647/KOMM XXVII. GP
Kommuniqué
des
Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Bundesminister Mag. Gerhard Karner in der 34. Sitzung vom 5. Oktober 2022
Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 40. Sitzung am 23. November 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VOUA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Bundesminister Mag. Gerhard Karner zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Wien, 2022 11 23
Mag. Corinna Scharzenberger Mag. Friedrich Ofenauer
Schriftführerin Vorsitzender-Stellvertreter
Untersuchungsausschuss
betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)
Stenographisches Protokoll
34. Sitzung/medienöffentlich
Mittwoch, 5. Oktober 2022
XXVII. Gesetzgebungsperiode
Gesamtdauer der 34. Sitzung
10.05 Uhr – 19.45 Uhr
Camineum
Befragung der Auskunftsperson Bundesminister Mag. Gerhard Karner
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden komme ich zur Belehrung der heute geladenen Auskunftsperson. Es ist dies Herr Minister Mag. Gerhard Karner.
Herr Minister, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl angehört.
Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese schriftliche Belehrung möchte ich Sie ausdrücklich hinweisen. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen vollständig und wahrheitsgemäß zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht behandelt werden und zu einer Freiheitsstrafe führen.
Es besteht vor diesem Ausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Falls Sie die Aussage verweigern möchten, dann möchte ich Sie diesbezüglich auch auf die schriftliche Belehrung hinweisen. In diesem Fall wären die Gründe im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.
Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.
Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen nicht angefertigt werden.
Sie selbst sind berechtigt, allfällige Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und auch den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.
An Ihrer rechten Seite sitzt Ihre Vertrauensperson, es ist Herr Rechtsanwalt Mag. Martin Huemer. Der Herr Rechtsanwalt war schon wiederholt in diesem Ausschuss tätig und deshalb kennt er die Belehrung. Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass auch eine Mittäterschaft an einer falschen Beweisaussage zu einer strafbaren Handlung führen könnte.
Die Auskunftsperson – das halte ich für wesentlich – kann Sie jederzeit um Rat fragen und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar behindert werden.
Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Ausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte steht es Ihnen frei, sich an mich als den Verfahrensrichter oder auch an den Ihnen bekannten Herrn Verfahrensanwalt Dr. Joklik zu wenden.
Herr Vorsitzender, ich bin mit meiner Belehrung am Ende. – Ich danke Ihnen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.
Herr Bundesminister, wollen Sie eine einleitende Stellungnahme abgeben? (Die Auskunftsperson verneint dies.) – Das ist nicht der Fall.
Dann darf ich Sie, Herr Verfahrensrichter, gleich ersuchen, mit der Erstbefragung zu beginnen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.
*****
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte mich gleich einleitend zur Geschäftsbehandlung zu Wort melden und zwei Dinge festhalten: Zum einen ist die Ladung des Herrn Innenministers für uns überhaupt nicht nachvollziehbar, weil der Herr Innenminister im Untersuchungszeitraum Zweiter Landtagspräsident in Niederösterreich war und alleine schon zeitlich nur sehr wenige Wahrnehmungen zum Untersuchungsgegenstand haben kann.
Was für mich aber noch viel wichtiger ist: Herr Verfahrensrichter, ich würde wirklich darum bitten, darauf zu achten, dass wir mit den Fragen im Untersuchungsgegenstand und im Untersuchungszeitraum sind. Den medialen Vorberichterstattungen habe ich entnommen, dass wieder alles und jedes – private Vereine, Landesvollziehung und alles Mögliche – abgefragt werden soll. Ich bitte, darauf zu achten, dass wir im Untersuchungsgegenstand sind, wir untersuchen die Vollziehung des Bundes und nichts anderes. – Vielen Dank.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gibt es noch eine Wortmeldung? – Das ist nicht der Fall.
*****
Dann darf ich Sie bitten, Herr Verfahrensrichter.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Minister, seit wann sind Sie Bundesminister für Inneres?
Mag. Gerhard Karner: Ich wurde am 6. Dezember 2021 vom Bundespräsidenten als Innenminister der Republik Österreich angelobt.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Was oder welche berufliche Tätigkeit übten Sie vor dem 6. Dezember des Vorjahres aus?
Mag. Gerhard Karner: Ich war davor Landtagspräsident in Niederösterreich, davor Landtagsabgeordneter in Niederösterreich – also, als Landtagspräsident ist man natürlich auch Mandatar. Ich war Zweiter Landtagspräsident in Niederösterreich und im selben Zeitraum, eben bis zur Angelobung als Innenminister der Republik Österreich, war ich auch Bürgermeister meiner Heimatgemeinde Texingtal.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie waren also im Bundesvollzug nicht tätig oder nicht engagiert im Zeitraum vor Ihrer Bestellung als Bundesminister? Sie waren ausschließlich in Niederösterreich politisch aktiv? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Also, im Untersuchungszeitraum, 18. Dezember 2017 - -
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Darf ich Ihnen den sagen? Ich glaube, den werden Sie vielleicht nicht wissen, oder? Der Untersuchungszeitraum wäre 18. Dezember 2017 bis 11. Oktober 2021, und Sie sind mit 6. Dezember 2021 –also knapp zwei Monate nach Ende unseres Untersuchungszeitraumes – Minister geworden.
Mag. Gerhard Karner: Also, wie gesagt, in diesem Untersuchungszeitraum bis 11. Oktober 2021 war ich Zweiter Landtagspräsident und Bürgermeister meiner Heimatgemeinde Texingtal.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, im Hinblick darauf, dass der Herr Minister erst ab 6. Dezember 2021 diese Tätigkeit übernommen hat, sind für mich – ganz offenkundig – keine Fragen auf der Hand liegend, wiewohl ich mir aber vorstellen kann, dass der Herr Minister über das eine oder andere Beweisthema durchaus Bescheid wissen könnte. Diese Fragen möchte ich den Damen und Herren Abgeordneten nicht vorwegnehmen. Ich möchte daher meine Erstbefragung somit beschließen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
*****
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön, dann kommen wir zur Fragerunde eins. Zuerst befragt Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Karner, welche Funktion bekleideten Sie im Alois-Mock-Institut? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenig überraschend möchte ich die Frage an den Herrn Verfahrensrichter stellen, ob das Alois-Mock-Institut Untersuchungsgegenstand ist – meiner Wahrnehmung nach überhaupt nicht. Das ist ein Verein, der in Niederösterreich organisiert war und mit der Bundesvollziehung überhaupt nichts zu tun hat.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Legen Sie klar, unter welchem Beweisthema Sie das einordnen und stellen Sie die Frage so, dass wir eruieren können, wie der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand ist!
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Sehr gerne, zur Geschäftsbehandlung: Ich möchte aus dem Projekt Ballhausplatz zitieren, wo steht: „6. Aufgabenverteilung innerhalb der Parteifamilie auf Bundesebene“: „Klub“, „Bünde“, „Kabinette“, „Politische Akademie“, „Nahestehende Organisationen“ – Klammer auf – „(Alois Mock Institut, Julias Raab Stiftung, etc.)“ – Klammer zu. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Tomaselli, für mich ist damit der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand noch nicht hergestellt. Könnten Sie das ein bisschen näher konkretisieren?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das kommt jetzt überraschend, wo wir doch schon so viel übers Alois-Mock-Institut gefragt und gesprochen haben.
Also, beim Projekt Ballhausplatz ist ja das bekannte und zentrale Papier für diesen ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss. Die Frage zur internen Machtübernahme stellte sich damals für Sebastian Kurz und seinen Zirkel hinsichtlich auf wen sie zählen können und wer ihnen wo helfen könnte, damit man eben dieses Ziel, nämlich den Ballhausplatz, das Kanzleramt, erreichen könnte. Da wird offenbar das Alois-Mock-Institut als nahestehende Organisation selber - - – nach dem Parteiengesetz ist es sicher nicht so, da gebe ich Ihnen recht, dass das Alois-Mock-Institut eine nahestehende Organisation ist, laut Parteiengesetz zum damaligen Zeitpunkt –, aber hier geht es sogar um eine Selbstbezeichnung. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.) – Herr Richter, ich führe für Sie aus und Sie schwatzen daneben!
Die Schreiber des Projekts Ballhausplatz definieren das Alois-Mock-Institut selber als nahestehende Organisation.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, es ist richtig, im Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz ist auch das Alois-Mock-Institut erwähnt. Es sind auch, wenn Sie sich das anschauen, im Verlangen auf Einsetzung dieses Untersuchungsausschusses auf Seite 21 wortwörtlich das Alois-Mock-Institut und auch die Julius-Raab-Stiftung angeführt. Nichtsdestotrotz ist es aber notwendig, hier doch eines dieser Beweisthemen aufzugreifen, die wir genannt haben. Dann ist es wesentlich, dass eine Beeinflussung erfolgt sein sollte, und diese Beeinflussung müssten Sie mir glaubhaft machen, Frau Abgeordnete, dann wäre der Zusammenhang mit einem Untersuchungsgegenstand hergestellt. Der Zeitraum ist sicherlich kein Thema, aber der Untersuchungsgegenstand als solcher, das Beweisthema. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Da das Alois-Mock-Institut eben nicht, wie der Präsident gerne sagt, ein auf sich gestellter Thinktank, sondern ein Verein ist, gibt es da einerseits Einnahmen und auf der anderen Seite Output. Der Output sind zum Beispiel Heftchen, Veranstaltungen und dergleichen. Die Einnahmenseite ist insofern spannend, da viele öffentliche Träger oder Unternehmen unter öffentlicher Einflussnahme dort einerseits inseriert haben. Natürlich hat auch die Novomatic dort einerseits inseriert und hatte andererseits Sponsoringkooperationsabkommen mit dem Alois-Mock-Institut. Wie Sie wissen, sind ja gerade unter der türkis-blauen Bundesregierungszeit gleich mehrere Anläufe gestartet worden, das Glücksspielgesetz mutmaßlich auch zugunsten der Novomatic anzupassen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung für eine Stehung. Das ist die zweite Meldung von Herrn Abgeordneten Hanger.
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(Sitzungsunterbrechung: 10.27 Uhr bis 10.34 Uhr.)
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10.34
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage zum Lebenslauf ist natürlich zugelassen. Das haben wir immer getan. Den Hintergrund der weiteren Fragen werden wir uns dann dementsprechend überlegen.
Bitte, Herr Minister, was waren Sie in dieser Zeit im Alois-Mock-Institut?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke.
Bitte, Herr Karner.
Mag. Gerhard Karner: Was war die Frage, Frau Abgeordnete?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Funktion Sie im Alois-Mock-Institut bekleidet haben, von wann bis wann.
Mag. Gerhard Karner: Also zunächst darf ich sagen, und ich habe das heute auch schon berichtet, dass ich sechs Jahre Bürgermeister war und auch seit 1995 Gemeinderat in meiner Heimatgemeinde. Wenn Sie so wollen, ich bin ein – im positiven Sinn – klassischer Vereinsmeier. Ich bin in sehr, sehr vielen Vereinen Mitglied, in Sportvereinen, in unterschiedlichsten Vereinen und war eben auch Mitglied im Verein des Alois-Mock-Institutes. Meines Wissens hat sich dieser Verein mittlerweile aufgelöst, sodass ich mittlerweile nicht mehr Mitglied bin. Meines Wissens war ich auch im Strategiebeirat. Möglicherweise habe ich diesen Strategiebeirat geleitet und war als solcher auch kooptiert in den Vorstand des Alois-Mock-Institutes.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wunderbar, danke.
Haben Sie in Ihrer Funktion als Vorstand Wahrnehmungen zu Erhebungen des Finanzamts Lilienfeld zu Zahlungsflüssen des Alois-Mock-Instituts? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Also, ich darf das gerne wiederholen, was ich in meiner Antwort davor gesagt habe, dass ich Vereinsmitglied in diesem mittlerweile aufgelösten Verein war, dass es daneben eine Strategiegruppe gab, die sich mit Alois Mock intensiv auseinandergesetzt hat: Alois Mock als großer Europäer, als jemand, der unglaublich viel für Österreich geleistet hat. Daher habe ich natürlich über Dinge, die Alois Mock wichtig waren, die er vorangetrieben hat, auch in dieser Strategiegruppe nachgedacht und war in dieser Funktion meiner Erinnerung nach kooptiertes Mitglied im Vorstand und habe daher keinerlei Wahrnehmungen zu Einzahlungen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, pardon, ich wiederhole: Ich habe Sie gefragt, ob Sie Wahrnehmungen zu Erhebungen des Finanzamts Lilienfeld haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Frau Abgeordnete, ich kenne das Finanzamt Lilienfeld, aber ich habe keine Wahrnehmungen im Zusammenhang Finanzamt Lilienfeld mit dem Verein Alois-Mock-Institut.
Sie sagen, Sie haben auch – wenn ich Sie jetzt richtig zitiere, sonst müssen Sie es noch einmal revidieren – keinerlei Wahrnehmungen zu Einzahlungen in das Alois-Mock-Institut. Haben Sie Wahrnehmungen zu Sponsoringaktivitäten oder Förderungen durch Unternehmen, die hauptsächlich im Einfluss der öffentlichen Hand stehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist ja immer das gleiche Spiel hier im Untersuchungsausschuss: Man stellt Fragen zum Lebenslauf, dann sagen wir, na ja, Fragen zum Lebenslauf müssen wir zulassen. Damit wird die Tür zu einem Thema aufgemacht und dann wird immer darauf folgend die nächste Frage gestellt.
Aber ganz konkret – ich wiederhole meine Frage –: Was hat eine Sponsoringtätigkeit eines Unternehmens mit einem privaten Verein mit der Vollziehung des Bundes zu tun? – Nämlich gar nichts.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde bitten, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen. Seinerzeit bei der Auskunftsperson Sobotka waren wir beim Beweisthema 3, wo ja auch diese Frage schon releviert worden ist und Sobotka dann geantwortet hat – das war Beweisthema 3. Wenn es Ihnen gelingt, Frau Abgeordnete, hier einen Zusammenhang herzustellen, dann würde ich dem Vorsitzenden empfehlen, auch hier diese Frage zuzulassen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Sehr gerne. Wir gehen ja der Frage nach – wenn man die ÖVP inklusive ihr Netzwerk sozusagen als Gesamtes sieht –, ob Einzahlungen reingegangen sind, ob Gegengeschäfte quasi rausgegangen sind. Wir sind jetzt quasi bei der Einzahlungsseite, und die Frage ist schon - - Das Alois-Mock-Institut war sicher auf dem Blatt Papier ein unabhängiger Verein, aber, nochmals, die Betonung liegt auf Blatt Papier.
Ich möchte noch einmal darauf verweisen, dass im Projekt Ballhausplatz selber der Hinweis steht, dass das Alois-Mock-Institut eine nahestehende Organisation ist. Die Politische Akademie, die PolAk, von der ÖVP – das habe ich vorhin vergessen, zu erwähnen – bezeichnet im Übrigen das Mock-Institut auch als Teil seines – Zitat – „vielfältigen Netzwerks“. Da wird unter anderem auch die Junge ÖVP, die Stadtakademie, die Julius-Raab-Stiftung oder die Modern Society genannt. (Die Abgeordneten Weidinger und Scharzenberger heben die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Scharzenberger, zur Geschäftsordnung.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Kollegin Tomaselli, Sie haben es sich eigentlich schlechter gemacht: Weder das Alois-Mock-Institut als privater Verein noch die ÖVP als Partei ist Untersuchungsgegenstand.
Herr Verfahrensrichter, wir haben das jetzt schon so oft besprochen, ich bitte Sie um eine Stellungnahme.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Für mich ist bei dieser Frage der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht hergestellt. Ich würde aber vorschlagen – wie an anderer Stelle auch –: Wenn die Auskunftsperson bereit ist, das darüber hinausgehend zu beantworten, dann wäre es zweckmäßig, das zu tun. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Zwischenruf bei der FPÖ.)
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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr. Will die Vertrauensperson antworten? Kann sie antworten? (Rufe bei ÖVP und FPÖ: Auskunftsperson!) – Entschuldigung, die Auskunftsperson!
Mag. Gerhard Karner: Meines Erachtens: Wenn es unzulässig ist, halte ich es nicht für notwendig, diese Frage zu beantworten.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu Zahlungen der Novomatic beziehungsweise dem Einbringen von geldwerten Leistungen durch die Novomatic in das Alois-Mock-Institut? (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist immer – das gleiche Spiel, hätte ich schon gesagt – die gleiche Vorgangsweise hier im Untersuchungsausschuss: Eine Frage wurde eindeutig als für nicht zulässig erklärt und wird daraufhin in Nuancen verändert gestellt.
Ich möchte nur festhalten, dass für diese lähmenden Geschäftsordnungsdebatten, die wir hier führen, nicht derjenige verantwortlich ist, der einen berechtigten Einwand macht, sondern derjenige, der immer wieder die gleiche Frage stellt.
Ich bitte, die Zulässigkeit der Frage zu beurteilen. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Präsident Sobotka hat bei Herrn Fellner in der Sendung gesagt, und jetzt frage ich Sie auch wegen der mittelbaren Bundesverwaltung – Zitat –: „Die Novomatic hat für das Land NÖ“ – Niederösterreich – „weil sie den Sitz hat, insgesamt eine sechsstellige Summe ausgesucht und das Land NÖ“ – Niederösterreich – „berät die Novomatic und sagt, macht es einmal mit dem und einmal mit dem.“
Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es da eine Kooperation zwischen dem Land Niederösterreich und der Novomatic gibt, wie die eine „sechsstellige Summe“ unter Vereinen verteilen? (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Diese Frage hat mit dem Untersuchungsgegenstand gar nichts zu tun. Ich würde Sie bitten, die nächste Frage zu stellen. (Zwischenrufe der Abgeordneten Hanger und Scharzenberger.)
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt haben Sie den Richter aber nicht gefragt.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe den Richter gefragt, das ist Ihnen wohl nicht aufgefallen. (Abg. Scharzenberger: Das ist echt peinlich!)
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschuldigung, zur Geschäftsbehandlung.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.
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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das Land Niederösterreich ist aber in Vollziehung des Glücksspielgesetzes in der mittelbaren Bundesverwaltung, und da soll es nicht relevant sein, wenn einer der wesentlichen Player der Glücksspielindustrie, die Novomatic, laut Ihren eigenen Aussagen bei Fellner auf Sendung, zum Land Niederösterreich kommt, die in der Vollziehung des Bundes sind, und fragt, zu welchen Vereinen sie ihre Sponsoringgelder verteilen soll? Das ist der Kern meiner Frage.
Ich bitte um eine neuerliche Prüfung, wieso das nicht für den Untersuchungsgegenstand relevant sein soll. Es geht um die Vollziehung des Glücksspielgesetzes durch das Land Niederösterreich. Ein Player aus der Glücksspielindustrie kommt und sagt: Da ist eine sechsstellige Summe und wir beraten uns gemeinsam mit dem Land Niederösterreich, wie wir die Gelder verteilen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, ich habe das in meinen Aussagen hinlänglich erläutert, dass das überhaupt nichts mit dem Glücksspiel zu tun hatte, sondern dass das ein Kultursponsoring gewesen ist. Das ist eine ganz andere Zusammenhangssituation. Und mit der mittelbaren Bundesverwaltung - - Das stand unter einem ganz anderen Ressort und nicht dem, das die ÖVP geführt hat. Was das damit zu tun hätte, ist mir vollkommen unerklärlich. Dafür war Landesrätin Kranzl verantwortlich.
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Nächste Frage.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Interessant, okay.
Dann kommen wir vielleicht zu anderen Inseraten. Herr Karner, Sie haben ja auch eine Funktion beim Niederösterreichischen Gemeindebund oder hatten Sie zumindest bis vor Kurzem. Ist das korrekt? Können Sie darauf bitte noch eingehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Weidinger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Funktion hatten Sie im Gemeindebund Niederösterreichs (Abg. Scharzenberger: Im Untersuchungszeitraum! – weiterer Zwischenruf bei der ÖVP) – im Untersuchungszeitraum, natürlich. (Abg. Weidinger hebt die Hand. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zuerst die Beantwortung, dann zur Geschäftsordnung. Die Funktionsbezeichnung, bitte.
Mag. Gerhard Karner: Meine Frage ist, ob ich diese Frage beantworten muss, ob der Gemeindebund Niederösterreichs Vollziehung des Bundes ist.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, es geht noch nicht um die Vollziehung. Es geht um die reine Funktion, und diese Funktionsfragen haben wir zugelassen, die gehören zum Lebenslauf dazu – in welchem Zeitraum Sie welche Funktionen bekleidet haben. Erst dann können wir prüfen, ob sie mit dem Untersuchungsgegenstand zusammenhängen.
