Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Andreas Achatz, BA MA in der 39. Sitzung vom 9. November 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 40. Sitzung am 23. November 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Andreas Achatz, BA MA zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 11 23

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                         Mag. Friedrich Ofenauer

                                    Schriftführerin                                                              Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

39. Sitzung/medienöffentlich

Mittwoch, 9. November 2022

XXVII. Gesetzgebungsperiode

 

Gesamtdauer der 39. Sitzung

10.05 Uhr – 19.45 Uhr

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Andreas Achatz, BA MA

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden komme ich zur Belehrung der heutigen Auskunftsperson, es ist dies Andreas Achatz.

Herr Achatz, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit, Begünstigung bei der Personalauswahl – kurz: zu sämtlichen Themen, mit denen sich dieser Ausschuss zu befassen hat – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Belehrung möchte ich Sie ausdrücklich hinweisen. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor diesem Ausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen nicht angefertigt werden.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, auch die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen. – Herr Achatz, ich bin damit, was Ihre Position betrifft, am Ende angelangt.

Ich komme nun zur Belehrung der hier schon sehr oft begleitenden Vertrauensperson, nämlich Herrn Rechtsanwalt Mag. Martin Huemer. Herr Rechtsanwalt, die Verfahrensordnung sieht vor, dass auch Sie eine Belehrung erhalten, obwohl Sie schon wiederholt hier eingeschritten sind und auch die Verfahrensordnung kennen. Ich habe Ihnen daher zu sagen, dass auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden kann.

Und – das halte ich nach wie vor für wesentlich –: Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten, die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage gehindert oder in dieser Hinsicht beeinflusst werden. Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen, das wissen Sie ohnedies. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichter oder an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin mit meiner Belehrung am Ende. Ich danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Achatz, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Andreas Achatz, BA MA: Nein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn das nicht der Fall ist, dann ersuche ich den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Achatz, ich hätte gehofft, Sie machen von Ihrem Recht Gebrauch, aber nachdem Sie nicht davon Gebrauch machen, richten sich meine Fragen in erster Linie zunächst einmal nach Ihrem Werdegang im Bundesministerium für Inneres.

Wenn Sie so nett wären und mir vielleicht ab dem Jahr 2012 Ihren Werdegang schildern. Damals sollen Sie – nach meinen Informationen – in das Kabinett der seinerzeitigen Innenministerin Mikl-Leitner eingetreten sein. Wenn Sie so nett sind und uns Ihre Karriere, wenn man so will, oder Ihre berufliche Weiterentwicklung kurz umreißen.

Andreas Achatz, BA MA: Danke, Herr Verfahrensrichter. Ein herzliches Grüß Gott an die Damen und Herren Abgeordneten und an die Medienvertreter! Ich darf jetzt in die Frage des Herrn Verfahrensrichters einsteigen, denke allerdings, dass ich ein bisschen früher beginne, weil die maßgeblichen Karriereschritte auch bereits vor 2012 stattgefunden haben.

Wie gesagt, ich bin 1977 in die Polizei eingetreten, habe drei Jahre Ausbildung gemacht, bin dann 1980 als Inspektor in den 8. Bezirk ausgemustert worden, habe dann 1987/88 die Grundausbildung zum dienstführenden Wachebeamten machen dürfen. Vorgelagert bei der Ausbildung war – wie im Polizeibereich üblich – eine Auswahlprüfung, wo man sich gegen andere Bewerber durchsetzen musste, habe mich dann 1993/94 der Sportausbildung gewidmet, habe den staatlich geprüften Lehrwart für Schwimmen, habe eine Dreijahresausbildung für den staatlich geprüften Trainer gemacht, habe den Lehrschein für das Rettungsschwimmen, war zu dieser Zeit auch Lehrer in der Polizeischule und für die Sportausbildung zuständig.

Der nächste Schritt war 2000/2001, wo ich mich für die Offiziersausbildung beworben habe und die zweijährige Offiziersausbildung in der Sicherheitsakademie absolviert habe; habe einige Trainerausbildungen gemacht, die für diesen Bereich notwendig waren, wie zum Beispiel die Trainerausbildung für Richtlinie Führungssystem der Sicherheitsexekutive in besonderen Lagen, habe 2008/2009 den 16. Führungskräftelehrgang der Sicherheitsexekutive besucht, den Bachelor of Arts in Police Leadership und anschließend den Master of Arts in Security Management gemacht, war Wachkommandant im 8. Bezirk, war Polizeilehrer in der Polizeischule, war zweieinhalb Jahre – von 2002 bis 2004 – Kompaniekommandant in Wien bei der Alarmabteilung, habe dort zahlreiche Einsätze mit erhöhtem sicherheitspolizeilichen Gefährdungsgrad absolvieren und leiten dürfen.

Ich wurde dann 2004 ins Innenministerium dienstzugeteilt, war dort für den Bereich Sport und auch wesentlich für die Vorbereitung für die Fußballeuropameisterschaft 2008 zuständig, bin nach der Fußballeuropameisterschaft 2008 Leiter des Bildungszentrums in Wien geworden und von dieser Funktion aus dann ins Kabinett der Frau Bundesministerin gekommen.

Anschließend habe ich mich auch für eine Funktion im Einsatzkommando Cobra, Direktion für Spezialeinheiten, beworben. Dort war ich von 2013 bis 2017 Abteilungsleiter für Personallogistik und Budget, habe diese Funktion in Doppelfunktion – also das heißt, sowohl draußen bei der Cobra als auch im Kabinett – ausgeübt, habe mich dann 2017 für die Funktion des Gruppenleiters der Gruppe IV/A – Wirtschaft, Raum und Technik – beworben, war gleichzeitig auch stellvertretender Kabinettschef im Bundesministerium für Inneres.

Bis Ende 2016/2017 war ich Stellvertreter und bin dann Kabinettschef des Herrn Innenministers geworden für die letzten drei Monate bei der Regierungsübergabe 2017. 2018 – Jänner bis Ende August – war ich Leiter des Büros der Frau Staatssekretärin im BMI und seit 1. - - 2020 war ich Kabinettschef des Herrn Innenministers und bin jetzt seit 18. Oktober Kabinettschef des Herrn Bundeskanzlers.

Es würde noch einiges zu erzählen geben, aber ich glaube, das ist einmal ein erster Überblick über meine berufliche Laufbahn. Ich bin auch seit 1.1.2022 Sektionschef der Sektion IV im Innenministerium. Diese Funktion übe ich allerdings zurzeit nicht aus, ich bin auf Dienstzuteilung im Bundeskanzleramt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist also eine durchaus sehr bemerkenswerte Karriere, die Sie uns jetzt geschildert haben. Ich würde noch ein bisschen bei diesem Thema bleiben, weil Sie gesagt haben, dass Sie sowohl als Beamter – ich nehme an, Sie waren die ganze Zeit Beamter, öffentlich Bediensteter (die Auskunftsperson nickt) – als auch im Kabinett tätig waren. Hat es da Zeiten gegeben, wo Sie sowohl als Beamter in der Linie eingesetzt waren als auch im Kabinett eine Tätigkeit gehabt haben?

