr an öffentlichen Aufträgen – öffentliches Steuergeld! Wir sind hier also natürlich bei der Verwaltung und beim Einsatz von öffentlichen Geldern. Da ist natürlich die Frage: Geschieht das im Gegenzug, gibt es Stundungen für die ÖVP und werden diese Schulden quasi, auf Deutsch gesagt später mit öffentlichen Geldern bezahlt? Das ist ja die ganz relevante Frage, die wir heute klären müssen. Ich würde also bitten, die Frage zuzulassen, weil sie höchst relevant ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe meine Erstbefragung für beendet erklärt. Frau Abgeordnete, Sie können das gerne an geeigneter Stelle, wenn Sie Ihr Fragerecht wahrnehmen, fortführen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

*****

Damit kommen wir zur Befragung durch die Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich Abgeordnetem Stocker das Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Probieren wir es einmal auf einem ungefährlichen Terrain. Können Sie uns etwas über Ihre Ausbildung, Ihren bisherigen Werdegang und Ihre Funktionen insbesondere im Untersuchungszeitraum erzählen?

Alexander Melchior: Ja, Ausbildungen: Vielleicht wenn ich das mit 2000 anfangen kann, also da habe ich maturiert. Danach habe ich angefangen, Jus zu studieren, später Betriebswirtschaft, also Wirtschaftswissenschaften – gleich vorweg: beides nicht abgeschlossen. 2000 habe ich aber begonnen, bei der Gesellschaft für Europapolitik zu arbeiten, bis 2010. 2010 wurde ich dann Generalsekretär der Jungen ÖVP bis ins Jahr 2013. Ich bin dann ins Außenministerium gewechselt, war dort bis Mai 2017 – also vielleicht noch kurz festzuhalten: vorm Untersuchungszeitraum –, und war dann ab Mai 2017 Bundesgeschäftsführer in der ÖVP; und dann seit 2019 sind wir Kolleginnen und Kollegen hier im Nationalrat. Mit der Berufung von Karl Nehammer zum Innenminister wurde ich dann Generalsekretär.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Das waren jetzt sehr viele Zahlen. Wenn ich es mir richtig aufgeschrieben habe, ist der Untersuchungszeitraum 18.12.2017 bis 11.10.2021. In diesem Zeitraum hatten Sie dann keine Funktion in der Vollziehung des Bundes. Habe ich das richtig mitgeschrieben?

Alexander Melchior: Ja. Entschuldigung, das waren viele Zahlen und sehr schnell. Ja, ich war in dieser Zeit nicht in der Vollziehung tätig, also auch nicht im Untersuchungszeitraum insgesamt.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Damit komme ich zu einer anderen Frage. Wir untersuchen weder Parlament noch Parteien. Daher ist meine Frage jetzt auf die Sideletters bezogen, die hier in der vorherigen Befragung auch eine Rolle gespielt haben, und zwar sind in den Medien Sideletters aufgetaucht, die die ÖVP mit der FPÖ, aber auch mit den Grünen im Zuge der jeweiligen Regierungsverhandlungen abgeschlossen haben soll. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Insbesondere: Haben Sie diese mitverhandelt?

Alexander Melchior: Also, Herr Abgeordneter, vielleicht ganz grundsätzlich: Als politisch interessierter und engagierter Mensch weiß ich, dass es, glaube ich, so Vereinbarungen in dieser Form immer schon gegeben hat. Es hat sie, wie ich erfahren habe, auch bei ÖVP und SPÖ gegeben, also bei SPÖ und ÖVP. Es hat sie bei der Regierung mit der Freiheitlichen Partei gegeben und es hat auch Papiere bei den Grünen gegeben.

Vielleicht darf ich ganz kurz meine Rolle während den Regierungsverhandlungen skizzieren. Ich durfte bei den Regierungsverhandlungen damals - - Vielleicht bei den Freiheitlichen, da kann ich es am besten skizzieren: Ich war dafür zuständig, dass wir die richtigen Locations haben, wo die Verhandlungen stattfinden. Ich war dafür zuständig, dass alles dann nachher für die Pressekonferenzen bereit ist, und ich war auch für so profane Sachen wie Essen zuständig – übrigens etwas, was im Ablauf grundsätzlich auch bei den Verhandlungen mit den Grünen sehr, sehr ähnlich war. Der einzige Unterschied ist vielleicht, dass es damals mehr vegetarische Sachen beim Essen bei den Grünen gegeben hat.

Darüber hinaus habe ich aber in den Regierungsverhandlungen mit der FPÖ keine verhandelnde Position gehabt, und bei den Regierungsverhandlungen mit den Grünen ging es um das Thema Parteiengesetz – da wurde ich hinzugezogen. Dort hat es aber keine Sideletters gegeben. Also so gesehen habe ich zu Sideletters nichts beitragen können und auch nichts beigetragen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Sie wurden ja zu allen Beweisthemen geladen und in Beweisthema 4 ist ja der Vorwurf oder die Frage der Begünstigung bei der Personalauswahl beinhaltet. Haben Sie Wahrnehmungen über irgendeine Begünstigung, die bei der Personalauswahl durch Organe des Bundes in der Vollziehung im Zusammenhang mit der ÖVP verbundenen Personen getroffen worden wäre?

Alexander Melchior: Also vielleicht ganz grundsätzlich: Es gibt festgelegte Entscheidungswege, wie Personalentscheidungen in der Vollziehung gemacht werden. Wir haben das ja auch vorher schon definiert, dass ich in dem entsprechenden Zeitraum auch nicht in der Vollziehung dabei war. Ich habe Personalentscheidungen in der Bundespartei getroffen, aber keine Personalentscheidungen - -, also die Personalentscheidungen, die werden in den jeweiligen Stellen in der Vollziehung getroffen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ein weiteres Thema, das hier im Raum steht, ist, dass ja Abfragen des Ministeriums für die Partei, also für die Volkspartei, abgefragt sein könnten.

Ich darf Sie hier auf die Vorlage 1 verweisen, das ist das Protokoll der Befragung von Paul Unterhuber hier im Ausschuss, Seiten 4, 5 und 53. Wenn Sie sich das ansehen und in Ruhe einmal durchlesen und mir, wenn Sie fertig sind, ein Zeichen geben. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Alexander Melchior: Entschuldigung, es sind mehrere Seiten. Gibt es irgendwas, was ich - -

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Also die Seiten, die ich hier vorlegen will, sind 4, 5, 53; also drei.

Alexander Melchior: Okay. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) – Entschuldigung, ich bin fertig. Einen Moment noch, mein Stöpsel. Geht schon.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich darf Ihre Aufmerksamkeit insbesondere auf die Seite 5 erster Absatz letzter Satz lenken. Hier heißt es, Herr Unterhuber führt aus: „Ich schließe mit aller Vehemenz aus, dass die öffentliche Hand über Demox Research oder mich Studien für die ÖVP oder sonst jemanden finanziert hat.“

Stimmt das mit Ihren Wahrnehmungen überein?

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter! Ja, das stimmt überein. Und ich möchte das auch in aller Klarheit und Deutlichkeit sagen, weil das jetzt vorher auch Thema war: Also ich kann in meinem Einflussbereich 100 Prozent ausschließen, dass es irgendwelche geldwerten Vorteile für die ÖVP gegeben hat im Zusammenhang damit, dass Auftragnehmer eventuell vielleicht einen Auftrag von der öffentlichen Hand bekommen haben. Also das kann ich ausschließen, ausschließen, ausschließen.

Und ich möchte auch nur sagen, dass auch, wie ich heute in der Früh die Pressekonferenz gesehen habe, wo das Thema war, ich mir gedacht habe, das ist eine ungeheuerliche Anschuldigung, die da im Raum steht, und ich möchte das auf das Entschiedenste zurückweisen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Jetzt Vorlage 2, die ich Ihnen hier vorhalten darf, das ist ebenfalls die Befragung Unterhuber, Protokollseiten 8, 15, 58 und 59. Auch hier geht es um Kosten, die die öffentliche Hand für Umfragen für Parteien übernommen haben soll, nach Behauptung der Opposition. Lesen Sie es sich wieder durch und geben Sie mir ein Zeichen, wenn Sie so weit sind!

Alexander Melchior: Danke. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Auf Seite 8 dieses Protokolls über die Befragung durch Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Edwards, die hier ein Dokument mit der Nummer 158273 thematisiert hat – eine Umfrage, die bei einer Teamklausur der ÖVP vorgelegt worden ist –, hat die Auskunftsperson Dipl.-Ing. Unterhuber am Ende ihrer Ausführungen hier im letzten Absatz angeführt: „Soweit ich mich erinnern kann, ist das auch die Grundlage dafür, für diese monatliche Auswertung. Diese Auswertung habe ich selbst nicht gemacht, aber nachdem da Cati-Bus steht, schließe ich aus, dass das von einem Ministerium beauftragt wurde.“ Also diese Umfrage, die bei der Teamklausur der ÖVP vorgelegt wurde.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, inwieweit diese Aussage richtig ist?

Alexander Melchior: Die Aussage ist mit Sicherheit so richtig. Ich habe vorher schon ausgeschlossen, dass diesbezüglich etwas anders sein könnte.

Ich möchte - - Es sind noch andere Sachen drin, die ich auch sehr spannend finde. Ich bin nur jetzt grade technisch - - eine Sekunde. Entschuldigung, ich bin sofort da. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Also weiter hinten zum Beispiel kommt das dann noch einmal. Frau Abgeordnete Herr hat das gefragt und da sagt er auch: „Die Umfrage hatten wir ja heute schon. Nur noch einmal zur Klarstellung: Das heißt, all diese“ – Entschuldigung, das sagt die Frau Abgeordnete – „zehn Ergebnisse wurden von der ÖVP beauftragt und von der ÖVP bezahlt“. Dann sagt Dipl.-Ing. Unterhuber: „Das sind Zeitreihen, die hier dargestellt sind. Eine Monatsangabe sieht man hier in diesen Zeitreihen. Wir sehen daneben: bundesweite repräsentative Umfrage, GFK Austria. Und wenn ich mir das genau ansehe, steht da auch: repräsentative Telefonumfrage. Ja, das hat die ÖVP beauftragt und bezahlt.“ – Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Meine letzte Frage zu dem Protokoll der Vernehmung von Paul Unterhuber bezieht sich auf die Vorlage 3. Das ist nur eine Seite, Seite 56. Wenn Sie sich die bitte ansehen und mir wieder ein Zeichen geben, wenn Sie diese Seite gelesen haben. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Alexander Melchior: Ich bin fertig, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Danke. Etwa in der Mitte dieser Seite stellt Abgeordnete Herr hier die Frage, ob sie, also die Auskunftsperson Unterhuber, mit Herrn Melchior über Umfragen gesprochen hätte, die von der öffentlichen Hand bezahlt wurden, zum Beispiel, ob Umfrageergebnisse besprochen worden wären. Hier antwortet die Auskunftsperson: „Also soweit ich mich erinnere, war Axel Melchior vor seiner Tätigkeit in der ÖVP auch in einem Ministerium tätig. Ich kann ausschließen, dass ich mit Axel Melchior in seiner Tätigkeit als Generalsekretär der ÖVP in irgendeiner Weise über öffentlich finanzierte Umfragen gesprochen habe.“ Deckt sich das auch mit Ihren Wahrnehmungen, was Gespräche mit Herrn Unterhuber betrifft?

Alexander Melchior: Ja, Herr Abgeordneter, das kann ich bestätigen. Also wie auch Herr Dipl.-Ing. Unterhuber angemerkt hat, war das nie Gegenstand von Gesprächen, die wir geführt haben.

Ich möchte auch sagen, und das ist mir wichtig zu unterstreichen: Herr Unterhuber macht das immer sehr korrekt und sehr ordentlich und ich hätte nie auch nur den Funken einer Veranlassung gehabt, da irgendeinen Zweifel zu haben.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich komme damit zu einer Frage Demox betreffend. Es wird ja hier immer wieder thematisiert, dass es Vorteile für die Volkspartei im Zusammenhang mit Aufträgen an Demox geben hätte sollen oder gegeben hätte.

Gab es von Demox oder von anderen Meinungsforschungsinstituten im Gegenzug für Aufträge aus Ministerien Rabatte oder Vorteilsgewährungen für die ÖVP? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also die Frage ist klar zu beantworten. Wie ich es schon vorher gesagt habe: In meinem Einflussbereich kann ich absolut ausschließen, dass es irgendwelche geldwerten Vorteile für die ÖVP im Zusammenhang mit Beauftragungen der öffentlichen Hand gegeben hat. Vielleicht darf ich da jetzt noch etwas ergänzen – das kann das auch noch irgendwie unterstreichen –: Also meine jüngste Erinnerung an dieses Thema ist von – ich glaube es war – März/April dieses Jahres. Ich war gerade auf einer Baustelle in Deutschland tätig und ich glaube, es war hier Thema im Untersuchungsausschuss. Ich kann nur sagen, ich war damals, als ich gehört habe, gelesen habe, dass das Meinungsforschungsinstitut für ein Ministerium arbeitet, sehr überrascht. Also das heißt, ich konnte mich damals nicht erinnern, dass ich das überhaupt wahrgenommen habe und kann das vielleicht dann auch noch zusätzlich unterstreichen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Dann darf ich da eine Zusatzfrage anschließen: Gab es von anderen Unternehmungen Rabatte oder Vorteilsgewährungen für die ÖVP als Gegenleistung für Ministeriumsaufträge? Hatten Sie dazu Wahrnehmungen?

Alexander Melchior: Auch da wieder: In meinem Einflussbereich kann ich das absolut ausschließen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Letzte Vorlage in dieser Fragerunde, Nummer 4. Das sind die Seiten 53 und 54 aus dem Protokoll der Befragung von Elisabeth Köstinger im ÖVP-Korruptionsuntersuchungsausschuss. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Bitte lesen Sie sich die beiden Seiten kurz durch und geben mir dann wieder ein Zeichen, wenn Sie so weit sind!

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter, es sind zwei Seiten, oder? Habe ich das - - 53 - -

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): 53, 54. (Auskunftsperson Melchior: Und 54 – ja, danke!) Im Wesentlichen geht es mir um Seite 53, aber auch um Seite 54. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Zusammengefasst ist es so, dass versucht wird, eine Kick-back-Zahlung aus öffentlichen Aufträgen an verschiedene Institutionen an die Partei zu konstruieren. Diese Konstruktion ist so, dass die Ministerien zu viel bezahlen hätten sollen und das wieder in die Partei geflossen wäre.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Alexander Melchior: Also, Herr Abgeordneter, dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Ich kann es auch in meinem Einflussbereich ausschließen. Ich habe auch hier gelesen, dass es da um irgendwelche internen Sachen im Ministerium geht. Da habe ich auch keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Danke, dann nehme ich die Zeit mit in die zweite Runde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank. 

Bevor wir zur nächsten Fragestellerin kommen, stelle ich fest, dass es bereits 18 Uhr vorbei ist. Wir haben eine dritte Auskunftsperson geladen, wobei es grundsätzlich das Übereinkommen gibt, dass mit der Befragung der dritten Auskunftsperson vor 18 Uhr begonnen werden soll, außer es gäbe Einvernehmen darüber, dass mit der Befragung der dritten Auskunftsperson nach 18 Uhr begonnen werden soll.

Jetzt stelle ich die Frage: Gibt es einen Einwand dagegen, mit der Befragung der dritten Auskunftsperson nach 18 Uhr zu beginnen? (Ruf bei der ÖVP: Ja! ) – Ich höre ein Ja. Es gibt einen Einwand, und damit wird die dritte Auskunftsperson heute nicht mehr befragt werden.

Ich erteile nun Frau Abgeordneter Herr das Wort. – Bitte schön.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Herr Kollege Melchior, Sie sagen bei einer Ihrer letzten Befragungen auf die Frage, ob Sie „in Postenbesetzungen durch die türkis-blaue Bundesregierung in irgendeiner Form involviert“ waren – also eine sehr offene Fragestellung –: „Nein, ich treffe keine Personalentscheidungen außerhalb der Bundespartei.“ – Wollen Sie die Aussage vielleicht revidieren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Frau Kollegin, könnten Sie mir dazu bitte eine Unterlage vorlegen?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vorlage 2, Seite 6. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Alexander Melchior: Entschuldigung, dass das jetzt länger gedauert hat. Also, wenn ich die Frage nach wie vor so verstehe, wie sie dort steht, dann ist meine Antwort auch so, wie sie dort ist, weil: Dann habe ich es genauso gemeint, wenn die Frage auch so ist, wie ich sie da verstanden habe.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich frage Sie einfach heute noch einmal: Waren Sie in Postenbesetzungen durch die türkis-blaue Bundesregierung in irgendeiner Form involviert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Danke, dass ich jetzt auch noch die Gelegenheit habe, dass wir’s so klar stellen, wie ich’s verstanden habe und heute auch noch immer verstehe. – Ich höre mich immer doppelt, Entschuldigung.

Ich habe damals wie heute gemeint und meine es immer noch: Bin ich in irgendwelchen Gremien, die solche Personalentscheidungen treffen können? Also es gibt in der Vollziehung ganz klare Regeln, wie so was stattfinden kann und stattfinden muss, und im Untersuchungszeitraum war ich in solchen Gremien nicht tätig.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Gut, die Frage hat aber auch damals gelautet, ob Sie „in irgendeiner Form involviert“ waren und nicht, ob Sie in einem Gremium gesessen sind.

Alexander Melchior: Also ich habe Ihnen versucht zu erklären, wie ich die Frage verstanden habe, wie ich sie jetzt auch verstanden habe und wie ich sie auch wahrscheinlich noch einmal, wenn ich länger darüber nachdenke, verstehen werde.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Außerhalb der Redezeit wiederhole ich die Frage: Waren Sie in Postenbesetzungen durch die türkis-blaue Bundesregierung in irgendeiner Form – nicht, ob Sie in einem Gremium gesessen sind – involviert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich habe Ihnen erklärt, wie ich die Frage und auch jetzt Ihre Frage verstanden habe, und ich habe Ihnen auch dazu schon meine Antwort gegeben.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie wurden damals auch gefragt, ob Sie „irgendetwas zu der Personalbesetzung in der derzeitigen Regierung sagen“ können. Sie haben geantwortet mit: „nur das, was“ Sie „medial“ mitbekommen. – Wollen Sie diese Aussage vielleicht revidieren? 

