655/KOMM XXVII. GP
Kommuniqué
des
Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson MMag. Thomas Schmid in der 38. Sitzung vom 3. November 2022
Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 40. Sitzung am 23. November 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VOUA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson MMag. Thomas Schmid nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Wien, 2022 11 23
Mag. Corinna Scharzenberger Mag. Friedrich Ofenauer
Schriftführerin Vorsitzender-Stellvertreter
Untersuchungsausschuss
betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)
Stenographisches Protokoll
38. Sitzung/medienöffentlich
Donnerstag, 3. November 2022
XXVII. Gesetzgebungsperiode
Gesamtdauer der 38. Sitzung
9.13 Uhr – 17.02 Uhr
Camineum
Befragung der Auskunftsperson MMag. Thomas Schmid
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme somit zur heute geladenen Auskunftsperson, Herrn Mag. Thomas Schmid. Herr Mag. Schmid, ich darf Ihnen folgende Belehrung zukommen lassen: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu folgenden Themen angehört: 1 – Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren –, 2 – Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes –, 3 – Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit – und 4 – Begünstigung bei der Personalauswahl –, kurz: zu allen Beweisthemen dieses Untersuchungsausschusses.
Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten, auf diese Belehrung möchte ich Sie ausdrücklich hinweisen.
Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.
Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie im Übrigen der mit der Ladung zugestellten Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.
Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin; diese gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.
Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson nach der Befragung an sich genommen werden. Sie sind nicht berechtigt, Kopien, Notizen oder Auszüge anzufertigen.
Sie sind jedoch berechtigt, allenfalls Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.
Ich bin damit hinsichtlich Ihrer Person, Herr Mag. Schmid, am Ende angelangt und komme über Ersuchen der Frau Vorsitzenden auch zu Ihnen, Herr Rechtsanwalt Dr. Roland Kier. Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage, denn auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage kann bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.
Die Auskunftsperson – und das ist wesentlich – kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten, die Auskunftsperson darf jedoch nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage gehindert oder in dieser Hinsicht beeinflusst werden. Sie selbst sind nicht berechtigt, im Untersuchungsausschuss das Wort zu ergreifen.
Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.
Frau Vorsitzende, ich bin mit den Belehrungen am Ende. – Ich danke Ihnen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Pöschl.
Herr Mag. Schmid, Sie haben als Auskunftsperson das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte, dann haben Sie das Wort.
MMag. Thomas Schmid: Sehr geehrte Abgeordnete! Ich möchte mich vorab für mein Nichterscheinen in der Vergangenheit entschuldigen. Da ich mich aber entschieden hatte, für mich reinen Tisch zu machen und mit den österreichischen Strafverfolgungsbehörden zu kooperieren, sah ich durch eine wahrheitsgemäße Aussage während all dieser Monate die von der WKStA durchzuführenden Ermittlungsmaßnahmen als gefährdet an. Da aber durch den Erfolg dieser Ermittlungsmaßnahmen auch meine eigene mögliche Kronzeugenregelung berührt wird, musste ich dies bislang geheim halten. Ich bitte daher nochmals um Entschuldigung für mein Nichterscheinen.
Zum heutigen Programm muss ich aber vorab ein paar rechtliche Ausführungen machen, denn so sehr hier auch die eine oder andere Fraktion Interesse an meiner Befragung hat, so kann ich diesem Wunsch leider aus folgenden Gründen nicht entsprechen:
In der mir letzte Woche zugestellten Entscheidung des Verwaltungsgerichtshofs vom 18. Oktober 2022 zur Geschäftszahl Ro/2022/03/0062 ist nämlich festgehalten worden, dass auf „das Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss“ die Regelungen des AVG, der ZPO oder der StPO ausdrücklich nicht anzuwenden sind.
Vielmehr regelt demnach die Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse „das Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss abschließend“. Der VwGH stellt sich damit erstmals und klar gegen die in der Kommentarliteratur vertretene Auffassung, dass im Verfahren vor Untersuchungsausschüssen die ZPO oder auch die StPO analog anzuwenden wären. Daraus aber folgt, dass § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA vorsieht, dass die Aussage von einer Auskunftsperson verweigert werden kann „über Fragen, deren Beantwortung [...] für sie oder einen Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würde“.
Im Unterschied zur Regelung des § 157 Abs. 1 Z 1 StPO fehlt also dieser Bestimmung der VO-UA der entsprechende Zusatz, dass das Aussageverweigerungsrecht dann entfällt, wenn sich ein Zeuge über seine „bisherige Aussage hinaus“ selbst belasten könnte.
Durch diese bewusste Divergenz des Gesetzgebers wird klar, dass eine Auskunftsperson selbst dann die Aussage verweigern darf, wenn sie bereits in einem Strafverfahren geständig war. Auf die Frage, ob sie sich also damit über ihre bisherige Aussage hinaus noch selbst belasten könnte, geht die Regelung des § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA nämlich gerade nicht ein. Jene Kommentarmeinungen, die hier auf eine analoge Anwendung der StPO abstellen, entsprechen damit aber nicht mehr dem aktuellen Erkenntnis des Verwaltungsgerichtshofs.
Zieht man dann diese aktuelle Rechtsprechung heran, so ergibt sich aber auch weiters, dass der aus der analogen Anwendung herangezogene Begriff des „über ihre bisherige Aussage hinaus selbst zu belasten“ nur auf eine Aussage nach der StPO anwendbar ist. Wenn aber der VwGH klarstellt, dass die VO-UA nur aus sich selbst zu verstehen ist, so würde eine Aufhebung des Aussageverweigerungsrechts nur dann schlagend werden, wenn es im Untersuchungsausschuss und gerade nicht in einem Strafverfahren nach der StPO bereits eine selbstbelastende Aussage gäbe. Da dies aber nicht der Fall ist, ist einmal mehr mit dem VwGH festzuhalten, dass eine analoge Anwendung der StPO nicht zulässig ist.
Weiters weise ich aber auch darauf hin, dass selbst dann, wenn man entgegen der aktuellen Rechtsprechung des VwGH einer analogen Anwendung der StPO das Wort reden würde, § 157 Abs. 1 Z 1 der StPO jemanden zur Verweigerung der Aussage berechtigt, soweit er „ansonsten sich oder einen Angehörigen [...] der Gefahr strafrechtlicher Verfolgung oder im Zusammenhang mit einem gegen sie geführten Strafverfahren der Gefahr aussetzen würden, sich über ihre bisherige Aussage hinaus selbst zu belasten“. Die Strafprozessordnung geht beim Begriff der Aussage aber von einer bereits beendeten Aussage aus, welche gegenständlich aber noch nicht vorliegt, denn bislang habe ich meine Aussage nur über zahlreiche Tage verteilt, diese aber bekanntlich noch nicht abgeschlossen.
Da es also gar keine Aussage im Sinne der StPO gibt, kann diese Regelung auch aus diesem Grund nicht auf mich angewendet werden. Ich muss daher festhalten, dass ich von dem somit nach der Rechtsprechung des Verwaltungsgerichtshofs weiterhin bestehenden Aussageverweigerungsrecht nach § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA Gebrauch machen und mich dahin gehend[1] darauf berufen und folglich keinerlei Fragen beantworten werde, da alle hier relevanten Themen im unmittelbaren Zusammenhang mit dem gegen mich geführten Strafverfahren stehen und die Komplexe dergestalt nicht trennbar sind.
Zur Begründung und Glaubhaftmachung verweise ich darauf, dass ich, wie nicht zuletzt medial hinreichend bekannt, als Beschuldigter im sogenannten Ibizaverfahren der WKStA geführt werde. Sollten Sie dazu eine gegenteilige Rechtsauffassung vertreten, so wird dies im Wege der Gerichtshöfe des öffentlichen Rechts zu klären sein. – Vielen Dank.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals, Herr Mag. Schmid. Dem Ausschuss obliegt die Deutungshoheit der Verfahrensordnung, und ich würde, um uns kurz zu beraten, vorschlagen, dass ich jetzt die Sitzung unterbreche, die Fraktionsvorsitzenden zu mir bitte und wir die weitere Vorgangsweise klären. Die Sitzung ist kurz unterbrochen.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 9.53 Uhr bis 10.01 Uhr.)
*****
10.01
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bedanke mich für die Beratungen.
Herr Mag. Schmid, ich werde jetzt den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, das noch auszuführen. Ich möchte Ihnen nur sagen, dass wir immer – das habe ich ja auch angekündigt – eine Einzelfallprüfung vornehmen werden, was die Fragestellungen der Damen und Herren Abgeordneten betrifft, dass wir des Weiteren festhalten, dass – nachdem ja bereits eine strafgerichtliche Verfolgung erfolgt ist – das Bestehen der Gefahr einer weiteren strafgerichtlichen Verfolgung grundsätzlich nicht eingebracht werden kann, es sei denn, dass es halt um weitere, noch nicht genannte oder darüber hinausgehende Fakten geht. Ich bitte jetzt aber Dr. Pöschl, das noch einmal rechtlich auszuführen, und dann – so haben wir es festgehalten – werden wir in der Befragung fortfahren. – Bitte, Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: In grober Kenntnis des von Ihnen zitierten Erkenntnisses des Verwaltungsgerichtshofes vom 18. Oktober dieses Jahres meine ich, dass es erstens bei einer Einzelfallprüfung zu bleiben hat (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson), und zweitens – und das ist wesentlich –, dass – bei den Fakten, die vom Justizministerium bekannt gegeben worden sind, dass da bereits eine abschließende Ermittlung erfolgt ist und wo Ihrerseits Geständnisse aufgrund welcher Bestrebungen auch immer vorliegen – hier nach unserer Verfahrensordnung nicht auf die StPO zurückgegriffen werden soll, wenn das abschließend geregelt wird. Dann sehe ich aber nicht, dass Sie sich durch eine neuerliche Aussage zu diesem Thema, bei dem Sie im Ermittlungsverfahren bereits geständig waren, einer weiteren strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würden.
