Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag.^a Dr.ⁱⁿ Martina Koger, MSc in der 37. Sitzung vom 20. Oktober 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 40. Sitzung am 23. November 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag.^a Dr.ⁱⁿ Martina Koger, MSc nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 11 23

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                         Mag. Friedrich Ofenauer

                                    Schriftführerin                                                              Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

37. Sitzung/medienöffentlich

Donnerstag, 20. Oktober 2022

XXVII. Gesetzgebungsperiode

 

Gesamtdauer der 37. Sitzung

9.27 Uhr – 19.40 Uhr

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Martina Koger, MSc

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Im Auftrag des Herrn Vorsitzenden darf ich die heutige Auskunftsperson, Frau Mag. Dr. Martina Koger, MSc, und ihre Vertrauensperson, Herrn Mag. Volkert Sackmann, herzlich begrüßen.

Als erste formale Frage: Sie haben Personaldatenblätter ausgefüllt, ich gehe davon aus, dass die Angaben natürlich der Richtigkeit entsprechen? (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.)

Dann darf ich Ihnen folgende Belehrung zukommen lassen:

Frau Dr. Koger, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit und Begünstigung bei der Personalauswahl angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten, und ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Ende der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Dann komme ich auch noch zur Belehrung der Vertrauensperson. Herr Mag. Sackmann, ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 StGB mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage gehindert oder in dieser Hinsicht beeinflusst werden.

Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichterin oder an die Frau Verfahrensanwältin zu wenden. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Frau Verfahrensrichterin.

Frau Dr. Koger, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die 20 Minuten nicht überschreiten soll. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Koger: Ja!) – Bitte, dann erteile ich Ihnen dazu das Wort.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich möchte eingangs darauf hinweisen: Ich bin nicht Beamtin im Ruhestand, sondern ich war Vertragsbedienstete und bin somit wirklich in Pension.

Was ist aber jetzt bezüglich einer Amtsverschwiegenheit? – Also wie ich jetzt ja soeben belehrt wurde und auch den Unterlagen zu entnehmen ist, dass ja für Auskunftspersonen, also öffentlich Bedienstete keine Amtsverschwiegenheit hier im Untersuchungsausschuss gilt - -, das jetzt quasi für mich als Pensionistin auch so wahrnehme. Sollte es anders sein, würde ich die Frau Verfahrensrichterin oder Verfahrensanwältin ersuchen, mich hier zu korrigieren. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter-Stellvertreterin beraten sich.)

Vielleicht eingangs: Wie Sie wahrscheinlich wissen, habe ich die Präventionsabteilung des BAK über mehrere Jahre geleitet, und daraus ergibt sich, dass ich nicht zu allen Beweisthemen, die heute hier behandelt werden, etwas sagen kann, weil ich eben noch nicht einbezogen war^[1]. Im Zusammenhang mit dem Beweisthema 1 – der Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren – habe ich eigentlich kaum Wahrnehmungen. In meinem Bereich haben wir nur ganz wenig Beschaffungen getätigt, für Veranstaltungen mit EU-Geldern. Hier waren aber die Vergaben alle unter einem gewissen Wert, deswegen werde ich zu größeren Förderverfahren wahrscheinlich hier nicht weiterhelfen können.

Hinsichtlich Beweisthema 2 – Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes –: Dazu habe ich überhaupt keine Wahrnehmungen, da ich auch hier keine Zuständigkeit und keine Kompetenzen hatte.

Hinsichtlich Beweisthema 3 – Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit – möchte ich betonen, dass ich bei den Sitzungen, also bei den wöchentlich stattfindenden Abteilungsleiterbesprechungen im BAK – also das war der Direktor mit den Abteilungsleitern – eigentlich des Raumes verwiesen wurde, wenn es um operative Belange ging. Also es wurden allgemeine Themen, es wurden Präventionsthemen behandelt, und wenn es um operative Fragen ging, dann musste ich den Raum verlassen. Somit kann ich hier leider auch nicht wirklich weiterhelfen.

Zum Beweisthema 4, hinsichtlich der Personalauswahl: Hier denke ich, dass ich doch vielleicht etwas beitragen kann, und ich werde mich bemühen, meine Auskunftspflicht zufriedenstellend wahrzunehmen. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Ich darf nun die Frau Verfahrensrichterin um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen. – Bitte schön.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Frau Dr. Koger, weil Sie es angesprochen haben, möchte ich noch einmal unsere Überlegungen zu Ihrer Amtsverschwiegenheit kundtun. Während Sie hier über Wahrnehmungen, die Sie in Ihrer dienstlichen Eigenschaft gemacht haben, befragt werden, gilt das, was Ihre Amtsverschwiegenheit betrifft, die nach § 35 der Verfahrensordnung ausgenommen ist, ja weiterhin. Ihre Dienstbehörde ist verständigt worden, weiß, dass Sie hier sind, hat keine Einwendungen erhoben, und daher gehen wir davon aus, dass § 35 der Verfahrensordnung für Sie vollinhaltlich gelten muss.

Am liebsten würde ich Sie als Erstes fragen: Sie haben gesagt, zum Beweisthema 4 – Begünstigung bei der Personalauswahl – können Sie etwas beitragen. Können Sie etwas Allgemeines beitragen oder möchten Sie auf Fragen dazu warten?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Von 2004 bis 2022 war ich im Innenministerium tätig, und natürlich hat man da schon generelle Wahrnehmungen hinsichtlich der Personalauswahl, aber ich habe auch in meinem Fall, also in meiner Abteilung, einen Fall, wo dies dann besonders, glaube ich, anzuwenden wäre, und den ich auch gerne darlegen kann.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Vorher, bevor ich auf das eingehe, möchte ich Sie fragen, weil das bei uns auch immer Thema war: Haben Sie Wahrnehmungen oder waren Sie irgendwie eingebunden in diese BAK-Reform oder diese Evaluierung? Können Sie da irgendetwas sagen, warum das so lange gedauert hat?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, danke für die Frage, aber ich muss sagen: Nein. Das hat mich auch damals sehr verwundert, und zwar die BAK-Evaluierung, die ja ab – so, da muss ich schauen (in den Unterlagen blätternd – Verfahrensrichter-Stellvertreterin Edwards: 2020!) –, genau, ab 2020 quasi initiiert wurde - - Ich habe jetzt deshalb auch gezögert, weil es auch davor schon Bestrebungen für eine BAK-Reform gegeben hat. Dann kam eben diese Evaluierung. Das war dann quasi der offizielle Auftakt und der offizielle Auftrag.

Interessanterweise wurde ich in diese Evaluierung oder in dieses Evaluierungsteam nicht aufgenommen, auch meine ganze Abteilung wurde hier nicht berücksichtigt. Ich habe immer wieder versucht, hier mit dem Direktor zu sprechen und ihm zu sagen, dass also die Präventionsagenden eigentlich schon von der Abteilung 2 in dem Projektteam vertreten werden sollten. Und erst, nachdem ich wusste, dass ich unerwünscht war - - Das war eine persönliche Sache, also man wollte mich dezidiert nicht in dem Projektteam haben, aber ich konnte dann doch erwirken, dass ein Referatsleiter meiner Abteilung in das Projektteam dann aufgenommen wurde.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Erste Zwischenfrage: Sie haben gesagt, Sie haben nachgefragt oder urgiert beim Direktor. Meinen Sie den damals interimistischen Leiter Dr. Kerbl, der ja erst vor Kurzem endgültig bestellt worden ist?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Zu Beginn der Evaluierung war noch Mag. Wieselthaler Direktor. Dann war ja interimistisch Mag. Berghammer, wobei Dr. Kerbl, der damals Leiter der Abteilung 1 war, auch seine Abteilung, immer sehr präsent war, und auch von dieser Seite habe ich jetzt nie Unterstützung bekommen, dass man sagt, man möchte die Präventionsagenden in dem Projektteam auch – wie soll ich jetzt sagen? – durch jemanden vertreten haben, der sich in der Sache auskennt.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, das wäre jetzt meine Frage gewesen. Sie haben gesagt, trotz Ihrer Urgenzen sind Sie in dieses Team nicht aufgenommen worden. Kann das tatsächlich möglich sein, dass das rein persönliche Gründe gehabt hat, oder war das im Rahmen dieser Evaluierung oder im Rahmen dieser Reform einfach nicht mehr in dieser Wertigkeit vorgesehen? Hat es da irgendwelche sachlichen Gründe dafür auch gegeben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, also wenn ich das nochmals so sagen darf: Also ich war persönlich nicht erwünscht. Das mag auch mit dem vielleicht nicht ganz friktionsfreien Verhältnis zwischen den anderen Führungskräften und mir zu tun gehabt haben, aber ich konnte dann doch überzeugen, dass zumindest ein Vertreter meiner Abteilung auch die Interessen der Prävention in dem Projektteam wahrnehmen konnte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich möchte jetzt ausdrücklich den persönlichen vom dienstlichen Bereich trennen, weil ich den persönlichen Bereich hier nicht abfragen möchte, aber wenn es Friktionen gegeben hat, nehme ich an, dass das vielleicht auch dienstliche Gründe gehabt hat. Was können Sie dazu sagen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Entschuldigen Sie, ich frage deswegen, weil es ja doch weitreichende Konsequenzen hat, und daher würden mich die Ursachen dieser Friktionen, wenn es möglich ist, interessieren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, also wenn ich das so sagen darf: Es gibt halt einen inneren Kreis und andere, die zählen nicht dazu. Und ich habe eben nicht dazu gezählt.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Können Sie uns erklären, warum die Leitungsposition zwei Jahre unbesetzt gewesen ist, warum diese interimistische Besetzung des Postens des Direktors so lange gedauert hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Da ich in diese Besetzungsschritte nicht involviert bin, kann ich jetzt nur mutmaßen. Ich nehme an, dass es deshalb nicht möglich war, das nachzubesetzen, da der ehemalige Direktor ja noch auf dieser Position gesessen ist und somit jetzt kein neuer Direktor bestellt werden konnte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich habe jetzt akut das Thema gewechselt, weil ich dachte, ich würde mich eher auf allgemeine Fragen beschränken und dann die genaueren Fragen den Abgeordneten überlassen.

Ich habe aber noch ein paar Minuten Zeit. Jetzt schaffe ich es doch nicht und möchte Sie doch fragen: Was bedeutet innerer Kreis und nicht innerer Kreis? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, das ist natürlich eine doch sensible Frage, wenn es, ja, persönlich betrifft. Nun, ich zähle jetzt nicht zu den politisch loyalen Personen, die halt in anderen Positionen vorhanden sind.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich möchte jetzt wirklich eine allerletzte Frage stellen und den Rest der Fragen den Abgeordneten überlassen: Aber das heißt, allgemein gesagt: Innerer Kreis oder nicht innerer Kreis – meinen Sie – ist eine politische Zuordnungsfrage, eine politische Einordnungsfrage?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, so würde ich das sehen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich möchte damit jetzt meine Befragung beenden. – Danke.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke, Frau Verfahrensrichterin.

Wir kommen nun zur Befragung durch die Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt, und ich erteile im Sinne der Redeordnung Abgeordnetem Weidinger das Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Grüß Gott, Frau Dr. Koger! Eingehend möchte ich festhalten: Sie haben in Ihren ersten Bemerkungen einige Andeutungen gemacht, auf die ich jetzt dann in weiterer Folge auch gerne eingehen möchte. Ich möchte auch vorausschicken, dass im letzten Untersuchungsausschuss, im BVT-Ausschuss war das, Frau Abgeordnete Krisper bei ihrer Befragung zu Beginn gesagt hat, dass sie mit der Auskunftsperson – das war damals Frau Isabella Fischer – Kontakt hatte.

Daher lautet jetzt zunächst einmal meine Frage: Haben Sie im Vorfeld zur heutigen Befragung mit Abgeordneten oder mit deren Mitarbeitern Kontakt gehabt?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Herr Abgeordneter, nein. Ich kenne auch niemanden der Abgeordneten. Ich bin politisch überhaupt nicht vernetzt, also das kann ich auf jeden Fall verneinen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gut. Es ist auch üblich, dass die Frau Verfahrensrichterin zu Beginn der Befragungen Fragen betreffend den Lebenslauf stellt, und dort möchte ich bitte noch einmal einhaken, weil das jetzt nicht so in der Ausprägung war.

Sie haben vorhin auch selbst gesagt, Sie waren früher beim BVT tätig. Können Sie uns hier Ihre Wahrnehmungen schildern, was Sie damals qualifiziert hat, beim BVT zu beginnen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, Herr Abgeordneter, es ist meines Erachtens außerhalb des Untersuchungszeitraums, aber ich werde mich jetzt bemühen, Ihnen das zu beantworten.

Ich bin – ich weiß nicht, ob Sie das aus meinem CV kennen oder wissen – promovierte Kultur- und Sozialanthropologin, ich spreche mehrere Sprachen. Ich habe mich 2004 eben im Innenministerium beworben und wurde dann in das BVT, wurde vom - -

Ich war vorher beim Landesschulrat für Niederösterreich an der Bibliothek in Baden, also jetzt heißt es pädagogische Hochschule. Ich war eben 19 Jahre im Bibliotheks-, Informations- und Dokumentationsdienst, und durch die Studien, die ich absolviert habe, und vor allem durch meine Sprachkenntnisse - - Ich wollte gerne in den internationalen Bereich, im internationalen Bereich arbeiten und habe dann 2004 im BVT begonnen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Hat es dazu damals ein Hearing gegeben?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich war eine einfache, wenn ich sage - - Ich wurde damals sogar als A2 vom Landesschulrat in das Innenministerium übernommen. Also für eine A2 war ein Hearing, glaube ich, damals absolut nicht üblich.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Was hat dann dazu geführt, dass Sie dann vom BVT den Wechsel Richtung BMI gemacht haben, in Ihrer Verwendung. Wie hat sich das zugetragen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich habe im BVT, also sechs Jahre, im internationalen Bereich gearbeitet, habe dort Österreich, ich meine, ich sage jetzt wirklich erfolgreich, bei der Ratsarbeitsgruppe Terrorismus in Brüssel während des österreichischen Vorsitzes vertreten und habe sehr viele internationale Erfahrungen gemacht.

2009, 2010 sollte dann im BVT die Struktur angepasst werden und ein Referat für den internationalen Bereich. Ich war damals - -, also ich kann - - Das ist jetzt wie gesagt eigentlich auch außerhalb des Zeitraums, aber ich muss mich ja auch ein bisschen erinnern – ich bemühe mich da jetzt bestmöglich. Und zwar wurde mir dann auch mitgeteilt, dass es jemand anders werden sollte, diese Referatsleitung, und dass man, weil ich eine Frau und älter wäre, schwer über mich drüberkommen würde. Man hat mir angeboten, ins BAK zu wechseln, wo man auch eine internationale Abteilung gegründet hat, dass ich dort den Abteilungsleiter unterstützen soll und eine Referatsleitung bekommen würde.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Das war dann auch auf einem Weg einer Bewerbung und eines Hearings, was dann erfolgt ist?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Das war zuerst eine Dienstzuteilung und dann eine Versetzung. Es gab meines Wissens - - Also das war auch zu Beginn noch keine Referatsleitung, das war auch zuerst eine normale A1-Planstelle, und auch für diese - - Ich glaube, nicht einmal für die Abteilungsposten hat es damals Hearings gegeben.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ab wann waren Sie dann Abteilungsleiterin?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich zögere deshalb, weil das jetzt etwas schwierig ist, denn es gab eine Reform. Es gab im BAK zuerst vier Abteilungen, und die Abteilung 4 war eben für internationale Zusammenarbeit. Ich habe dann in der Abteilung 4 von 2011, 2012 bis zum Schluss ein Referat geleitet und dann hatte ich auch die stellvertretende Abteilungsleitung über.

2014 war eben dann diese Reform, dass die Abteilung 2 und die Abteilung 4, also Abteilung 2 für Prävention und Edukation und die Abteilung 4, internationale Zusammenarbeit, zusammengelegt wurden, und dann wurde ich interimistisch zuerst mit der - - Ich habe mich für die Leitung der Abteilung 2 beworben, habe interimistisch dann auch die Abteilung 4 geleitet und dann nach der Reform – das klingt jetzt sehr kompliziert und das war es auch – - - Also ich habe mich da innerhalb einiger Monate quasi mehrmals bewerben müssen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Schlussendlich haben Sie dann die Position als Abteilungsleiterin erhalten. Können Sie uns die Aufgaben schildern, wie die ausgesehen haben?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, sehr gerne. Ich wurde dann die Abteilungsleiterin der Abteilung 2 mit drei Referaten. Das Referat 1: zuständig für Korruptionsprävention und Ursachenforschung, das heißt Präventionsprojekte. Wir haben verschiedene Präventionsprojekte mit Stellen des öffentlichen Dienstes, mit anderen Ministerien, mit staatsnahen Bereichen gemacht. Wir haben ab 2015 ein Integritätsbeauftragten-Netzwerk gegründet. Wir haben gemeinsam mit anderen Stakeholdern eine Nationale Antikorruptionsstrategie erarbeitet, und da ist es dann in erster Linie eben um die Umsetzung von Präventionsprojekten gegangen.

Referat 2.2, also die Edukation: Das ist die Aus- und Weiterbildung zu den Themen Korruptionsprävention und Amtsmissbrauch. Hier haben wir ressortinterne und ressortübergreifende Schulungen gemacht. Wir haben jedes Jahr national einen Antikorruptionstag für die öffentliche Verwaltung veranstaltet, also nicht nur im Ressort, sondern ressortübergreifend sehr viele Aktivitäten und Schulungen veranstaltet. Ich hatte selbst zahlreiche Vortragstätigkeiten inne, Publikationen in verschiedenen Medien, also in Zeitschriften, Magazinen.