Alexander Melchior: Entschuldigung, wo sehe ich das?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Seite 12, gleich am Beginn der Seite. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Alexander Melchior: Entschuldigung, Frau Abgeordnete, aber wie war jetzt die konkrete Frage?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Außerhalb meiner Redezeit wiederhole ich sie sehr gerne. Die konkrete Frage war: Sie wurden hier gefragt, ob Sie „irgendetwas zu der Personalbesetzung in der derzeitigen Regierung“ sagen können. Sie haben geantwortet: „nur das, was ich medial mitbekomme“. Jetzt haben wir fleißig Chats gelesen, und ich wollte Sie fragen, ob Sie die Aussage revidieren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Herr Abgeordneter Stocker gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Auskunftsperson hier zu Wahrnehmungen befragt wird. Ich stelle mit Interesse fest, dass hier der Auskunftsperson Aussagen aus dem vergangenen Untersuchungsausschuss vorgehalten werden. Unschwer erkennbar wird wahrscheinlich wieder die nächste Anzeige vorbereitet, weil versucht wird, die Auskunftsperson aufs Glatteis zu führen. Das dient nicht der Aufklärung. Ich frage mich: Welche Wahrnehmung soll eine Auskunftsperson haben, wenn sie gefragt wird, ob sie ihre Aussage ändern will? Das ist eine Frage, die aus meiner Sicht im Untersuchungsgegenstand nicht Deckung findet. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter! Es wurde nur auf Protokolle vom Ibiza-Untersuchungsausschuss hingewiesen, und dort wurden ähnliche Fragen gestellt. Ich halte es für durchaus zulässig, dass man diese Fragen hier auch wieder stellt. Die Frage: Halten Sie das aufrecht? ist ja nichts anderes, als dass man eine Bestätigung erhalten möchte, um auf die Bedeutung dieser Antwort hinzuweisen, aber ich gehe davon aus, dass dann noch Vorlagen kommen werden, die mir im Übrigen auch vorliegen. Ich würde Sie bitten, diese Vorlagen zu Ihrer Frage vorzulegen. (Abg. Hanger hebt die Hand. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich muss es jetzt schon ein bisschen pointierter formulieren: Ich halte die Befragung für absolut skurril. Jetzt sind wir schon so weit, dass wir Wiederholungsschleifen ohne Ende drehen, Themen zum fünften, sechsten, siebten Mal diskutieren.

Frau Kollegin Herr stellt ausschließlich Fragen, auch schon in der Erstbefragung heute, die eh schon zehn-, fünfzehnmal abgehandelt worden sind. Die einzige Frage, die sie dann stellt, ist zu einem Protokoll, und sie fragt dann, ob die Aussage aufrechterhalten wird. Ich meine, das ist protokolliert, und damit ist alles gesagt. Das ist ja nur mehr skurril! Wenn sie irgendwelche Vorhalte hat, das anders zu sehen, dann möge sie das vorlegen. Aber ich habe es heute schon einmal formuliert: Wir führen mit solchen Befragungen den gesamten Untersuchungsausschuss ad absurdum, wenn wir immer die gleichen Themen immer wieder gleich diskutieren. Es wäre schon schön, wenn wir irgendwann einmal auch einen Erkenntnisgewinn hätten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Was ich meine, ist, dass wir hier keine verfänglichen Fragen stellen dürfen. Jetzt hat die Auskunftsperson unter Wahrheitspflicht zu Protokoll gegeben, was ihr jetzt vorgehalten wird. Jetzt fragt man: Wollen Sie das revidieren? Ich halte das insofern für verfänglich, weil man dazu – und da gebe ich dem Verfahrensrichter recht – etwas vorlegen müsste, das im Widerspruch zu dieser Aussage steht, und dann kann man fragen, was jetzt richtig ist. Aber so unbestimmt die Auskunftsperson aufs Glatteis führen zu wollen, das halte ich für nicht von der Verfahrensordnung gedeckt.

*****

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Im Sinne der Zeitökonomie lasse ich diese Frage und formuliere sie vielleicht gleich neu.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Im Sinne der Beratung mit dem Herrn Verfahrensrichter würde ich vorschlagen, beziehungsweise ersuche ich darum, entsprechende Unterlagen, so sie vorhanden wären, die im Widerspruch zu diesen Aussagen stehen würden, vorzulegen, um die Auskunftsperson auch in die Lage zu versetzen, den Grund und den Hintergrund dieser Fragestellung beurteilen zu können und dann ihre Aussage den neuen Tatsachen entsprechend zu machen. Sie können aber natürlich auch die Frage wechseln. Das steht Ihnen frei. Sie sind am Wort.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich wechsle die Frage und will gerne wissen, ob Sie Wahrnehmungen zu Aufsichtsratsbesetzungen haben – in staatsnahen Unternehmen natürlich. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, könnten Sie das bitte konkretisieren?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Also die Frage ist konkret, ob Sie Wahrnehmungen zu sämtlichen Unternehmen haben, wo die öffentliche Hand quasi Anteile hält und Besetzungen stattfinden, auch vonseiten der Regierung – ob Sie da Wahrnehmungen dazu haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich nenne vielleicht noch Beispiele: BIG, OMV, Verbund, ARE. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Oder Öbag, oder Post, Telekom. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, wenn Sie Dokumente diesbezüglich haben, würde ich Sie bitten, diese der Auskunftsperson vorzulegen.

Alexander Melchior: Entschuldigung, also vielleicht ganz, ganz allgemein: Ja, Wahrnehmungen im weitesten Sinne sind also natürlich da und dort vorhanden. Ich möchte noch einmal drauf hinweisen, dass ich dann in den Gremien, wo es am Ende des Tages entschieden wird, nicht Mitglied bin oder war und daher die tatsächlichen Entscheidungen nicht treffen konnte.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Die Frage war eh nicht, ob Sie die Letztentscheidung getroffen haben, aber zum Beispiel bei der Öbag: Haben Sie da Wahrnehmungen, was die Besetzung von Aufsichtsräten betrifft, ganz konkret? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf nochmals wiederholen, was der Herr Verfahrensrichter zuvor gesagt hat: Wenn es entsprechende Unterlagen und Dokumente gibt, die irgendeine Involvierung vermuten lassen, dann würde ich darum ersuchen, diese vorzulegen, so wie es auch der Herr Verfahrensrichter bereits ausgeführt hat.

Alexander Melchior: Entschuldigung, war das jetzt eine Frage an mich? Entschuldigung, ich habe mich gerade mit meiner Vertrauensperson beraten, Entschuldigung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Frage ist nach wie vor aufrecht, ich habe nur die Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters wiederholt, dass, wenn es Unterlagen gibt, die eine Involvierung nahelegen oder ersichtlich machen, wie auch immer, auf die die Frage gegründet ist oder auf die die Frage abzielt, diese Unterlagen vorgelegt werden mögen, damit man darauf referenzieren kann.

Alexander Melchior: Ja, ich würde auch darum bitten.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vorlage 5, bitte, Seite 24. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Ich lese es kurz vor. Das ist die Zeugenvernehmung von Frau Spiegelfeld, da wird sie gefragt: „Was meinen Sie damit dass Sie ,Axel, Stefan Gstöttner, Neumayer alle angesetzt‘ haben?“ Sie antwortet: „Bei diesen vier Personen handelt es sich meiner Wahrnehmung nach um“ – Punkt, Punkt, Punkt – „und Axel Melchior“ –  Sie erklärt alle Namen – „Es kann sich dabei nur um einen Vorschlag von Aufsichtsräten an die ÖBAG gehandelt haben.“

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, könnten Sie mir bitte noch einmal die Seite sagen und wo ich das finden kann? Weil es sind jetzt 28 Seiten.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Seite 24. Der einzige Text, also nicht in den Nachrichten, sondern der Text. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Alexander Melchior: Entschuldigung, wir finden das jetzt nicht; auf Seite 26, also oben steht Seite 26 von 26, ist kein Fließtext.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Außerhalb meiner Redezeit: Auf Seite 24, da gibt es einen Fließtext unten. Sonst ist alles im Kasterl im Chat. Das ist der ausformulierte Text, Seite 24, unten. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Alexander Melchior: Also ich habe das jetzt da versucht, hier nachzuvollziehen. Also an das Konkrete, was hier steht, könnte ich mich jetzt nicht erinnern, dass sie mich da, wie sie schreibt, auf etwas „angesetzt“ hat.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu Besprechungen zum Thema Öbag-Aufsichtsrat oder Gesprächen zum Thema Öbag-Aufsichtsrat? Sie sagt ja sehr deutlich, dass Sie hier quasi zum Ausarbeiten, so interpretiere ich das, für einen Vorschlag für Aufsichtsräte angesetzt wurden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also an solche Gesprächstermine in dem Sinne könnte ich mich jetzt nicht erinnern.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Und abseits von Terminen – Gespräche? Haben Sie zum Beispiel mit anderen ÖVP-Mitgliedern, beispielsweise ÖVP-Funktionären, zur Besetzung von Aufsichtsräten kommuniziert?

Alexander Melchior: Also das kann ich nicht ausschließen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Mit wem zum Beispiel? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also das könnte ich jetzt auch nicht mehr sagen, das weiß ich - -, könnte ich mich jetzt im Konkreten nicht erinnern.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Aber Sie haben vorher ja gerade gesagt – nur dass ich das richtig verstehe –, Sie haben keinerlei Wahrnehmungen zur Besetzung von Aufsichtsratsposten. Jetzt sagen Sie, Sie können nicht ausschließen, dass Sie Gespräche dazu geführt haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also die - - Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, dann ist das eine Unterstellung, dass ich an solchen Gesprächsterminen teilgenommen habe. Ich habe erwähnt, dass ich jetzt nicht ausschließen kann, dass mich irgendwer einmal - - also dass das Thema oder Gesprächsthema war, aber ich war nicht in den Gremien, die dann am Ende des Tages die Entscheidung, wann ein Mitglied - - oder konnte dann daher die tatsächliche Entscheidung niemals treffen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie waren aber Mitglied in Chatgruppen. Ich mache die Vorlage 38 bitte, Seite 1 und 2. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich lese es gleich wieder vor: Aufsichtsrat „Post AG neben Danninger wird Stefan Szyszkowitz.

Er hat bereits zugesagt und seinen“ – Aufsichtsrat – „informiert. Auch“ –Niederösterreich –„ist informiert. Passt für alle.

Danke an Axel für Organisation.

LG, Bernd.“

Sie antworten dann darauf: Niederösterreich „weiß aber nur von Stefan“. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.)

Die Frage ist, ob sich Herr Melchior an Gespräche bezüglich Aufsichtsratsbesetzung erinnern kann, denn es wirkt hier so, als wäre er hier auch für die Kommunikation mit Niederösterreich zuständig gewesen.

Alexander Melchior: Also Frau Abgeordnete, es tut mir total leid, ich kann mich daran überhaupt nicht erinnern und - - also gar nicht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Gut, ich denke, das steht dann für sich selbst.

Kennen Sie Herrn Unterhuber?

Alexander Melchior: Ja.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wie hat das funktioniert, wenn Sie Aufträge, also Umfragen, bei ihm quasi in Auftrag gegeben haben? Wer hat da beispielsweise die Fragen finalisiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also Frau Abgeordneter, ich glaube, wir haben das vorher schon gehabt, dass Parteithemen nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sind.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich frage anders: War Ihnen bewusst, dass Umfragen, die auch von der ÖVP beauftragt wurden, auch Umfrageteile von Ministerien beinhaltet haben – sogenannte Omnibusse?

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, das ist eine Unterstellung. (Abg. Herr hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Herr. – Bitte.

*****

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich wollte da jetzt Kollegen Melchior in keinster Art und Weise etwas unterstellen. Wir haben ja auch in den Befragungen von Herrn Paul Unterhuber sehr deutlich erklärt bekommen, dass immer wieder Omnibusumfragen durchgeführt wurden und unter anderem eben auch Umfragen von der ÖVP beauftragt wurden, mit denen gemeinsam auch andere Umfragen aus öffentlichen Geldern in sogenannten Omnibusstudien abgefragt wurden.

*****

Alexander Melchior: Ja, Frau Abgeordnete, wer bei einer Omnibus sonst dabei ist, weiß ich nicht. Also - - keine Ahnung. Das hatte nichts mit mir zu tun.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, Sie hatten nie Wahrnehmungen, dass an Umfragen, die von der ÖVP beauftragt wurden, auch andere Umfragen aus Steuergeld drangehängt wurden, oder - -

Alexander Melchior: Entschuldigung, können Sie noch mal die - - Ich habe jetzt nämlich den ersten Teil nicht gehört. Sorry, noch einmal, bitte!

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Außerhalb meiner Redezeit gerne. Das heißt, Sie haben keine Wahrnehmungen, dass Umfragen, die von der ÖVP beauftragt wurden, quasi in einer Omnibusstudie mit anderen Umfragen, die von Ministerien beauftragt wurden, zusammengehängt wurden? Da haben Sie keine Wahrnehmung?

Alexander Melchior: Also Paul Unterhuber hat keinem gesagt, wer sonst noch dabei ist.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, Sie haben keine - - Sie hatten keinerlei Information (Auskunftsperson Melchior: Entschuldigung! Entschuldigung!), wer andere Auftraggeber waren?

Alexander Melchior: Entschuldigung! Noch einmal – außerhalb der Fragezeit, eh klar – bitte!

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, Sie hatten keinerlei Wahrnehmungen, ob und wer sonst noch Umfragen innerhalb dieser ÖVP-Omnibusumfragen abgefragt hatte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Entschuldigung! Ich muss das jetzt noch mal sagen: Ich weiß es einfach nicht und ich habe es damals nicht gewusst und ich weiß es jetzt auch nicht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wurden Sie informiert, wenn es Omnibusstudien waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also - - Entschuldigung! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ich habe jetzt versucht, mir zu erklären, was eine Omnibusumfrage überhaupt ist, und das war ja auch vorhin im Protokoll ersichtlich, dass da anscheinend dann mehrere dranhängen und da war auch irgendwie das Thema vom Waschmittel, oder so, aber im Detail kenne ich mich da viel zu wenig aus. Also ich weiß es einfach nicht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Die Frage war, ob Sie damals informiert waren, dass das Omnibusstudien waren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ja, wahrscheinlich schon. Ich weiß es heute nicht mehr.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vorlage 49 bitte, Seite 12. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Die Frage ist: Kennen Sie diesen Fragebogen? Da wird die Sonntagsfrage für die Gemeinderatswahlen in Wien gestellt.

Alexander Melchior: Könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Da hat Herr Unterhuber beispielsweise ausgeführt, dass das nicht vom Ministerium bezahlt wurde. Haben Sie da eine Wahrnehmung, von wem diese Sonntagsfrage bezahlt wurde? War das eventuell die ÖVP?

Alexander Melchior: Weiß ich nicht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Aber Sie waren schon zuständig für die Beauftragung dieser Umfragen, also das war Ihre Kompetenz. Richtig?

Alexander Melchior: Entschuldigung, Frau Abgeordnete! Entweder ich verstehe es nicht, aber da oben steht BMLV. Ich war nie im - - Ist das Verteidigung? Ja? Ich war dort nie. Also ich wüsste jetzt nicht - - Also ich könnte jetzt dazu nichts beitragen. Das tut mir total leid.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ja. Der Punkt ist nur, dass das Ministerium normalerweise nicht mit Steuermitteln Sonntagsfragen in Auftrag gibt. Das heißt, das muss jemand anderer beauftragt haben, und da war meine Frage: War das zum Beispiel die ÖVP?

Alexander Melchior: Also ich würde vorschlagen, da fragen Sie dann jemanden aus dem Ministerium.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich komme noch einmal zu Vorlage 21. Da sagt Paul Unterhuber wortwörtlich: „Ich kann es Ihnen nicht mehr genau sagen, aber ich kann ausschließen, dass diese Frage von öffentlicher Seite bezahlt wurde.“

Also da brauche ich beim Ministerium nicht nachzufragen. Das war laut Paul Unterhuber jemand anderer. War das eventuell die ÖVP?

Alexander Melchior: Auf welcher Seite ist das?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): 22. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Entschuldigung! Es ist auf Seite 23 am Anfang. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Also die Frage war, ob diese Frage von der ÖVP beauftragt wurde. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf darauf hinweisen, dass die Frage ja längst beantwortet worden ist, dass die Auskunftsperson keine Wahrnehmungen zu diesem Thema hat. Das ist aus meiner Sicht auch sehr schlüssig. Natürlich hat auch die ÖVP Meinungsumfragen in Auftrag gegeben, hat natürlich die Sonntagsfrage gestellt, aber dazu, wo der Meinungsumfrageforscher das Datenmaterial herzieht, kann ja der Bundesgeschäftsführer gar keine Kenntnis haben. Er fragt doch nicht: In welcher Umfrage?, und: Wo wurde das - -

Wir wissen, dass es eine Omnibusumfrage war, wir wissen, dass es zwei verschiedene Auftraggeber gegeben hat, und er hat schon festgehalten, dass er dazu keine Wahrnehmung hat, ob das jetzt von der ÖVP bezahlt worden ist oder nicht, weil er es ja gar nicht wissen kann. Er braucht sich doch nicht dafür zu interessieren: In welchem Datendesign wurden diese Fragen gestellt? (Abg. Herr hebt die Hand.)

Also wir diskutieren permanent die gleiche Frage, und die Antwort ist ja längst gegeben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Herr hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja. Ich will nur noch einmal ausführen, was da eigentlich der Sachverhalt ist, worum es geht. Es ist eine Umfrage, auf der ganz groß oben drauf BMLV steht, Bundesministerium für Landesverteidigung.

Ich nehme an, deswegen hat auch die Auskunftsperson selbst vorhin gesagt: Wahrscheinlich müssten Sie da beim Ministerium und nicht bei mir nachfragen!