Ich würde daher generell meinen, dass das von Ihnen angezogene Argument nicht dazu herangezogen werden kann, hier generell die Fakten, bei denen Sie im Ermittlungsverfahren bereits geständig waren, nicht zu beantworten. Das ist – unabhängig davon, dass eine Einzelfallbeurteilung vorgenommen werden wird – meine Meinung dazu, Frau Vorsitzende.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, danke vielmals. So haben wir das ja auch mit allen Fraktionsvorsitzenden besprochen. Dann werde ich jetzt so vorgehen und erteile Ihnen gleich zur Erstbefragung, die 15 Minuten nicht überschreiten soll, das Wort. – Bitte, Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Schmid! Seit wenigen Tagen bin ich im Besitz eines Konvoluts von insgesamt 454 Seiten. Davon sind über 300 Seiten Protokolle, die Sie aufgrund einer Vernehmung der WKStA, beginnend vom April dieses Jahres, abgegeben haben. Aufgrund des mein Fragerecht einschränkenden Kataloges, der vom Ministerium vorgegeben wurde, möchte ich dazu einige ergänzende Fragen stellen und dieses Dokument einspielen, hier unter der Dokumentennummer 729903 – das sind alle 454 Seiten –, das hier in wenigen Sekunden auf den Bildschirmen ersichtlich sein wird. Ich möchte dazu einige ergänzende Fragen an Sie richten, insbesondere zu dem Faktum Beinschab-„Österreich“-Tool. Wenn es eingespielt ist, werde ich mit meinen Fragen fortfahren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So, ich glaube, das Dokument ist am Schirm. – Gut, Herr Dr. Pöschl, bitte. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich möchte Sie auf die Seiten 20 und 21 hinweisen und möchte Sie bitten, Ausführungen zum Beinschab-Tool zu machen: Woher kommt dieser Name? Was ist der Ursprung dieses Beinschab-Tools? Sie sagen hier auf Seite 20 unten: „Zur Anfangsphase beginnend von den ersten Ideen bis zur konkreten Planung des BEINSCHAB-Tools befragt, gebe ich an“. Da würde ich gerne von Ihnen etwas hören wollen, so wie Sie es seinerzeit bei der WKStA deponiert haben.
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen. Ich tue dies auch dann, wenn Sie hierzu eine andere Rechtsauffassung vertreten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Mag. Schmid, ich mache Sie darauf aufmerksam, dass das, wenn Sie das nicht glaubhaft machen und sozusagen auch die Gründe darlegen können, zur Folge hat, dass beim Bundesverwaltungsgericht die Verhängung einer Beugestrafe erfolgen kann. Das heißt, ich würde Sie ersuchen, entweder die Frage des Herrn Verfahrensrichters zu beantworten oder glaubhaft zu machen, warum Sie diese Frage nicht beantworten; wenn nicht, dann habe ich Sie jetzt auch auf die rechtlichen Folgen hingewiesen.
Herr Dr. Pöschl, vielleicht fragen Sie noch einmal, und dann bitte ich Sie, Herr Mag. Schmid, die Frage zu beantworten.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich möchte Sie nochmals fragen, Ihnen nochmals dieselbe Frage stellen: Was verstehen Sie unter Beinschab-Tool und wo hat das Beinschab-Tool seinen Ursprung genommen? – Das ist eine klare Frage. Ich würde Sie bitten, diese Frage zu beantworten. Wenn Sie das nach § 43 Abs. 1 Z 1 unserer Verfahrensordnung nicht glaubhaft machen, möchte ich Ihnen die Konsequenz sagen: dass ich in diesem Fall bei der Frau Vorsitzenden im Hinblick auf die meines Erachtens nicht berechtigte Aussageverweigerung einen Antrag auf Ordnungsstrafe stellen werde. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Zur Glaubhaftmachung verweise ich auf das Gesagte und berufe mich weiter auf mein Aussageverweigerungsrecht. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, ich würde noch einmal ersuchen, dass Sie die Auskunftsperson darüber informieren, was eine Glaubhaftmachung der Aussageverweigerung bedeutet. Es ist so, dass wir ja in der Verfahrensordnung klare Gründe haben, die müssen aber glaubhaft gemacht werden. Das in Ihrer einleitenden Stellungnahme ist keine Glaubhaftmachung gewesen. So haben wir auch mit den Fraktionsführern, dem Richter und der Anwältin besprochen, dass wir das einer Einzelfallprüfung unterziehen werden. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Herr Abgeordneter Hanger, ich würde jetzt bitten, dass wir einmal die Rechtsfolgen abklären, bevor wir wieder in Geschäftsordnungsdebatten gehen. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) Daher habe ich Dr. Pöschl jetzt ersucht, das zu ergänzen. – Bitte, Herr Dr. Pöschl. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Vorsitzende! Ich muss auf § 45 unserer Verfahrensordnung verweisen und auch Ihnen, Herr Mag. Schmid, deutlich vorhalten, dass Sie, wenn Sie eine Aussage verweigern wollen, die Gründe der Verweigerung anzugeben und entsprechend glaubhaft zu machen haben. Die Frau Vorsitzende wird dann über die Rechtmäßigkeit der Verweigerung zu entscheiden haben. Wenn Sie fortgesetzt die Aussage verweigern, dann kann es zu einer Antragstellung auf Verhängung einer Beugestrafe gemäß § 55 unserer Verfahrensordnung kommen – soweit der Gesetzestext.
Versuchen Sie bitte noch einmal, glaubhaft zu machen, weshalb Sie sich bei der Beantwortung meiner Frage: Was verstehen Sie unter dem Wort Beinschab-Tool oder Beinschab-„Österreich“-Tool?, hier einer neuerlichen strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würden. Frau Vorsitzende, für mich ist das bisher nicht glaubhaft gemacht, und daher meine ich, dass man noch einmal diesen Versuch der Glaubhaftmachung starten sollte. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Mag. Schmid (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!), ich ersuche Sie nun sozusagen noch einmal, möglicherweise glaubhaft zu machen, wo die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung bei dieser Fragestellung liegt. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!) – Nein, ich bin jetzt in der Beantwortung. Sofort. (Abg. Hanger: Das ist auch neu! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Zur Glaubhaftmachung möchte ich noch einmal auf mein Eingangsstatement verweisen. Ich möchte auch darauf verweisen, dass ich zum Beinschab-Tool von der Staatsanwaltschaft verfolgt werde, dass die insgesamte Aussage noch nicht beendet ist. Ich möchte auch noch einmal auf mein Eingangsstatement hinweisen, dass ich auf dieser Rechtsmeinung aufbauend heute keine Fragen beantworten werde.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Da die Beurteilung der Zulässigkeit einer Aussageverweigerung wahrlich eine Rechtsfrage ist, werde ich mich nun mit dem Herrn Verfahrensrichter, der Verfahrensanwältin und den Fraktionsführern und ‑führerinnen kurz beraten und für diese Geschäftsordnungsdebatte die Sitzung unterbrechen, weil Geschäftsordnungsdebatten an sich nach der Verfahrensordnung gar nicht medienöffentlich stattzufinden haben.
Ich unterbreche die Sitzung und ersuche um eine kurze Beratung.
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(Sitzungsunterbrechung: 10.17 Uhr bis 10.27 Uhr.)
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10.27
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, bedanke mich für die Beratung und teile Ihnen mit, dass wir nach diesen Beratungen zur Auffassung gelangt sind, dass die Verweigerung der Aussage durch Mag. Schmid nicht gerechtfertigt ist und daher die Auskunftsperson zur Aussage verpflichtet ist.
Um weiter vorzugehen, würde ich den Herrn Verfahrensrichter noch einmal um eine weitere rechtliche Erklärung bitten, ihn dann ersuchen, die Frage noch einmal zu formulieren oder mit einem anderen Themenpunkt in seiner Befragung fortzufahren – wie auch immer. Und wenn die Entschlagung nicht glaubhaft gemacht werden kann, werde ich den Herrn Verfahrensrichter um die Formulierung eines Antrags auf Beugestrafe ersuchen. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!)
Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also im Sinne einer Ausgewogenheit ist mir schon auch eine Stellungnahme wichtig, die ich jetzt zu Protokoll geben will. Es überrascht mich persönlich, dass ich hier unterstützend für Mag. Schmid agiere, ich hätte das nicht geglaubt. Ich möchte aber schon festhalten: Wir hatten eine Situation im Untersuchungsausschuss bei Herrn Ex-Minister Schelling, wo auch eine Beugestrafe vom Untersuchungsausschuss verhängt worden ist, das Bundesverwaltungsgericht dem aber nicht nähergetreten ist. Was ich damit sagen will, das muss auch möglich sein - - (Zwischenrufe der Abgeordneten Tomaselli, Stögmüller und Krainer.) – Was ich damit sagen will, ist im Sinne einer Ausgewogenheit - - (Abg. Krainer: Kann man dem Abgeordneten nicht das Wort entziehen, wenn er nicht zur Geschäftsbehandlung spricht?)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich habe das Gefühl, dass wir jetzt bis halb elf, auch wenn es schwierig war, ganz gut über die Runden gekommen sind. Ich habe das auch in den nächsten Stunden so vor. Herr Abgeordneter Hanger, es ist keine richtige Geschäftsordnungsdebatte. Es hat keine Beugestrafe für den Herrn ehemaligen Minister Schelling gegeben.
Was wollten Sie jetzt noch ergänzen? Dann frage ich alle anderen Fraktionen, ob sie dazu etwas sagen wollen, und ansonsten würde ich bitten, dass wir die Zeit gut nützen, um doch noch einen Versuch zu starten, mit der Auskunftsperson ins Gespräch zu kommen.
Bitte, Herr Abgeordneter Hanger, möchten Sie noch etwas ergänzen?
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte nur fest, dass die Beugestrafe für den Herrn Ex‑Minister Schelling vom Bundesverwaltungsgericht abgewiesen worden ist. Das wollte ich nur festhalten.
*****
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Die Bewertung obliegt dem Bundesverwaltungsgericht, deshalb wird Herr Dr. Pöschl diese Beantragung auch so formulieren, dass es dann der Antrag des Vorsitzenden sein kann. Das ist immer so.
Bitte, Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Vorsitzende, ich werde nochmals einen Versuch unternehmen, eine kurze Übersichtsfrage zu stellen, nämlich die, die bisher nicht beantwortet wurde, fürs Protokoll: Was verstehen Sie unter dem Begriff Beinschab-Tool? Bei fortgesetzter Verweigerung würde ich dann im Sinne des § 45 Abs. 2 VO-UA beantragen, dass ein Antrag an das Bundesverwaltungsgericht zur Verhängung einer Beugestrafe gestellt wird.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals.
Herr Mag. Schmid, ich frage Sie nun, ob Sie zu einer Aussage bereit sind.
MMag. Thomas Schmid: Also ich bin bereits Beschuldigter in mehreren Verfahren. Meine Befragungen sind noch nicht abgeschlossen. Ich möchte noch einmal auf mein eingangs Gesagtes verweisen und berufe mich daher auf mein Aussageverweigerungsrecht. (Vorsitzender-Vertreterin und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Mag. Schmid, ich mache Sie, wie der Herr Verfahrensrichter das auch schon gemacht hat, noch einmal darauf aufmerksam, dass, wenn Sie weiterhin die Aussage verweigern, beim Bundesverwaltungsgericht die Verhängung einer Beugestrafe beantragt werden wird. Das Bundesverwaltungsgericht kann auf Antrag eine Beugestrafe bis zu 1 000 Euro verhängen.