Mag. Gerhard Karner: Da kann ich berichten, ich war – das habe ich auch berichtet – sechs Jahre Bürgermeister in meiner Heimatgemeinde Texingtal und war als Bürgermeister eine Zeit Bezirksvorsitzender des Gemeindebundes im Bezirk Melk. Ich habe das in der Zwischenzeit formell, denke ich, ruhend gestellt und mein Stellvertreter übt diese Funktion als Bezirksvorsitzender des ÖVP-Gemeindebundes entsprechend aus. Das ist eine politische Organisation: ÖVP-Gemeindebund-Niederösterreich.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Diese politische Organisation Gemeindebund – also Sie haben sie selber als politische Organisation bezeichnet – bekommt auch Fördergelder, ist das richtig? Ich frage Sie deshalb, weil das in anderen Bundesländern nicht üblich ist. Das ist jetzt noch keine verfängliche Frage. (Heiterkeit der Rednerin. – Abg. Hanger hebt die Hand. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger: Ich meine, das hat - -!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Okay, ich bemühe mich, stoisch ruhig zu bleiben. Ich bitte Sie, Herr Verfahrensrichter, zu beurteilen, ob diese Frage nur irgendetwas mit der Vollziehung des Bundes zu tun hat.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Man kann aber über die Funktion des GVVs und wie er finanziert wird aufklären. Das würde ich zulassen, weil das kein Geheimnis ist, das kann man überall lesen. (Verfahrensrichter Pöschl nickt.)
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Darf ich die Auskunftsperson ersuchen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Also zur Finanzierung des Gemeindebundes-Niederösterreich oder GVV Niederösterreich habe ich als Bürgermeister keine Wahrnehmung – wie das vonstattengeht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie waren doch auch Geschäftsleitungsmitglied, oder, Herr Karner? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
So ist es beim Niederösterreichischen Landtag angeführt. Ist das nicht korrekt? (Abg. Weidinger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Weidinger, zur Geschäftsordnung.
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Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, Herr Vorsitzender, ich fordere Frau Abgeordnete Tomaselli auf, dass Sie einen konkreten Zusammenhang sowohl mit dem Untersuchungsgegenstand als auch mit dem Zeitraum herstellt, weil das eine Frage ist, die ja ins Nichts führt. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, für mich ist der Zusammenhang nicht erkennbar. Es handelt sich eindeutig um eine politische Partei. Wenn Sie an die letzten Förderungen – Bauernbund, Seniorenbund und so weiter – denken: Das kommt ja aus dem Grund schon nicht infrage.
Aber unabhängig davon, Frau Abgeordnete: Ich kann den Zusammenhang nicht ersehen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Dann erkläre ich es kurz. Diese Gemeindebünde – nochmals – sind in anderen Bundesländern so nicht üblich. Vielleicht ist es nämlich deshalb schon wichtig, das zu erklären – der Herr Präsident wollte es selber auch. Das sind politische Zusammenschlüsse, die unter anderem Fördergelder erhalten, auch für Schulungszwecke für die eigenen Gemeindemandatare, oder die Begünstigte von anderen Förderungsinstrumenten sind.
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Das Interessante an diesem Niederösterreichischen Gemeindebund ist, dass der ja auch ein Heft hat, das sich „NÖ Gemeinde“ oder Niederösterreich-Gemeinde nennt. Haben Sie dazu spezielle Wahrnehmungen? (Die Abgeordneten Weidinger und Hanger heben die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf höflich ersuchen, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie den Zusammenhang herstellen, Frau Abgeordnete?
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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich lege Vorlage 37 vor, bitte.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist bei uns noch immer schwarz, bitte. Vorlage 37.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seite 8. Das ist die Information vom Rechnungshof, und darin wird auch ein Punkt angeführt, der an den UPTS vorgetragen wurde: „möglicherweise fehlender Ausweis von Spenden: Inserate im ‚NÖGemeinde – Fachjournal für Gemeindepolitik‘ (Medieninhaber: Österreichischer Kommunal-Verlag GmbH) als Wahlwerbung zugunsten der ÖVP (und damit als auszuweisende Spenden in der Höhe von rund 29.000 Euro)“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück. – Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Abgesehen davon, dass dieser vom Rechnungshof gemachte Vorwurf längst zurückgewiesen wurde und richtiggestellt worden ist, hat dieses Thema schon gar nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun. Da geht es um Fragen einer Parteifinanzierung, und wie wir in den letzten Wochen schon gefühlt hundertmal festgestellt haben, sind Fragen einer Finanzierung einer Partei nicht Untersuchungsgegenstand. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, erläutern Sie es bitte vielleicht noch einmal, dass wir es pro futuro schon haben.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, es handelt sich um eine Mitteilung des Rechnungshofes an den Unabhängigen Parteien-Transparenz-Senat. Die Tätigkeit des Rechnungshofes ist so wie die Tätigkeit des Nationalrates und Bundesrates nicht von der Kontrolle durch den Untersuchungsausschuss umfasst. Was der Rechnungshof also von sich gibt, kann man zur Kenntnis nehmen, aber darüber hinaus können dazu nicht Fragen gestellt werden, weil es sich um keine Bundesverwaltung handelt.
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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist es korrekt, dass sich die Niederösterreich-Gemeinde, dieses Heft mit einer Auflage von circa 13 000 Stück, zu großen Teilen aus Inseraten von Unternehmen im mehrheitlichen Einflussbereich der öffentlichen Hand finanziert? (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Einmal mehr darf ich darauf hinweisen, dass diese Frage mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun hat. Ich ersuche den Herrn Verfahrensrichter um eine Einschätzung. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir legen zwei Dokumente vor, bitte. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Das ist ein Datenauszug aus der Medientransparenzdatenbank. Ich habe fairerweise den Zeitraum gewählt, in dem Sie selber Geschäftsleitungsmitglied waren. Haben Sie Wahrnehmungen zu den Einschaltungen, die da angeführt sind? (Abg. Hanger: Warte mal, könnten wir das auch sehen?)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, Sie sagen Transparenzdatenbank. Sind das Unterlagen vom Transparenzsenat, vom Unabhängigen Parteien-Transparenz-Senat? Woher kommt diese Unterlage? Ich kann sie im Moment nicht einordnen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist von der Seite medien-transparenz.at. Öffentliche Stellen und solche, die im mehrheitlichen öffentlichen Einflussbereich stehen, sind verpflichtet, Inserateneinschaltungen, die höher als 5 000 Euro sind – alle anderen nicht –, ins Register einzutragen, und die Seite medien-transparenz.at bereitet diese Daten sozusagen userfreundlich auf. Ich habe die Daten heruntergeladen, jene eben, wo Herr Karner Geschäftsleitungsmitglied beim Niederösterreichischen Gemeindebund ist.
Die Zahlen müssen ihm also bekannt sein.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke für die Aufklärung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): So, die Vertrauensperson muss noch mit dem Handy googeln.
Herr Karner, haben Sie Wahrnehmungen dazu?
Mag. Gerhard Karner: Frau Abgeordnete, würden Sie die konkrete Frage noch einmal wiederholen?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Frage war: Das sind die Zahlungen laut Medientransparenzdatenbank – das sind nicht alle Zahlungen, das ist ganz wichtig zu wissen, aufgrund der Regelungen, was dort eingetragen wird –, das sind vier verschiedene Zahlungen von vier verschiedenen öffentlichen Trägern oder Unternehmen mit öffentlichem Einfluss, die in dieser Zeitung Inserate geschalten haben.
Das ist die Wiederholung, das ist nicht fair, wenn Sie (in Richtung Vorsitz) mir das auf die Fragezeit rechnen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche um entsprechende Präzisierung der Frage. Wir untersuchen hier die Vollziehungshandlungen des Bundes, das heißt, eine Frage kann sich nur auf das Innenministerium beziehen, da sind wir in der Vollziehung des Bundes. Die anderen Träger sind nicht in der Vollziehung des Bundes.
Ich lege Wert auf folgende Feststellung: Die entscheidende Frage ist ja, ob das Inserat einen entsprechenden Gegenwert gehabt hat, und damit ist es auch zu 100 Prozent legal. Das sollte man immer auch dazusagen, weil immer insinuiert wird, da ist irgendetwas gemacht worden – nur so viel zur Klarstellung. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In Bezug auf die Finanzierung des Inserates durch das Innenministerium ist die Frage, ob Sie eine Wahrnehmung dazu haben, zuzulassen.
Mag. Gerhard Karner: Grundsätzlich habe ich keine Wahrnehmung zu derartigen Inseraten, wenngleich ich natürlich die Zeitschrift „NÖ Gemeinde“ kenne. Hier wiederhole ich mich: Ich war sechs Jahre Bürgermeister in meiner Heimatgemeinde Texingtal, habe natürlich auch manchmal darin gelesen und auch geblättert, habe natürlich gesehen, dass es in diesem Medium, wie auch in anderen Medien, auch Inserate gibt.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage Sie nicht grundsätzlich, Herr Karner, ich frage Sie ganz im Speziellen. Das Interessante an dieser Inseratenliste ist nämlich: Die Medientransparenzdatenbank geht bis 2012 zurück. Es gibt dort kein einziges – zumindest meldepflichtiges – Inserat vom Innenministerium in dieser Zeitung, nachdem Sie selber sagen, es ist eine politische Organisation der ÖVP – ich zitiere Sie, wie Sie das vorhin gesagt haben.
Als Sie im zweiten Quartal 2022 Innenminister werden, inseriert das Innenministerium um mindestens 22 287 Euro, und jetzt frage ich Sie nochmals: Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger – die Hand hebend –: Zur Geschäftsbehandlung!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes.
Mag. Gerhard Karner: Herr Dr. Pöschl, muss ich die Frage beantworten, zumal sie sich außerhalb des Untersuchungszeitraumes befindet?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Fragen außerhalb des Untersuchungszeitraumes sind natürlich nicht zu beantworten. Die Frage ist, ob Sie Wahrnehmungen haben zu diesen Zahlungen, die in diesem Zeitraum davor, des Untersuchungszeitraums waren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Bitte, Frau Abgeordnete.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Pardon, ich habe es jetzt eh langsam aufgezeigt, damit es auch alle mitbekommen, obwohl Sie immer: stop, stop, stop!, geschrien haben.
Wir haben hier eine Zeitung, die eine überschaubare Auflage von 13 000 Stück hat. Diese Zeitung finanziert sich zu sehr großem, mehrheitlichem Teil aus Inseraten von öffentlichen Stellen beziehungsweise Unternehmen mit öffentlichem Einfluss. Herr Karner ist dort selber Geschäftsleitungsmitglied. Das Innenministerium inseriert in zehn Jahren kein einziges Mal, aber sobald er Innenminister ist, wird um fast 23 000 Euro in einer Zeitung inseriert – im Quartal zwei , mit einem Volumen von 13 000 Stück, bitte. (Die Abgeordneten Hanger und Scharzenberger heben die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seine Zeit als Innenminister ist nicht im Untersuchungszeitraum, darauf muss ich hinweisen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Vorwurf – ich bin noch nicht fertig – des Rechnungshofes ist ja jener, dass über dieses Instrument, über diese Umwegkonstruktion einer GmbH, möglicherweise Spenden für die ÖVP gesammelt worden sind. (Abg. Hanger: Herr Vorsitzender, jetzt ganz ehrlich! – Abg. Weidinger hebt die Hand.)
Der Rechnungshof hat selber festgestellt, dass im Grunde der Aufbau und die Berichterstattung dieser Zeitung – wo Herr Karner selber sagt, das stammt von einer politischen Organisation, vom Niederösterreichischen Gemeindebund – von der Aufmachung her – Zitat – Wahlwerbung für die ÖVP sei. In so einer Zeitung inseriert jetzt das Innenministerium um 23 000 Euro. Ich bin schon gespannt, wie sich da der Gegenwert durchargumentieren lässt.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, der Rechenschaftsbericht der Österreichischen Volkspartei kommt aus dem Jahre 2019, Sie ziehen eine Zahlung aus dem Jahre 2022 heran. Das wird wohl nicht im Untersuchungszeitraum liegen, oder habe ich das missverstanden? (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)
Sie haben ja immer gesagt, als Innenminister inseriert er.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann ist es nicht im Untersuchungszeitraum.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber dieses ganze Konstrukt ist natürlich untersuchungswürdig.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das Konstrukt ist nicht Untersuchung- -, es ist, wenn das eine Parteiformation ist, nicht im Untersuchungsgegenstand drinnen, das haben wir jetzt x-mal festgestellt, also bleibt es auch dabei. Wenn die Situation so ist, dass Sie eine Zahlung nach dem Untersuchungszeitraum monieren, dann hat das mit dem Untersuchungsgegenstand schon gar nichts zu tun.
Sie müssen also entweder im Untersuchungszeitraum bleiben oder wir müssen in irgendeiner Form klarlegen, wo der Zusammenhang herstellbar ist. Sie können nicht einen Bericht aus dem Jahr 2019 nehmen, wo Sie Zahlungen aus dem Jahr 2022 als Beleg hernehmen, oder sehe ich das falsch?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, nein, das habe ich nicht gemacht. Ich habe aufgezählt, ich habe aufzeigen wollen, dass es bei der Finanzierung dieses Gemeindebunds- -, dieses Parteiblatts, so muss man es nennen, dass es bei der Finanzierung dieses Parteiblatts um ein Muster geht, das bereits im Untersuchungszeitraum – das ist das Projekt Ballhausplatz – seinen Anfang genommen hat und jetzt eben weitergeführt wird.
Bisher durften wir in diesem Untersuchungsausschuss sowohl Vorbereitungshandlungen erfragen, als auch Dinge, die direkt die Folge aus dem Untersuchungszeitraum sind, und deshalb bin ich der Meinung, dass diese Frage zulässig ist. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)
Im Übrigen bin ich schon der Meinung, dass der Innenminister der Republik vor einem Untersuchungsausschuss, wenn es zu einer Zahlung von 22 000 Euro für das eigene Parteiblatt kommt, schon Rechenschaft ablegen kann.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, die kann er im Rahmen seiner Tätigkeit als Minister ablegen, mit einer parlamentarischen Anfrage, was auch immer. Wenn es nicht im Untersuchungszeitraum ist, ist es nicht im Untersuchungszeitraum – das ist eine ganz klare Haltung, daran gibt es auch nichts zu deuteln und zu rütteln.
Bitte, zur Geschäftsbehandlung.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Mir ist es wichtig, das auch fürs Protokoll festzuhalten: Frau Kollegin Tomaselli, hören Sie doch endlich einmal auf, diese Dinge ständig zu skandalisieren! Das ist ein wichtiges Fachmagazin für Gemeindemandatare. Dort inseriert die öffentliche Hand. Die darf das, das macht auch Sinn. Das ist einmal die wichtigste Grundlage dieser Debatte.
Ständig jedes Inserat zu skandalisieren, zu behaupten, da wird illegale Parteifinanzierung gemacht: Das weise ich wirklich strikt zurück! – Entschuldigung, jetzt muss ich einmal kurz emotional werden. (Die Abgeordneten Scharzenberger und Weidinger heben die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte, die Emotionen trotzdem zurückzunehmen, sie bringen uns nicht weiter.
Zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich möchte auch noch einen prozessualen Punkt einbringen: Ich habe mir die Redebeiträge der Kollegin Tomaselli sehr aufmerksam angehört. Das waren keine Beiträge zur Geschäftsbehandlung und die Zeit als solches ist auch nicht weitergelaufen.
Entweder mache ich ein politisches Statement, dann geht es auf die Redezeit – das ist ja in Ordnung, das haben wir mehrmals festgehalten –, oder es handelt sich um einen offiziellen Antrag zur Geschäftsbehandlung, der dann aber auch einen Antrag oder einen juristischen Hinweis darzustellen hat. Das ist unterblieben, daher ersuche ich, dass wir wieder zu einer ordentlichen Durchführung der Befragung zurückkommen und uns weiter im Untersuchungsgegenstand und -zeitraum bewegen und nicht außerhalb davon.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Vorsitzende am Präsidium sorgt immer dafür, dass ordnungsgemäß verhandelt wird.
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Nächste Frage bitte, Frau Abgeordnete.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte keine Frage mehr stellen. Ich gebe nur den Hinweis, dass wir das mittels parlamentarischer Anfrage versuchen werden zu klären. Im Übrigen noch einmal der Hinweis auf den Wirtschaftsbund Vorarlberg: Der Rechnungshof - - Da geht es um ein Heft, das sogar noch mehr Auflage hat, 20 000 Stück, Inseratenpreis 3 000. Dort sagt im Übrigen der Rechnungshof, das entspricht überhaupt nicht dem Werbewert, das ist 70 Prozent drüber.
Sollte sich beim Magazin des Niederösterreichischen Gemeindebundes dasselbe herausstellen – das ist gar nicht so unwahrscheinlich, wenn man sich den Gesamtpreis von 23 000 Euro an Inseratengeld in einem Quartal anschaut –, dann handelt es sich hier um verdeckte Parteienfinanzierung. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.) Das möchte ich in aller Klarheit sagen.
Sie können sich dann gerne auch rechtfertigen. Wie gesagt, der Hinweis: Wir werden noch heute oder morgen die entsprechende parlamentarische Anfrage einbringen. – Danke schön.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollegin Scharzenberger, bitte.
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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich möchte eine grundlegende Anmerkung zur Geschäftsbehandlung machen: Wir erleben gerade folgende Situation, und zwar, dass Frau Kollegin Tomaselli von 15 Fragen, die sie stellt, nur zwei Fragen stellt, die überhaupt im Untersuchungsgegenstand sind, und dann natürlich behaupten wird, die ÖVP blockiert Fragen an den Innenminister. Wenn wir jetzt schon so weit sind, dass wir – ich habe das Gefühl – absichtlich Fragen stellen, die nicht im Untersuchungsgegenstand sind - -
Ihrer Argumentation jetzt gerade vorhin auch folgend, machen Sie gerade zum Vorwurf, dass in der Zeit des Untersuchungszeitraums nicht inseriert wird. Wenn wir jetzt schon so weit sind und das so konstruieren, dass das Nichtinserieren zum Vorwurf gemacht wird und dann das Inserat in der Zeit des Innenministers als Vorbereitungshandlung deklariert wird, dann frage ich mich, wie ernst wir diesen Untersuchungsausschuss nehmen. – Danke schön.
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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Geben Sie weiter, Frau Abgeordnete Tomaselli? (Abg. Tomaselli: Ja!)
Frau Abgeordnete Krisper ist als Nächste an der Reihe. – Bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Minister Karner! Ich komme zunächst zum Fragenkomplex Postenbesetzungen im BMI. Haben Sie Wahrnehmungen zu Postenkorruption im BMI im Untersuchungszeitraum, also von 18. Dezember 2017 bis 11. Oktober 2021? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Herr Verfahrensrichter, muss ich diese Frage beantworten, zumal Sie aus meiner Sicht unterstellend erscheint? – Posten, Korruption.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie müssen beantworten, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben. Sie können in dieser Form - -, in irgendeiner Form die Antwort geben.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Korruption im Sinn - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auch unterstellende Fragen sind grundsätzlich zulässig. Das ist kein Kriterium, dass es - - Wenn es nicht den - - (Abg. Hanger – die Hand hebend –: Zur Geschäftsbehandlung! – Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter.) Unterstellend, ja, beleidigend, unterstellend – das kann immer im Diskussionsbereich sein. Ja, dann formulieren Sie so, dass es nicht unterstellend ist, bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, ich frage bitte so. Wenn Sie den Terminus noch spezifiziert haben wollen: Wahrnehmungen zu unsachlichem Einfluss und dementsprechend unsachliche Entscheidungen bei Postenbesetzungen im BMI im Untersuchungszeitraum. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich muss Ihnen da leider widersprechen: Es ist dezidiert so, dass unterstellende Fragen, und das haben wir ja seit Jahren hier im Untersuchungsausschuss, nicht zulässig sind. Gerade auf dieses Thema würde ich sehr viel Wert legen. Am Ende des Tages ist es natürlich immer eine Frage der Interpretation, aber hier die Frage nach Korruption zu stellen ist aus meiner Sicht unterstellend.
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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Beantworten Sie bitte die Frage!
Die Wahrnehmungen dazu – das ist eine Streitfrage, aber die Wahrnehmungen muss man - -, das andere ist eine politische Beurteilung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Ich möchte darauf hinweisen – Sie haben den Untersuchungszeitraum angesprochen –, und das habe ich auch zu Beginn meiner Ausführung gesagt, dass ich in diesem Zeitraum Bürgermeister und Zweiter Landtagspräsident in Niederösterreich war; Bürgermeister in der Gemeinde Texingtal, ebenfalls in Niederösterreich.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Darf ich um eine Antwort bitten?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob Sie eine Wahrnehmung zur Postenbesetzung haben.
Mag. Gerhard Karner: Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Zweiter Landtagspräsident und Bürgermeister im Untersuchungszeitraum.
Was meinen Sie konkret mit Wahrnehmungen zu Postenbesetzungen im Untersuchungszeitraum, als ich Landtagspräsident und Bürgermeister in Texingtal war? Was ist Ihre Frage? Welche Wahrnehmungen ich zu Postenbesetzungen hätte: Was meinen Sie damit, Frau Abgeordnete?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie ist nach § 41 Abs. 2 zu unbestimmt. Sie müssen den konkreten Posten sagen. (Abg. Krisper: Entschuldigung, bitte?!) Ja natürlich, es ist so! Wenn er die Gegenfrage stellt, welchen Posten Sie meinen, dann müssen Sie es spezifizieren. Ja soll er - -(Neuerlicher Zwischenruf der Abg. Krisper.) Lesen Sie § 41 Abs. 2! (Abg. Krisper hebt die Hand. – Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Bitte, zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete.