Andreas Achatz, BA MA: Ich habe beide Funktionen immer strikt getrennt. Natürlich ist ein 8-Stunden-Tag nicht ausreichend, um diese beiden Funktionen auszuüben. Mein Arbeitstag hat in der Regel zwischen 12 und 16 Stunden betragen und die Funktionen, die ich in der Linie ausgeübt habe, waren von der Funktion im Kabinett getrennt. Das war für meine Mitarbeiter, für die ich verantwortlich war, sichtbar, das war für meine Vorgesetzten, denen ich in dieser Funktion unterstellt war, sichtbar. Die Kabinettsarbeit war davon getrennt. Das war auch mehr oder weniger im E-Mail-Verkehr oder in den Besprechungen ersichtlich, für welche Funktion ich tätig bin.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe da leider wenig Erfahrung, aber warum passiert so etwas? Warum ist man als Beamter auf einem offenbar voll ausgelasteten Posten zu 100 Prozent im Einsatz – ich gehe davon aus, Sie waren zu 100 Prozent Beamter – und gleichzeitig auch zusätzlich im Kabinett? Können Sie mir den Grund erklären, der dahinter steht, die Überlegung?

Andreas Achatz, BA MA: Der Vorteil ist, wenn man beide Funktionen ausübt, dass man die Nähe zur Basis nicht verliert, dass man die Problembereiche, die sich in der Linienfunktion ergeben, wahrnimmt und dass man das dann natürlich auch mitnehmen kann in der Abarbeitung im Bereich des Kabinetts.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Kann das eine Überlegung sein, dass man vielleicht gehaltsmäßig oder besoldungsmäßig besser aussteigt, wenn man da zwei Funktionen ausübt? – Dies ganz generell jetzt, verstehen Sie? Ich möchte das anhand Ihres Falles eben jetzt hinterfragen. Es ist aber diese Doppelfunktion hier im Ausschuss schon wiederholt zutage gekommen und die Doppelfunktion möchte ich gerne hinterfragen.

Andreas Achatz, BA MA: Leider nicht. Ich wurde immer nach meiner Besoldungsstufe meiner Linienfunktion besoldet und nicht mit einem Sondervertrag, wie es vielleicht in anderen Kabinetten üblich war. Also finanziell hat sich dadurch für mich und für sehr viele, die im Innenressort in den Kabinetten gearbeitet haben, kein Vorteil ergeben, sondern – ehrlicherweise – ein Nachteil, weil: wenn man in bestimmten Funktionen pauschaliert ist, dann bekommt man die Überstunden oder die Mehrdienstleistung, die man im Kabinett macht, nicht bezahlt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn ich Sie richtig verstehe, dann haben Sie Ihre Tätigkeit im Kabinett nicht extra abgegolten bekommen, Sie haben also keinen Sondervertrag diesbezüglich geschlossen – ist das richtig?

Andreas Achatz, BA MA: Das ist richtig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, ob das anderswo anders gehandhabt wird?

Andreas Achatz, BA MA: Das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich weiß nur, zu meiner Zeit war ein Sondervertrag nicht möglich. Das hat sich erst mit dem Zeitpunkt der schwarz-blauen Regierung geändert, wo Sonderverträge dann ab und zu üblich waren. Die meisten aber, die in der Linienfunktion in die Kabinette gekommen sind, sind auf ihren Posten geblieben –meiner Erinnerung nach.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich möchte aufs Kabinett zu sprechen kommen: Wenn Sie hier ganz kurz vielleicht sagen können, was die Aufgabe des Kabinetts ist und – insbesondere – wie sich die Zahl der Mitglieder im Kabinett entwickelt hat. Wie hat sich im Laufe Ihrer Karriere – Sie blicken immerhin schon auf zehn Jahre Kabinettstätigkeit zurück, weil Sie ja unter Mikl-Leitner ins Kabinett gekommen sind – die Zahl der Mitglieder im Kabinett entwickelt?

Andreas Achatz, BA MA: Zu den Aufgaben eines Kabinettsmitarbeiters einmal grundsätzlich – ich sag einmal so: Er ist der Hilfsapparat des Bundesministers oder der Bundesministerin. Die Kabinettsmitarbeiter arbeiten in allen Belangen dem jeweiligen Ressortchef zu. Da geht es um Terminvorbereitungen; da geht es um Organisation und Durchführung von Bundesländertagen; da geht es zum Beispiel auch um die Begleitung des jeweiligen Ministers zu diesen Terminen in den Bundesländern; da geht es natürlich auch um die Umsetzung des Regierungsprogramms zum Beispiel, um die Schwerpunktsetzungen, die in den jeweiligen Fachbereichen abgearbeitet werden; da geht es um die Abstimmung mit den Kabinetten anderer Ressorts; da geht es um die Abstimmung mit den Regierungspartnern, um die Abstimmung mit Oppositionsparteien in verschiedenen politischen Themenbereichen; da geht es aber auch um ganz profane Dinge, wie zum Beispiel den Posteingang, der täglich kommt, zu bearbeiten und dann die Schriftstücke, die kommen, abzuarbeiten; da geht es auch darum, alle Schriftstücke, die dem jeweiligen Bundesminister vorgelegt werden, zu kontrollieren: Ist der formale Prozess eingehalten worden?, und auch um so einfache Dinge wie: Ist der Name richtig geschrieben? – auch das gehört zu den Aufgaben –, oder Antwortentwürfe für den Bundesminister zu schreiben oder zu kontrollieren. Also das Thema ist recht, recht bunt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Entschuldigen Sie, Herr Achatz, dass ich Sie unterbreche. Ich möchte nicht unhöflich sein, aber ich habe nur eine beschränkte Fragezeit und deshalb würde ich Sie bitten, mir die Frage zu beantworten: Wie hat sich die Zahl der Mitarbeiter im Kabinett in den letzten zehn Jahren entwickelt?

Andreas Achatz, BA MA: Ehrlicherweise: Es gibt relativ viele parlamentarische Anfragen zu diesem Thema, die quartalsmäßig gestellt werden. Meiner Wahrnehmung nach – oder sagen wir eher, meiner Erinnerung nach – sind sie meistens konstant geblieben, es variiert: eins, zwei, drei mehr oder weniger. Es ist immer darauf angekommen, welche Schwerpunktsetzungen man macht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wie viele Mitarbeiter – wenn Sie sagen: „eins, zwei, drei mehr“ – sind es insgesamt in unserem Innenministerium?

