Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner in der 33. Sitzung vom 29. September 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 36. Sitzung am 19. Oktober 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 10 19

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                         Mag. Friedrich Ofenauer

                                    Schriftführerin                                                              Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

33. Sitzung/medienöffentlich

Donnerstag, 29. September 2022

XXVII. Gesetzgebungsperiode

 

Gesamtdauer der 33. Sitzung

9.12 Uhr – 14.36 Uhr

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Im Übrigen möchte ich die nunmehrige Auskunftsperson Herrn Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner und seine Vertrauensperson Herrn MMag. Philip Hoflehner auch in meinem Namen herzlich begrüßen und ihnen folgende Belehrung erteilen. Zuvor verweise ich auf Ihre Personaldatenblätter und gehe von der Richtigkeit der dort niedergeschriebenen Angaben aus. (Auskunftsperson und Vertrauensperson bestätigen die Richtigkeit der Daten.)

Herr Dr. Klingenbrunner, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zum Thema Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten, und auf diese weise ich Sie nochmals hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen vollständig und wahrheitsgemäß zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage wäre gemäß § 288 Abs. 3 StGB vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bedroht.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe haben Sie ebenfalls der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen können. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Das gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson sind berechtigt, davon Kopien, Notizen oder Auszüge anzufertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen jederzeit zu bestreiten und auch den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Auch an Ihre Vertrauensperson darf und muss ich eine Belehrung, und zwar die folgende, erteilen: Auch Sie belehre ich über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mitttäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage wäre gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren zu bestrafen.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage gehindert werden. Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder bei Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichterin oder den Herrn Verfahrensanwalt zu wenden. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Frau Verfahrensrichterin.

Herr Dr. Klingenbrunner, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? 

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Ja, bitte, und sie wird keine 20 Minuten dauern, das kann ich Ihnen schon zu Beginn versichern.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann erteile ich Ihnen das Wort. Bitte schön.

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Danke, Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich möchte Ihnen zunächst dafür danken, hier als Auskunftsperson geladen zu sein, und stehe gerne mit Auskünften zur Verfügung. Ich möchte auch die Gelegenheit nutzen, einige allenfalls bestehende Missverständnisse vielleicht schon vorab aufzuklären oder bestimmte kolportierte Darstellungen und Mutmaßungen vielleicht auch schon zu Beginn richtigstellen zu können.

Zunächst ein paar Worte zu meiner Person: Ich bin Jurist und bin seit 2008 im öffentlichen Dienst, habe im Bundeskanzleramt begonnen, war dann von 2010 weg im Bundeskanzleramt im Kabinett von Bundeskanzler außer Dienst Werner Faymann für rechtliche Angelegenheiten zuständig, ab August 2013 Büroleiter von Josef Ostermayer, zunächst als Staatssekretär – also er, nicht ich – und dann ab Dezember 2013 bis in den Jänner 2016 sein Büroleiter als Bundesminister. Kurz war ich überlappend stellvertretender Kabinettschef von Werner Faymann, von August 2013 bis Mitte Jänner 2014.

Ab Herbst 2015 war ich Leiter der Abteilung Ministerratsdienst im Bundeskanzleramt, ab März 2016 auch stellvertretender Leiter der Sektion I, Präsidium, des Bundeskanzleramtes. Diese Funktion hatte ich bis 1. März 2018 inne. Nach einer Reihe von Organisationsreformen war ich zunächst Gruppenleiter und wurde schließlich nach einer weiteren Reform dem damaligen BMVRDJ, nunmehr BMJ, dienstzugeteilt, war dort aber nur relativ kurz.

Ab Juni 2019 war ich im Ministerbüro von Bundesministerin Mag.^a Ines Stilling, zuständig für Frauen- und Jugendangelegenheiten im Kabinett Bierlein. Danach wurde ich in die Kultursektion des Bundeskanzleramtes versetzt, die dann mit der BMG-Novelle 2020 zum BMKÖS transferiert worden ist. Dort war ich zunächst Fachexperte für rechtliche Angelegenheiten und bin seit April 2021 Leiter der Abteilung IV/B/11.

Im April, Mai 2021 war ich für einige Wochen Bundesminister Wolfgang Mückstein als rechtlicher Berater in Covid-Angelegenheiten dienstzugeteilt.

Ich nehme an, dass meine heutige Anwesenheit nicht zuletzt im Zusammenhang mit den Prüfungen von NPO-Förderungen mancher Organisationen steht, die eventuell eine gewisse Nähe zur ÖVP aufweisen, weswegen ich hierauf noch kurz ein bisschen genauer eingehen möchte.

Ich arbeite am NPO-Fonds von Anbeginn an mit. Der war als sektionsübergreifendes Projekt aufgesetzt, wobei sich Kollege Imhof, den Sie ja schon kennengelernt haben, primär um wirtschaftliche, organisatorische Aspekte gekümmert hat, ich mich vor allem um die rechtliche Seite.

Der Fonds gründet sich auf die politische und gesetzgeberische Vorgabe, die Entschädigungsregeln des Epidemiegesetzes in Bezug auf Covid-19 zu ersetzen, durch Förderungen, die im Wege der Privatwirtschaftsverwaltung gewährt werden. Der Fonds reiht sich hier in eine Reihe anderer Instrumente ein. Zugleich ist eine automatisierte Abwicklung erforderlich – weil es eine große Menge Anträge gab –, die sich im Wesentlichen auf Angaben und Bestätigungen der förderwerbenden Organisationen stützt, abgesichert ab einer bestimmten Höhe durch die Bestätigung von Wirtschaftsprüfern oder Steuerberatern.

Insbesondere der Aspekt der Gemeinnützigkeit, der sozusagen zentrales Merkmal ist, hängt sehr stark von Eigenangaben der Förderwerber ab, da zur Prüfung dieses Kriteriums nicht auf ein zentrales Register oder Ähnliches zurückgegriffen werden kann. Auch die Abgabenbehörden prüfen die Gemeinnützigkeit meistens inzident bei sonstigen Prüfungen.

Die automatisierte Abwicklung von Förderungen lag hier immer bei der AWS. Kollege Imhof und ich waren hier nicht wirklich operativ tätig, sondern vor allem im Bereich Konzeption, Legistik, strategische Entscheidung und Auslegung der rechtlichen Grundlagen gegenüber AWS und unserer Hotline. In einzelne Förderfälle waren wir fast nie involviert, und wenn, dann zumeist bei Prüfungen oder im Vorfeld der Antragstellungen, wenn Fragen von Organisationen an uns herangetragen wurden. Sofern für einzelne Förderungsfälle komplexe Fragen zu klären waren, hat sich die AWS an uns gewandt, und wir entwickelten gemeinsam Lösungswege.

Erstmals wurde ich mit dem Themenkomplex NPO-Fonds und politische Parteien Ende April konfrontiert – also Ende April 2022 –, als eine parlamentarische Anfrage der NEOS nach der Förderung von Vorfeldorganisationen fragte. In der Folge hat sich eine Prüftätigkeit ergeben, deren Zweck einzig in der Frage liegt, ob ein gesetzlicher Ausschlussgrund für Förderungen vorliegt. Hierbei handelt es sich um eine nicht ganz triviale Rechtsfrage, die auch noch nicht höchstgerichtlich ausjudiziert ist.

Zugleich können weder AWS noch BMKÖS – weil Privatwirtschaftsverwaltung – auf ein formalisiertes Beweisverfahren zurückgreifen, sondern sind auf einen Dialog und Kommunikation mit den betreffenden Organisationen angewiesen. Dieser Dialog – oder diese Kommunikation – wird von der AWS abgewickelt.

Wegen des großen öffentlichen Interesses sind Kollege Imhof und ich in diese Prüfungen intensiver eingebunden als üblich. Entsprechend berichten wir auch dem Büro des Vizekanzlers und gelegentlich ihm persönlich.

Dass ich in dieser Sache nicht unvoreingenommen sein könnte oder – wie in einer Zeitung stand – eine Abhängigkeit bestünde oder mir Befangenheit – Zitat – zu unterstellen wäre – Zitatende –, wäre mir zu keinem Zeitpunkt in den Sinn gekommen.

Ich war vor langer Zeit in Ministerbüros für SPÖ-Regierungsmitglieder tätig und ich bin auch Mitglied der SPÖ. Ich trenne meine politische Überzeugung aber strikt von meiner Arbeit. Ich bin an die Verfassung und Gesetze gebunden, nicht an irgendwelche sonstigen Präferenzen.