Ich teile Ihnen weiters mit, dass das Justizministerium in seinem Antrag an den Verfassungsgerichtshof festgehalten hat, dass in Ihrer Befragung die Themenkomplexe Inserate in „Österreich“/„Beinschab-Tool“; Wolf; § 288 StGB betreffend Kurz; Benko; Blümel/Italien (die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson), Silberstein/Groiss als Befragungsteil dem Ausschuss auch übermittelt wurden, und deshalb möchte ich Sie auffordern, zu diesen Themenbereichen die Aussagen nicht zu verweigern.
Da Sie das allerdings jetzt wieder gemacht haben und ich und auch der Herr Verfahrensrichter Sie mehrmals darauf hingewiesen haben, dass in diesem Fall eben ein Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe beim Bundesverwaltungsgericht möglich ist, werde ich nach Absprache mit dem Herrn Verfahrensrichter und den Fraktionsvorsitzenden, auch der Verfahrensanwältin, die dabei war, Herrn Dr. Pöschl ersuchen, zu dieser Fragestellung die Vorbereitung eines Antrags an das Bundesverwaltungsgericht auf Beugestrafe vorzunehmen.
Herr Dr. Pöschl, Sie sind weiter am Wort.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Vielleicht kann ich noch einen zweiten Versuch machen, eine andere Frage zu stellen, bevor ich meine Erstbefragung abschließe. Ich bleibe bei diesem Dokument, Herr Mag. Schmid, und komme zur Seite 27. Auf Seite 27 wird der Begriff Sonntagsfrage von Ihnen erwähnt. Meine Frage ist jetzt an Sie: Was haben Sie unter Sonntagsfrage verstanden? Können Sie mir das erklären, was auf Seite 27 dieses Protokolls angeführt ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich möchte noch einmal darauf verweisen, dass ich in mehreren Verfahren Beschuldigter bin. Die einzelnen Blöcke hängen sehr, sehr zusammen. Es gibt weitere Einvernahmetermine. Es gibt laufend weitere Fragen. Aus meiner Sicht möchte ich noch einmal auf das eingangs Gesagte verweisen und berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dürfte ich das noch einmal genau formuliert hören: welches Aussageverweigerungsrecht? Das brauchen wir nämlich genau fürs Protokoll. Herr Mag. Schmid, wenn Sie den § 43 strapazieren, der hat ja mehrere Aussageverweigerungsgründe, und da würde ich Sie bitten, mir fürs Protokoll zu sagen, welchen Sie hier heranziehen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich möchte hier verweisen auf den § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Und Sie würden meinen, dass Sie sich bei Beantwortung meiner Frage hier einer neuerlichen Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung aussetzen würden? Ist das der Aussageverweigerungsgrund, den Sie hier heranziehen: 43 Abs. 1 Z 1? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ja, richtig; und verweise noch einmal auf das bisher Gesagte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Vorsitzende, ich habe jetzt zwei Mal diese zweite Frage wiederholt. Ich möchte vorgehen wie bei der ersten Frage. Ich halte auch hier die Aussageverweigerung für nicht gerechtfertigt und würde einer Antragstellung auf Verhängung einer Beugestrafe das Wort reden. Eine Beugestrafe kann ja über Herrn Mag. Schmid nach § 55 unserer Verfahrensordnung in der Höhe von 500 bis 5 000 Euro verhängt werden. Im Wiederholungsfalle sind 2 000 bis 10 000 Euro vorgesehen. Ich wollte das nur nicht unerwähnt lassen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Damit schließe ich mich der Auffassung des Herrn Verfahrensrichters an und werte die Verweigerung der Aussage des Herrn Mag. Schmid als nicht gerechtfertigt.
Sie wurden darauf aufmerksam gemacht, dass auch in diesem Falle durch die Aussageverweigerung beim Bundesverwaltungsgericht die Verhängung einer Beugestrafe beantragt wird.
Wir fahren fort.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Vorsitzende, im Hinblick auf die meines Erachtens nicht gerechtfertigte Aussageverweigerung möchte ich meine Erstbefragung schließen.
*****
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pöschl.
Dann kommen wir nun zur Befragung durch die Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen ohnedies bekannt. Als erster Fragesteller gelangt Herr Abgeordneter Jan Krainer zu Wort.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Mag. Schmid, bleiben wir vielleicht bei dieser Unterlage auf der Seite 21. Circa in der Mitte steht hier fett gedruckt „Über Befragen, ob KURZ gewusst hat, dass es übers Finanzministerium finanziert wird“. Dann steht hier: „Ja, das war ihm klar.
Mir ist ganz wichtig zu betonen, dass ich dieses Tool nur deswegen umgesetzt habe, weil ich von KURZ den Auftrag bekommen habe. Ich habe dieses Tool für KURZ umgesetzt. Es war auch ganz klar, dass diese Umfragen durch Studien, die das Finanzministerium bei KARMASIN in Auftrag gibt, finanziert werden sollen. Es ist wichtig den Hintergrund zu sehen: KURZ war zu diesem Zeitpunkt nicht Parteiobmann und konnte das nicht über die Partei finanzieren und organisieren.“
Haben Sie Wahrnehmungen, wer diese Aussage getätigt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich möchte sagen, dass ich Beschuldigter in mehreren Verfahren bin. Die einzelnen Blöcke hängen sehr eng zusammen. Es können laufend weitere Fragen gestellt werden. Ich verweise noch einmal auf das von mir eingangs Gesagte und berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Da wir eine Einzelfallprüfung vorzunehmen haben, werde ich mich kurz mit dem Herrn Verfahrensrichter beraten. (Vorsitzender-Vertreterin und Verfahrensrichter beraten sich.)
Herr Dr. Pöschl. – Bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde Herrn Abgeordneten Krainer bitten, noch einmal dieselbe Frage zu stellen. Wenn diese nicht beantwortet werden sollte, dann, meine ich, würde ich so vorgehen wie bei meinen Befragungen. Ich halte diese Weigerung derzeit für nicht gerechtfertigt und würde dann im Wiederholungsfalle eine Beugestrafe beim Bundesverwaltungsgericht beantragen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Ihnen dieses Zitat hier von Seite 21 vorgelesen, und meine Frage war: Haben Sie Wahrnehmungen, wer das vor der Staatsanwaltschaft ausgesagt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nach den Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters schließe ich mich der Meinung an, dass die Verweigerung der Aussage durch die Auskunftsperson Mag. Schmid nicht gerechtfertigt ist. Herr Mag. Schmid, ich mache Sie wieder darauf aufmerksam, dass wir damit auch ein Verfahren beim Bundesverwaltungsgericht betreffend eine Beugestrafe anstreben werden.
Weiter in der Fragestellung.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. – Auf Seite 21 unten steht fett gedruckt:
„Über Vorhalt, dass KURZ es auch über eigenes Geld oder über einen Spender machen hätte können:“
Und dann die Ausführungen:
„Das war kein Thema und stand nicht in Rede. Bei diesem Gespräch hat KURZ auch zu mir gesagt, dass das außer uns beiden niemand anderes wissen dürfe. Damit war gemeint, dass wir das auch innerhalb unserer Partei mit niemandem besprechen. Es ist natürlich so, dass wir an KARMASIN herantreten mussten und mit ihr das sehr wohl besprechen. Es sollte aber innerhalb unserer Gruppe klein gehalten werden und lediglich KURZ und ich davon wissen. Es war eine Geschichte die eigentlich ,zwischen uns beiden‘ gedacht war. Daher war ihm auch bewusst, dass das nur über das BMF finanziert werden kann. Er wusste zu diesem Zeitpunkt auch, dass ich einen guten Draht zu KARMASIN hatte.“ – Der letzte Teil ist bereits auf Seite 22.
Wenn Sie sich die Seiten 21 und 22 anschauen, ist immer eine Unterschrift am Schluss der Seite, und da steht unter dem Strich: „Unterschrift vernommene Person“. Kennen Sie diese Unterschrift, die hier auf dieser Seite steht? Haben Sie Wahrnehmungen, wessen Unterschrift das ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich möchte noch einmal auf mein Eingangsstatement verweisen und berufe mich weiter auf mein Aussageverweigerungsrecht.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, auch wenn es sich hier um schon sehr detaillierte Fragen handelt: Sie ergeben sich eindeutig aus dem Protokoll. Das sind die Angaben des Herrn Schmid vor der WKStA, und ich meine daher im Hinblick darauf, dass das sowohl im Untersuchungsgegenstand gedeckt ist als auch im Fragenkatalog der Frau Bundesministerin für Justiz gelegen ist, dass auch hier eine Verweigerung nicht gerechtfertigt ist.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, soll die Frage noch einmal formuliert werden?
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bitte darum.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wir formulieren bitte die Frage noch einmal.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Ihnen ein Zitat auf den Seiten 21 beziehungsweise 22 vorgehalten und darauf verwiesen, dass jeweils am Schluss dieser Seiten eine Unterschrift ist. Meine Frage war: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wer das unterschrieben hat oder wem diese Unterschrift zuzuordnen ist?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Mag. Schmid.
MMag. Thomas Schmid: Ich verweigere weiter die Aussage.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Damit mache ich Sie darauf aufmerksam, Herr Mag. Schmid, dass wir einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe an das Bundesverwaltungsgericht übermitteln werden.
Wir fahren in der Fragestellung fort.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf Seite 22 weiter ist fett gedruckt:
„Zum Gespräch mit KURZ möchte ich noch ergänzen:
Das Gespräch mit KURZ war für mich der Ausgangspunkt. Für mich war das ein Auftrag vom angehenden Chef und ich war voller Tatendrang. Meiner Erinnerung nach bin ich dann sehr zeitnah an KARMASIN herangetreten.“
Haben Sie Wahrnehmungen, von wem dieses Zitat stammt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich verweigere weiter die Aussage.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte weiterhin die Aussageverweigerung für nicht berechtigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, formulieren Sie bitte noch einmal die Frage.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, von wem dieses von mir vorgelesene Zitat stammt?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Mag. Schmid.
MMag. Thomas Schmid: Ich verweigere weiter die Aussage.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich teile die Auffassung des Herrn Verfahrensrichters, dass die Verweigerung der Aussage durch die Auskunftsperson Schmid nicht gerechtfertigt ist, und mache Sie daher darauf aufmerksam, dass wir einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe an das Bundesverwaltungsgericht formulieren werden.
Bitte, wir fahren in der Fragestellung fort.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf Seite 30 habe ich wieder ein Zitat. Ich darf vorlesen:
„Der Ablauf war so, dass KURZ ja gewusst hat, dass das Umfragetool jetzt läuft. Er hat mich dann kontaktiert, wenn er sich konkrete Umfragen gewünscht hat und hat mir bekannt gegeben, welche Umfragen zu veranlassen wären. Später sind diese Wünsche auch aus seinem Umfeld, nämlich von FLEISCHMANN und STEINER gekommen.“
Haben Sie Wahrnehmungen dazu, von wem dieses Zitat vor der Staatsanwaltschaft stammt?