Andreas Achatz, BA MA: Wenn man jetzt wirklich alle zusammenrechnet – aber man möge mich bitte auf die Zahl nicht festnageln (Verfahrensrichter Pöschl: Nein, sicher nicht!) –: plus/minus 25, aber wie gesagt, das ist relativ einfach - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine abschließende Frage betreffend Generalsekretär: Seit wann gibt es einen Generalsekretär, und wie steht der Generalsekretär im Verhältnis zur Linie beziehungsweise zum Kabinett?

Andreas Achatz, BA MA: Der Generalsekretär wurde meiner Erinnerung nach durch die blau-schwarze Regierung eingeführt. Er ist vorgesetzter Beamter aller Beamten im Ressort und hat die Weisungsbefugnis gegenüber den Linienmitarbeitern.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Er hat keinerlei Einfluss auf das Kabinett?

Andreas Achatz, BA MA: Zumindest im BMI war es so, dass der Generalsekretär keinen Einfluss auf das Kabinett hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hat der Generalsekretär auch Mitarbeiter?

Andreas Achatz, BA MA: Der Generalsekretär hat in der Regel auch Mitarbeiter, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, wie viele das im BMI sind? Ich habe mir das Organigramm ganz genau angesehen, Sie können davon ausgehen, dass ich mich ein bisschen vorbereitet habe.

Andreas Achatz, BA MA: Ja, ja, das ist mir schon klar. (Verfahrensrichter Pöschl: Ja!) – Sechs, sieben, acht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sechs, sieben, acht. – Gut.

Andreas Achatz, BA MA: Wie gesagt: müsste nachlesen, das ist auch in den parlamentarischen Anfragen abgebildet.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich hätte zu dem Thema noch einige Fragen, aber meine Fragezeit ist zu Ende. – Herr Achatz, ich bedanke mich sehr herzlich. (Auskunftsperson Achatz: Bitte schön!)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Wir kommen nun zur Befragung durch die Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen allen bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich Herrn Abgeordneten Stögmüller das Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich begrüße Sie, Herr Achatz, bei uns im Untersuchungsausschuss. Ich beginne einmal mit der Frage: Kennen Sie Thomas Schmid?

Andreas Achatz, BA MA: Ich kenne Thomas Schmid, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit Thomas Schmid im Untersuchungszeitraum geschrieben? Worüber?

Andreas Achatz, BA MA: Also mein Kontakt zu Thomas Schmid war sehr oberflächlich. Ich kann mich nicht erinnern, ob ich irgendwelche Schriftstücke oder SMS oder sonst irgendetwas ausgetauscht habe, möglich ist es. Aber wenn es etwas gibt, bitte ich um Vorlage.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie noch Wahrnehmungen, ob es bei Ihrem Austausch um Postenbesetzungen ging?

Andreas Achatz, BA MA: Mit Thomas Schmid?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Korrekt, ja.

Andreas Achatz, BA MA: Habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir legen gerne ein Dokument vor. Wir legen die SMS, Dokument 158307, Vorlage Nr. 3, Seite 4, vor. Wir haben jetzt keine Schmid-SMS, Entschuldigung, wir haben jetzt leider die Vorlage nicht dabei.

Wir kommen zu „Kloibmüller an Achatz“: Da geht es um eine SMS, die Schelling über Kloibmüller an Sie weiterleiten wollte: „Bitte dringend umsetzen!!!!!!! Wunsch schelling“. Es geht um eine Versetzung. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Andreas Achatz, BA MA: Herr Vorsitzender, eine Frage: Der Zeitstempel des Chats ist „12.02.2016“ – ist das noch im Untersuchungszeitraum? (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nach einer kurzen Rücksprache mit dem Herrn Verfahrensrichter darf ich ersuchen, Herr Abgeordneter Stögmüller, den Zusammenhang mit dem Untersuchungszeitraum herzustellen.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Es geht natürlich darum, dass es da Interventionen quasi von Schelling aus über Thomas Schmid auch hin zu Kloibmüller gegeben hat. Sie sehen ja, wenn Sie weiterlesen, dass es dann weiterging an „Andi“ – das ist Herr Achatz –, dass es hier quasi um Umsetzung, um Besetzungen gegangen ist. Ein wesentlicher Teil des Untersuchungsausschusses sind ja Postenbesetzungen und auch da wurden Wünsche quasi von Ministern, von ÖVP-nahen Personen an Kabinette weitergegeben, um Personen in ihre Wunschpositionen zu setzen und auch die Umfärbungen in den einzelnen Abteilungen und Ministerien zu machen. Auch das ist wieder ein gutes Beispiel und entsprechend dessen ist es natürlich im Untersuchungsgegenstand, auch die Vorbereitung zu einer Umfärbung der Institutionen. (Die Abgeordneten Krainer und Hanger heben die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Abgeordneter Krainer gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Außerdem meine ich, dass es einen direkten Bezug zum Projekt Ballhausplatz gibt. Der damalige Innenminister Sobotka hat erst am Sonntag in einem Interview in der ORF-Sendung „Hohes Haus“ eingestanden, dass er, bevor Kurz Parteivorsitzender und Bundeskanzler wurde, an Strategiesitzungen mit Kurz teilgenommen hat, wo er – nebenbei gesagt – Herrn Schmid nie gesehen hat, das heißt, dass er in das Projekt Ballhausplatz enger eingebunden war als Herr Schmid.

Er ist der politisch Verantwortliche, das ist im direkten Zeitraum des Projektes Ballhausplatz, und Sobotka hat wie gesagt am Sonntag gestanden, dass er da eingebunden war.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben einen sehr klaren Untersuchungszeitraum, der mit 2017 beginnt. Diese Intervention ist ganz klar außerhalb des Untersuchungszeitraums. Und ganz ehrlich – übrigens geht es da nicht um eine Personalentscheidung, sondern da geht es um eine Versetzung –: Jetzt jede Versetzung in der Republik unter das Projekt Ballhausplatz zu subsumieren, halte ich jetzt schon wirklich unglaublich weit hergeholt. Insofern ist diese Frage nicht im Untersuchungszeitraum und daher nicht zuzulassen. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es ist natürlich richtig, dass dieser Chat hier außerhalb des Untersuchungszeitraums gelegen ist. Der Untersuchungszeitraum beginnt ja erst Ende 2017 und wir haben hier einen deutlich davor liegenden Zeitraum.

Es fällt mir auch schwer, das unter dem Projekt Ballhausplatz zu subsumieren, weil: Was hat die Versetzung eines nicht besonders hochgestellten Beamten damit zu tun? Aber wir haben in diesem Ausschuss immer auf das Auffinden des Sticks abgestellt, und das hier ist offenbar auch auf dem Stick von Kloibmüller, der aufgefunden worden ist und der von Pilz vorgelegt worden ist, enthalten, und daher möchte ich bei dieser Linie bleiben und meine, dass auch diese Frage zulässig ist.