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Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Meine Frage blieb nach Beurteilung des Verfahrensrichters und trotz Intervention des Herrn Kollegen Hanger zulässig und ich warte auf eine Antwort. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Spezifizieren Sie die Frage: Auf welche Abteilung konkret geht sie hin? (Abg. Krisper: Verfahrensrichter!) – Das ist meine Entscheidung. (Abg. Krisper: Entgegen der Meinung des Richters?) – Sie müssen das Mikrofon nehmen!
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ist Ihre Entscheidung entgegen der Meinung des Herrn Richters? – Erste Frage an Sie.
Und die zweite: Die ÖVP hat als Usance, Auskunftspersonen die Beweisthemen abzufragen: Haben Sie Wahrnehmungen zu Beweisthema 1? – Nein. Zu 2? –Nein. Das ist viel weiter als meine jetzige Frage. Also Herr Vorsitzender, bitte. – Danke.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche kurz die Sitzung.
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(Sitzungsunterbrechung: 11.20 Uhr bis 11.21 Uhr.)
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11.21
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich habe nur den Passus gesucht, um das klar darzulegen. „Der Vorsitzende“ – heißt es unter § 5 Abs. 5 – „hat sich mit dem Verfahrensrichter zu beraten und dessen Rechtsmeinung gebührend zu würdigen.“ – Das habe ich getan.
Abgeordnete Scharzenberger, zur Geschäftsordnung.
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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, es würde mich schon Ihre rechtliche Einschätzung hinsichtlich der Art und Weise der Fragestellung interessieren. Wenn man die Frage stellt, ob es Wahrnehmungen zu Postenbesetzungen gibt, stellt sich für mich die Frage: Wo? Im BMI, im Niederösterreichischen Landtag, oder wo?
Offensichtlich versucht man auch, durch diese Art der Fragestellung den Herrn Innenminister zu einer Falschaussage zu bewegen, weil er vielleicht vergisst, eine Postenbesetzung zu erwähnen. Dann stellt sich für mich die rechtliche Frage, was denn schwerer wiegt: dass man natürlich ein Beweisthema anführt und subsumiert unter ein Beweisthema, oder die speziellere Norm in der Verfahrensordnung nach § 41 Abs. 2, dass man eine hinreichend konkrete Frage zu stellen hat. Und wenn das nicht der Fall ist und die Frage so offen ist, dass die Gefahr einer Falschaussage höher ist, würde mich Ihre rechtliche Einschätzung wirklich interessieren. Vielleicht können Sie diese dem Ausschuss darlegen, damit das auch für uns nachvollziehbar ist.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte gleich den Herrn Verfahrensrichter, es darzulegen. Ich habe die Frage ohnedies abgelehnt, weil sie zu unbestimmt ist, aber ich darf den Herrn Verfahrensrichter bitten.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde auch meinen, dass diese Frage, so wie sie von Ihnen gestellt worden ist, Frau Abgeordnete, nicht konkret genug ist. Frage zur Postenbesetzungen: Das kann im Niederösterreichischen Landtag sein, das kann im Bundeskanzleramt sein, das kann im Bundesministerium für Inneres sein – dort, wo ich es meiner Meinung nach angesiedelt hätte –, und da im Bundesministerium für Inneres gibt es natürlich auch über 30 000 oder, wie der Herr Vorsitzende sagt, 100 000 Posten. Man müsste das dann ein bisschen einschränken, und ich glaube, das ist auch möglich, Frau Abgeordnete. (Abg. Krisper hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsordnung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Dann frage ich mich, warum – schon eine Usance der ÖVP –, ein Abfragen von Beweisthemen zugelassen wurde, viel weiter; und Herr Richter, ich habe nicht alles gefragt und wahrlich nicht zur Bundesländerebene, sondern zum BMI.
Zur Kollegin noch: Für eine Falschaussage braucht es eine subjektive Tatseite. Wenn man eine weite Frage stellt, und es kann sich jemand nicht erinnern, ist das überhaupt nicht das Thema. (Zwischenrufe der Abgeordneten Scharzenberger und Hanger.) – Nein, das ist ein Unfug!
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können sich bei der Schiedsstelle beschweren und einreichen, dann können Sie mit meiner Entscheidung nicht da sein.
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Wir tun weiter, nächste Frage, bitte. Sie können ja ganz konkret fragen: zu den einzelnen Abteilungen, zum Gruppenleiter, zum Sektionschef. Fragen Sie das konkret, so steht es ja auch in der Verfahrensordnung, dann ist es kein Problem, hier Wahrnehmungen abzufragen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Minister, Sie waren 2000 bis 2003 als Pressesprecher im Kabinett von Ernst Strasser. Sonst habe ich nichts mit BMI-Kontakt in Ihrem Lebenslauf gefunden. Zum Untersuchungszeitraum noch die Frage, ob Sie hier keinen Kontakt zu Entscheidungsträgern im BMI in Postenbesetzungsverfahren hatten und daher keinen Einblick haben in solche.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welchen Entscheidungsträger meinen Sie konkret? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im Postenbesetzungsverfahren.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na wer ist das? Jetzt sind wir wirklich auf dem Gebiet der Falschaussage! Sie müssen das konkret nennen, dann müssen Sie § 41 anders interpretieren, Frau Kollegin, es ist so, hilft nichts.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Innenminister, bevor und seit Sie Innenminister sind, gab es eine ganze Reihe von konkreten Fällen, die öffentlich als mögliche unsachliche Vorgänge bei Postenbesetzungen behandelt wurden. Haben Sie sich systematisch mit diesen Vorgängen beschäftigt, um Erkenntnisse zu gewinnen, und haben Sie daher zum Untersuchungszeitraum Wahrnehmungen zu konkreten Fällen?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens ist die Frage unterstellend, und das Zweite ist, sie ist wieder nicht konkret zum Untersuchungszeitraum. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe gesagt: im Untersuchungszeitraum. Ich kann es Ihnen gerne erklären - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welchen konkreten - - Kennen Sie einen konkreten Punkt? Sie können ja sagen: Fall X im Untersuchungszeitraum, haben Sie Wahrnehmungen? – So einfach hätten wir es. (Abg. Krisper hebt die Hand.) – Bitte.
*****
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Karner hat das Innenministerium genau am Ende des Untersuchungszeitraums übernommen. Es waren Fälle medial bekannt, wo dementsprechend breit medial diskutiert wurde, ob es nicht im Untersuchungszeitraum unter Innenminister Nehammer Postenkorruption gab. Ich würde mir von einem Innenminister, der dann übernimmt, erwarten, dass er sich diese Fälle ansieht und dementsprechend für sich Wahrnehmungen generiert, auch aufgrund des Studiums der Personalakten, wie unter Innenminister Nehammer im Untersuchungszeitraum diese Posten vergeben wurden, und ob korrekt; insbesondere in Fällen, wo ich solche Personen selbst noch in ihrer Karriereleiter mit einem Schubs hinaufhebe.
Meine Frage ist, ob er als Innenminister diese Verantwortung wahrgenommen hat und deswegen auch Wahrnehmungen hat – im Untersuchungszeitraum –, zu Postenbesetzungen im BMI. Hat er sich konkrete Fälle angeschaut und deswegen Wahrnehmungen im Untersuchungszeitraum zu Postenbesetzungen im Innenministerium? (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich weiß ja, worauf Sie hinauswollen, und ich glaube, es ist auch leicht möglich, nur muss man das doch konkretisieren. In dieser Allgemeinheit ist das nicht zulässig, weil hier tatsächlich die Gefahr einer falschen Beweisaussage leicht denkbar wäre, zumal man nicht alles überblicken kann, auch als Minister nicht. Noch dazu ist er erst im Dezember bestellt worden, und im Oktober schon ist unser Untersuchungszeitraum zu Ende gegangen; aber es ist relativ nah, da haben Sie schon recht.
Also wenn Sie eine konkrete Frage stellen in die Richtung: Wie wurde im Bundesministerium für Inneres beispielsweise die BAK-Leitung besetzt?, ob er dazu für den Untersuchungszeitraum, allenfalls auch vielleicht als Nachwirkung danach, eine Kenntnis hat, eine konkrete Position im Auge hat, dann würde ich dem Vorsitzenden empfehlen, solche Fragen zuzulassen. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das werde ich auch tun. – Bitte, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte einmal mit einem positiven Aspekt dahin gehend beginnen, dass offensichtlich jetzt schon jeder wahrgenommen hat, dass der Herr Innenminister im Untersuchungszeitraum nicht Innenminister war, sondern Zweiter Landtagspräsident. Das ist schon einmal grundsätzlich erfreulich, denn da habe ich schon meine Zweifel gehabt bei manch anderen Fragestellern; das ist einmal wichtig.
Aber grundsätzlich die Konstruktion dann so zu bauen, dass man dann fragt: Na wie Sie dann Innenminister geworden sind, haben Sie sich diese Fälle dann dazumals angeschaut?, also diese Brücken dann zu bauen, das ist schon wirklich ein bissel schräg. Ich würde Frau Kollegin Krisper bitten, nachdem der Herr Verfahrensrichter jetzt schon eine Brücke gebaut hat, der Herr Vorsitzende, konkrete Sachverhalte abzufragen; dann tun wir uns alle gemeinsam hier wirklich leichter.
*****
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, die Frage.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Neben anderen konkreten Fällen greife ich den vom Herrn Verfahrensrichter jetzt vorziehend auf: Herr Otto Kerbl. Die Stelle des BAK-Direktors war zwei Jahre lang unter Innenminister Nehammer im Untersuchungszeitraum unbesetzt, interimistisch mit Kerbl besetzt. Nachdem die dauerhafte Besetzung unter Ihnen erfolgte, gehen wir davon aus, dass Sie sich den Sachverhalt näher angesehen haben. Wie konnte es sein, dass man hier zwei Jahre lang, länger, mit einer Interimsleitung vorliebgenommen hat? Und wie kam man zu der Entscheidung, Otto Kerbl zu nehmen, der dann schließlich zweieinhalb Jahre unser BAK geleitet hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob Sie Wahrnehmungen dazu haben – bitte, Herr Minister.
Mag. Gerhard Karner: Ich darf an dieser Stelle wiederholen, dass ich seit 6. Dezember 2021 Innenminister der Republik Österreich bin und am 6. Dezember vom Bundespräsidenten angelobt wurde. Zur Bestellung von Herrn Kerbl, die entsprechend dem Ausschreibungsgesetz durchgeführt wurde: Eine unabhängige Begutachtungskommission hat dies vorgeschlagen und auch die Höchstrichter waren in diese Entscheidung miteingebunden, und dann, von mir ernannt, beziehungsweise vom Bundespräsidenten, wurde Otto Kerbl zum BAK-Direktor bestellt. Das sind meine Wahrnehmungen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung, welche Höchstrichter? (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)
Mag. Gerhard Karner: Ich verweise hier auf das BAK-Gesetz.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, eben – also welche Höchstrichter? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Frau Kollegin Scharzenberger.
Mag. Gerhard Karner: Meiner Information nach sind das die drei Höchstrichter – aber ich bitte, im entsprechenden BAK-Gesetz nachzulesen –: der Präsident des Verfassungsgerichtshofes, der Präsident des Bundesverwaltungsgerichtshofes und - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollegin Scharzenberger, zur Geschäftsordnung.
*****
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte schon anmerken, dass wir uns im Ausschuss darauf geeinigt haben, dass Rechtsfragen in diesem Untersuchungsausschuss keine Fragen an die Auskunftsperson sein können. – Herr Verfahrensrichter, ich würde Sie bitten, dass Sie sich da melden. Danke.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ja.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Scharzenberger, ich würde Ihnen in dem Fall ausnahmsweise nicht recht geben wollen. Das sind auch Tatfragen – es ist im Gesetz so vorgesehen –, ob diese Stellungnahmen und Meinungen eingeholt worden sind und er dann eine Entscheidung getroffen hat. Und so, glaube ich, hat er es auch gesagt, dass das erfolgt ist, und dann hat er eine Bestellung vorgenommen. Ich glaube, hier überwiegen die Tatfragen. Ich glaube, das könnte man zulassen. Aber - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darüber hinaus sind Sie außerhalb des Untersuchungszeitraums; das stelle ich nur fest.
*****
Gut, bitte nächste Frage.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es ging aber um den Entscheidungsprozess, und gefragt habe ich überhaupt etwas anderes, nämlich, ob Sie Wahrnehmungen haben, warum es zu dieser Interimslösung kam, über zwei Jahre, und warum für diese Interimsleitung Otto Kerbl ausgesucht wurde, was da der Prozess war. Sie haben ihn dann ja schließlich zum Leiter gemacht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob Sie Wahrnehmungen dazu haben.
Mag. Gerhard Karner: Ich möchte neuerlich daran erinnern, dass ich am 6. Dezember 2021 als Bundesminister der Republik Österreich angelobt worden bin und meiner Erinnerung nach zu diesem Zeitpunkt Herr Kerbl bereits als interimistischer Leiter des BAK eingesetzt war.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war, ob Sie Wahrnehmungen haben, warum das so ist.
Mag. Gerhard Karner: Zu dieser Zeit, mit dem Zeitpunkt war meiner Erinnerung nach Otto Kerbl schon interimistischer Leiter. Davor war ich Bürgermeister und Zweiter Landtagspräsident und habe daher keinerlei Wahrnehmung dazu.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ein Kurzzeitminister und Sektionschef hat im U-Ausschuss gesagt, dass er die Verlängerung einer Sektionschefin verweigert hat, weil eine Verlängerung ohne Ausschreibung über sechs Monate hinaus nicht mehr interimistisch und aus seiner Sicht daher gesetzwidrig wäre. Unter Herrn Minister Nehammer war Kerbl mehr als zwei Jahre lang interimistisch. Umso eher wiederhole ich meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, wie es dazu kommen konnte und warum Otto Kerbl hier über zwei Jahre interimistischer Leiter sein konnte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist schon beantwortet worden.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sind Sie der Frage, warum diese Gesetzeswidrigkeit stattgefunden hat, nachgegangen?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da muss man aber auseinanderhalten: Das ist kein Sektionschef, sondern es ist ein Gruppenleiter. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Wir können immer dieselbe Frage stellen. – Bitte, haben Sie Wahrnehmungen dazu? Herr Minister, haben Sie Wahrnehmungen dazu?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum über sechs Monate, nämlich über zwei Jahre, interimistisch jemand eine Leitungsfunktion erhielt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Ich kann gerne meine Antwort wiederholen: Ich bin seit 6. Dezember 2021 Innenminister der Republik Österreich, und zu diesem Zeitpunkt war meines Wissens Otto Kerbl bereits interimistischer Leiter des BAK – als BAK-Direktor interimistisch eingesetzt –, und über die Punkte davor habe ich keine Wahrnehmung, zumal ich zu dieser Zeit – ich wiederhole mich – Zweiter Landtagspräsident und Bürgermeister der Gemeinde Texingtal war.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorlage 7, Protokoll Kerbl, Seite 15. Meine Frage an ihn, wer für sein Masterstudium in Anti-Corruption Studies aufkam – Antwort: BMI. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 15 oder Seite 7?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorlage 7, Seite 15.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Aha, danke.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Minister, sagen Sie es bitte, wenn Sie es gelesen haben? Dann kommt nämlich die nächste Vorlage. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)
Also ja, „vom BMI“ ist die Antwort.
Vorlage 5, Dokument 10674, Seite 7, Anfragebeantwortung von Ihnen an mich, Liste der vom BMI gezahlten Lehrgänge. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Dieser Master scheint nicht auf. Meine Frage: Warum nicht?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind außerhalb des Untersuchungszeitraums, Frau Abgeordnete. Die Sache stammt vom 5. Juli 2022, also das wird wohl nicht im Untersuchungszeitraum sein, nicht?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht um das Datum des Sachverhalts und nicht der Anfragebeantwortung, Herr Vorsitzender. (Heiterkeit der Rednerin.)
Also, Herr Minister, haben Sie Wahrnehmungen, dass Sie noch andere Masterstudien hier in der Anfragebeantwortung nicht aufgelistet haben, die das BMI sehr wohl auch gezahlt hat?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Auch das geht - - Seine Wahrnehmung, ob er etwas aufgelistet hat, ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes. Die Frage ist nicht zulässig. Die Frage kann sich nicht darauf beziehen, ob er Wahrnehmungen - -, ob er etwas vergessen hat. Da müssen Sie es anders formulieren, bitte. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)
Nächste Frage, bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mit dem Ersuchen der Nachreichung einer vollständigen Anfragebeantwortung stelle ich die nächste Frage, nämlich: Aufgrund der Anfragebeantwortung an uns und aus Aussagen von Personen im U-Ausschuss ist bekannt, dass das Bundesamt zur Korruptionsbekämpfung lange in einem Reformprozess steckte, der noch immer nicht abgeschlossen ist, und es auch personell nicht wie geplant aufgestellt ist. Haben Sie Wahrnehmungen, warum es im Untersuchungszeitraum so verlief, dass die Reform nicht weiterkam, und warum die Ressourcen des BAK nicht aufgestockt wurden?
Mag. Gerhard Karner: Frau Abgeordnete, ich bitte um Verständnis, ich verstehe Sie akustisch ganz, ganz schlecht. Ich würde Sie ersuchen, etwas langsamer zu sprechen. Ich weiß, Sie wollen viele Fragen an mich stellen, dafür habe ich großes Verständnis. Ich darf Sie trotzdem ersuchen, Ihre Anliegen und Fragen etwas langsamer zu formulieren. – Vielen Dank. Die Akustik in diesem Saal bin ich nicht so gewohnt, daher verstehe ich Sie relativ schlecht. Ich würde Ihnen gerne möglichst - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde Sie bitten, die Kopfhörer zu nehmen, die sind angeschlossen. Bitte, Herr Minister! (Auskunftsperson Karner: Bitte?) – Kopfhörer, dann geht’s leichter!
Mag. Gerhard Karner: Trotzdem darf ich ersuchen, die Fragen etwas langsamer zu stellen, wenn das möglich wäre. – Vielen Dank.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ohne Kopfhörer sind die Fragen schwer zu verstehen: außerhalb der Redezeit bitte nochmals!
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und dennoch langsam: Haben Sie Wahrnehmungen, warum im Untersuchungszeitraum unter Innenminister Nehammer der Reformprozess des BAK derart ins Stocken geriet und warum personelle Ressourcen nicht aufgestockt wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Ich darf wiederholen – und das habe ich auch zu Beginn gesagt –, dass ich seit 6. Dezember 2021 Innenminister der Republik Österreich bin, und Sie beziehen sich auf den Untersuchungszeitraum 18. Dezember 2017 bis 11. Oktober 2021. Zu diesem Zeitpunkt war ich Zweiter Landtagspräsident und engagierter Bürgermeister meiner Heimatgemeinde Texingtal, daher habe ich keine Wahrnehmungen zu der von Ihnen genannte Frage.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Herr Innenminister, Sie werden sich doch bis jetzt des BAKs angenommen haben? Demnach werden Sie ja wissen, warum es um die Reform so schlecht steht, warum sie so langsam ist, nein? Wie geht es der Arbeitsgruppe? Wie geht es dem Personal dort? (Auskunftsperson Karner: Herr Vorsitzender - -! Herr Verfahrensrichter, die Frage - -!) Warum so schlecht? Im Untersuchungszeitraum! (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Mag. Gerhard Karner: Herr Verfahrensrichter, muss ich diese Frage beantworten, zumal sie - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment! (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung):Ich hätte einen Vorschlag zur Güte, Frau Kollegin Krisper: Was halten Sie davon, wenn Sie diese Fragen im nächsten Innenausschuss stellen? Da steht ja der Innenminister auch immer wieder für eine Aussprache zur Verfügung. Dann könnten wir diese Zeit hier im Untersuchungsausschuss anders verwenden. Ich möchte Sie wirklich ersuchen, mit Ihren Fragen im Untersuchungszeitraum, im Untersuchungsgegenstand zu bleiben. Wie wir schon mehrmals festgehalten haben, war der Herr Innenminister im Untersuchungszeitraum Zweiter Landtagspräsident in Niederösterreich. Irgendwie dann zu fragen: Na, wie Sie dann Innenminister geworden sind, haben Sie dann Wahrnehmungen von der Zeit davor?, so eine Brücke zu bauen, ist aus meiner Sicht schon wirklich skurril und spektakulär. Ich finde, wir könnten das hier wirklich tougher machen. Ich würde Sie ersuchen, Frau Kollegin Krisper, im Untersuchungsgegenstand und im Untersuchungszeitraum zu bleiben. (Die Abgeordneten Hafenecker und Krisper heben die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hafenecker und dann Kollegin Krisper.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde ja die Ideen des Herrn Kollegen Hanger sehr pfiffig. Der Unterschied zum Innenausschuss ist der, dass hier Wahrheitspflicht herrscht, und wie es in Ausschüssen manchmal zugeht, wissen wir auch. Das heißt, ich würde schon darum bitten, dass man die Fragen der Kollegin Krisper beantwortet und dass man nicht auf einen Ausschuss verweist; da wir wissen, dass man dort im Speziellen als Opposition dauernd angeflunkert wird.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krisper.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Uns geht es zentral um die Frage – und zwar ist das eine Frage im ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss (Heiterkeit der Rednerin) –, was Innenminister Nehammer im Untersuchungszeitraum in Sachen Korruptionsbekämpfung getan oder unterlassen hat. Dazu möchte ich Herrn Innenminister Karner, der sich wohl ein Bild gemacht haben wird: Wie geht es dem BAK, wie geht es der Reform, wie geht es dem Personalstand dort?, ersuchen, mir zu beantworten, was seine Wahrnehmung ist, warum die Reform so langsam war und warum unter Innenminister Nehammer nicht mehr Personal im BAK eingestellt wurde.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und er hat gesagt, er hat keine Wahrnehmung. Das war die Antwort darauf.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist sehr überraschend.