Jetzt gehen wir aber, da auch Paul Unterhuber sagt, dass das nicht mit öffentlichen Geldern bezahlt wurde, davon aus, dass es von einer anderen Stelle bezahlt wurde. Da sehr eindeutig ist, dass das jetzt nicht irgendein Waschmittelunternehmen gefragt hat, sondern wohl eine politische Interessenvertretung, weil die Sonntagsfrage abgefragt wird – es wäre zumindest nahe liegend, dass das eine Partei abgefragt hat –, habe ich die Frage gestellt, ob da eventuell die ÖVP der Auftraggeber sein konnte.

Wir sind also immer noch im Zusammenhang mit den öffentlichen Geldern aus dem Ministerium, die beauftragt wurden. Also sind wir im Untersuchungsgegenstand. Falls dem nicht so ist oder falls keine Wahrnehmungen dazu vorliegen, dann würde ich Herrn Melchior einfach bitten, das auszuführen. Dann gehen wir zur nächsten Frage.

Ich würde aber Herrn Hanger bitten, nicht die Antwort zu übernehmen. Wenn keine Wahrnehmung da ist, werde ich es akzeptieren. Die Frage ist aber legitim, und ich bitte um eine Beantwortung, weil es um die Verwendung von Steuergeld der Österreicher und Österreicherinnen geht. – Vielen Dank. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zum einen: Wenn diese Frage gestellt wird, müsste die Umfrage vorgelegt werden, denn wie soll die Auskunftsperson wissen, ob diese Umfrage von der Volkspartei beauftragt wurde?

Im Übrigen erlaube ich mir, darauf hinzuweisen, dass die bloße Bezahlung oder ein Inauftraggeben einer Umfrage durch die Volkspartei nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist, sondern nur dann, wenn sie mit öffentlichen Geldern bezahlt wurde, und das hat die Auskunftsperson Unterhuber ausgeschlossen. Also ich verstehe die Frage gar nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stocker, ich bin da wieder nicht Ihrer Meinung, denn ich glaube, dass das bei Unterhuber ganz genauso abgefragt worden ist und daher auch bei dieser Kombination – öffentlicher Auftrag mit privatem Annex – durchaus der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt ist. Also da würde ich dem Vorsitzenden empfehlen, diese Frage jedenfalls zuzulassen. Darum reden wir ja. Das ist ein zentrales Thema.

Ich glaube aber, gehört zu haben, dass die Auskunftsperson gesagt hat, dass sie sich nicht daran erinnern kann, ob da ein Auftrag gegeben wurde und ob eine Bezahlung – Auftrag und Zahlung sind ja zwei verschiedene Schritte –seitens der ÖVP vorgenommen wurde. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es wurde offensichtlich, nach den Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters, die Frage beantwortet. Man kann die Auskunftsperson bitten, diese Antwort nochmals zu wiederholen.

Alexander Melchior: Also ich kann es noch mal sagen: Nachdem ich nicht weiß, wer bei einer Omnibusumfrage dabei ist, kann ich es auch nicht weitersagen, und ich weiß es einfach nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich wurde um eine Sitzungsunterbrechung ersucht, komme dem nach und unterbreche deshalb die Sitzung für 7 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 18.51 Uhr bis 19 Uhr.)

*****

19.00

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung nun wieder auf und erteile Frau Abgeordneter Herr zur Weiterführung der Befragung das Wort.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie unentgeltlich Umfrageergebnisse von Demox zur Verfügung gestellt bekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Nicht dass ich wüsste.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie haben aber schon intensiv mit Demox zusammengearbeitet, oder wie ist da Ihre Wahrnehmung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Mit wem wir in der ÖVP zusammengearbeitet haben, ist nicht Gegenstand im Untersuchungsausschuss. (Abg. Herr hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Herr. – Bitte schön.

*****

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Natürlich geht es uns jetzt nicht vordergründig rein darum, was die ÖVP als Partei macht, aber wir sehen, dass das Umfrageinstitut Demox sehr viele öffentliche Aufträge erhalten hat, vor allem in kürzester Zeit, dass ein sehr junges Unternehmen oftmals befragt, dass da einige Verbindungen zur ÖVP bestehen, auch Herr Paul Unterhuber selbst natürlich in vielen Funktionen bei der ÖVP tätig war und dass da eben sehr viel Steuergeld an Demox geflossen ist.

Daher sind wir, genau wie vorhin, in der Fragestellung: Hat es da auch vonseiten der ÖVP eine Zusammenarbeit mit Demox gegeben, und hat es da in irgendeiner Art und Weise eine Beeinflussung, ein Fließen von Steuergeldern und so weiter gegeben?

Also wir fragen ja da konkret die Zusammenarbeit und das Zusammenspiel zwischen ÖVP-Beauftragung von Demox und  Beauftragung von Ministerien von Demox ab. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also diese ewige Leier um die Demox-Studien: Ja, wir müssen halt zur Kenntnis nehmen, dass wir immer die gleichen Sachverhalte diskutieren.

Ich darf noch einmal zusammenfassend festhalten, dass Herr Unterhuber in seiner Befragung gesagt hat, dass er ausschließen kann, dass parteipolitisch motivierte Befragungen mit öffentlichen Geldern bezahlt worden sind.

Es wird permanent die Geschichte erzählt, dass jemand öffentliche Aufträge bekommt und dann einen Kick-back zur ÖVP macht. – Das wurde jetzt schon mehrmals zurückgewiesen.

Ich würde vorschlagen, Frau Kollegin Herr, um irgendwie in der Befragung weiterzukommen: Legen Sie endlich einmal irgendetwas Konkretes vor, über das wir dann reden! Sie stellen nur Behauptungen in den Raum, Sie unterstellen. Das muss ich wirklich in aller Deutlichkeit zurückweisen.

*****

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich wiederhole die Frage: Haben Sie mit Demox viel zusammengearbeitet?

Alexander Melchior: Und ich wiederhole: Parteiarbeit kann nicht Gegenstand hier im Untersuchungsausschuss sein. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Also ich habe mich gerade mit dem Herrn Verfahrensrichter beraten. Der Herr Verfahrensrichter ist der Ansicht - - (Abg. Zanger hebt die Hand.) – Herr Abgeordneter Zanger noch, zur Geschäftsbehandlung? – Dann würde ich vorschlagen, Sie zu Wort kommen zu lassen, sodass wir das allenfalls noch in die weiteren Beratungen einfließen lassen können. – Bitte, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also meines Erachtens tut sich da jetzt schon ein Widerspruch auf, denn auf der einen Seite wissen wir aus dem Protokoll, dass Unterhuber gesagt hat, er kann ausschließen, dass diese Umfrage von der öffentlichen Hand bezahlt wird, und Melchior gibt zu Protokoll, er wisse nichts von einer Bezahlung dieser Umfrage seitens der ÖVP. Das ist ein klarer Widerspruch.

Insofern erachte ich die Frage der Frau Herr absolut als zulässig, weil wir ja diesem Widerspruch jetzt eigentlich nachgehen müssen und den aufdröseln sollten. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also es tut mir leid, Herr Kollege Zanger: Da gibt es überhaupt keinen Widerspruch.

Offensichtlich warst du relativ wenig da bei den Befragungen, insbesondere auch beim Demox-Geschäftsführer. (Zwischenruf des Abg. Zanger.) Der Sachverhalt war sehr klar der, dass es eine Omnibusumfrage war, die zwei unterschiedliche Auftraggeber hatte. Herr Unterhuber konnte ausschließen, dass öffentliche Gelder für parteipolitische Präferenzen verwendet worden sind. – Punkt.

Es ist überhaupt kein Widerspruch, wenn der Bundesgeschäftsführer – und da sind wir nicht einmal im Untersuchungsgegenstand – einfach keine Wahrnehmungen hat oder nicht weiß, woher die Daten für eine ÖVP-Umfrage kommen. Sein Auftraggeber wird ihm das nicht sagen, er ist Bundesgeschäftsführer, das ist nicht relevant für ihn in seiner Tätigkeit.

Also da irgendetwas zu konstruieren ist ja wirklich letztklassig. (Zwischenruf des Abg. Zanger.) – Nicht die Umfrage an sich, sondern woher die Daten für diese Umfrage kommen. Ich meine, das ist ja wohl logisch.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Herr Verfahrensrichter hält die Frage deshalb für zulässig, weil es sich bei dieser Umfrage um eine Omnibusumfrage gehandelt hat, bei der mehrere Aufträge in einen sogenannten Omnibus verpackt wurden und die mehreren Auftraggeber auch diese Studie bezahlt haben: öffentliche Stellen für ihre Fragen in diesem Omnibus und private oder andere Stellen für ihre Fragen in diesem Omnibus. Aus dieser engen Verknüpfung heraus hält der Herr Verfahrensrichter diese Frage für zulässig.

Allerdings gibt es auch schon eindeutige Antworten des Herrn Dipl.-Ing. Unterhuber zum Thema der Bezahlung, und auch die Auskunftsperson hat bereits mehrfach entsprechende Antworten geliefert.

*****

Alexander Melchior: Ja, also ich versuche es noch mal. Ich sage es noch mal: In meinem Einflussbereich kann ich nach wie vor ausschließen, dass die ÖVP irgendwelche geldwerten Vorteile dafür erhalten hat, dass Auftragnehmer vielleicht Aufträge von der öffentlichen Hand bekommen haben. Ja, also - -, und das ist so.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das war zwar keine Antwort auf meine Frage, aber ich stelle noch eine andere: 2018 hat die Demox 23 000 Euro an öffentlichen Fördergeldern, Aufträgen bekommen. Ein Jahr später waren es schon 230 000 – also eine unglaubliche Steigerung. Haben Sie eine Wahrnehmung bezüglich dieser Steigerung von Aufträgen von Ministerien? Waren Sie da in irgendeiner Art und Weise eingebunden?

Alexander Melchior: Nein, habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass Umfrageergebnisse der ÖVP in umgekehrter Richtung an Ministerien zur Verfügung gestellt wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Entschuldigung, dass ich da jetzt immer so vorsichtig bin, ich möchte nur nichts falsch machen. Also Sie meinen jetzt, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe: Wir haben ÖVP-Umfragen gemacht in der ÖVP, wir haben diese bezahlt und die Frage ist jetzt, ob ich diese –ist jetzt meine Interpretation – einer Ministerin oder einem Minister zur Verfügung gestellt habe oder geschickt habe – weiß ich nicht, kann sein –; ich hätte Ihre Frage jetzt einmal in diese Richtung verstanden. Wenn ich sie falsch verstanden habe, dann bitte ich Sie da noch um Aufklärung.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Waren Sie zum Beispiel in Kontakt mit Gernot Maier oder Herrn Rockenbauer bezüglich dieser Auftragsvergaben an Demox? (Auskunftsperson Melchior: Das ist aber jetzt eine andere Frage, oder?) – Das ist eine für sich stehende Frage. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich könnte mich nicht erinnern, dass wir darüber geredet hätten.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie mit ihnen über Ergebnisse von Umfragen gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also im Konkreten könnte ich mich jetzt auch nicht daran erinnern.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Mit Herrn Fleischmann oder Herrn Frischmann, also Gespräche bezüglich Umfragen und deren Ergebnisse? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich war jetzt grundsätzlich – und das macht es vielleicht dann auch leichter, dass man versteht, dass ich jetzt noch nicht weiß, was eine Omnibusumfrage war – nicht der Typ, der sich jetzt sehr intensiv mit dem Thema Umfragen beschäftigt hat. Dass man in einem allgemeinen Kontext im politischen Umfeld über solche Sachen redet, das wird aber schon passiert sein.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wer war dann der Typ, der sich da intensiv damit beschäftigt hat? Nur dass wir wissen, bei wem wir dann nachfragen müssen, weil sich alle nicht erinnern oder nicht zuständig sind. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Nachdem das Parteiinterna angeht, würde ich auch da jetzt gerne wieder einen Punkt machen. (Abg. Herr hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Herr. – Bitte.

*****

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das war ja auch eine Fragestellung, die wir schon öfter hatten, wo es zur Frage der Klärung natürlich auch um Zuständigkeiten geht. Mir ist bewusst, dass wir hier bei ÖVP-Mitarbeitern, -Mitarbeiterinnen sind.

Da Sie aber bei sehr vielen Fragen jetzt gesagt haben, Sie haben sich nicht damit beschäftigt, Sie haben sich nicht mit dieser Frage Omnibus und so weiter beschäftigt, Sie haben diese Gespräche nicht geführt oder haben keine Wahrnehmung dazu, wäre schon die Frage, ob es andere Personen gibt, die sich dann sehr wohl diese Verhältnisse mit den Omnibusumfragen angeschaut haben, die dann sehr wohl wussten, dass da vielleicht auch Ministerien mit dranhängen.

Also falls es da eine Person gibt, wäre es wichtig, die zu nennen, damit wir hier mit der Aufklärung weiterkommen, und deshalb: Wenn Sie nicht für diese Omnibusstudien zuständig waren, die bei Demox beauftragt wurden, würde ich schon gern wissen, wer sich dann diese Verträge zum Beispiel im Detail angeschaut hat.

Herr Paul Unterhuber hat ja in seiner Befragung angeführt, dass immer, wenn eine Omnibusumfrage gemacht wurde, das schon im Angebot auch mit drinnen stand. Das heißt, diejenigen, die diese Angebote dann angenommen haben, mussten schon informiert sein, dass das eine Omnibusstudie ist. Deshalb würde ich um die Beantwortung der Frage bitten. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Herr Abgeordneter Hanger gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also das ist wiederum ein falscher Vorhalt und ich halte noch einmal fest, dass Herr Paul Unterhuber ganz klar festgehalten hat: Fragen zu parteipolitischer Präferenz, er kann ausschließen, dass das mit öffentlichen Geldern bezahlt worden ist. Wenn jetzt aber die ÖVP eine Umfrage beauftragt, dann ist es doch dem Auftragnehmer überlassen , wie er ins Feld geht – ob er online befragt, ob er Telefonbefragungen macht –, es muss nur demoskopischen Grundsätzen entsprechen. Das wurde jetzt schon mehrmals releviert. Dann gibt es die Ergebnisse und ja, that’s it.

Ich weiß jetzt nicht, was da die großen Verwirrungen sind. Diese permanenten Unterstellungen, dass Querfinanzierungen passiert sind, weise ich einmal mehr auf das Schärfste zurück. Auch die Auskunftsperson hat das schon mehrmals getan. Heute am Vormittag haben wir das schon mehrmals gehört. Ich würde wirklich darum ersuchen, einmal mit diesen permanenten Unterstellungen aufzuhören, mit diesen Behauptungen, die jeder Grundlage entbehren. (Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nach Beratung mit dem Herrn Verfahrensrichter gebe ich bekannt, dass die Frage nach parteiinternen Zuständigkeiten und Personal eben eine parteiinterne Angelegenheit ist, und damit eine nicht zulässige Frage darstellt. – Bitte, nächste Frage. (Abg. Herr hebt die Hand.)

Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Herr. – Bitte.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich will nur darauf hinweisen, dass wir eine ähnliche Konstellation, eine ähnliche Fragestellung schon einmal hatten, und dass wir uns damals darauf geeinigt haben, dass diese Namen sehr wohl auch genannt werden müssen. Das war nämlich sogar bei der Befragung Paul Unterhubers der Fall, wo es darum gegangen ist, wer gemeinsam mit den Ministerien andere Umfragen in Auftrag gegeben hat.

Das waren dann zwei Institute. Ich will sie jetzt nicht nochmals nennen, aber da hatten wir die Aufklärung dann tatsächlich zur Verfügung. Ich glaube, Frau Edwards hat damals vorgeschlagen, dass wir das auf einen Zettel aufschreiben. Also auch damals sind wir zum Schluss gekommen, dass es natürlich zentral ist, dass wir wissen müssen, welche Personen bei der Erstellung dieser Omnibusumfragen tatsächlich relevant und entscheidend waren.

Ich glaube es Herrn Kollegen Melchior ja, wenn er sagt, er hat da keinerlei Wahrnehmungen, er hat sich nicht mit der Frage der Omnibusse beschäftigt, aber irgendjemand wird es wohl getan haben, und ich glaube, es ist für die Aufklärung notwendig, dass wir das erfahren. Vielleicht war es auch gar kein ÖVP-Mitarbeiter, vielleicht war das jemand Externer, ich weiß es ja nicht, aber es geht jetzt um die Aufklärung. (Der Vorsitzende-Stellvertreter berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich frage mich gerade wieder einmal mehr – wenn es klare Festlegungen vom Herrn Verfahrensrichter und in der Vorsitzführung gibt, dass diese Frage nicht zulässig ist –, Frau Kollegin Herr: Was ist denn da so schwierig? Es war ganz klar determiniert, dass quasi Zuständigkeiten innerhalb der ÖVP nicht Untersuchungsgegenstand sein können. Jetzt frage ich mich, was da so schwierig ist, das zu akzeptieren. Eindeutiger geht es nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Herr, Sie haben gesagt, Frau Kollegin Edwards war da. Ich wurde auch von ihr unterrichtet, und sie hat auch, genauso wie ich jetzt, diese Frage als parteiintern abgelehnt. Allerdings ist es richtig, es wurden auf einen Zettel, als ganz einmalige Aktion, zwei Namen niedergeschrieben, die dann auf irgendeine Art und Weise der Parlamentsdirektion hätten zukommen sollen.

Es war damals aber Common Sense, dass auch da weitere Fragen nicht zulässig sein sollen. Wie die genaue Aktion mit Kollegin Edwards ausgeschaut hat, das kann ich Ihnen leider nicht sagen, aber es sollten zwei Namen auf einen Zettel geschrieben werden und die sollten, glaube ich, dem Vorsitzenden oder der Parlamentsdirektion übergeben werden.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Frage wurde als nicht zulässig qualifiziert. Ich bitte um die nächste Frage.

*****

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Nächste Frage, zu Media Contacta: Was ist denn da Ihre Wahrnehmung bezüglich der 500 000 Euro, die offen waren und die dann als Stundungen gegeben wurden, im Vergleich mit den 300 000 Euro an öffentlichen Geldern, die dann plötzlich zusätzlich durch Ministerien an die Media Contacta geflossen sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir drehen uns im Kreis. Auch diese Frage hatten wir heute schon zweimal und wir hatten sehr klar festgehalten, dass Aufträge der öffentlichen Hand an die Media Contacta Untersuchungsgegenstand sein können, währenddessen Aufträge der ÖVP an die Media Contacta nicht Untersuchungsgegenstand sind.