*****

Andreas Achatz, BA MA: Danke, Herr Verfahrensrichter. Ich glaube, ich möchte einmal eingangs festhalten, und das ist mir als Polizist auch wichtig zu sagen, dass wir hier über Chats reden, deren Echtheit wir nicht wirklich überprüfen können; ich als Polizist - - gewohnt bin, dass wir mit Unterlagen arbeiten, die wirklich kriminaltechnisch untersucht worden sind und erhoben worden sind.

Zu dem konkreten Chat: Ehrlicherweise – das ist sechs Jahre her – habe ich keine Erinnerung mehr, was da war. Aber eines möchte ich punkto der Anliegen, die an Kabinettsmitarbeiter und natürlich auch an mich herangetragen worden sind, schon festhalten: Ich habe sehr viele Anliegen von Menschen bekommen, sei es jetzt von Lebenspartnern, von Kollegen, sei es von Eltern, sei es von Großeltern, sei es aber auch von Funktionären politischer Parteien oder von Abgeordneten. Das ist ein ganz natürlicher Vorgang, dass Anliegen, die Menschen berühren, Menschen betreffen, egal welcher Art und Weise auch, an zuständige Stellen herangetragen werden.

Ich denke nur, wichtig ist, was mit diesen Anliegen passiert – um das geht es. Eines kann ich Ihnen versichern: Dass diese Anliegen nach den rechtlichen Gegebenheiten abgearbeitet worden sind. Was heißt das? – Wenn ich Anliegen bekommen habe, habe ich diese Anliegen stets an die zuständige Stelle im Ministerium weitergeleitet. Diese Anliegen wurden von der zuständigen Stelle geprüft und dann dementsprechend entschieden. Da geht es nicht nur um Personalanliegen, da geht es auch um andere Anliegen. Das ist der Prozess, den ich Ihnen dazu erklären kann, aber wie gesagt, der konkrete Fall ist mir nicht erinnerlich. Sechs Jahre ist eine lange Zeit.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie oft kam das vor, dass sich jemand von anderen Ministerien an Sie gewandt hat, um eine Versetzung oder Besetzung zu machen? Kam das öfter vor?

Andreas Achatz, BA MA: Tut mir leid, eine genaue Anzahl ist mir nicht erinnerlich, jede Zahl, die ich hier nennen würde, könnte richtig oder falsch sein. Es hat es gegeben, ja, und sie wurden auch so bearbeitet, wie ich es vorher beschrieben habe.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Kollege Krainer hat schon angeteasert: Sie waren ja auch im Kabinett von Sobotka. Haben Sie von Plänen mitbekommen, die Koalition zu sprengen? Dazumals gab es ja eine rot-schwarze Regierung unter Kern. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Andreas Achatz, BA MA: Dazu habe ich keine Erinnerung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir legen Vorlage 23 aus den Kloibmüller-Chats vor. Da heißt es: „nach“ einer „Sitzung [...] mit euch wegen dem Sobotka / kurz Plan“.

Sie waren dort Kabinettschef. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.) Haben Sie eine Wahrnehmung zum „Sobotka / kurz Plan“ in dieser Zeit? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Offensichtlich handelt es sich hier um ein Dokument, das nicht aus dem Aktenbestand kommt. Ich möchte den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, die Plausibilität, Richtigkeit dieses Dokuments zu verifizieren.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann diesbezüglich nichts bestätigen, Herr Abgeordneter Hanger, weil ich das selbst zum ersten Mal sehe. Ich möchte aber Herrn Abgeordneten Stögmüller fragen, wo das herkommt und was das für ein Dokument ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wie ersichtlich ist es aus den sogenannten Kloibmüller-Chats, die aus meinem Aktenbestand sind und entsprechend hier als Vorlage auch schon öfters zugelassen worden sind. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Die Verfahrensanwältin wendet sich an die Auskunftsperson und deren Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf nach der kurzen Beratung mit dem Herrn Verfahrensrichter festhalten, dass uns jetzt nicht ersichtlich ist, wo dieses Dokument herkommt, auch die Echtheit heute nicht von uns nachvollzogen werden kann. Es obliegt aber natürlich jedem Abgeordneten, auch solche Dokumente vorzulegen, die dann entsprechend zu würdigen sind.

*****

Deshalb darf ich auch ersuchen, auf die Frage zu antworten.

Andreas Achatz, BA MA: Ich darf beginnen mit dem, was ich beim anderen Chat gesagt habe: Ich kann die Authentizität nicht nachvollziehen. Dann weiters: Ich bin weder Sender noch Empfänger dieses Chats, und ich kann es auch nicht interpretieren. Also ich weiß nicht, um was es da gegangen ist oder hätte gehen sollen. Also ehrlicherweise: Ich habe dazu keine Erinnerung, keine Wahrnehmung – tut mir leid.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Sobotka in Pläne involviert war, um Neuwahlen herbeizuführen – mit Kurz?

Waren Sie involviert in Sitzungen, in Besprechungen, gemeinsam mit Sobotka oder anderen Personen als Kabinettsmitarbeiter? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Ich habe doch einige Sitzungen mit dem damaligen Herrn Innenminister beziehungsweise jetzigen Nationalratspräsidenten miterlebt, wo ich dabei sein durfte. Also ich kann mich nicht erinnern, dass es bei einer dieser Sitzungen um das Sprengen irgendeiner Regierung gegangen wäre.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): „Sprengmeister Sobotka“, so wurde er betitelt. Haben Sie Wahrnehmungen, ob Kurz und Sobotka gemeinsam diesbezüglich an Plänen gearbeitet haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Wie ich bereits vorher ausgeführt habe: Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und Sie waren auch nirgendwo involviert?

Andreas Achatz, BA MA: Ich war auch nirgends involviert.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kern und Mitterlehner wollten ja 2017 auch noch ein neues Regierungsprogramm erarbeiten. Sobotka hat sich verweigert. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Er hat dort die Unterschrift verweigert, wenn Sie sich noch erinnern. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Tut mir leid, das ist relativ lange her, ich habe dazu keine Erinnerung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben auch keine Wahrnehmungen, ob Sie im Kabinett darüber gesprochen haben? Gab es dort interne Strategiebesprechungen über ein neues Regierungsprogramm? Das ist ja nicht so eine Zeit, die man schnell vergisst. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Es hat laufend verschiedene Schwerpunktsetzungen gegeben, auch innerhalb einer laufenden Regierungsperiode. Dazu jetzt ableitend ein neues Regierungsprogramm - - Also wenn es eine neue Schwerpunktsetzung hätte geben sollen - - Also wie gesagt, wir haben im Innenressort laufend Schwerpunkte verändert, wenn es die Tages- -, sagen wir, die politische Lage notwendig gemacht hat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber es hätte ein neues Regierungsprogramm geben sollen. Haben Sie daran mitgearbeitet, als Kabinett?