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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gut, nächste Frage! Wir können die Frage nicht noch hundertmal wiederholen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): ÖVP Niederösterreich und das BMI, jetzt in Einzelfällen: Herr Takacs Michael wurde ja unter Ihnen Bundespolizeidirektor nach einer steilen Karriere in Kabinetten des BMI. Meine Frage ist: Welche Wahrnehmungen haben Sie zum Bestellvorgang für die Stelle des Bundespolizeidirektors?
Mag. Gerhard Karner: Herr Verfahrensrichter, muss ich diese Frage beantworten, zumal sich die Bestellung des Bundespolizeidirektors außerhalb des Untersuchungszeitraumes befindet? (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich würde die Frage schon als zulässig erachten, Herr Minister, denn Sie können ja Wahrnehmungen haben – auch wenn der Untersuchungszeitraum natürlich schon lang vorbei war –, was seinerzeit war. Jeder Mensch könnte Wahrnehmungen über Ereignisse oder Bestellungen haben, die im Untersuchungszeitraum stattgefunden haben.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da geht es um die Zeit davor, nicht um die Zeit der Bestellung, sondern um die Zeit davor. Gibt’s da Wahrnehmungen?
Mag. Gerhard Karner: Herr Verfahrensrichter, nur die Frage: Muss ich jetzt antworten? Wie gesagt, der Bundespolizeidirektor ist nicht im Untersuchungszeitraum ausgeschrieben oder bestellt worden.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Genau. Gibt’s von Ihrer Seite Wahrnehmungen zu der Zeit davor? Ist der Bundespolizeidirektor irgendwann ein Thema gewesen – oder was immer es auch gewesen sein mag?
Mag. Gerhard Karner: Im Untersuchungszeitraum war ich Landtagspräsident und Bürgermeister der Gemeinde Texingtal.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das wissen wir schon.
Mag. Gerhard Karner: Herr Vorsitzender, ich möchte das nur einfach auch immer wieder klar und deutlich hier darstellen, dass das allen bewusst wird, dass ich erst seit 6. Dezember – also nicht im Untersuchungszeitraum – Innenminister der Republik Österreich bin. Es ist mir nur wichtig, weil ja so eine Befragung sehr lange dauert, dass das immer wieder auch allen bewusst ist.
Natürlich kenne ich General Takacs, aber zur Bestellung oder zu etwas davor – im Untersuchungszeitraum – habe ich keine Wahrnehmungen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Generelle Frage zu den Kabinettsmitgliedern: Im Gegensatz zu anderen Ministerien sind die Kabinettsmitarbeiter des BMI weder im Personenverzeichnis noch auf der Website angeführt. Deswegen wissen wir auch nicht, wann zum Beispiel Herr Takacs Kabinettsmitglied war, aber auch bei allen anderen wissen wir es nicht. Warum ist das so, Herr Minister? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Scharzenberger, zur Geschäftsordnung.
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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Krisper, was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Ich bitte Sie, den konkreten Zusammenhang herzustellen. Warum ist das so, dass er nicht in einem Register zu finden ist? – Was hat das mit der Bundesvollziehung zu tun? Also bitte stellen Sie einen Zusammenhang her!
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe keinen Zusammenhang.
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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also bitte die nächste Frage!
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da ich es deswegen nicht weiß – bei anderen Ministerien weiß man es schon –: Wann war Andreas Achatz im Untersuchungszeitraum bitte als Kabinettschef im Kabinett? Was hat sich da geändert? Wir wissen leider vom BMI sehr wenig.
Mag. Gerhard Karner: Muss ich diese Frage beantworten? Bezieht sich die auf den Untersuchungszeitraum? Wie gesagt, davor war ich - - (Abg. Krisper: Ich habe gesagt: im Untersuchungszeitraum!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob Sie wissen – wenn das helfen kann –, wann Mag. Achatz im Untersuchungszeitraum im Kabinett war.
Mag. Gerhard Karner: Also ich bin am 6. Dezember 2021 Innenminister geworden. Das ist nicht im Untersuchungszeitraum, aber ich habe mit diesem Datum Herrn Andreas Achatz als Kabinettschef übernommen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also war er vorher bereits im Kabinett.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorlage 13, NEOS BVT-Untersuchungsausschussbericht, Seiten 97 und 98. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück. – Zwischenruf des Abg. Hanger.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 97, 98.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Alle, die den BVT-U-Ausschuss hier verfolgt haben, haben leidlich die Postenbesetzung, die Anstellung einer Verwaltungspraktikantin im BVT in Erinnerung, die dann dazu führte, dass sie auch zum regulären Personal übernommen wurde. Auf die Frage, wie sie dahin kam, meinte Direktor Gridling: „über Intervention des Kabinetts“.
Meine Frage ist, ob Sie, Herr Innenminister, zum Untersuchungszeitraum Wahrnehmungen haben, dass es aufgrund dieser Aufklärungen im BVT-U-Ausschuss mittlerweile auch bei Verwaltungspraktika seriöse Bewerbungsprozesse gibt, die Postenkorruption ausschließen und damit diese Einfallsschneise auch in der DSN nicht möglich ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob Sie Wahrnehmungen haben, dass im Untersuchungszeitraum so etwas bei Verwaltungspraktika - - (Auskunftsperson Karner: Herr Vorsitzender, ich - -!) Ob Sie Wahrnehmungen haben, dass im Untersuchungszeitraum - -
Mag. Gerhard Karner: Ich habe etwas von Einfallsschneise oder ähnlichem verstanden, aber die Frage, gebe ich ehrlich zu, Herr Vorsitzender, habe ich nicht verstanden. Es tut mir leid.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte dann außerhalb der Redezeit die Frage noch einmal zu formulieren!
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Also, Herr Innenminister, man kann auch über Verwaltungspraktika im BMI anfangen. Im BVT-U-Ausschuss haben wir gesehen, dass höchst inkompetente Personen über Intervention des Kabinetts ein Verwaltungspraktikum erhielten, und der Trick ist dann, dass man dann dort als Verwaltungspraktikantin, -praktikant vermeintlich kompetent wird und dann mit dem Argument ins reguläre Personal aufgenommen wird.
Die DSN hat sehr viele Verwaltungspraktika ausgeschrieben. Ich mache mir daher Sorgen und daher ist die Frage an Sie, ob Sie die Wahrnehmung haben, dass sich im Untersuchungszeitraum zumindest Innenminister Nehammer aufgrund der Evidenz des BVT-U-Ausschusses dieses Problems angenommen und dafür gesorgt hat, dass auch bei Verwaltungspraktika seriöse Verfahren, Bewerbungsverfahren und Entscheidungsprozesse aufgesetzt wurden – nicht nur für die DSN, aber im Besonderen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Haben Sie Kenntnis, dass der vorgehende Innenminister im Untersuchungszeitraum in der Frage der Verwaltungspraktikanten eine andere Vorgangsweise gewählt hat?
Mag. Gerhard Karner: Herr Vorsitzender, ich werde jetzt an dieser Stelle nicht wiederholen – zumal ich das vor 3 Minuten gemacht habe –, was ich zu dieser Zeit war, getan habe.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.
Mag. Gerhard Karner: Ich erinnere nur alle wiederum daran: Ich habe – der Untersuchungszeitraum wurde angesprochen – dazu keine Wahrnehmungen und ich gehe davon aus, dass das die Zuständigkeit der zuständigen Personalsektion I ist.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.
Ich unterbreche die Sitzung.
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(Sitzungsunterbrechung: 11.56 Uhr bis 12.06 Uhr.)
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12.06
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen.
Als Nächster an der Reihe ist Mag. Hanger.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich möchte meine Redezeit dazu benutzen, um festzuhalten, dass die bisherige Befragung ganz eindeutig die Absurdität und die Skurrilität der heutigen Befragungssituation aufgezeigt hat. Wir weisen seit Wochen darauf hin, dass wir darauf Wert legen, und bitten den Verfahrensrichter und den Herrn Vorsitzenden, darauf zu achten, dass wir mit Fragen im Untersuchungsgegenstand sind. Jetzt haben wir eine Auskunftsperson, die – wie schon mehrmals festgehalten – im Untersuchungszeitraum nicht in der Vollziehung des Bundes tätig war. Wir stellen bei nahezu jeder Frage fest, dass wir nicht im Untersuchungsgegenstand sind. Besonders skurril war es bei Frau Kollegin Tomaselli, die das Alois-Mock-Institut auf einmal wieder thematisiert, ohne einen Zusammenhang mit der Bundesvollziehung herstellen zu können.
Da ich auch im Vorfeld schon festgehalten habe, dass wir die Ladung des Herrn Innenministers inhaltlich in keinster Weise nachvollziehen können, dies offensichtlich ausschließlich politische Gründe hat, hier parteipolitische Akzente zu setzen – das ist das einzige Motiv –, bleiben wir natürlich unserer Linie auch treu und werden keine Fragen an die Auskunftsperson stellen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann darf ich Frau Abgeordnete Holzleitner bitten.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Sehr geehrter Herr Innenminister, wir haben jetzt schon sehr oft gehört, dass Sie am 6. Dezember 2021 vom Bundespräsidenten angelobt worden sind, und somit haben Sie auch mitbekommen, dass ein Ladungsverlangen gegen Thomas Schmid am 26.1.2022 ergangen ist. Kennen Sie Herrn Thomas Schmid?
Mag. Gerhard Karner: Frau Abgeordnete, was meinen Sie mit: Kennen Herrn Thomas Schmid? Natürlich ist mir Herr Thomas Schmid über mediale Berichterstattung bekannt. Mir ist aber nicht erinnerlich, dass ich den Herrn getroffen hätte. Ich bin aber seit 1996, ah nein, seit 1995 in der Politik, 1995 bin ich Gemeinderat in meiner Heimatgemeinde geworden und 1996 wurde ich dann Pressereferent. Das heißt, ich bin seit diesem Zeitraum sehr viel auf dem politischen Parkett unterwegs, daher will ich nicht ausschließen, dass ich ihn irgendwo einmal gesehen, vielleicht auch getroffen habe. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich ihn, wenn ich ihn auf der Straße treffen würde, erkennen würde.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Am 14.7. wurde seitens des Untersuchungsausschusses beschlossen, dass Herr Schmid von der Sicherheitsbehörde in diesem Untersuchungsausschuss vorzuführen ist – 2022, also auch in der Zeit, wo Sie bereits Innenminister waren oder noch sind. Die ÖVP hat diesem Antrag ebenso zugestimmt. Wann haben Sie denn von diesem Vorführungsbeschluss des Untersuchungsausschusses erfahren?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist nicht im Untersuchungszeitraum, daher müssen Sie die nächste Frage stellen.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Es geht um die Einflussnahme auf die Arbeit dieses Untersuchungsausschusses, und deswegen würden wir ersuchen, diese Frage zuzulassen, und bitten um eine Stellungnahme des Verfahrensrichters – Beweisthema 3. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Abgesehen davon, dass der Herr Bundesminister immer ausgeführt hat, dass er, wenn er die entsprechende Rechtsgrundlage hat, natürlich alle Schritte setzen würde, um Thomas Schmid hier einen Auftritt im Untersuchungsausschuss zu ermöglichen, bin ich aber ganz klar der Meinung, dass diese Vollziehungshandlung nicht im Untersuchungszeitraum ist und deshalb auch nicht Untersuchungsgegenstand sein kann. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)
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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Herr Innenminister kann aber antworten. Ich stelle jedoch ausdrücklich fest: ist nicht im Untersuchungszeitraum. – Bitte.
Mag. Gerhard Karner: Auch wenn es nicht im Untersuchungszeitraum ist, darf ich gerne einige Sätze dazu sagen, wobei ich nicht mehr konkret weiß, auf welches Schreiben Sie sich beziehen, Frau Abgeordnete. Meines Wissens hat es zwei Schreiben vom Parlament an das Innenministerium gegeben.
Grundsätzlich darf ich feststellen, wenn es nach mir ginge – mir persönlich –, würde ich Thomas Schmid am besten heute noch vorführen lassen, aber der Innenminister hat dem Recht zu folgen. Sie wissen, dass es bei dieser Thematik unterschiedliche Rechtsansichten gibt, den Verfassungsdienst, aber auch den Rechtsdienst des Parlaments, das zum Teil hier zu unterschiedlichen Rechtsansichten kommt, und der Innenminister hat wie gesagt dem Recht zu folgen. Sie wissen aber auch, dass ich zuletzt der Landespolizeidirektion Wien einen entsprechenden Auftrag gab, alles Rechtliche, alles rechtlich Mögliche zu tun, um eben eine Vorführung vor diesem Ausschuss zu ermöglichen.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Danke schön, Herr Innenminister, für diese klare Stellungnahme, auch, dass Sie Thomas Schmid hier gerne vorführen würden. Warum wurde dann der Vorführungsbeschluss des Untersuchungsausschusses geprüft? (Heiterkeit bei Abgeordneten der ÖVP.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal, die Frage ist genauso unzulässig. Ich würde wirklich sagen, für solche Sachen benutzen Sie den Innenausschuss, denn das ist nicht das richtige Gremium dazu. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.) Aber bitte, wenn der Innenminister etwas dazu sagen will, ist es in Ordnung.
Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.
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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident, auch wenn Sie da eine andere Rechtsmeinung vertreten, wie Sie auch medial gesagt haben, dass man nicht unbedingt eine Wahrheitspflicht im Untersuchungsausschuss braucht: Jetzt haben wir noch eine Wahrheitspflicht, und deswegen ist die Wahrheitspflicht jetzt auch zu nutzen. Im Ausschuss, im Innenausschuss wissen wir, dass man irgendetwas sagen kann, damit sind wir ja auch sehr, sehr oft konfrontiert. Das heißt, ich würde schon bitten, dass man diese Frage zulässt, vor allem mit dem Zusatzasset, dass es jetzt eine Wahrheitspflicht gibt. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Ich habe nie behauptet, dass es keine Wahrheitspflicht geben soll, also zitieren Sie das ordentlich. Zweitens ist sie außerhalb des Untersuchungszeitraums, daher nicht zuzulassen, Punkt. Wenn der Herr Innenminister antworten kann, bitte gerne.
Abgeordneter Hanger.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur ganz kurz will ich fürs Protokoll festhalten, dass ich mich als Abgeordneter – offensichtlich im Gegensatz zu Herrn Kollegen Hafenecker – immer zur Wahrheit verpflichtet fühle. (Abg. Herr hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Herr.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Holzleitner! Beweisthema 3, „Vorwürfe der Behinderung der Beweiserhebungen“.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, Frau Abgeordnete Herr war jetzt gemeldet. (Heiterkeit des Redners. –Abg. Holzleitner: Ach so, Entschuldigung!)
Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte dazu nur noch ausführen, dass wir auch in der Vergangenheit schon mehrere Fragen hier im Untersuchungsausschuss diskutiert haben, bei denen es beispielsweise um die Vorbereitung für einen Untersuchungsausschuss gegangen ist. Diese Fragen wurden allesamt immer zugelassen, auch die Frage, ob eine Agentur engagiert wurde, um sich auf den Untersuchungsausschuss vorzubereiten. Das war immer quasi die Frage, die sich auf das Jetzt bezogen hat und außerhalb des Untersuchungszeitraums war, aber eben als Vorbereitung auf den Untersuchungsausschuss gehandhabt und somit zugelassen wurde.
Ich will nur daran erinnern, damit wir in der Frage: Was ist zulässig oder nicht?, hier auch konsistent bleiben (Abg. Weidinger hebt die Hand), und darf an die vielen, vielen Fragen diesbezüglich erinnern. Danke schön.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, aber ich bleibe auch konsistent in meiner Entscheidung.
Abgeordneter Weidinger.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte auch festhalten, dass der Herr Bundesminister diese Frage auch freiwillig beantwortet hat, denn sie liegt ja außerhalb des Zeitraumes. Wenn wir jetzt anfangen, nach hinten auch noch alles aufzumachen, dann passiert natürlich das, was gewisse Abgeordnete hier ausnutzen: rein nur tagespolitische Statements in irgendwelchen Zusammenhängen mit dem Untersuchungszeitraum vermeintlich darzustellen, um das dann medial zu bringen, ohne irgendeinen Wesensgehalt und ohne einen Beitrag für die Aufklärungsarbeit dieses Ausschusses zu leisten.
*****
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Minister, wollen Sie etwas dazu sagen?
Mag. Gerhard Karner: Zu welcher konkreten Frage noch einmal, nachdem jetzt einige Stellungnahmen - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Warum der Vorführungsantrag geprüft wurde.
Mag. Gerhard Karner: Welchen Vorführungsantrag meinen Sie im Konkreten? Es hat zwei Schreiben des Parlaments beziehungsweise Untersuchungsausschusses hier gegeben.
Grundsätzlich darf ich aber festhalten, dass das im Innenministerium – und ich antworte hier freiwillig, auch das möchte ich an dieser Stelle noch einmal festhalten, weil es außerhalb des Untersuchungszeitraumes ist – selbstverständlich Aufgabe der zuständigen Rechtssektion ist, dies zu beurteilen und zu prüfen. Da habe ich großes Vertrauen in die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter meines Hauses, des Innenressorts.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ich beziehe mich auf das Schreiben vom 14.7., geprüft wurde da nicht von Ihrem Haus, sondern vom Verfassungsdienst im BKA – nicht von Ihrem Haus. Ich beziehe mich aber auf das Schreiben vom 14.7. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter. – Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Hanger: Wir sind außerhalb vom Zeitraum!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Klärung kann man das schon - - (Abg. Holzleitner: ... welches Datum gemeint ist! ...!) Außerhalb des Untersuchungsgegenstandes? Was ist das? Ich kenne es nicht. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Mag. Gerhard Karner: Ich darf noch einmal ergänzend – auch freiwillig – aus meiner Sicht etwas dazu sagen. Es ist nicht innerhalb des Untersuchungszeitraumes, aber das ist doch meines Erachtens, meiner Einschätzung nach höchstes Beamtenethos und Beamtenverantwortung, Führungsverantwortung im Ressort, dies selbst juristisch zu prüfen und den Verfassungsdienst – weil es sich, wie ich gesagt habe, um eine sensible Rechtsmaterie handelt – und alle bestmöglichen Experten und Expertinnen hier entsprechend auch dazu einzuholen. Das ist wohl in der Verantwortung der zuständigen Rechtssektion, dies zu tun, meiner Einschätzung nach.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Dann habe ich noch eine Frage: Welche Schritte werden Sie noch setzen, damit Thomas Schmid hier im Untersuchungsausschuss auch aussagen kann?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wollen Sie etwas dazu sagen, Herr Minister? Es liegt natürlich außerhalb des Untersuchungszeitraums. Die Frage gehört in den Innenausschuss, ich sage das sehr deutlich. Das ist ein Missbrauch dieses Ausschusses.
Mag. Gerhard Karner: Ich darf trotzdem an dieser Stelle freiwillig, weil ich es für wichtig erachte, das wiederholen, was ich zu Beginn gesagt habe, dass, wenn es nach mir persönlich ginge, es mir recht wäre, wenn Herr Schmid schon heute vor diesem Untersuchungsausschuss aussagen würde. Letztendlich ist die Landespolizeidirektion Wien beauftragt, im rechtlich möglichen Rahmen die Vorführung des Herrn Schmid zu gewährleisten.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zum Verein Wir Niederösterreicher in Wien? (Abg. Weidinger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Weidinger.
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Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich fordere die Frau Abgeordnete auf, hier einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand als auch zum -zeitraum darzustellen und bitte auch den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung, ob diese Frage überhaupt zulässig ist, denn es handelt sich hier vielleicht um einen Verein, oder um etwas anderes, was die Frau Kollegin auch nicht vorgelegt hat.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann das derzeit nicht erkennen. Ich würde die Frau Abgeordnete bitten, hier den Zusammenhang herzustellen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und es ist zu unbestimmt.
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Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Gut. Dokument 3707. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hafenecker.