Frau Kollegin Herr, wir würden uns manche Zeit hier im Untersuchungsausschuss wirklich sparen, wenn Sie diese grundlegenden Dinge, die wir heute schon mehrmals festgehalten haben, ganz einfach irgendwann einmal zur Kenntnis nehmen. (Der Vorsitzende-Stellvertreter berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich ersuche nun, die Frage entsprechend der Ausführung des Herrn Verfahrensrichters zu konkretisieren oder einen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand herzustellen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sehr gerne. Wir haben von der Media Contacta auch die Information bestätigt, dass hier 500 000 Euro für die ÖVP gestundet wurden, und dass daraufhin – da ist jetzt die Frage, ob es einen Zusammenhang gibt, das wollen wir jetzt klären – die Ausgaben der öffentlichen Hand durch Beauftragung von übrigens genau jenen Ministerien, die auch Demox beauftragt haben – auch ein spannender Zusammenhang –, dann plötzlich angestiegen sind, nämlich in einer sehr großen Summe, um 300 000 Euro.

Da ist die Frage an Herrn Melchior, ob er Wahrnehmungen bezüglich dieser zusätzlich gestiegenen öffentlichen Beauftragung in der Höhe von 300 000 Euro an die Media Contacta hat. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine Geschäftsordnungsmeldung von Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte schön.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weise darauf hin, dass hier ein falscher Vorhalt vorgenommen wird. Es wird ein Zusammenhang von einem Sachverhalt mit einem anderen hergestellt, der ganz einfach nicht da ist.

Ich würde Frau Kollegin Herr ersuchen, wenn sie da einen Zusammenhang herstellt, möge man doch endlich einmal irgendetwas Konkretes auf den Tisch legen und nicht immer nur diese Unterstellungen und Behauptungen in den Raum stellen. (Der Vorsitzende-Stellvertreter berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Herr, nach Beratung mit dem Herrn Verfahrensrichter würde ich darum ersuchen, für diese Verknüpfung zwischen auf der einen Seite öffentlicher Auftrag, öffentliche Finanzierung und auf der anderen Seite Stundung, einen Zusammenhang herzustellen; durch ein Dokument, eine Unterlage, irgendetwas, womit dieser Zusammenhang hergestellt werden kann. Eine bloße Behauptung scheint nicht geeignet, diesen Zusammenhang herzustellen. (Abg. Herr hebt die Hand.)

Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Herr. – Bitte.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich versuche ja gerade herauszufinden, ob es einen Zusammenhang gegeben hat. Ich kann kein Schriftstück dazu vorlegen, weil das ja die Frage ist, die zu klären ist. Das war übrigens auch keine Unterstellung, ich habe sogar in meiner Frage von vorhin gesagt: Und jetzt ist zu klären, ob hier ein Zusammenhang besteht. Deshalb wollte ich die Wahrnehmungen der Auskunftsperson erfragen.

Ich würde Herrn Hanger empfehlen, vielleicht einmal kurz durchzuatmen. Ich habe nämlich extra dazugesagt: Wir wollen jetzt untersuchen, ob ein Zusammenhang besteht. Die Sachlage ist einfach sehr, sehr auffällig. Es gibt hier eine Erhöhung im massiven Bereich – 300 000 Euro mehr! –, das ist für dieses Unternehmen viel Geld.

Die Frage ist dahin gehend, ob es Wahrnehmungen gibt, warum beispielsweise diese Media Contacta besonders beauftragt wurde, ob das jemand empfohlen hat, ob das jemand nahegelegt hat, ob jemand vorgeschlagen hat, wie es da ausschaut, vielleicht war Herr Melchior in einen Termin eingebunden.

Das ist eine zulässige Frage und da würde ich gerne bitten: Vielleicht hat Herr Melchior da Wahrnehmungen, dann kann er sie darlegen; wenn nicht, dann gehen wir weiter zur nächsten Frage. Das ist aber keine Unterstellung. Wir wollen nur den Sachverhalt klären, weil es sehr auffällig ist, aber vielleicht können wir hier zur Aufklärung beitragen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Kollegin Herr, auch wenn Sie es nicht wahrhaben wollen, in aller Gelassenheit und in aller Ruhe würde ich Sie bitten, den Zusammenhang zwischen dem einen Sachverhalt und dem anderen herzustellen, weil der eine Sachverhalt ganz klar nicht untersuchungsgegenständlich ist, und insofern ist die Übung eine sehr einfache.

Alles, was Sie da auch sagen, weise ich als Unterstellung streng zurück. Die Auskunftsperson hat schon mehrmals festgehalten, dass es natürlich zu keiner Zeit irgendwie geartete Kick-back-Zahlungen gegeben hat. Ich würde Sie einmal mehr bitten – in aller Ruhe, in aller Gelassenheit, tief durchatmend –, dies irgendwann einmal zur Kenntnis zu nehmen. (Abg. Zanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Zanger, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verstehe das so: Wir wissen, auf der einen Seite gibt es diese Stundung und auf der anderen Seite haben sich die Ausgaben der öffentlichen Hand an dasselbe Unternehmen rasant erhöht. Frau Kollegin Herr hat nichts anderes getan, als Herrn Kollegen Melchior zu fragen, ob er Wahrnehmungen dazu hat, dass hierzu möglicherweise ein Zusammenhang bestehen könnte.

Das halte ich für zulässig, dafür sind wir ein Untersuchungsausschuss. Das ist keine Unterstellung oder sonst irgendetwas, das ist meiner Meinung ein ganz normaler Vorgang, der betrachtenswert ist. – Danke. (Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auf der einen Seite ist die Stundung aktenkundig, auf der anderen Seite ist auch aktenkundig, dass die öffentlichen Aufträge an die Media Contacta gestiegen sind. Deshalb ist ein Indiz dafür da, dass hier ein Zusammenhang bestehen könnte, auch wenn es in dem Fall offenbar keine Unterlagen gibt. Daher würde ich meinen, dass diese Frage durchaus beantwortet werden kann.

Das entspricht im Übrigen auch der eingangs von mir gestellten Frage. Ich habe auch hinsichtlich der Media Contacta gefragt und dann meine Frage zurückgezogen. Ich halte also diese Frage durchaus für berechtigt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Alexander Melchior: Ja, dann versuche ich, das jetzt nochmals zu erwähnen, aber versuche, es jetzt noch einmal aufzuteilen. Das Erste ist: Ich habe keine Wahrnehmung dazu, dass die Media Contacta mehr an öffentlichen Aufträgen bekommen hat. Ich werde, wie Kollege Hanger auch schon gesagt hat, über Parteifinanzen hier keine Auskunft geben, aber wichtig ist auch noch: Ich kann einen Zusammenhang mit dem Ersten und dem Zweiten ausschließen.

Ich möchte noch einmal den Satz wiederholen, den Sie heute schon mehrmals gehört haben, und ich möchte jetzt, dass wir uns irgendwann einmal auf das einigen können, weil es mich jetzt auch schon wirklich – wie soll ich sagen? – extrem enttäuscht, dass man das jetzt irgendwie hundertmal sagen muss: Ich kann ausschließen, dass es in meinem Einflussbereich in der ÖVP irgendwie zu geldwerten Vorteilen für die ÖVP gekommen ist, weil irgendein Auftragnehmer vielleicht einen Auftrag von der öffentlichen Hand bekommen hat. Ja, es ist so. Da wird sich an meiner Aussage auch nichts ändern.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hatten Sie diesbezüglich Gespräche, beispielsweise mit Herrn Madlberger, zu diesen gestiegenen Ausgaben der öffentlichen Hand an die Media Contacta?

Alexander Melchior: Ich habe gerade vor 1 Minute gesagt, dass ich dazu keine Wahrnehmungen habe.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Zu Herrn Madlberger? (Abg. Hanger: Nein!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Frage war, ob es Gespräche zwischen Herrn Melchior und Herrn Madlberger zum Thema der gesteigerten Aufträge gegeben hat, und dazu hat er gesagt, er hat keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Gut, da die Frage von vorher zulässig war, würde ich sie gerne bezüglich der „Bauernzeitung“ wiederholen. Da sehen wir ebenfalls, dass 350 000 Euro an Geldern erlassen werden und gleichzeitig 350 000 Euro mehr an öffentlichen Aufträgen vergeben werden.

Sie haben es jetzt schon mehrmals ausgeführt, ich will es nur auch konkret für die „Bauernzeitung“ nochmals nachfragen: Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ich habe keine Wahrnehmungen zu den Inseratensteigerungen im Ministerium und dadurch kann es auch keinen Zusammenhang mit irgendwelchen Sachen innerhalb der ÖVP geben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 16 Sekunden noch in dieser Runde.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Kennen Sie Sigi Wolf?

Alexander Melchior: Ja.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hatten Sie oftmals Termine mit ihm bezüglich beispielsweise Postenbesetzungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also, nachdem jetzt eh auch schon die Zeit fortgeschritten ist, kann ich Ihnen vielleicht auch noch die Geschichte erzählen, woher ich Sigi Wolf kenne. Er hat das eh auch selber im Untersuchungsausschuss schon gesagt. Ich habe als Jugendlicher am Golfplatz Fontana gearbeitet und war dort Caddy. Dort war auch Sigi Wolf und seit damals kenne ich ihn. Wir haben uns dann viele, viele Jahre nicht mehr gesehen, dann einige wenige Male gesehen, sei es jetzt bei Veranstaltungen oder auch bei persönlichen Treffen. (Abg. Yılmaz: Das war aber nicht die Frage!)

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Und zur Frage der Postenbesetzungen, ob es da einen Austausch gab?

Alexander Melchior: Da könnte ich mich nicht dran erinnern.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vorlage 37 bitte, Seite 6. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Alexander Melchior: Also nur zur Info, ich sehe noch nichts, ja, aber - - (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Seite 6 oder welche Seite? Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Seite 23, Entschuldigung, wir mussten es kurz suchen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Ich muss mich entschuldigen, wir finden die entsprechende Stelle gerade nicht. Ich frage Sie vielleicht so, falls Sie Wahrnehmungen dazu haben und das auch so beantworten können: Da schreiben Sie: „Lieber Sigi, laut Navi sind wir um 15.45 da. Liebe Grüße Axel“. – Da gibt es einen Termin, wo Wolf, Friesacher und Sie anwesend sind. Können Sie sich an den Termin und was da besprochen wurde erinnern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also, Frau Abgeordnete, ich kenne zwar beide Herren, aber ich könnte mich jetzt nicht erinnern, dass es da ein Dreiertreffen gab, aber - - Also ich könnte mich jetzt nicht dran erinnern, aber ich kenne beide Herren.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Okay, dann vielen Dank für die Auskunft. (Auskunftsperson Melchior: Danke!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Zanger. – Bitte schön.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Wir möchten ein Dokument vorlegen, und zwar den Sideletter des Bundesministers für Finanzen mit dem Bundesminister für Europa, Integration und Äußeres vom 21.4.2015. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Die Frage dazu, Herr Abgeordneter Melchior, ist: Kennen Sie diesen Sideletter? Sie waren damals stellvertretender Kabinettschef.

Alexander Melchior: Herr Vorsitzender, darf ich fragen, ob das zulässig ist, weil es außerhalb des Untersuchungszeitraums, glaube ich, liegt, wenn ich da unten lese: 21. April 2015? (Abg. Zanger: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Zanger.

*****

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf nur darauf hinweisen, dass sich der Inhalt auf den Zeitraum 2016 bis 2019 bezieht und somit sehr wohl im Untersuchungszeitraum liegt. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Tomaselli hat sich auch zur Geschäftsbehandlung zu Wort gemeldet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Bei uns geht das Tablet, also die Anzeige, nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Okay, bitte technische Unterstützung herstellen und die Anzeige beim Tablet der Frau Abgeordneten Tomaselli herstellen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Im Hinblick darauf, dass die Auswirkungen dieser vertraglichen Vereinbarung auch in den Untersuchungszeitraum reichen, würde ich die Frage für zulässig erachten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich bitte um entsprechende Beantwortung.

*****

Alexander Melchior: Entschuldigung, die Frage noch einmal, bitte, außerhalb der Redezeit von mir aus, aber - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ja, bitte um Wiederholung der Frage, außerhalb der Redezeit.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ob Ihnen dieser Sideletter bekannt ist, war die Frage. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Entschuldigung! Also ich gehe davon aus, dass es mir schon bekannt war, dass es diese Erhöhung damals gab, oder damals kommen soll. Den Sideletter, weiß ich jetzt nicht, ob ich damals gesehen habe. Ich glaube nicht. Ich glaube, dass er mir dann erst bekannt war, wie er medial bekannt wurde, aber - - ja.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ja also jedenfalls inhaltsmäßig war das für Sie bekannt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ja.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, von wem die Initiative für diese Vereinbarung ausging – von Kurz, oder von Schelling? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich kann jetzt nur mutmaßen. Ich gehe einmal davon aus, dass es aus dem Ressort heraus war, also aus dem Außenressort, aber wie es damals genau war, das könnte ich heute nicht mehr sagen. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ja, das ist genau der Punkt. Aus welchem Ressort – Finanzen, oder - -

Alexander Melchior: Nein, nein, ich gehe vom - - Entschuldigung, ich habe Außenressort gemeint.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Vom Außenressort. So eine Vereinbarung hat ja immer eine Vorgeschichte, da gibt es ja eine Vorlaufzeit, das fällt einem ja nicht von heute auf morgen am selben Tag ein. Wissen Sie etwas von dieser Vorgeschichte? Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Daran könnte ich mich jetzt nicht erinnern.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Wissen Sie, ob Reinhold Mitterlehner, der damals immerhin Vizekanzler und ÖVP-Obmann war, über die Anbahnung und die Unterzeichnung dieser Vereinbarung Bescheid wusste?

Alexander Melchior: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Wissen Sie, wofür diese 5 Millionen zusätzlich pro Jahr dann verwendet wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich weiß es nicht, aber wenn ich jetzt das, was Sie mir vorgelegt haben, vorlese, dann geht es hier um die EZA-Mittel, also die Mittel für die Entwicklungszusammenarbeit. Genau. Das entnehme ich dem da.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ja schon, aber diese Mittel wurden ja aufgelöst, also die Rücklagen zu den EZA-Mitteln wurden ja aufgelöst und dann kommen noch 5 Millionen Euro zusätzlich aus dem Finanzministerium dazu. Das Geld muss ja für irgendetwas verwendet worden sein, nicht aber für die EZA. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Entschuldigung! War das jetzt schon die Frage, oder?

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ja. Für die EZA konnte es ja nicht verwendet werden, wenn das Ganze aufgelöst wird und zusätzlich 5 Millionen vom Finanzministerium kommen. Wofür hat das dann Verwendung gefunden? Ob Sie da das wissen, ist die Frage. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Alexander Melchior: Darf ich da - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist ganz eindeutig ein falscher Vorhalt. Es geht offensichtlich um EZA-Mittel in der Höhe von - - Ich habe die Zahl jetzt nicht unbedingt im Kopf. Dann wird darüber in der Vereinbarung festgehalten, wie diese Mittel bedeckt werden – einerseits aus einer Rücklagenentnahme und andererseits offensichtlich aus dem BMF, aber definiert ist, dass die Höhe der EZA-Mittel gleich geblieben ist. Es sind hier keine zusätzlichen Mittel für das Außenministerium zur Verfügung gestanden. Deshalb ist das ein Nein. Die 5 Millionen kommen aus dem BMF, damit man das Niveau halten konnte. Also das ist ganz eindeutig ein falscher Vorhalt.

*****

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Wir legen noch ein Dokument vor, und zwar ein Artikel aus dem „Standard“ vom 10. Juni 2021. Das ist also dieser berühmte Chat mit dem „Geldscheißer“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Laut diesem Artikel gab das Bundesministerium für Äußeres um 5 Millionen mehr als im Jahr davor für Werksleistungen aus und ich zitiere: „Zu hinterfragen gelte es aber jene kleineren Posten, bei denen ein Ressortchef Spielraum habe: So hat das Außenministerium für ‚Werkleistungen‘ – diverse Aufträge – 2017 um fünf Millionen mehr veranschlagt als im Jahr davor.“

Haben Sie Wahrnehmungen, wie solche Budgetposten im Finanzministerium verwendet wurden? – Entschuldigung, im Außenministerium. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Alexander Melchior: Nein, tut mir leid, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Also Sie haben keine Wahrnehmungen dazu, wie diese 5 Millionen mehr verwendet wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur damit wir es richtig einordnen: Wir hatten vorher eine Debatte über EZA-Mittel aus dem Jahr 2015, über entsprechende Sideletterdefinitionen, wo die Auskunftsperson in der Vollziehung tätig war, und jetzt reden wir von anderen Budgeterhöhungen 2021. Da war die Auskunftsperson nicht mehr in der Vollziehung auf Bundesebene tätig. Ich halte schon ganz ausdrücklich fest, dass das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun hat. Diese Konstruktionen, die da konstruiert werden, werden ja immer abenteuerlicher. Es wäre schon wichtig, hier konkrete Vorhalte auf den Tisch zu legen. (Abg. Zanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Zanger.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Hanger, ich muss dich korrigieren: Wir reden nicht über Budgeterhöhungen aus 2021, wir reden von einem Artikel aus dem Jahr 2021, der davon spricht, dass im Jahr 2017 um 5 Millionen mehr für Werksleistungen – diverse Aufträge – im Budget des Bundesministeriums für Äußeres veranschlagt waren, nicht im Jahr 2021. (Abg. Yılmaz: Jetzt reicht es aber! – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Okay, das nehme ich so zur Kenntnis. Trotzdem halte ich aufrecht, dass der eine Sachverhalt, der in diesem Sideletter definiert worden ist, mit dem anderen Sachverhalt, der hier vorgehalten wird, nichts zu tun hat.