Das Referat 2.3: zuständig für internationale Zusammenarbeit. Hier gibt es zwei Stränge, das eine ist die bilaterale Kooperation, das heißt die direkte Zusammenarbeit mit den Behörden von anderen Ländern. Der zweite Strang ist die Gremienarbeit. Das heißt, da gibt es - - Im Antikorruptionsbereich gibt es international sehr wirksame Instrumente wie Europarat, OECD, die Konvention gegen Korruption von den Vereinten Nationen. Hier gibt es überall Arbeitsgruppen, und in diesen Arbeitsgruppen habe ich gemeinsam mit Kolleginnen und Kollegen Österreich und das BMI vertreten. Und ja, wir haben auch noch mehrere internationale Projekte erfolgreich umgesetzt. Ja, und ich hatte eben die Leitung von dem inne.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gut, also Sie haben jetzt einen Überblick gegeben. Das sind alles Referate, die Sie genannt haben. Wie viele Referate waren das jetzt?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, das waren drei. Das sind drei Referate, wo ich die Verantwortung, die Koordination innehatte, aber immer auch intensiv inhaltlich mitgearbeitet habe.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ich möchte jetzt gerne Ihre Aufmerksamkeit auf das Jahr 2019 lenken. Da war Bundesminister Peschorn im Amt, und da ging es um eine Referatsleiterbestellung für den Bereich des Präventionsreferates. Wer ist denn da als Erstgereihter beziehungsweise als bestellte Person hervorgegangen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, als Erstgereihter, das war - - Es ging um die stellvertretende Abteilungsleitung und Leitung des Referats 2.1., Prävention. Es gab einen Besetzungsvorschlag, und hier wurde Dr. E. S.^[2] als Erstgereihter und als Einziger, der die Kriterien erfüllte, dargelegt.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sie haben Herrn Dr. E. S. schon gekannt? Also er war schon in dem Bereich tätig?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich kannte Dr. E. S. von der Iaca.^[3] Er war bei der Internationalen Anti-Korruptionsakademie mit dem damaligen Leiter, also Dean, Martin Kreutner international unterwegs und hat mit ihm das Netzwerk European Partners Against Corruption und das europäische Antikorruptionskontaktstellennetzwerk administriert. Also er hat unterstützt und hatte mehr die Sekretariatsagenden dieser Netzwerke bei der Iaca über.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Würden Sie uns Ihre Wahrnehmungen schildern, wie es zu so einer Bestellung kommt? Sie sind dort Führungskraft, und es geht schlussendlich auch um Ihre Stellvertretung und um eine Referatsleitung. Wie viel Mitsprachemöglichkeit haben Sie da?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Danke für die Frage. Ich hatte in diesem Fall überhaupt keine Mitsprachemöglichkeit. Ich war weder im Elektronischen Akt – der mir interessanterweise nach einiger Zeit anonym zugespielt^[4] wurde –, ich war weder mit dem Elektronischen Akt betraut noch in die Entscheidung, wer hier in meiner Abteilung mein Stellvertreter und Referatsleiter werden sollte - - Ich war überhaupt nicht einbezogen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Haben Sie eine Person im Auge gehabt, die aus Ihrer Sicht geeignet gewesen wäre?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Aus meiner Abteilung gab es vier Bewerbungen, und es gab einen Mitarbeiter aus dem Referat Prävention, der, das habe ich auch in meiner Stellungnahme - - Ich habe zu allen vier Bewerbungen Stellungnahmen abgegeben. Aus meiner Sicht wären alle geeignet gewesen, aber in unterschiedlichem Ausmaß. Der Mitarbeiter des Präventionsreferats, der sich auch mit der Gründung des Integritätsbeauftragten-Netzwerkes national wirklich eine sehr gute Reputation verschafft hat und der auch andere Projekte selbstständig und wirklich sehr gut umgesetzt hat, auch Erfahrung in dem Bereich hatte, wäre aus meiner Sicht der Bestgeeignetste gewesen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wer hat Sie aufgefordert, Stellungnahmen abzugeben?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Das ist ein übliches Prozedere. Das heißt, wenn es Bewerbungen von meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern für eine andere Planstelle oder für eine andere Position gibt, so ist der Dienstvorgesetzte dazu aufgefordert, eine Stellungnahme abzugeben.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Vielleicht können Sie uns noch einmal die Chronologie sagen, denn eingangs haben Sie gesagt, Sie sind über einen Elak-Verweis, der Ihnen zugespielt wurde, draufgekommen, dass es diese Ausschreibung gibt, und jetzt haben Sie uns gesagt, dass Sie eingeladen wurden, die Stellungnahmen abzugeben. (Abg. Krainer: Das hat sie nicht gesagt!)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Nicht ganz, aber vielleicht können Sie es einfach korrigieren, bitte.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, es tut mir leid, wenn Sie mich da jetzt falsch verstanden haben. Natürlich wusste ich, dass es diese Ausschreibung gibt. Ich war nur dann bei dem Elak über den Besetzungsvorschlag, wo nur Dr. E. S. als einzig Geeigneter befunden wurde und alle anderen die Kriterien nicht erfüllt hätten, nicht eingebunden.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sie haben von einer Person erzählt – jetzt habe ich den Namen nicht richtig verstanden –, die Sie als besonders geeignet bezeichnet hätten. Oder haben Sie ihn nicht genannt?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich habe nicht gehört, dass Sie einen Namen gesagt haben, und wenn es nicht dringend nötig ist, würde ich auch ersuchen, die abwesende Person jetzt nicht zu nennen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Haben Sie sich für diese Person auf eine besondere Art und Weise verwendet oder auch nachgefragt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Es gab einmal im Monat einen Sektions-Jour-fixe. Das heißt, der Sektionschef, Leiter des BAK, damals noch Mag. Wieselthaler, dann auch Dr. Kerbl als Leiter der Abteilung 1, also für Personal zuständig, und normalerweise auch der Leiter der operativen Abteilung hatten einmal – habe ich gesagt: im Monat?, Entschuldigung! – in der Woche - ‑ Entschuldigung, ich muss jetzt kurz nachschauen, wie oft der Sektions-Jour-fixe - - Auf jeden Fall im Rahmen eines derartigen Sektions-Jour-fixe - - Nein, war immer montags, also einmal in der Woche muss der gewesen sein, hat aber nicht regelmäßig stattgefunden.

Bei diesem Sektions-Jour-fixe habe ich das Thema angesprochen – das war noch, bevor die Ausschreibung draußen war –, dass eben diese offene Stelle ist und ob es gewisse Vorstellung vonseiten der Leitung, Sektionschef, Dr. Kerbl gäbe, denn ich hätte schon eine Person im Auge, wo ich weiß, dass sie aus meiner Sicht die Bestgeeignetste wäre.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Diese Person hat gemäß der Ausschreibung aus Ihrer Sicht alle Kriterien erfüllt?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Entschuldigung, ich habe es jetzt akustisch nicht ganz verstanden.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Außerhalb der Befragungszeit: Diese Person hat aus Ihrer Sicht alle Kriterien für die Ausschreibung erfüllt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nachdem das ja vor der Ausschreibung war, gab es diese Kriterien noch nicht. Die Ausschreibung ist erst dann veröffentlicht worden.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wie sind Sie dann zu dem Schluss gekommen, dass es sich dabei um die geeignetste Person für diese Funktion handelt?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Also wenn ich jetzt als zuständige Abteilungsleiterin nicht die Aufgaben und die Zuständigkeiten und die Voraussetzungen kenne, was jetzt mit dieser Referatsleitung und meiner Stellvertretung verbunden ist, dann wäre das, Entschuldigung, traurig. Natürlich wusste ich jetzt, was ich erwarte oder was jetzt gefordert sein wird.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ist diese Person mit der Überlegung oder mit dem Anliegen, dass Sie sich für sie einsetzen, an Sie herangetreten?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, nein, ist nicht an mich herangetreten. Nachdem ich wie gesagt die anderen Bewerber in meiner Abteilung kannte, war mir bewusst, dass dieser Kollege sicherlich die meiste Erfahrung in diesem Bereich und auch die volle Akzeptanz von allen anderen Kolleginnen und Kollegen aufgrund seiner Kompetenzen hat.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wieso glauben Sie dann, dass die Person es nicht geworden ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Es war von vornherein klar, dass er es nicht werden konnte, weil vom Sektionschef, vom Direktor und von Dr. Kerbl eine andere Person, eben Dr. E. S., schon im Vorfeld feststand, dass er es werden sollte.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Können Sie das auch belegen? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja. Meine Wahrnehmung basiert auf einer Gesprächsnotiz, die ich nach diesem Termin, nach dieser Besprechung verfasst habe.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wer hat an dieser Besprechung teilgenommen?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Das war Sektionschef Hermann Feiner, der damalige Direktor Mag. Wieselthaler und Abteilungsleiter Dr. Kerbl.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Würden Sie uns Ihre Wahrnehmungen zu dieser Besprechung schildern? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich kann meine Gesprächsnotiz präsentieren oder auch eine kurze Zusammenfassung geben, wenn Sie möchten.

Also am 10.9.2018 thematisierte ich im Rahmen des Sektions-Jour-fixes die Frage der Nachbesetzung und welche Vorstellungen es hier gäbe. Da ich weiß, dass einige Kolleg:innen oder eine Kollegin und ein Kollege Interesse haben, würde ich einen Mitarbeiter des Präventionsreferates hier präferieren, weil er seit Jahren im Präventionsreferat tätig ist und auch erfolgreich wichtige Projekte umgesetzt hat und sich national einen hervorragenden Ruf erarbeitet habe. Auch fachlich wäre er bestens geeignet.

Laut Wunsch von Sektionschef Feiner, Direktor Wieselthaler und Abteilungsleiter Kerbl soll E. S. mit der Funktion betraut werden, um Ruhe in das Referat und die Abteilung zu bringen und auch im Hinblick auf meine spätere Nachfolge. Es wurde von den drei Herren, Sektionschef, Direktor und Abteilungsleiter Kerbl, ziemlich auf mich eingewirkt, besonders Abteilungsleiter Kerbl möchte einen starken Referatsleiter des Referats, welches nach einer Umstrukturierung aus Prävention und Edukation bestehen solle.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wie haben Sie dann in dieser Besprechung reagiert?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Resigniert, enttäuscht. Ich habe natürlich gesagt, dass ich das nicht für gut befinde. Aber: Was soll ich in der Hierarchie? Was kann ich tun?

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Welche Wahrnehmung haben Sie, warum die verbleibenden Personen in der Runde eine andere Auffassung als Sie vertreten haben?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Weil es sich bei Dr. E. S., sagen wir, um eine, sagen wir doch jetzt, parteipolitisch verbundene Person handelt, auch einem Netzwerk, also dem CV zugehörig, so wie Direktor Wieselthaler später in einer Aussage mir gegenüber gesagt hat: E. S. wird es ja nicht nur, weil er CVler ist.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Was haben Sie dann mit der Gesprächsnotiz weiter gemacht? Haben Sie das an einen Dritten weitergegeben?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, die Gesprächsnotiz habe ich für meine Erinnerung, habe ich für mich behalten, so wie man Aktenvermerke eigentlich auch für sich behält. Es hat aber nach einiger Zeit, das war dann schon unter der Leitung von Mag. Berghammer - - Da war dann Dr. E. S. schon mit der Funktion betraut, und es gab auch immer wieder Probleme. In einem Gespräch mit Mag. Berghammer, der damals interimistischer Leiter des BAK war, habe ich halt wieder einmal meinen Unmut kundgetan und gesagt: Es funktioniert nicht, das ist halt das Ergebnis von solchen Besetzungen.

Mag. Berghammer hat mich dann ersucht, ihm das Ganze schriftlich zu verfassen. Ich habe ihm dann einen Sachverhalt über meine Wahrnehmungen zu Besetzungen übermittelt. Was er damit getan hat, wie das weitergegangen ist, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sie haben vorher gesagt, die Aussage ist gefallen: Er wird es nicht nur, weil er CVler ist. Also war somit auch gemeint, dass er die fachlichen und sachlichen Kriterien erfüllt? Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Diese Äußerung vom damaligen Direktor Mag. Wieselthaler war eigentlich eher etwas sarkastisch: nicht nur, weil ... – Also das kann man schon so verstehen, wie es gemeint war.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sind bei Bestellungen von Referatsleitungen im BAK Hearings vorgesehen?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ob jetzt welche vorgesehen sind, das kann ich Ihnen nicht sagen, das weiß ich nicht. Damals, die Referatsleitungen, die anderen Referatsleitungen waren eigentlich schon vor Jahren - - Also das war nicht in – wie soll ich sagen? – den vergangenen - -, nicht kürzlich, sondern schon wesentlich früher, und damals waren noch keine Hearings. Also bei den anderen Referatsleitern, Referat 2.1, 2.2, 2.3 – das kann ich nicht sagen, wann die besetzt wurden, 2012, so herum –, da gab es nirgendwo Hearings.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Na ich habe es jetzt schon konkret auf diesen Sachverhalt bezogen, den wir gerade besprochen haben.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, da gab es kein Hearing. Es wäre sogar von der Personalabteilung des BMI geplant gewesen, ein Hearing zu machen, um einfach besser die Kompetenzen, um das besser überprüfen zu können, damit sich die Personen besser darstellen können, dass es nachvollziehbar ist, dass es transparenter ist, wie es für so eine Behörde sein sollte, aber das Hearing wurde dann leider kurzfristig abgesagt.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wer trifft dann die Entscheidung für eine Referatsleitung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: In diesem Fall hat es ja auch sehr lange gedauert, und es gab ein ziemliches Hin- und Herziehen, es gab - -, ich würde es jetzt als Machtspiele zwischen Kabinett, Sektionschef, Gruppenleiter, Direktor bezeichnen, und die endgültige Entscheidung ist dann eigentlich in der Personalabteilung des BMI, also in der Behörde, gefallen. Wer aber die Weisung gegeben hat, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Was verstehen Sie unter „Machtspiele“? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Meine Wahrnehmungen, mein Eindruck war so, dass es von verschiedenen Ebenen - -, ob es sich damals um Kabinett handelte oder um Sektionschef oder um Gruppenleiter oder Direktor des BAK, dass jeder seinen Favoriten hatte. Und die meisten davon – ob jetzt parteipolitisch begründet oder auch durch CV-Zugehörigkeit – haben eben Dr. E. S. favorisiert.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Also es hat da verschiedene Interessen gegeben. So, wie Sie Ihren Kandidaten unterstützt haben, hat es anscheinend auch andere gegeben, die da Vorstellungen gehabt haben. (Heiterkeit bei SPÖ und NEOS.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc (erheitert): Ja, also meine Unterstützung war leider sehr bescheiden. Wie ich gesagt habe, ich bin politisch nicht vernetzt, ich habe auch keine Zugänge zu einem Kabinett oder so. Also, ich glaube, da fallen die Entscheidungen schon woanders.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Und wie sind Sie dann mit der Personalentscheidung unter dem parteifreien Minister Peschorn umgegangen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Diese Entscheidung ist nach meinem Eindruck sicherlich nicht vom Herrn Bundesminister gefällt worden, sondern auf den Ebenen darunter, zwischen Sektionschefs und Gruppenleiter, Kabinett vielleicht zum Teil noch, aber wie gesagt vor allem Sektionschef und Gruppenleiter und auch Direktor des BAK, und hier handelt es sich keinesfalls um parteifreie Personen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Frau Dr. Koger, wir klären natürlich politische Verantwortung, und da ist es ja dann immer notwendig, dass wir in der Bundesvollziehung auch die obersten Organe, die schlussendlich die Gesamtverantwortung tragen, ins Treffen führen. Es ist faktisch richtig, es war Bundesminister Peschorn zu diesem Zeitpunkt.

Aber gehen wir weiter. Wie hat es sich dann herausgestellt, wie war denn dann Ihre Zusammenarbeit mit Ihrem Stellvertreter? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Die Zusammenarbeit mit meinem Stellvertreter war ziemlich schwierig, denn es war offensichtlich, dass er die Loyalität natürlich zum BAK-Direktor oder auch zu seinem - - Ich nehme an, das ist sein Freund, der Dr. Kerbl, weil er ihn ja auch sehr – wie soll ich sagen? – unterstützt hat und hier stärkere Loyalität natürlich war. Ich fühlte mich eigentlich dann ausgespielt. Er hat meine Abwesenheiten, er hat auch genutzt, dass er den direkten Weg - - Also er ist die Hierarchie umgangen, mehrmals. Ich habe ihn auch darauf angesprochen. Er hat innerhalb des Referats - -, es gab mit seinen Referatsangehörigen Probleme.

Das Problem, die Ursache war, dass er sich mit den Aufgaben der Prävention nicht wirklich auseinandergesetzt hat und eigentlich auch keine Erfahrung hatte und dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch seine Aufträge nicht verstanden haben. Sie sind dann zu mir gekommen und haben gesagt: Wir verstehen nicht, was er von uns will. Seine Aufträge sind unklar. Was sollen wir tun?

Er hat ja auch zu ihnen gesagt, er weiß auch nicht, warum er eigentlich hier ist. Ihm wurde gesagt, er solle sich bewerben, und er kenne sich^[5] eigentlich nicht aus, aber es sind ja eh die Mitarbeiter im Referat die Expertinnen und Experten.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Also kann man es so zusammenfassen, dass Sie ihm sachliche Verfehlungen vorwerfen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich würde es jetzt nicht als sachliche Verfehlungen - -, denn so viel wurde von ihm nicht gemacht. Er hat das, was seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gemacht haben, weitergegeben. Ich wusste ja, dass ein sehr kompetentes Team im Referat ist, auf das man sich wirklich verlassen konnte und die auch nicht versucht haben, ihm irgendwie da eine Falle zu stellen oder so. Also die haben eine gute Arbeit gemacht, das hat er weitergegeben, mitunter als das Seine verkauft. Aber, ja, ich würde es jetzt einfach als mangelnde Kompetenz bezeichnen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Haben Sie diese mangelnde Kompetenz bei mehreren Mitarbeitern in Ihrer Abteilung festgestellt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Es gibt natürlich immer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, welche sehr hervorragend sind, manche sind gut, aber eine derartige mangelnde Kompetenz habe ich eigentlich sonst bei niemandem feststellen können.

Außerdem: In der Abteilung war das schon über Jahre ein wirklich sehr gutes Team, fachlich top, mit vielen Ausbildungen zu Risikomanagern, zu Compliancemanagement, Complianceofficern. Ich muss sagen, es war eigentlich ein sehr kompetentes und, ja, sehr gutes Team.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ich möchte kurz zu Ihrer Zeit im BVT zurückgehen. Haben Sie in der Zeit im BVT mit Ihren Vorgesetzten oder Mitarbeitern dort Schwierigkeiten gehabt oder vergleichbare Situationen erlebt? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwältin.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Frau Verfahrensrichterin, um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Abgeordneter, das ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes und geht möglicherweise ins Persönliche. Der Untersuchungszeitraum ist das Wesentliche. (Abg. Weidinger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Weidinger, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, mir geht es einfach darum, besser zu verstehen, weil die Auskunftsperson, auch bei Ihrer Eingangsbefragung, verschiedene – ich fasse es jetzt zusammen – persönliche Befindlichkeiten dargelegt hat, wo der sachliche Kern ist. Um mir hier in einem Gesamtkontext ein besseres Bild machen und mir eine Meinung bilden zu können, auch zusammenfassen zu können, wollte ich jetzt diesen Bezug eben herstellen und nachfragen, ob es in diesem Zusammenhang auch vergleichbare Situationen als solche gegeben hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter-Stellvertreterin beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Verfahrensrichterin, bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Abgeordneter, prinzipiell verstehe ich natürlich Ihre Intention, das kann aber doch nicht so weit gehen, dass wir hier etwas, was in die Persönlichkeit oder in die potenzielle - -, oder das, was Sie möglicherweise als Persönlichkeit der Auskunftsperson ansehen, außerhalb des Untersuchungszeitraumes diskutieren. Also das geht mir einfach zu weit. Es tut mir leid. (Abg. Weidinger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Weidinger. – Bitte.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, ich respektiere natürlich Ihren Rechtsstandpunkt, möchte aber anfügen, dass das grundsätzlich eine Schwierigkeit ist, die wir haben, was sich speziell jetzt auch hier in dieser Befragung zeigt. Wir haben es ja in vielen anderen Fällen auch schon gehabt, wo es zum Thema der persönlichen Befindlichkeiten geht, wo es vielleicht Spannungen gibt, wo wir natürlich alle aus Respekt vor der Person nicht alles bis ins letzte Detail erfahren oder erfragen wollen. Und auf der anderen Seite: Wo sind die sachlichen Begründungen, wo wir systematisch für die politische Verantwortung etwas lernen können?

Ich wollte das an der Stelle einfach festhalten, aber ich respektiere natürlich Ihre Sicht der Dinge. – Danke.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter, ich darf Sie im Hinblick auf die entsprechenden Ausführungen der Frau Verfahrensrichterin ersuchen, die Frage so zu formulieren, dass der Inhalt vom im Untersuchungszeitraum liegenden Bereich umfasst wird.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gut. Ich versuche, es wieder auf die sachliche Ebene hinzuführen.