Und es geht, wie bereits vorhin erwähnt, einzig um die objektiv richtige und schlussendlich eventuell gerichtlich zu klärende Auslegung des Gesetzes, der Beurteilung einer Rechtsfrage, deren Beantwortung von einer Reihe von Informationen abhängt, in deren Besitz AWS und BMKÖS a priori nicht sein konnten. Teils wurde diese Rechtsfrage von uns bereits beantwortet beziehungsweise als entscheidungsreif angesehen, teils noch nicht. Das hat mit der höchst unterschiedlichen Komplexität und der zu klärenden Sachverhalte zu tun, ist jedoch aus meiner Sicht keinerlei politischem Kalkül, das irgendeinen Einfluss auf die Entscheidungsfindung gehabt hätte, geschuldet.

Ich möchte daher persönlich darum ersuchen, die Objektivität und Unvoreingenommenheit dieser Prüfungen nicht unbegründet infrage zu stellen. Der NPO-Fonds ist ein Instrument, mit dem vielen kleinen Organisationen unbürokratisch und schnell geholfen werden konnte, und ich fände es schade, wenn dieses sehr erfolgreiche Instrument anhand einiger weniger Prüfungen einen solchen Reputationsverlust erleiden müsste.

Abschließend noch eine wesentliche Klarstellung – und Sie sind mir deswegen bitte nicht böse –: Ich sitze hier als öffentlich Bediensteter und werde zu Sachverhalten befragt werden, die ich ausschließlich aufgrund meiner dienstlichen Wahrnehmung kenne. Insofern unterliege ich hinsichtlich aller Aspekte, von denen ich nicht durch Beweisthema und Ladung dispensiert bin, der nach wie vor geltenden Amtsverschwiegenheit und muss daher gegebenenfalls auf eine mögliche Unzulässigkeit von Fragestellungen hinweisen. Ich bitte darum, das einfach sehr gelassen und pragmatisch zu sehen. Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Ich ersuche nun die Frau Verfahrensrichterin um die Durchführung der Erstbefragung. – Bitte schön.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Danke, nach der einleitenden Stellungnahme sind für mich keine Fragen mehr offen.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke, Frau Verfahrensrichterin.

Wir kommen nun zur Befragung durch die Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt.

Im Sinne der Redeordnung erteile ich Herrn Abgeordneten Zanger das Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Grüß Gott, Herr Dr. Klingenbrunner! Es freut mich auch, dass Sie heute hier Ihre Zeit mit uns verbringen.

Einleitend würde ich von Ihnen gerne wissen, wie Ihre Dienststelle mit Anträgen zum NPO-Fonds umgeht, also vom Einlangen über die Prüfung bis hin zur Genehmigung oder Nichtgenehmigung. Wie ist da – einmal ganz generell – der Ablauf?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Dazu muss man, glaube ich, zwei Dinge auseinanderhalten: Das eine ist sozusagen die operative Abwicklung durch die AWS, und das andere ist sozusagen die – ich nenne das – strategische Aufsicht durch das Ministerium. Weil: Wir haben ja die AWS beauftragt, sämtliche Verfahren, die, wenn man so will, Massengeschäft sind – ohne das despektierlich zu meinen –, abzuwickeln.

Das heißt, üblicherweise wird ein Antrag auf einer von der AWS zur Verfügung gestellten Website gestellt, nennt sich Antragsmanager, ist eine Maske, in die man eingibt, schaut ein bisschen aus wie Finanzonline. Dann werden die entsprechenden Erklärungen abgegeben, Bestätigungen erteilt und allenfalls Beilagen hochgeladen, sofern erforderlich. Danach gibt es eine automatisationsunterstützte Abwicklung, die, wenn die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen, in einer Förderzusage durch die AWS endet. Davon bekommen wir als Ministerium idealerweise gar nichts mit – oder nachher im Reporting maximal, wenn wir wissen, welche Größenordnung an Förderungen oder was auch immer vergeben worden ist. Aber die Einzelfallabwicklung ist von uns komplett an die AWS übertragen worden.

Das heißt, die Prüfung von Einzelfällen kommt immer erst dann zu uns, wenn entweder durch Hinweise von außen oder durch eine Stichprobe ein Prüfungsgrund auffällt. Und wenn der dann sozusagen einer Auslegung durch das Ministerium bedarf, erst dann werden wir beigezogen und kommunizieren mit der AWS, diskutieren die Frage aus, sodass dann am Ende wiederum die AWS ihrerseits den nächsten Schritt setzen kann.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Also wenn ich Sie richtig verstehe, dann passiert das Ganze ohnehin automatisationsgestützt und nur gewisse Ausreißer fallen dann der EDV auf – diese würden Sie bekommen – oder eben, wie Sie selber gesagt haben, durch irgendwelche Hinweise von außen. Ist das jetzt korrekt wiedergegeben?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Ja.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Wie Ihnen sicher auch aus der medialen Berichterstattung bekannt ist, haben auch zahlreiche politische Vorfeld- und Teilorganisationen von politischen Parteien Gelder aus dem NPO-Fonds beantragt und bekommen – so zum Beispiel die Tiroler Jungbauernschaft die bekannten 853 000 Euro und der Tiroler Seniorenbund 180 000 Euro. Diese Förderungen wurden jetzt überprüft. Teilweise ist das auch schon abgeschlossen, und so musste ja die Tiroler Jungbauernschaft 820 000 Euro zurückbezahlen, wie Ihnen sicher bekannt ist.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie es überhaupt dazu kommen konnte, dass Förderungen für diese Organisationen genehmigt wurden?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Das muss man ein bisschen differenzieren. Zur Genehmigung der Förderung und zum Zeitpunkt der Antragstellung: nein, und zwar deshalb, weil zu diesem Zeitpunkt automatisationsunterstützt Anträge gestellt worden sind und die entsprechenden Erklärungen offenbar abgegeben worden sind und die entsprechenden Bestätigungen abgegeben worden sind. Und damit sind die Anträge bearbeitet worden und bewilligt worden, zum jeweiligen Antragszeitpunkt, wo eben auch im Antrag angegeben oder bestätigt werden musste, dass die entsprechenden Organisationen Vereine sind – eine ZVR-Nummer muss man angeben; wenn man die nicht angeben kann, kommt man als Verein im Antrag normal nicht weiter –, und wo auch die Gemeinnützigkeit sozusagen bestätigt werden musste.

Deshalb kommt man in den Fällen, wo es um diese Rechtsfrage geht, nämlich: Wie ist das Parteiengesetz auszulegen? – das ist sozusagen der Kern der gesamten Thematik –, in der bloßen automatisationsunterstützten Prüfung eigentlich nicht drauf, dass eine Voraussetzung fehlen könnte, sondern genau in dem Fall bedarf es eben eines Anstoßes von außen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Hat es von der Betragshöhe her bei der Einreichung eines solchen Antrages überhaupt keine Prüfung gegeben, eine sozusagen durch Personen durchgeführte Prüfung? Ich sage jetzt einmal, wie es zum Beispiel bei Banken ja üblich ist – und die AWS ist ja eigentlich auch eine Bank –, da sagt man: Ja, gut, automatisationsgestützt bis zu einer gewissen Betragshöhe, darüber manuell.– Das war also nicht vorgesehen?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Was vorgesehen ist, ist, dass ab einer gewissen Betragshöhe ein Wirtschaftsprüfer, Steuerberater die Richtigkeit bescheinigt und bestätigt, der wiederum seinerseits, das ist das Kalkül, Berufs- und Standespflichten unterliegt, sodass er da nicht etwas decken kann, was nicht korrekt sei, sondern der muss ja sozusagen aus seinem heraus korrekt handeln. Das wäre, wenn Sie so wollen, vielleicht eine Art Surrogat für eine manuelle Prüfung durch eine Bank.

Ansonsten ist mir aber diesbezüglich nichts bekannt. Wobei man auch eines dazusagen muss: Desiderat und Vorgabe war in der Situation – Antragsstart war im Juli 2020, wo die Organisationen durch die Lockdowns ziemlich gebeutelt waren –, möglichst schnell auszahlen zu können und Prüfungen nachgelagert zu machen. Und ich meine – um vielleicht noch eines hinzuzufügen –: Es gibt eine nachgelagerte Stichprobenkontrolle – ich nehme an, Kollege Imhof wird dazu was gesagt haben –, wo nach bestimmten Kriterien einzelne Verfahren herausgeholt und dann detailgeprüft werden.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ich würde jetzt ganz gerne speziell zum Fall der Tiroler Jungbauernschaft/Landjugend kommen: In den uns vorliegenden Akten waren den Förderansuchen ja auch die Statuten des jeweiligen Ortsvereins beigefügt, wo schwarz auf weiß zu lesen war, dass es sich dabei um einen Zweigverein des Tiroler Bauerbundes, also einer ÖVP-Teilorganisation, handelt. Daher wäre ja von den Förderrichtlinien her eigentlich klar, dass diese Organisation nicht förderwürdig ist. Wie konnte es dann trotzdem zu einer Auszahlung von Förderungen kommen?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Vielleicht ein kleines Caveat: Die Frage, ob sie förderwürdig sind oder nicht, wird ja von uns, also vom BMKÖS und vom Tiroler Bauernbund, ja unterschiedlich beantwortet. Da gibt es ja eine divergierende Auslegung, wie Sie wissen.