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Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Wie auch immer. Es hat in den Jahren 2016 bis 2019 pro Jahr 5 Millionen mehr gegeben, das ist da dokumentiert. Die einfache Frage war, ob Herr Axel Melchior Wahrnehmungen dazu hatte oder hat, wie diese Mittel verwendet wurden. Das war alles.

Alexander Melchior: Also Herr Abgeordneter, ich kann das nur noch einmal wiederholen: Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Gut. Dann kommen wir zu einem anderen Themenkomplex. Sie waren zwischen 2017 und 2020 Bundesgeschäftsführer und zwischen 2020 und dem 31.12.2021 Generalsekretär der ÖVP. Das ist korrekt, oder?

Alexander Melchior: Entschuldigung, ich habe jetzt die Daten - - Können Sie die Daten bitte noch einmal wiederholen?

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): 2017 bis 2020 Bundesgeschäftsführer (die Auskunftsperson nickt) und zwischen 2020 und dem 31. Dezember 2021 Generalsekretär.

Alexander Melchior: Ja.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Sie hatten in diesen beiden bundespolitischen Funktionen vermutlich auch mit Bauernbund, Landesorganisationen, Teilorganisationen der ÖVP et cetera zu tun? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie höflich darum bitten, eine Einschätzung vorzunehmen, ob parteiinterne Funktionen, parteiinterne Zusammenarbeit mit Teilorganisationen vom Untersuchungsgegenstand umfasst sind?

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich eine Zusatzfrage oder eine weitere Frage stellen darf, wird sich das vielleicht aufklären.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Probieren wir es einmal! Vielleicht lässt es sich mit einer weiteren Frage aufklären. – Bitte schön. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): War Ihnen bekannt, dass die Tiroler Jungbauernschaft beziehungsweise die Landjugend Coronahilfsgelder aus dem NPO-Fonds beantragt haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich habe es jetzt natürlich medial mitbekommen. Davor könnte ich mich nicht erinnern, dass ich das gewusst habe.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Gut, dann sind wir vorläufig einmal fertig. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön.

Damit als Nächste zu Wort gemeldet: Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Abend, Herr Melchior. Nach 10 Stunden Aufenthalt im Untersuchungsausschuss stelle ich hiermit die erste Frage, und wir beginnen mit einer Vorlage. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Herr Melchior, es geht um die Pressekon- - 

Alexander Melchior: Ich würde jetzt noch lesen. Oder soll ich es - -, oder - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nur zur Unterstützung, falls man sie infrage stellt.

Es geht um die Pressekonferenz am 28.9. von Gaby Schwarz, damals noch Ihre Stellvertreterin, und sie hat die Pressekonferenz – noch einmal zur Erinnerung – gehalten und gesagt – das titelt auch dieser Artikel – : „Es ist nichts mehr da“. Sie hat damals den Medienvertretern mitgeteilt, dass alles gelöscht sei.

Welche Wahrnehmung haben Sie zu dieser Pressekonferenz? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also, vielleicht ganz kurz erwähnt, wie sich die Situation damals dargestellt hat: Es dürfte damals immer wieder Anrufe beim Presseteam gegeben haben, mit der Frage, ob Hausdurchsuchungen schon stattgefunden haben, ob Ding- - Also es war ein ständiges Kontaktieren, und wir haben das damals mehr als befremdlich gefunden, dass so was passiert, und das hat dann eben auch zu dieser Pressekonferenz geführt, auf die Sie referenziert haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Interessante ist ja, dass nach der Hausdurchsuchung auch tatsächlich festgestellt worden ist, dass bei einigen der Beschuldigten Löschungen vorgenommen worden sind.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen, wie es dazu gekommen ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Könnten Sie noch kurz erörtern, bei wem Sie - -, auf wen Sie sich beziehen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich lege gerne auch noch einmal einen Artikel als Gedankenstütze vor. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Bei Herrn Fleischmann war quasi nichts mehr zu finden. Herr Steiner hat laut IT-Experten kurz davor, „fünf Tage vor der Hausdurchsuchung“, den „Verlauf seines Routers“ zurückgestellt. Interessant war bei der Hausdurchsuchung zum Beispiel auch, dass Herr Frischmann die Nummer Ihrer Vertrauensperson, von Herrn Suppan, „auf einem Post-it“ am Kühlschrank kleben hatte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich habe jetzt die Namen da durchgesehen: Also – Entschuldigung, jetzt fehlt mir gerade der Name – Gerald Fleischmann, Johannes Frischmann waren Mitarbeiter im Bundeskanzleramt, und Stefan Steiner war ein Mieter in der Lichtenfelsgasse.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, Herr Steiner hatte auch eine ÖVP-Adresse, und das wird auch im Artikel erwähnt: „Wenig zu finden gab es in der ÖVP-Zentrale: Zu Stefan Steiners E-Mail-Adresse gab es ‚keine Daten mehr‘, teilte der IT-Verantwortliche der ÖVP den Ermittlern mit. Auch ein Back-up sei nicht vorhanden.“

Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also Stefan Steiner war ein - -, also Auftragnehmer von uns. Hat er eine ÖVP-E-Mail-Adresse gehabt? Also das weiß ich - - (Abg. Tomaselli: Ja! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Aber wo sehen Sie das? Entschuldigung, ich sehe es nur nicht, deswegen - - Vielleicht können Sie mir das vor- -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir können ja einmal anders fragen: Haben Sie Ihr Handy oder elektronische Geräte in den Wochen vor dem 6. Oktober 2021 gelöscht oder zurückgesetzt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Soweit ich jetzt informiert bin, war die Auskunftsperson zu diesem Zeitpunkt in keinem Organverhältnis zum Bund oder nicht in der Vollziehung des Bundes tätig, und ob das Handy oder die Handydaten gelöscht sind, ist nicht Untersuchungsgegenstand. Diese Frage, so wie sie gestellt wurde, finde ich im Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Gerne. Also wir haben ja mehrere Aktenteile, ich habe jetzt nur der Einfachheit halber diesen Artikel genommen.

Die Analyse der WKStA legt sehr, sehr nahe, dass die Hausdurchsuchung womöglich verraten worden ist und dass es im Vorfeld da zu mehreren Löschungen gekommen ist. Es sind ja auch tatsächlich dann bei mehreren Geräten, die bei der Hausdurchsuchung sichergestellt worden sind, keine oder nur noch wenige Daten sichergestellt worden.

Ich möchte nochmals erinnern, dass ich Herrn Fleischmann – im Übrigen, als Sie selber noch Richter waren – ähnliche Fragen stellen konnte. Es geht hier nämlich schlichtweg darum, ob Ermittlungen oder dergleichen beeinflusst worden sind, und eine mögliche Beeinflussung ist natürlich der Verrat von Hausdurchsuchungen –ja, Beweismittelbeeinflussung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker hat sich nochmals zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Frage zuzulassen würde meiner Ansicht nach voraussetzen, dass auch das Handy der Auskunftsperson von der Sicherstellungsanordnung umfasst ist, und dafür liegt uns überhaupt nichts vor. Daher sehe ich nach wie vor keinen Zusammenhang.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also die erste Frage wäre in meinen Augen wohl zulässig gewesen. Bei der zweiten, ob Herr Melchior - -, bei dem also keine Durchsuchung durchgeführt worden ist, was daher nicht unter unser Beweisthema 3 fallen kann, sehe ich keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, Herr Pöschl! Die Auskunftsperson war Bundesgeschäftsführer der ÖVP, die im Übrigen an dem Tag auch durchsucht worden ist und seitdem als Verband auch als Beschuldigte geführt wird. In diesem Sinne ist es natürlich relevant. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin-Stellvertreter.) – Nein, Herr Melchior ist nicht Beschuldigter, aber die ÖVP. Darf ich die Frage umformulieren?

*****

Herr Melchior, haben Sie Wahrnehmungen zum Löschen oder Zurücksetzen von elektronischen Geräten – in, sagen wir, den drei Wochen vor dem 6. Oktober –, die im Besitz der ÖVP-Bundeszentrale waren, beziehungsweise die von der ÖVP-Bundeszentrale zur Verfügung gestellt worden sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Alexander Melchior: Also ich könnte mich nicht daran erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, wie es bei – den, wie Sie vorhin gesagt haben, Mitarbeitern im Kanzleramt – Herrn Fleischmann, Herrn Frischmann zu deren Datenvernichtungen auf deren elektronischem Handy gekommen ist – im möglichen Zusammenhang mit der Hausdurchsuchung am 6. Oktober 2021? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso hat dann Gaby Schwarz gesagt, es sei alles gelöscht? Wovon hat sie denn gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand,)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte schön.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage, wieso jemand anderer etwas gesagt hat, kann von der Auskunftsperson ja nur beantwortet werden, wenn sie Wahrnehmungen dazu hat. Diese Wahrnehmungen sind Gegenstand der Frage, aber nicht ein Motiv, warum etwas passiert ist, und daher glaube ich, dass auch diese Frage so nicht zulässig ist.

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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann komme ich vielleicht noch zu einer anderen Löschung, die auch interessant ist: Wie ist es denn zur Löschung der Daten der E-Mail-Adresse von Thomas Schmid – @oevp.at – gekommen? Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, bitte mich da jetzt nicht falsch verstehen, aber die - -, also ich kann es jetzt nicht mehr zeitlich zuordnen, wann es war, aber ich kann mich erinnern, dass irgendwann einmal - -, ich wüsste jetzt auch nicht mehr, wer da war, aber es war schon einmal Thema, ob Thomas Schmid ein E-Mail-Postfach in der ÖVP hat. Wenn er eins - -, und das weiß ich jetzt nicht mehr, aber - -, also ich glaube, es war so, dass er irgendwann einmal eines hatte, aber schon lange, lange, lange, lange, lange, bevor ich dort war.

Deswegen sage ich – bitte mich da jetzt nicht festnageln! –: Ich glaube, es war auch schon gelöscht, bev- -, und auch nicht mehr vorhanden. Aber auf jeden Fall ist wichtig, zu sagen: alles lange vor meiner Zeit, bevor ich gekommen bin. Wie ich da war, könnte ich mich - -, also bin ich mir eigentlich sehr sicher, dass es keine E-Mail-Adresse gegeben hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber die Sicherungs-DVD war ja dann auch nicht vorhanden. Es geht um den Jänner 2020. Wer hat denn deren Vernichtung veranlasst? Waren das Sie? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Gibt es irgendeine Unterlage oder irgendeinen Vorhalt? Und ich meine, wir sind da wieder in der Sphäre der ÖVP drin, und ich habe gesagt, also ich kann zu dieser E-Mail-Adresse von Thomas Schmid eigentlich nicht mehr als das sagen, was ich erwähnt habe: dass es lange, lange, lange, lange vor meiner Zeit war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber wann wussten Sie, dass er eine E-Mail-Adresse bei der ÖVP hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich.)

Alexander Melchior: Also vielleicht noch einmal zur Klarstellung, weil wir - - Es war irgendwann einmal jemand da – und das weiß ich jetzt eben nicht, wer es war –, irgendeine Ermittlungsbehörde oder die Staatsanwaltschaft, und die hat uns darauf aufmerksam gemacht, dass es anscheinend eine E-Mail-Korrespondenz gab, wo Thomas Schmid eine E-Mail-Adresse der ÖVP verwendet hat.

Wann er die gehabt hat, zu welchem Zeitpunkt er die gehabt hat oder die gelöscht wurde oder sonst etwas, das weiß ich nicht. Es war lange, lange vor meiner Zeit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann legen wir bitte Vorlage 17 digital vor, Seite 19. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Hier lesen Sie – das ist ein Blogeintrag von Martin Thür –: „Am Vormittag des 22. Mai 2018 löscht die ÖVP die E-Mail-Accounts von Thomas Schmid und Johannes Frischmann unter oevp.at. ÖVP-Bundesgeschäftsführer Axel Melchior hat die Löschung laut Protokoll der ÖVP-EDV-Abteilung selbst ‚abgesegnet’.“ - Das ist ein Zitat.

Alexander Melchior: Wo steht das?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gerade nach dem ersten Drittel: „Eraserhead“.

Alexander Melchior: Was ist das eigentlich für ein Artikel?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von Martin Thür, habe ich schon erwähnt.

Alexander Melchior: Ach so, Entschuldigung. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist das so korrekt?

Alexander Melchior: Ich suche es noch, Frau Abgeordnete. Wo finde ich es?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seite 19, nach dem ersten Drittel: „Eraserhead“.

Alexander Melchior: So, Entschuldigung, ich mache die Sachen leider oftmals komplizierter, als sie sind. Also: Thomas Schmid hatte lange, lange vor meiner Zeit eine E-Mail-Adresse. Ich könnte mich jetzt an die konkrete Sache nicht erinnern, dass es jetzt um diese zwei Personen ging, sondern in regelmäßigen Abständen werden zum Beispiel von ausgeschiedenen Mitarbeitern, von ausgeschiedenen Funktionären, die eine E-Mail-Adresse haben, diese wieder gelöscht, und das dürfte im Zuge dessen da auch passiert sein. Aber die E-Mail-Adresse, die Thomas Schmid hatte oder angelegt wurde, war vor meiner Zeit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte Vorlage 16 einspielen bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Hier geht es um die Sicherstellungsanordnung, eben von dem Account von Herrn Schmid, und Sie sagen dann gegenüber der WKStA: „MELCHIOR antwortet zusammengefasst, dass er nun erst erfahren habe, dass MMag. SCHMID überhaupt einen Account bei der ÖVP gehabt habe“, obwohl Sie zwei Jahre davor die Löschung unterschrieben haben. – Wie passt das zusammen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich habe es vorher versucht, eh so darzulegen: Ich habe meiner Erinnerung nach nicht spezifisch die E-Mail-Adresse von Herrn Schmid gelöscht, sondern eine ganze Latte an E-Mail-Adressen. Das muss man sich eher vorstellen wie einen Routinevorgang, der immer wieder einmal passiert. Also ich könnte mich jetzt auch nicht konkret an diese E-Mail-Adresse oder an eine einzelne E-Mail-Adresse erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, nicht erinnern.

Alexander Melchior: Entschuldigung, noch ein Ding: Natürlich habe nicht ich es gelöscht, sondern es wurde von der IT gelöscht, also nicht von mir. Ich könnte das auch - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber Sie haben es laut Protokoll angewiesen, selbst abgesegnet.

Alexander Melchior: Na, das ist so ein Routinevorgang, der dort passiert, aber ich selber habe es natürlich nicht gelöscht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, wir kommen vielleicht zu einem Thema, wo es nicht um so viel Routine geht: zum Beinschab-Tool. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also die, die vor allem medial bekannt sind und - -, also ich kenne Sabine Beinschab persönlich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Uns geht es vor allem um Wahrnehmungen. Sie waren 2016 bei der Jungen ÖVP. Ist das korrekt?

Alexander Melchior: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Oder erst 2017? Was war Ihre Funktion 2016?

Alexander Melchior: Entschuldigung, jetzt habe ich - - Nein, von 2010 bis 2013 war ich Generalsekretär der Jungen ÖVP.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, dann habe ich es eh richtig gesagt.

Alexander Melchior: Dann habe ich es falsch verstanden, Entschuldigung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt frage ich Sie: Hatten Sie Wahrnehmungen zu Studien, die Sabine Beinschab durchgeführt hat und vom Finanzministerium finanziert worden sind, im Jahr 2016/17? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Entschuldigung, Frau Abgeordnete, könnten Sie außerhalb der Fragezeit bitte noch einmal die Frage wiederholen? Es besteht (erheitert) Uneinigkeit. Außerhalb der Fragezeit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ich glaube, das bestimmt der Vorsitzende, Herr Melchior.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, dann wiederholen Sie die Fragestellung!

Alexander Melchior: Nicht, dass es wirkt, als würde ich Zeit schinden wollen, sondern - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn es der Beantwortung dient, bitte um Wiederholung der Frage außerhalb der Fragezeit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu Studien oder deren Ergebnissen in den Jahren 2016 und 2017, die von Sabine Beinschab durchgeführt worden sind und vom Finanzministerium finanziert wurden? Zeithistorische Wahrnehmungen.

Alexander Melchior: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Umfragen, mit denen man damals in der Jungen Volkspartei gearbeitet hat, sind die alle ausschließlich von der Jungen Volkspartei finanziert worden – oder von anderen Stellen, beispielsweise solchen der Vollziehung des Bundes? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Herr Abgeordneter Stocker gemeldet.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn hier auf Umfragen Bezug genommen wird, dann würde ich ersuchen, dass etwas zu diesen Umfragen vorgelegt wird. Ansonsten würde ich diese Frage nicht verstehen, weil das eine allgemeine, unbestimmte Frage ist. Also wenn sich die Frage auf Umfragen der Jungen ÖVP bezieht, von denen die Auskunftsperson etwas wissen soll, würde ich bitten, ein Dokument vorzulegen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann darf ich um eine entsprechende Vorlage bitten, wenn es Unterlagen dazu gibt, die diese Fragestellung stützen. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsbehandlung!)

Zur Geschäftsbehandlung: Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Die Recherchethese, der ja auch die WKStA nachgeht, ist ja, dass mit diesen Umfragen oder den Ergebnissen außerhalb vom Finanzministerium gearbeitet worden ist. Wenn er sich jetzt nicht erinnern kann, wäre die Vice-versa-Frage - - Wenn eh alle Umfragen, mit denen man in der Jungen Volkspartei damals gearbeitet hat, von der Jungen Volkspartei finanziert worden sind, dann erübrigt sich ja jede weitere Frage. Ich habe selbstverständlich kein internes Papier über alle Umfragen, mit denen die Junge Volkspartei 2016 und 2017 gearbeitet hat. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker: Zur Geschäftsbehandlung, bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich nehme das ja zur Kenntnis, aber wenn man nichts hat, kann man dazu auch nichts fragen.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich jemals mit Thomas Schmid über Umfragen, Studien und korrespondierende Berichterstattung in der Zeitung „Österreich“ im Jahr 2016/2017 unterhalten oder kommuniziert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also an das kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gleiche Frage: mit Herrn Frischmann? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also über Umfragen im Allgemeinen, davon gehe ich aus, „Österreich“-spezifisch weiß ich es jetzt nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschuldigung, könnten Sie es noch einmal wiederholen?