Kommen wir noch einmal auf das Projekt der BAK-Evaluierung zu sprechen. Würden Sie uns hier Ihre Wahrnehmungen schildern – weil Sie eingangs gesagt haben, es war eine Person von Ihnen bei der Evaluierung mit dabei? Würden Sie das bitte aber auch ausführen, wie sich das im Detail zugetragen hat?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, ich habe jetzt nicht mehr so ganz genau die Abfolge, aber ich bemühe mich, und zwar: Wie der Start dieser Evaluierung war, war in der Abteilungsleiterbesprechung durch den damaligen Nochdirektor so quasi die Ankündigung, dass diese Evaluierung stattfinden wird. Es wurde auch immer so von einem Projektteam gesprochen und dass ein Projektleiter, der allerdings außerhalb des BAK wäre, verantwortlich wäre, und dann würde es Gruppen – also Projektgruppen oder Arbeitsgruppen – geben. Nachdem ich ja nie in diesem Projekt war, habe ich auch nie die Struktur, die Abläufe oder Berichte oder irgendetwas zu sehen bekommen.

Es waren auf jeden Fall bei den Themen - - Es ging ja auch darum, eben eine Behörde für diese Misshandlungsvorwürfe der Polizei - - Ob das quasi im BAK sein solle oder nicht, war eines der Hauptthemen, und natürlich waren schon auch die Aufgaben der Prävention und Ursachenforschung, aber auch die Ausbildung, Schulungen, vor allem in der Polizei, Schwerpunkte.

Wie gesagt, mich hat eben verwundert, dass eben bei dieser Projektgruppe oder bei diesem Projektteam sehr wohl einige Vertreter des BAK waren, ob jetzt - - Ich kann auch jetzt nicht mehr namentlich sagen, wer in dieser Projektgruppe oder in diesem Projektteam war, nachdem ich ja, wie gesagt, keine Unterlagen hatte. Mir war aber eben nur wichtig, dass die Agenden der Prävention und Edukation durch jemanden in dem Projektteam vertreten werden, der aus der Abteilung kommt und sich hier auch auskennt.

Da ich wusste, dass ich nicht erwünscht war, habe ich eben einen meiner Stellvertreter und Referatsleiter der Edukation vorgeschlagen. Nach einigen meiner Ersuchen wurde er dann halt auch in das Projektteam aufgenommen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Dieses „unerwünscht“ – wollen Sie darauf näher eingehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Es war ja die Situation, dass aufgrund meines Widerstandes gegen die Besetzung von Dr. E. S., der ja dann auch von der Abteilung 2 abgezogen und der Direktion zugewiesen wurde, auch einige Aufgabenbereiche an die Direktion gezogen wurden. Für mich war das - - Ich sage jetzt meine persönliche Wahrnehmung, weil das ist eigentlich ein persönliches Thema, wenn ich sage: Ich fühle mich unerwünscht. Ich habe dann somit den Widerstand – oder wie soll ich sagen? Ich habe mich gegen etwas gestellt und wurde dafür sanktioniert, und eine der Sanktionen war, dass ich eben aus diesen Teams - - Es hat auch andere Besprechungen gegeben, die Aufgaben meiner Abteilung betroffen haben, wo ich auch nicht eingeladen wurde. Mag. Wieselthaler, Dr. Kerbl und auch Dr. E. S. haben eben damals interessanterweise noch über Dinge entschieden, die meine Abteilung betroffen haben; vom Personal gar nicht zu sprechen, also da war ich ohnedies schon seit Längerem außen vor.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): War bei der BAK-Evaluierung dann ein Mitarbeiter von Ihnen eingebunden, ja oder nein?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, ein Referatsleiter meiner Abteilung war dann eingebunden.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Waren in Bezug auf die inhaltlichen Aufgaben des BAK, die Sie genannt haben, Mitarbeiter:innen von Ihnen in Projektgruppen – wie Sie sie bezeichnet haben – eingebunden, ja oder nein? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Können Sie die Frage noch einmal wiederholen? Ich habe jetzt nicht ganz verstanden, was Sie meinen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gerne. Außerhalb meiner Redezeit: Sie haben früher gesagt, es hat noch weitere Projektgruppen gegeben, wo Sie nicht ad personam eingebunden waren, aber Mitarbeiter:innen aus dem BAK-Bereich, und das habe ich noch einmal nachgefragt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Im Zusammenhang mit der Evaluierung?

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Nein, auch darüber hinaus.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, ein Beispiel sind EPAC/EACN, diese Netzwerke. Auch das – die Zuständigkeit – wurde von meiner Abteilung dann auf einmal von Dr. E. S., der in der Direktion war, also eigentlich direkt an sich gezogen. Dr. E. S. wurde für diese Sekretariatsagenden oder für diese Kontaktstelle zu den anderen – Supportmembers^[6] heißt das – quasi nominiert, obwohl die Aufgabe, die Arbeit in meiner Abteilung im internationalen Referat gemacht wurde. Da war die Referatsleiterin eingebunden, aber ich war somit außen vor.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): In welchen Fällen wird das BAK von sich aus aktiv, natürlich immer bezogen auf Ihre aktive Zeit? (Abg. Stögmüller: Das BAK-Gesetz! – Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Die Frage ist, ob das eine Frage nach einer Rechtsauskunft, Rechtsausführung ist. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Weidinger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, ich darf hier anführen, dass wir bei der Befragung von der Auskunftsperson Takacs eingehend Fragen gehört haben, wo es darum ging, wie Bestellungen vorgenommen werden, wie sich Kommissionen zusammensetzen, die alle quasi als Rechtsfragen zu deuten wären, aber wir haben es – im Sinne des Auskunftsflusses – hier dementsprechend so durchgeführt. Darum ersuche ich auch, dass diese Frage zugelassen wird, um die Gesamtsystematik als solche auch zu verstehen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigen Sie, ich sehe da jetzt insofern keine Vergleichbarkeit mit der vorigen Auskunftsperson, weil Sie fragen, in welchen Fällen das BAK von sich aus tätig wird. Das ist mir zu unbestimmt, ich weiß nicht, in welche Richtung diese Frage zielen soll. Vielleicht habe ich es auch mit dem Bezug auf die Rechtsauskunft eingeschränkt, aber die Zielrichtung der Frage, in welchen Fällen das BAK von sich aus tätig wird, klingt mir so, als müsste man im BAK-Gesetz nachlesen und dann wüsste man es (Abg. Stögmüller: § 4 BAK-Gesetz!) – oder ich habe die Frage in ihrer Zielrichtung nicht verstanden.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gut. Dann würde ich die Frage anders stellen, und zwar darf ich Sie fragen: Frau Dr. Koger, wie war denn ganz grundsätzlich die Zusammenarbeit mit den anderen Abteilungen im BMI?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Krainer (Abg. Krainer winkt ab) – hat sich nicht mehr zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön, Frau Doktor.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Wir haben vor allem mit der Abteilung I/1 des BMI kooperiert, und zwar ging es hier um BMI-interne Integritätsbeauftragte oder um die Ausbildung von BMI-internen Integritätsbeauftragten und um das BMI-interne Compliancemanagementsystem.

Wir haben bei dieser Errichtung des BMI-Compliancemanagementsystems unterstützt und haben auch in dem Zusammenhang mit einem Netzwerk von Korruptionspräventionsbeamten – das sind erfahrene Polizeibeamte österreichweit, die uns bei Aus- und Fortbildungsmaßnahmen unterstützt haben – auch über die Abteilung I/1 des BMI – also die Personalabteilung – nicht Zugriff auf diese gehabt, aber mit diesen Präventionsbeamten kooperieren können. Wir haben also großteils mit der Abteilung BMI I/1, aber auch mit dem Bundeskriminalamt, mit dem BVT, mit dem BFA, mit der Flughafenpolizei und so weiter Präventionsprojekte durchgeführt, also es war eine sehr gute Zusammenarbeit.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ich nehme die weitere Fragezeit mit in die nächste Runde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke.

Damit gelangt als Nächste Frau Abgeordnete Herr zu Wort. – Bitte schön.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vielen Dank für Ihre bisherige Auskunft. Sie haben vorher dargelegt, dass Sie – auch bei der BAK-Reform – nicht eingebunden waren, weil Sie nicht zum inneren Kreis gehört haben. Wer war denn der innere Kreis?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, der innere Kreis im BAK – kann ich sagen – waren der Direktor, Dr. Kerbl, der Leiter der Abteilung 1, der Leiter^[7] der operativen Abteilung. Ja. Dann später auch, wie gesagt, also vielleicht bei - - Es kommt auf das Thema drauf an, aber ich würde sagen, einmal die drei.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie haben vorher gesagt, der Kreis hat sich auch durch politische Loyalität ausgezeichnet. Können Sie das näher ausführen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich glaube, das ist jetzt auch keine besondere Erkenntnis, wenn ich sage: Natürlich – so wie die anderen Besetzungen im BMI – sind auch im BAK die Führungskräfte großteils mit ÖVP-Personen besetzt worden. Das war auch bei der Besetzung von Mag. Wieselthaler, der vom Rechnungshof gekommen ist und in der Personal- - Ja, auf jeden Fall auch ÖVP-Mann war. Bei Dr. Kerbl, der auch im Kabinett war, ist das ohnedies auch natürlich bekannt. Der ehemalige Magister, also ehemalige Leiter der operativen Abteilung, Mag. Aichberger,^[8] jetzt in Niederösterreich als stellvertretender ich weiß nicht was – auch ÖVP. Also ja, so quer durch.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie haben vorher gesagt, der innere Kreis war politisch loyal. Wem konkret gegenüber?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, ich denke, ÖVP-loyal beziehungsweise auch den Sektionschefs, die ja bekanntlich auch aus der ÖVP kamen oder kommen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, aus Ihrer Wahrnehmung haben auch die Sektionschefs parteipolitisch agiert?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Das kann ich so nicht sagen, weil ich nicht so weit involviert bin in die Tätigkeiten der Sektionschefs.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Frau Verfahrensrichterin hätte gerne eine Bemerkung gemacht, was die Nennung von Namen und Persönlichkeitsrechte betrifft. – Bitte, Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Frau Dr. Koger, ich würde Sie vielleicht bitten, wenn es irgendwie möglich ist, dass man solche Namensnennungen vielleicht unterlässt. Wir können das dann auch noch anonymisieren, aber ich glaube, wenn es um die Darstellung eines Systems geht, ist es nicht notwendig, dass man hier Namen nennt und diese gleichzeitig in den Zusammenhang mit quasi unredlichen Postenvergaben setzt, weil das eine nicht anwesende Person ist, deren Persönlichkeitsrechte wir auch wahren wollen. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, gerade das finde ich schon spannend, wie dieses Netzwerk dann auch namentlich darstellbar ist. Wie gesagt, die Journalisten dürfen es ja ohnehin nicht schreiben, und wir können es nachher im Protokoll schwärzen. Ich glaube aber schon, dass es wichtig wäre, dass wir diese Namen auch weiterhin hören, um uns ein Bild machen zu können. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Weidinger, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich möchte dem vehement wiedersprechen, weil wir ja gerade in dieser Befragung auch erlebt haben, dass die Auskunftsperson einen Namen nicht genannt hat, was wir hier alle auch respektiert haben. Die Verfahrensrichterin hat da auch klar zum Ausdruck gebracht, dass wir hier nicht weiter insistieren, und das muss auch bei anderen Namen beziehungsweise Personen, die hier nicht Rede und Antwort stehen können, auch so gewährleistet sein. (Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich wollte jetzt ganz allgemein einfach nur auf die Sensibilität des Themas aufmerksam machen. Es ist mir natürlich klar, dass der Verfahrensrichter oder ich dann auch noch den Antrag stellen können, dass das vor Veröffentlichung anonymisiert wird. Ich wollte aber nur einfach darauf aufmerksam machen, dass es ein sensibles Thema ist und dass hier ja doch der Zusammenhang von abwesenden Personen mit von Ihnen als fragwürdig dargestellten Umständen zur Sprache kommt. Die Möglichkeit der Anonymisierung ist mir bewusst. Mir ist es aber, wie gesagt, nur darum gegangen, einfach darauf aufmerksam zu machen. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hafenecker, nochmals zur Geschäftsbehandlung. -Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichter, ich mache es wirklich ungern, aber gerade fragwürdige Vorgänge sind doch das, was wir in einem Untersuchungsausschuss untersuchen müssen. Wenn es natürlich um die Einflussnahme auf Ermittlungsarbeiten geht und sonst irgendwas, dann muss man ja zumindest einmal wissen, wie die innere Struktur dieser Behörden ausschaut. Wir hatten das doch bitte auch in den letzten eineinhalb Jahren immer wieder, dass hier Auskunftspersonen gesessen sind, die gesagt haben: Ja, der Herr so und so sitzt da und da, der ist dem und dem zuzurechnen. Das haben wir doch bis jetzt immer ohne Probleme diskutiert. Ich weiß also nicht, warum das jetzt zum Problem werden soll. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Gerade wenn es um das BAK und darum geht, wie das BAK aufgestellt ist, und vor allem auch darum geht, wer dort unter Umständen von einer Partei – in der Regel von der ÖVP – installiert worden ist, dann ist das doch ein ursächliches Thema dieses Untersuchungsausschusses. Ich würde Sie wirklich bitten, Frau Verfahrensrichterin, Ihre Wortmeldung hat nämlich jetzt zur Folge, dass die Auskunftsperson vielleicht wirklich keine Namen mehr nennt. Da wird es dann ein bisschen schwierig, wenn Sie sozusagen da mal die Rute ins Fenster stellen, darauf hinweisen und wir dann gar nichts mehr erfahren. Ich finde das hier also kontraproduktiv, muss ich ganz ehrlich sagen. Wie gesagt, ich kritisiere Sie ungern, aber das verstehe ich jetzt beim besten Willen nicht. (Abg. Stögmüller hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stögmüller, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte das von Herrn Kollegen Hafenecker Gesagte nur unterstreichen. Ich glaube auch: Es gibt in der Geschäftsordnung und in der Verfahrensordnung keinen Punkt, dass Sie hier die Aussage der Auskunftsperson einschränken können. Wenn nötig, dann können wir das in einer geheimen Sitzung besprechen, aber dafür sehe ich hier keinen Grund und es gibt auch keinen dafür.

Diesbezüglich, glaube ich, ist es nur eine Sensibilisierungsaufforderung Ihrerseits, so habe ich es wahrgenommen. Ich glaube, das ist auch nicht böse gemeint, sondern nur eine Empfehlung vielleicht an die Auskunftsperson. – Jetzt sind wir in der umgekehrten Rolle. Dementsprechend sehe ich es so: Ich glaube, dass die Auskunftsperson hier frei und offen reden kann. Wenn sie Namen nennt, können wir das immer ändern. Punkt, fertig, aus. Das sind alles Personen, die im Amtskalender einsehbar und als Personen öffentlich zugänglich sind, die im öffentlichen Sektor auch genannt werden können. Ich würde die Namen nicht einmal schwärzen, weil die sind alle öffentlich einsehbar. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Weidinger, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also wenn man dem Argument von Kollegen Stögmüller folgt, würden wir immer und jederzeit jeden Namen überall – ohne Rücksicht auf eine besondere Würdigung der Persönlichkeitsrechte und datenschutzverordnungsgemäße Rechte – nennen können. Dem kann ich natürlich pauschal nicht zustimmen.

Weiters ist es bei uns auch immer üblich, dass – wenn hier Wahrnehmungen ausgesagt werden und daraus dann Schlussfolgerungen kommen – auch sachliche Fakten und Unterlagen vorgelegt werden. Ich möchte hier nur mal anführen und die Auskunftsperson auch daran erinnern, dass Sie hier natürlich unter Wahrheitspflicht aussagen. Wenn Sie dementsprechend solche Beschuldigungen in den Raum stellen, die auch keine kleinen sind, ersuche ich einfach darum, dass man das auch sachlich argumentiert und darlegt.

Wenn jetzt pauschal viele Namen allgemein genannt werden – wo wir ja gar nicht die Möglichkeit haben, diese Dinge, vor allem ohne Vorlage von Unterlagen und konkreten Fällen, hier dingfest zu machen – und wir diese einfach in den Raum stellen, dann gibt es einfach nur viele, viele Namen, woraus sich viele Geschichten zimmern lassen, die als Gerüchte vom Hörensagen zu bezeichnen sind, aber deren fachlicher und sachlicher Wahrheitsgehalt nicht geprüft werden kann.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Verfahrensrichterin, bitte nochmals um Ihre Beurteilung.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: In diesem Sinn darf ich es jetzt bitte noch einmal zusammenfassen. Es war tatsächlich nur eine Sensibilisierungsfrage. Ich habe gesagt, ein System kann man auch hinterfragen, aufzeigen und darstellen, ohne dass man Namen in Zusammenhang mit sogar potenziell möglicherweise strafbaren Handlungen bringt. Ich bin auch hier für die Rechte des Persönlichkeitsschutzes abwesender Personen.

Ich weiß von den Pflichten der Medien, von den Rechten des Verfahrensrichters. Ich habe alles abgewogen. Ich wollte nur sensibilisieren.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: In diesem Sinne darf ich ersuchen, mit der Befragung fortzufahren.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): War es oft der Fall, dass Sektionschefs oder -chefinnen bei Personalentscheidungen eng eingebunden waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Das kann ich nicht sagen, weil ich da nicht teilgenommen habe oder dabei war. Also das weiß ich nicht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie haben vorhin gesagt: politisch loyal gegenüber der ÖVP.

Haben Sie da auch Wahrnehmungen, dass das bedeutet, gegenüber Ministern, Ministerinnen im Innenministerium (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson), beispielsweise Nehammer oder Sobotka?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wir haben jetzt über die Besetzung von Herrn E. S. gesprochen. War das der Fall in Ihrer Abteilung, von dem Sie in Ihrem Eingangsstatement gesprochen haben?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, korrekt.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sind Ihnen andere Besetzungen erinnerlich, bei denen Sie ähnliche Wahrnehmungen haben?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Wie ich schon vorhin ausgeführt habe, bin ich in etliche Entscheidungen in den vergangenen - -, seit 2019 eigentlich nicht mehr - -, wurde ich nicht mehr einbezogen. Daher kann ich auch nichts dazu sagen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Nur, um das noch einmal auf den Punkt zu bringen: Dass Sie da nicht mehr miteinbezogen waren, ist Ihrer Wahrnehmung nach unter anderem auch deshalb passiert, weil Sie nicht ÖVP-loyal waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ob dies der Grund ist, kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen, dass ich bei dem Bewerbungs- - oder bei dem - -, bei der Bestellung von verschiedenen Funktionen eben ausgeschlossen war.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie haben vorhin auch erzählt, dass dann ein Hearing bei der Bestellung von Herrn E. S. sogar abgesagt wurde. Wissen Sie noch, von wem?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich wurde damals nur von der Personalabteilung informiert, dass es abgesagt wurde. Da müsste man mit dem damaligen Leiter oder mit der Personalabteilung des BMI Rücksprache halten.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hat bei diesen möglichen parteipolitischen Postenbesetzungen Ihrer Wahrnehmung nach auch Otto Kerbl dazu beigetragen? (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Weidinger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also diese Fragestellung, wie sie die Kollegin formuliert hat, impliziert ja eine Unterstellung, und daher schlage ich eine neue Formulierung der Frage vor und ersuche die Frau Verfahrensrichterin um ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigen Sie! Ich habe jetzt den letzten Teil akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche um Ihre Einschätzung und dann um eine Neuformulierung der Frage.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Bitte, Frau Abgeordnete, das hat tatsächlich eine Unterstellung beinhaltet. (Abg. Herr hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Herr. – Bitte.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich will nur noch einmal ausführen, dass ich nur die Aussage der Auskunftsperson wiederholt habe, dass es da zu möglichen Postenbesetzungen gekommen ist, bei denen ihrer Wahrnehmung nach auch ÖVP-Parteipolitik eine Rolle gespielt hat.