MMag. Thomas Schmid: Ich möchte noch einmal auf das eingangs Gesagte verweisen und verweigere die Aussage.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage war, ob Sie Wahrnehmungen haben – so habe ich es verstanden, Herr Abgeordneter Krainer –, von wem dieses Zitat stammt. (Abg. Krainer nickt.) Noch einmal, Herr Mag. Schmid: Haben Sie Wahrnehmungen, von wem dieses Zitat stammt? Haben Sie die Frage richtig verstanden? (Die Verfahrensanwältin wendet sich an die Vertrauensperson.) Es wurde hier ein Zitat aus dem Protokoll vorgelesen, und dann wurde die Frage an Sie gerichtet: Wissen Sie, haben Sie Wahrnehmungen, von wem dieses Zitat stammt? Bleiben Sie bei Ihrer Aussage, Herr Mag. Schmid? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich möchte noch einmal sagen, dass ich Bezug nehmend auf das eingangs Gesagte von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch mache.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nachdem der Herr Verfahrensrichter die Wiederholung der Fragestellung übernommen hat, würde ich vorschlagen, dass Sie, Herr Abgeordneter Krainer, das nicht noch einmal machen müssen – dreimal ist nicht erforderlich, zweimal schon. Und ich schließe mich der Meinung des Herrn Verfahrensrichters an und bin zur Auffassung gelangt, dass die Verweigerung der Aussage durch die Auskunftsperson Schmid nicht gerechtfertigt ist und einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe an das Bundesverwaltungsgericht zur Folge haben wird.
Herr Abgeordneter Krainer, bitte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf Seite 44:
„Über Befragen, ob in der Zeit von dem ersten Auftrag Anfang des Jahres 2016 bis zu dieser Vollzugsmeldung am 6. September 2016 Kontakte mit KURZ im Zusammenhang mit dem Beinschab-Tool bestanden haben, persönliche und/oder telefonische und ob das Thema zwischen uns erörtert wurde und ich KURZ über den Fortschritt berichtet habe, gebe ich an:
Genau diese Dinge (Umfragen, Kommentierungen, Sonntagsfragen und politische Themen) waren in dieser Zeit immer wieder Thema. Ich habe KURZ auch zwischendurch immer wieder erzählt, wie gerade der Stand ist. Wir haben ja intensiv daran gearbeitet. KURZ hat mir auch in dieser Zeit Aufträge zu Umfragethemen gegeben.“
Haben Sie Wahrnehmungen, wer vor der Staatsanwaltschaft diese Aussage getätigt hat?
MMag. Thomas Schmid: Ich möchte noch einmal auf das verweisen, was ich eingangs gesagt habe, und mache von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann einen berechtigten Entschlagungsgrund nach § 43 Abs. 1 Z 1, auf den sich offensichtlich Herr Schmid wieder stützt, nicht erkennen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, wiederholen Sie die Frage, bitte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Ihnen ein Zitat von der Seite 44 dieses Dokuments hier vorgelesen und ich frage Sie: Haben Sie Wahrnehmungen, wer diese Aussage vor der Staatsanwaltschaft getätigt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Mag. Schmid.
MMag. Thomas Schmid: Ich möchte noch einmal wiederholen, was ich bereits gesagt habe: Ich verweise auf das eingangs Gesagte und berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich beziehe mich auf die Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters und schließe mich der Auffassung an, dass die Verweigerung der Aussage durch die Auskunftsperson Schmid nicht gerechtfertigt ist, und mache Sie darauf aufmerksam, dass wir einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe an das Bundesverwaltungsgericht vorbereiten werden.
Herr Abgeordneter Krainer, bitte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf der Seite 45 kommt ein Vorhalt:
„Über Befragen, ob ich zeitlich eingrenzen kann, ab wann die Aufträge von STEINER und FLEISCHMANN gekommen sind, gebe ich an:
Ich kann das heute nicht mehr genau eingrenzen.
Über Vorhalt der ON 1633 S 77 ff und den dort ersichtlichen Chats von Ende Jänner 2017, aus denen sich ergibt, dass STEINER offenkundig gewünschte Umfragestellungen an mich richtet, gebe ich an:
Ja das war ganz klar ein solcher Auftrag. Es passt auch, dass [...] Anfang 2017 bereits die Aufträge von STEINER und FLEISCHMANN gekommen sind.“
Unten sehen Sie hier eine Unterschrift über einem Strich; unter dem Strich steht: „Unterschrift vernommene Person“. – Kennen Sie diese Unterschrift? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist für mich unverständlich. Die Frage: Kennen Sie diese Unterschrift?, war zu beantworten, Herr Mag. Schmid. Ich wiederhole sie noch einmal anstelle des Herrn Abgeordneten Krainer, weil das unsere Verfahrensordnung so vorsieht: Kennen Sie diese Unterschrift, wie sie auf Seite 45 ersichtlich ist? (Die Verfahrensanwältin wendet sich an die Auskunftsperson. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich möchte mich noch einmal auf das eingangs Gesagte berufen und berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nachdem Herr Dr. Pöschl die Frage wiederholt hat und auch der Auffassung ist, dass die Aussageverweigerung nicht gerechtfertigt ist, schließe ich mich dem an und mache darauf aufmerksam, dass wir einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe an das Bundesverwaltungsgericht vorbereiten werden.
Da mir jetzt auch ein Antrag vorliegt, würde ich darüber kurz mit den Fraktionsführern sprechen, um vielleicht auch eine weitere Vorgangsweise festzulegen, und daher unterbreche ich jetzt ganz kurz die Sitzung und bitte die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 10.53 Uhr bis 10.59 Uhr.)
*****
10.59
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich bedanke mich für die Beratung.
Die Fraktionen sind zur Auffassung gelangt, dass wir es doch noch mit den Fragestellungen weiter versuchen, um auch Auskünfte zu bekommen.
Herr Abgeordneter Krainer, damit sind Sie jetzt weiter am Wort.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zunächst habe ich noch zu Personalbesetzungen auf den Seiten 181/182 ein Zitat:
„Ich möchte [...] an dieser Stelle meine Sicht der Dinge betonen, nämlich dass es in dieser Republik keine einzige Personalentscheidung gibt, auf die die ÖVP Einfluss nehmen könnte, die nicht als Letztverantwortlichem von Sebastian KURZ getroffen oder abgesegnet wurde.“
Haben Sie Wahrnehmungen, von wem dieses Zitat stammt?
MMag. Thomas Schmid: Ich verweise auf das eingangs Gesagte und berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Einzelfallprüfung, Herr Dr. Pöschl, daher haben Sie jetzt das Wort.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Können Sie das glaubhaft machen, Herr Mag. Schmid? Oder bleiben Sie bei Ihrer bisherigen Glaubhaftmachung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Diesbezüglich möchte ich noch einmal auf das von mir eingangs Vorgetragene und Gesagte verweisen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, ich ersuche Sie, die Frage noch einmal zu formulieren.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Ihnen ein Zitat aus diesem Akt, Seiten 181, 182, vorgehalten, und meine Frage ist: Haben Sie Wahrnehmungen, von wem dieses Zitat stammt?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich schließe mich der Meinung des Herrn Verfahrensrichters an und bin zu der Auffassung gelangt, dass die Verweigerung der Aussage durch Mag. Schmid nicht gerechtfertigt ist. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass wir einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe einbringen werden.
Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf Ihre Aufmerksamkeit auf Seite 92 des vorgelegten Dokuments richten. Hier ist ein SMS von Sigi Wolf an Sie: „Lieber Thomas- darf dich peter Perkthold oder ruft dein Kollege Ihn an ? Es darf vorher nichts ausgestellt werden damit wir es auch steuern koennen - Danke dir sehr geb“ – heb – „nun nach NY“ – New York – „ab . Schick mir die Zahl Kemler zu . Danke. Sigi“.
Und eine Antwort von Ihnen: „Ja. Mache Ich. Schicke dir dann infos!“
Dazu meine Frage. Was genau wollte Wolf steuern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich noch einmal auf das von mir eingangs Gesagte und berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte die Aussageverweigerung für nicht gerechtfertigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, wiederholen Sie die Frage!
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nach Vorlage dieses Chats war meine Frage: Was genau wollte Wolf – unter Anführungszeichen – „steuern“?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Auf Empfehlung des Herrn Verfahrensrichters werte ich die Nichtbeantwortung der Frage als nicht gerechtfertigt, und wir behalten uns vor, einen Antrag auf Beugestrafe einzubringen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zur Causa Wolf habe ich noch die Frage: Seit wann kennen Sie Wolf und in welchem Verhältnis standen Sie im gegenständlichen Zeitraum, ab Beginn des Jahres 2016, zu ihm?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf das Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Verweigerung nicht gerechtfertigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, wiederholen Sie die Frage!
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wiederhole meine Frage: Seit wann kennen Sie Wolf und in welchem Verhältnis standen Sie im gegenständlichen Zeitraum, ab Beginn des Jahres 2016, zu ihm?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich schließe mich der Meinung des Herrn Verfahrensrichters an und bin der Auffassung, dass die Verweigerung der Aussage durch Mag. Schmid nicht gerechtfertigt ist. Wir werden uns vorbehalten, einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe einzubringen.
Herr Abgeordneter Krainer, Sie haben die Uhr im Auge? (Abg. Krainer nickt.) – Bitte, dann haben Sie noch Zeit für eine Frage.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine letzte Frage zur Causa Wolf: Traten die Steuerberater von Wolf mit Ihnen in Kontakt? Wenn ja, wann war das?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Aussageverweigerung ist nicht gerechtfertigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Traten die Steuerberater von Wolf mit Ihnen in Kontakt? Wenn ja, wann war das?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich schließe mich der Meinung des Herrn Verfahrensrichters an – weil für uns nicht ersichtlich ist, worin die Gefahr der strafrechtlichen Verfolgung liegen soll –, dass die Aussageverweigerung nicht gerechtfertigt ist, und wir behalten uns vor, einen Antrag auf Beugestrafe einzubringen.
Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Christian Hafenecker. (Abg. Krainer: Die Zeit nehme ich mit, bitte! – Heiterkeit.) – Sie haben 4 Sekunden gut bei mir, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Schmid, ich wollte Sie fragen: Ist es im Vorfeld der heutigen Befragung im Untersuchungsausschuss dazu gekommen, dass Sie von irgendeiner Seite unter Druck gesetzt worden sind oder dass man versucht hat, Sie hinsichtlich der heutigen Befragung zu beeinflussen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich bitte den Herrn Verfahrensrichter - -
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auch diesbezüglich halte ich die Verweigerung für nicht gerechtfertigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Hafenecker, wiederholen Sie die Frage bitte?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Schmid, sind Sie im Vorfeld der heutigen Befragung im Untersuchungsausschuss irgendwie unter Druck gesetzt worden oder hat man Druck auf Sie ausgeübt? Sind Sie bedroht worden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und auf das eingangs Gesagte und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Mag. Schmid, ich mache Sie darauf aufmerksam, dass für uns die weitere Gefahr der strafrechtlichen Verfolgung nicht ersichtlich ist. Wir werten Ihre Aussageverweigerung als nicht gerechtfertigt und behalten uns vor, einen Antrag auf Beugestrafe beim Bundesverwaltungsgericht einzubringen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Schmid, wann hatten Sie zum letzten Mal Kontakt mit ÖVP-Obmann Nehammer? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf das eingangs Gesagte und auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mir fehlt der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, Herr Abgeordneter Hafenecker. Könnten Sie mir das ein bisschen erklären?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Selbstverständlich, Herr Verfahrensrichter! Es geht natürlich darum, ob es auch im Nachfeld beziehungsweise jetzt in der Zeit vor der Befragung des Herrn Mag. Schmid unter Umständen Absprachen gegeben hat, vor allem im Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz, das ja einer unserer zentralen Untersuchungsgegenstände ist.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Projekt Ballhausplatz ist nicht im Katalog enthalten, wohl aber im Strafverfahren, und daher kann ich dieses Argument nicht gelten lassen. Projekt Ballhausplatz ist zwar strafrechtlich relevant und auch im Strafverfahren erwähnt, aber scheint nicht in dem von der Ministerin vorgegebenen Katalog auf.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann ziehe ich die Frage zurück.
Herr Mag. Schmid, sind Sie Mitglied der ÖVP? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich beziehe mich noch einmal auf mein Eingangsstatement und berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine Frage an den Herrn Verfahrensrichter: Mir ist nicht geläufig, dass es strafbar ist, Mitglied der ÖVP zu sein – zumindest noch nicht. (Heiterkeit.) Wie kann man das jetzt genau erklären?
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte die Aussageverweigerung für nicht gerechtfertigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Sie müssen bitte trotzdem die Frage noch einmal wiederholen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Schmid, sind Sie Mitglied der ÖVP?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Da für uns nicht ersichtlich ist, worin die Gefahr einer weiteren strafrechtlichen Verfolgung bei der Beantwortung dieser Frage liegt, mache ich Sie, Herr Mag. Schmid, darauf aufmerksam, dass die Nichtbeantwortung als nicht gerechtfertigt gewertet wird und wir uns vorbehalten, eine Beugestrafe beim Bundesverwaltungsgericht einzubringen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Schmid, ich möchte Ihnen ein Dokument vorlegen, und zwar geht es um den sogenannten Sideletter zwischen Herrn Finanzminister Schelling und dem ehemaligen Bundeskanzler, damals noch Außenminister Kurz. Ich würde Sie ersuchen, dieses Dokument kurz in Augenschein zu nehmen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
In dem Sideletter steht geschrieben – wie gesagt, unterfertigt von Schelling und Kurz –: „Es besteht Übereinstimmung, dass das Niveau der EZA-Mittel“ – also Entwicklungszusammenarbeitsmittel – „für den Zeitraum 2016-2019 auf dem Niveau 2014 gehalten werden soll. Dafür sollen die erforderlichen Mittel idH“ – in der Höhe – „von jeweils 16,6 Millionen Euro aus Rücklagen entnommen werden, wobei 5 Millionen Euro seitens des BMF“ –Bundesministeriums für Finanzen – „zusätzlich zur Verfügung gestellt werden.
2. Es besteht Übereinstimmung, dass für die Bedeckung des budgetären Mehraufwands aufgrund der negativen Wechselkursentwicklung gemeinsam eine Lösung entwickelt wird.“
Das heißt also, es ist hier zu einer massiven Aufstockung, faktisch zu einer Aufstockung der Mittel im Außenministerium gekommen. Herr Mag. Schmid, haben Sie als damaliger Generalsekretär im Finanzministerium Wahrnehmungen dazu? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde dazu nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Doktor - -
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Verfahrensrichter, ich verstehe auch in diesem Fall nicht, warum sich Mag. Schmid hier entschlägt, denn ein Sideletter per se, auch wenn es moralisch vielleicht nicht unbedingt die schönste Lösung ist, ist nichts Strafbares. Also ich weiß nicht, womit er sich da belasten könnte. Abgesehen davon habe ich nur nach Wahrnehmungen dazu gefragt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Hafenecker, wenn eine Aussageverweigerung kommt, frage ich ohnedies immer nach der rechtlichen Einschätzung des Dr. Pöschl (Abg. Hafenecker: Entschuldigung!), er kriegt automatisch das Wort von mir, darum bitte ich jetzt auch.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte die Verweigerung für nicht gerechtfertigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann würde ich Sie jetzt bitten, Herr Abgeordneter, die Frage noch einmal zu formulieren, und Herrn Mag. Schmid ersuche ich um Beantwortung dieser Frage.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe vorhin aus dem vorgelegten Sideletter, abgeschlossen zwischen dem ehemaligen Außenminister Kurz und dem damaligen Finanzminister Herrn Dr. Schelling, zitiert: Es geht darum, dass die Mittel im Außenministerium damals massivst aufgestockt worden sind. Meine Frage war, Herr Mag. Schmid, ob Sie dazu Wahrnehmungen haben.
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich schließe mich der Auffassung des Herrn Dr. Pöschl an und mache Sie, Herr Mag. Schmid, darauf aufmerksam, dass Ihre Aussageverweigerung nicht gerechtfertigt erscheint und wir uns daher vorbehalten, eine Beugestrafe beim Bundesverwaltungsgericht zu beantragen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich glaube, es macht keinen Sinn, hier jetzt noch weitere Fragen zu stellen, denn wenn man nicht einmal darüber sprechen möchte, ob man Parteimitglied ist oder nicht, dann ist die Strategie, die die Auskunftsperson hier fährt, aus meiner Sicht klar nachvollziehbar. Ich bin gespannt, ob ihm das bei seiner Kronzeugenwerdung hilft, wenn er hier im Untersuchungsausschuss diese Strategie wählt. Ich werde mich höchstpersönlich dafür verwenden, mich auch an die Justizministerin zu wenden und zu ersuchen, diesen Kronzeugenstatus nicht zuzuerkennen, einfach deswegen, weil alles andere als kooperatives Verhalten hier an den Tag gelegt wird. Das ist mein politisches Statement dazu.
Ich glaube, dass das, was heute hier abgeliefert wird, absolut eine Farce ist. Man hat wirklich auch unter großer medialer Beiziehung von Journalisten angekündigt, heute in den Untersuchungsausschuss zu kommen. Man hat gesagt, man möchte hier auch entsprechend beitragen. Fakt ist, dass das alles nicht passiert, dass man einmal mehr, Herr Mag. Schmid, Katz und Maus mit dem Untersuchungsausschuss spielt. Zuerst waren Sie nicht auffindbar, dann haben Sie uns in Ihrer Begründung oder in Ihrem Eingangsstatement gesagt, Sie wollten die Befragung durch die WKStA durch den Untersuchungsausschuss nicht stören oder nicht zerstören lassen. Heute sind Sie zwar da, bringen aber nichts anderes hervor als dieses Eingangsstatement beziehungsweise den Verweis darauf.
Also ich finde, es ist absolut unglaublich, wie Sie mit dem Untersuchungsausschuss umgehen. Es hat nichts damit zu tun, ob Sie sich da jetzt belasten würden oder nicht. Es gibt jetzt einige Beispiele dafür, aus denen hervorgeht, dass Sie sich gar nicht belasten würden. Das heißt, Ihre Entschlagungsgründe sind für uns nichtig. Schade, dass es so weit kommen musste, dass wir heute eine derartige Niederlage im Untersuchungsausschuss erleben müssen, dass Sie nicht bereit sind, auch nur irgendetwas zu sagen. Das wird man sich ansehen müssen. Wie gesagt, ich hoffe, dass auch die Justiz am Ende des Tages zu dem Schluss kommt, dass Sie ganz sicher keine Person sind, der die Justiz vertrauen kann.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nächste Fragestellerin: Frau Abgeordnete Nina Tomaselli.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Tag auch von mir, Herr Schmid! Was mich interessieren würde: Haben Sie sich mit René Benko jemals über die Details seiner Steuerverfahren unterhalten, also ganz konkret darüber, um wie viele Millionen es überhaupt gegangen ist?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf das Aussageverweigerungsrecht und werde dazu nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das Faktum Benko ist ausdrücklich im Katalog der Frau Justizministerin genannt. Ich halte daher die Frage für zulässig und die Entschlagung für nicht gerechtfertigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Daher ersuche ich Sie, Frau Abgeordnete, die Frage noch einmal zu formulieren, und Sie, Herr Mag. Schmid, diese bitte zu beantworten.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sehr gerne. Haben Sie sich jemals mit René Benko im Detail über die Steuerverfahren unterhalten, insbesondere darüber, um wie viele Millionen potenzielle Steuernachzahlung es überhaupt ging?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich schließe mich der Meinung des Herrn Dr. Pöschl an, dass die Aussageverweigerungsgründe nicht gegeben sind oder nicht nachvollziehbar sind und daher die Nichtbeantwortung auch nicht gerechtfertigt ist. Wir werden uns einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe vorbehalten.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es geht hier bei René Benko um mehrere Steuerverfahren. Beim Tuchlaubenkomplex hat der Steuerschuldner immerhin 35 Millionen gleich als Kompromissangebot akzeptiert. In der Differenz ergibt sich deshalb für uns eine fragliche Summe von 14 Millionen, was also eine potenzielle Steuernachzahlung von 3,5 Millionen nach sich gezogen hätte. Beim Faktum M-Management geht es um konkret 12 Millionen, die aus Liebhabereigründen quasi komplett angefallen wären, also 3 Millionen. Beim Faktum Privatjet ist aus den Akten zu entnehmen, dass es sich um 17,7 Millionen Steuerbemessungsgrundlage handelte, also 4,4 Millionen potenzielle Steuernachzahlung, und bei den Betriebsausgaben, bei diversen fraglichen, um 4,5 Millionen Steuerbemessungsgrundlage, das sind 1,127 Millionen. Wir kommen daher insgesamt auf rund 12 Millionen Euro, die jedenfalls für René Benko fraglich waren, zu bezahlen.
Die Frage, die ich jetzt an Sie stelle: Wieso haben Sie sich eigentlich eingesetzt, dass ein mehrfacher Milliardär sich 12 Millionen Euro Steuern sparen kann?