Andreas Achatz, BA MA: Wie ich bereits vorher gesagt habe: Es hat Schwerpunktänderungen innerhalb des Ressorts gegeben, wenn es notwendig war. Also ich würde da jetzt kein neues Regierungsprogramm ableiten, aber - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay, Sie wissen es halt nicht mehr.

Hat es Weisungen oder Besprechungen von Sobotka gegeben, nicht aktiv am Regierungsprogramm mitzuarbeiten, an dem neuen Kern-Regierungsprogramm zwischen Mitterlehner und Kern; Weisungen, Besprechungen, alles, was da rundum liegt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Also ich weiß ehrlicherweise jetzt nicht, auf was die Frage abzielt. Ich kann mich an keine Weisung erinnern, die der damalige Herr Innenminister gegeben hätte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir kommen zu Vorlage 3. Da geht es um Tal Silberstein. Kennen Sie die Causa Tal Silberstein? Ist Ihnen das noch erinnerlich? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Seite 48 ist das.

Sie wurden von Herrn Kloibmüller über Tal Silberstein informiert. Da ging es um eine parlamentarische Anfrage von Amon – ehemaliger Abgeordneter –, wo zufällig dann eine parlamentarische Anfrage gestellt worden ist. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Wurden Sie darüber von Herrn Kloibmüller informiert – warum, wieso, mit welchem Zweck? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Andreas Achatz, BA MA: Kurze Frage: Ich lese da:

„Silberstein“ – als Überschrift, dann –

„Kloibmüller – Achatz“ – dann anscheinend –

„From:“ – das dürfte Kloibmüllers - - sein, an wen auch immer, mit dem

„Text:

Tal Siberstein. I meld mich dazu. LG m“

Ehrlicherweise: Ich habe jetzt da keinen Bezug zu mir.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Problematik besteht offensichtlich darin, dass jetzt nicht nachvollziehbar ist, woher und an wen. (Abg. Stögmüller hebt die Hand.) – Bitte, zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, das ist verständlich. Wir haben ja das Original auch. Wir können natürlich auch das Original vorlegen, wo das genau steht. Das stimmt eins zu eins. Wir haben nur ein Dokument, das bereits eingespielt ist – um nicht wieder die Diskussion zu haben, wo das Dokument herkommt. Gerne drucken wir das Original aus, aber das dauert schnell 2 Minuten.

Nichtsdestotrotz kann ich vielleicht in der Fragestellung fortfahren, ich kann es ja allgemein halten, ohne auf die SMS einzugehen. Ich lege sie dann aber gerne noch einmal vor, wenn wir sie ausgedruckt haben, sofern das in Ordnung ist.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, dann bitte ich, mit der nächsten Fragestellung fortzufahren.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu Tal Silberstein im Sinne eines Auftrages von Herrn Kloibmüller? Er war dazumal Ihr Vorgesetzter als Kabinettschef.

Andreas Achatz, BA MA: Also die Causa Tal Silberstein kenne ich aus den Medien. An mehr kann ich mich ehrlicherweise nicht erinnern, als was damals in den Zeitungen gestanden ist.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben nie aktive Handlungen hinsichtlich Tal Silberstein gesetzt? Haben Sie nie nachgefragt, nie SMS an jemand anderen geschrieben oder sonstige aktive Handlungen gesetzt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Also das ist wieder sechs Jahre her, ehrlicherweise, aber eines weiß ich bestimmt: Ich habe nie für irgendwen in irgendwelchen Polizeisystemen nachgesehen, ob irgendwas, eine Person ausgeschrieben ist oder ob sonst irgendwas vorliegt. Erstens war es mir technisch nicht möglich, weil ich nicht mehr Zugang zu den Polizeisystemen habe, und zweitens würde ich, wenn ich das gemacht hätte, strafrechtlich belangt werden, und es ist nicht mein Naturell, dass ich mich auf diese Ebene begebe.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie jemand anderes damit beauftragt, für Sie im System nachzuschauen oder Informationen zu besorgen oder haben Sie sich im Sinne der Weisungskette informieren lassen? (Auskunftsperson, Vertrauensperson und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Andreas Achatz, BA MA: Also da wird mir beziehungsweise anderen strafrechtliches Verhalten unterstellt, und ich habe auch keinen Mitarbeiter beauftragt, für mich in irgendein System hineinzusehen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mitarbeiter: Damit meinen Sie alle in der Linie verantwortlichen Personen, also nicht nur Ihre Kabinettsmitarbeiter, sondern auch Linienverantwortliche, allgemein das gesamte Ministerium plus Polizeibeamte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Wie ich bereits vorher gesagt habe: Ich habe keinen Mitarbeiter jemals beauftragt, in irgendwelche Polizeisysteme hineinzusehen, ohne dass ein rechtlicher Grund da war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warum würde Sie dann Herr Kloibmüller wegen Tal Silberstein informieren? Können Sie sich das dann erklären?

Andreas Achatz, BA MA: Also ich denke, das ist eine Spekulationsfrage. Das ist keine Wahrnehmungsfrage.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warum Spekulation? Von Herrn Kloibmüller wurde an Sie geschrieben: „Tal Silberstein. I meld mich dazu.“

Hat sich Herr Kloibmüller Ihrer Wahrnehmung nach jemals zu Tal Silberstein gemeldet?

Andreas Achatz, BA MA: Also ich kann diesen Vorhalt, den Sie da machen, nicht nachvollziehen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass dann Herr Amon eine parlamentarische Anfrage dazu gestellt hat?

Andreas Achatz, BA MA: Wir haben Hunderte parlamentarische Anfragen im Haus, also 1 000, 1 500 Anfragen. Das sind zwischen zwei und drei oder vier Anfragen pro Tag. Es ist mir leider nicht möglich, nachzuvollziehen, welche Abgeordneten welcher Fraktionen wann welche Anfragen gestellt haben. Es tut mir wirklich leid.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, an Sie hat sich Herr Amon nie gewandt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Ich kenne ihn natürlich. Er war damals auch Sicherheitssprecher und wir haben sicher das eine oder andere Mal – er in seiner Funktion als Sicherheitssprecher und ich in meiner Funktion als Kabinettsmitarbeiter – verschiedene Themenbereiche besprochen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Über Tal Silberstein? Haben Sie mit Herrn Amon über Tal Silberstein geredet?