Da war jetzt meine Frage, ob ihrer Wahrnehmung nach auch Otto Kerbl dabei eine Rolle gespielt hat. Also da war jetzt keine Unterstellung meinerseits, sondern nur eine Wiederholung der bisher gegebenen Auskunft. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter-Stellvertreterin beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Genau das unterstreicht ja die Sensibilisierung der Frau Verfahrensrichterin bei Namensnennungen. Ich bitte aber, mit der Befragung entsprechend fortzufahren. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Weidinger.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also mich würde jetzt bitte die Einschätzung der Frau Verfahrensrichterin interessieren, weil die Frau Abgeordnete ja im Endeffekt noch einmal in leicht abgeänderter Form die gleiche Frage aufgeworfen hat. Ich möchte bitte an dieser Stelle das klären, was die Namensnennungen betrifft, bei denen Sie ja früher ausdrücklich eingefordert haben, dass diese zu unterlassen sind. (Zwischenruf der Abg. Herr. – Abg. Krainer: Wir dürfen alle Namen nennen, so viel, wie ...!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich ersuche um Ruhe. Ich berate mich mit der Frau Verfahrensrichterin. Moment! (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter-Stellvertreterin beraten sich. – Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, quod erat demonstrandum, Frau Verfahrensrichterin. Sie haben vorhin gesagt, man sollte ein bisschen sensibler damit umgehen, und die ÖVP hat das so interpretiert, als ob man überhaupt nichts mehr sagen dürfte. Das ist genau das, was jetzt passiert, und genau das habe ich befürchtet.

Also ich hoffe, wir können das jetzt wieder auf ein erträgliches Maß zurückführen und unsere Befragungen so fortführen, wie wir es in den letzten Jahren gemacht haben. Wenn jemand einen Namen sagt, dann nehmen wir ihn bitte zur Kenntnis, und wenn er zu streichen ist, dann können wir das ja nachher auf Ihren Antrag hin immer noch beschließen.

Kollege Weidinger schließt jetzt aber, dass keine Namen mehr genannt werden dürfen. Das ist genau das, was wir nicht erreichen sollten. Vielleicht kann man auch der ÖVP noch einmal erklären, was Sie gemeint haben. (Abg. Stögmüller hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Stögmüller. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn das so sein sollte, dann sollte es bitte in der Verfahrensordnung irgendwo ersichtlich sein. Ich sehe das in der Verfahrensordnung genau gar nirgends. Punkt. Das ist also eine Diskussion, die einfach nicht im Gesetz abgebildet ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich möchte jetzt nur noch einmal sagen, dass ich mich in meiner Beratung oder in den Bedenken, die ich hatte, jetzt nicht von der ÖVP habe beeinflussen lassen, sondern der Grund, warum ich ein unangenehmes Gefühl hatte, ist derselbe, warum ich vorhin ein Sensibilisierungsthema angesprochen habe.

Ich nehme alle Ihre Reaktionen zur Kenntnis. Langer Rede kurzer Sinn: Ich bin in mich gegangen, die Frage ist zulässig. (Zwischenruf des Abg. Hafenecker.)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich bitte, mit der Befragung fortzufahren beziehungsweise die Frage zu beantworten. Sollte die Frage wiederholt werden müssen, dann bitte wortgleich außerhalb der Redezeit.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich weiß nicht, ob ich es jetzt wortgleich schaffe, aber die Frage war, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass bei dieser möglichen parteipolitischen Postenbesetzung, also dass bei der Postenbesetzung die Parteifarbe eine Rolle gespielt hat, dass auch Herr Kerbl bei dieser Beeinflussung involviert war?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, das habe ich.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das ist sehr spannend, weil er ausgesagt hat, dass er keine politischen Interventionen wahrgenommen hat. Welche anderen Personen sind Ihnen da noch erinnerlich, die wirklich auf parteipolitische Postenbesetzung hingewirkt haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Frau Abgeordnete, ja, ich habe ja schon vorhin ausgeführt, was bei dem Sektions-Jour-fixe vorgefallen ist.

Wir haben auch von möglicher parteipolitischer Besetzung gesprochen. Sie sprechen jetzt von faktischer. Also das kann ich auch jetzt nicht sagen.

Ich habe auch vorhin ausgeführt, dass ich ja bei Personalentscheidungen schon des Längeren nicht mehr involviert war.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich frage zur Sicherheit trotzdem: Haben Sie dann beispielsweise Wahrnehmungen zur Besetzung von Personalkommissionen, dass auf die Einfluss genommen wurde, oder haben Sie dazu auch keine Wahrnehmungen?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie haben vorhin ausgeführt, Herr E. S. hat erklärt, dass er zur Bewerbung aufgefordert wurde. Wissen Sie, von wem?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung, ob Herr Kerbl für die Position des geschäftsführenden Direktors vorgeschlagen wurde?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Das war außerhalb meiner Zuständigkeit. Also das war eine andere Ebene.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hat Herr Kerbl Ihrer Meinung nach die fachlichen Kompetenzen mitgebracht, die für die geschäftsführende Leitung notwendig sind? (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Weidinger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Da wird eine Meinung abgefragt, was in dieser Form nicht zulässig ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, Frau Abgeordnete, das ist jetzt wirklich eine persönliche Meinungs- und Einschätzungsfrage an jemanden, der nicht befugt ist, zu dieser Postenbesetzung eine fachliche Meinung abzugeben.

*****

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ihrer fachlichen Meinung nach: Ist es für die geschäftsführende Leitung notwendig, im operativen Geschäft Erfahrungen zu haben?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Das ist auch im BAK-Gesetz nicht vorgesehen. Also somit kann ich da nicht sagen, dass man da nicht geeignet wäre. Das entspricht dem Gesetz.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Beim BAK wurden viele Stellen lange nicht oder oft nur interimistisch nachbesetzt. Dafür kann es ja sehr viele verschiedene Gründe geben. Haben Sie die Wahrnehmung, dass es bewusst passiert ist, dass da Stellen nicht nachbesetzt werden, möglicherweise, um das BAK zu schwächen? Haben Sie Wahrnehmungen in diese Richtung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Frau Abgeordnete, ich kann jetzt nur über meine Abteilung sprechen.

Seit Beginn der BAK-Evaluierung oder auch schon davor wurde eine Anzahl von Stellen nicht nachbesetzt. In meiner Abteilung hat sich der Personalstand, kann man sagen, auf ein Drittel reduziert. Was jetzt der Grund dafür war, kann ich nicht sagen.

Ich habe häufig - - Also das habe ich in der jährlichen BAK-Evaluierung über die Compliancerisiken oder über Risiken des Personalmangels sowie in Abteilungsleiterbesprechungen als auch schriftlich, wenn ich Aufstellungen über die Aufgaben und Zuständigkeiten machen musste, was ebenfalls mehrmals im Jahr war - - Ich habe immer auf eine prekäre Personalsituation hingewiesen, aber leider, ja, erfolglos.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wenn Sie bei solchen Sitzungen auf diese prekäre Situation hingewiesen haben, was kam dann als Antwort?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Es ist jetzt eine BAK-Evaluierung, und es kann einer möglichen anderen Struktur nicht vorgegriffen werden.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie sprechen von einer prekären Situation. Das Personal hat sich um ein Drittel reduziert. Hatte das auch Auswirkungen auf die Arbeit, die man in dieser Abteilung leisten konnte?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, natürlich. Ich kann nicht mit zwei Personen in einem Präventionsreferat dieselben Projekte und Aufgaben wie mit sechs bis sieben Personen umsetzen. Und das hat sich eigentlich durch fast alle Referate gezogen.

Also wir konnten viele Veranstaltungen nicht mehr durchführen, und ich muss das - - Das klingt jetzt vielleicht etwas sarkastisch, wenn ich sage, wenn nicht Covid gewesen wäre, wäre es für die Reputation des BAK, glaube ich, sehr schlimm gewesen, weil wir mit dem geringen Personal einen jährlichen Antikorruptionstag oder viele Veranstaltungen nicht mehr hätten durchführen können.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hat das alle Abteilungen gleichermaßen getroffen oder manche mehr?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, es hat also meine Abteilung auf jeden Fall am meisten betroffen.

Vom Personalstand: Ich glaube, es gibt ja auch parlamentarische Anfragen dazu, über den Personalstand. Wie gesagt: Ich kann über den Personalstand meiner Abteilung sprechen. Die anderen waren bei Weitem nicht so stark betroffen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ja, das ist sehr erschreckend, was Sie da schildern. Haben Sie eine Wahrnehmung, warum gerade Ihre Abteilung so stark betroffen war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Es war so, dass eigentlich die operative Abteilung auch immer das sogenannte Herzstück des BAK war oder wahrscheinlich auch ist, das wichtig war, dass die Ermittlungen mit der Staatsanwaltschaft durchgeführt werden können, dass die Aufträge der StAs umgesetzt werden können.

Die Prävention war halt nicht so wichtig.

Es war - - Vor allem in der Abteilung 1 wurde wesentlich mehr Personal für eigentlich – wie soll ich sagen? – Personelles oder für Administration aufgenommen, oder überall war mehr Personal, aber Abteilung 2 – war halt einfach die Bedeutung vielleicht zu gering. (Abg. Krainer: Aber die Auswirkungen sieht man jetzt!)

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Herr Kerbl hat bei seiner Befragung hier auch gemeint, dass schnell klar geworden ist, dass für den Bereich Prävention und Edukation auch zukünftig weniger Personal zur Verfügung stehen würde. War das auch besprochen? – Also auch durch die BAK-Reform.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, das war an und für sich jetzt für mich nicht bekannt. Ich kann nur das wiederholen, was ich schon vorhin gesagt habe: dass er eben einmal davon sprach, eben bei der Bestellung von Dr. E. S., so quasi, dass man Prävention und Edukation vielleicht zusammenlegen könne.

Und wie gesagt: Ich habe immer nur dann die Argumentation bekommen: Es ist BAK-Evaluierung, und wir können hier daher jetzt keine Entscheidungen fällen!

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Um das jetzt auch konkret festzumachen: Wer oder was war genau für diese Entscheidung verantwortlich, dass diese BAK-Reform so lange dauert oder dass da Stellen nicht nachbesetzt wurden?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Tut mir leid, das kann ich nicht sagen. Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Gut. Ich meine aus meiner Sicht ist es der zuständige Minister, der da die Präventionsarbeit so stark vernachlässigt hat. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Haben Sie Wahrnehmungen, dass es öfter vorgekommen ist, dass Ermittlungen, die laut BAK-Gesetz eigentlich in die Zuständigkeit des BAK fielen, dann doch nicht vom BAK behandelt wurden?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein. Wie ich schon ausgeführt habe: Zu den operativen Fragen habe ich keine Wahrnehmungen, da ich hier nicht einbezogen war.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das bedeutet, das war auch BAK-intern nicht Thema, beispielsweise dass es da Verärgerung gab, dass beispielsweise in der Zusammenarbeit mit der Soko Tape nicht sofort das BAK in der Zuständigkeit war?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, tut mir leid. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Weidinger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte Frau Kollegin Herr, da etwas vorzulegen, weil sie nun sozusagen eine Satzkonstruktion geschaffen hat, ob der Auskunftsperson dieses und jenes eben bekannt sei – und, um da eine stimmige Nachvollziehbarkeit zu haben, ersuche ich sie, wenn sie etwas hat, dass sie dies auch vorlegt, dass die Auskunftsperson konkret darauf eingehen kann.

*****

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vorlage 8, bitte. Seite 20. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Da können wir lesen, dass der ehemalige Direktor Wieselthaler sagt, dass eigentlich eine Meldung notwendig gewesen wäre, laut BAK-Gesetz, in Zusammenhang mit den Ermittlungen in der Causa Casinos Austria, die aber nicht erfolgt ist – um auch eine Unterlage bereitzulegen.

Er schreibt: „Ich ersuche daher um eine den Erfordernissen […] sowie dem BAK-Berichterstattungserlass genügende Meldung.“ Er bittet also um eine Meldung, die nicht erfolgt.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Wie man ja entnimmt, bin ich hier auch nicht involviert. Also ich hatte, wie gesagt, dazu keine Kenntnis. Operatives Geschehen wurde von mir immer – ja – ferngehalten.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich wollte nur der Aufforderung der Kollegen der ÖVP auch folgen, dass da auch dokumentiert ist, dass offensichtlich das BAK nicht immer, wenn es zuständig gewesen wäre, auch zum Zug gekommen ist.

Ich lege aber eine weitere Unterhaltung dazu vor: Chat Kloibmüller. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Ich glaube, sie liegt jetzt vor. Das ist eine Chatnachricht von Wolfgang Sobotka an Herrn Kloibmüller. Die entsprechende Stelle, um die es geht, ist auch markiert. Ich lese sie vielleicht auch vor. Da wird eine Nachricht von Herrn Sobotka an Herrn Kloibmüller weitergeleitet, und unten fügt er dann aber noch hinzu: „Zur Info, und unser BAK das hinterfotzig ermittelt wird glaub ich der Sektion 1 zugeteilt. GglG“ – ganz liebe Grüße – „Wolfgang“.

Haben Sie eine Wahrnehmung, warum Herr Sobotka der Meinung ist, dass das BAK hinterfotzig ermittelt?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung, tut mir leid.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Was ist denn generell Ihre Wahrnehmung zu dieser großen BAK-Reform und der Notwendigkeit? Wissen Sie, warum die eingeleitet wurde? Was ist da Ihre Wahrnehmung dazu?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Es gab eine Projektbesprechung, so eine Vorstellung im BAK-Team, und zwar vom Projektleiter. Ja, der Name ist mir ohnedies jetzt nicht erinnerlich, also kann ich ihn jetzt gar nicht sagen. Auf jeden Fall, da wurde eben das Projekt BAK-Evaluierung vorgestellt, waren eigentlich, glaube ich, ja, alle BAK-Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter anwesend. Das wurde im großen Festsaal des BAK gemacht. Und was mir eben auffiel, weil ich dann auch gefragt habe, zum Beispiel - - Wir haben ja sehr viele - - Also im internationalen Bereich sind wir mit der Umsetzung der internationalen Instrumente sehr stark involviert, und gerade bei den Österreich - -, also Evaluierungen Österreichs im Bereich Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung. Und ich habe dann eben gefragt: Wie sieht das mit internationalen Aufgaben - -, wo soll das hinkommen? Da wurde dann von dem Projektleiter auf die Iaca verwiesen, gute Zusammenarbeit mit der Iaca – ich meine, aus meinem Verständnis gab es da eigentlich nicht wirklich einen Zusammenhang –, und auch im Bereich für Prävention, ja, hier gebe es auch Parallelen mit dem BMKÖS.

Bewusst war mir schon, dass einfach diese Bereiche wenig Aufmerksamkeit bekommen, und umso wichtiger war mir, dass meine Abteilung in diesem Projektteam vertreten ist, weil das offensichtlich war, dass man hier kein Verständnis für die Aufgaben der Abteilung 2 hatte.

Über die weiteren, wie gesagt, dass dann eben der Referatsleiter im Projektteam war - - Er durfte mir eigentlich auch nicht wirklich berichten. Er hat nur hin und wieder so grob, dass wieder eine Sitzung war, aber auch nicht jetzt im Detail berichtet, weil das ja in diesem Projektteam wahrscheinlich nur interne Erkenntnisse waren, und ich habe auch nie einen Bericht gesehen. Und immer, wenn ich gefragt habe: Na, wie lange dauert es?, und vor allem im Zusammenhang mit Nachbesetzung der offenen Planstellen, konnte kein Datum gesagt werden.

Einmal gab es auch vom zuständigen Sektionschef – das war dann schon in der Coronazeit – eine Videokonferenz, aber nur mit den Führungskräften des BAK, und hier wurde eine kurze Information über den Stand - -, aber eben auch noch kein Ergebnis, ob es jetzt dann diese neue Behörde - -, also ob die neuen Aufgaben, Behandlung der Misshandlungsvorwürfe gegenüber Polizei, ob das jetzt dann aufgenommen werden soll, wie das BAK umstrukturiert werden soll; also hier gab es da noch keine - - Die Evaluierung selbst, glaube ich, war abgeschlossen, aber wie umgesetzt würde, wurde nicht kundgetan.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Auch wenn Sie jetzt in diese BAK-Reform nicht direkt eingebunden waren, sondern quasi nur hin und wieder Berichte bekommen haben, weil das für uns ja erschreckend ist, dass man, in einer Zeit, in der Korruption das ganze Land beschäftigt, mit dieser Reform eigentlich zwei Jahre und länger braucht: Haben Sie eine Wahrnehmung, wie diese Reform verlaufen ist, im Sinne von schleppend? Gab es da längere Pausen? War das ein durchgehender Prozess, oder ist da dann auch eine Zeit lang gar nichts passiert? Weil das schwer vorstellbar ist.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Wie gesagt, ich hatte jetzt keinen Überblick über die Termine. Es gab verschiedene Arbeitsgruppen. Mir konnte mein Referatsleiter nur sagen, ja, da ist er wieder bei einer Sitzung einer Arbeitsgruppe – aber weder, dass ich das Ergebnis erfahren hätte, noch einen Plan über den Ablauf. Das wurde mir nicht mitgeteilt. Da habe ich dann keine Informationen dazu bekommen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung, warum Herr Berghammer eigentlich nur so ganz kurz die Leitung überhatte?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Herr Mag. Berghammer wechselte in den privaten Bereich. Der wollte sich - - oder hatte ein Angebot und hat sich verändert.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): War der dann eine Zwischenlösung oder wusste man das von Anfang an, oder was ist da Ihre Wahrnehmung?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Entschuldigung, ich habe das jetzt akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Außerhalb meiner Redezeit wiederhole ich gern nochmals: War er dann so seine Art Zwischenlösung? Kann man das so verstehen? Wusste man das schon im Vorhinein, dass er nur so kurz bleiben wird? Es waren ja nur einige wenige Monate, in denen er dann wirklich zuständig war, und dann kam Herr Kerbl. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Weidinger, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Mich würde die Einschätzung der Frau Verfahrensrichterin dazu interessieren, weil das meines Erachtens ja unterstellend ist, weil die Frau Abgeordnete ihre Meinung quasi der Auskunftsperson in den Mund legt und dann um eine Zustimmung über Tatsachen ersucht, die sie nicht so dargestellt hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Verfahrensrichterin, bitte dazu.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es ist mir nicht unterstellender als - - Ich habe die Frage eigentlich in dem Moment sogar gar nicht als unsachlich empfunden. Ich habe einfach gefunden, es ist die Frage: Gibt es eine Wahrnehmung dazu, ob es von vornherein geplant war, dass Herr Berghammer nur kurz bleibt, oder ob das irgendwelche anderen Gründe hat?

Ich glaube, das kann man, auch wenn Ihnen die Form der Fragestellung nicht gefallen hat, recht sachlich mit Wahrnehmungen beantworten. Oder, Frau Dr. Koger? (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Weidinger.– Bitte.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): In Ihrer Version ist das natürlich für mich total nachvollziehbar.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte um Beantwortung.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc (erheitert): Ja, Herr Abgeordneter Weidinger, vielen Dank für Ihre Umsicht, aber ich kann mich vor Suggestivfragen, glaube ich, schon ganz gut schützen. Ich habe es auch jetzt nicht so empfunden.