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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Für mich war die Frage nicht unbestimmt, denn man weiß, dass der Verein Wir Niederösterreicher in Wien genau das Postenschacherkarussell der ÖVP Niederösterreich schlechthin ist, und natürlich geht es auch um Postenschacher in diesem Untersuchungsausschuss. Ich würde also die Frage schon zulassen, Herr Vorsitzender. Ich verstehe nicht, warum da jetzt von Ihrer Seite so abgedreht wird, nur weil Sie vielleicht selbst bei dem Verein hin und wieder dabeisitzen.
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Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Seite 35 des Dokumentes, sobald es geladen ist. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Hier geht es um die Verbindungen der Novomatic, ein Kooperationsangebot mit dem Alois-Mock-Institut und Wir Niederösterreicher in Wien. In einem Chat schreibt Herr Mag. Krenn:
„Hallo Harald,
ich soll Dir ganz liebe Grüße von Hanni Mikl-Leitner ausrichten. Ich habe gestern Abend ja beim Empfang wir NÖ“ – Niederösterreicher – „in Wien in Deinen Namen die Begrüßung gemacht und Hanni hat in Ihrer Rede eine 2 Minuten lange Lobeshymne auf Novomatic gehalten“.
Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Abg. Hanger – die Hand hebend –: Zur Geschäftsbehandlung!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben jetzt den ultimativen Beweis, dass den Oppositionsparteien, insbesondere der SPÖ, die Fragen ausgehen, denn diesen Sachverhalt haben wir ja auch in einem Untersuchungsausschuss, der jetzt dann schon bald zwei Jahre zurückliegt, mehrmals releviert. Konkret geht es mir aber darum, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen. Es geht hier um eine Kooperationsvereinbarung eines Vereins mit einem privatwirtschaftlich organisierten Unternehmen. Wir sind meilenweit von der Vollziehung des Bundes weg und ich ersuche, einen Zusammenhang herzustellen.
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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Dürfte ich vorher versuchen, den Zusammenhang herzustellen?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Gut. Im Beweisthema 2 ist ja auch Frau Glatz-Kremsner angeführt und in Dokument Nummer 687780, Seite 2 (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), geht es um den Vereinsvorstand von Wir Niederösterreicher in Wien. Da ist eine Kassierin angeführt: Mag.a „Bettina Glatz-Kremsner (Vorstandsdirektorin der Österreichischen Lotterien GesmbH)“ und dann weiter unten: „Rechnungsprüfer-Stv.“ –Stellvertreter – „Mag. Gerhard Karner“.
Deshalb noch einmal die Frage: Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Verein? (Abg. Hanger – die Hand hebend –: Zur Geschäftsbehandlung!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also diese Argumentation ist ja an Skurrilität nicht zu überbieten. Nur daraus, dass jemand, der in einem Unternehmen eine Vorstandsfunktion hat, in einem Verein aufscheint, abzuleiten, dass wir in der Vollziehungshandlung des Bundes sind (Abg. Hafenecker hebt die Hand), ist ja nur mehr skurril. (Abg. Herr: ... Sponsorings!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, aber Herr Kollege Hanger, gerade die Funktion in diesem Verein neigt ja schon fast dazu, dass man auch Wahrnehmungen dazu hat. Ich weiß nicht, warum man diese Frage jetzt mit aller Gewalt unterbinden muss. Wenn er dort Kassaprüfer gewesen ist, dann wird er ja vielleicht tatsächlich Wahrnehmungen haben. Wenn nicht, hat er sein Amt vielleicht nicht richtig ausgeführt. Ich verstehe also nicht, warum er das nicht beantworten soll. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) Wenn es Vereine gibt, in denen die ganze Vollziehung in irgendeiner Art und Weise sitzt, dann wird man wohl fragen dürfen, ganz ehrlich – Wir Niederösterreicher in Wien, super!
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo sitzt da eine Vollziehung drinnen? (aus den Unterlagen vorlesend): Hameseder, Stadler, Fischer, Miernicki, Kremsner, Teschl, Ofner, Beyrer, Domany, Karner. – Wo ist da eine Vollziehung des Bundes?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Na, ich glaube, Frau Teschl ist schon Vollziehung (Abg. Hanger hebt die Hand), es ist halt Land Niederösterreich, ist ja egal, aber es gibt - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist aber nicht Vollziehung des Bundes.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es gibt natürlich Kontakte und Netzwerke in den Bund, Herr Präsident. Seien Sie mir nicht böse! Sollen wir die Kloibmüller-Interventionslisten durchschauen, oder wie tun wir jetzt? (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter das erläutern lassen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, auch wenn ich in Kenntnis des Ibiza-Untersuchungsausschusses meine, dass das durchaus alles interessant wäre, so haben wir hier Beweisthemen, die doch auf der einen Seite sehr weit, aber auf der anderen Seite sehr eng gesteckt sind. Ich tue mir wirklich schwer und es ist mir nicht möglich, auch diese Frage hier in unseren Beweisthemen unterzubringen. Ich würde dem Herrn Vorsitzenden empfehlen, diese Frage nicht zuzulassen.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Dürfte ich vielleicht noch einmal eine Begründung probieren? Es geht um das zweite Beweisthema, Seite 33 und 34, wo schon ganz klar festgehalten ist, dass es eben um die Casag und Einflussnahme durch die Novomatic geht, durch – auch – Politikerinnen und Politiker. Deshalb würden wir hier schon gerne auch den Zusammenhang ergründen: ob die Novomatic, indem sie Sponsorings bei Festen und so weiter durchführt, bei denen auch Politprominenz – durch diesen Verein zum Beispiel – vor Ort ist - -, ob hier über gewisse Dinge gesprochen worden ist, oder ob in diesem Fall der Innenminister, der in diesem Verein auch stellvertretender Rechnungsprüfer war, einfach Wahrnehmungen zu Sommerfesten, zu Kooperationen, zu Postenbesetzungen hat.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens habe ich da keine Seite 33, ich habe nur 3 von 3. (Abg. Holzleitner: Nein, beim Verlangen! – Verfahrensrichter Pöschl: Beim Einsetzungsverlangen!) Beim Einsetzungsverlangen? (Abg. Holzleitner: Mhm!) – Und was wäre jetzt die Frage, die damit in irgendeiner Form im Zusammenhang stehen sollte?
Schauen Sie, wir müssen einfach am Verfahrensgegenstand bleiben, sonst ufert alles aus. Ich bin für alles offen, dass man alle möglichen Beweisthemen auch dementsprechend mit Unterlagen belegt, wenn irgendwo etwas ist – sofort! –, aber immer nur unbestimmte Sachen in den Raum zu stellen, damit kommen wir nicht weiter, denn da ist wirklich die Sache klar, dass sich die Auskunftsperson vielleicht in irgendeiner Form mit einer nicht korrekten Aussage selbst belasten würde, in irgendeiner nächsten Anzeige. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, wenn der Herr Innenminister uns seine Wahrnehmungen darlegen würde, würde er sich nicht - - (Zwischenruf des Abg. Hanger.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Allgemeine Wahrnehmungen?
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Er würde sich nicht in irgendeiner Art und Weise selber in Gefahr bringen. Der Zusammenhang ist aber dadurch gegeben, dass sich die Novomatic mit dem Bund den Casag-Vorstand ausmacht. Eine Frau Glatz-Kremsner wird bei der Casag Generaldirektorin und die Novomatic - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die war das ja schon.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): - -sponsort rund um diese Postenbesetzungen Veranstaltungen von Vereinen, in denen Frau Glatz-Kremsner sehr prominent dabei ist. In diesem Verein, in dem Frau Glatz-Kremsner sehr prominent dabei ist, war unter anderem auch Herr Karner Rechnungsprüfer-Stellvertreter. Hier ist sehr wohl ein Zusammenhang gegeben. (Abg. Hanger – die Hand hebend –: Zur Geschäftsbehandlung!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Abgesehen von der Tatsache, dass die Novomatic mit allen politischen Gruppierungen in Österreich Sponsoringvereinbarungen, Kooperationsvereinbarungen getroffen hat (Abg. Krisper: Nein!) – na, mit der SPÖ Wien genauso, das ist ja kein Geheimnis; lesen Sie einmal in den Akten –, halte ich fest, dass diese abenteuerlichen Zusammenhänge, die da immer wieder zwischen einer Sponsoringtätigkeit, einer Vorstandsbestellung, eines Vereins wie Wir Niederösterreicher konstruiert werden, irgendetwas in den Raum stellen, was hier nicht in Ordnung ist. Das weise ich vehement zurück. Wenn Sie einen Vorhalt haben, dann legen Sie – aber das sage ich jetzt seit zwei Jahren – endlich einmal irgendetwas auf den Tisch, das Ihre Behauptungen untermauert! Sie tun es seit zwei Jahren nicht und ich fordere Sie auf, endlich damit aufzuhören.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): In diesem konkreten Fall liegen Akten vor. Sie haben sie gerade selber auf dem Bildschirm gesehen, Herr Kollege Hanger. Hier wird einerseits dieser Vorstand des Vereines aufgezeigt und andererseits sind dann auch ganz klar unter den Akten Kooperationsangebote mit dem Alois-Mock-Institut, der Novomatic und Wir Niederösterreicher in Wien dargelegt.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja und?
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Schwarz auf Weiß. (Abg. Hanger: Das ist ja unglaublich! Lesen Sie von der SPÖ auch vor, von der SPÖ Wien!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist der konkrete Vorhalt, dass in der Vollziehung des Bundes irgendwer eine Frage des Vergabe- -
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Gut, ich würde gerne weitergehen im Dokument 3707, Seite 35, weiter unten.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 3705.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): 07. (Abg. Hanger: Sie könnten einen Ibiza II machen!) Seite 35 ganz unten: „Bei der Veranstaltung handelt es sich offensichtlich um das Sommerfest ‚Wir Niederösterreich in Wien‘“, und hier gibt es auch den Link zu einer OTS-Aussendung von ÖVP-Terminen, wo unter anderem damit geworben wird, dass Staatssekretärin Karoline Edtstadler am Sommerfest von Wir Niederösterreich in Wien teilnehmen wird. (Abg. Hanger: Das ist ja unglaublich! Die war dabei!) Die Frau Staatssekretärin gehört, glaube ich, zur Vollziehung des Bundes. (Abg. Hanger –die Hand hebend –: Also das ist ja - -!) Deshalb würde es mich weiterhin interessieren, ob der Herr Innenminister Wahrnehmungen zu diesem Verein hat. (Abg. Hanger: Also, zur Geschäftsordnung!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, bei aller Liebe, daraus, dass eine Staatssekretärin wo auftritt, eine Situation zu konstruieren, dass da jetzt ein Zusammenhang besteht, da fehlt mir und auch dem Verfahrensrichter der Zusammenhang. Wo ist da eine Einflussnahme? Wo ist eine Beeinflussung in Ermittlungen, in der Aufklärungsarbeit? Wo ist die Vergabe von Förderverfahren? – Ich kann es nicht erkennen. Können Sie es so formulieren, dass man irgendwo nachvollziehen kann, was das mit den Beweisthemen in irgendeiner Form zu tun hätte?
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Für uns ist das Beweisthema sehr wohl gegeben, weil es wie gesagt um Postenbestellungen im Bund geht, nämlich ganz konkret auch dann bei den Casinos. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) – Zum Glück ist die Akustik in diesem Raum so schlecht, dass ich die meisten Zwischenrufe des Kollegen Hanger eh nicht verstehe, aber wie gesagt, für uns ist der Zusammenhang durch die Casag und die Postenbesetzungen sehr wohl gegeben. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich.)
Ich möchte auch festhalten, dass es nicht nur um ein Fest geht – so gut ist dann die Akustik in diesem Raum doch –, sondern um ganz klare Chat-Nachrichten, in denen steht: „Hanni Mikl-Leitner [...] Empfang wir NÖ in Wien [...] 2 Minuten lange Lobeshymne auf Novomatic“.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Dass die Novomatic in Niederösterreich als Unternehmen angesiedelt ist, dass das dementsprechend mit 3 500 Mitarbeitern einer Landeshauptmann wahrscheinlich ein Anliegen ist - - Aber wo ist jetzt der Beweis oder überhaupt die Verdachtslage, dass irgendwo etwas passiert ist? Wir können es nicht erkennen. Sie haben ein Fest, da tritt wer auf, da lobt wer jemanden, da kommt die Frau Staatssekretärin hin. Frau Glatz-Kremsner war vorher schon Mitglied der Casinos Austria. Sie müssen mir sagen, wo der konkrete Verdacht liegt, was dort besprochen worden wäre oder wer auf das hinauf irgendwie einen Posten bekommen hätte, oder - -
Herr Verfahrensrichter, vielleicht probieren Sie es.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich probiere es, aber ich schaue mir immer die Beweisthemen an und ich komme nur zu Beweisthema 4, wenn überhaupt, und da kann ich es beim besten Willen nicht unterbringen. Ansonsten: Beteiligungen des Bundes, Casag – ja, ist irgendwie beteiligt - - Es geht nicht, ich tue mir wirklich so schwer, Frau Abgeordnete, wiewohl ich durchaus an der Aufklärung, auch in dem Ausschuss, sehr interessiert bin.
*****
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielleicht kann die Auskunftsperson aus ihrer Erfahrung irgendetwas zu diesem Verein Wir in Niederösterreich sagen. Wollen Sie etwas sagen, damit wir ein bisschen weiterkommen?
Mag. Gerhard Karner: Ich denke, dass ich mich freiwillig zu der vorigen Frage zu Herrn Schmid sehr ausführlich geäußert habe, daher halte ich es in diesem Fall nicht für notwendig.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Gut, ich möchte für uns noch einmal den Zusammenhang auf jeden Fall als gegeben darlegen, denn in diesem Dokument geht es dann noch weiter, dass am 25. Juli 2018 – in dem Dokument weiter unten – bei einer Veranstaltung Wir Niederösterreicher in Wien „mit ‚hanni und blümel‘“ Harald Schmid – Entschuldigung –, Harald Neumann und Michael Fischer sich ausgetauscht haben (Abg. Hanger: Ich glaube, Sie verwechseln ...!): „hab lustiger weise am montag früh mit bettina gescherzt, weil friesacher auch konsul wurde [...] kommst du ev“ – eventuell –„am 25. zu ‚wir nö‘“ – Niederösterreicher – „hanni und blümel kommen. ihr seid sponsor...((-:“ – Zwinkersmiley – „lg michi“.
Für uns wäre dieser Zusammenhang sehr wohl gegeben, aber dann werden wir eben im Thema weitergehen. (Abg. Hanger: Das ist unglaublich!)
Herr Innenminister, haben Sie Wahrnehmungen zu Auftragsvergaben in Ihrem Ministerium?
Mag. Gerhard Karner: Herr Verfahrensrichter, muss ich die Frage beantworten, zumal sie sehr unbestimmt ist, habe ich den Eindruck?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu welchen Vergabeverfahren in der Zeit des Untersuchungszeitraumes, bitte?
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Diverse Wahrnehmungen oder diverse Unternehmen – haben Sie Wahrnehmungen zu Auftragsvergaben an die Firma Media Contacta beispielsweise?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sehr gut.
Mag. Gerhard Karner: Im Untersuchungszeitraum habe ich keine – die konkrete Frage wollte ich nur noch einmal - - Wahrnehmungen zur Auftragsvergabe?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Auftragsvergabe an Media Contacta im Untersuchungszeitraum.
Mag. Gerhard Karner: Von wem an wen?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vom Bundesministerium für Inneres an Media Contacta.
Mag. Gerhard Karner: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen im Untersuchungszeitraum.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie mit diesem Unternehmen als Innenminister bereits Kontakt gehabt? (Abg. Hanger: Ist nicht im Untersuchungszeitraum!)
Mag. Gerhard Karner: Muss ich diese Frage beantworten, zumal es sich nicht um den Untersuchungszeitraum handelt? (Abg. Hanger – die Hand hebend –: Zur Geschäftsbehandlung! – Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Minister, es handelt sich um Wahrnehmungen, die Sie irgendwann – auch jetzt, auch gestern allenfalls –, gemacht haben könnten, für den Untersuchungszeitraum – das ist es. Es ist immer auf den Untersuchungszeitraum bezogen, aber die Wahrnehmungen können Sie auch danach noch gemacht haben.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.
*****
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, das kann ich aufklären, weil der Herr Verfahrensrichter mit dem Herrn Vorsitzenden in einem intensiven Gespräch war, als die Frage gestellt worden ist. Die Frage hat sich ganz klar auf die Tätigkeit des Innenministers bezogen. Wir sind damit ganz klar außerhalb des Untersuchungszeitraums. Ich glaube, hier im Raum haben jetzt schon fast alle die Information bekommen, wann der Herr Innenminister sein Amt übernommen hat – die befragende Abgeordnete vielleicht noch nicht, aber die Frage ist ganz klar außerhalb des Untersuchungszeitraums.
*****
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ich stelle die Frage im Sinne der Auslegung des Verfahrensrichters.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich noch einmal bitten, sie zu wiederholen, weil ich sie akustisch auch nicht verstanden habe, weil wir uns gerade ausgetauscht haben. Bitte, seien Sie so lieb.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Gut, ich stelle die Frage im Sinne der Auslegung des Verfahrensrichters: Ob Sie Wahrnehmungen zum Unternehmen Media Contacta haben – in der Auslegung des Herrn Verfahrensrichters. (Abg. Hanger: Die Frage wurde schon beantwortet!)
Mag. Gerhard Karner: Ich möchte einmal nur klarstellen: Natürlich kenne ich die Firma Media Contacta, aber es war die Frage zum Untersuchungszeitraum – ich versuche es nur zu wiederholen, Herr Verfahrensrichter, damit ich die Frage auch richtig verstanden habe –, dass im Untersuchungszeitraum vom BMI – stimmt das so? (Verfahrensrichter Pöschl: Ja!) – Aufträge an die Firma Media Contacta vergeben worden wären oder worden sind – ob ich dazu Wahrnehmungen habe?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.
Mag. Gerhard Karner: Das habe ich davor beantwortet.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, es könnte ja auch sein, dass Sie jetzt Erfahrungen oder Wahrnehmungen (Verfahrensrichter Pöschl: Bezogen auf den Untersuchungszeitraum!) erfahren haben, und das hat der Herr Verfahrensrichter gemeint.
Mag. Gerhard Karner: Wie gesagt, ich kenne natürlich die Firma Media Contacta, das möchte ich hier noch einmal klarstellen, habe aber - - – und da bitte ich um Verständnis: Unser Haus hat 38 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, fünf Sektionen, neun Landespolizeidirektionen. Da gibt es intensiven und häufig Kontakt natürlich mit vielen Unternehmen, mit vielen NGOs, mit vielen Vereinen und Organisationen, aber zum konkreten Fall oder zum konkreten Unternehmen habe ich hier keine Wahrnehmung.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wissen Sie, wem die Media Contacta gehört?
Mag. Gerhard Karner: Muss ich das beantworten? Herr Verfahrensrichter, wem eine Firma gehört: Ist das Untersuchungsgegenstand? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte beantworten. Sie wissen, wem die Media Contacta gehört.
Mag. Gerhard Karner: Herr Vorsitzender, da muss ich korrigieren: Ich weiß nicht im Konkreten, wem die Media Contacta gehört. Ich kenne Herrn Peter Madlberger, der dort eine wesentliche Rolle spielt, weiß aber nicht im Detail und im Umfang, wie hier die genauen Besitzverhältnisse dieser Firma sind.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen bezüglich Auftragsvergaben an die Media Contacta von anderen Bundesministerien im Untersuchungszeitraum? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Ob ich Wahrnehmungen dazu habe, ob andere Ministerien im Untersuchungszeitraum Aufträge an die Media Contacta erteilt haben? Wenn Sie damit meinen, Wahrnehmungen - - Ich habe davor gesagt, dass ich die Media Contacta kenne, diese Firma, dass diese Firma Veranstaltungen organisiert, und natürlich weiß ich, dass diese Firma viele Veranstaltungen organisiert. Für wen – welche Organisationen, Ministerien, Vereine – im Detail dieses Unternehmen Veranstaltungen organisiert, kann ich Ihnen nicht im Detail beantworten. Dazu habe ich keine genaue Wahrnehmung.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Also Sie haben Wahrnehmungen dazu, können diese nicht mehr im Detail auslegen. Aber ist Ihnen erinnerlich, für wen die beispielsweise Veranstaltungen organisiert haben?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie ist zu unbestimmt!
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Auf den Untersuchungszeitraum bezogen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Für wen – da müssen Sie fragen - - Wir haben, ich weiß nicht, 15 Ministerien.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Bundesministerien in dem Fall.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist zu unbestimmt. Fragen Sie die Ministerien ab, dann kann man das genau definieren!
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Gut: Haben Sie Wahrnehmungen zu Veranstaltungen seitens des Landwirtschaftsministeriums, die durch die Media Contacta organisiert worden sind?