MMag. Thomas Schmid: Ich möchte mich hier noch einmal auf mein Aussageverweigerungsrecht berufen, auch auf das eingangs Gesagte, und werde dazu nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte die Aussageverweigerung für nicht gerechtfertigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich bitte um die wiederholte Formulierung der Frage und ersuche Sie, Herr Mag. Schmid, dann um Beantwortung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Frau Vorsitzende, muss ich alle Zahlen noch einmal nennen?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nein, Sie können darauf Bezug nehmen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bezug nehmend auf meine vorhergehende Ausführung: Wieso haben Sie sich eigentlich für einen Steuerschuldner, der angeblich mehrfacher Milliardär ist, eingesetzt, damit er sich – nach unserer Berechnung – 12 Millionen Euro an Steuern sparen kann?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde dazu nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich schließe mich der Meinung des Herrn Verfahrensrichters an: Ich bin der Auffassung, dass die Verweigerung der Aussage durch Mag. Schmid nicht gerechtfertigt ist. Wir behalten uns einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe beim Bundesverwaltungsgericht vor.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich beziehe mich - -, ich möchte das Ganze auch ins Verhältnis setzen, immerhin geht es beim Tuchlaubenkomplex auch darum, dass man 54 Millionen Euro stille Reserven quasi in einem Firmenkonstrukt wieder zu Benko zurückgeführt hat, ohne dass man sie am österreichischen Standort versteuert hat.
Die stillen Reserven, so wie die WKStA das ausführt, betragen 54 Millionen Euro; das heißt also, wenn man das ins Verhältnis setzt – 12 Millionen Steuerschuld, 54 Millionen stille Reserven, rein nur für den Tuchlaubenkomplex –, das ist quasi ein Gewinn. Hat René Benko sich mit Ihnen jemals über die Gewinne im Steuerverfahren Tuchlaubenkomplex unterhalten?
MMag. Thomas Schmid: Ich möchte noch einmal auf mein Eingangsstatement verweisen. Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte die Aussageverweigerung für nicht gerechtfertigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte formulieren Sie die Frage noch einmal – nicht die gesamten Ausführungen, nur die Frage –, und dann ersuche ich, da der Herr Verfahrensrichter die Aussageverweigerung für nicht korrekt oder nicht ausreichend begründet gehalten hat, Sie, Herr Mag. Schmid, sie doch zu beantworten.
Bitte, noch einmal die Frage.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich jemals mit René Benko darüber unterhalten, wie viel Gewinn beziehungsweise wie viel stille Reserven er beim Tuchlaubenkomplex aktivieren konnte, ob die 54 Millionen Euro, wie sie im Akt angeführt sind, korrekt sind?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf das Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Da die Aussageverweigerungsgründe für uns nicht nachvollziehbar sind, schließe ich mich der Meinung an, dass die Aussageverweigerung nicht gerechtfertigt ist. Wir behalten uns einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe vor.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte Vorlage 271 eingespielt haben, das ist die Nummer 641293, Seite 19. Das ist der Steuerakt der Signa Holding GmbH. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Der weist jedenfalls sehr fragwürdige Betriebsausgaben auf, das stellt auch die Finanz fest. Unter anderem werden die kompletten Aufwendungen für die Magna Grecia, das ist die Luxusjacht – ich glaube, Sie waren selber oben, Herr Schmid –, in Abzug gebracht. Allein in den Jahren 2008 bis 2011 geht es um 4,6 Millionen Euro Betriebsausgaben. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde dazu nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, bitte Ihre Rechtseinschätzung.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte die Aussageverweigerung für nicht gerechtfertigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Formulieren Sie bitte die Frage noch einmal, und dann bitte ich um Antwort.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob die Auskunftsperson, die selber auf der Jacht Magna Grecia zu Gast war – ich glaube, sie hat ein SMS geschrieben: „Mr. 64 Meter“ –, Wahrnehmungen dazu hat, dass die Aufwendungen für diese Luxusjacht in der Höhe von 4,6 Millionen Euro für vier Jahre im Steuerverfahren in Abzug gebracht worden sind.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Mag. Schmid.
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde dazu nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich schließe mich der Auffassung und Rechtseinschätzung des Dr. Pöschl an und bin der Auffassung, dass die Verweigerung der Aussage nicht gerechtfertigt ist. Wir behalten uns vor, einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe einzubringen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aus dem Steuerakt geht auch hervor, dass René Benko Mensdorff-Pouilly Jagdaufwendungen offenbar aus den Betriebsausgaben bezahlt hat. Es geht um rund 100 000 Euro, auch wieder für die angeführten Jahre 2008 bis 2011. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde dazu nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte auch hier die Aussageverweigerung für nicht berechtigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann ist es erforderlich, die Frage noch einmal zu formulieren. Herr Mag. Schmid, ich ersuche abermals, die Frage zu beantworten.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aus dem Steuerakt geht hervor, dass René Benko Mensdorff-Pouilly Jagdaufwendungen – da geht es um „Abschusskosten, Waffen, Munition, sonstiges Zubehör“– geschuldet hat und offenbar als Betriebsausgaben geltend gemacht hat. Für die Jahre 2008 bis 2011 geht es um rund 100 000 Euro. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich komme zur Auffassung, dass die Verweigerung der Aussage durch Mag. Schmid nicht gerechtfertigt ist. Wir behalten uns einen Antrag auf Beugestrafe vor.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In den Jahren 2008 bis 2011 – auch das kritisierte die Finanz – hat die Signa Holding über 68 000 Euro Betriebsausgaben für einen Weinkeller geltend gemacht. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nur fürs Protokoll, Herr Mag. Schmid: Ihre Aussageverweigerungsgründe finden immer unter Hinweis auf § 43 Abs. 1 Z 1 statt: Sie würden sich bei Beantwortung dieser Frage selbst einer weiteren strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen. Das möchte ich einmal wieder fürs Protokoll festgehalten haben.
Ich halte die Aussageverweigerung für nicht gerechtfertigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete, formulieren Sie bitte noch einmal die Frage!
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Steuerakt ist auch angeführt, dass die Signa Holding zwischen 2008 und 2011 Betriebsausgaben von 68 000 Euro für einen Weinkeller geltend gemacht hat. Ob die Auskunftsperson dazu Wahrnehmungen hat?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich halte fest, dass wir diese Aussageverweigerung für nicht gerechtfertigt und auch für nicht begründet halten. Wir behalten uns vor, einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe vorzubereiten.
Frau Abgeordnete Tomaselli, wollen Sie weitere Fragen stellen?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ja, ich habe noch sehr viele.
Außerdem ist im Steuerakt auch angeführt, dass die Luxusresidenz von René Benko laut unserer Internetrecherche seine Privatresidenz ist. Auch sie wurde in den Jahren 2008 bis 2011 in der Höhe von 1 050 000 geltend gemacht. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, ich bitte Sie um Ihre Rechtseinschätzung.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auch diesbezüglich ist die Verweigerung nicht berechtigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte wiederholen Sie die Frage, Frau Abgeordnete!
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen dazu hat, dass die Signa Holding die Betriebsausgaben für die luxuriöse Privatresidenz von René Benko am Gardasee in der Höhe von 1 050 000 steuerlich geltend gemacht hat.
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich bin zur Auffassung gelangt, dass die Verweigerung der Aussage durch Mag. Schmid nicht gerechtfertigt ist. Deshalb werden wir uns vorbehalten, die Verhängung einer Beugestrafe zu beantragen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Weiters ist im Akt noch eine besondere Konstruktion zu finden: Die René Benko Privatstiftung vermietet ein Penthouse an die Signa Holding GmbH. Es geht um das Mietobjekt Fleischmarkt Top 17, eine Penthousewohnung mit einer Wohnnutzfläche von 600 Quadratmetern zuzüglich einer Außenterrasse mit 450 Quadratmetern. In einem SMS ist auch angeführt, dass Sie in dieser Gegend René Benko getroffen haben. Haben Sie Wahrnehmungen zu diesen Kosten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde dazu nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte auch hier die Verweigerung für nicht gerechtfertigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es geht um eine besondere Konstruktion, nämlich die Penthousewohnung, die die René Benko Privatstiftung an die Signa Holding GmbH untervermietet. Der Mietzins dafür wurde als Betriebsausgabe geltend gemacht. Es geht um eine luxuriöse Penthousewohnung mit einer Wohnnutzfläche von 600 Quadratmetern zuzüglich einer Außenterrasse mit 450 Quadratmetern am Fleischmarkt 1. Den Chats ist zu entnehmen, dass die Auskunftsperson selber dort zugegen war. Unsere Frage ist, ob sie Wahrnehmungen zu der Geltendmachung dieser Betriebsausgaben hat.
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde dazu nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich schließe mich der Meinung des Dr. Pöschl an und stelle fest, dass die Verweigerung der Aussage nicht gerechtfertigt ist und wir uns vorbehalten, einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe einzubringen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann habe ich noch eine Frage zu einem Chat zwischen Ihnen und René Benko. Sie schreiben ihm am 30.8.2017: „Habe mit Seele gesprochen. Er meint Brief nach Abu von Schelling wäre gute Idee zusätzlich sollten wir vorher anrufen. Beides ist leicht möglich. LG“ – Liebe Grüße – „Thomas“.
Benko schreibt zurück: „ruf mal durch“.
Sie schreiben dann: „Machen wir! Stadlhuber kann mir die Namen der Abus geben die ich im Hyatt getroffen habe. Damit wir uns auf die konkrete Delegation beziehen können.“
Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Vielleicht möchte die Auskunftsperson doch aussagen. Frau Abgeordnete Tomaselli, ich würde der Form halber um das Einspielen des Chats bitten beziehungsweise die Nummer dazusagen. (Abg. Tomaselli: Ach so, pardon!) Wenn es einen Chat gibt, dann würde ich ihn bitte einspielen, selbst wenn zu erwarten ist, dass er nicht antworten wird.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschuldigung, das wäre die Vorlage 302, Seite 20, bitte.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Welche Seite?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 20, in der Mitte. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Können Sie die Frage dazu noch einmal wiederholen?
Herr Mag. Schmid, ich ersuche Sie dann um Beantwortung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, es geht konkret um die Chats. Sie schreiben René Benko am 29.8.2017: „Habe mit Seele gesprochen. Er meint Brief nach Abu von Schelling wäre gute Idee zusätzlich sollten wir vorher anrufen. Beides ist leicht möglich. LG Thomas“.
René Benko schreibt zurück: „ruf mal durch“.