Alexander Melchior: Dass ich allgemein mit ihm über Umfragen gesprochen habe, davon gehe ich aus, kann schon sein. Jetzt „Österreich“-spezifisch auf das - -, das weiß ich jetzt nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte gerne Vorlage 15 vorlegen, Seite 33 beginnen wir. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

In der Mitte geht es um eine Umfrage, die man lancieren wollte, einen Tag vor dem Parteivorstand der ÖVP, die im Kern aussagt, dass – das ist ein Zitat – die „ÖVP im Umfrage-Keller“ ist. Hier schreibt Thomas Schmid an Frischmann: „Super dann müssten sie ja beim Parteivorstand ein Thema haben“. Und Frischmann schreibt zurück: Ja, „Wir zündeln“.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass man bei diesem Parteivorstand besonders darauf achten wollte, dass Mitterlehner in den Umfragen schlecht dasteht? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Stocker, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): (zur Geschäftsbehandlung): Auch diese Frage bezieht sich ausschließlich auf parteiinterne Angelegenheiten und steht in keinem Zusammenhang mit der Vollziehung des Bundes oder Organen des Bundes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das Finanzministerium hat es bezahlt!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich würde Herrn Abgeordnetem Stocker recht geben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung: Das Finanzministerium hat es bezahlt, Herr Pöschl! (Abg. Stocker: Das behaupten Sie!) Das Finanzministerium hat diese Umfragen bezahlt! (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Abgeordneter Stocker ist noch mal zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): (zur Geschäftsbehandlung): Abgesehen davon, dass das eine ganz andere Frage ist, wer was bezahlt, ist die Frage, was im Parteivorstand eine Intention ist oder welche Intention in einem Parteivorstand besteht, wie eine Umfrage verwendet wird, eine, die nur parteiinterne Angelegenheiten betrifft. Wie sie bezahlt wird, ist etwas anderes, und das wird jetzt von Frau Tomaselli behauptet. Aber meines Wissens ist in keiner Weise bewiesen, dass hier Leistungen von der ÖVP bezogen worden sind, die die öffentliche Hand bezahlt hat. Das ist jetzt eine Unterstellung, die Gegenstand von Ermittlungen ist, soweit ich das weiß.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, ich möchte noch zuerst. – Bitte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich merke, Herr Stocker ist schon voll in seiner neuen Funktion als Generalsekretär drinnen.

Nochmals, ich möchte das wiederholen: Ich rede nicht über irgendwas, sondern ich rede über das Beinschab-Tool, und im Kern geht es in diesem Ermittlungsakt ja um Folgendes: Wir haben hier eine Gruppe, die versucht, die Macht in der eigenen Partei zu übernehmen – das ist Ihre eigene Parteiangelegenheit. Aber dieser Gruppe fehlt Geld, Geld, das sie zum Beispiel für Umfragen braucht, und dieses Geld bezieht sie dann nicht selber, indem sie sammelt oder es selber erwirtschaftet, sondern aus dem Finanzministerium. Und wofür braucht sie dieses Geld für diese Umfragen? – Um eine Stimmung für die eigene Machtübernahme innerhalb der eigenen Partei zu erzeugen.

Nochmals: Wenn man die Stimmung mit den eigenen Mitteln finanziert, bin ich bei Ihnen, das ist eine ÖVP-Angelegenheit, aber in diesem Falle hat diese Stimmungsmache gegen die eigenen Parteileute der Steuerzahler und die Steuerzahlerin bezahlt. Und ich würde das für skandalösest halten, wenn das keine zulässige Frage in einem ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss ist. Das muss ich Ihnen in aller Klarheit sagen. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ob das von der Frau Kollegin Tomaselli als skandalös empfunden wird, ist ihr unbenommen, verstehen tue ich die ganze Fragestellung sowieso nicht, denn eines ist klar: Wenn nach Wahrnehmungen gefragt wird, ob die öffentliche Hand Studien für die ÖVP bezahlt hat, dann bin ich dabei, dass das unseren Untersuchungsgegenstand betrifft. Aber ob in der Volkspartei in einem Parteivorstand eine Stimmung für oder gegen wen erzeugt werden soll und mit welcher Intention dort Gespräche geführt werden, Frau Kollegin Tomaselli, mit Verlaub, das geht Sie nichts an.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn es sich um Geld handelt, das zur Vorbereitung und Durchführung des Projekts Ballhausplatz dient, und das von offizieller Seite bezahlt wird, dann halte ich diese Frage jedenfalls für gerechtfertigt. (Abg. Stocker: Welche Frage halten Sie für gerechtfertigt?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann wäre diese Verbindung aber auch in dieser Genauigkeit in der Fragestellung herzustellen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe sehr genau gefragt. Wissen Sie überhaupt noch, was ich gefragt habe? Mein Verdacht ist nämlich, dass man einfach einmal, wenn ich sage: Beinschab-Tool, und so weiter, wenn es brenzlig wird, hineinruft. Ich habe nämlich von ÖVP-Seite gerade gehört, dass man nicht einmal mehr weiß, was ich überhaupt gefragt habe. Ich kann es gerne wiederholen, wenn das recht wäre. (Zwischenruf bei der ÖVP.) – Super. Aber jetzt aufmerksam!

*****

Ich habe Sie gefragt, Herr Melchior, ob Sie Wahrnehmungen zu Umfragen haben, die im Vorfeld des damaligen Parteivorstandes eine Stimmung, eine negative Stimmung gegenüber Herrn Mitterlehner hätten erzeugen sollen, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, zeithistorische, nicht im Nachhinein?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wo ist da der Konnex zur Finanzierung durch öffentliche Gelder? Der war jetzt nicht erkennbar, zumindest für mich akustisch nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, wenn er keine Wahrnehmung hat, dann muss ich ja nicht - - Schauen Sie, er kann Wahrnehmungen über die Umfrage haben, obwohl er vielleicht gar nicht gewusst hat, ob das Finanzministerium das bezahlt hat. Das ist die Frage im zweiten Schritt. Der erste Teil der Frage ist, ob er überhaupt Wahrnehmungen zu Umfragen hat, die im Vorfeld zum Parteivorstand eine negative Stimmung gegenüber Reinhold Mitterlehner hätten erzeugen sollen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Kollegin Tomaselli! Sie können noch so aufgeregt argumentieren, Tatsache bleibt, dass auch Sie sich an den Untersuchungsgegenstand zu halten haben, und ganz klar ist, dass diese Fragestellung auf Parteiinterna abzielt und daher durch den Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt sein kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das wäre der Fall, wenn Sie die Umfragen selber finanziert haben, aber hier haben wir aus dem Ermittlungsakt eine Umfrage, die dezidiert vom Finanzministerium bezahlt wurde. Meine Frage bezieht sich auf die Vorlage, Seite 33: „Erkenntnisse aus der Datenauswertung in Bezug auf das sogenannte ,Beinschab ÖSTERREICH Tool‘“. Ich frage nicht ins Blaue hinein. Ich frage dezidiert nach dieser Umfrage, erschienen in der „Österreich“-Zeitung. Ich bitte jetzt um eine Antwort, auch wenn es unangenehm ist. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker hat sich nochmals zur Geschäftsbehandlung zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Dezidiert zu dieser Umfrage: Da habe ich kein Problem, aber Sie haben es anders gefragt. Sie haben gefragt, ob es Wahrnehmungen zu irgendwelchen Studien gibt, die mit einer parteiinternen Überlegung beauftragt worden sind – und so ist es nicht zulässig. Wenn Sie diese meinen und fragen, ob es Wahrnehmungen gibt, dass öffentliche Mittel dafür verwendet worden sind, dann ja, aber die Intention und hin und her ist nicht mehr Thema unseres Ausschusses.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Also dann nähern wir uns der Fragestellung, ob für diese konkrete Umfrage Wahrnehmungen vorhanden sind, dass da öffentliche Mittel verwendet wurden.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich beginne einmal mit der Frage. – Bitte.

Soll ich sie noch einmal wiederholen? – Ob Sie Wahrnehmungen zu dieser Umfrage haben, die dann nachher mit „ÖVP im Umfrage-Keller“ betitelt wird – einen Tag vor dem Parteivorstand? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Könnten Sie uns bitte die Umfrage, auf die Sie sich beziehen, zeigen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seite 35, also das ist direkt danach dann. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Alexander Melchior: Also ich kann mich an die konkrete Umfrage nicht erinnern und hatte auch zu der Zeit keine Funktion im Parteivorstand.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann gehen wir auf Seite 101. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Wir sind jetzt schon mitten im Wahlkampf, August 2017. Hier geht es um eine Umfrage, die lanciert und sozusagen umgerechnet wird. Thomas Schmid schreibt: „Bei sozialen Themen kommen wir an SPÖ ran. Muss beim Rechnen aufpassen sonst wird es unglaubwürdig.

Vor allem Wirtschaftswert war wichtig.“

Er schreibt hier mit Sebastian Kurz.

Haben Sie zu dieser Umfrage Wahrnehmungen?

Alexander Melchior: Gibt es dazu auch eine Veröffentlichung, die ich einsehen kann?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bitte immer im Akt schauen, scrollen Sie rauf und runter, es ist immer alles beieinander! (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Alexander Melchior: Entschuldigung, Frau Abgeordnete, ich habe gemeint, wo sie veröffentlicht worden ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist immer die Zeitung „Österreich“.

Alexander Melchior: Aber ist es da im Akt ersichtlich? Also ich bin jetzt schon auf der Seite 106.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist durchgehend im- - Bitte nicht - - Also vorher - -

Alexander Melchior: Was? Entschuldigung, ich habe jetzt nicht - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist immer die Zeitung „Österreich“, es ist ja keine andere Zeitung betroffen, das ist der Kern des Beinschab-Tools.

Alexander Melchior: Aber die Veröff- - Sie haben sich ja auf die Veröffentlichung der Studie bezogen. Jetzt wollte ich nur fragen, ob es - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, ich habe mich nicht auf die Veröffentlichung bezogen. (Auskunftsperson Melchior: Ah so, Entschuldigung, dann habe ich das falsch verstanden!) Ich habe gefragt, ob Sie Wahrnehmungen zu dieser Umfrage haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Aber zu welcher jetzt? Das sind jetzt ganz viele, also jetzt - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, die, um die es hier geht, vom 17. 8. Davor finden Sie dann die ganzen Fragen.

Alexander Melchior: Ich habe die Chats.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, da klicken Sie vor.

Alexander Melchior: Wo? Ich bin jetzt auf Seite 102.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, da können Sie vorblättern, da finden Sie dann die ganzen Fragen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Alexander Melchior: Entschuldigung, Frau Abgeordnete, geht das bis 106 oder geht es da noch weiter, weil dann wieder Chats kommen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen irgendeine Umfrage bekannt, die in der Zeitung „Österreich“ in dieser Zeit erschienen ist und die von Thomas Schmid umgerechnet worden ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Entschuldigung! Also ich habe immer wieder – natürlich! – Umfragen in Zeitungen gelesen, auch in „Österreich“, aber ich hätte jetzt diesbezüglich keine Erinnerungen mit der Person Thomas Schmid.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vorlage 64 bitte, Seite 58. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, welche Seite? Jetzt ist es eingespielt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 58.

Alexander Melchior: Danke. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist eine Aufstellung von Studien von Sabine Beinschab, und hier interessieren uns vor allem die Studien „Digitalsteuer –Alleingang Österreich“ und „Transparenzdatenbank“. Haben Sie Wahrnehmung zu diesen Studien? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Nein, an das könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat die ÖVP jemals bei Sabine Beinschab, insbesondere zu einer ähnlichen Zeit – hier 2019 –, Studien oder Umfragen oder dergleichen beauftragt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Entschuldigung, ich möchte noch vorab die Zulässigkeit dieser Frage bitte beurteilt wissen. (Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter, um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, die Frage wird bestritten, und ich gebe Ihnen auch dem Grunde nach recht. Für sich losgelöst ist diese Frage nicht zulässig, ist sie nicht gedeckt. Wenn man sich hier aber den gesamten Kontext vor Augen hält, dass es da Studien gegeben hat, die ausschließlich vom Ministerium bezahlt werden, dass Studien und Umfragen vom Ministerium bezahlt werden, dass es da gemischte Aufträge gegeben hat, dass also zum Teil möglicherweise die Partei das bezahlt hat, zum Teil möglicherweise das Ministerium das bezahlt hat, halte ich die Frage für noch im Untersuchungsgegenstand, obwohl sie für sich losgelöst ausschließlich die Partei betrifft, nämlich die Frage, ob auch hier die Partei in diesem maßgeblichen Zeitraum selbst eigene Studien bezahlt hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also dann versuche ich, es ganz deutlich zu machen: Also ich habe ihr sicher keinen Auftrag gegeben und sonst wäre mir auch keiner bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Rechnungshof moniert ja – und der Fall ist ja auch beim UPTS noch anhängig –, dass bei der EU-Wahl 2019, das müssten eben genau die beiden genannten Studien sein, pro Fragestellung auf einmal 50 beziehungsweise 100 Prozent mehr bezahlt wurden. Sie sehen da einen Vorteil für die ÖVP von 26 000 Euro. Haben Sie Wahrnehmungen dazu? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich kenne den Vorwurf vom Rechnungshof, aber er entbehrt jeder Grundlage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Damit ist als Nächste und Letzte in der ersten Fragerunde Frau Abgeordnete Krisper zu Wort gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke, Herr Vorsitzender. (Zwischenbemerkung von Auskunftsperson Melchior.) – Pause? (Abg. Tomaselli: Er braucht eine Pause, Herr Vorsitzender!)

Alexander Melchior: Ja, bitte, ganz kurz. Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es wird um eine Pause ersucht, ich unterbreche gleich für 5 Minuten und gebe den Hinweis, dass die Befragungszeit bereits 3 Stunden beträgt und ich nach 4 Stunden Befragungszeit die Befragung für beendet erklären werde.

Die Sitzung ist für 5 Minuten unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 20.43 Uhr bis 20.50 Uhr.)

*****

20.50

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Melchior, noch eine Stunde. Ich lege Ihnen die Vorlage 1, Dokument Nummer 618046, Seite 26, Ballhausplatz-Unterlage, vor. Da ist nämlich Ihr Name auf der Seite 26 zu finden, mit mehreren Ihnen zugeordneten Aufgaben anscheinend, die letzte ist: „Personal“. Und ich wollte Sie gerne fragen, was darunter zu verstehen ist. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, vielleicht noch einmal das, was wir auch anfangs besprochen haben oder auch schon Thema war: Das sogenannte Projekt Ballhausplatz ist ein Thema, das die letzten fünfeinhalb, sechs Jahre hier in den Medien und im Untersuchungsausschuss sehr prominent gewälzt wurde. Ich kann die Relevanz, die dem beigemessen ist, nicht nachvollziehen. Ich kann auch die Echtheit dieser Papiere nicht feststellen, und nachdem es hier jetzt anscheinend – diese Einteilung – um Parteiaufgaben geht, ist die Frage, ob es überhaupt zulässig ist, und wenn es um Partei geht, Personal, dann geht es um, nehme ich an, Personal, das innerhalb der ÖVP gemeint ist, und das kann nicht Untersuchungsgegenstand sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das wäre meine Frage, ob es um Personal in der Partei ging – dann geht es uns natürlich nichts an – oder ob Sie sich auch für Personalentscheidungen in Ministerien, in den Aufsichtsräten, in der Verwaltung engagiert haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich habe im Untersuchungszeitraum keine Entscheidungsvollmacht in der Vollziehung gehabt, auch für Personal nicht. Also das heißt, ich kann das jetzt nur auf die Partei beziehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben schon gemerkt, dass im Untersuchungszeitraum Aufsichtsratsposten – das wird Ihnen auch nicht entgangen sein; Stichwort Thomas Schmid – entgegen den gesetzlichen Bestimmungen - -, vorgenommen wurden und abseits der wirklich zuständigen Personen und unter Ausschluss der zuständigen Personen. Also frage ich auch nach nicht vorgesehener Einmischung in Personalentscheidungen in Ministerien, in Aufsichtsräten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Die Frage ist, ob das ein falscher Vorhalt ist, also dass er hier gesetzwidrige Bestellungen vorgenommen hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, wenn Sie gefragt haben, dass es hier eine gesetzwidrige Bestellung war, dann sehe ich dafür keine Grundlage, dann müsste man das irgendwie - - Sie haben das auch nicht so gesagt. Wie haben Sie das gesagt? (Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung, bitte!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Auf die Aussage des Herrn Melchior hin, dass er von Gesetzes wegen und systemisch ja nie tätig war im Ministerium, in der Vollziehung des Bundes, ist das kein Thema, und daraufhin habe ich repliziert, dass wir aus diesem Ausschuss wissen, dass sich im Untersuchungszeitraum auch nicht zuständige Personen bei Aufsichtsratsbestellungen eingemischt haben, Stichwort Thomas Schmid – da haben Sie dann genickt –, weil die ja dann auch zur Entscheidung beigetragen haben, ob Thomas Schmid Vorsitzender, also Geschäftsführer wurde.

Demnach meine Frage, ob er sich, auch wenn er nicht gesetzlich in einer Zuständigkeit war, in Postenbesetzungen in Ministerien oder in Aufsichtsratsbestellungsverfahren eingemischt hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Na, wenn Sie das „nicht gesetzlich“ weglassen, bekommen Sie, glaube ich, dieselbe Antwort, ob er sich grundsätzlich eingemischt hat in irgendwelche Verfahren, Bestellungsverfahren, nicht wahr? Ob gesetzlich oder nicht, das kann man, glaube ich, in dem Fall weglassen, und ich würde meinen, dass da die Frage zulässig ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde nur ersuchen, die Frage ein bisschen zu konkretisieren und zu spezifizieren, weil: sich einmischen, was heißt das? Heißt das, dass man quasi in konkrete Entscheidungsprozesse eingewirkt hat und den Verantwortlichen irgendwie dazu aufgefordert hat, irgendeine Entscheidung zu treffen, oder heißt einmischen, dass man sich in losen Diskussionen, wenn es um ein Abklären geht, wer eventuell gegebenenfalls für eine Aufsichtsratsfunktion infrage kommt, da an einem Diskussionsprozess beteiligt hat?