Mag. Gerhard Karner: Ich habe keine Wahrnehmungen dazu, aber möchte ergänzen, dass ich seit 1995 politisch tätig bin und als - -
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Herr Innenminister, wenn ich Sie kurz, Entschuldigung, unterbrechen darf (Abg. Hanger: Ausreden lassen!) – ich habe mich entschuldigt für die Unterbrechung –: Die Frage war sehr konkret, und ich würde um dezidierte Beantwortung der konkreten Frage bitten. – Danke.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson hat das Recht, die Frage so zu beantworten und Hinzufügungen vorzunehmen.
Die Auskunftsperson ist am Wort.
Mag. Gerhard Karner: Frau Abgeordnete, würden Sie Ihre Frage wiederholen? Nachdem Sie mich unterbrochen haben, ist mir die Frage, die Sie an mich gestellt haben, nicht mehr erinnerlich.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Das kann ich natürlich außerhalb meiner Redezeit sehr gerne wiederholen, Herr Innenminister: Ob Sie Wahrnehmungen haben zu Auftragsvergaben oder Veranstaltungsorganisationen seitens der Media Contacta im Untersuchungszeitraum an das Landwirtschaftsministerium.
Mag. Gerhard Karner: Ich habe keine konkreten Wahrnehmungen dazu. Ich möchte dazu aber neuerlich ausführen, dass ich seit 1995 politisch tätig bin, und ich ersuche Sie, Frau Abgeordnete, diese Antwort von mir zu akzeptieren, dass ich seit 1995 politisch tätig bin und daher als jemand, der politisch tätig ist und – wie ich heute schon gesagt habe – als Vereinsmeier, der viel unterwegs ist und auf vielen Veranstaltungen ist - -, es natürlich sein kann, dass ich auf Veranstaltungen war, wo diese Firma diese Veranstaltung organisiert hat. Ja, das kann sein oder kann auch nicht sein.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu Auftragsvergaben beziehungsweise Veranstaltungsorganisation seitens der Media Contacta im Untersuchungszeitraum durch das BMDW?
Mag. Gerhard Karner: Was meinen Sie mit BMDW?
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wirtschaftsministerium.
Mag. Gerhard Karner: Meinen Sie konkret das aktuelle Wirtschafts- und Arbeitsministerium?
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Im Untersuchungszeitraum das – damals – Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort.
Mag. Gerhard Karner: Frau Abgeordnete, ich kann neuerlich dieselbe Antwort geben wie davor: dass ich keine konkreten Wahrnehmungen dazu habe, aber seit 1995 politisch unterwegs bin – begonnen als Gemeinderat, über den Niederösterreichischen Landtag –, aus dem Grund auch bei sehr, sehr vielen Veranstaltungen unterwegs war und bin, weil das für mich eine essenzielle politische Aufgabe ist, mit den Menschen Kontakt zu halten, mit den Menschen zu reden und zu sprechen. Da gibt es immer von Ministerien, von Organisationen und Vereinen unterschiedlichste Veranstaltungen, die von unterschiedlichsten Firmen organisiert werden. Daher kann ich das weder ein- noch ausschließen.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die Media Contacta Veranstaltungen für die ÖVP organisiert hat?
Mag. Gerhard Karner: Herr Verfahrensrichter, muss ich diese Frage beantworten, zumal die politischen Parteien meines Wissens nicht Untersuchungsgegenstand sind? (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, an und für sich ist das eine Frage der Partei. Wenn das in Zusammenhang mit einer Regierungstätigkeit gebracht wird – das weiß ich nicht, ob Sie das behaupten können –, wenn beispielsweise ein Auftrag an Media Contacta seitens eines Ministeriums erteilt worden ist und dort voll bezahlt worden ist und dann vielleicht für die ÖVP weniger oder nichts bezahlt worden ist, in dieser Konstellation wäre eine Fragestellung möglich, Herr Vorsitzender.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wir würden es im Zusammenhang mit Beweisthema 1 – Aufklärung über „mögliche Kick-Back-Zahlungen zu wirtschaftlichen Gunsten der ÖVP“ – sehen. (Abg. Hanger: ... irgendwann einmal was am Tisch legen und nicht immer nur Behauptungen!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann müssen Sie die Frage aber bitte so stellen, dass die Kick-back-Zahlungen auch drinnenstehen, denn sonst können wir es nicht - -
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu Veranstaltungen, die von der Media Contacta für die ÖVP organisiert worden sind - - (Abg. Hanger: Die Frage ist nur nicht Untersuchungsgegenstand!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Fragende darf ausreden!
Mag. Gerhard Karner: Herr Vorsitzender, Herr Verfahrensrichter, das war ident dieselbe Frage wie davor.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, sie ist noch nicht fertig, oder?
Mag. Gerhard Karner: Ach so!
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Sie müssen es so formulieren, dass die Frage klar dahin geht – wie der Herr Verfahrensrichter Ihnen schon auch letzten Endes die Brücke gebaut hat –, dass durch Veranstaltungen mit einem Ministerium, mit einem konkreten Ministerium – sagen Sie eines! – der ÖVP eine konkrete Veranstaltung nicht verrechnet worden wäre. (Abg. Hanger: Es braucht ja nicht der Vorsitzende schon die Frage formulieren!)
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wir erkennen hier einfach durch das Studieren der Akten schon einen gewissen Zusammenhang zwischen Vergaben von Ministerien und Veranstaltungen der ÖVP, und um den aufzuklären, wollen wir halt die Auskunftsperson nach Wahrnehmungen in diesem Untersuchungszeitraum befragen. (Abg. Hanger – die Hand hebend –: Zur Geschäftsbehandlung!) – Der Herr Verfahrensrichter nickt.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Hanger.
*****
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weise diese Behauptung von Frau Holzleitner entschieden zurück. Das ist eine Unterstellung, wie wir sie permanent hören. Ich weise diese zurück, und x Auskunftspersonen unter Wahrheitspflicht haben das schon klargestellt. Es wäre schön, wenn man das irgendwann einmal zur Kenntnis nehmen würde – oder irgendwann endlich einmal etwas vorlegt, das diese These untermauert. Das tun Sie seit Wochen, seit Monaten nicht, und deshalb weise ich die Unterstellung einmal mehr auf das Schärfste zurück.
*****
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich Sie bitten um die Beantwortung in dem Sinne, dass Ministerien Veranstaltungen gemacht hätten – ich weiß ja nicht einmal, welche, das haben Sie wieder nicht genannt –, die der ÖVP zugutegekommen sind. Das ist so unbestimmt, das ist so weit, dass alles drinnen möglich ist! Also können Sie vielleicht auch konkret sagen – Sie haben zuerst zwei Ministerien genannt –, welche ÖVP: Landes-ÖVP? Bundes-ÖVP? Welcher Bund? – Gehen wir einmal von der Bundes-ÖVP aus: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass aus dem Landwirtschaftsministerium durch eine Veranstaltung der Bundes-ÖVP etwas erspart worden wäre? (Heiterkeit.) – Na ja, was heißt? (Abg. Hanger: Jetzt stellt der Vorsitzende schon die Frage!)
Mag. Gerhard Karner: Herr Vorsitzender, ist das eine Frage? – Ach so, Sie haben diese Frage für die Frau Abgeordnete formuliert, und dann, wenn diese konkrete Frage so lautet, kann ich dazu sagen: Dazu habe ich keinerlei Wahrnehmung. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.
*****
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich habe jetzt nur eine Frage: Sind im Untersuchungsausschuss zwei Vertrauenspersonen vorgesehen, sprich der Vorsitzende und die Vertrauensperson, die mit ist, oder wie tun wir da jetzt?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche für eine Stehung.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 12.52 Uhr bis 12.59 Uhr.)
*****
12.59
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, wir haben jetzt einen Konsens erzielt.
Frau Abgeordnete Holzleitner, ich würde Sie noch einmal bitten.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ich darf die Frage noch einmal stellen: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die Media Contacta Veranstaltungen für die ÖVP organisiert hat?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Im Zeitraum des - -
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Im Zeitraum des Untersuchungsgegenstandes.
Mag. Gerhard Karner: Also ich kann das insofern beantworten, dass ich derartige Wahrnehmungen habe, weil ich auch davor in meiner Beantwortung gesagt habe, dass ich die Firma Media Contacta oder das Unternehmen Media Contacta kenne und dass ich weiß, dass es viele Veranstaltungen für unterschiedlichste Organisationen und Vereine organisiert. Im Untersuchungszeitraum, meine ich oder denke ich, könnte die Media Contacta meines Wissens auch für die ÖVP Veranstaltungen organisiert haben.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass vermehrt Auftragsvergaben der Bundesministerien an die Media Contacta im Untersuchungszeitraum ergangen sind und dadurch Vorteile für beispielsweise die ÖVP sich ergeben haben?
Mag. Gerhard Karner: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen, insbesondere, wenn Sie damit meinen, dass es hier mögliche Kick-back-Zahlungen oder andere Dinge gibt. Dazu habe ich keinerlei Wahrnehmungen.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Dann darf ich Sie noch fragen: Woher kennen Sie Herrn Madlberger?
Mag. Gerhard Karner: Muss ich diese Frage - - Ich meine, ich habe in einer Antwort davor gesagt, dass ich Herrn Madlberger kenne. Ich kenne Herrn Madlberger schon sehr, sehr lange, außerhalb des Untersuchungszeitraumes, aber ich beantworte das trotzdem gerne: Herr Madlberger war auch einmal – auch außerhalb des Untersuchungszeitraumes –, wo ich Landesgeschäftsführer in Niederösterreich, der ÖVP Niederösterreich war – auch außerhalb des Untersuchungsgegenstandes –, mein Mitarbeiter.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wo war er Ihr Mitarbeiter?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das hat er schon beantwortet. Akustisch nicht verstanden? – In der ÖVP Niederösterreich.
Mag. Gerhard Karner: Ist die Frage jetzt beantwortet, oder?
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ich habe es akustisch nur nicht verstanden, alles gut.
Mag. Gerhard Karner (auf seine Earphones deutend): Das hilft! Wirklich!
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ich habe leider keine da, aber ist egal.
Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die Agentur Campaigning Bureau im Untersuchungszeitraum für die Ministerien Aufträge bekommen hat? Ich kann auch gerne Ministerien nennen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann würde ich Sie bitten, das konkret zu machen.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Beginnen wir mit dem Bundeskanzleramt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob das Campaigning Bureau, was auch immer das ist, Aufträge für das Bundeskanzleramt erfüllt hat. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob das Campaigning Bureau im Untersuchungszeitraum Aufträge vom Bundeskanzleramt bekommen hat?
Mag. Gerhard Karner: Mit dem Titel Campaigning gibt es viele Agenturen, aber Campaigning Bureau: Ich glaube, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich dieses Unternehmen auch kenne, und hier verhält es sich ähnlich wie mit dem Unternehmen Media Contacta. Ich bin seit vielen Jahren auf sehr, sehr vielen Veranstaltungen, daher habe ich hier keine konkreten Wahrnehmungen, aber es kann natürlich sein, dass es hier Veranstaltungen gab, wo auch das Campaigning Bureau in irgendeiner Art und Weise involviert war.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Kennen Sie einen Herrn Philipp Maderthaner?
Mag. Gerhard Karner: Selbstverständlich. Ich darf das auch freiwillig erklären, es ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes. Ich war ja bis 2015 Landesgeschäftsführer der ÖVP Niederösterreich und in - - (Abg. Holzleitner liest in ihren Unterlagen.) Mir ist nur wichtig, dass Sie auch die Antwort von mir hören, Frau Abgeordnete, darum habe ich kurz gewartet. (Abg. Holzleitner: Danke!) Sehr gerne! Als ich Landesgeschäftsführer der ÖVP Niederösterreich war, war auch Philipp Maderthaner einer meiner Mitarbeiter.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wo?
Mag. Gerhard Karner: Das habe ich damit gemeint, darum habe ich kurz innegehalten, damit Sie mir zuhören können: Als ich Landesgeschäftsführer der ÖVP Niederösterreich war, war auch Philipp Maderthaner einer meiner Mitarbeiter.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Sie waren von 2003 bis 2015 Geschäftsführer, ist das korrekt?
Mag. Gerhard Karner: Ja, das ist Teil des Lebenslaufes, daher beantworte ich das natürlich sehr, sehr gerne: Ja, ich war von 2003 bis 2015, ziemlich genau zwölfeinhalb Jahre, Landesgeschäftsführer der ÖVP Niederösterreich.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Herr Peter Madlberger, bei dem wir vorher waren, ist seit 2004 Geschäftsführer von Media Contacta. Das heißt, er war davor Mitarbeiter bei Ihnen? Nur damit wir das konkret wissen.
Mag. Gerhard Karner: Bitte um Verständnis, dass ich meinen eigenen Lebenslauf hier sehr klar und deutlich und wahrscheinlich auch monatlich sagen kann, wann ich wo tätig war. Bei anderen Personen, die ich zwar kenne, kenne ich deren Lebenslauf nicht in diesem Detail, wie Sie das vielleicht gerne von mir erfahren würden.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob Herr Maderthaner und Herr Madlberger gleichzeitig bei Ihnen Mitarbeiter waren?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist nicht im Untersuchungszeitraum. – Nächste Frage.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu Aufträgen an das Campaigning Bureau seitens des BMI im Untersuchungszeitraum? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Wie gesagt, ich kenne - -, ich glaube, das Campaigning Bureau zu kennen, und ich weiß, dass das Campaigning Bureau als erfolgreiches Unternehmen viele Veranstaltungen organisiert. Daher will ich nicht ausschließen, dass ich auch wo auf so einer Veranstaltung war, aber ich habe im Konkreten dazu keine Wahrnehmungen.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu Aufträgen an das Campaigning Bureau seitens des Bundesministeriums für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort im Untersuchungszeitraum?
Mag. Gerhard Karner: Ich darf diese Frage genauso beantworten, wie ich die Frage davor beantwortet habe.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen über Aufträge an das Campaigning Bureau seitens des Landwirtschaftsministeriums im Untersuchungszeitraum?
Mag. Gerhard Karner: Ich darf auch diese Frage genauso beantworten, wie ich die Frage davor beantwortet habe.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Kennen Sie oder haben Sie Wahrnehmungen zur Blink Werbeagentur?
Mag. Gerhard Karner: Also mir sagt der Name dieser - - Wie gesagt, ich habe zwar Werbung und Marktforschung studiert, daher habe ich mit Kampagnen der unterschiedlichsten Agenturen sehr viel immer zu tun gehabt, im Konkreten sagt mir - -, ist mir dieser Name nicht bekannt oder erinnerlich.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu einer Leo Krempl GmbH?
Mag. Gerhard Karner: Die Leo Krempl GmbH ist ein Unternehmen, das ich kenne aus meiner Zeit als – wenn ich das freiwillig beantworten darf, weil ich denke, dass das außerhalb des Untersuchungszeitraumes ist – Landesgeschäftsführer der ÖVP Niederösterreich bis 2015. Leo Krempl ist - - Daher bin ich etwas zurückhaltend oder muss ich etwas um Fassung ringen, weil der Unternehmer Leo Krempl tragisch zu Tode gekommen ist. Daher ist meine Wahrnehmung die, dass ich natürlich dieses Unternehmen kenne und Leo Krempl gekannt habe. Das sind meine Wahrnehmungen dazu.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zum Unternehmen GPK? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Also GPK kenne ich auch, auch das ist meines Wissens eine Agentur, die in unterschiedlichsten Bereichen tätig ist. Ich weiß nicht, welche Wahrnehmungen Sie meinen, ob ich sie kenne - - Wenn die Wahrnehmung ist, dass ich sie kenne, ja. – Ich bin mir nicht ganz sicher, Herr Verfahrensrichter, was ich hier im Konkreten beantworten soll. Vielleicht können Sie mich da beraten.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Konkretisierung: Auftragsvergaben im Untersuchungszeitraum von Bundesministerien.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde wieder bitten, konkret zu sagen, welches Ministerium. Damit hilft man der Auskunftsperson.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Innenministerium? – Ich kann die Frage gerne außerhalb der Zeit noch einmal wiederholen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nicht außerhalb der Zeit, wir haben es schon.
Mag. Gerhard Karner: Ich beziehe mich auch hier auf die Antwort, wie ich sie schon davor einige Male gegeben habe, weil ich heute zu Recht auch darauf hingewiesen worden bin, dass ich Dinge nicht so oft wiederholen soll, und daher tue ich das auch in diesem Fall, dass ich mich auf die Antwort, die ich davor gegeben habe - -, dass ich diese Frage auch ident beantworten möchte.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Und zum Abschluss: Haben Sie Wahrnehmungen über Aufträge an die Steiner Mediensysteme im Untersuchungszeitraum?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Von welchem Ministerium?
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Innenministerium.
Mag. Gerhard Karner: Ich weiß zwar nicht, was Sie mit Steiner Mediensysteme meinen, daher habe ich auch keine Wahrnehmung dazu.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.
Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hafenecker.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundesminister, Sie waren ja langjähriger Sicherheitssprecher der ÖVP Niederösterreich. Wenn ich den Akten oder der Auskunft im Internet Glauben schenken darf, haben Sie das Amt des Sicherheitssprechers der ÖVP Niederösterreich ja bis letztes Jahr innegehabt und erst dann an den Herrn Kainz weitergegeben. Stimmt das? Oder im April heuer?
Mag. Gerhard Karner: Nachdem ich ja meinen Lebenslauf, glaube ich, immer wieder referieren soll oder auch darstellen darf: Ja, ich war Sicherheitssprecher. Ich bin 2003 in den Niederösterreichischen Landtag eingezogen, ich glaube, es war im April, und wurde auch zu diesem Zeitpunkt Sicherheitssprecher meiner Fraktion im Niederösterreichischen Landtag. Und mit meinem Ausscheiden aus dem Niederösterreichischen Landtag - -, seitdem bin ich klarerweise nicht mehr Sicherheitssprecher.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie muss man sich das vorstellen, wenn man Sicherheitssprecher der ÖVP Niederösterreich ist? Hat man dann engeren Kontakt zum jeweiligen Innenminister, so der von der ÖVP ist? Haben Sie da am kurzen Weg sozusagen Sicherheitsthemen mit ihm besprochen oder vielleicht auch Personalauswahl?
Mag. Gerhard Karner: Herr Abgeordneter, vielleicht könnten Sie konkretisieren, was Sie mit „engeren Kontakt“ meinen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie als Sicherheitssprecher einen direkten Kontakt zum jeweiligen ÖVP-Innenminister gepflogen, um Sicherheitsthemen zu besprechen oder vielleicht auch Personalbesetzungen, Interventionen und so weiter? Haben Sie das gemacht im Untersuchungszeitraum? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Herr Abgeordneter, ich glaube, Sie sind ja auch Sicherheitssprecher, und daher wissen Sie, dass es als - -
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein.
Mag. Gerhard Karner: Oh! Dann waren Sie, glaube ich, Sicherheitssprecher.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein, war ich nie, aber macht ja nichts.
Mag. Gerhard Karner: Ich dachte mir, weil Sie sich im Parlament immer sehr intensiv mit dem Thema Sicherheit auch auseinandersetzen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Verkehrssicherheitssprecher.
Mag. Gerhard Karner: Dann habe ich Ihnen das unterstellt oder wie auch immer, Sicherheitssprecher zu sein. Aber wenn Sie Verkehrssprecher sind, dann wissen Sie, dass es Aufgabe des jeweiligen Sprechers ist, zu den entsprechenden Ressorts auch Kontakt zu halten. Und der Sicherheitssprecher hat natürlich in erster Linie Kontakt – egal welcher politischen Partei, das möchte ich auch hier klar festhalten –, so wie Sie auch Kontakt halten, davon bin ich überzeugt, zur amtierenden, zur aktuellen Verkehrsministerin.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie schreibt nur nie zurück, aber egal. Das ist eine einseitige Geschichte.
Mag. Gerhard Karner: So ist es auch Aufgabe des jeweiligen Sprechers mit den in diesen Themenbereich hineinfallenden Ressorts auch Kontakt zu halten. Das ist als Sicherheitssprecher natürlich mit dem Innenressort, natürlich, und natürlich nicht nur mit dem Innenminister, sondern auch mit vielen Beamten, auch mit dem Verteidigungsressort. Sicherheit, weil Sie das Thema angesprochen haben: Auch die Verkehrssicherheit ist ein Thema. Das heißt, das Thema Sicherheit ist ein sehr umfassendes Gebiet.
Gerade als Fraktionssprecher, der ich im Niederösterreichischen Landtag war, habe ich selbstverständlich zu vielen Entscheidungsträgern, aber auch zu Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern hier Kontakt gehalten, auch im Untersuchungszeitraum. Im Untersuchungszeitraum war ich Landtagspräsident und Bürgermeister, und da ist es schon per se notwendig, einerseits als Sicherheitssprecher, aber auch als Bürgermeister mit der Polizei, auch mit dem Landespolizeidirektor, mit unterschiedlichsten Ebenen zum Thema Sicherheit auch Kontakt zu halten.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.
Bereits am Beginn dieses Untersuchungsausschusses war ja der ehemalige Abgeordnete Pilz bei uns zu Gast im Untersuchungsausschuss, und der hat uns die sogenannten Kloibmüller-Chats vorgelegt. Im Zuge dieser Kloibmüller-Chats war auch die Rede davon, dass der damalige Innenminister und jetzige Vorsitzende des Untersuchungsausschusses, Herr Präsident Sobotka, so etwas wie eine Interventionsliste geführt hätte.