Andreas Achatz, BA MA: Wie bereits vorher ausgeführt: Das ist sechs Jahre her, und ob ich mit Herrn Amon anno dazumal über Tal Silberstein gesprochen habe, über das Medienwissen, das bekannt war, kann ich Ihnen leider nicht mehr sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vorlage 19, wir kommen zum Projekt Ballhausplatz, Seite 76. Im Projekt Ballhausplatz ist eine „Muslimbruderschaft-Studie“ und eine „Salafisten-Studie“ „in Planung“. Sie waren da noch bei Herrn Sobotka. Haben Sie Wahrnehmungen zu einer Studie über Salafisten und die Muslimbruderschaft im Kabinett? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Andreas Achatz, BA MA: Also ich kann diese Unterlage leider auch nicht verifizieren. Nur eines: Im BMI hat es öfter Studien zu verschiedensten Bereichen gegeben. Ob es auch eine Studie zu den Muslimbrüderschaften oder zu den Salafisten gegeben hat, ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie waren auch nicht in die Beauftragungen von Studien über Muslimbruderschaft und Salafisten involviert? Haben Sie keine Wahrnehmung dazu? Nur um es zu konkretisieren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Also ich kann mich nicht erinnern, dass ich Studien beauftragt hätte, aber es gibt, wie ich bereits vorhin erwähnt habe, doch Studien, die das BMI aufgrund der verschiedenen Schwerpunktsetzungen, die in der Generaldirektion oder in anderen Sektionen gelaufen sind, durchgeführt hat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Diese Muslimbruderschaftstudie ist die Grundlage für die Operation Luxor und diente dafür. Sagt Ihnen die Operation Luxor etwas? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Die Operation Luxor: Da geht es um Ermittlungen gegen die Muslimbrüderschaft, die vor einiger Zeit begonnen wurden. Da gibt es ein Verfahren, das meiner Erinnerung nach bei der Staatsanwaltschaft in Graz unten anhängig ist, wo staatsanwaltschaftlich angeordnete Zwangsmaßnahmen stattgefunden haben. Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Korrekt. Das ist die Studie, die Kurz quasi – Ballhausplatz – schon geplant hat. Daraus ergibt sich das Projekt Luxor. Sind Sie in die Operation Luxor involviert gewesen? Waren Sie im Kabinett zuständig für die Polizeiagenden, im Kabinett Nehammer? Waren Sie dafür zuständig? Oder wie war die Aufteilung bei Ihnen im Kabinett? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Wie ich bereits eingangs erwähnt habe: Meine Aufgabe im Kabinett Nehammer war die Leitung des Kabinetts als Kabinettschef. Ich war nicht für polizeiliche Angelegenheiten zuständig. Die Operation Luxor kenne ich aufgrund des Terroranschlages und der darauf erfolgten medialen Berichterstattung und der Hausdurchsuchungen, die es anschließend gegeben hat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, im Vorfeld waren Sie in die Operation Luxor nicht involviert, in überhaupt keine Maßnahmen, also keine Informationen aufgrund der Informationspflicht oder sonst etwas. Sie waren nicht involviert. – So habe ich das jetzt wahrgenommen. Sie haben so getan, als wären Sie nur im Nachhinein informiert worden, aber nicht im Vorhinein.

Andreas Achatz, BA MA: Grundsätzlich werden wir oder werde ich von Zwangsmaßnahmen, die die Staatsanwaltschaft oder die Gerichte anordnen, seien es jetzt Hausdurchsuchungen, seien es Sicherstellungen, Vorführungen zur sofortigen Vernehmung, vorher nicht informiert. Es hat meiner Erinnerung nach eine Ausnahme gegeben, wo ich vorab informiert worden bin: Das waren die gerichtlich angeordneten Hausdurchsuchungen bei der Operation Luxor, welche einige Tage nach dem Terroranschlag durchgeführt wurden. Dazu muss man wissen, dass diese nach meinem Informationsstand ursprünglich in der Nacht des Terroranschlages durchgeführt werden hätten sollen, aber aufgrund des Anschlages nicht durchgeführt werden konnten und verschoben werden mussten. Dass überhaupt Hausdurchsuchungen geplant waren, habe ich erst aufgrund von Presseanfragen, von Medienanfragen nach dem Anschlag erfahren. Das war damals die Operation Ramses, die dann in Operation Luxor umbenannt wurde. Aufgrund dieser Umstände – Terroranschlag, die hochsensible Situation in Österreich aufgrund des Anschlages und die vorhersehbare mediale und auch insbesondere sicherheitspolizeiliche Relevanz – bin ich da unmittelbar im Vorfeld darüber informiert worden, dass Hausdurchsuchungen bei dieser Operation stattfinden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich habe zu Ermittlungen gefragt, nicht nur zu den Hausdurchsuchungen.

Andreas Achatz, BA MA: Nein, ich habe rein auf die Hausdurchsuchung abgezielt und nicht auf die Ermittlungen. Die Ermittlungen, wie gesagt: erstmalig nach meiner Erinnerung aufgrund dieser Medienanfragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 10 Sekunden wären in dieser Runde noch übrig.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Heute ist ja das Jubiläum. Eineinhalb Jahre lang wurde im Vorfeld ermittelt, nicht nur ein paar Tage davor, sondern eineinhalb Jahre. Dass da der Kabinettschef nicht involviert war oder Informationen bekommen hat, ist sehr verwunderlich. Es ist ja auch heute im „Morgenjournal“ bereits wieder einmal die These aufgestellt worden – oder nicht die These, sondern der Punkt –, dass Ressourcen abgezogen worden sind, um das Projekt Ramses beziehungsweise die Operation Luxor im Sinne der politischen Willensbildung durchzuführen - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte die Frage stellen, die Fragezeit ist überschritten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): - -  und der Terrorakt danach entsprechend auch aufgrund von Versäumnissen hätte passieren können.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter! Die Fragezeit ist überschritten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dementsprechend gebe ich die Frage weiter. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Sie haben um 30 Sekunden überzogen.

Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Achatz, ich hätte noch eine Frage zu Ihrem Lebenslauf: Wie lange waren Sie Leiter der Gruppe IV/A? Bis wann? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Andreas Achatz, BA MA: Von Februar 2017 bis Ende 2021.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Im Gegensatz zum danach übernommenen Posten als Sektionschef haben Sie diese Rolle auch operativ ausgeübt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Wie ich bereits eingangs erwähnt habe, habe ich meine Funktionen in Doppelfunktion ausgeübt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, Sie haben auch gemeint, dass es für Ihre Mitarbeiter sichtbar war, ob Sie in Ihrer Position in der Verwaltung oder im Kabinett tätig sind. Als Sektionschef ist sehr sichtbar, als wer Sie tätig sind, weil Sie ja als Sektionschef nicht operativ arbeiten, sondern die Position interimistisch wer anderer ausübt, daher ist die Trennung da klar nachvollziehbar. Wissen Sie, wie entschieden wurde, wer den Sektionschefposten interimistisch für Sie ausübt?