Also man muss da schon spezifizieren. Sich eingemischt hat – was heißt das? Da würde ich schon wirklich um eine Konkretisierung bitten, so quasi, ob man rechtswidrig irgendwo bei Aufsichtsratsbestellungen irgendwelche Entscheidungen getroffen hat, dann kann man das klarstellen, aber diese allgemeine Formulierung: sich einzumischen, das ist, finde ich, wirklich nicht spezifiziert.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich würde bitten, Frau Abgeordnete, vielleicht können Sie es wirklich ein bisschen konkretisieren. Ich würde Abgeordneten Hanger in dem Punkt recht geben.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gerne. – Herr Melchior, haben Sie in Entscheidungsprozessen zur Auswahl von Personal in Ministerien oder Aufsichtsräten teilgenommen und dadurch Wahrnehmungen zu diesen Prozessen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch das muss man meiner Meinung nach noch konkretisieren, denn „in Entscheidungsprozessen [...] teilgenommen“ heißt, waren Sie Mitglied einer Personalkommission in einem Ministerium, haben Sie - - (Zwischenruf der Abg. Krisper.) – Na ja, schon. (Abg. Krisper hebt die Hand.) Die formale Bestellung laut Stellenausschreibungsgesetz übernehmen Personalkommissionen.

Ich würde das spezifizieren. Die Antwort liegt eh auf der Hand, da er in keiner Vollziehungsaufgabe tätig war, aber ich will ja der Antwort jetzt nicht vorgreifen. Wenn es um die Bestellung von Aufsichtsräten geht: Das obliegt, wie wir heute schon mehrmals diskutiert haben, dem jeweiligen Ministerium, das die jeweilige Verantwortlichkeit für eine Gesellschaft mit einer Mehrheits- oder Minderheitsbeteiligung des Bundes hat.

Da würde ich schon wirklich darum bitten, dass man das konkret auf die Bestellung fokussiert, und da kann man dazu Fragen stellen, aber so allgemein irgendwie in den Raum zu stellen, das halte ich wirklich für nicht zulässig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Dank ÖVP drehen wir uns im Kreise (Zwischenruf des Abg. Hanger), denn es war ja schon Thema, dass es eben nicht um den gesetzlich vorgesehenen Weg geht. Sie erinnern uns hier leidvoll daran, dass das Nominierungskomitee in vielen Fällen überhaupt nicht der entscheidungsrelevante Weg war. Deswegen frage ich nach den faktischen Entscheidungsprozessen, ob die Herrn Melchior bekannt sind, weil er in irgendeinem Zeitpunkt daran teilgenommen hat – dem faktischen und leider nicht dem vorgeschriebenen. Egal, wie er war: der faktische Entscheidungsprozess für leitende Positionen in den Ministerien und Aufsichtsräte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist ganz klar eine Unterstellung, die weise ich zurück.

Im Ministerium können laut Stellenausschreibungsgesetz nur die Personalkommissionen entscheiden, und die sind formal dafür verantwortlich und haben die Entscheidungen zu treffen. Welche Gespräche gegebenenfalls davor passiert sind, ist wieder etwas ganz anderes.

Aber diese Unterstellung, dass hier irgendwie rechtswidrig etwas geschehen ist, weise ich wirklich zurück.

Was die Bestellung von Aufsichtsräten betrifft, halte ich noch einmal fest: Es ist sogar Aufgabe eines Eigentümervertreters, Aufsichtsräte zu bestellen, weil er das in seiner Eigentümerverantwortung wahrnehmen muss.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich würde bitten, auf die konkrete Formulierung zu achten. Wir haben bei dieser Fragestellung heute im Laufe des Tages schon mehrfach Formulierungen wie „involviert“, „informiert“, „teilgenommen“, „beigezogen“, „zur Kenntnis gebracht“ oder „Kenntnis gehabt“ gehabt, jetzt war die Rede von bei Aufsichtsräten „teilgenommen“.

Also ich würde, auch nach Rücksprache mit dem Herrn Verfahrensrichter, um entsprechende Konkretisierung dieser Fragestellung ersuchen, was tatsächlich gemeint ist mit dieser Frage.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, es ist wesentlich, zu unterscheiden, ob man sagt, ob jemand Kenntnis von irgendeinem Nominierungs- oder Ernennungsvorgang gehabt hat, oder ob jemand mitgewirkt hat, ob er Einfluss genommen hat. Verstehen Sie? Diese Kriterien würde ich für wichtig halten.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte um Konkretisierung in diese Richtung!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich konkretisiere aber dann an dem Dokument, das ich heute Vormittag schon Herrn Sebastian Kurz vorgelegt habe: Vorlage 2, Dokument Nummer 672948, Seite 23. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Hier geht es nämlich um eine Korrespondenz von Thomas Schmid an Herrn Finanzminister Blümel am 21. Juni 2018, in der er beklagt, dass er „morgen im BKA das“ – Zitat – „gesamte Personal BMF und Beteiligungen und ÖBIB besprechen“ müsse, und das mit vielen Personen, wo er dann fragt: „Ist das nicht echt a bissl viel an Köchen??!! Unsere Daten sind ja schon etwas sensibel!“

Nicht wahr? Denn es wäre nicht der gesetzlich vorgesehene Weg, sondern - - Das ist nicht das Nominierungskomitee, das hier zusammensitzt, nämlich die Liste: Axel – wo die WKStA, und deswegen meine Frage an Sie, davon ausgeht, dass Sie da teilgenommen haben –, Herr Bonelli, Kabinettschef von Kurz damals: Herr Brünner, Kabinettschef von Blümel damals: Herr Posch und dessen Stellvertreter Herr Schmidt.

Deswegen hier meine Frage, ob Sie sich an so einen Termin erinnern können. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist ja ein falscher Vorhalt. Frau Kollegin Krisper, Sie stellen das immer so dar, dass diese Besprechungen quasi die faktische Entscheidungsgrundlage für Personalentscheidungen geliefert haben.

Ich kann Ihnen auch aus meiner eigenen Erfahrung sagen, wenn man Personalüberlegungen anstellt, ist das das eine – das ist sogar auf den unterschiedlichsten Ebenen eine Aufgabe, die man wahrzunehmen hat; die habe ich in verschiedenen Verbänden schon wahrgenommen, habe auch überlegt, wer da oder dort eine Aufgabe übernehmen kann –, aber formal gibt es natürlich notwendige Beschlussfassungen. Das kann der Aufsichtsrat sein, das kann eine Generalversammlung sein, das kann eine Personalkommission sein. (Abg. Krisper hebt die Hand.) An den rechtlichen Rahmen hat man sich natürlich immer zu halten und die faktisch formalen Entscheidungen fallen dort.

Es ist ein falscher Vorhalt, wenn Sie behaupten, dass durch irgendwelche Besprechungen im Vorfeld faktische Personalentscheidungen getroffen werden. Das geht ganz einfach nicht, weil es der Rechtsrahmen nicht hergibt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nochmals zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte können Sie darauf achten, dass eine Meldung zur Geschäftsordnung auch eine solche ist und kein Ersatz der Auskunftsperson wie in diesem Fall.. (Abg. Hanger: ... eine Klarstellung! Falscher Vorhalt!)

*****

Meine Frage ist, ob Sie Wahrnehmungen zu dieser Korrespondenz und dem hier angesprochenen Treffen haben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte um Beantwortung dieser Frage!

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, zu dieser Korrespondenz, in der ich auch nicht vorkomme, soweit ich das sehe, also kann ich leider nichts sagen. Ich könnte mich auch nicht erinnern, dass es so einen - -, also dass es den Termin gegeben hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie gehen davon aus, dass hier ein anderer Axel gemeint ist, haben selber keine Wahrnehmungen dazu. (Abg. Hanger: Das ist eine Unterstellung schon wieder: „Sie gehen davon aus, dass“!) – Bitte! Wir schaffen das noch, Herr Kollege Hanger. (Abg. Hanger: Na ja, aber dann stellen Sie Fragen ...! Keine Unterstellungen! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Die Personen, die hier zum Thema Personal BMF und Beteiligungen und Öbib zusammenkommen, sind hier ressortunzuständige Kabinettschefs und Stellvertreter. Haben Sie Wahrnehmungen, warum diese sich zu diesem Thema mit einem Herrn Thomas Schmid treffen?

Alexander Melchior: Entschuldigung, wenn ich das jetzt so sage, aber das ist eine falsche Unterstellung, und nachdem ich nicht weiß, ob der Termin so stattgefunden hat, kann ich jetzt auch nichts dazu beitragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gernot Blümel antwortet – Vorlage 3, Dokument Nummer 408671 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), Seite 92 findet sich erst die Antwort – mit: „Komisch...“.

Alexander Melchior: Ich habe es noch nicht, aber ich schaue dann gleich. – Es ist nicht mehr da.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ihr Bildschirm geht nicht?

Alexander Melchior: Ah, jetzt ist es wieder da. Welche Seite?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 92, unten.

Alexander Melchior: Jetzt ist es wieder weg. – Jetzt ist es da. – Jetzt ist es weg.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich gebe es Ihnen ausgedruckt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück in Papierform vorgelegt.)

Da sehen Sie, dass Blümel antwortet: „Komisch...“, und dann eine Minute später: „Aber dann werden wir wenigstens bei der nächsten Bestellung nicht 5x im Kreise geschickt“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, ich habe die Frage jetzt leider noch nicht mitbekommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie, was er damit meinen kann? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Alexander Melchior: Also ich bin in dieser Konversation glaube ich nicht drin, soweit ich das gesehen habe, deswegen kann ich jetzt leider auch sonst nichts dazu sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie weiterblättern, auf die Seite 93 gleich, da sehen Sie, dass Frau Ministerin Schramböck damals an Blümel schreibt - - (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Alexander Melchior: Ich kann das leider am Ausdruck nicht lesen, aber jetzt geht mein Laptop wieder.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da sehen Sie, dass zuerst Gernot Blümel - -

Alexander Melchior: Entschuldigung, ich bin erst jetzt auf Seite 93. Und jetzt?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Schauen Sie es in Ruhe an! Da sehen Sie einen Screenshot von einer Nachricht von Frau Ministerin Schramböck: „Hallo Gernot, habe gehört dass ihr die Buchhaltungsagentur neu besetzt und Angelika Schätz von uns ins Auge gefasst habt. Sie ist wirklich gut. Es ist zwar nicht leicht, sie nach zu besetzen und ich hab noch keine Idee dazu. Dennoch unterstütze ich ihren Wechsel dorthin. Das ist in Summe gut für unser Team.“

Er schickt das weiter an Thomas Schmid mit der Frage: „Stimmt das?“, wie Sie sehen. – Und der schreibt zurück: „Ja. Sie wird ins Auge gefasst! Würde diskutiert mit

Schmidt

Axel

Bernd und Bonelli“.

Haben Sie Wahrnehmung zu diesem (Auskunftsperson Melchior: Könnte ich mich nicht daran erinnern!) Verfahren?

Waren Sie in die Besetzung des Kabinettschefs von Hartwig Löger involviert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorlage 4, wenn Sie wollen, Dokument 673033, Seite 36. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Alexander Melchior: Welche Seite, Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 36, bitte.

Alexander Melchior: Danke. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hier schreibt, wie Sie sehen, Bonelli über Posten, Posten. „Für Sebastian, Gernot und Axel passt das Setup jetzt so. wir sollten uns nur glaub ich möglichst zeitnah mit Didi und Rainer zusammensetzen“.

Waren Sie hier gemeint? Haben Sie Wahrnehmungen zu dieser Entscheidung, wer ins Kabinett Löger kommt?

Alexander Melchior: Also ich glaube, mich erinnern zu können, dass es da um Rainer Rößlhuber geht. Also ich könnte es nicht mehr hundertprozentig sagen, aber ich glaube, es ging darum und dass ich ihn einmal treffe, aber im Detail könnte ich das jetzt auch nicht mehr sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorlage 6, Dokument 642947, Seite 1 und 2: eine Chatrunde zwischen Posch – auf der Liste fürs Meeting, von dem ich am Anfang sprach: „gesamtes Personal BMF und Beteiligungen und ÖBIB“ –, Ihnen – Sie sind da drüben anscheinend nicht der Axel –, Bonelli – auch von der Liste vom Chat von Thomas Schmid –, Brünner – auch auf der Liste von Thomas Schmid. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Alexander Melchior: Entschuldigung, ich kann leider nicht - -, wo befinden wir uns? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 1, da sehen Sie oben „Members“ von der Gruppe, und die ist deckungsgleich mit denen, mit denen Thomas Schmid das Treffen vorschlug, mit den zu vielen „Köchen“ zur Frage: gesamtes Personal BMF Beteiligung an Öbib. Außer Sie sagen jetzt, Sie waren nicht der Axel aus der Liste von Thomas Schmid, aber an sich sind es genau dieselben Leute, die hier wiederum Aufsichtsrat - - (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Alexander Melchior: Entschuldigung, aber das ist ein falscher Vorhalt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja?

Alexander Melchior: Ich habe nämlich nicht gesagt, dass ich nicht der Axel auf der Liste bin, sondern ich habe nur gesagt, dass ich mich an den Termin nicht erinnern kann, und das ist ein Unterschied. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensanwältin-Stellvertreter und Verfahrensrichter.)

Entschuldigung, aber ich kann mich an den Termin nicht erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe Sie gutgläubig weit interpretiert, wie Kollege Hanger vielleicht bemerkt, aber verstehe: Sie können sich nur an den Termin nicht erinnern, aber Sie haben nicht gesagt, dass Sie nicht der Axel von der Liste von Thomas Schmid sind. Genau diese Liste ist in einem Chat, aber nun zu einem anderen Thema. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vielleicht erinnern Sie sich an das: Aufsichtsrat Österreichische Lotterien: Warum sind Sie als ÖVP-Bundesgeschäftsführer in die Thematik eingebunden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also, vielleicht - -, an diese Nachricht könnte ich mich auch nicht erinnern, beziehungsweise ich kenne auch einige der hier Genannten nicht – wenn Sie jetzt den grünen Kasten da meinen, oder? Habe ich das richtig verstanden?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm.

Alexander Melchior: Ja, da kenne ich einige Namen nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aufgrund dieser Dokumentationen, wo Sie überall vorkommen, wo es um Besprechung von Personal geht – BMF, Beteiligung an Öbib, Aufsichtsrat Lotterien zu einem Zeitpunkt, zu dem Sie ÖVP-Bundesgeschäftsführer waren –, noch einmal meine Anfangsfrage: ob Sie insbesondere zu den Entscheidungsprozessen für diese Positionen Wahrnehmungen haben, wer hier de facto entschied. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also, ich möchte noch einmal festhalten, dass ich fest davon überzeugt bin, dass die Entscheidungen in den jeweiligen dazu berechtigten Entscheidungsgremien getroffen worden sind, und da bin ich nicht Teil davon, und ich habe auch keinen Anlass, etwas Gegenteiliges zu glauben. Die Entscheidungen wurden dort getroffen. Formal wäre es anders auch gar nicht möglich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Letzte Frage dazu: Man hat aber anscheinend bei Ihnen als ÖVP-Bundesgeschäftsführer Ihre Meinung eingeholt. Können Sie sich erinnern, bei welchen Aufsichtsratsbesetzungen oder Kabinettsbildungen man Ihre Meinung eingeholt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich habe jetzt konkret dazu keine Erinnerung, dass ich mich da in dieser Chatgruppe irgendwie an der Diskussion beteiligt hätte. Wenn es jetzt irgendwelche Fragen zu einer persönlichen Einschätzung oder so etwas gegeben hat, kann das vielleicht da oder dort passiert sein; aber die Entscheidungen wurden trotzdem an anderen Stellen getroffen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine positive Annahme, die Sie treffen können.

Alexander Melchior: Das habe ich nicht gehört, Entschuldigung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist eine Annahme, die Sie treffen, weil Sie dazu keine Wahrnehmungen haben. Aber ja, davon gehen Sie aus, das verstehe ich.

Ich komme zum Rechnungshof und zum Rechenschaftsbericht der ÖVP. Warum hat es eigentlich so lange gedauert, bis der Rechenschaftsbericht der ÖVP für das Jahr 2019 mit eineinhalb Jahren Verzögerung dem Rechnungshof übermittelt wurde? Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Um gleich alle Fragen hinsichtlich Rechenschaftsbericht, Rechnungshof in einem zu behandeln: Das ist ausschließlich Parteiangelegenheit. Da gibt es keine Vollziehungshandlung des Bundes. Es sind keine Organe der Vollziehung betroffen. Also wir befinden uns hier weit außerhalb des Untersuchungsgegenstandes. (Verfahrensrichter und Vorsitzender-Stellvertreter beraten sich.)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter, um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde Herrn Abgeordneten Stocker insofern recht geben, als der Rechnungshof generell genauso wie die Gesetzgebung vom Untersuchungsausschuss nicht überprüft werden kann. Das heißt, Rechnungshof, Volksanwaltschaft und auch Gesetzgebung können hier nicht abgefragt werden, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe auch nicht zum Rechnungshof gefragt, sondern zur ÖVP. Herr Melchior hätte die Möglichkeit gehabt - - (Zwischenrufe der Abgeordneten Hanger und Taschner.) – Ja, als Partei, und Herr Melchior hätte die Möglichkeit gehabt, auch zu erklären, warum es die Verzögerung gab, genau wie Herr Traxl die Möglichkeit gehabt hätte, sich für seine rassistischen Aussagen zu entschuldigen. (Abg. Hanger: ... Untersuchungsgegenstand!)