Wie es dazu kommen konnte: Es wurden die Angaben in den entsprechenden Anträgen so gemacht, plus: Die Statuten sind uns als Ressort nicht vorgelegen. Ich habe – vielleicht füge ich das gleich hinzu – ein Statut einer stichprobengeprüften Ortsorganisation erst dann gesehen, als ich sozusagen die Stichprobenkontrolle und Unterlagen betreffend die Stichprobenkontrolle von der AWS vorgelegt bekommen habe.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay, verstehe. Also muss man davon ausgehen, dass sozusagen falsche Angaben gemacht wurden und darauf gehofft wurde, dass eben die beigefügten Unterlagen nicht kontrolliert werden seitens des - - (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung habe ich eine Wortmeldung von Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe es auch an der Reaktion von der Frau Verfahrensrichterin schon gesehen: Herr Abgeordneter Zanger, das ist ganz eindeutig ein falscher Vorhalt. Das ist eine Unterstellung, die ich strikt zurückweisen möchte! (Abg. Zanger: Das ist eine Frage, keine Vorhaltung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Zanger, wenn Sie etwas zur Geschäftsbehandlung sagen möchten, dann können Sie sich gerne melden, wenn nicht, ersuche ich bitte die Frau Verfahrensrichterin um ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es ist eine unterstellende Frage.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn Sie das sagen, dann nehme ich das selbstverständlich so zur Kenntnis.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter, dann ersuche ich die Frage entsprechend umzuformulieren, damit sie nicht mehr unterstellend ist.

*****

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Passt schon, gehen wir weiter.

Wird die Genehmigung von Förderungen, die sich im Nachhinein als falsch herausstellen und zurückbezahlt werden müssen, einer internen Revision unterzogen? Wird auch kontrolliert, ob das dann zurückgezahlt wird et cetera?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Bitte um Entschuldigung, das verstehe ich nicht ganz, die Frage. Es gibt so ein Rückforderungs- und Mahnungsmanagement in der AWS. Das heißt, wenn jemand einen Rückforderungsgrund gesetzt hat, bekommt er ein Schreiben und wird aufgefordert, zurückzuzahlen. Und wenn dem nicht Folge geleistet wird, wird gemahnt, und dann irgendwann wird das Ganze von uns an die Finanzprokuratur mit der Bitte um gerichtliche Betreibung übergeben. Das ist sozusagen ein Standardprozedere, das einem normalen Ablauf folgt.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay. Mittlerweile gibt es ja einen seit rund drei Monaten laufenden Vorgang der Prüfung von Förderungen aus dem NPO-Fonds. Haben Sie dabei bisher irgendwelche Interventionen dazu wahrgenommen?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Könnten Sie „Interventionen“ spezifizieren, bitte?

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Dass sozusagen jemand versucht hat, die Prüfung von Förderungen zu verhindern oder zu beeinflussen oder – was weiß ich – positiv werden zu lassen oder so in die Richtung.

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Nein.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Nichts?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Keinerlei Wahrnehmung.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Und auch Mitarbeiter von Kabinetten haben diesbezüglich keinen Kontakt zu Ihnen aufgenommen, hoffe ich?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Nein. Wie ich vorhin in meinem Statement gesagt habe: Natürlich berichten wir, weil das von hohem öffentlichen Interesse ist, aber eine Beeinflussung kann ich nicht in irgendeiner Weise bestätigen oder so.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Gut. Danke, dann sind wir fertig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank. Als Nächste zur Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke schön auch von unserer Seite für Ihr Kommen. Wir würden gerne noch einen anderen Aspekt beleuchten, und zwar: Bei der Antragseinbringung ist unter anderem erforderlich, dass eine Bestätigung eines Wirtschaftsprüfers oder einer Steuerberaterin, eines Steuerberaters vorliegt. Können Sie ausführen, was der Hintergrund ist, wieso das erforderlich war?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Kann ich, da geht es ein bisschen in die Genese der Verordnung. Ich weiß nicht, ob das sozusagen zulässig ist oder nicht, aber natürlich kann ich, wenn es für zulässig gesehen wird.

Nun im Wesentlichen ging es wiederum um die Thematik, die ich eingangs schon angesprochen habe. Es gibt kein Gemeinnützigkeitsregister oder was auch immer in Österreich, sondern man ist sozusagen auf die Statutenkenntnis der jeweiligen NPO angewiesen, plus: Es sind ja dann in der Genese des Gesetzes auch noch Rechtsträger aufgenommen worden, die noch einmal diffiziler organisiert sind.

Also wenn ich kurz abschweifen darf: Zu eruieren, welche Rechtsart freiwillige Feuerwehren in Österreich haben, hat uns einige Tage gekostet, und die Verschiedenheit der Organisation kirchlicher Rechtsträger ist überhaupt sehr, sehr, sehr komplex. Dementsprechend war uns klar, wir müssen stark mit Eigenangaben arbeiten, und darüber muss jemand drüberschauen, der sozusagen mit dem nötigen Sachverstand ausgestattet ist und auch mit den entsprechenden Berufspflichten, darauf so zu achten, dass wir davon ausgehen können, dass die Angaben, die gemacht werden, zutreffen. Und das ist nicht einmal böse gemeint. Ich glaube, es gibt tatsächlich viele Vereine, wo man vielleicht einfach selber ein uraltes Statut hat, das nicht mehr den aktuellen Anforderungen genügt, die an Gemeinnützigkeit gestellt werden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darauf eingehend, auf die Tiroler Jungbauern: Ein Schreiben von ihnen würden wir gerne vorlegen, das ist Vorlage Nummer 43. Wir haben das von der Homepage der Tiroler Jungbauernschaft/Landjugend. – Bitte einmal einspielen.

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Ich sehe am Schirm leider nichts.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir auch noch nicht. (Auskunftsperson Klingenbrunner: Okay!)

Das ist ein Schreiben, das vom Hauptverein Tiroler Jungbauernschaft/Landjugend an alle Zweigvereine gegangen ist. Ist Ihnen das bekannt? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Das Schreiben ist mir bekannt, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Interessante ist ja, dass offenbar die Antragstellung recht zentral organisiert worden ist, und zwar wird da auch darauf hingewiesen: „Ist deine Organisation mit Einkommenseinbußen konfrontiert und möchtet ihr diese Unterstützung beantragen, nimm bitte Kontakt mit deiner Landesorganisation auf. Diese klärt mit dir die ersten Rahmenbedingungen ab.“

Dann wird eben darauf verwiesen, man solle sich bei der LBG melden. Es gibt auch eine eigens eingerichtete Mailadresse: „npofonds.landjugend@lbg.at“.

Haben Sie Wahrnehmung zur Rolle der LBG in der Förderabwicklung der Tiroler Jungbauern/Landjugend?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Nein, habe ich keine.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gar keine? Das Interessante ist, das ist ein Wirtschaftsprüfungs-, Steuerberatungsbüro in Niederösterreich. Dazu können wir die Vorlage 50 einspielen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Wenn Sie sich die Eigentümerstruktur anschauen, dann sieht man zum Beispiel, dass dann nachgelagert eben die Landwirtschaftskammer auch Miteigentümer ist. Wir haben auch bei anderen Eigentümern einen sehr starken ÖVP-Bezug. Heinz Harb zum Beispiel wurde oft als Experte, als Steuerreformexperte von der ÖVP nominiert, Michael Hell war selber Bundesobmann der Landjugend, Helmut Tacho stellvertretender Wirtschaftsbundobmann im Bezirk Neunkirchen und so weiter und so fort.