Ich würde sagen, es war - - Mag. Berghammer war zu dieser Zeit Leiter der Abteilung 3 und stellvertretender Direktor, und das war einfach ganz selbstverständlich, dass er dann quasi die interimistische Leitung übernommen hat und dass er dann aber - - Ob er dann schon plante? – Wir haben das nie besprochen. Ich habe mit ihm kein Gespräch - - Ob er schon plante zu wechseln oder nicht, weiß ich nicht, aber das war, ja, einfach normaler Ablauf.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass es in dieser Besetzung irgendeine parteipolitische oder sonstige Beeinflussung gab?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: In der interimistischen Leitung von Mag. Berghammer? Nein, nein, das war jetzt, wie gesagt: Als stellvertretender Direktor hat er dann aufgrund des doch raschen Abgangs oder Wechsels von Mag. Wieselthaler die Funktion einfach übernommen. Das war einfach so. Nein, da gab es sicherlich keine parteipolitische - -, das war keine Ausschreibung in dem Sinne oder so.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Und bei Herrn Kerbl?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich glaube, die interimistische - ‑ Nachdem die BAK-Evaluierung noch nicht abgeschlossen war, und auch die – wie soll ich sagen? – Verfahren oder die Geschichte mit Mag. Wieselthaler, und man noch nicht endgültig besetzen konnte, war einfach dann kein anderer Jurist in einer Führungsposition, der dann die interimistische Leitung übernehmen konnte. Wir hätten vielleicht gehofft, dass jemand von außen das macht, aber es wurde dann Dr. Kerbl dazu bestellt.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Mittlerweile ist er nicht mehr Geschäftsführer. Ich weiß, das ist tatsächlich dann nach Ihrer Pensionierung passiert, aber haben Sie da trotzdem vielleicht auch schon im Vorhinein Wahrnehmungen gehabt, wie diese tatsächliche Bestellung von Herrn Kerbl dann abgelaufen ist, bezüglich politische Interventionen?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, dazu kann ich gar keine Wahrnehmungen ‑ ‑, habe ich keine Wahrnehmung, tut mir leid.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Auch diese Frage muss ich Sie fast fragen: Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass Informationen über mögliche Ermittlungshandlungen – beispielsweise im Fall Beinschab – vorab geleakt wurden oder weiterkommuniziert wurden, an Vorgesetzte beispielsweise?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, tut mir leid. Das fällt nicht in meinen Bereich. Damit hatte ich auch nichts zu tun und habe keine Kenntnisse darüber.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie im Zuge möglicher Schulungen – Korruptionsbekämpfung, Compliance und so weiter, bei diesen Themen – innerhalb der Polizei beispielsweise Hinweise auf Korruption erhalten? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson, Verfahrensanwältin und Verfahrensrichter-Stellvertreterin.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Frau Abgeordnete, also bei Schulungen, die ich veranstaltet habe, im Bereich Korruptionsprävention, gab es keinerlei Hinweise. Wenn es bei Schulungen von Kollegen, die in der Polizei Kurse und Aus- und Fortbildungen gemacht haben, wenn es dort Hinweise gegeben hätte, dann hätten sie es natürlich gleich zur Anzeige gebracht, aber mir sind da jetzt keine Fälle bekannt.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Vielleicht, weil meine Fragezeit bald aus ist: Können Sie Ihre Gedächtnisnotiz dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung stellen?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, natürlich, mache ich.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Gut, dann halte ich in den letzten Sekunden fest, dass ich es sehr besorgniserregend finde, dass unser zentrales Amt für Bekämpfung von Korruption nicht nur ausgehungert wurde, was Personal betrifft, sondern offensichtlich auch bei zuständigen Themen außen vor gehalten wurde. Und die Erklärung: Wenn der Herr damalige Innenminister der Meinung ist, dass das BAK „hinterfotzig“ ermittelt, könnte das eine mögliche Erklärung dafür sein. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Meinerseits aber vielen Dank für den wichtigen Beitrag von Ihnen heute.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Weidinger.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte fest, dass die letzte Wortmeldung jetzt natürlich eine politische Bewertung war, mit Unterstellungen gespickt, die sich nicht mit den Aussagen der Auskunftsperson decken.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn es keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung gibt, gelangt Herr Abgeordneter Ries zu Wort. –Bitte schön.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Guten Tag, Frau Dr. Koger! Zusammenfassend: Sie haben gesagt, Sie waren zu Beginn Ihrer Berufstätigkeit beim Land Niederösterreich, dann sind Sie später aufgrund Ihrer Ausbildung, Ihrer Mehrsprachigkeit zum BVT gewechselt. Wann Sind Sie dann – zunächst auf Zuteilungsbasis, glaube ich – zum BAK gewechselt?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, das war 2010. Ich kann Ihnen auch gleich das Monat sagen. – Moment, wann war das? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) – Also am 1. Juni 2010 wechselte ich vom BVT ins BAK, in die Abteilung 4.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): In die Abteilung 4, haben Sie gesagt?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, damals gab es im BAK noch vier Abteilungen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Und die Abteilung 4 war konkret wofür zuständig?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Internationale Zusammenarbeit.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wurde diese Abteilung dann aufgelöst oder zusammengelegt?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, die wurde dann mit der Abteilung 2 zusammengelegt, genau.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann haben Sie sich dorthin versetzen lassen und waren dann in weiterer Folge mit der Prävention als Abteilungsleiterin betraut?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja. Ja, kann man so sagen. Also nachdem ich in der Abteilung 4 dann stellvertretende Abteilungsleiterin und Referatsleiterin war, war dann die Zusammenlegung. Der Leiter der Abteilung 2 wechselte damals ins BVT. Somit war eben die Zusammenlegung leichter, denn die Abteilungsleiterpositionen waren beide dann nicht besetzt, und dann wurde es zusammengelegt, und ich habe mich um die Leitung der Abteilung 2 beworben, die auch das Internationale in einem Referat quasi übernahm.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Konnten Sie Ihrer Wahrnehmung nach Ihre Aufgaben damals, als Sie sich dann entschlossen haben, fix ins BAK zu wechseln, unbeeinflusst ausüben?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja. Das kann man sagen, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wann in etwa hat das begonnen, sich zu verändern? Das würde ich Ihren vorhergehenden Ausführungen entnehmen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Die Präventionsagenden wurden, sagen wir, zunehmend durch den ehemaligen Direktor Mag. Wieselthaler - -Sagen wir, er hat sich sehr stark in der Prävention eingebracht, und dann war es vielleicht auch ein bisschen schwierig, hier unabhängiger zu agieren.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Frau Doktor, gab es dafür eine sachliche Rechtfertigung, für diese verstärkte Einbringung von Dr. Wieselthaler? Denn: An und für sich hat ja ein Amt, wie das BAK es ist, klar die Zuständigkeiten geregelt: wer macht was. Natürlich kann der Leiter eines Amtes in jede Abteilung, weil er ja übergeordnet ist, Einfluss nehmen, aber: Gibt es dafür irgendeinen konkreten Grund, oder war das ein nur persönliches Interesse?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Es war sicherlich auch ein persönliches Interesse, dass Mag. Wieselthaler da Agenden an sich zog und damit auch Personal von meiner Abteilung quasi an sich zog – und wie ich auch schon vorhin ausgeführt habe, war ja das Verhältnis von Mag. Wieselthaler und mir nicht ganz friktionsfrei.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, mit seiner Einflussnahme auf die Prävention wurde auch Personal von Ihnen abgezogen und in Richtung Mag. Wieselthaler verschoben? (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Weidinger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Hierbei handelt es sich um eine unterstellende Frage, und deswegen frage ich nach der Einschätzung der Verfahrensrichterin dazu. (Abg. Ries hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Ries, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kann der Kollege bitte erläutern, welche Frage hier unterstellend gewesen wäre?

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ihre! (Heiterkeit.)

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wiederholen Sie diese Frage, die unterstellend gewesen wäre! Die möchte ich jetzt hören.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist nicht meine Aufgabe, Herr Kollege. (Neuerliche Heiterkeit.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: So, bitte das Doppelspiel zu unterlassen. Ich ersuche, wieder die Verfahrensordnung, zumindest weitestgehend, einzuhalten und da nicht Doppelconference zu spielen.

*****

Herr Abgeordneter Ries, wären Sie so nett, könnten Sie diese Frage nochmals wiederholen – außerhalb der Redezeit natürlich –, um von der Verfahrensrichterin genau beurteilen zu lassen, ob es unterstellend war oder nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Gab es einen sachlichen Rechtfertigungsgrund, warum Personal von der Prävention – von Ihnen – Richtung Mag. Wieselthaler überstellt wurde, oder wie auch immer? (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Abgeordneter Weidinger.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Der Kollege hat jetzt eine andere Frage gestellt. Also er hat nicht die von vorhin wiederholt.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Dann hat sich das Problem ja gelöst.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann darf ich ersuchen, mit der Befragung fortzufahren und mit der ausstehenden Antwort zu beginnen. – Bitte schön.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Also meines Wissens gab es keinen sachlichen Grund dafür.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Als Sie Ihre Tätigkeit im BAK begonnen haben, gab es ja – und die gibt es ständig, was nicht unüblich ist im Polizeiapparat – Abteilungsbesprechungen, wo sämtliche Abteilungsleiter, vielleicht auch Referatsleiter, eingeladen werden, wo mehr oder weniger – in manchen Abteilungen heißt das Rapport – aktuelle Dinge besprochen werden, auch um den internen Informationsfluss aufrechtzuerhalten. Waren Sie zu Beginn Ihrer Tätigkeit bei diesen Abteilungsbesprechungen dabei?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Sobald ich eine Abteilungsleitung innehatte, war ich bei den Abteilungsleiterbesprechungen dabei, also quasi ab 2014. Davor als Referatsleiterin nicht – nur in Vertretung, wenn mein damaliger Abteilungsleiter erkrankt war, dann hätte ich ihn oder habe ich ihn bei diesen Besprechungen vertreten. Und ich war ja eigentlich auch dann bis zuletzt, auch bei Corona dann via Skype - -, wie gesagt aber nicht, wenn operative Dinge besprochen wurden; aber wenn es darum ging, so quasi, dass ich die anderen Abteilungen informiert habe über: Was machen wir in der Prävention?, Da haben wir eine Veranstaltung geplant, brauchen wir zusätzliche Ressourcen, Unterstützung von anderen Abteilungen?, oder so. Also das war gang und gäbe, und diese Besprechungen sind einmal wöchentlich erfolgt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Da bin ich mir jetzt nicht sicher, ob ich Sie richtig verstanden habe. Sie waren von Anfang an von operativen Besprechungen ausgeschlossen?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, korrekt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Ries, ich wurde gerade darauf hingewiesen: Bitte schön, das Mikrofon etwas näher zum Mund zu nehmen, damit man besser versteht. – Danke schön.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Frau Dr. Koger, Sie unterlagen aber schon der Amtsverschwiegenheit in der Zeit, als Sie im BAK gearbeitet haben?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, natürlich. Ich war auch noch aufgrund meiner BVT-Tätigkeit sogar bis zum Level – wie sagt man? – geheim überprüft. Also ja, selbstverständlich.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie jemals nachgefragt, warum Sie dann von solchen Besprechungen ausgeladen werden? Denn an sich ist das nicht üblich. Ich kenne das von anderen Abteilungen, wo auch Bereichsleiter, die nicht unmittelbar mit dem zu besprechenden Delikt befasst oder in den zu besprechenden Akt involviert sind, mit einbezogen werden, ganz einfach um den Informationsfluss aufrechtzuerhalten und weil die Amtsverschwiegenheit ja ohnehin allseits gegeben ist.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Herr Abgeordneter, da kann ich jetzt nur mutmaßen und sagen, was meine Vermutung ist, warum ich hier ausgeladen wurde: dass einfach die Dinge und dass die Ermittlungen oder wie man vorgeht oder wie, mit wem – was auch immer dort besprochen wurde –, nicht für meine Ohren bestimmt waren. Man wollte mich da nicht anwesend haben.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, über die ganze Angelegenheit der Hausdurchsuchung wissen Sie persönlich aus eigener Wahrnehmung nichts oder - -

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Welche Hausdurchsuchung meinen Sie?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Die am 6. Oktober 2021 durchgeführt wurde – oder es waren mehrere Hausdurchsuchungen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das war die im Bundeskanzleramt, oder?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, absolut keine Information darüber, keine Wahrnehmungen. Tut mir leid.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sie haben zuvor gesagt, es gab dann Besprechungen zur Evaluierung des BAK, da wurden Sie nicht eingeladen, es wurde aber ein Referatsleiter Ihrer Abteilung eingeladen. Da hätte ich die Frage: Wissen Sie, ob dieser eingebundene Referatsleiter als ÖVP-nahe oder CV-nahe zu bezeichnen ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, also der betreffende Kollege ist politisch tätig für die ÖVP – ich kann jetzt nicht genau die Position sagen, aber in Wien; in welchem Bezirk weiß ich jetzt nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wurden Sie von diesem Referatsleiter, der außerhalb der Hierarchie an Ihre Stelle getreten ist, ohne Ihre Einwilligung abzufragen, über den Lauf der Evaluierung in Kenntnis gesetzt?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich muss das vielleicht jetzt noch einmal ein bisschen - - Ihre Aussage entspricht nicht ganz dem, was ich gesagt habe, denn ich habe ja quasi den Direktor ersucht, dass er jemanden aus meiner Abteilung bitte in dieses Projektteam aufnehmen möge. Ich habe auch den betreffenden Referatsleiter vorgeschlagen, weil es ihn mit den Edukationsagenden, weil es sein Referat oder seinen Aufgabenbereich mehr betreffen würde als die andere Kollegin, die das internationale Referat leitet.

Also das war schon auch inhaltlich begründet. Also er hat nicht gegen meinen Willen oder ohne mein Wissen oder so - -, also ich habe quasi darum ersucht, dass er aufgenommen wird. Und er konnte mir eigentlich keine inhaltlichen Berichte geben. Ich nehme an, dass es sich da um interne Informationen handelte und dass er das gar nicht weitergeben durfte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wenn ich Sie zuvor richtig verstanden habe, so hat sich Ihr Personalstand oder der Personalstand Ihrer Abteilung um ein Drittel reduziert. Wurden hier Planstellen konkret verschoben oder einfach nicht nachbesetzt? Beziehungsweise: Gab es eine sachliche Rechtfertigung, ein Drittel des Personals abzuziehen?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ob Planstellen verschoben wurden, kann ich nicht sagen, weil ich, wie gesagt, in die Personalentscheidungen nicht mehr eingebunden war. Die Personen haben alle das BAK verlassen, aus unterschiedlichen Gründen oder unterschiedliche Ursachen – weil sie woanders bessere Bewertungen bekommen haben oder - - –, und diese wurden dann eben nicht nachbesetzt.

Es gab auch immer wieder Zuteilungen. Auch Zuteilungen wurden aufgehoben. Ein Fall war ein Psychologe, der wäre gerne noch geblieben, aber ihm wurde mitgeteilt, dass die Zuteilung aufgehoben wird – oder nicht verlängert wird, korrekt gesagt. Und über Jahre hinweg hat sich das halt dadurch, sage ich jetzt, ausgehöhlt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie diesbezüglich mit Ihrem Abteilungsleiter ein Gespräch eingefordert? Sie haben es vorhin ja schon gesagt, es war mit diesem um ein Drittel verringerten Personalstand ja nicht mehr möglich, als Prävention im BAK auftragsgemäß tätig zu werden.

Haben Sie ein solches Gespräch gesucht? Wenn ja, wer war Ihr Gesprächspartner, und was haben Sie als Begründung dafür erhalten?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, ich habe das Gespräch sowohl mit dem damaligen Direktor Mag. Wieselthaler als auch mit dem zuständigen Abteilungsleiter Dr. Kerbl gesucht. Wir haben regelmäßig über die Planstellen gesprochen: welche Stellen nachbesetzt werden könnten, wo etwas aufgewertet werden könnte, welche bedeckt sind, welche nicht bedeckt sind. Das ist halt so ein - - – ich nehme an, Sie wissen es oder kennen es.

Auf jeden Fall habe ich immer wieder das Gespräch gesucht und auch darauf hingewiesen, auch schriftlich mehrfach, dass wir so nicht weiterarbeiten können, dass wir einfach Veranstaltungen - -, wir können unseren gesetzlichen Auftrag eigentlich nicht mehr erfüllen. Das wurde dann immer wieder entweder mit der Argumentation: Ja, es ist derzeit Aufnahmesperre!, oder eben: Es ist die laufende BAK-Evaluierung, und man kann einem Ergebnis nicht vorgreifen!, abgetan.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wie lange wurde dieser Zustand aufrechterhalten, dass in etwa ein Drittel des Personals fehlte?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Na ja, ich würde jetzt sagen - - Ich kann es nicht genau sagen, denn ich habe diese Aufstellungen nicht mehr. Ich bin in Pension und habe dazu jetzt keine Aufzeichnungen mehr, aber so nach der Erinnerung: Also ab 2018, 2019 war es dann schon dramatisch, weil ich dann auch durch die Bestellung von Dr. E. S. aus der Prävention gleich Abgänge hatte, ja, ein, zwei, auch in anderen Referaten.

Wie gesagt, dank Covid, weil man dann ja eh keine Veranstaltungen durchführen konnte, ist es dann nicht so dramatisch geworden, und wir haben dann nur mehr quasi Regelarbeit. Wir haben aber auch mehr oder weniger den Auftrag bekommen, keine neuen Präventionsprojekte zu machen. Wir durften auch unsere Präventionsarbeit gar nicht mehr wirklich machen und hätten das mit dem Personal auch gar nicht mehr so gekonnt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wie lange war Ihr Abteilungsleiterstellvertreter Dr. E. S. bei Ihnen in der Abteilung?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ein halbes Jahr. Ich glaube, im Juli – nein, Moment. – Ja, sagen wir ein halbes Jahr.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Zur Wahrnehmung welcher Aufgaben war er konkret angehalten? Was war seine Arbeitsplatzbeschreibung?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Leiter des Referats 2.1 Prävention und Ursachenforschung sowie stellvertretende Abteilungsleitung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Und in der Zeit seiner Tätigkeit hatten Sie dann Abgänge aus dieser Abteilung zu verzeichnen?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Als Dr. E. S. Ihre Abteilung wieder verließ, war das dann wieder eine Zuteilung oder war das eine Versetzung? Wenn es eine Versetzung war: War die systembedingt, hat es da eine Systemänderung im BAK gegeben, oder war das eine berufliche Veränderung auf eine gänzlich andere Planstelle?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Entschuldigung, ich habe einen Moment nicht aufgepasst. Könnten Sie es bitte - - Haben Sie das jetzt auf Dr. E. S. bezogen? – Okay.

Na, Dr. E. S. wurde der Direktion – ich kann es nicht genau sagen, weil ich habe das schriftlich jetzt - -, ich habe diese Unterlagen nicht mehr –, entweder der Direktion oder der Abteilung 1 zugewiesen; das kann ich jetzt nicht hundertprozentig - -; ich glaube, der Direktion.