Haben Sie Wahrnehmungen zu dieser Interventionsliste? Da sind Sie vielleicht selber draufgestanden, weil Sie interveniert haben.
Mag. Gerhard Karner: Also ich habe keine Wahrnehmungen zu einer Interventionsliste.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie als Sicherheits- -
Mag. Gerhard Karner: Entschuldigung: außer dass ich natürlich in den Medien darüber gelesen habe – damit es da zu keinem falschen Ansatz von Ihnen möglicherweise kommt.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie als Sicherheitssprecher selbst eine Interventionsliste geführt, weil: Möglicherweise haben ja Leute aus dem Sicherheitsbereich mit Ihnen Kontakt aufgenommen und vielleicht Wünsche oder Anliegen bei Ihnen geäußert. Haben Sie das in irgendeiner Art und Weise festgehalten?
Mag. Gerhard Karner: Herr Abgeordneter, Sie sind Verkehrssprecher. Ich weiß trotzdem, dass Sie sich auch sehr viel mit dem Thema Sicherheit auseinandersetzen, und da wissen Sie, dass Sie mit vielen - - Als Verkehrssprecher kommt man ja auch mit vielen Kolleginnen und Kollegen, nämlich Polizistinnen und Polizisten, in Kontakt, wo immer wieder Anliegen und Sorgen - - Ich denke, das ist eine zentrale politische Aufgabe, die wir haben, egal ob Minister, Abgeordneter, Bürgermeister, Gemeinderat, dass wir den Menschen zuhören, ihre Sorgen, Ängste, Anliegen aufnehmen und mitnehmen.
Ich weiß nicht, ob Sie das als Intervention bezeichnen würden – kann man auch als Intervention bezeichnen, wenn jemand sagt: Bei uns steigen die Einbrüche, da muss man etwas tun! Aber natürlich hat man hier intensiven Kontakt, aber wenn Sie insinuieren wollen, in Postenbestellungen eingegriffen zu haben, dann weise ich das zurück.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben also nie interveniert im Zusammenhang mit Postenbesetzungen im Rahmen der Polizei oder Sonstiges? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Das hat einen suggestiven Charakter. – Herr Verfahrensrichter?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na dann stellen wir die Frage offen: Haben Sie im Zuge Ihrer Tätigkeit als Sicherheitssprecher im Untersuchungszeitraum für Postenbesetzungen interveniert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Ich habe schon versucht zu erklären, dass der Begriff Intervention per se etwas unbestimmt ist, meines Erachtens. Vielleicht können Sie das für mich näher definieren, damit ich Ihnen auch eine für Sie zufriedenstellende Antwort geben kann.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn ich den Vorgang nicht kenne, kann ich es auch nicht bestimmt formulieren. Wissen Sie, was ich meine, Herr Bundesminister? Aber verkürzt gesagt: Haben Sie einmal beim Herrn Innenminister oder bei der Frau Innenministerin angerufen und gesagt: Der Herr XY soll diesen und diesen Posten bekommen!? Haben Sie sich für so etwas verwendet? Ich meine, als Geschäftsführer der ÖVP Niederösterreich ist man ja keine unwesentliche Persönlichkeit. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Mir ist nicht erinnerlich, dass es eine Frau Innenminister im Untersuchungszeitraum gegeben hätte. Also es kann sich nur um einen Innenminister handeln.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also beim Herrn Innenminister.
Mag. Gerhard Karner: Also, Herr Abgeordneter, in dieser Art und Weise, wie Sie das beschreiben, habe ich das sicherlich nicht getan.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und in welcher sonst?
Mag. Gerhard Karner: Sie haben ja beschrieben, dass ich direkt angerufen hätte - -
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber Sie haben gesagt: nicht in dieser Art und Weise. Wie ist Ihre Art und Weise gewesen?
Mag. Gerhard Karner: Ja, aber es ist ja eine Frage, wenn man danach gefragt wird, eine Einschätzung, wie man eine Kollegin, einen Kollegen einschätzt. Als Bürgermeister wird man gefragt, da gibt es einen erfahrenen Stellvertreter oder nicht, wie man den einschätzt, ob der gute Arbeit macht, und wenn ich nach meiner Einschätzung gefragt werde, ob jemand gute Arbeit leistet oder nicht, dann gebe ich Menschen auch meine Einschätzung weiter. Wenn Sie mich fragen, Herr Abgeordneter, nach Einschätzungen zu Kolleginnen und Kollegen, werde ich das für Sie auch gerne tun.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sind solche Vorgänge oft vorgekommen, dass Sie nach Einschätzungen gefragt worden sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist oft? Können Sie das irgendwie formulieren?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eins, zwei, viele, Herr Vorsitzender.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eins, zwei.
Mag. Gerhard Karner: Was ist oft? Ja, also ich - -
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (erheitert): Nicht böse sein, aber die semantische Diskussion darüber (Auskunftsperson Karner: Ja eh, aber - -!), was oft ist, brauchen wir jetzt wirklich nicht zu führen – eins, zwei, viele, Herr Bundesminister.
Mag. Gerhard Karner: Aber, Herr Abgeordneter, zum aktuellen Zeitpunkt ist mir - -, im Untersuchungszeitraum kann ich mich jetzt nicht unmittelbar an einen konkreten Fall erinnern. Ich könnte Ihnen jetzt keinen konkreten Fall - - erinnern, wo ich um eine entsprechende Einschätzung gefragt wurde.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, danke.
Ich möchte zu einem anderen Thema kommen: Es ist ja interessant, dass es auch – vor allem im Untersuchungszeitraum – immer zu sehr, sehr interessanten Personalrochaden beziehungsweise Personalbesetzungen im Innenministerium gekommen ist. Wir erinnern uns: Zum Beispiel ist der ehemalige Chef der Soko Tape, Herr Mag. Holzer, mittlerweile – vielleicht hat er seine Arbeit sehr gut gemacht – zum Chef des Bundeskriminalamts aufgestiegen. Jetzt haben wir auch die Situation, dass der ehemalige Chef der AG Fama mittlerweile Leiter des Landeskriminalamtes in Niederösterreich geworden ist. Dieser ist ja von Ihnen bestellt worden, vorher war er es interimistisch.
Was hat zu dieser Personalentscheidung geführt, Herr Bundesminister? Da sind wir im Untersuchungszeitraum drinnen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Herr Abgeordneter, ich würde Sie noch einmal bitten, die Frage konkret zu stellen. Wie gesagt, Entschuldigung, dass ich mich jetzt wiederhole, aber: Seit 6. Dezember 2021 bin ich Bundesminister. Das ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes, das heißt, Bestellungen meinerseits sind außerhalb des Untersuchungszeitraumes. Daher ist mir nicht ganz klar, wie Ihre Frage konkret jetzt an mich ist?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Pfandler ist Leiter der AG Fama gewesen, das ist im Untersuchungszeitraum passiert, und er ist dann später zum Chef des Landeskriminalamtes in Niederösterreich avanciert, Herr Bundesminister, von Ihnen ernannt, und ist somit der Nachfolger von Herrn Haijawi-Pirchner geworden.
Ich wollte einfach nur fragen, was Sie dazu bewegt hat, diese Beförderung beziehungsweise diese Bestellung vorzunehmen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist außerhalb des Untersuchungszeitraums.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein, die vorbereitende Handlung war im Untersuchungszeitraum, weil das die AG Fama war, in die er damals bestellt worden ist. Außerdem war er schon vorher interimistisch mit der Leitung betraut, das heißt, wir sind komplett drinnen. Ernannt hat ihn dann der Herr Bundesminister, aber der Handlungsstrang beginnt mitten im Untersuchungszeitraum, Herr Vorsitzender.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein. Moment! (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Weidinger hebt die Hand.)
Herr Abgeordneter Weidinger, zur Geschäftsbehandlung.
*****
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also erstens fordere ich Kollegen Hafenecker auf, wenn er hier so eine Behauptung aufstellt, dass er eine Vorlage einbringt, und zweitens ist das eine insinuierende Fragestellung, weil er nämlich in seiner Fragestellung behauptet hat, es sei eine Vorbereitungshandlung – die Funktion auf der einen Ebene, die dann später in eine andere Funktion eben mündet, ohne irgendwelche Dinge hier bestimmt und konkret vorzulegen, die sich dann auch noch auf einen Zeitraum erstrecken, die außerhalb des Untersuchungszeitraumes liegen. Somit erachte ich diese Frage als unzulässig. Mich würde die Einschätzung des Herrn Verfahrensrichters interessieren. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zuerst der Herr Verfahrensrichter und dann Sie.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dieser Herr, den Namen habe ich nicht genau verstanden, aber ähnlich Pfandler (Abg. Hafenecker: Pfandler!), ist im Juni dieses Jahres vom Herrn Minister bestellt worden. Wenn die Auswirkung noch in den Untersuchungszeitraum hineinreicht, weil die Planstelle zum Beispiel oder die Stelle frei war oder so etwas, dann würde ich meinen, das ist noch eine Auswirkung, die im Untersuchungszeitraum begonnen hat – das ist ja nur in etwa ein halbes Jahr –, dann würde ich meinen, die Frage ist zulässig. Wenn aber kein Zusammenhang mit dem Untersuchungszeitraum hergestellt werden kann, dann würde ich meinen, die Frage ist unzulässig.
Die Frage ist also: Ist es schon irgendwie noch auf den Untersuchungszeitraum zurückzuführen? – Dann würde ich diese Frage als zulässig erachten.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann formulieren Sie es noch einmal, aber bitte so, dass wir auch hören können, wie der Zusammenhang ist. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.) – Ja, bitte. (Abg. Hafenecker: Ich habe mich vorhin zur Geschäftsordnung gemeldet, Herr Präsident!) – Ja, ja, bitte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Den Zusammenhang kann man ganz leicht erklären: Herr Pfandler war zuerst Chef der AG Fama – das liegt im Untersuchungszeitraum –, ist danach interimistischer Leiter des Landeskriminalamtes Niederösterreich geworden und dann schlussendlich vom Herrn Bundesminister bestellt worden. Das heißt, dieser Vorgang hat im Untersuchungszeitraum begonnen und ist jetzt erst – nach dem Untersuchungszeitraum – abgeschlossen worden. Deswegen wäre ich auch der Meinung, dass man diese Frage stellen kann.
*****
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist klar zu stellen: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, warum Pfandler betraut worden ist? (Abg. Hafenecker: Genau!) – Ja.
Mag. Gerhard Karner: Natürlich habe ich Wahrnehmungen dazu, dass Herr Pfandler zum Chef des Landeskriminalamtes Niederösterreich bestellt wurde, weil die Bestellung letztendlich durch mich erfolgt ist, entsprechend dem Ausschreibungsgesetz und der Begutachtungskommission. Ich wusste, dass Herr Pfandler interimistischer Leiter des Landeskriminalamtes war, aber ich wusste nicht, dass er beispielsweise Leiter der AG Fama war.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt wissen wir von Herrn Haijawi-Pirchner, dass er sich auch parteipolitisch engagiert und auch in Wahlkämpfen auftritt. Wissen Sie, ist Herr Pfandler auch ein Wahlkämpfer für die ÖVP oder ist er eine ÖVP-nahe Person, ein Mitglied? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Herr Verfahrensrichter, muss ich diese Frage, die ich für etwas unterstellend halte, beantworten?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist keine bösartige Unterstellung, wenn man bei der ÖVP ist, oder? Sehen Sie das so? (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwältin-Stellvertreter.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also über eine dritte Person eine Gesinnung oder eine - - Ich denke, das wird nicht möglich sein. Herr Verfahrensrichter, wie muss man das formulieren? (Abg. Schwarzenberger hebt die Hand.) – Frau Abgeordnete Scharzenberger.
*****
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Jetzt sind schon Parteien nicht Untersuchungsgegenstand, schon gar nicht ist dann der Wahlkampf Untersuchungsgegenstand, und die Wahrnehmungen darüber, ob irgendwer im Wahlkampf irgendwo auftritt, müssten in einem Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand sein. Dieser ist für mich nicht erkennbar, also bitte ich, diesen herzustellen. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht kann ich da ein bisschen Licht ins Dunkel bringen: Mir geht es natürlich um den Punkt 4 des Untersuchungsgegenstandes: Begünstigung bei der Personalauswahl. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Da wäre für mich trotzdem wichtig, zu wissen, ob Herr Pfandler vielleicht aus einem ÖVP-Netzwerk kommt und deswegen in diese Position geraten ist, wie auch immer, und genau deswegen habe ich einfach den Herrn Bundesminister gefragt, ob er Wahrnehmungen dazu hat, dass Herr Pfandler vielleicht ein Parteikollege ist. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, wenn jemand eine derartige Spitzenposition in unserem Staat ausübt, dann meine ich, ist die Frage nach der Parteizugehörigkeit jedenfalls zulässig.
*****
Mag. Gerhard Karner: Ich habe folgende Wahrnehmung dazu: dass ich nicht weiß, ob Herr Pfandler ÖVP-Mitglied ist, SPÖ-Mitglied ist, FPÖ-Mitglied ist, Grünen-Mitglied, also Mitglied irgendeiner Partei ist – diese Wahrnehmung habe ich dazu.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut.
Herr Bundesminister, ich komme jetzt zu einem anderen Themenbereich, und zwar zum sogenannten Wirecard-Skandal. Auch da gibt es Verbindungen ins Innenministerium beziehungsweise direkt in die Regierungskreise der ÖVP. Sie erinnern sich, Herr Braun, der ehemalige Chef von Wirecard, ist ja im Thinktank von Sebastian Kurz gesessen, und auch weitere personelle Überscheidungen gibt es: Herr Thomas Zach zum Beispiel ist mittlerweile Chef des ÖVP-Freundeskreises im ORF-Stiftungsrat und auch Herr Ulmer soll Medienberichten zufolge zwischen 2016 und 2020 für Wirecard tätig gewesen sein. Beide Herren dürften Sie aus Ihrer gemeinsamen Zeit im Innenministerium bei Herrn Strasser kennen.
Haben Sie Wahrnehmungen dazu, was die beiden Herrschaften für Wirecard gemacht haben?
Mag. Gerhard Karner: Entspricht diese Frage dem Untersuchungsgegenstand, Herr Verfahrensrichter?
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, können Sie bitte den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte natürlich in weiterer Folge dann wiederum zur AG Fama kommen und diesbezüglich die Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit hinterfragen.
Es gibt dieses Netzwerk, die Herrschaften kennen sich aus dem Innenministerium, sind auch mit Herrn Pfandler verbunden, und ich wollte einfach nur wissen, ob die Herren Zach und Ulmer vielleicht Einfluss auf die Arbeit der AG Fama genommen haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie die Frage noch einmal außerhalb Ihrer Redezeit formulieren, denn zur Zuständigkeit, die Sie jetzt hergeleitet haben: Pfandler war nicht Chef von dieser Untersuchungskommission, nur zu einem Teil war er drinnen, beauftragt – so die Aussage einer anderen Auskunftsperson, wie mir gerade mitgeteilt wird.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich werde zur Verdeutlichung einen „Profil“-Artikel diesbezüglich vorlegen und bitte um die Einspielung. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Noch einmal kurz zusammengefasst: Es geht darum, ob der Herr Innenminister Wahrnehmungen dazu hat, ob die beiden Herren Ulmer beziehungsweise Zach für Wirecard gearbeitet haben beziehungsweise was sie dort gemacht haben und ob es in weiterer Folge über dieses Netzwerk auch mit Herrn Pfandler eventuell zu einer Einflussnahme auf die Arbeit der AG Fama gekommen ist.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Okay. In diesem Zeitraum – haben Sie Wahrnehmungen, Herr Innenminister?
Mag. Gerhard Karner: Herr Vorsitzender, ich versuche, das Dokument zu lesen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ach so, bitte, ja, gern. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundesminister, geht es schon? (Auskunftsperson Karner: Ja!) – Also wie gesagt – Sie haben jetzt diesen Themenkomplex gelesen – geht es eben um die Verwicklungen von Ulmer und Zach mit der Wirecard-Geschichte, die waren als Agentur für beide tätig.
Beide Personen müssten Sie aus Ihrer Zeit im Kabinett kennen (die Auskunftsperson nickt), denn Herr Ulmer war ja Kabinettschef und Herr Zach dürfte ein Kollege von Ihnen im Kabinett gewesen sein, und deswegen meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass eine dieser beiden Personen interveniert hat, um vielleicht die Ermittlungen im Zusammenhang mit der AG Fama in irgendeine Richtung zu lenken?
Mag. Gerhard Karner: Herr Abgeordneter, Sie haben völlig recht, ich kenne natürlich diese beiden Personen, denn ich war mit beiden Personen im Kabinett, aber ich habe keinerlei Wahrnehmung, ob es hier Einfluss von diesen beiden oder einem der beiden in die Ermittlungen gab, und ich weiß auch nicht, für wen die beiden arbeiten.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nur um es zu konkretisieren, dann können wir gleich weitergehen: Ist eine dieser beiden Personen, weil Sie sie eben von früher kennen, einmal an Sie herangetreten – im Untersuchungszeitraum natürlich – als Sicherheitssprecher oder Sonstiges und hat Sie gebeten, in irgendeiner Art und Weise zu intervenieren?
Mag. Gerhard Karner: Herr Abgeordneter, ich bitte um Verständnis, aber in diesem konkreten Fall: Was meinen Sie mit „intervenieren“?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, vielleicht einen Kontakt herstellen zu Herrn Innenminister Nehammer damals oder Sonstiges, einfach um den Fall zu besprechen. Es gibt sehr viele Beispiele, wo das ja passiert ist, zum Beispiel in der Casag-Affäre – Rothensteiner und Pröll waren auch bei Herrn Pilnacek im Justizministerium damals.
Deswegen meine Frage: Haben sich Ihre ehemaligen Kollegen bei Ihnen gemeldet und Sie in irgendeiner Art und Weise gebeten, etwas für sie zu tun? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Ich bin mit Herrn Zach regelmäßiger in Kontakt, mit Herrn Ulmer - - mir nicht erinnerlich, wann zuletzt, aber meines Erachtens, glaube ich, mir erinnerlich hat es keinerlei diesbezügliche Anfragen gegeben.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie mit ihm jemals über das Thema Wirecard gesprochen?
Mag. Gerhard Karner: Meiner Erinnerung nach haben wir über viele Dinge gesprochen, kann auch sein, dass - - Das ist ja auch ein Themenkomplex, über den medial intensiv auch geschrieben, diskutiert, berichtet wurde, da kann natürlich sein - -, so wie ich mit vielen über dieses Thema gesprochen habe. Ich will nicht ausschließen, dass ich auch zu diesem Thema mit dem einen oder anderen darüber gesprochen habe.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was ist eigentlich die genaue Aufgabe oder der Auftrag an die AG Fama? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Zunächst einmal: Zum Untersuchungszeitraum hätte mich noch einmal interessiert, was ich hier auch konkret beitragen kann?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ganz einfach: Die AG Fama ist natürlich im Untersuchungszeitraum eingesetzt worden, soll ja angeblich auch mit Herrn Marsalek zu tun haben, möglicherweise heißt es auch Fahndung Marsalek, ich weiß es ja nicht, und deswegen meine Frage an Sie, da Sie jetzt – nach Herrn Nehammer – amtierender Innenminister sind, ob Sie uns sagen können, was die Auftragsbeschreibung dieser AG Fama eigentlich ist.
Mag. Gerhard Karner: Ich bin jetzt Innenminister und Sie haben es ja richtig angesprochen, diese AG Fama wurde vor meiner Zeit als Innenminister entsprechend eingerichtet. Ich kann Ihnen nur sagen, dass ich mich als Innenminister nicht in laufende Ermittlungen, die im Auftrag der Justiz durchgeführt werden, einmische – selbstverständlich nicht einmische.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es geht ja auch nicht um Einmischung. Ich wollte nur wissen, ob Sie wissen, was die zu tun haben. Was ist – trotzdem – der Auftrag an die AG Fama? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Also meines Erachtens gibt die Justiz der AG Fama die entsprechenden Aufträge, und nicht der Innenminister.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, ob es eine ursächliche Aufgabe der AG Fama ist, Mitarbeiter des FPÖ-Parlamentsklubs zu besuchen, Hausdurchsuchungen und sonstige Sachen durchzuführen? Ist das einer dieser Aufträge, der in der AG Fama festgelegt ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Hanger, zur Geschäftsbehandlung.