Da haben Sie jetzt keine Wahrnehmung zur Auffälligkeiten in der Förderungsabwicklung?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Nein, habe ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Weil: Die LBG, das sehen wir ja auch aus den vielen Akten, bestätigt ja jeweils die Richtigkeit der Angaben, und auch – nochmals zur Wiederholung – die Tiroler Jungbauernschaft/Landjugend gibt an, eben kein Teil einer Partei zu sein. Die Rückforderungen kommen ja jetzt, weil nach der nachgelagerten Prüfung das Gegenteil herausgekommen ist.

Dann ist uns noch etwas anderes bei einem Antrag aufgefallen. Die Dokumentennummer 42, bitte. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Das hat auch das Logo der LBG und ist eine „Bekräftigung“ – der Titel ist „Bekräftigung“ –, und hier unterschreibt eben der Zweigverein Wenns aus Tirol: „Die Landjugend Wenns übt die Tätigkeit im Bereich der Heimat- und Brauchtumspflege in Österreich aus.“ Das sind drei kurze Absätze.

Die Frage, die ich an Sie richte, ist jetzt: Welche Auswirkungen hat so ein Schreiben, wenn man das einbringt, und haben das andere Zweigvereine auch so eingebracht?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Ich kann Ihnen konkret nicht sagen, ob andere Zweigvereine das auch so eingebracht haben. Ich muss eines dazusagen: Wenns war nach meinem Wissen die einzige Organisation, die in der Stichprobe war, weswegen hier mehr Unterlagen vorliegen.

Die konkrete Bestätigung geht auf, ich glaube, die dritte NPO-Richtlinienverordnung zurück, wo das Beihilferecht sozusagen relevanter geworden ist. Das hatte Gründe dahin gehend, dass die Kommission einfach stärker geschaut hat, ob man im befristeten Rahmen beihilferelevante Fördernehmer hat oder nicht, und deshalb wurden da vonseiten des NPO-Fonds gewisse wirtschaftliche Kategorien definiert, wo man davon ausgehen kann: In diesen Feldern sticht das Beihilferecht, um das so untechnisch zu sagen. Deshalb, nehme ich an, ist diese Bestätigung da, aber mehr entnehme ich dem nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, und die Kosten – also wie die LBG da den Zweigvereinen in Tirol zur Seite gestanden ist – kann man jeweils als förderbare Kosten einbringen? Ist das korrekt?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Entschuldigung, ich müsste Sie bitten, die Frage zu wiederholen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Kosten für die Steuerberatungskanzlei, wie jetzt bei diesem Beispiel bei der LBG und den Zweigvereinen der Tiroler Landjugend/Jungbauern, kann man jeweils dann wieder als förderbare Kosten beim NPO-Fonds einbringen?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Ja, das regelt die Verordnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es da eine zahlenmäßige Begrenzung, wie hoch die Kosten sein dürfen?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Ja, die steht in der Verordnung, ich müsste sie nur gerade aufschlagen, weil ich sie nicht auswendig weiß, aber man kann das - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Wenn Sie wollen, schaue ich es Ihnen nach, wenn nicht, lesen - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich kann es selber auch lesen, da haben Sie recht.

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Okay, gut.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, wir haben es heute schon ausführlich gehört: Nach Einbringung, also nachdem die Anfrage beim Vizekanzleramt eingebracht worden ist, gab es dann bei einigen nochmals Überprüfungen, die doch zu verschiedenen Ergebnissen geführt haben. Die Aktionsgemeinschaft und die Schülerunion durften ja quasi ihre Förderung behalten und haben keine Rückforderung bekommen. Ist das korrekt?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Jungbauernschaft in Vorarlberg durfte ihre Förderung auch behalten.

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Richtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann gab es – auch noch interessant – die Junge Volkspartei, zwei Ortsvereine von dieser und ein Ortsverein des Wirtschaftsbundes haben gar nicht auf die Rückforderung gewartet, sondern haben es einfach freiwillig zurückbezahlt. Das ist auch korrekt, oder?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Entspricht meinem Wissensstand, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Beim Seniorenbund Vorarlberg ist die Prüfung bereits abgeschlossen und die Rückforderung draußen.

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Richtig, aber meines Wissens noch nicht beglichen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, das hat der Vorarlberger ORF auch so berichtet.

Beim Seniorenbund in Oberösterreich, Kärnten und Tirol wird noch einmal tiefergehend geprüft, ob es neben der Teilorganisation tatsächlich einen komplett unabhängigen Verein gegeben hat oder ob das nicht doch dieselbe Rechtspersönlichkeit beziehungsweise eine wirtschaftliche Einheit ist.

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann könnte man aber somit auch feststellen, dass eine durchaus differenzierte Vorgehensweise nach der vertiefenden Prüfung durch die AWS gewählt worden ist.

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Ist das eine Frage oder eine Feststellung? Entschuldigung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es war eine Feststellung.

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Okay, dann sage ich nichts dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Keine Fragen mehr in dieser Runde? Dann ist Frau Abgeordnete Krisper zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Klingenbrunner, ich möchte Ihnen Vorlage 22 vorlegen, Dokument 648367, eine E-Mail von einem Herrn Michael Schleifer, laut Signatur Generalsekretär des Österreichischen Seniorenbundes, Bundesorganisation, an Herrn Dexinger von der AWS am 31. August 2020, in der er eine Frage an die AWS stellt. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Er schreibt: „Es geht darum, ob ein Dachverein für seine Ortsgruppen, die allesamt selbstständige Vereine mit eigener ZVR-Nummer sind, aus Servicegründen die Anträge von einem Account stellen kann oder ob für jeden dieser Vereine ein eigener Account angelegt werden muss. Es handelt sich um über 400 Vereine. [...] Für Ihre Informationen bereits jetzt vielen Dank im Voraus!“

Ist Ihnen diese Mail bekannt gewesen?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In der Signatur steht keine ZVR-Zahl, wie es nach § 12 Abs. 2 Vereinsgesetz eigentlich bei Vereinen im Außenauftritt notwendig ist, dafür aber eine Adresse, und zwar die „Lichtenfelsgasse 7“ im 1. Bezirk, wohl auch die Adresse der ÖVP.

War Ihnen dieser Sachverhalt bewusst beziehungsweise nehmen Sie ihn zur weiteren Analyse des Sachverhalts mit? Hiermit gerne.

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Mitnehmen muss ich ihn wohl – sofern es relevant ist, das kann ich jetzt hier aus der Hüfte geschossen nicht beantworten –, aber zum damaligen Zeitpunkt war mir dieses Mail jedenfalls nicht bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr. Vorlage 1 würde ich noch gerne mit Ihnen besprechen, Dokument 643398, Seite 1, weil hier Frau Kanduth von der AWS an Herrn Dr. Imhof und an Sie am 20. April 2022 mit Betreff „Statuten Seniorenbund“ schrieb: „vom OÖ Seniorenbund waren 13 Ortsgruppen in der Stichprobe. Anbei übermittle ich euch beispielhaft drei Statuten. Diese sehen bei allen gleich aus. Da dürfte es eine Vorlage geben, die alle Ortsgruppen verwenden.“ (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Meine Frage wäre – Dr. Imhof weiß Weiteres, by the way –, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, dass die Statuten von diesen Ortsgruppen zeitnah rund um die Antragstellung und/oder Erstellung der Richtlinienverordnung geändert wurden, ob Sie sich das angesehen haben.

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen, das habe ich auch bislang noch nicht geprüft.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut, Dr. Imhof weiß mehr.

Nächster Absatz: „Eine Steuerberaterunterschrift war aufgrund der Zuschusshöhe nur bei 11 Anträgen erforderlich, bei diesen hat offenbar auch immer dieselbe Kanzlei unterschrieben (5 Fälle habe ich mir beispielhaft angesehen): MOORE SKZ Wirtschaftsprüfung Steuerberatung GmbH.“

Könnten Sie mir hier nur erklären, worum es da geht – die Zuschusshöhe und die entsprechende Differenzierung nach Zuschusshöhe?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Da geht es wieder um die bereits ausgeführte Thematik, inwiefern der Förderwerber, die förderwerbende Organisation einen Zuschuss beantragt hat, der sozusagen diese Bestätigungsschwelle überschritten hat oder nicht. Mehr kann ich dazu nicht sagen, weil das Frau Kanduth ja uns geschrieben hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Keine Fragen mehr? Dann gelangt Herr Abgeordneter Hanger zu Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Grüß Gott, Herr Dr. Klingenbrunner! Meine einleitende Frage, ob Sie SPÖ-Parteimitglied sind, haben Sie ja schon in Ihrem Einleitungsstatement beantwortet. Ihr Parteikollege Herr Krainer hat mehrmals sehr stark kritisiert, wenn man quasi aus einem politischen Kabinett in die Linie wechselt. Welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesem Sachverhalt?