Und dort wurde er dann quasi vom Direktor mit verschiedenen Aufgaben betraut, wie eben beispielsweise, was ich schon erwähnt habe, mit der Wahrnehmung dieser Sekretariats- oder Kontaktstellenfunktion für diese europäischen Netzwerke, unter anderem.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wurde er Ihrer Wahrnehmung nach der Direktion zugewiesen, weil er für den Bereich, für den er eigentlich zuständig gewesen wäre, keine fachliche Qualifikation aufweisen konnte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Weidinger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, dazu würde mich Ihre Einschätzung interessieren, denn Kollege Ries hat so eine angenehme, sonore Stimme, wie er Sachen erzählt, was manchmal dazu verführt, nicht genau hinzuhören (erheitert), in dem Fall aber höre ich eigentlich eine Unterstellung heraus. (Abg. Ries hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Abgeordneter Ries, bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich denke, dass man einer Abteilungsleiterin zumuten kann, über die Qualifikation ihrer Mitarbeiter eine Wahrnehmung und ein Urteilsvermögen zu haben. Ich denke nicht, dass das unterstellend ist. Das war keine unterstellende Frage: Glauben Sie nicht, dass ...? –, sondern es war eine konkrete Nachfrage.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Abgeordneter Weidinger, ich habe das ehrlich gesagt gar nicht unterstellend gefunden, sondern ich habe zuerst gemeint, dass es eine Einschätzungsfrage ist. So wie Sie es jetzt aber dargestellt haben, kann man es, glaube ich, als Wahrnehmungsfrage durchaus zulassen und fragen, ob sie konkrete faktische Wahrnehmungen dazu hat.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann darf ich in diesem Sinne um Beantwortung ersuchen.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja. Es gab – das habe ich auch schon ausgeführt – ja ziemliche Probleme. Ich habe mich beim Direktor und auch bei Dr. Kerbl über Dr. E. S. beschwert, weil es eben in der Abteilung mit seinen Referatsmitarbeitern und -mitarbeiterinnen ziemliche Probleme gab. Mangels seiner fachlichen Eignung fehlte auch die notwendige Akzeptanz.

Wie gesagt, ich habe die Aussagen von den Kolleginnen und Kollegen des Referats Prävention noch im Ohr: Sprechen wir eine andere Sprache? Wir verstehen nicht, seine Aufträge sind unklar, wir wissen nicht, was er meint! – Also das gab es permanent, es gab derartige Beschwerden. Ich habe auch gemerkt: Er hat zum Beispiel in meiner Abwesenheit Aufträge erteilt, die wirklich bedenklich waren.

Auch mit den anderen Referatsleitern war die Kooperation jetzt nicht gerade einfach. Auch von deren Seite gab es Probleme, und wie gesagt von mir auch, weil er ja wie gesagt immer auch den direkten Weg suchte und mich doch umging, die Hierarchie umging.

Und ja – ich glaube, um das Ganze zu beenden, wurde er dann im Februar 2020 der Direktion zugewiesen. 2020? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) – O ja, 2020, ja, doch.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Eine kurze Nachfrage: Sie haben gesagt: fragwürdige Aufträge erteilt. – Fragwürdig im Sinne von rechtswidrig oder fragwürdig im Sinne davon, ob seitens Ihrer Abteilung überhaupt eine Zuständigkeit besteht?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, es waren, wenn ich jetzt sage: sensibel - - Zum Beispiel würde ich es nicht befürworten, dass ich sage, es müssen die Krankenstände im Abteilungskalender eingetragen werden. Das sind sehr persönliche Dinge, und ich habe also derartige - -, dass er dann während meiner Abwesenheit solche Aufträge gab oder das mit den anderen Referatsleitern angesprochen hatte, und - - Also nein, das kommt natürlich gar nicht in Frage. – Das habe ich mit fragwürdig gemeint.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wurde Dr. E. S. nachbesetzt oder blieb seine Planstelle offen?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, die Planstelle blieb offen, ich habe ja, wie auch schon zuvor, bevor er besetzt wurde, das Referat mitgeleitet und auch seither wieder die Abteilung, das Referat 2.1^[9] geleitet. – Ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Keine weiteren Fragen in dieser Runde. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön.

Damit gelangt als Nächster Abgeordneter Stögmüller zu Wort. – Bitte sehr.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Frau Dr.ⁱⁿ Koger, herzlich willkommen hier im Untersuchungsausschuss! Vielen Dank, dass Sie hier so umfänglich aussagen, und auch für den Mut, den Sie hier zeigen, denn es ist nicht selbstverständlich, dass man diese Vorkommnisse sozusagen auch so benennt.

Ich möchte jetzt gar nicht auf Herrn E. S. eingehen – das ist, glaube ich, jetzt schon ausführlich gemacht worden –, sondern mir geht es ein bisschen grundsätzlicher um etwas, was ich noch nicht ganz verstanden habe: Was macht diese Abteilung 2 – Prävention, Edukation, internationale Zusammenarbeit? Was ist der konkrete Aufgabenbereich, was machen Sie da überhaupt? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: So. Es gibt im BAK-Gesetz – ich kann es jetzt aber nicht genau zitieren, ich habe es da irgendwo stehen – - - Wir sollen quasi all jene dabei unterstützen, dass sie sich über Präventionsmaßnahmen informieren können.

Was heißt das? – Das ist praktisch zu sehen.

Im Referat Prävention und Ursachenforschung haben wir Präventionsprojekte gemacht. Das heißt, wir haben mit Verwaltungen, also öffentlicher Verwaltung, mit verschiedenen Stellen - -, beispielsweise haben wir auch mit dem Bundesministerium für Justiz ein Präventionsprojekt für Justizwachebeamte. Wir haben auch bei Leitbildern unterstützt, wir haben bei Verhaltenscodizes unterstützt, wir haben Präventionsprojekte - - Ich meine, das ist alles aus dem Jahresbericht, das ist alles BAK-Jahresbericht. Sie können auch gerne nachlesen.

Da sehen Sie aber auch, wie das früher war und wie jetzt der Stand ist. Wir haben für die AUVA, für den KAV Präventionsprojekte gemacht. Wir haben sie bei der Etablierung von internen Compliancemanagementsystemen unterstützt, wir haben mit ihnen Risikoeinschätzungen gemacht, aber immer alles, also auch Compliancemaßnahmen, in Bezug auf Korruptionsprävention, immer mit diesem Blick, weil wir ja eine andere Zuständigkeit nicht haben, aber im Bereich der Korruptionsprävention, also Unterstützung bei der Erstellung interner Regelungen, Umgang mit Finanzen und so weiter.

Wir haben beispielsweise für Flughafen Wien ein Projekt über das Stempelwesen gemacht; wir haben mit dem BVT ein Projekt gemacht; wir haben ein Präventionsprojekt für Führung von Vertrauenspersonen gemacht und vieles mehr.

Im Bereich der Ursachenforschung haben wir zwei Studien über die Einstellung zu Korruption in der Polizei gemacht. Das waren Erhebungen, die durften wir allerdings nur bei Polizeischülerinnen und -schülern machen, aber es war trotzdem sehr gut, war ein guter Anfang, hätte man wirklich sehr gut weitermachen können, aber das war dann – ja – leider nicht mehr möglich.

Im Referat 2.2, also Edukation, haben wir Aus- und Fortbildung; die Hauptzielgruppe ist immer die Polizei, also in der Polizeigrundausbildung sowie in den Karrierekursen der Polizei, bis zu E2a und so weiter. Wir haben auch an der FH Wiener Neustadt vorgetragen: Korruption, Amtsmissbrauch. Wir haben ein österreichweites Präventionssystem von Präventionsbeamten gegründet. Wir haben die Nationale Anti-Korruptionsstrategie – falls Ihnen das ein Begriff ist –; die wurde, ich sage jetzt, unter meiner Ägide gemeinsam mit den anderen Ministerien und anderen Stellen erarbeitet, sowie Aktionspläne dazu.

Wir haben das österreichische Integritätsbeauftragten-Netzwerk gegründet. Da sind über 150 Personen aus etwa 60 Stellen der öffentlichen Verwaltung vertreten, von der Parlamentsdirektion bis zu allen Ressorts, also wirklich sehr weit.

Das ist also Korruptionsprävention. Und im Bereich internationale Zusammenarbeit, das habe ich, glaube ich, eh schon einige Male ausgeführt. Entschuldigung, da gehe ich über (erheitert), weil da hat mein Herz dran gehangen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, nein, ich fand das ganz spannend, weil das noch nicht ganz so klar war. Das heißt, im Operativen haben Sie genau gar nichts, das heißt, Sie bekommen auch nicht Fälle, wo Korruption ‑ ‑, gerade jetzt, mit all den 300er-Fällen, dass Sie da jetzt auch - - Das sind ja gute Fallbeispiele, wie Korruption in der Behörde, in Beamtenfällen, in der politischen Bubble quasi stattfindet. Die gibt es ja selten, diese 300er-Fälle, auch dass Verurteilungen dazu erfolgen oder dass da wirklich Ermittlungen stattfinden.

Diese bekommen Sie nicht auf den Tisch, da bekommen Sie keine Einsicht?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Aktuelle Fälle bekommen wir nicht auf den Tisch. Wenn wir gesagt haben, wir würden gerne zum Beispiel – das wäre ein nächstes Projekt gewesen – auf Gemeindeebene Korruptionsprävention machen, dann habe ich gesagt: Ja, wir hätten gern Fälle, wo Korruption auf Gemeindeebene vorkommt. Allerdings bekamen wir diese Akten, obwohl meine Kolleg:innen und ich, wir alle, natürlich der Amtsverschwiegenheit unterlagen, alle nur geschwärzt, um das dann auszuwerten, zu analysieren. Aber das waren keine laufenden Fälle.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber war das interne Vorgabe?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, die Schwärzung ist eine interne Vorgabe?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Die Meldestelle für Korruption, Spoc, ist auch nicht bei Ihnen, sondern ist bei der Abteilung 3 angesiedelt gewesen?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, das Spoc ist direkt beim Direktor. Das ist nicht in der Abteilung 3, sondern das Spoc war quasi beim Direktor angesiedelt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Waren Sie mit der Whistleblowerrichtlinienumsetzung betraut?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das war wo?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: An und für sich war das im Bundesministerium für Arbeit und Soziales, die Umsetzung der Whistleblowerrichtlinie; und im BMI – weiß ich nicht, welche Abteilung da zuständig war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay.

Ich möchte vielleicht noch ganz kurz zu einem Kollegen von Ihnen kommen, bevor ich in die anderen Details gehe, zu Herrn Mag. Martin Stecher. Haben Sie zu Herrn Mag. Martin Stecher Wahrnehmungen? Kennen Sie ihn?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, natürlich. Er war Kollege und dann interimistischer Abteilungsleiter der operativen Abteilung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie da Wahrnehmungen zu politischer Nähe?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, habe ich bei ihm absolut nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie nicht wahrgenommen? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) Mag. Stecher ist der operative Leiter und entsprechend auch im Verfahren - -AG Fama – nur zur Erklärung. Okay.

Haben Sie Wahrnehmungen zum Ausschreibungstext von Herrn Kerbl, zu diesem Bewerbungsverfahren? Haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen oder auch irgendwelche Berichte? – Flurfunk funktioniert ja in den Ministerien auch immer sehr gut, wie ich aus dem Justizapparat immer wieder höre. Haben Sie da Wahrnehmungen?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Meinen Sie jetzt seine Bestellung zum Direktor?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Korrekt, ja.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, da habe ich keine Wahrnehmung. Ich war jetzt schon länger in Telearbeit, also im Homeoffice, und habe somit auch flurfunkmäßig da keine Informationen und habe auch den Ausschreibungstext damals eigentlich nicht gesehen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie - - Da gibt es ja auch diesen berufsbegleitenden Master in Anti-Corruption an der Iaca. Erst 2018 hat er den abgeschlossen. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Das war ja schon 2018. Haben Sie da vielleicht Wahrnehmungen, wie das Ganze vonstattenging?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, den Masterkurs bei der Iaca^[10] haben Mag. Wieselthaler und Dr. Kerbl absolviert, nicht im selben Jahr, aber im selben Jahrgang^[11]. Ich muss sagen, es war so irgendwie nur - - Also ich hätte ihn nicht machen können, sagen wir so.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wer entscheidet das, wer den machen darf? Ist das oben in der Weisungskette, Leitungskette?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja. Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und wer ist die Leitungskette des BAK, eine Stufe höher? Ist das immer das Kabinett?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein. Nein, Direktor und dann Sektionschef.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Der Direktor für die öffentliche Sicherheit?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, nein, nein, nein. Das BAK ist in der Sektion III, früher war es in der Sektion IV. Das heißt, das BAK untersteht immer dem jeweiligen Sektionschef.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Stimmt. Das wurde auch bezahlt, oder?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich habe keine Unterlagen dazu gesehen, aber ich nehme schon an, dass es so war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie prinzipielle Wahrnehmungen zu Berichtspflichten an die übergeordnete Weisungsspitze im BAK?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, nachdem ich bei derartigen Besprechungen nicht dabei war. Wie gesagt, auch beim Sektions-Jour-fixe war ich erst ab 2018 Teil. Aber was dort sonst besprochen wurde oder in anderen Dingen, kann ich nicht sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie waren jetzt schon eine Zeit lang im BAK. Was mir bei dieser Bewerbung, beim Ausschreibungstext, aufgefallen ist, ist: Wie Sie auch sagen, kriegen nur bestimmte Personen überhaupt diese universitäre Weiterbildung. Auch im Ausschreibungstext ist genau gestanden - - Wir können das auch vorlegen, das ist die Vorlage 5, Seite 1. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Da sehen Sie: unter Punkt f) – zwingend –: „internationale Aus- und Fortbildungen“, und da steht auch - - Operative Erfahrung war aber seltsamerweise dann nicht mehr nötig.

Ist das immer schon so gewesen, dass operative Führungs - - Irgendwelche Wahrnehmungen?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, das kann ich jetzt leider nicht sagen. Ich kann nur aus der Vergangenheit - - Mag. Wieselthaler war immerhin Polizeibeamter, somit gab es da eine quasi operative Erfahrung. Warum es dann nicht mehr oder ob das früher drinnengestanden ist, das kann ich Ihnen nicht sagen, da habe ich keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und bezüglich operativem Dienst: Ist das sinnvoll, dass man als Leiter da Einblick hat, wie das funktioniert, oder würden Sie das eher vernachlässigen? Ich frage wirklich, weil ich es nicht weiß. Ist das eher so eine - - Muss man das wissen? Weil: Die Weisungsspitze ist klar, nicht wahr?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Das - - Also ich muss sagen, es ist sicher kein Fehler, aber ob es jetzt wirklich notwendig ist, ob man in dieser Ebene da - - Ich meine, dafür hat man einen stellvertretenden Direktor und zuständige Abteilungsleiter. Also das kann ich jetzt nicht beurteilen. (Abg Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Herr Abgeordneter Weidinger zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Stögmüller stellt ja in den Raum, dass ein Bewertungskriterium weggefallen sei, nämlich die operative Komponente. Wenn ich mir aber jetzt das von ihm vorgelegte Schriftstück ansehe und Ihre Aufmerksamkeit da auf den Punkt e) lenken darf und klar lese: „besondere Kenntnisse sowie nationale und internationale Erfahrungen auf dem Gebiet der Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung“, dann stelle ich mir die Frage, was Kollege Stögmüller unter operativer Erfahrung versteht, wenn nicht genau diesen Punkt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das ist schon ein berechtigter Einwand, das muss man schon sagen; wobei ich meine: Es ist natürlich eine wertende Interpretation dieses Schriftstücks.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (in Richtung Auskunftsperson Koger): Möchten Sie etwas dazu sagen? – Bitte!

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja. Ich hätte operativ so verstanden – weil man immer sagt, die operative Abteilung –, dass das eigentlich die Ermittlungstätigkeit ist, wenn ich Sie richtig verstanden habe.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Absolut richtig! (Auskunftsperson Koger: Okay, ja!) Genau das habe ich gemeint. Danke, dass Sie das als Expertin auch noch einmal sagen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Verfahrensrichterin, bitte sehr.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Darf ich bitte nur fragen – ich weiß, ich überschreite jetzt vielleicht meine Kompetenzen, aber zu meinem persönlichen Verständnis –: Warum soll Korruptionsbekämpfung keine Ermittlungstätigkeit sein? Korruptionsbekämpfung kann ja eine Ermittlungstätigkeit sein und damit auch eine operative Tätigkeit. Ich würde Sie nur bitten, das für mich aufzuklären, wenn möglich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vielleicht klären Sie die Frage auf, weil ich weiß, dass er vorher in der Abteilung Ressourcen, Support und Recht war und entsprechend eben noch nie in der operativen Polizeitätigkeit war. Deswegen könnte er diese Kriterien gar nicht erfüllen, weil er ja das wirklich nie gemacht hätte oder hat. Deswegen ist es auch klar aus der Bestellung.

Das war eigentlich zur Geschäftsordnung, aber ich beziehe mich eigentlich nur auf die Frage der Frau Verfahrensrichterin – vielleicht können Sie das aufklären.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Das war jetzt ein wenig verwirrend. Ich versuche es jetzt mal ganz kurz für mich oder so, wie ich es jetzt verstanden habe:

Also die eine Frage zur operativen Tätigkeit, ob da eine Erfahrung notwendig oder gut wäre: Dann ist das für mich quasi - - Es war jemand, der im Polizeidienst war und mit Ermittlungen bereits befasst war und diese strafpolizeilichen Kenntnisse hier hat. – Das wäre jetzt für mich das Operative.

Und inwiefern jetzt internationale Aus- und Fortbildungen im Bereich Korruptionsbekämpfung, inwieweit - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: „Erfahrungen“ – nicht Fortbildungen – steht da.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ach so, Erfahrungen – Entschuldigung. „[...] besondere Kenntnisse sowie nationale und internationale Erfahrungen auf dem Gebiet der Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung“. – Also was jetzt mit „internationale Erfahrungen auf dem Gebiet der Korruptionsbekämpfung“ - - Nun ja, es gibt manchmal grenzüberschreitende Operationen, aber was da jetzt damit gemeint war? Wie gesagt, ich habe bei dem Ausschreibungstext natürlich nicht mitgewirkt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, ich möchte auch weitergehen.

Es steht ja auch: „(bevorzugt an universitären Einrichtungen)“, also kann es gar nicht im Operativen, also im Einsatz selber, sein, sondern im universitären Bereich.

Welche Wahrnehmungen haben Sie aber zu den Vorwürfen gegen Wieselthaler? Was haben Sie da an Kenntnissen gewonnen?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Darf ich Sie jetzt fragen, welche Vorwürfe Sie meinen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Verfahrensrichterin, darf ich Sie dazu zu Wort bitten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Abgeordneter, soweit ich weiß, sind da noch straf- und disziplinarrechtliche Vorwürfe und Verfahren anhängig. Das war mein letzter Stand: dass das im März oder im Mai noch anhängig gewesen ist, bei der letzten Anfragebeantwortung zumindest, das ist mein zeitlicher Letztstand. Abgesehen davon würde ich gerne wissen, was das für die Aufklärung unseres Untersuchungsgegenstandes an Erhellungen bringt, wenn wir die Vorwürfe gegen Herrn Wieselthaler kennen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich möchte bei dem Thema nicht mehr weiterfragen, es ist mir nicht so - -

Ich möchte abschließend noch eine Frage stellen, weil ich hier ja auch eine Expertin für Prävention und Ursachenforschung sitzen habe, und das finde ich ja sehr spannend. Darf ich Sie fragen: Wir haben ja jetzt – Sie haben es sicherlich auch mitbekommen – gestern ein Konvolut an Aussagen von Herrn Thomas Schmid vorgelegt bekommen, nämlich dass man quasi Personalbesetzungen im Ministerium so durchführt, dass man die – unter Anführungszeichen – „richtige“ Besetzungskommission braucht. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie man so etwas durchführen kann, dass man etwas richtig im Sinne der Parteipolitik besetzen kann?