Sie schreiben: „Machen wir! Stadlhuber kann mir die Namen der Abus geben die ich im Hyatt getroffen habe. Damit wir uns auf die konkrete Delegation beziehen können.“
Benko schreibt: „geb ich dir – hab dazu noch hinter grund.“
Sie schreiben: „Ok!“
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Die Frage?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Tomaselli, bei der Frage bin ich mir nicht ganz sicher, ob sie wirklich in den Katalog, den uns die Frau Justizministerin vorgegeben hat, fällt oder nicht. Wir dürfen nur zum Beinschab-Tool, zu Wolf, Benko, Kurz, 288, Novomatic, Italien und Blümel fragen. Ich kann es im Moment nicht zuordnen. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte.
*****
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung! Ich weiß, es ist ein Grenzfall. Dieser Chat ist inmitten der Chatunterhaltung zwischen den beiden, wo es um die Kontaktdaten von Eduard Müller zur Klärung der Steuersache, Zitat: „wegen der Sache“, geht, angeführt. Aber ich weiß selber, dass das ein Grenzfall ist.
*****
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann werde ich in diesem Fall keine Androhung einer Beugestrafe aufgrund der Aussageverweigerung vornehmen.
Bitte, Frau Abgeordnete.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kommen wir zu einem anderen Themenkomplex, zu Silberstein. Sie geben in Ihrer Befragung vor der WKStA an, dass es bei der Abfrage zu Tal Silberstein um Fragen, um Anknüpfungspunkte steuerlicher Natur gegangen ist. Das steht unserer Meinung nach etwas im Widerspruch zu der SMS, die Edi Müller dann nachher geschrieben hat.
Und zwar schreibt er: „Versteuerung SPÖ Honorar kann ich – wenn überhaupt – nur indirekt checken [...] Abzugsteuerpflicht bei SPÖ oder auch nur ganz normale Rechnung aus Ausland und Versteuerung auch dort“.
Interessant ist dazu auch der Akt, den der zuständige Beamte dann angelegt hat. Er schreibt, dass die Anfrage ergangen sei, Abrechnung SPÖ-Honorare 2017. Interessant ist auch, dass die Fragen der NEOS handschriftlich notiert wurden. Haben Sie zusätzlich noch Abfragen zu den NEOS getätigt?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Silberstein ist zwar in dem Katalog der Frau Bundesministerin für Justiz ausdrücklich genannt, mir ist aber im Moment der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht so geläufig. Das heißt, es kann ja durchaus etwas sein, das aus Sicht der Frau Bundesministerin für Justiz abgefragt werden darf, aber sich mit unserem Untersuchungsgegenstand nicht unbedingt deckt. So einen Fall sehe ich bei Silberstein.
Frau Abgeordnete, wenn es Ihnen gelingt, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen, dann wäre ich Ihnen dankbar. Dann kann sich Herr Mag. Schmid vielleicht entschlagen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dürfte ich vielleicht zur Erläuterung noch Vorlage 27 einspielen lassen? Ich weiß, meine Zeit ist over.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, genau.
*****
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Gut, dann erkläre ich es halt so – zur Geschäftsbehandlung –:
Hier geht es um das Faktum Silberstein, das eben bereits fertig ermittelt ist; und in unserem Aktenbestand, den wir im Übrigen auch bei der Befragung Edi Müller bereits vorgelegt haben, ist eben zu finden, dass der zuständige Beamte, der von Edi Müller dann den Auftrag bekommen hat, notiert hat, dass er die Rechnungen für die SPÖ-Honorare 2017 im Abgabensystem suchen sollte, und auf demselben Zettel ist eben noch notiert: NEOS – Fragezeichen –?
Deshalb die Frage, ob über Silberstein hinaus die Auskunftsperson Edi Müller auch einen Auftrag gegeben hat, auch noch Daten zu den NEOS 2017 im Wahlkampf abzufragen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, noch einmal, ich insistiere, aber: Zu welchem Beweisthema sollte das gehören?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Hier geht es mutmaßlich um Wahlkampfaktivitäten der ÖVP, die sich über die Verwaltung da einen Vorteil verschaffen wollte – wenn Sie sich das Faktum Silberstein und die Aussagen der Auskunftsperson bei der WKStA dazu anschauen, legt das ja auch ganz klar, dass man das Ganze auch noch zusätzlich mit Umfragen bei Sabine Beinschab unterlegen wollte –, einerseits; und andererseits liegt hier die Vermutung sehr nahe, da er die Informationen auch Stefan Steiner, einem der wichtigen Wahlkampfmanager, und einem der Chefkommunikatoren, Frischmann, weitergeleitet hat, dass es hier um eine Wahlkampfaktivität der ÖVP gegangen ist, also dass der wohl naheliegende Amtsmissbrauch sozusagen dadurch, dass man das Abgabeninformationssystem benutzt hat - -
Also die Frage ist, ob man das Abgabeninformationssystem da aus parteitaktischen Gründen benutzt hat, um zu wissen, was die SPÖ an Tal Silberstein bezahlt hat, denn es geht hier ganz klar um die Honorare der SPÖ. – Das haben wir übrigens schon gefragt im - -
*****
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich tue mich trotzdem schwer, Frau Abgeordnete, hier einen Zusammenhang mit unserem Untersuchungsgegenstand zu sehen. Silberstein ist explizit genannt – das ist richtig, ja – in dem Katalog der Frau Ministerin, also das können wir fragen; aber das setzt weiters auch voraus, dass wir diese Frage in einem unserer Beweisthemen unterbringen. Aber es ist ein Grenzfall, und ich würde hier meinen, dass die Frage zulässig ist, und die Auskunftsperson kann darauf antworten, wenn sie möchte.
MMag. Thomas Schmid: Nein.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mit welcher Begründung?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde dazu nicht aussagen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte die Aussageverweigerung für nicht gerechtfertigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich schließe mich dem an, und wir behalten uns vor, einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe einzubringen.
Bevor wir jetzt in der Fragestellung fortfahren, werde ich ganz kurz die Sitzung unterbrechen, und zwar für 7 Minuten.
Die Sitzung ist bis 11.50 Uhr unterbrochen.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 11.43 Uhr bis 11.51 Uhr.)
*****
11.51
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.
Die nächste Fragestellerin ist Frau Abgeordnete Stephanie Krisper.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Schmid! Nachdem meine Kollegin Nina Tomaselli zum Fragenkomplex Benko schon gefragt hat, bleiben mir da nur noch zwei Nachfragen.
Ich lege Vorlage 12 vor – das wurde von der Kollegin schon vorgelegt, das ist der Bericht der Großbetriebsprüfung Innsbruck zur Signa Holding. Ich komme aber zur Seite 29 folgende, Punkt 7. Da geht es um den „Beratungsaufwand STG Ventures“. Hier führt die Prüfung aus:
„Die Fa. STG Ventures Ltd. in [...] British Virgin Islands (Offshoregesellschaft) legte eine Rechnung über EUR 150 000, datiert mit 8.4.2008.
Auf der Rechnung findet sich folgende Leistungsbeschreibung:
,Implementation and realization of a real estate plan for the city of Belgrade – Serbia‘. Der Rechnungsbetrag wurde am 22.10.“ – Oktober – „2008 auf ein Schweizer Bankkonto in Höhe von 150.061,00“ – Euro – „(inkl. Überweisungsspesen) überwiesen. Recherchen der Außenprüfung haben ergeben, dass hinter der Offshore Gesellschaft STG Ventures, wiederum eine weitere Gesellschaft auf den Britischen Jungferninseln steht. Es handelt sich um die ,Riverside Real Estate Corporation‘. Beide Gesellschaften werden auch in den ,Panama-Papers‘ genannt. In der online (öffentlich) zugänglichen ,ICIJ‘-Datenbank werden diese Gesellschaften dem Firmengeflecht von [...] (Tal Silberstein, [...]) zugeordnet.“
Meine Frage wäre daher, ob Ihnen bekannt ist, dass Tal Silberstein für Benko tätig war. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann komme ich - -
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich erspare uns das gerne. Ich hätte da noch eine Frage.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Die Problematik ist, dass wir vereinbart haben, dass wir Anträge auf Beugestrafe einbringen. Um das machen zu können, sieht die Verfahrensordnung eine Rechtseinschätzung des Verfahrensrichters vor. Wir können jetzt gerne noch einmal eine kurze Besprechung machen, und wenn wir da gemeinsam zu einer anderen Vorgangsweise kommen, dann werde ich das auch gerne so tun. – Bleiben wir dabei? – Bitte, Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Entschlagung nicht berechtigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Sie müssen die Frage jetzt noch einmal formulieren.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie es so wollen, gerne: Ist Ihnen bekannt, dass Tal Silberstein für Benko tätig war?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Und ich schließe mich der Meinung des Herrn Verfahrensrichters an, dass die Aussageverweigerung nicht gerechtfertigt ist, und wir werden uns vorbehalten, einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe einzubringen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine zweite Frage wäre: Haben Sie Wahrnehmungen zum Jahressteuergesetz 2018 und der Abschaffung der Grunderwerbsteuer innerhalb von Holdingkonstruktionen und dass dies für Benko relevant war?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde dazu nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann die Frage zunächst nicht als zulässig oder unzulässig beurteilen, weil ich sie in unserem Untersuchungsgegenstand nicht unterbringen kann, Frau Abgeordnete Krisper. Können Sie mir da ein bissl auf die Sprünge helfen: Wo bringe ich es unter, bei welchem Thema?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gerne: Unter dem Komplex Benko, weil es hier um die Frage geht, ob es zu Gesetzesänderungen in seinem Interesse kam, weil hier das Jahressteuergesetz 2018 dementsprechend geändert wurde, dass es zur Abschaffung der Grunderwerbsteuer innerhalb von Holdingkonstruktionen kam, und das wäre und ist von Vorteil für jemanden wie Benko.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wir haben im Wesentlichen vier Beweisthemen, Frau Abgeordnete, und ich tue mich schwer: Es ist keine Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, es ist keine Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, es könnte allenfalls eine Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sein, und es ist jedenfalls aber keine Begünstigung bei der Personalauswahl.
Also, ich tue mich schwer, diese Frage in unseren Untersuchungsgegenstand einzuordnen – und erst dann könnte er sich entschlagen. Die Entschlagung liegt ihm ja auf der Zunge, aber ich scheitere an der Vorstufe, an der Zulässigkeitsprüfung dieser Frage. – Ich will nicht aufhalten, verstehen Sie, aber es sollte doch alles im Untersuchungsgegenstand seine Wurzel haben. (Abg. Krisper hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete.
*****
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wir bekommen heute eh keine Antwort, aber zur Erklärung: Es geht darum, ob es aus dem Finanzministerium heraus eine Initiative zu einer Gesetzesänderung gab, die zugunsten Benkos – zugunsten einer ÖVP-nahen Person – ist. Also an sich sehe ich das zentral im Untersuchungsgegenstand, aber heute macht es keinen Unterschied, ob wir uns hier finden oder nicht. Es geht jetzt nur darum, dass ich mich Ihnen erkläre, Herr Richter.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich gebe mich zufrieden mit Ihrer Erklärung, Frau Abgeordnete. Ich halte die Frage für zulässig.