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Bitte um Entschuldigung, jetzt muss ich ein bisschen meine Ankündigung aus dem Eingangsstatement wahrmachen, was - - Ich sehe dazu noch keinen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand. (Abg. Einwallner hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Einwallner. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Das wäre genau meine Frage gewesen, ob die Frage zulässig ist und in welchem Zusammenhang sie mit dem Untersuchungsgegenstand steht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter-Stellvertreterin beraten sich.)

Frau Verfahrensrichterin, ich bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wir nehmen jetzt zur Kenntnis, dass sich Ihre Kritik mit derjenigen des Herrn Abgeordneten Krainer deckt, aber mit dem Untersuchungsgegenstand hat es trotzdem nichts zu tun. (Abg. Hanger: Unterstellung!)

Würden Sie bitte den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen?

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, ich kann es abkürzen: Ich sehe überhaupt kein Problem darin, wenn man von einem politischen Kabinett in die Linie wechselt. Vielleicht könnten Sie das Ihrem Parteikollegen Krainer auch einmal sagen, weil er das vehement hier im Untersuchungsausschuss kritisiert hat. Ich würde nur meinen, das sollte für alle politischen Parteien gelten. Ich finde es wichtig und gut, dass man sich bekennt. Das ist sehr, sehr in Ordnung, aber dieser gegenseitige Respekt wäre schön. Wenn Sie das auch Ihrem Parteikollegen Krainer mal ausrichten könnten, dass er das vice versa - - (Abg. Einwallner: Das hat doch nichts mit der Geschäftsordnung zu tun!)

Ich nutze meine Redezeit so, wie ich will. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es Geschäftsordnungswortmeldungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson, Verfahrensanwältin-Stellvertreter und Verfahrensrichter-Stellvertreterin.) Wenn nicht, erteile ich Herrn Abgeordneten Hanger das Wort, nachdem die Beratung der Auskunftsperson vorgenommen wurde.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Um vielleicht ein bisschen Aufregung zu vermeiden: Meine Kritik hat sich explizit an Abgeordneten Krainer gerichtet, nicht an die Auskunftsperson, nicht an den Verfahrensrichter. Also ich wollte das nur fürs Protokoll festgehalten wissen. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli. – Abg. Einwallner hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung, und ich darf ersuchen, so wie bei der Befragung der vorherigen Auskunftsperson derartige Zwischenrufe zu unterlassen. Sie stören ganz einfach den Ablauf des Untersuchungsausschusses. Wir haben dafür ein festgelegtes Prozedere. Wir melden uns mit einem Handzeichen zu Wort, so wie es Herr Abgeordneter Einwallner jetzt gerade getan hat, dem ich hiermit zur Geschäftsordnung das Wort erteile.

*****

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Man spürt ein bisschen die Verzweiflung bei Kollegen Hanger, aber vielleicht kann er seine persönlichen Differenzen, die er ganz offensichtlich mit Kollegen Krainer hat, auf einer anderen Ebene austragen und hier nicht das Befragungsprozedere unnötig in die Länge ziehen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung? Wenn das nicht der Fall ist, fahren Sie bitte mit der Befragung fort, Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich halte fest, dass Herr Kollege Krainer massiv kritisiert hat, wenn jemand aus einem politischen Kabinett in die Linie wechselt, und das habe ich zum Thema gemacht. Das ist somit protokolliert. Das ist nicht meine persönliche Meinung, ich habe es nur festgehalten. Ich hätte persönlich gerne Ihre Einschätzung dazu gehört, aber ich verstehe, wenn Sie das nicht kundtun wollen.

Wir können das auch kurz machen heute, weil im Wesentlichen der Sachverhalt aufgeklärt ist. Meine Frage konzentriert sich im Wesentlichen auf ein Thema: Wir sehen bei manchen Projektträgern eine sehr vertiefende Prüfung, wenn es um die Förderwürdigkeit geht, und wir sehen das bei anderen Projektträgern nicht. Ich lege Ihnen jetzt dazu ein paar Beweismittel vor und werde Ihnen dann anschließend die Fragen stellen. Ich bitte, ein Video einzuspielen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich unterbreche kurz die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13.53 Uhr bis 13.57 Uhr.)

*****

13.57

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung nun wieder auf. Ich halte fest, nachdem jetzt geklärt wurde, dass es sich um dasselbe Video handelt, das am Vormittag schon vorgespielt wurde, dass die gleiche Vorgangsweise wie am Vormittag eingehalten wird, das heißt unpräjudiziell für weitere Vorlagen ähnlicher oder vergleichbarer Videos dieses Video nicht in die Redezeit miteinzuberechnen. Bitte mit dem Abspielen beginnen. (Es wird ein Ausschnitt aus einem Video gezeigt.)

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Danke sehr. Es gibt noch keine Frage. Ich darf ein weiteres Beweismittel vorlegen. Das ist ein Auszug aus der Homepage der SPÖ Niederösterreich. Ich darf das gleich vorlegen lassen, bitte. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ich stelle noch keine Frage, ich mache eine Tatsachenfeststellung: Die Landespartei Niederösterreich und die Kinderfreunde Niederösterreich haben die gleiche Adresse und die gleiche Telefonnummer. (Abg. Tomaselli: Das war keine Frage!) – Das war keine Frage, es war eine Feststellung.

Ich darf weiters eine Tatsachenfeststellung machen – § 48 Absatz 11 SPÖ-Statut 2021 –: „Sechs Delegierte der Österreichischen Kinderfreunde“ sind zur Teilnahme am Bundesparteitag berechtigt. (Ruf: Keine Frage!) Das ist immer noch keine Frage. Ich darf festhalten: Laut § 66 Absatz 2 können zwei Delegierte der Kinderfreunde in den Bundesparteirat entsendet werden. (Abg. Stögmüller hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Herrn Abgeordneten Stögmüller. – Bitte.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, ich möchte noch einmal eines festhalten: Als Beweismittel darf nach § 23 der Verfahrensordnung „alles verwendet werden, was geeignet ist, der Untersuchung im Rahmen des Untersuchungsgegenstandes zu dienen“.

Können Sie die Beweisvorlagen, die jetzt vorgelegt worden sind, bitte auch im - -Also man darf nicht einfach irgendetwas vorlegen, was einem taugt, aber nicht im Beweisgegenstand abgebildet ist. Können Sie Kollegen Hanger bitte darauf hinweisen, dass er betreffend ein Beweismittel immer den Zusammenhang nach § 23 der Verfahrensordnung herzustellen hat? Wir haben zuerst schon festgestellt, dass das nicht Beweisgegenstand ist. Und auch jetzt ist wieder kein Zusammenhang sichtbar. Ich würde Sie bitten, auch jetzt auf § 23 der Verfahrensordnung und dessen Einhaltung hinzuweisen – auch den Vorsitzenden.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Verfahrensrichterin, ich bitte um Ihre Einschätzung dazu.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Unabhängig davon, dass ich Ihren Einwand verstehe, verweise ich auf die Wörter „verwendet werden“ in § 23. Vorgelegt werden im Rahmen eines offenkundigen Statements kann es wohl, es ist nicht strafbar – wie im letzten Satz –, und daher wird es dann sozusagen uns allen obliegen oder in unserer Verantwortung sein, wie weit es verwendet wird.