Aber ich darf vielleicht zur Aufgabenverteilung im Wahlkampf 2019 dennoch fragen. Herr Nehammer war ja damals ÖVP-Generalsekretär. Nur damit wir das für zukünftige Befragungen wissen: War er damit für die Finanzierung zuständig? Weil er in der „ZIB 2“ in einem Interview zu dieser Causa meinte, er habe keine Zweifel, dass der für die Parteifinanzen verantwortliche Axel Melchior redlich gearbeitet habe. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Deswegen nun meine Frage: ob Karl Nehammer für den Wahlkampf 2019 für die Finanzierung zuständig war oder Sie? (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte sehr.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Kollegin Krisper, ich bewundere ja Ihre Hartnäckigkeit in der Fragestellung, gar keine Frage. Aber bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass diese Frage durch den Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt ist, weil sie sich auf interne Parteistrukturen, auf interne Aufgabenverteilungen der ÖVP bezieht und daher vom Untersuchungsgegenstand nicht umfasst sein kann. (Verfahrensrichter und Vorsitzender-Stellvertreter beraten sich.)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nach Rücksprache mit dem Herrn Verfahrensrichter kann ich mitteilen, dass die Fragestellung in dieser Form, in dieser Fassung nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt ist. Vielleicht gelingt es, einen Konnex zum Untersuchungsgegenstand herzustellen, aber in dieser Fassung wäre diese Frage nicht zulässig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Herr Melchior dennoch erklären möchte, wie die Zuständigkeiten liefen, wäre ich dankbar, aber er muss nicht, wie er weiß. Es wäre meine letzte Frage gewesen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich glaube, die Frage ist abgelehnt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es eine nächste Frage? (Abg. Krisper verneint.) Keine Frage mehr.

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Damit kommen wir zur zweiten Runde, und in der zweiten Fragerunde ist Herr Abgeordneter Stocker zu Wort gemeldet.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Es sind, glaube ich, alle Fragen im wahrsten Sinne des Wortes erschöpfend beantwortet worden. Daher habe ich auch keine Frage in dieser Runde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich wurde um eine kurze Pause ersucht. Ich nehme an, es gibt weitere Fragen. – Dann unterbreche ich die Sitzung für 5 Minuten.

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(Sitzungsunterbrechung: 21.27 Uhr bis 21.34 Uhr.)

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21.34

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich habe soeben die unterbrochene Sitzung wieder aufgenommen und erteile Frau Abgeordneter Herr das Wort. Bitte um Aufmerksamkeit und entsprechende Ruhe!

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich würde Vorlage 3 vorlegen. (Abg. Stögmüller: Es ist sehr laut hier!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ja, ich habe um Aufmerksamkeit und Ruhe ersucht, ich kann auch die Glocke läuten, wenn es gewünscht ist. (Der Vorsitzender-Stellvertreter gibt das Glockenzeichen.) Bitte die Plätze einnehmen! Frau Abgeordnete Herr ist am Wort.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vorlage 3, Seite 6, bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist die Beschuldigtenvernehmung von Herrn Blümel. Er wird zu den Unterlagen zum Projekt Ballhausplatz gefragt. Da gibt es auch eine Ausgangslage, also Umfragen, die als Grundlage hergenommen werden. Er wird gefragt, wie er diesbezüglich eingebunden war, und er antwortet: „Wir (nämlich der innere Kreis mit Axel MELCHIOR, [...] Stefan STEINER, [...] Gerald Fleischmann, Sebastian Kurz und mir) haben immer wieder Runden gehabt, wo darüber gesprochen wurde.“ Was ist dazu Ihre Wahrnehmung?

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, können Sie bitte sagen, wo ich das finde?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Natürlich. Auf Seite 6 unten, im letzten Drittel. (Auskunftsperson und Vertrauensperson blättern in den Unterlagen.)

Alexander Melchior: Es tut mir leid, aber ich finde da nirgendwo meinen Namen. Ist es auf Seite 6? Da ist es leider nicht drauf.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Entschuldigung, mein Gerät hier spinnt gerade. Es ist auf Seite 7, ganz am Anfang. Es fängt auf Seite 6 an und geht dann auf Seite 7 weiter.

Alexander Melchior: Entschuldigung, es hängt noch immer, aber ich versuche, dorthin zu kommen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Ich habe es jetzt gelesen, aber ich habe noch nicht ganz den Überblick. Aber vielleicht einmal die Frage, bitte.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ja, was Ihre Wahrnehmung dazu ist. Erinnern Sie sich an diese Runden? Wie oft haben die stattgefunden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also soweit ich das jetzt da lesen kann, ist das - - geht es hier um Partei- - oder um Runden, die die Parteiarbeit betreffen, und die können nicht Gegenstand im Untersuchungsausschuss sein. (Abg. Herr hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Herr – Bitte.

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Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es steht ja im Dokument drin, es geht hier um die Unterlage mit dem Titel „Projekt Ballhausplatz“. Das weiß Kollege Melchior vielleicht nicht, aber wir haben hier im Untersuchungsausschuss schon sehr oft das Projekt Ballhausplatz diskutiert, immer als Vorbereitungshandlung. Es ist auch dezidiert erwähnt bei der Einberufung des Untersuchungsausschusses, da wird extra auf das Projekt Ballhausplatz Bezug genommen.

Der ehemalige Minister Blümel wird konkret nach dem Projekt Ballhausplatz gefragt und nach der Ausgangslage, die da gedient hat, die Umfragen quasi als Grundlage. In seiner Antwort darauf erklärt er dann, dass das immer in einem „inneren Kreis“ mit Axel Melchior – also Ihnen –, Fleischmann, Kurz, besprochen wurde. Darauf zielt jetzt meine Frage ab, und somit sind wir, glaube ich, ganz klar im Untersuchungsgegenstand und auch im Zeitraum, und ich würde um eine Beantwortung bitten, wie bisher immer, wenn es um das Projekt Ballhausplatz gegangen ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich muss einmal ausnahmsweise Frau Kollegin Herr rechtgeben. Wir haben hier tatsächlich schon oft über den Begriff Projekt Ballhausplatz diskutiert. Sehr klar war immer, dass das in der Begrifflichkeit unglaublich unbestimmt ist und viele Auskunftspersonen davon gesprochen haben, diesen Begriff nur aus den Medien zu kennen, und wir letztlich eine Rechtskonstruktion haben, die ja gar keine ist.

Wenn hier die Auskunftsperson dezidiert festhält, dass diese Besprechung, die vorgehalten wird, eine interne Besprechung im ÖVP-Kreis war, welchen Titel diese Besprechung nun auch immer hatte - - (Abg. Herr: Projekt Ballhausplatz!) – Ich bin jetzt am Wort, ich bin jetzt am Wort, ganz einfach! – Und wenn die Auskunftsperson dezidiert festhält – wie immer die Begrifflichkeit dieser Besprechung lautet –, dass es sich dabei um eine interne Besprechung innerhalb der ÖVP gehandelt hat, dann ist sonnenklar, dass diese Frage durch den Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt ist. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter, um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Hanger, ich kann Ihnen nicht ganz zustimmen. Wenn Sie sich den Untersuchungsgegenstand anschauen, dann sehen Sie, dass dort auch von einem Zusammenschluss von Mitgliedern der politischen Büros die Rede ist. Mitarbeiter „ihrer politischen Büros“ sind im Untersuchungsgegenstand ausdrücklich, explizit, angeführt, „zu parteipolitischen Zwecken“.

Also das ist hier durchaus eine Runde, die zur Verwirklichung des Projekts Ballhausplatz infrage kommt. Wir haben das immer zugelassen, und die Frage, ob es Besprechungen zur Verwirklichung des Projekts Ballhausplatz unter Anführung der Personen, die hier genannt sind, gegeben hat, würde ich für zulässig halten. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker ist zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir sind jetzt dort, wo wir auch bei Beginn dieser Befragung schon waren. Das Projekt Ballhausplatz an sich ist nur dann vom Untersuchungsgegenstand umfasst, wenn es im Kontext des Untersuchungsgegenstands steht, und dieser Kontext steht hier wörtlich, ich zitiere: „Untersuchungsgegenstand ist das Gewähren von Vorteilen an mit der ÖVP verbundene natürliche und juristische Personen“ – und jetzt kommt der Passus, auf den ich Wert lege –: „durch Organe der Vollziehung des Bundes [...]sowie“ und so weiter.

Und jetzt stelle ich fest: Ohne Vorteilsgewährung, ohne Organe des Bundes, ohne Vollziehungshandlung ist das Projekt Ballhausplatz hier kein Gegenstand der Untersuchung, und ich kann den Zusammenhang nicht erkennen. Wenn sich politische Funktionäre mit einer Intention zusammensetzen, ist das noch nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses. Es braucht einen Zusammenhang mit Vollziehungshandlungen, mit Vorteilsgewährungen, sonst kommen wir nicht in den Untersuchungsgegenstand dieses Ausschusses. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde um Antwort bitten, nachdem die Frage für zulässig erklärt wurde.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stocker, ich kann Ihnen leider nur bedingt zustimmen. Erstens haben Sie zu lesen aufgehört, wo es interessant wäre, denn Sie haben vorgelesen: Zusammenschluss „einer größeren Anzahl von in Organen des Bundes tätigen Personen, bestehend aus der ÖVP zuzurechnenden Mitgliedern der Bundesregierung“, Staatssekretären; dann geht es weiter: „sowie MitarbeiterInnen ihrer politischen Büros, zu parteipolitischen Zwecken“.

Es sind hier Mitarbeiter des politischen Büros ausdrücklich genannt. Wir haben das auch bisher immer zugelassen, weil es sich um Vorbereitungshandlungen handelt, die hier explizit genannt sind, und daher würde ich dem Vorsitzenden vorschlagen, das so zu sehen wie ich: dass diese Besprechung in Vorbereitung des Projekts Ballhausplatz durchaus gefragt werden kann, auch in dieser Runde. Da hat Kollegin Edwards, wie mir der Kollege gesagt hat, erst unlängst dieselbe Meinung vertreten wie ich. Also mir ist ganz wesentlich, dass Kollegin Edwards nicht etwas anderes vertritt als ich. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung. – bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich erlaube mir nur, darauf hinzuweisen, dass eine politische Runde, auch wenn die Teilnehmer Funktionen haben, nicht automatisch in der Vollziehung des Bundes tätig ist, denn sonst ist jeder immer, ganz egal, ob er privat oder gesellschaftlich ein Projekt betreibt, hier Untersuchungsgegenstand. Das heißt, man muss, glaube ich, schon sauber trennen, ob die Funktion als Organ des Bundes im Zusammenhang mit einer Vollziehungshandlung zu sehen ist. Das bloße Zusammenschließen von Menschen, die auch eine Funktion in verschiedenen Bereichen haben, reicht meiner Meinung nach nicht aus. Das ist das, was ich hier deponieren wollte. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Gut, aber nachdem die Frage jetzt zweimal für zulässig erklärt wurde, würde ich um Antwort bitten.

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Alexander Melchior: Frau Kollegin, ich warte noch, bis der Herr Vorsitzende mich wieder anschaut, und dann - - je nachdem, wie die Entscheidung dann ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nach Beratung mit dem Herrn Verfahrensrichter teile ich mit: Wenn es sich um diesbezügliche Vorbereitungshandlungen handelt, ist diese Frage zulässig. Allerdings muss in weiterer Folge auch zielgerichtet auf den Untersuchungsgegenstand, das Gewähren von Vorteilen, abgezielt werden. Ansonsten gibt es keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand.

Also bitte um Beantwortung der Frage, soweit möglich.

Alexander Melchior: Also ich habe da jetzt natürlich nur einen Ausschnitt gelesen. Das Dokument hat mehrere Seiten. Soweit ich diese Passage jetzt verstanden habe, geht es hier um Runden, die anscheinend immer wieder stattgefunden haben. Deswegen war es für mich naheliegend, dass es hier um Parteiarbeit geht. Ich könnte mich jetzt auch - - Also es ist hier jetzt auch keine Runde explizit genannt, also ich könnte jetzt auch nicht sagen, diese eine Runde, diese - - Zu dem Zeitpunkt, zu dem Ort - - also das weiß ich nicht.

Es hat immer wieder so Runden gegeben, auch in unterschiedlichen Konstellationen. Ich hätte sie so verstanden, dass es hier um Parteiarbeit geht, aber wie gesagt, ich kann auch aus dem Dokument jetzt nicht ablesen, wann diese - - Also es ist da von Plural, also von mehreren Runden, nicht von einer Runde, die Rede, und deswegen tue ich mir schwer, das jetzt sowohl zeitlich, örtlich, aber auch dementsprechend inhaltlich einzuordnen, und sehe jetzt, wenn ich - - Also ich könnte jetzt noch weiterlesen, wenn das gewünscht ist, ob es dann weiter unten noch irgendwie eine weitere Erklärung gibt, aber ich habe sie jetzt einmal beim Durchsehen nicht gefunden.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Na gut, die Runde ist eigentlich schon, sogar sehr konkret, definiert. Es werden nämlich fünf Personen aufgezählt: Sie, Herr Steiner, Herr Fleischmann, Herr Kurz und Herr Blümel – also eigentlich eine Fünferrunde, die sehr konkret definiert wurde. Da haben Sie gar keine Wahrnehmung zu Terminen in dieser Runde, wo auch Umfragen diskutiert wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also Frau Abgeordnete, ich habe das versucht, eh darzulegen, dass es solche Runden immer wieder gegeben hat, auch in unterschiedlichen Zusammensetzungen, in unterschiedlichen Zeiträumen. Wenn ich jetzt dann genau wissen würde, bei welcher Runde es sein sollte, dann könnte ich auch darüber nachdenken, was dort der Inhalt war. Diese Runden haben immer wieder stattgefunden, also sehr häufig, mit unterschiedlichen Themen, unterschiedlichen Zusammensetzungen, auch unterschiedlichen Uhrzeiten, an unterschiedlichen Orten. Also das war jetzt kein einzigartiges Erlebnis, das mir irgendwie so in Erinnerung ist, dass ich sage, ich wüsste jetzt genau, wann was dort wie besprochen wurde. Also das müssten wir dann schon noch einmal versuchen zu konkretisieren.

Darüber hinaus möchte ich noch einmal sagen, dass ich einfach festhalten möchte, dass eine Parteiarbeit und diesbezügliche Gespräche hoffentlich niemals Gegenstand eines Untersuchungsausschusses sein können. Das müsste in unser aller Sinne sein. Das sind Sachen, die sich keiner von uns wünschen mag.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das ist absolut in unserem Sinne, aber es geht hier um eine Vorbereitungshandlung, und zwar das Projekt Ballhausplatz, und da bezieht sich auch die Frage, die Herrn Blümel gestellt wird, ganz konkret darauf, nämlich auf die Ausgangslage, die im Projekt Ballhausplatz ja auch definiert ist.

Ich lege es Ihnen vor. Es geht um Vorlage 1, Seite 84. Das sind die konkreten Umfragen, wo Herr Blümel ja auch beantwortet, dass die in dieser Runde diskutiert worden sind. Meine Frage: Woher kamen denn all diese Umfrageergebnisse? Wir haben die online oder offiziell nicht alle gefunden.

Alexander Melchior: Ich sehe sie leider noch nicht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Entschuldigen Sie, 83. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Da wird schon die Sonntagsfrage mit Sebastian Kurz abgefragt. Da wird Kern abgefragt, Kurz abgefragt, Mitterlehner abgefragt – also eine sehr breite Ausgangslage, die im Projekt Ballhausplatz auch vorhanden ist, und die eben laut Blümel in dieser Fünferrunde diskutiert wurde.

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, auf welche Umfrage beziehen Sie sich?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Auf alle, die da genannt sind. Woher kamen denn diese viele Umfragen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Entschuldigung, falls es niemand weiß – ich wüsste es jetzt auch nicht –, aber wer ist - - Welches Institut ist Gallup? Ich weiß jetzt nicht, also möchte jetzt nicht - - Hat es irgendwie - - Kann man das irgendwie zuordnen, welches Institut das ist?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ja, da haben meines Wissens zum Beispiel Frau Karmasin und Frau Beinschab auch gearbeitet. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kenne den Wissensstand aller Kollegen hier im Ausschuss nicht, aber die Frage kann sich ja nur wieder darauf beziehen: Ist das eine Umfrage, die von der öffentlichen Hand bezahlt wurde, die in Auftrag gegeben worden ist? Wenn das nicht so ist, ist das von uns nicht zu untersuchen. Es ist jedem freigestellt, Umfragen von wem immer an wen immer zu beauftragen, egal - - Wenn es nicht mit der Vollziehung des Bundes im Zusammenhang steht, wenn es nicht von der öffentlichen Hand beauftragt und finanziert ist, ist es hier nicht Gegenstand. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger noch zur Geschäftsbehandlung, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde auch darum ersuchen, dass wir wieder zu einer professionellen Befragung zurückkehren können, weil: Es werden irgendwelche Vermutungen in den Raum gestellt, dass irgendetwas besprochen worden ist. Ich würde Sie bitten, Frau Kollegin Herr, legen Sie ein Dokument vor, legen Sie die Umfrage vor (Abg. Herr hält das vorgelegte Schriftstück in die Höhe), aber irgendwelche Vermutungen, Unterstellungen in den Raum zu stellen und dann die Auskunftsperson nach ihren Wahrnehmungen zu fragen, finde ich schon eine etwas ungewöhnliche Vorgangsweise. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich. – Rufe und Gegenrufe der Abgeordneten Hanger, Herr, Tomaselli und Stögmüller.)

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Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stocker, ich würde auch diese Frage für zulässig erachten, auch wenn die Frage der Finanzierung hier nicht geklärt ist. Hier liegt ein Dokument vor, und die Auskunftsperson kann sagen, ob sie Wahrnehmungen zu dem Dokument hat oder nicht – unabhängig von der Finanzierung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit halte ich fest, dass die Frage nach den Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters grundsätzlich zulässig ist; allerdings ist die Befragungszeit von 4 Stunden bereits überschritten. (Zwischenrufe.) Die Auskunftsperson kann antworten, muss das aber nicht mehr. (Die Auskunftsperson macht eine abwehrende Geste. – Weitere Zwischenrufe.)

Damit stelle ich fest, meine Damen und Herren, dass die Befragungsdauer bereits 4 Stunden beträgt, und ich erkläre die Befragung hiermit für beendet. Ich bedanke mich bei der Auskunftsperson, Herrn Alexander Melchior, und bei der Vertrauensperson für ihr Erscheinen.