Ich möchte gleich das Zweite noch einmal anfragen: Wie wäre – und das ist jetzt vielleicht ein bisschen so ein Ding – es möglich, dass man das bestmöglich – oder aus Ihrer Erfahrung bestmöglich – verhindert, dass es so eine Besetzungskommission mit den richtigen Personen gibt, oder gibt es allgemein andere Möglichkeiten?

Das würde mich abschließend noch interessieren. – Vielen Dank. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Zwischenruf des Abg. Weidinger.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich kann nur sagen, in Besetzungskommissionen war ich nie involviert, auch über die Zusammensetzung von Besetzungskommissionen - - Wie es läuft, ist, glaube ich – ja, Österreich – bekannt. Wie man es verhindert? Für Prävention, da hätte ich natürlich - - Ich kann nur sagen: Transparenz. Dann müsste man wirklich transparent und nachvollziehbar - -, wie die Besetzungen erfolgen, und das müsste wesentlich – ich sage jetzt – öffentlicher geschehen, als es derzeit der Fall ist.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut.

Damit sage ich vielen Dank für Ihr Kommen und danke für Ihr Erscheinen. Ich gebe weiter zur Kollegin.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich wurde um eine Sitzungsunterbrechung gebeten und unterbreche die Sitzung für 5 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 18.23 Uhr bis 18.35 Uhr.)

*****

18.35

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Nach der Rednerreihenfolge ist als Nächste Frau Abgeordnete Krisper zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrte Frau Dr. Koger, ich freue mich, dass Sie heute hier unsere Fragen beantworten können! Sie hätten eigentlich im Juli schon einen Termin gehabt. In der Zwischenzeit ist Herr Dr. Kerbl permanenter Leiter des BAK geworden. Er war ja über zwei Jahre Interimsleiter. Wie wir aus Anfragebeantwortungen wissen und auch schon davor, aber eben auch für diese vielen Interimspositionen im BAK, ist man da bei einer Interimsentscheidung nicht an irgendwelche Auswahlverfahren und gesetzliche Bestimmungen gebunden, sondern kann das einfach entscheiden, was natürlich absurd wird, wenn jemand dann über zwei Jahre in dieser Interimsposition bleibt.

Herr Dr. Kerbl hat bei uns ausgesagt, er wurde vom Generalsekretär, also Herrn Tomac damals, angesprochen, ob er eben Interimsleiter werden will. Haben Sie aber Wahrnehmungen zu dem Prozess, der ihn zum Interimsleiter gemacht hat?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, Frau Abgeordnete, leider habe ich keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu seinen Qualifikationen für die Interimsleitung – und also auch Leitung?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Also die fachlichen Qualifikationen für die interimistische Leitung betreffend: Aufgrund seiner Ausbildung und als Jurist nehme ich an, dass die – ja – gepasst haben.

Was mich - - oder womit ich sozusagen das Problem hatte: dass ich leider von Anfang an mit ihm ein angespanntes Verhältnis hatte. Und in seiner interimistischen Leitung: Also es ist ja noch gegangen, als wir beide Abteilungsleiter waren, aber wie er dann interimistischer Leiter war, hat sich das eigentlich zu einem schikanösen Verhalten mir gegenüber ausgewirkt, und da hatte ich dann schon massive Probleme, dass man jemanden, der wie gesagt so einen Umgang mit Mitarbeitern oder mit Kolleginnen und Kollegen und Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern - -, dann zum Leiter bestellt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie das kritisch sehen, muss es ja entscheidenden Instanzen bekannt geworden sein, dass er sich inakzeptabel verhält. Könnten Sie das Verhalten beschreiben und ob das hierarchisch in die Höhe weiterkommuniziert wurde und wie reagiert wurde?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Zu seinem Verhalten, meinen Sie?

Also sein Verhalten: Ich kann so einige Beispiele jetzt mir gegenüber - - Dass ich – immerhin als Abteilungsleiterin – ja doch eine gewisse, wie soll ich sagen, Position und Verantwortung habe, war mir eigentlich immer bewusst – ich habe es ja auch lange genug gemacht –, und dass ich dann auf einmal, wie er Abteilungs- -, also interimistischer BAK-Leiter wurde - - Ich musste wöchentliche Dienstberichte, weil ich in Telearbeit war, verfassen. Unter Mag. Berghammer habe ich ihm die dann am Anfang der Folgewoche übermittelt, damit er weiß, was ich im Homeoffice gemacht habe, welche Aufgaben. Eine der ersten Aktionen von Dr. Kerbl war: Ich habe ihm diese noch am Freitag derselben Woche zu übermitteln. – Und immerhin als Abteilungsleiterin, mich derart - -, so umzugehen: Soviel ich weiß, war das nur bei mir der Fall, nicht einmal mit Assistenzen oder anderen, das war nur mir gegenüber.

Er hat sich wirklich mir gegenüber respektlos, nicht wertschätzend, ganz und gar nicht wertschätzend verhalten. Wenn ich Fragen hatte, Urlaub oder irgendetwas, ist die Antwort gekommen: Okay. – Also keine Anrede, kein - - Also irgendwie, ich habe - -

Tut mir leid, ich bin vielleicht noch eine andere Generation, wo man auf gewisse Formalitäten Wert legt, aber dann einfach nur als Antwort: Okay!?

Ich habe, wie gesagt, meine Dienstberichte immer sehr ausführlich und genau gemacht. Es ist nie ein Danke oder irgendetwas gekommen. Wie gesagt, bei personellen Entscheidungen hat er mich permanent ausgespart. Ich erhielt Aufträge von ihm, wenn ich diese erledigte - - also oft mit sehr kurzer Frist. Das war, obwohl ich darauf hingewiesen habe: Wir haben diese Personalknappheit, und das ist schwierig. Er hat trotzdem auf sehr kurzen Fristen insistiert. Es gab dann auch eigentlich kein Danke oder so. Oder ein: Ja, gut gemacht!, oder so etwas.

Also ja, ich wurde auch – und das ist vielleicht auch noch ein Punkt – mehr oder weniger genötigt, eine Urlaubsverfallsregelung zu unterschreiben, dass ich in Kenntnis bin, dass der Urlaub verfallen würde, wenn ich ihn nicht bis Ende des Jahres in Anspruch nehmen würde. Und das, obwohl ich darauf hingewiesen hab: Ich habe nicht nur die Abteilungsleitung, ich habe auch die Referatsleitung und arbeite inhaltlich noch in der Prävention mit, aufgrund des Personalmangels. Ich musste dann noch sehr rasch Urlaub nehmen, weil er sonst verfallen wäre. Er hätte es durchaus erweitern können und sagen: Na, also bis nächstes Jahr oder so. Also das geht vom Gesetz her.

Also es gab wirklich sehr viele Probleme auf der persönlichen Ebene. Und ja, das weiterzugeben - - Also ich habe mich auch einmal an den Sektionschef gewandt oder es versucht, aber - - Ja. Auch bei der Pensionierung: Es gab zum Schluss keine Verabschiedung, es gab kein Danke, es gab nichts. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Herr Abgeordneter Weidinger gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): In großer Wertschätzung gegenüber der Auskunftsperson möchte ich doch an dieser Stelle hier ersuchen, dass, gerade weil es die persönliche Ebene und die Befindlichkeiten betrifft, die durchaus für die Person nachvollziehbar sind, aber hier nichts Substanzielles zur Aufklärung unserer Beweisthemen beitragen können, die Frau Verfahrensrichterin eine Einschätzung dazu abgibt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, ich möchte jetzt natürlich auch – – Das war jetzt von der Auskunftsperson eine ausführliche Darstellung dessen, was sie als Arbeitsalltag erlebt hat, aber es hat natürlich eine bestimmte Berechtigung, was der Herr Abgeordnete sagt. Wenn das jetzt nur eine persönliche Ebene ist und man es sozusagen nicht auf eine fachliche, politische oder sonst für den Untersuchungsausschuss wesentliche Komponente reduzieren kann, dann würde ich Sie bitten, uns das zu sagen oder zu sagen: Es war nur persönlich!, oder: Es hat nicht nur persönliche Gründe gehabt.

*****

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, es hat nicht nur persönliche Gründe gehabt und es war auch nicht nur mir gegenüber, aber wenn ich in die Ausschreibung schaue und sehe: „Hohes Maß an Führungskompetenz“, also dann darf ich das schon irgendwie anmerken. – Danke.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er hat ja, was Herr Innenminister Karner mir in der ersten Anfrage nicht beantwortete, als einer von drei Mitarbeitern von BMI-Seite das Studium an der Iaca ermöglicht und gezahlt bekommen – mit einem Faible für Ausbildungen. Haben Sie eine Wahrnehmung, wer in den Genuss von Ausbildungen kommt, insbesondere dann vom BMI bezahlte, auch bei der FH Wiener Neustadt? Weil Sie ja vorher gesagt haben, Sie hätten das nie bekommen, frage ich nach.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, also dass es hier, ich sage jetzt, ein Auswahlverfahren, wer jetzt die Ausbildungen machen darf - - Also wenn man für eine Karriereposition im BMI vorgesehen ist – und, ich meine, wir sprechen ja auch die ganze Zeit, wenn ich jetzt so sage, eben von politischen Besetzungen –, dann ist es natürlich, dass ich sage, wer darf diese Ausbildung machen und hat dann diese Voraussetzungen, um sich eben dann für entsprechende Posten bewerben zu können.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, es gibt kein internes objektives Verfahren, in dem man sich bewerben kann, um vom BMI aus dann ein Studium ermöglicht zu bekommen, sondern das wird nach Gutdünken entschieden?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich nehme an, es gibt ein Verfahren, dass es schon ein Bewerbungsschreiben oder ein Motivationsschreiben oder so etwas in der Art geben müsste, aber Kollegen meiner Abteilung – beispielsweise bei Interesse für die FH Wiener Neustadt oder Iaca-Fortbildungen – hatten nicht die Möglichkeit, hier Kurse oder Ausbildungen ermöglicht und bezahlt zu bekommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, sie haben sich beworben und haben dann eine Absage bekommen, oder?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ob sie sich beworben - - Ich habe es bei Besprechungen angesprochen und habe gesagt, ja, es gebe Interesse beispielsweise für die Iaca Summer Academy von Kollegen meiner Abteilung. Dann wurde aber schon gesagt: Nein, nein, kommt nicht in Frage, da kommen jetzt - - Auch wenn es neue, junge Kolleg:innen waren, aber da kommen jene, bei denen eben gewünscht war, dass sie diese Ausbildung machen. Also das war jetzt kein - - Wie soll ich sagen? Persönlich motiviert von der Leitung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Von den zwei Themenkomplexen, die uns ja bezüglich des BAK Sorge bereiten, ist einer die Evaluierung, die schon ewig dauert, und der andere sind die Personalressourcen.

Sie haben gemeint, bei Personalagenden wurde dann gesagt: Ja, wir haben die Evaluierung laufen, da geht jetzt nichts. Ich möchte noch aus dem Protokoll von Kerbl, Vorlage 3, Seite 17, seine Aussage vorlegen, dass „aus dem Projekt BAK-Evaluierung [...] klar geworden“ ist, „dass in Bereichen, die möglicherweise von einer Organisationsevaluierung betroffen sein können, keine zusätzlichen Personalmaßnahmen getroffen werden, Beispiel Prävention, Edukation, oder auch in Ermittlungsbereichen, wo es im Bundeskriminalamt eine ähnliche Zuständigkeit gibt“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Haben Sie auch diese Wahrnehmung?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Auf welcher Seite finden wir das, bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 17, dritter Absatz von oben.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, also ich lese hier nur jetzt: „keine zusätzlichen Personalmaßnahmen“. Also es wurden ja nicht einmal jene nachbesetzt, die frei wurden. Also wie gesagt, es hat mehrere Wechsel gegeben, ob jetzt vom BAK in andere Ministerien oder wo auch immer hin, aber es wurde ja auch das nicht - - Also von zusätzlichen wäre ja gar nicht zu reden gewesen. Das wundert mich jetzt nur etwas. Entschuldigung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben auch nachgefragt, was eben die Personalressourcen in den letzten zwei Jahren betrifft. Die letzte AB kam – bitte Vorlage 2 – am 27. Juni, und wenn Sie auf Seite 6 gehen, da ist unsererseits gefragt worden, ob das BAK mit dem Personalstand, der für kenntnisarme Statistikleser wie mich auf den ersten Blick sehr schön ausschaut, handlungsfähig ist. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Und die Antwort auf die Frage nach der Handlungsfähigkeit ist, die sei „unabhängig vom Personalstand in den einzelnen Referaten durchgehend sichergestellt. Die Erfüllung der gesetzlichen Verpflichtungen wird erforderlichenfalls durch gezielten Personaleinsatz gewährleistet“.

Davor finden Sie die Statistiken, auf den Seiten 3 bis 4, die eben beweisen sollen, dass es kein Problem gibt.

Wenn Sie heute sagen, Ihre Abteilung sei auf ein Drittel runtergerattert und Sie sehen ein Problem, vielleicht können Sie mir dann diese Anfragebeantwortung erklären. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, also in der Anfragebeantwortung - - Also ich war dann bei der Anfragebeantwortung nicht mehr involviert, also ich habe das auch nicht - - Ich bezweifle auch, dass überhaupt in meiner Abteilung jemand involviert gewesen ist. Das hat, gerade den Personalstand betreffend, sicherlich die Abteilung 1 - - Also: Von wie viel Planstellen sind wie viele besetzt, wie viele zugeteilt? Was man sieht, ist, dass ja generell die Gesamtzahl an und für sich ganz gut aussieht, aber, wie gesagt, es sind vor allem Abteilung 1 und Abteilung 3, die anscheinend ganz gut von den Planstellen her besetzt sind, für die Abteilung 2 traf das nicht zu.

Ob jetzt die Erfüllung der - - Wie war die Frage? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) – „Die Handlungsfähigkeit“ – jetzt habe ich es – „[...] wird unabhängig vom Personalstand [...] sichergestellt.“ Wie gesagt, ich hätte das sicherlich so nicht für die Abteilung 2 gesehen, vielleicht in Bezug auf Covid, wo man weniger Veranstaltungen machen kann oder so. Ich habe aber ja vorhin schon ausgeführt, dass ich mit einem Drittel des Personals diese Aufgaben nicht mehr so erfüllen kann oder konnte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Jetzt verstehe ich auch oder fühle mich da bestätigt, weil der Innenminister geantwortet hat, er kann mir aufgrund der Sensibilität der Aufgaben des BAK nur die Gesamtzahlen geben. Dadurch wissen wir aber eben genau nicht, was wir eigentlich gefragt haben, nämlich wie das Personal aufgeschlüsselt auf die Referate und Abteilungen steht.

Was macht es eigentlich mit einer Behörde wie dem BAK, wenn es über Jahre hinweg vermeintlich evaluiert wird und es auch personell bei den Ressourcen so hinuntergeht?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich muss sagen, das war auch ein Grund, warum so viele Kollegen und Kolleginnen weggegangen sind, weil generell die Stimmung leider sehr negativ war. Man hat immer gehofft, es würde sich bessern, aber es ist ja immer nur schlechter geworden. Dadurch haben dann viele nur mehr die Möglichkeit darin gesehen, dass sie sich verändern. Die Fluktuation im BAK ist generell hoch. In meiner Abteilung war sie dann ganz extrem hoch. Ich muss auch sagen, ich habe mit allen gesprochen, ich habe gesagt: Ich kann es verstehen, ich würde es an Ihrer Stelle wahrscheinlich auch nicht anders machen.

Man ist nur bis zu einem gewissen Maß, wenn ich sage - - Die Frustrationsschwelle ist irgendwann erreicht, dass man sagt: So möchte ich nicht mehr weiterarbeiten, wir haben keine Ressourcen, wir dürfen das und das nicht machen, unsere Arbeit wird nicht anerkannt. Das macht also schon sehr viel mit einem, auch mit den Kollegen und Kolleginnen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurde das auch wiederum hierarchisch hinaufgemeldet oder kommuniziert, und gab es da eine Reaktion? Das geht ja schon länger.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, wie schon ausgeführt, ich habe regelmäßig darauf hingewiesen, und es gibt ja ein BAK-internes Compliancemanagementsystem. Da werden jährlich die Risiken evaluiert und aktualisiert. Wir haben jeweils in der Risikoevaluierung, wir haben beim Risiko bezüglich Personal, bezüglich Ressourcen immer darauf hingewiesen, welche Auswirkungen das hat, wozu dies führt und dass das leider halt so eine, ja, ich würde sagen, Negativspirale ist, dass einfach die Zufriedenheit der Bediensteten nicht mit betrieblicher Gesundheitsförderung alleine sichergestellt werden kann.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seit wann wurde bis zur Leitung gemeldet, dass auch in gewissen Referaten die Handlungsfähigkeit nicht mehr voll gegeben ist? Wie Sie gemeint haben: prekäre Situation.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich glaube, Ende 2018 muss ich das erste Mal - - Ich glaube, das war - - Moment! (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Seit 2018 habe ich regelmäßig bei dieser Auflistung der Aufgaben und Zuständigkeiten darauf hingewiesen, wie viel Personal fehlt, welche zusätzlichen Aufgaben wir haben, und das auch immer, wie gesagt, in meiner E-Mail – ich bin jemand, der, wie gesagt, gerne viel schreibt – erläutert: die Auswirkungen, die prekäre personelle Situation und wie sich das auswirkt und dass es halt so nicht mehr zusammengeht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seit 2018?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Das war seit - - Moment! (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ja, im Dezember 2018 habe ich es an Dr. Kerbl geschickt, cc an Mag. Wieselthaler. Wie gesagt, das habe ich - - 2018, dann wurde das immer wieder aktualisiert, 2019, 2020. Zwei- bis dreimal im Jahr mussten diese Listen aktualisiert werden. Ich habe das immer mit einer Begleit-E-Mail und mit dem Hinweis auf die Situation gemacht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Macht das jede Abteilung, dass sie quasi einen Statusbericht abgeben muss?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Das glaube ich nicht. Also ich glaube, in meiner Abteilung, das war - - Ja, ich weiß nicht, warum, aber ich musste das für meine Abteilung machen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es gab ja seit 1. Jänner 2020 noch drei Leitungsfunktionen, die interimistisch besetzt waren, was auch nicht gerade viel Stabilität ins System bringt, wenn man auch wieder auswählen kann, wen man will, man ist auch an nichts gebunden. Haben Sie Wahrnehmungen zu diesen Entscheidungen, wer da hingesetzt wurde?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein. Also an und für sich jetzt - - Es war bei keinen – wenn ich jetzt so sage – besonders erkennbar, dass da jetzt irgendwelche Interventionen oder irgendetwas gewesen wäre. Es waren Personen, die waren hier, die haben die entsprechenden Erfordernisse gehabt. Es war ja immer nur eine interimistische Besetzung. Was natürlich schon verwundert hat, dass dann Dr. E. S. doch zum interimistischen Abteilungsleiter 1 - - Für die Abteilung 2 war es nur insofern - -, dass, glaube ich, die Kolleginnen und Kollegen vom Präventionsreferat darüber erleichtert waren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil Sie vom inneren Kreis und von Personen mit ÖVP-Nähe gesprochen haben: Haben Sie Wahrnehmungen zu Leitungsfunktionen im BAK, wo eine ÖVP-Nähe Ihrer Wahrnehmung nach gegeben ist?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, da gab es durchaus einige Personen, also nicht nur in der Leitung, Abteilungsleitung, auch auf Referatsleiterebene.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, wie deren Bewerbungsverfahren verlief? Denn nur, weil wer bei der ÖVP ist, heißt es noch nichts, die Frage ist, ob es der Kompetenteste ist, der sich beworben hat. Darauf will ich hinaus.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Meinen Sie jetzt das Bewerbungsverfahren generell oder jetzt im Fall - -?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bei diesen Personen, die Sie als ÖVP-nah wahrnehmen.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Wie gesagt, ich war ja nur zum Teil in Bewerbungsverfahren in meiner Abteilung involviert, das allerdings ab 2018, 2019 auch nicht mehr. Zu den Kolleg:innen, die dann später kamen, kann ich gar nichts sagen. Ich war da nicht befasst. Aber generell – ich habe den einen Fall ja dargelegt –nennt man das – ich meine, das ist jetzt so ein Begriff –, dass man die anderen runterschreibt. Das heißt, man sagt, es soll nur einer die Kriterien erfüllen oder der ist der Bestgeeignetste. Da werden die anderen - - Nicht, dass man sagt: Okay, der ist der Beste. Nein. Die anderen erfüllen sie gar nicht, und das nennt man halt jetzt – intern sagt man so – runterschreiben. Bei wem das aber sonst gemacht wurde, kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wegen Ihrer Zuständigkeit auch für Internationales und für den Europarat: Entspricht die Mitgliedschaft des Leiters des BAK den internationalen Standards auch angesichts dessen, dass er der Fraktion einer Regierungspartei angehört? Und generell: Entspricht das BAK internationalen Standards? Haben Sie da Rückmeldungen aufgrund der entsprechenden Prüfungen – Greco war ja auch vor nicht allzu langer Zeit da – bekommen?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Also wir hatten in den vergangenen Jahren den Standard eigentlich sehr gut erfüllt. Wir hatten eigentlich auch gute Bewertungen, und – gerade in dem Zusammenhang, weil Sie Greco erwähnen – man sieht es ja dann auch an den Empfehlungen, die gegeben werden. Die letzte Greco-Evaluierung im Bereich Korruptionsprävention wird leider - - Ich habe jetzt nicht geschaut, ob es den Bericht jetzt schon gibt oder nicht. Man sieht aber – ich war zum Teil noch bei Interviews auch via Skype oder so involviert –, es war schon ersichtlich, dass sich der Standard leider verschlechtert hat.