Ich möchte natürlich schon auch festhalten, dass es im Ergebnis, nach dem, was wir bei der vorigen Auskunftsperson festgehalten haben, natürlich nicht mit unserem Untersuchungsgegenstand in Zusammenhang steht und es daher im eigenen Ermessen des Herrn Abgeordneten steht, das hier jetzt sinnvoll vorzulegen oder nicht. (Abg. Taschner hebt die Hand. – Abg. Hanger: Ich möchte festhalten, dass ich noch keine einzige Frage - -!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung gibt es eine Wortmeldung von Herrn Abgeordneten Taschner. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich nur vorschlagen, dass Abgeordneter Hanger zuerst seine Stellungnahme und Fragestellung zu Ende bringt und wir dann erst die weiteren Stellungnahmen zur Geschäftsbehandlung machen? Eines nach dem anderen: Das würde höchstwahrscheinlich den Duktus der Diskussion erleichtern. (Die Abgeordneten Einwallner und Stögmüller heben die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Herrn Abgeordneten Stögmüller. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist so, dass in den Erläuterungen sehr wohl auch angeführt wird, dass Beweismittel eine abstrakte Relevanz zum Untersuchungsgegenstand vorweisen müssen. Dazu gibt es auch ein entsprechendes Urteil des Verfassungsgerichtshofes. Ich möchte schon auch betonen, dass man hier nicht einfach irgendetwas vorlegen kann und dann am Schluss sagen kann: Warten Sie auf die Frage! Das wäre ja, als wenn ich dort stundenlang irgendwelche - - Ich möchte schon sagen, dass es mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben muss.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Einwallner, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich stoße in die gleiche Richtung wie Kollege Stögmüller: Ich meine, wir können nicht die Frage abwarten, Kollege Taschner, während Kollege Hanger sein Statement mit unzähligen falschen Vorhalten füllt. (Abg. Hanger: Statut der SPÖ! – Abg. Scharzenberger: Das ist kein falscher Vorhalt!) Das kann nicht das Prozedere sein, nach dem wir hier vorgehen. (Abg. Hanger: Statut der SPÖ! – Abg. Kucharowits: Es ist nicht mehr aktuell!) – Es ist nicht mehr aktuell, Herr Kollege Hanger, also: falscher Vorhalt!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur grundsätzlichen Debatte, die wir auch am Vormittag schon geführt haben – weil es immer wieder darum gegangen ist, ob es zulässig sei, dass Abgeordnete ihre Fragezeit für eine politische Einschätzung, eine Wiedergabe ihrer politischen Meinung verwenden und nicht für eine Frage, oder dass diese Abgabe der politischen Meinung in einem Ausmaß erfolgt, dass die Frage im Vergleich dazu eher ins Hintertreffen zu kommen scheint – möchte ich festhalten: Wenn das von den Abgeordneten im Untersuchungsausschuss problematisiert wird, würde ich vorschlagen, dieses Thema gesondert zu besprechen, allerdings nicht im Rahmen der Sitzung, sondern auf Referentenebene, genauso jenes, das die Vorlage von Beweismitteln betrifft.

Wenn angedacht wird, dass man das verändern muss, glaube ich, sollte man darüber reden. Es war in der Vergangenheit immer so (Abg. Stögmüller: Das ist aber schon festgestellt worden, dass ...!), dass in verschiedensten Wortmeldungen immer wieder Interpretationen von Sachverhalten, von Tatsachen geäußert wurden, ohne eine Frage zu stellen. Das ist immer wieder vorgekommen und genauso sind entsprechende Unterlagen auch vorgelegt worden.

Frau Verfahrensrichterin, ich bitte noch um Ihre Ausführungen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Natürlich ist das grundsätzlich nicht unberechtigt. Auf der anderen Seite hat Herr Abgeordneter Hanger noch gar keine Frage gestellt. Ganz, ganz streng genommen kann ich also noch gar nicht beurteilen, ob die Unterlagen, die er vorlegt, mit einer potenziell erst zu stellenden Frage vielleicht doch noch irgendwie - - Da müsste ich hellsehen können, das kann ich aber nicht.

Ich kann auch nicht einfach die Situation der vorigen Befragung – ohne Fragestellung – auf die jetzige Befragung umlegen. Wenn er eine Frage stellt, werden wir sie beurteilen. Schauen Sie, an dieser Stelle, die Sie meinen – ich zitiere jetzt aus dem Kommentar, § 23 –, da steht: „Auch Aussagen von Auskunftspersonen, die nicht Gegenstand der Untersuchung sind, dürfen nicht weiter verwertet werden“. Das ist das, was ich meine. Ich kann ja nicht bei jedem Satz einer Auskunftsperson vorher schon wissen, ob das berechtigt oder nicht berechtigt ist. Es werden auch viele Aussagen getätigt, die nicht zum Untersuchungsgegenstand gehören, und es wird nachher die Verantwortung sein, sie entsprechend zu verwerten oder nicht. Insofern bin ich der Meinung, dass jetzt noch nicht der Zeitpunkt ist, einzuschreiten beziehungsweise einzugreifen.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Im Sinne der Ausführungen der Verfahrensrichterin darf ich ersuchen, mit der Befragung fortzufahren. Abgeordneter Hanger ist am Wort.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Danke für die Klarstellung, dass ich noch keine Frage gestellt habe.

Laut § 68, SPÖ-Statut 2021 – das ist die Fassung, die wir im Internet gefunden haben – sind sozialdemokratische Organisationen solche, „die zum Bundesparteitag delegationsberechtigt sind oder zum Bundesparteitag nach Maßgabe der nachfolgenden Bestimmungen anerkannt werden: Sie haben sich in ihren Statuten zu den Grundsätzen der SPÖ zu bekennen und sicherzustellen, dass ihre maßgeblichen FunktionärInnen Mitglieder der SPÖ sind.“ – Das ist immer noch keine Frage.

Absatz 5: „Sozialdemokratische Organisationsformen wirken in nicht parteigebundenen Organisationen und verfolgen in ihnen die Ziele der SPÖ.“

Und vielleicht noch § 75, „Österreichische Kinderfreunde“: „Die Orts-, Bezirks- und Landesausschüsse sowie die Bundesstelle der Kinderfreunde arbeiten in Absprache mit den zuständigen Parteiorganisationen.“ – Das ist immer noch keine Frage. Ich möchte jetzt noch einmal etwas ausdrücklich betonen, weil ich da immer wieder missinterpretiert werde: Die Kinderfreunde und Naturfreunde leisten – wie viele andere Organisationen – hervorragende und gute Arbeit.

Meine konkrete Frage allerdings ist die: Wieso wird bei einem Projektträger, zum Beispiel Jungbauernschaft Tirol, eine sehr vertiefende, umfangreiche Prüfung vorgenommen und im anderen Fall, wo die Parteivorsitzende sagt: Die Kinderfreunde sind Teil der Partei! –das ist nichts Unanständiges, das möchte ich noch einmal betonen – - - Ich habe Ihnen jetzt jede Menge Indizien auf den Tisch gelegt, die ganz klar dafür sprechen, dass auch die Kinderfreunde Teil der SPÖ sind. Was ich nicht verstehe: Wieso wird da keine vertiefende Prüfung vorgenommen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bevor es Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung gibt: Da wir am Vormittag eine ähnliche oder gleichlautende Fragestellung hatten, darf ich die Frau Verfahrensrichterin um ihre Ausführungen dazu ersuchen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Da das, wie der Herr Vorsitzende gesagt hat, eine idente Verfahrenssituation wie bei der Auskunftsperson Dr. Imhof gewesen ist: Die Frage konkret nach der SPÖ und warum allenfalls die SPÖ bevorteilt worden ist keine mit dem Untersuchungsgegenstand in Zusammenhang zu bringende Frage, sie ist daher nicht zulässig. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)

Wir haben aber Dr. Imhof gesagt, wenn er dazu aufklärende Angaben machen kann, auf freiwilliger Basis, sind wir durchaus dankbar, wenn er diese Fragen von einem durchaus gewissen allgemeinen Interesse beantwortet. Sie müssen aber nicht, weil sie nicht zulässig ist.

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Danke, ich habe nur aufgrund der Beratung die ersten zwei Sätze, die Sie gesagt haben, nicht ganz verstanden. Wenn Sie das noch einmal sagen?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wir hatten zuvor mit Herrn Dr. Imhof eine idente Verfahrenssituation. Wir haben gesagt, die Frage ist nicht zulässig; wenn er sie freiwillig beantworten will – da es von einem gewissen allgemeinen Interesse wäre – - - Dasselbe gebe ich jetzt an Sie weiter, mit dem nochmaligen Vermerk, dass die Frage nicht zulässig ist. Sie müssen sie nicht beantworten, aber Sie können.