Andreas Achatz, BA MA: Herr Verfahrensrichter, ich denke, das fällt nicht in den Untersuchungszeitraum. Ich bin seit 1.1.2022 Sektionschef und ich denke, das fällt nicht hinein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, können Sie den Bezug zum Untersuchungsgegenstand herstellen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es wäre schön gewesen zu hören, dass es in der Ära Nehammer transparent läuft, aber dann bekomme ich halt keine Antwort.

Doppelzuteilungen: Ich verweise auf den ORF-„Report“ von gestern und auf 20 Jahre Rechnungshofkritik zu den Doppelzuteilungen: Kabinette, Verwaltung. Haben Sie Wahrnehmungen zu Diskussionen – im Untersuchungszeitraum vielleicht schon –, diese Doppelzuteilungen zu unterbinden? Hat man das – auch im Sinne der Aussage von Thomas Wieser gestern im „Report“: Das ist „unerhört“ und deplorable Governance! – irgendwann einmal reflektiert, Ihrer Wahrnehmung nach? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Dass es Gespräche darüber gegeben hat, kann ich nicht ausschließen, aber - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut. Im Innenministerium gab es in den letzten Jahren durch Geschäftseinteilungsänderungen mehr als 80 Änderungen in Leitungsfunktionen. Leider hat das Innenministerium im Gegensatz zu anderen Ministerien nicht offengelegt, welche Ergänzungszulagen als Folge anfielen – also für Leute, die man von ihren Jobs abberufen hat, aber weiter aus Steuergeld bezahlen muss.

Haben Sie Wahrnehmungen von der Höhe, in der diese Ergänzungszulagen gemäß § 75 VBG oder den korrespondierenden BDG-Regeln in den letzten Jahren zu veranschlagen waren? Das heißt: Wie viel hat uns das gekostet, all diese Geschäftseinteilungsänderungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Frau Abgeordnete, ich weiß natürlich, was Ergänzungszulagen sind, aber von wem und in welcher Höhe und in welchem Umfang diese ausbezahlt oder budgetiert werden – tut mir leid, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte noch einmal zu den Chats kommen, die Kollege Stögmüller vorgelegt hat. Hier geht es nämlich um etwas anderes, als wir es im Ausschuss meistens sehen – nämlich Postenbesetzungen per se –, um Versetzungswünsche.

Ich komme zur Vorlage 1, Dokument 158307, Seite 4, das wurde vom Kollegen schon vorgelegt. Da geht es um eine Versetzung eines gewissen B. H.^[1] nach Sankt Pölten. Schelling wendet sich mit diesem Anliegen, das an ihn herangetragen wird, an Thomas Schmid, wie Sie sehen. Der leitet es wiederum an Kloibmüller weiter, welcher es an Sie, Herr Achatz, weiterleitet.

Die erste Frage, die sich mir aufdrängt, ist: Ist das Ihrer Wahrnehmung nach ein üblicher Weg für Versetzungsgesuche, dass sich der damalige Finanzminister über den Generalsekretär des Finanzministeriums an den Kabinettschef des BMI wendet? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Andreas Achatz, BA MA: Die Fragestellung, ob das üblich ist, ist, glaube ich, eine Meinung und keine Wahrnehmung. Ich kann Ihnen nur sagen, dass Anliegen auf verschiedenste Art und Weise an Funktionsträger aller Funktionen herangebracht worden sind und auch werden. Eines, das ich vorher bereits gesagt habe, möchte ich aber noch einmal erwähnen: Alle diese Anliegen werden nach einem strengen Prozedere im Innenressort abgearbeitet. Sie werden der zuständigen Stelle übergeben, die zuständige Stelle prüft und dann wird eine Entscheidung getroffen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Um die Frage nach der Üblichkeit anders zu stellen: Haben Sie Wahrnehmungen, dass die Intervention in anderen Fällen auch so lief?

Andreas Achatz, BA MA: Wie ich bereits vorher gesagt habe: Es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten, wie Anliegen herangetragen werden können.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wie darauf reagiert werden kann. Ihre Reaktion auf die weitergeleitete SMS mit dem Versetzungswunsch war: „Ok, gebe ich“ an. „Hoffentlich nützt es uns.“ Darf ich fragen: Wo haben Sie den Wunsch angegeben und was meinten Sie mit „nützt es uns“? Wer ist „uns“? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Also ehrlicherweise: Das ist sechs Jahre her, wo dieser Chatverlauf herstammen soll. Dass man unter Mitarbeitern bestimmte Floskeln verwendet – ich glaube, das ist im täglichen Alltag üblich, aber auf den konkreten Fall kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Achatz, wenn es unüblich war, würden Sie sich wohl daran erinnern, als Ausreißer. Was heißt Floskeln? Bitte wer ist „uns“? Was geben Sie an?

Andreas Achatz, BA MA: Ich könnte jetzt interpretieren, aber, wie gesagt - - (Abg. Matznetter: ... wäre aber authentisch!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also Sie erinnern sich nicht?

Andreas Achatz, BA MA: Das habe ich bereits vorher gesagt, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut, also wie stellt sich ein Polizist vor, dass es mit einem Versetzungsersuchen seinerseits regulär abläuft? Wie findet das denn eigentlich regulär statt, so nach den Buchstaben der Gesetze, Weisungen, Erlässe und Sonstigem? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Also ich darf Ihnen den Ablauf erklären - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Den gewünschten, ja.

Andreas Achatz, BA MA: Ja, der auch immer so stattfindet, weil: anders wird das leider - - geht es nicht.

Der Beamte, der versetzt werden möchte, gibt ein Ansuchen an seinen Dienstvorgesetzten ab. Dieser Dienstvorgesetzte prüft dieses Anliegen und gibt es der nächsten Stelle weiter. Das ist in der Regel, wenn wir von den Landespolizeidirektionen ausgehen, die zuständige Personalstelle der Landespolizeidirektion. Die Personalstelle prüft ebenfalls: Ist eine Versetzung dienstbetrieblich notwendig, dienstbetrieblich zulässig, liegen soziale Gründe vor, liegen persönliche Gründe vor, dass dem Versetzungswunsch des Beamten entsprochen werden kann? Wenn das vorliegt, dann wird unter Einbeziehung der Personalvertretung – und in der Personalvertretung sind zumindest zwei bis drei Fraktionen vertreten – diesem Versetzungswunsch entsprochen oder nicht entsprochen.

Das ist der ganz normale Vorgang, der immer stattfindet, also es gibt - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut, das ist der Anfang der Chronologie, aber wie hört es auf, wie geht es weiter? Wie kommt es zur Entscheidung? Gehen Versetzungen von Polizisten von einer Dienststelle zu einer in einem anderen Bundesland über das Kabinett?