*****
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann würde ich die Auskunftsperson Mag. Schmid auch bitten, sie zu beantworten.
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Verweigerung ist nicht gerechtfertigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Und Sie müssen die Frage zumindest kurz noch einmal wiederholen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zum Jahressteuergesetz 2018 und der Abschaffung der Grunderwerbsteuer innerhalb von Holdingkonstruktionen und dass dies für Benko relevant war?
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Und ich vertrete die Auffassung, dass die Aussageverweigerung nicht gerechtfertigt ist, und wir werden uns daher vorbehalten, einen Antrag auf Beugestrafe einzubringen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke. Ich gebe weiter.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Damit ist der nächste Fragesteller Herr Abgeordneter Andreas Hanger.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich darf das Dokument mit der Nummer 729903 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich darf daraus zitieren:
„Mag. SOBOTKA intervenierte bei mir – meiner Erinnerung nach in der Zeit als SPINDELEGGER noch - -“
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, das Dokument ist noch nicht da.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Entschuldigung. – Seite 8, 3., um präzise zu sein.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt ist es da.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Seite 8, 3., ich zitiere, wiederhole jetzt: „Mag. Sobotka intervenierte bei mir – meiner Erinnerung nach in der Zeit als Spindelegger noch Minister war oder Schelling in der Anfangsphase – dahingehend, dass er mir mitteilte, dass es betreffend das Alois-Mock-Institut oder die Alois-Mock-Stiftung (das weiß ich nicht mehr genau) sowie die Erwin-Pröll-Stiftung Steuerprüfungen gäbe und dass das nicht sein könne. Es sei zu erledigen. Ich habe diese Information im BMF entweder an Kabinettsmitarbeiter oder an Sektionschefs weiter gegeben. Es ist dann im Sinne von Mag. Sobotka erledigt worden.“ (Abg. Krainer hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bevor Sie antworten oder sich wieder auf eine Aussageverweigerung stützen, habe ich jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Herr Abgeordneter Krainer.
*****
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist der Vorhalt nicht im Bereich dessen, was wir hier fragen dürfen, weil er nämlich nicht auf der Positivliste ist.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es sonst noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Nein.
*****
Dann würde ich jetzt Herrn Dr. Pöschl um seine Einschätzung bitten.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist richtig. Der gesamte Fragenkomplex Sobotka ist ausgenommen und nicht auf der Fragenliste. Bitte, dies zu berücksichtigen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Hanger.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich war noch gar nicht bei meiner Frage, ich habe nur etwas vorgelegt – übrigens etwas, was halb Österreich oder ganz Österreich kennt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Österreich kennt viel, und das ist trotzdem nicht im Untersuchungszusammenhang.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich habe noch keine Frage gestellt. Ich lege das Dokument mit der Nummer 004_00729485 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
„Erwin Pröll Privatstiftung: Gründung 28.6.2007, dabei wurde die Gemeinnützigkeit geprüft und vom FA“ – Finanzamt – „als gegeben festgestellt. Bei der Prüfung für die Jahre 2011“ – und so weiter.
„Es gab eine Feststellung zu einem Sachverhalt mit einem Mehrergebnis von EUR 9.909,-- das aus der Förderung eines bestimmten Musikschülers resultierte, die aus steuerlichen Gründen nicht anerkannt werden konnte. Angesichts der Geringfügigkeit dieser Feststellung und auch aus der Erinnerung des FDSTL hat es keinerlei Intervention gegeben.“
Noch präziser: „Alois Mock Institut: Dieses wurde am 18.4.2012 gegründet und am 31.12.2021 freiwillig aufgelöst. Die Gemeinnützigkeit wurde nicht geprüft. Es hat im gesamten Zeitraum 2014 – 2019 keine steuerliche Prüfung gegeben und“ – noch wichtiger – „war auch niemals eine solche (am Prüfungsplan) geplant. Daher kann ausgeschlossen werden, dass eine Intervention bzgl.“ – bezüglich – „einer Nichtprüfung erfolgt ist.
Alois Mock Stiftung: Eine solche ist steuerlich überhaupt nicht erfasst und auch niemals erfasst gewesen.“
Leiter Finanzamt
„Sigi Manhal“
Herr Mag. Schmid, können Sie uns die Diskrepanz aufklären: zum einen Ihre Aussage vor der WKStA und andererseits diese Feststellung in diesem E-Mail, das dem Untersuchungsausschuss geliefert worden ist?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, können Sie uns sagen, in welchem Zusammenhang die Frage zum Untersuchungsgegenstand steht?
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich habe aus der Einvernahme des Beschuldigten, unserer Auskunftsperson, zitiert. Es geht um Interventionen. Wir sind da meiner Meinung nach ganz eindeutig im Untersuchungsgegenstand.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl. – Bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das kann schon sein, Herr Abgeordneter, aber es ist bedauerlicherweise für Sie nicht in dem Themenkatalog enthalten, sondern das betrifft auch wieder Sobotka, es betrifft das Alois-Mock-Institut und es betrifft die Erwin-Pröll-Privatstiftung. Das sind Strafverfahren, die sind im Strafakt.
Sie legen auch ein Dokument aus dem Ermittlungsverfahren vor. Dazu gibt es aber keine Genehmigung. Daher ist diese Frage meines Erachtens nicht zulässig.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, dann würde ich Sie bitten, mit den Fragen fortzufahren.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Das nehme ich dann so zur Kenntnis, halte aber für das Protokoll auch fest, dass dieser Sachverhalt dem Untersuchungsausschuss – ich bin schon in meiner politischen Bewertung –bemerkenswerterweise ungeschwärzt übermittelt worden ist und es für mich sehr bemerkenswert ist, dass da von der ermittelnden Behörde keine weiteren Ermittlungsschritte gesetzt worden sind, um diesen Sachverhalt zu verifizieren. Das wäre ganz, ganz einfach möglich gewesen. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)
Ja, die Auskunftsperson hat klar zum Ausdruck gebracht, dass sie heute hier keine Aussage tätigen wird. Ich halte abschließend schon noch fest, dass es bemerkenswert ist, dass vor einer Ermittlungsbehörde, wo die Auskunftsperson nicht unter Wahrheitspflicht steht, sehr umfangreich zu den verschiedenen Sachverhalten ausgesagt wird, während die Auskunftsperson heute unter Wahrheitspflicht keine Aussagen tätigt. – Danke.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, das Dokument, das Sie jetzt vorgelegt haben, ist nicht von der WKStA – weil Sie das sozusagen jetzt angemerkt haben –, sondern das ist ein Dokument, das aus dem Finanzministerium übermittelt wurde. Das ergibt sich aus dem Dokument, und daher auch keine - -
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Es sind zwei Dokumente vorgelegt worden, Frau Vorsitzende. Das erste Dokument ist aus der Einvernahme - -
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das erste Dokument hatten wir. Das war nicht im Untersuchungszusammenhang, und das zweite Dokument ist eines aus dem BMF. Darauf wollte ich nur hinweisen.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Das hätte ich auch so gesagt. Ich habe zitiert, Finanzamtsleiter Manhal hat dieses E-Mail geschrieben. Aber nur zur Klarstellung ist das schon okay.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Haben Sie keine Fragen mehr?
*****
Gut. Dann frage ich den Ausschuss, ob es noch Fragen an die Auskunftsperson gibt. – Herr Abgeordneter Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Dokument 479083, Seite 9, vor. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)
Da sind eine Reihe von Chats. Der letzte Chat ist zumindest laut dieser Auswertung von Ihnen geschrieben worden.
Thomas Schmid an Michael Krammer am 6. Jänner 2017 um 14.49 Uhr: „Vergiss nicht – du hackelst im ÖVP Kabinett!! Du bist die Hure für dich“ – die – „reichen!“
Haben Sie Wahrnehmungen, haben Sie eine Erinnerung daran, dass Sie diese SMS geschrieben haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wie vorher auch muss man bedauerlicherweise zuerst die Zulässigkeitsprüfung vornehmen. Dann erst kann sich Herr Mag. Schmid entschlagen.
Nachdem das ja ein Dokument aus dem Akt der WKStA ist und ich prima vista nicht sehe, um welches dieser sechs uns hier überlassenen Delikte es sich handelt, würde ich Sie bei der Zulässigkeitsprüfung, Herr Abgeordneter Krainer, bitten, dass Sie mir dazu eine Aufklärung geben, damit man die Beurteilung in der Richtung vornehmen kann.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist der Auswertungsbericht vom Faktum Wolf. Da geht es also darum, dass es eine besondere Dienstleistung gegenüber Herrn Wolf gab: dass er weniger Steuern zahlt, als das Gesetz vorsieht.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das war mir nicht in Erinnerung. Wolf ist zulässig. Die Frage halte ich für zulässig.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wobei ich die Frage modifizieren würde: Haben Sie diese Nachricht geschrieben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte die Aussageverweigerung für nicht gerechtfertigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich schließe mich dem an und würde Sie bitten, die Frage noch einmal zu wiederholen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie die Nachricht „Vergiss nicht – du hackelst im ÖVP Kabinett!! Du bist die Hure für dich“ – die – „reichen!“, am 6. Jänner 2017 an den Kabinettskollegen Michael Krammer im Zusammenhang mit Wolf geschrieben?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bevor Sie antworten, frage ich jetzt sicherheitshalber, weil Dr. Pöschl vorher ja immer die Zulässigkeit prüfen möchte, ob die Frage zulässig ist.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage ist zulässig.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut. Dann würde ich Sie bitten, Herr Mag. Schmid, sie zu beantworten. – Bitte.
MMag. Thomas Schmid: Ich berufe mich auf mein Aussageverweigerungsrecht und werde nicht aussagen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Verweigerung ist nicht gerechtfertigt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wiederholen Sie die Frage!
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war schon die Wiederholung.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das war die Wiederholung. Dann schließe ich mich dem Verfahrensrichter an, halte die Aussageverweigerung für nicht gerechtfertigt, und wir behalten uns einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe vor.
Haben Sie noch Fragen, Herr Abgeordneter?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, keine weiteren Fragen. Vielen Dank.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es sonst noch Fragen an die Auskunftsperson? – Das ist nicht der Fall.
*****
Ich frage Herrn Dr. Pöschl, ob er abschließend noch Fragen an die Auskunftsperson hat.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke, nein, ich habe keine weiteren Fragen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut.
Da keine weiteren Fragen mehr sind, bedanke ich mich bei der Auskunftsperson MMag. Thomas Schmid und auch bei seiner Vertrauensperson Dr. Roland Kier.
Ich erkläre die Befragung für beendet.