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Zwei allgemeine Sätze dazu, weil das, glaube ich, wenn man so will, der seriöse Zugang gebietet: Es gibt gewisse Anhaltspunkte in der Judikatur, anhand derer wir die Zurechnung von Rechtspersonen zu politischen Parteien vornehmen, und die werden unterschiedslos anhand der vorliegenden Informationen angewandt und geprüft. Mehr, glaube ich, gibt es dazu nicht zu sagen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Dr. Klingenbrunner, Sie waren Mitarbeiter in einem politischen Kabinett unter Kanzler Faymann – ich betone: politisches Kabinett und nicht in der Linie. (Abg. Stögmüller: Schon wieder!) Als Sie dann diese knifflige Rechtsfrage zu beurteilen hatten – parteinahe oder Partei –: Hat es Überlegungen gegeben, von diesem Mandat zurückzutreten (Abg. Stögmüller: Herr Vorsitzender!), auch zum Selbstschutz –ich unterstelle Ihnen jetzt nicht Befangenheit –, zum Selbstschutz, diese Rechtsfrage nicht beurteilen zu müssen? (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf die Frau Verfahrensrichterin um die Einschätzung zu dieser Frage ersuchen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Abgeordneter, so sehr Sie den guten Willen haben – den ich Ihnen hiermit in aller Form unterstelle –, zu versuchen, es gut zu formulieren (Ruf: Kann er nicht!): Es ist und bleibt die Unterstellung einer Befangenheit, es nützt nichts.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf Sie ersuchen, im Sinne der Ausführungen der Frau Verfahrensrichterin die Fragen so zu formulieren, dass keine Unterstellung einer Befangenheit vorliegt.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Dr. Klingenbrunner, können wir Konsens in der Frage herstellen, dass die Beurteilung, ob ein Rechtsträger Partei oder parteinahe ist, enorm hohe Komplexität hat, und dass diese Rechtsfrage in der Beurteilung sehr schwierig ist? (Abg. Tomaselli: Frau Verfahrensrichterin! – Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? Dann würde ich ersuchen, dass durch ein Handzeichen bekannt zu geben. (Abg. Tomaselli: Ja, gerne!)

Frau Abgeordnete Tomaselli, ich erteile Ihnen für eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung das Wort. Bitte schön.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde die Verfahrensrichterin um Beurteilung bitten, ob das eine zulässige Frage ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Frau Verfahrensrichterin, um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es ist eine Messers-Schneide-Frage, weil wir immer sagen, Rechtsfragen sind natürlich nicht Untersuchungsgegenstand. Ich würde aber doch sagen, es geht ja nicht darum, dass Sie jetzt hier entscheiden, ob parteinahe oder nicht parteinahe oder wer da im Ergebnis recht hat, sondern einfach nur eine Wahrnehmung dazu abgeben, ob das eine schwierige oder nicht so schwierige beziehungsweise einfache Abgrenzungsfrage ist. (Abg. Einwallner hebt die Hand.)

Ich glaube schon, dass man das noch als Wahrnehmung durchgehen lassen kann, ohne dass Sie hier eine Beurteilung abgeben, was Ihre rechtliche Schlussfolgerung ist. Ich als Richterin weiß auch, ob ich dazu 17 Kommentare lesen kann oder ob das auf den ersten Blick klar ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Herr Abgeordneter Einwallner nochmals zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, es tut mir leid, aber da bin ich jetzt anderer Auffassung. Ich bin schon der Meinung, dass es eine Frage nach einer Einschätzung war und nicht eine Frage nach einer Wahrnehmung. Ich glaube, das war auch die Vorgangsweise, wie sie am Vormittag bei solchen und ähnlichen Fragen gewählt wurde.

Jetzt versucht Kollege Hanger zwar – sehr geschickt und offenbar erfahren –, eine neue Form der Frageformulierung zu finden und hat sich über die Mittagspause offenbar noch einmal etwas überlegt, aber es macht die Frage nach der Einschätzung nicht besser. Ich glaube nicht, dass die zulässig ist.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wie gesagt, ich würde es dem Herrn Vorsitzenden dennoch empfehlen. Es entspricht, ich sage es jetzt ganz ehrlich, einfach einem gewissen Gerechtigkeitsempfinden von mir. Ich glaube, wenn ich meinen eigenen Zugang zu Rechtsproblemen wiedergebe, dann ist es eine Wahrnehmung von mir, ob ich einen halben Tag, drei Tage oder 10 Sekunden brauche, um das Rechtsproblem zu lösen – wie auch immer –, aber es ist eine Wahrnehmung, und ich weiß, dass ich mich damit lange oder kurz auseinandersetzen muss. (Abg. Einwallner: Allein die Frage: Können wir ...! – Zwischenrufe der Abgeordneten Hanger und Tomaselli.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Herrn Abgeordneten Einwallner. – Bitte schön.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Fragestellung: Können wir Konsens herstellen?, ist meines Erachtens schon schwierig, oder?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: In diese Richtung wäre meine Empfehlung nach der Einschätzung der Frau Verfahrensrichterin an den Herrn Abgeordneten Hanger gewesen, die Frage, so wie es im Untersuchungsausschuss auch des Öfteren der Fall ist, in Richtung Wahrnehmungen und nicht Rechtsmeinungen oder Rechtsfragen zu formulieren. Der Auskunftsperson steht es natürlich frei, zu antworten.

*****

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Verzeihung, ich kenne den Hausbrauch jetzt nicht so gut, dass ich nicht weiß, ob der Herr Abgeordnete noch einmal neu formulieren muss oder ob ich einfach das sagen kann/soll, was ich mir während der Ausführungen überlegt habe. (Zwischenruf bei der ÖVP.)

Nun, das ist, wie so oft bei uns Juristen, ein bisschen differenziert. Die Rechtsfrage als solche ist, glaube ich, nicht wahnsinnig komplex, aber die dahinterliegenden Strukturen und Sachverhaltsfragen bedürfen einer gewissenhaften und teils auch ausführlichen Prüfung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich probiere es jetzt mit einer einfacheren Frage: Ist es Faktum, dass die Frage, ob die Kinderfreunde Österreich Partei oder parteinahe sind, nicht vertiefend geprüft worden ist?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Im Hinblick auf die vorherigen Ausführungen darf ich nochmals die Frau Verfahrensrichterin ersuchen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es tut mir leid, die Frage ist nicht zulässig. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich stelle fest, dass die Frage nicht zulässig ist, aber es der Auskunftsperson freisteht, zu antworten.

Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner: Auf diese Frage werde ich so nicht antworten.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Das ist eine ziemlich einfache Frage, finde ich. Sie wollen wirklich nicht antworten? Wurde in Ihrem Ministerium vertiefend geprüft, ob die Kinderfreunde Partei oder parteinahe sind? Mit offenen Ausgang, das kann in beide Richtungen gehen. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli. – Abg. Stögmüller hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Stögmüller. – Bitte.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Noch einmal, Frau Verfahrensrichterin, nach § 41 Abs. 1 hat eine Frage vom Beweisthema umfasst zu sein. Das ist in diesem Fall nicht gegeben. Die Auskunftsperson hat ganz klar gesagt, sie möchte sie nicht beantworten. Ich bitte, dies jetzt auch einmal zur Kenntnis zu nehmen.

Das ist einfach eine Unart, die hier passiert, dass ständig nachgefragt wird, obwohl es schon mehrmals eine klare Entscheidung gegeben hat: Die Kinderfreunde haben nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun. Noch einmal: Nach § 41 muss die Frage das Beweisthema umfassen. Das tut sie nicht. Da kann Kollege Hanger jetzt noch 20-mal nachfragen, sie ist einfach nicht gedeckt. Da muss man einfach einmal Konsequenzen ziehen. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Herr Vorsitzender, Sie müssen da bitte die Auskunftsperson wirklich schützen, damit sie nicht immer wieder die gleiche Frage gestellt bekommt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es ist auch das leider Usus im Untersuchungsausschuss, dass Antworten von Auskunftspersonen des Öfteren nicht zur Kenntnis genommen werden und dann mehrmals nachgefragt wird. Wenn eine Frage gestellt wird, die nicht in den Untersuchungsgegenstand fällt, dann wird das, nach Beratung mit der Verfahrensrichterin – des Öfteren schon heute passiert –, als zulässig oder unzulässig bewertet. In diesem Fall ist die Bewertung als unzulässig erfolgt, dennoch steht es der Auskunftsperson frei, zu antworten.

Ich habe jetzt noch eine Geschäftsordnungswortmeldung von Frau Abgeordneter Krisper. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde die Fraktion der ÖVP ersuchen, ihren doppelten Standard zu reflektieren. Wenn ich weiß, dass eine Frage unzulässig ist, sage ich das, und ich sage zur Auskunftsperson, es steht ihr frei zu antworten. Das weiß ich auch, ich mache das nur einmal und baue nicht Druck auf, indem ich es zweimal mache. Die Reaktion der ÖVP ist dennoch immer höhnisches Gelächter und vom Vorsitzenden gibt es auch eine sehr unterschiedliche Handhabung, nämlich – in einer erwartenden oder einer stoppenden Haltung – zu sagen: Sie können dennoch antworten! Im Sinne des Schutzes der Auskunftsperson erwarte ich mir eine in beide Richtungen gleich objektive Darstellung vonseiten des Vorsitzenden. (Abg. Hanger – die Hand hebend –: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Sämtliche Vorwürfe in Richtung einer nicht objektiven Vorsitzführung weise ich zurück! Mit einer erwartenden Haltung oder nicht – das ist vielleicht Ihre eigene Wahrnehmung oder Erwartungshaltung, das kann ich nicht beurteilen, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur auf Kollegin Krisper reflektieren: Ich nehme gerne die Einladung an, kritisch zu reflektieren, was wir hier tun. Ich halte nur fest: Genau das, was ich jetzt mache, dieses Spiel, das ich da spiele, haben Sie, Frau Kollegin Krisper, schon x-mal im Untersuchungsausschuss gemacht, und der Obermeister in dieser Frage ist Herr Kollege Krainer. Ich erinnere an Debatten, wo er 30 Mal eine Frage gestellt hat, die nicht zulässig war. Ich halte es nur fest.