*****
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Der Herr Innenminister hat sehr klar ausgeführt, dass die Arbeitsaufträge an die AG Fama aus der Justiz, keinesfalls aus dem Innenministerium, kommen – nur zur Klarstellung. Diese Frage – und jetzt bitte ich um eine Beurteilung, Herr Verfahrensrichter – hat ja einen klar unterstellenden Charakter, wenn in der Fragestellung gefragt wird: Ist es Auftrag, quasi FPÖ-Abgeordnete zu untersuchen? Es ist ja schon eine Unterstellung an sich, die Frage an den Innenminister zu stellen. Es kann ja nur ein Auftrag der Justiz sein.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe die Frage von Herrn Abgeordnetem Hafenecker überhaupt nicht verstanden: War das richtig, was Herr Abgeordneter Hanger jetzt wiedergegeben hat? Ist es Aufgabe der AG Fama, FPÖ-Abgeordnete zu untersuchen? Oder? Ich verstehe die Frage nicht. – Würden Sie mir, bevor ich diese Einschätzung abgebe, die Frage erläutern?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe vorhin versucht, herauszuarbeiten, was eigentlich der Auftrag dieser AG Fama ist. Der Herr Bundesminister hat mir das ja nicht wirklich beantwortet, und jetzt habe ich eine Zusatzfrage gestellt, ob es vielleicht ein Teil dieser Aufgaben sein könnte, sich auf FPÖ-Mitarbeiter zu konzentrieren, dort Hausdurchsuchungen zu machen oder Sonstiges. Ich wollte einfach nur wissen, ob das ein offizieller Auftrag ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Mittlerweile ist das innerhalb von einem Jahr schon zwei Mal passiert, und deswegen wollte ich einfach nur wissen, ob das vielleicht irgendwo festgeschrieben ist, dass man sich vonseiten der AG Fama speziell um die FPÖ kümmern muss. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Scharzenberger, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Hafenecker, danke für die Konkretisierung Ihrer Fragestellung. Sie haben damit einmal mehr untermauert, dass es Ihnen darum geht, quasi zu unterstellen, dass ein Augenmerk speziell auf eine Partei gerichtet sei – was die Unterstellung natürlich noch mehr verdeutlicht, dass es quasi nur parteipolitische Untersuchungen geben sollte. Insofern ist das absolut eine unterstellende Frage, und ich möchte auch darauf hinweisen, dass persönliche Befindlichkeiten in diesem Ausschuss nichts verloren haben.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Darf ich auf den Zeitraum abstellen, Herr Abgeordneter?
Ich habe das Gefühl, Sie fragen jetzt ein neues Faktum ab, das erst in der Tätigkeit der Auskunftsperson als Innenminister aufgetreten ist. Ist das richtig?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist richtig. Ich meine, wir müssen das jetzt nicht zelebrieren, aber es geht um eine Einheit, die im Untersuchungszeitraum begründet worden ist, die im Untersuchungszeitraum einen Auftrag erhalten hat, und ich wollte einfach nur wissen, was der konkrete Auftrag dieser Sonderkommission ist.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Diese Frage als solche würde ich zulassen – dem Herrn Vorsitzenden empfehlen, zuzulassen. Aber die zweite, was jetzt als Auftrag an die AG Fama erteilt worden ist, nämlich FPÖ-Abgeordnete zu überwachen – oder das zu hinterfragen –, die Frage würde ich nicht zulassen. Da sehe ich keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungszeitraum. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
*****
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.
Mag. Gerhard Karner: Entschuldigen Sie, Herr Verfahrensrichter! Welche Frage ist jetzt zugelassen? Damit ich jetzt konkret auf die Frage antworten kann: Vielleicht kann man das außerhalb der Zeit machen, dass Sie sie noch einmal stellen, Herr Abgeordneter.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage war nach der Tätigkeit der AG Fama. Sie haben darauf geantwortet, dass die Justiz der AG Fama die Aufträge gibt – das war in meinen Augen nur ein Teil der Antwort. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ich glaube, der Herr Abgeordnete wollte von Ihnen hören, ob Sie wissen, woran die Fama im Untersuchungszeitraum gearbeitet hat oder was ihre Aufträge waren – selbst wenn sie die Justiz erteilt, das ist schon richtig.
Mag. Gerhard Karner: Das kann ich gerne beantworten, und das habe ich auch zum Teil schon dahin gehend beantwortet, das sich mich nicht in Ermittlungsdetails einmische. Sie wissen, das ist dieser ganze Komplex rund um Egisto Ott und alle diese Bereiche, wo - - – überblicksmäßig.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ah, das ist es.
Mag. Gerhard Karner: Das ist die AG Fama und das ist das, was hier entsprechend durch die AG Fama auch untersucht wird, und das wiederum im Auftrag der Justiz. Und ich sehe es nicht - -, oder so ist mein Rechtsempfinden, dass sich der Innenminister natürlicherweise, klarerweise nicht in die konkreten Ermittlungsstränge einzumischen hat.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut.
Dann machen wir noch einen Themenwechsel, natürlich auch alles im Untersuchungszeitraum, und zwar: Welche Wahrnehmungen haben Sie zum Erscheinen des Ibizavideos? Ab wann haben Sie davon Kenntnis erlangt? Wann sind Sie das erste Mal mit dem Video – als Sicherheitssprecher der ÖVP Niederösterreich wohlweislich – konfrontiert gewesen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Zwischenruf des Abg. Hanger.)
Mag. Gerhard Karner: Ich darf diese Frage gerne beantworten, weil mir das sehr gut erinnerlich ist, weil ich in meiner Funktion als Sicherheitssprecher und Landtagspräsident unterwegs war. Ich war zu einem Konzert der Landespolizeidirektion Niederösterreich im Auditorium Grafenegg unterwegs. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Ich glaube, es war Freitagabend, Donners- - Ich glaube, es war Freitagabend, die Konzerte von der Landespolizeidirektion - -, also nicht Landespolizeidirektion Niederösterreich, von der Polizeimusik Niederösterreich hat das Konzert stattgefunden, damit ich da richtig darüber informiere. Eine Empfehlung an dieser Stelle: sich Konzerte der Polizeimusik Niederösterreich anzuhören. Aber ich war mit dem Auto als Zweiter Landtagspräsident unterwegs, um, auch in Vertretung der Landeshauptfrau damals, an diesem Konzert teilzunehmen, und am Weg habe ich mir mein iPad angesehen und – Sie wissen, ich bin sehr interessiert, was politisch vorgeht – habe natürlich dann - -, ich glaube - -, ich weiß nicht mehr, welcher Onlinekanal es war - - Dann habe ich diese Meldungen bekommen, und so habe ich über dieses Video erfahren. Ich habe aber trotzdem sehr angeregt und mit großer Freude dem Konzert der Polizeimusik Niederösterreich gelauscht.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das kann ich mir schon vorstellen, dass Sie in dem Fall entspannt gewesen sind.
Eine Frage noch: Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass es am Samstag, also am Tag darauf, eine Intervention seitens der Landeshauptfrau Mikl-Leitner im Zusammenhang mit dem Bruch der Regierung gegeben hätte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Herr Verfahrensrichter, hat das mit dem Untersuchungsgegenstand etwas zu tun, ob die Regierung bricht? Ich kann mir - -
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Na, Herr Abgeordneter, wir sind nicht mehr im Ibiza-Untersuchungsausschuss, und daher glaube ich, dass das schon vielfach dort gefragt worden ist und als Exot eigentlich nicht mehr hierher gehört.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte schon noch in der Geschäftsordnungszeit etwas dazu sagen: Es geht natürlich um die Begünstigung bei Personalauswahl. Wenn ich wohlweislich aus einer Regierung rausgehe oder diese bewusst an die Wand fahre, um dann eine ÖVP-Alleinregierung zu installieren – wie es ja tatsächlich bis zum Misstrauensvotum auch passiert ist –, dann ist es aus meiner Sicht schon eine erhebliche Frage, was in diesem Zeitraum passiert ist und wer wo interveniert hat, dass diese Regierung zu enden hat. Also ich würde da schon Grundsätzliches dabei sehen, und auch das Projekt Ballhausplatz ist in die ganze Sache mit einzubauen.
Aus meiner Sicht: Ja, es ist nicht mehr der Ibiza-Untersuchungsausschuss, richtig, aber nichtsdestotrotz haben die Entscheidungen, die an diesem Abend gefällt worden sind oder vielleicht durch Intervention der Frau Mikl-Leitner passiert sind, im Endeffekt dann Auswirkungen auf die Zukunft beziehungsweise auf den Untersuchungszeitraum gehabt.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann müssen Sie es als Vorbereitungshandlung definieren, sodass man es unter die Beweisthemen auch dementsprechend subsumieren kann. Sonst ist es ein allgemeines - -
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist somit erledigt, Herr Vorsitzender.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr. Nächste Frage.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Warum?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist noch - - Die Beantwortung ist noch - -
Mag. Gerhard Karner: Die Frage war jetzt, ob ich eine Wahrnehmung am Samstag nach diesem Erscheinen des Videos habe?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, ob die Landeshauptfrau von Niederösterreich interveniert hat, die Regierung zu beenden?
Mag. Gerhard Karner: Da sind wir wieder beim Begriff Intervention. Aber ich habe keine Wahrnehmung dazu, was die Landeshauptfrau an diesem Samstag im Konkreten gemacht hat.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Welche Wahrnehmungen haben Sie zum Projekt Ballhausplatz, Herr Bundesminister? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Zwischenruf des Abg. Hanger.) – Das ist eine wichtige Frage, Herr Kollege Hanger, auch wenn es dich jetzt stört.
Mag. Gerhard Karner: Also ich kenne das Projekt Ballhausplatz, so wie viele, aus den Medien. Über die mediale Berichterstattung ist mir dieser Begriff Projekt Ballhausplatz bekannt.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu den sogenannten Spendenrallyes von Sebastian Kurz? Das war also die Veranstaltungen, zu denen wohlhabende Unternehmer und sonstige Leute geladen waren, die dann dort auch Spenden abgegeben haben. Haben Sie da irgendetwas mitbekommen, in Richtung Klub Niederösterreich oder Wir Niederösterreicher in Wien? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Ich möchte an dieser Stelle wiederholen, dass ich grundsätzlich auf sehr, sehr vielen Veranstaltungen bin – und auch gewesen bin, in meiner Vergangenheit als Gemeinderat, Bürgermeister und so weiter, Landtagspräsident –, weil das für mich essenzielle politische Arbeit ist, aber zu konkreten – wie Sie das formulieren – Spendenrallyes, wo ich nicht genau weiß, was Sie darunter verstehen, habe ich keine Wahrnehmungen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine letzte Frage noch, und zwar: Es gibt seit dem Untersuchungszeitraum immer wieder Umfragen, die seitens des Innenministeriums gemacht werden, zu sehr eigenartigen Themen, bei denen mir nicht ganz klar ist, ob das zur ursächlichen Aufgabe des Innenministeriums gehört. Aktuell gibt es zum Beispiel eine Umfrage zum Stimmungsbild in der Ukrainekrise, zu Integration am Arbeitsmarkt und so weiter. Was steht hinter dieser Praxis? Warum fragt das Innenministerium solche Sachen ab und haben Sie da einen Vertragspartner dazu? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ein Zusammenhang ist mir nicht erklärbar. Wo hängt das jetzt mit welchem Beweisthema zusammen? (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Vorsitzender, das ist Beweisthema 1. Diese Praxis, dass diese Umfragen gemacht werden, die hat bereits im Untersuchungszeitraum eingesetzt, setzt sich bis zum heutigen Tage fort – genau deswegen habe ich heute auf die aktuelle Umfrage verwiesen. Es hat im Untersuchungszeitraum zum Beispiel eine Umfrage gegeben, Coronabefragung, „Sicherheitsgefühl der Bevölkerung“: Wie ist man mit der Arbeit der Bundesregierung zufrieden?, und so weiter. Das dürfte eine regelmäßige Sache sein, und ich wollte einfach nur fragen, was es damit auf sich hat beziehungsweise warum sich das Innenministerium für an sich eher ressortfremde Sachen interessiert und wie es dazu gekommen ist. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) – Integration in den Arbeitsmarkt ist eine Innenministeriumsaufgabe, Herr Kollege?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das muss auf dem Untersuchungszeitraum basieren und es muss in irgendeiner Form ein Beweisthema - -, es ist ja nicht eine Frage - -, sonst gehört sie im Innenausschuss gestellt. Wir sind da im Untersuchungsausschuss. Da müssen Sie die Frage im Innenausschuss stellen, wenn Sie wissen wollen, was dort ist.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das habe ich Ihnen eh schon gesagt: Im Innenausschuss gibt es leider keine Wahrheitspflicht. Meine Zeit ist jetzt aber leider vorbei. Ich hoffe, dass ich noch in der zweiten Runde drankomme, um das zu verdeutlichen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
*****
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli ist dran. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin-Stellvertreter beraten sich.)
Eine Pause wird gewünscht. Bitte sehr, dann machen wir eine Pause.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 13.53 Uhr bis 14.07 Uhr.)
*****
14.07
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen und Frau Abgeordneter Krisper das Wort erteilen. – Bitte, Frau Abgeordnete.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Minister, ich lege Ihnen Vorlage 3 vor: Dokument 9779, die Seiten 1 und 2, eine Aktenlieferung aus Ihrem Ministerium, also wohl zum Untersuchungsgegenstand, und die Mail stammt auch aus dem Untersuchungszeitraum, nämlich vom 30. März 2020. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Da schreibt ein Herr Mag. Kloibmüller, laut Signatur Geschäftsführer und Vorstandsmitglied bei der WET-Gruppe in Mödling, an einen Gernot Maier im BMI: „Lieber gernot! Diese berwerbung kann ich auch unterstützen.“
Geantwortet wird von diesem Gernot Maier aus dem BMI: „Auch die Bewerbung hab ich weitergeleitet und halte dich am laufenden.“
Kennen Sie diese Korrespondenz beziehungsweise haben Sie diese Korrespondenz schon gekannt, bevor ich Sie vorgelegt habe? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Ich habe mir jetzt das vorgelegte Schriftstück angesehen. – Was wäre die konkrete Frage, Frau Abgeordnete?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole sie gern: Haben Sie das Schriftstück gekannt, bevor ich es Ihnen vorgelegt habe?
Mag. Gerhard Karner: Also, wenn ich mir das jetzt durchgesehen habe – es sind offensichtlich vier Seiten –, ist das eine Konversation Dritter, und daher ist mir dieses Schreiben nicht bekannt.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber es wurde aus Ihrem Ministerium geliefert, und demnach wäre es möglich, dass Sie sich auch diesen Vergabep- -, den Postenbesetzungsprozess angesehen haben.
Die Antwort wäre also: Nein. – Richtig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Ich kann nur noch einmal bestätigen, dass mir dieses Schreiben nicht bekannt ist. Für die entsprechende Aktenlieferung ist meines Wissens bei uns im Haus die Sektion III zuständig.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut. Ihnen ist bekannt, dass Herr Michael Kloibmüller, auch als er das BMI schon verlassen hat und in entsprechender Position bei der WET-Gruppe ist, sich da bei Bewerbungsverfahren noch eingebracht hat – und das anscheinend nicht nur bei diesem, sondern Gernot Maier schreibt ja zurück: „Auch die Bewerbung hab ich weitergeleitet und halte dich am laufenden.“
Wir finden aber in den weiteren von Ihrem Ministerium gelieferten Akten keine Bestellungsprozesse, bei denen auch Herr Kloibmüller sich aus der WET-Gruppe Niederösterreich heraus eingebracht hat. Haben Sie Wahrnehmungen zu anderen Bewerbungen, bei denen er sich eingebracht hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Gerhard Karner: Dieses Schreiben ist aus dem März 2020 – Untersuchungszeitraum –, wo ich noch nicht Innenminister war. Daher habe ich zu diesem Schreiben keine konkrete Wahrnehmung und kenne dieses Schreiben auch nicht, wie ich das auch schon gesagt habe.
Und zu Herrn Kloibmüller: Herrn Kloibmüller, um das auch an dieser Stelle klar zu sagen, kenne ich natürlich. Auch mit ihm war ich im Kabinett und daher kenne ich Kloibmüller.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, dass er sich im Untersuchungszeitraum auch anderweitig eingebracht hat.
Mag. Gerhard Karner: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Vorlage 12, Seite 3, Inserate: Das ist eine Grafik von der Website diesubstanz.at zu den Regierungsinseraten im ersten Halbjahr 2022. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Da sehen Sie, dass sich die Kosten für Inserate in Boulevardmedien im ersten Halbjahr 2022 bei Kanzleramt und Finanzministerium halbiert haben, während sie beim Innenministerium gestiegen sind. Und zwar haben Sie, Herr Innenminister, zu 71 Prozent in den Medien „Kronen Zeitung“, „Österreich“ und „Heute“ inseriert, noch einmal um 10 Prozent mehr als im letzten Jahr des Untersuchungszeitraums. – Haben Sie die Wahrnehmung, dass das im letzten Jahr des Untersuchungszeitraums zu wenig war? (Abg. Hanger – die Hand hebend –: Das ist jetzt - -!)
Mag. Gerhard Karner: Herr Verfahrensrichter, ich - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Hanger.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also, ich muss ja jetzt Frau Abgeordneter Krisper ein Kompliment machen. Es ist ein sehr eleganter Versuch, mit dieser Frage quasi in den Untersuchungszeitraum zu kommen. Wenn man aber zu einer seriösen, klaren Befragung und zu einer klaren Fragestellung zurückkehrt, bezieht sich die Frage natürlich auf einen Zeitraum außerhalb des Untersuchungszeitraumes, weil sie ja explizit auf die Vollziehungshandlung des aktuellen Innenministers abstellt. Insofern ist diese Frage meiner Einschätzung nach mit ganz großer Wahrscheinlichkeit nicht zulässig, weil sie ganz klar einen Zeitraum adressiert, der durch den Untersuchungszeitraum nicht gedeckt ist. – Ich ersuche Sie um Ihre Einschätzung, Herr Verfahrensrichter. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wie Sie, Herr Abgeordneter Hanger, ohnedies gesagt haben: Die Frau Abgeordnete hat versucht, da in den Untersuchungszeitraum zu kommen, indem sie eine Urkunde vorgelegt hat, die außerhalb des Untersuchungszeitraumes Feststellungen trifft.
Man kann die Frage aber natürlich leicht umformulieren und fragen: Haben Sie Wahrnehmungen zur Inseratentätigkeit des Bundesministeriums für Inneres im Untersuchungszeitraum? – Ich glaube, das war der Sukkus Ihrer Frage, Frau Abgeordnete – so hätte ich Ihre Frage verstanden.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ja. Meine Frage war ganz einfach: Haben Sie Wahrnehmungen, dass die Inserate in Boulevardmedien vonseiten des Innenministeriums im letzten Jahr des Untersuchungszeitraums zu niedrig waren?
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Mag. Gerhard Karner: Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole – und ich möchte das nach der Pause wiederum tun –: Da ich in dem von Ihnen angesprochenen Zeitraum Bürgermeister und Zweiter Landtagspräsident war, habe ich keinerlei Wahrnehmungen, was Inseratentätigkeiten - –, außer dass ich natürlich Inserate gesehen habe, weil ich ja zu dieser Zeit Sicherheitssprecher war und natürlich gesehen habe, wenn es Inserate des Innenministeriums zur Werbung von jungen Polizistinnen und Polizisten gab. Diese Wahrnehmungen - -, aber zur konkreten Inseratentätigkeit habe ich keinerlei Wahrnehmungen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben sich also gar nicht damit befasst, obwohl die Summe und die mangelnde Existenz von Kriterien für Inserate medial sehr oft Thema waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Wie und nach welchen Kriterien im Innenministerium unter Innenminister Nehammer Inserate vergeben wurden, hat Sie bis jetzt nicht interessiert? Oder kennen Sie die Kriterien, die unter Innenminister Nehammer im Untersuchungszeitraum für die Inseratenschaltung herangezogen wurden? Ministerin Köstinger, Ministerin Schramböck wussten nämlich nicht, nach welchen Kriterien in ihren Ministerien Inserate geschaltet wurden. Und wenn Sie sich für das Thema interessieren – es geht um Steuergeld, um viel, wie man hier sehen kann –, dann haben Sie sich wohl erkundigt, was für Ihren Vorgänger die Kriterien waren, diese reflektiert und vielleicht geändert. Mich interessieren nur – im Untersuchungszeitraum – die Kriterien eines Innenministers Nehammer, wie er Steuergeld für Inserate verwendet hat. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Mag. Gerhard Karner: Ich habe die Frage nicht im Detail verstanden, aber ich darf auf die Antwort, die ich davor gegeben habe, verweisen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Hoffnung ist beendet, danke, keine Fragen mehr.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.
Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Hanger.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Danke, keine weiteren Fragen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Holzleitner? – Keine Fragen.
Kollege Hafenecker?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Keine Fragen.
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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Grüne? – Da ist niemand da. (Abg. Hanger: Wir sind in der dritten Runde! – Ruf bei der ÖVP: Das war dann schon die dritte Fragerunde!) – Das war schon die dritte Runde. (Ruf: Wir sind in der Dritten!) – Brauchen wir noch eine dritte Fragerunde? (Ruf: Nein!)
Hat der Herr Verfahrensrichter ergänzende Fragen?
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke, keine weiteren Fragen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann darf ich mich bei der Auskunftsperson, Mag. Gerhard Karner, und deren Vertrauensperson recht herzlich bedanken.