Ich habe auch immer wieder darauf hingewiesen, dass gerade Korruptionsprävention – auch im Zusammenhang mit Uncac und Greco, diese internationalen Instrumente laufen ja alle ein bisschen zusammen, sie sind nicht genau dasselbe, aber es hängt doch in einer Art und Weise zusammen – gerade in Artikel 6 der Uncac so hervorgehoben ist und in Österreich die Korruptionsprävention derart vernachlässigt wird oder wurde. Das haben auch schon andere – die Evaluatorinnen und Evaluatoren – gesehen, und das wird sich auch in den Berichten und dann auch in den Empfehlungen widerspiegeln.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurde im BMI intern der Evaluierungsprozess ernst genommen? (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Weidinger. – Bitte.

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Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also mit dieser Wortmeldung wird ja eine Meinung abgefragt, die nicht zulässig sein kann.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Frau Verfahrensrichterin, um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, dem stimme ich zu.

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann ersuche ich, in den letzten 16 Sekunden die Frage noch umzuformulieren oder eine andere Frage zu stellen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann noch, weil Sie am Anfang ausgeführt haben, dass es Entscheidungsfindungsprozesse gab, bei denen Sie den Raum verlassen mussten: Haben Sie Wahrnehmungen, was das für Entscheidungen waren? Personelle? Sie haben operativ gesagt. Einflussnahme auf Ermittlungen ist nämlich auch ein Thema hier. Worum konnte es da gehen? Haben Sie Wahrnehmungen?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich kann jetzt wiederum nur mutmaßen, weil ich ja nicht dabei war, aber es müssen Entscheidungen gewesen sein, die eben nicht für meine Ohren bestimmt waren; und wahrscheinlich sind sie so sensibel. Wenn es um normale Ermittlungen geht und man sagt, okay, man kooperiert mit der Staatsanwaltschaft, weil man diesen Auftrag bekommt, und man macht jetzt das oder so – wie gesagt, wir unterliegen oder unterlagen ja alle der Amtsverschwiegenheit –, so war das dann eigentlich für mich nicht nachvollziehbar. Dass dann, wenn ich draußen war, natürlich die Dinge zwischen dem Direktor, Dr. Kerbl und^[12] dem operativen Leiter oder so besprochen wurden - - Da kann ich natürlich nicht sagen, welche Entscheidungen oder Inhalte das waren, aber es wird schon sensibel gewesen sein.

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit kommen wir zur zweiten Fragerunde.

Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Weidinger. –Bitte sehr.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Frau Dr. Koger, haben Sie sich jemals für die FH beworben, also für die spezielle Sicherheitsausbildung?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sie haben ja mit uns heute sehr viele Meinungen geteilt, und ich habe für mich jetzt ein paar Punkte festgehalten, die ich gerne noch mit Ihnen konkretisieren würde.

Sie haben gesagt: Wir durften unsere Präventionsarbeit nicht mehr machen. – Würden Sie das noch einmal ausführen, was Sie da konkret meinen? Und ich darf Sie erinnern: Sie stehen unter Wahrheitspflicht.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Es war im Rahmen einer Abteilungsleiterbesprechung. Da war ich schon im Homeoffice. Ich erfuhr es aber dann über die Referatsbesprechung, denn es wurde mir von der Kollegin weitergegeben, dass quasi die Präventionsprojekte einzustellen beziehungsweise keine neuen Präventionsprojekte zu beginnen sind – nur noch das eine, das noch mit der FMA läuft;^[13] wir haben beispielsweise auch mit der Finanzmarktaufsicht ein Präventionsprojekt gemacht –, weil irgendwie die Angst oder die Gefahr war, so quasi dass wir in einer Behörde tätig sind, wo auch Ermittlungen laufen; dass man sich da nicht irgendwie – wie soll ich sagen? – gegenseitig im Wege steht. Einerseits ist die Ermittlungsabteilung dort, und dann kommt die Prävention – also das würde nicht passen.

Allerdings wurde dann auch weiter kundgetan – auch wegen Evaluierung und so –, ob das zukünftig überhaupt noch die Aufgabe des BAK sein soll, derartige Präventionsprojekte mit anderen Organisationen der öffentlichen Verwaltung zu machen. Das war eigentlich, glaube ich, nicht mehr gewünscht, dass man derartige Projekte macht. Deswegen hat man gesagt: Solange jetzt die Evaluierung läuft und das nicht feststeht, keine neuen Projekte! Das eine noch abschließen, aber quasi keine weitere Präventionstätigkeit in dem Zusammenhang.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gut.

Sie haben vorher auch gesagt, dass im Bereich operative Korruptionsbekämpfung ausreichend Personal da war. Ich möchte Sie jetzt auch noch fragen: Welche Wahrnehmungen haben Sie zu weiteren staatlichen Einrichtungen, die Korruptionspräventionsarbeit leisten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich habe jetzt nicht ganz verstanden, was Sie meinen. Wie haben Sie das jetzt gemeint? Können Sie es noch einmal wiederholen, bitte?

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ja, gerne. Sie haben ja vorhin auch gesagt, dass Sie Kooperationsprojekte machen, wie zum Beispiel das Projekt mit der FMA. Welche Wahrnehmungen haben Sie, dass andere staatliche Einrichtungen auch in diesem Bereich der Präventionsarbeit tätig sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Meines Wissens keine anderen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gut.

Dann darf ich abschließend festhalten, dass Frau Dr. Koger Ihre jahrelange Erfahrung aus ihrem Bereich mit uns geteilt hat. Ich möchte hier noch einmal festhalten, dass Belege für eine Beweisführung in einem der genannten Beweisthemen nicht erbracht werden konnten und dass hier auch ausgeschlossen ist, dass es dementsprechend zu Einflussnahmen, die sich hier stichhaltig belegen lassen und über den Erfahrungsschatz von Frau Dr. Koger und ihre persönliche Meinung hinausgehen, gekommen ist. Somit habe ich abschließend keine weitere Frage mehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Herr. –Bitte schön.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich darf mich auch noch einmal für die sehr aussagekräftigen Erklärungen heute, die hoffentlich viel nach sich ziehen werden und vor allem Änderungsbedarf aufzeigen, bedanken und habe auch keine weiteren Fragen. – Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön.

Als Nächster: Herr Abgeordneter Ries – der keine weiteren Fragen meldet. Herr Abgeordneter Stögmüller? – Auch keine weiteren Fragen.

Frau Abgeordnete Krisper gelangt nun zu Wort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe nur ganz kleine Nachfragen, weil Sie zum Ende meiner letzten Befragung gemeint haben, Sie wären rausgeschickt worden, wenn es um Ermittlungen ging. Warum haben Sie die Wahrnehmung, dass das das Thema war, bei dem man Sie dann rausschickte?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, das wurde mir gesagt: Wir besprechen jetzt operative Dinge, Martina, danke, du kannst gehen! – So ungefähr in diesem Wortlaut.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann noch zu Postenbesetzungen und dem Verfahren dazu – über die völlig intransparente Auswahl, wer hier in den Genuss einer Ausbildung kommt, haben wir schon geredet, das war quasi das erste in der Chronologie der Ereignisse –: Sie haben von runterschreiben geredet. Da würde ich Sie bitten, das näher zu erklären, und auch, was Sie sonst für Wahrnehmungen haben, wie das gesetzlich vorgesehene Prozedere umgangen wurde und daher weiterhin umgangen werden könnte. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Herr Abgeordneter Weidinger gemeldet. –Bitte schön.

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Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Der letzte Teil der Fragestellung der Frau Kollegin Krisper war unterstellend, weil sie hier einen Gesetzesbruch als solchen vorausgesetzt hat, um die Frage zu beantworten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich muss gestehen, dass meine Mitarbeiterin gerade da gewesen ist und mir etwas gesagt hat, und ich habe es - - Es tut mir herzlichst leid, ich weiß es nicht. Könnten Sie es mir bitte noch einmal wiederholen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe nach Wahrnehmungen bei Postenverfahrensprozessen gefragt, welche Möglichkeiten es gibt, gab, Wahrnehmungen von ihr zur Vergangenheit, hier den gesetzlich vorgesehenen Prozess zu umgehen, abseits dessen, was wir schon gehört haben, nämlich der Möglichkeit, intransparent zu entscheiden, wer zu Lehrgängen aufgenommen wird, weil sie von niederschreiben gesprochen hat und davon, dass es auch möglich ist, dass Hearings nicht mehr stattfinden, was auch die Sache erleichtert, politisch Einfluss zu nehmen. Das letzte Wort war „könnte“. Also: Wahrnehmungen ihrerseits, was früher geschah und daher noch geschehen könnte, denn die Gesetze haben sich ja nicht geändert.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigung, aber unterstellen kann man nur jemandem etwas, und ob es eine Wahrnehmung gibt, ob es irgendwelche sonst - - Das würde ich jetzt als zulässige und auch als nicht auffällige Frage empfinden. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Weidinger nochmals zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte festhalten, dass Frau Kollegin Krisper jetzt die Frage auch anders formuliert hat, als sie es in der ursprünglichen Version getan hat.

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann bitte ich um entsprechende Beantwortung.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, also wie man bei Ausschreibungen, dass man das umgehen kann - - Also ein übliches Prozedere ist, wenn jetzt eine Postenausschreibung draußen ist, dass man einmal wartet: Wird man angesprochen und wird einem gesagt: Bewirb dich!, so wie es auch Dr. E. S. gesagt hat: Mir wurde gesagt, ich soll mich bewerben.

Ich muss sagen, das kann ich selbst aus eigenem - -, dass auch damals 2014/2015, nachdem ich ja eigentlich wie gesagt eben nicht irgendwelchen Netzwerken zugehörig bin oder so, mir gesagt wurde, ich solle mich bewerben. Ich habe gesagt: Ja, das wäre toll jetzt, die Abteilungsleitung, aber ich habe doch gar keine Chance. Ich war dann die einzige Bewerberin. Aber wenn einem gesagt wird: Bewirb dich!, dann sollte man sich besser bewerben, sonst wäre das vielleicht auch nicht gerade von Vorteil – wenn man sich nicht bewirbt – für die weitere Laufbahn.

Also das heißt, ich habe mich beworben, und es gab aber keinen Mitbewerber, keine Mitbewerberin, und ich wurde dann auch die Abteilungsleiterin. Ich glaube, wer meinen CV kennt – den kann ich auch gerne zugänglich machen –, wird auch verstehen, dass ich dafür geeignet war, aber das hat nicht unbedingt immer alles zu sagen.

Das andere ist, dass natürlich Ausschreibungen schon so formuliert werden, damit halt manche dann – sagen wir so – oder andere bessere Chancen haben. Und dann gibt es eben noch dieses Runterschreiben. Wie gesagt, das war bei dem Fall, den ich hier präsentiert habe oder worüber wir gesprochen haben, wo dann vier Kollegen – also drei Kollegen und eine Kollegin – meiner Abteilung, allen, bekundet wurde, sie würden die Kriterien nicht erfüllen. Das war etwas, was mich wirklich schockiert hat. So hätte ich das nie gesehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zwischen Ausschreibung und Bewerbungsfristende, wenn man sich überlegt, ob man sich bewirbt?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Da wartet man so quasi, ob jemand auf einen zukommt, dass man sich bewerben solle. Wenn das nicht der Fall ist, sagt man: Gut, wenn nicht, dann bewerbe ich mich gar nicht, ich habe ja gar keine Chance. Erst wenn quasi alle Bewerbungen vorliegen, dann kommt es zum Besetzungsvorschlag. Der Besetzungsvorschlag wurde in dem einen Fall von Direktor Dr. Kerbl verfasst. Dann kann man natürlich sagen, ja dieses Kriterium hat eben beispielsweise Dr. E. S. bestens erfüllt, und die anderen erfüllen das gar nicht. Wie gesagt, mir wurde dieser Elak damals anonym zugespielt^[14], und ich habe mir das angeschaut. Es war wirklich einfach nur schockierend für mich.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich muss darauf hinweisen, dass die dreistündige Befragungszeit bereits überschritten ist und ich nach 4 Stunden Befragungszeit die Befragung für beendet erklären muss.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, das Niederschreiben passierte in diesem Fall, den Sie geschildert haben, durch den Direktor in diesem Schreiben, das Sie so schockiert hat – als Beispiel. Das ist das Runterschreiben, das Sie meinten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Meines Wissens erfolgte das durch den Leiter der Abteilung 1. Das war damals Dr. Kerbl. Aber ich nehme an, dass er das sicherlich gemeinsam mit dem Direktor - -, dass das war, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie auch die Wahrnehmung, dass Personen demotiviert werden, sich zu bewerben, damit eben zum Beispiel ein Kandidat, eine Kandidatin übrig bleibt? (Auskunftsperson Koger: Wie bitte?) Demotivation sich zu bewerben – haben Sie das einmal wahrgenommen?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ja, ja natürlich – dass man sagt, man hat ja ohnedies keine Aussicht auf eine erfolgreiche - -, dass man die Stelle bekommt. Dann bewirbt man sich erst gar nicht. In diesem Fall war es allerdings so, glaube ich, dass es wirklich einige wirklich wollten – und andere auch, um das Interesse zu zeigen, dass sie dafür bereit wären.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ihren Kolleginnen, Kollegen wurde nach der Bewerbung ausgerichtet, sie seien nicht kompetent genug – auch mündlich –, und gleichzeitig wurden sie vom Abteilungsleiter in der Sie erreichenden Analyse runtergeschrieben?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Die Kolleginnen und Kollegen haben das Ergebnis nie gesehen. Das war eben in dem ELAK. Und ich war jetzt auch nicht so, quasi, dass ich ihnen sage: So, ihr seid jetzt so. Sie wurden informiert, aber zum Teil auch nur auf Nachfrage, oder man hat es dann eben durch die Besetzung von Dr. E. S. gesehen, dass sie die Stelle eben nicht bekommen haben. Eine der Kolleg:innen hat sich dann auch an die Gleichbehandlungskommission gewandt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mit welchem Ergebnis?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Das kann ich jetzt leider nicht sagen, da war ich dann nicht mehr im Amt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hearings: Sie meinten, früher gab es mehr. Haben Sie Wahrnehmungen, wann es Hearings gibt und wann dann doch nicht?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Hearings gibt es eigentlich nur ab gewissen Positionen, also vielleicht bei Abteilungsleitern – ist aber auch nicht - - –, auf jeden Fall auf Direktionsebene denke ich oder bei höheren Funktionen. Aber ich kann das nicht sagen, da müsste man im Gesetz nachschauen, wann Hearings verpflichtend durchzuführen sind.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich glaube, das wird die letzte Frage: Haben Sie Wahrnehmungen zur Referatsleiterin Haubner-Immervoll, die für Ressourcen zuständig ist – auch was ÖVP-Nähe betrifft, aber auch, wie sehr sie auf die Sorgen bezüglich der mangelnden Ressourcen reagiert hat?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Die betreffende Kollegin war eigentlich immer versucht, kooperativ zu sein. Allerdings: Die Ebene darüber – hier wurde es dann ja blockiert und - - Ja, ich habe zu ihr keine negativen Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Noch eine Frage zu Herrn Manuel Scherscher, der ja im Kabinett fürs BAK zuständig ist – war? –, wenn ich das richtig sehe.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ob er jetzt noch zuständig ist, kann ich nicht sagen. Er war es eine Zeit lang, da war er in dieser Funktion einmal im BAK, und wir haben generell über die Aufgaben gesprochen. Es war an und für sich ein konstruktives und gutes Gespräch.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die allerletzte Frage: Auch wenn Sie für Prävention und für Internationales zuständig waren, haben Sie Wahrnehmungen zu den Ressourcen – in einer Zeit, in der Korruptionsverfahren im Steigen sind – für die Ermittlungsabteilung, also die operativen Abteilungen im BAK?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich kann jetzt nur meinen Eindruck sagen, also ich habe jetzt keine Zahlen. Es gab eine Zeit, da hat man versucht, mehrere Ermittlungsgruppen - - und diese wirklich gut auszustatten. Warum das dann leider wieder reduziert wurde oder sich reduziert hat, kann ich nicht sagen. Auf jeden Fall ist es, glaube ich, personell wieder zurückgegangen, aber, wie gesagt, ich habe jetzt keine Zahlen dazu und auch nicht den letzten Stand. Es tut mir leid.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich gehe davon aus, dass eine dritte Fragerunde nicht gewünscht ist, weil bereits einige auf die Befragungen verzichtet haben.

Ich halte daher fest, dass die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist. Deshalb frage ich abschließend die Frau Verfahrensrichterin, ob sie noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten möchte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Eine ganz kleine: Frau Dr. Koger, Sie haben jetzt gerade gesagt, es gab eine Zeit, in der das personell nicht so leicht war, zwei Ermittlungsgruppen. Wann war das?

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Ich tue mich jetzt ein bisschen schwer, weil - - Vielleicht 2017/2018 herum, in etwa.^[15]

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das reicht mir schon als Eingrenzung. – Danke.

Mag. Dr. Martina Koger, MSc: Bitte.

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Da nun keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Ich bedanke mich sehr herzlich bei Frau Mag. Dr. Martina Koger, MSc und bei Herrn Mag. Volkert Sackmann für ihr Erscheinen. – Vielen Dank für Ihr Kommen! Ich wünsche noch einen schönen Abend.