Ich bin jederzeit gerne bereit, zu vernünftigen Umgangsformen hier herinnen zurückzukehren, nur muss das für alle gelten. Herr Kollege Krainer hat 30 Mal eine Frage gestellt, die nicht als zugelassen erachtet worden ist. Das will ich nur für das Protokoll festgehalten wissen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Über die Zulässigkeit dieser Frage wurde bereits entschieden. Gibt es weiteren Diskussionsbedarf im Rahmen der Geschäftsbehandlung? Wenn das nicht der Fall ist, bitte ich, mit der Befragung fortzufahren. 1 Minute und 37 Sekunden sind in dieser Runde noch übrig.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich fasse den Themenkomplex NPO-Fonds wie folgt zusammen: Dieses Instrument ist ein sehr gutes, ein sehr wichtiges. Auch wurde es sehr professionell vom Vizekanzleramt begleitet. Das möchte ich ausdrücklich festhalten, weil ich auch selber mitverhandeln durfte.

Ich halte aber trotzdem meine Kritik aufrecht, dass im einen Fall vertiefende Prüfungen vorgenommen worden sind, nämlich bei der Jungbauernschaft, beim Seniorenbund und so weiter, bei den der ÖVP nahestehenden Organisationen, während es nicht nachvollziehbar ist, dass bei der SPÖ nahestehenden Organisationen diese vertiefenden Prüfungen nicht gemacht worden sind. Und von dieser Meinung werde ich mich auch keinen Millimeter - - (Abg. Einwallner: Das ist eine Unterstellung! Also, Herr Vorsitzender, da müssen wir jetzt einmal - -! –Zwischenruf der Abg. Kucharowits.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Einwallner. – Bitte schön.

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Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, es sind wieder Unterstellungen, Unterstellungen, Unterstellungen des Abgeordneten Hanger. Er missbraucht das Instrument des Untersuchungsausschusses, um Unterstellungen in den Raum zu stellen, die er nicht belegen kann, die er mit keinem Beleg beweisen kann, und da bitte ich Sie, als Vorsitzender dieses Ausschusses entsprechend einzuschreiten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme das gerne mit, nämlich bei allen anderen Wortmeldungen auch, wie in der Vergangenheit, auf Wortmeldungen, in denen politische Bewertungen durchgeführt werden, die mit den tatsächlichen Vorkommnissen nichts zu tun haben, dann entsprechend zu referenzieren und einzugreifen.

Ansonsten würde ich wirklich ersuchen, die Praxis der politischen Bewertungen - - Bei Unterstellungen ist das etwas anderes. Wenn etwas Unterstellendes war (Abg. Kucharowits: Das ist eine Unterstellung!), bitte um Beurteilung durch die Frau Verfahrensrichterin. Sofern es nicht unterstellend ist, sondern einer politischen Bewertung zu unterziehen ist oder als politische Bewertung und politische Äußerung zu interpretieren ist, dann war das in der Vergangenheit immer wieder Thema. Wenn das anders sein soll, dann bitte ich, das in einem anderen Rahmen entsprechend festzulegen und zu beurteilen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung, nehme ich an.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weise den Vorwurf einer Unterstellung zurück. Dass die Kinderfreunde nicht vertiefend geprüft worden sind, ist keine Unterstellung, das ist Faktum – Punkt. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Abgeordneter Weidinger hat sich noch zur Geschäftsbehandlung gemeldet.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf darum ersuchen, dass wir uns wieder an die Rednerliste halten, denn es ist unerträglich und auch im Sinne der Wahrung der Rechte der Auskunftsperson nicht geziemlich, dass hier Abgeordnete – namentlich mehrmals Kollege Einwallner, aber auch Kollege Stögmüller – einfach ihr Mikrofon einschalten, irgendetwas reinplappern, ohne Bezug zur Geschäftsordnung, und sich so dann das Wort einfach nehmen. Das ist der wertschätzenden Abarbeitung unseres Gegenstandes nicht würdig. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Abg. Tomaselli: Machen wir weiter!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn es keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung gibt, dann bitte ich, mit der Befragung fortzufahren.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich nehme meine restliche Redezeit in die zweite Runde mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Abgeordneter Einwallner gelangt zu Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Herr Dr. Klingenbrunner, ich danke Ihnen recht herzlich dafür, dass Sie gekommen sind, dass Sie uns hier heute Rede und Antwort gestanden sind und auch für Ihr ausführliches Eingangsstatement. Ich schließe mich der Verfahrensrichterin an, die gesagt hat, in Ihrem Eingangsstatement haben Sie schon die wesentlichen Punkte, die wir heute eigentlich maximal erwarten konnten, beantwortet und ausgeführt, sodass ich keine weiteren Fragen habe.

Es ist auch bezeichnend, dass Sie vonseiten der ÖVP geladen wurden, wobei es dem Kollegen Hanger in 6 Minuten, glaube ich, nicht gelungen ist, eine zulässige Frage zu stellen, wenn ich mich jetzt nicht getäuscht habe. Das Fragenportfolio ist also schon sehr erschöpft und Ihre Ausführungen waren so ausführlich, dass wir keine weiteren Fragen haben. Ich danke Ihnen noch einmal recht herzlich für Ihr Kommen in den Untersuchungsausschuss.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, aber auch diese Wortmeldung war eine politische Bewertung und Beurteilung. (Abg. Einwallner: ... keine Unterstellung! – Abg. Tomaselli: ...falscher Vorhalt! – Zwischenruf der Abg. Kucharowits.) Wir kommen in die zweite Runde. (Abg. Einwallner: Keine Unterstellung und kein falscher Vorhalt! Und Sie haben gesagt - -!) Stimmt, Unterstellung habe ich keine wahrgenommen. (Abg. Einwallner: Ich hätte auch sagen können, dass die Landjugend zu Unrecht Gelder bezogen hat!)

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Wir kommen in die zweite Runde. Herr Abgeordneter Zanger ist zu Wort gemeldet.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): An die Auskunftsperson haben wir keine Fragen mehr. Allen anderen Beteiligten würde ich vorschlagen: Wenn sie sich da irgendwie dreschen wollen, sollen sie auf die Bluatwiesn rausgehen. Das machen wir bei uns in der Steiermark auch so. – Danke schön, schönen Nachmittag noch. (Allgemeine Heiterkeit.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Zanger, auch wenn diese Aussage zu Gelächter bei den Abgeordneten führt, weise ich auch diesen Ausdruck, den Sie verwendet haben – ich will ihn jetzt nicht wiederholen –, zurück, so wie heute Vormittag schon ein Begriff gefallen ist, zu dem ich gesagt habe, das schrammt sehr knapp an einem Ordnungsruf vorbei. Ich ersuche Sie, darüber nachzudenken, ob das wirklich die Ausdrucksweise ist, die wir im Untersuchungsausschuss verwenden sollten.

Wenn es keine weiteren Fragen gibt, gelangt Abgeordnete Tomaselli zu Wort. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine weiteren Fragen. Danke fürs Kommen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich würde jetzt gerne das Wort an Frau Abgeordnete Krisper weitergeben, die aber momentan nicht im Raum ist – offensichtlich gibt es keine weiteren Fragen. Dann sind wir wieder bei der ÖVP, bei Herrn Abgeordneten Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Danke, keine weiteren Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Auch keine Fragen. Damit gelangt Abgeordneter Einwallner als Letzter in dieser Fragerunde zu Wort.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Danke, auch keine weiteren Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit gehe ich davon aus, dass von den Abgeordneten wirklich keine weiteren Fragen mehr gestellt werden.

Da aber die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend die Frau Verfahrensrichterin, ob sie noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten möchte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Nein, danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Ich danke Ihnen, Herr Mag. Dr. Alexander Klingenbrunner, für Ihr Erscheinen, und danke auch Ihnen, Herr Mag. Hoflehner, für Ihre Unterstützungsleistungen.