Andreas Achatz, BA MA: Versetzungen innerhalb eines Bundeslandes gehen zur zuständigen Personalstelle. Wenn es bundesländerübergreifend ist, dann geht es in die zuständige Sektion des BMI, in die Personalabteilung, und dort wiederholt sich das Prozedere auch wieder. Da wird unter Einbindung des abzugebenden und des aufzunehmenden - - Landespolizeidirektion wird einmal Rücksprache gehalten: Ist ein dienstbetrieblicher Grund da, damit man dieser Versetzung entspricht, ist kein dienstbetrieblicher Grund da? Dann wird ebenfalls unter Einbindung der Personalvertretung diese Versetzung durchgeführt oder auch nicht durchgeführt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also im Umkehrschluss meinen Sie: nicht ans Kabinett. Warum finden wir dann einen derartigen Fall? Vorlage 1, Dokument 158307, Seite 7 und 8.

Hier soll jemand versetzt werden. Kloibmüller erhält die erste Nachricht von jemandem Dritten und leitet sie, ergänzt um die Worte „Der muss drauf war mein letztes versprechen aus der Lpd Reform zur auf“ – also zur Aktionsgemeinschaft Unabhängiger und Freiheitlicher –, weiter an Sie.

Wieso fragen Sie da nicht nach sozialen Komponenten der Person, wie Sie ausgeführt haben? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich. – Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Abgeordneter Hanger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, jetzt diskutieren wir seit einer Viertelstunde Versetzungen von einer Dienststelle zur anderen. Die Auskunftsperson hat jetzt schon mehrmals dargelegt, wie diese Prozesse ablaufen, die sind klar strukturiert.

Worauf ich hinauswill: Wir haben ja das Beweisthema 4, ja. Es geht dabei um Fragen der Personalauswahl, da geht es darum, ob es irgendwelche Einflussnahmen auf Personalentscheidungen gegeben hat. Mir geht es nur um die Einordnung. Wir diskutieren Versetzungen. Offensichtlich ist es ja so, dass eh niemand mehr irgendetwas dazu sagen darf, weil das ja alles nur mehr problematisch ist, okay, aber es hat ja nichts mit einer Personalauswahl zu tun, wenn von einer Dienststelle in die andere Dienststelle versetzt wird.

Ich ersuche um Einschätzung, ob wir da überhaupt im Untersuchungsgegenstand sind. Wir diskutieren Versetzungen, die nach einem klaren Prozedere ablaufen. Was davon noch im Untersuchungsgegenstand sein soll, erschließt sich mir momentan nicht. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist in der Tat verstörend, dass die ÖVP selbst bei Versetzungen nach parteipolitischen Motiven vorgeht. Das ist in der Tat verstörend. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger nochmals zur Geschäftsbehandlung, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Einmal mehr darf ich diese Unterstellung des Herrn Abgeordneten Krainer zurückweisen. Seine Geschichten, die er da permanent erzählt, stimmen nicht.

Wir werden heute noch thematisieren, von welchen Richtungen hier interveniert worden ist, aber die entscheidende Frage ist ja immer: Wie wird damit umgegangen – sachlich oder unsachlich? Ich halte einmal mehr fest, dass hier natürlich sachlich damit umgegangen wird. (Die Abgeordneten Krisper und Matznetter heben die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Auch Postenversetzungen sind natürlich relevante Postenentscheidungen und hier hat Herr Achatz aus dem Kabinett mitkorrespondiert. Von wegen: Sie gehen davon aus, dass hier sachlich entschieden wurde – seine Antwort: „War auf der ursprünglichen liste der burgenländer und von ihnen nicht mehr berücksichtigt, da sie über 50 wünsche hatten. Mit ihn haben wir dann 26.“ Liebe Grüße „Andy“. – So viel zu der Abwägung der sozialen Komponenten bei der Vornahme von Versetzungen. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Abgeordneter Matznetter hat sich noch zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Noch einmal – nach der zweiten Wortmeldung des Abgeordneten Hanger –: Wenn sich ein ressortunzuständiger ÖVP-Minister, wie der Finanzminister, via dortigem Generalsekretär Schmid in die Versetzungen innerhalb des Bundesministeriums für Inneres einschaltet – was sonst soll Untersuchungsgegenstand sein? Wenn es um die Postenbesetzungen geht, wo natürlich eine Vernetzung, Versetzung in der Folge auch die Karrierechancen betrifft –, dann ist das ja fast prototypisch. Ich verstehe daher diese Geschäftsordnungsdebatte nicht. Das ist ein ganz normaler Untersuchungsgegenstand und ganz normaler Teil unserer Verpflichtung zur Erhebung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung dazu.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, unser Beweisthema 4 ist mit „Begünstigung bei der Personalauswahl“ überschrieben. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Wenn man sich das durchliest, dann kommt man natürlich in erster Linie zu dem Schluss, dass es sich um Aufnahmen in den Bundesdienst und nicht auch um Versetzungen handelt. Wenn man das aber nach dem weiteren Text interpretiert, dann meine ich auch, dass eine Begünstigung bei der Personalauswahl durchaus auch darin gelegen sein kann, dass ein Person auf eine andere Position – auf ein besser bewertete Position beispielsweise – versetzt wird und dass durchaus auch ein politischer Einfluss ausgeübt werden kann, wenn jemand von einer Position auf eine andere Position versetzt wird – es wird diese Person anstelle einer anderen ausgewählt. Daher meine ich auch, dass dieser Bereich – nicht nur der Aufnahmen, sondern auch der Versetzungen – vom Beweisthema 4 umfasst ist. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: noch einmal Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Dann will ich nur festhalten, dass die Auskunftsperson schon mehrmals darauf hingewiesen hat, dass es hier ein klares Prozedere gibt. Ich meine, dass Anliegen herangetragen werden, das war seit 100 Jahren so und wird in den nächsten 100 Jahren so sein. Das hat die Auskunftsperson mehrfach bestätigt, und sie hat auch mehrfach bestätigt, dass es da ein klares Prozedere gibt, wie damit umgegangen wird. Insofern wäre schon auch einmal hilfreich, wenn man das zur Kenntnis nehmen würde.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte unter Berücksichtigung der Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters um Beantwortung, sofern das noch nicht erfolgt ist, ansonsten um Fortführung der Befragung. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Achatz, entgegen Ihren Ausführungen zum gesetzlich vorgesehenen Prozedere, in dem auch soziale Komponenten berücksichtigt werden und das Kabinett nicht eingebunden ist, liegt hier ein Chat vor, in dem Sie aus dem Kabinett eingebunden sind und in dem an sachlichen Argumenten nichts ausgeführt wird: „letztes versprechen“ an die AUF und zahlenmäßig schon vorgegebenen Listen von Burgenländern – klingt inhaltlich auch nicht nach sozialen Komponenten, die berücksichtigt werden. Wollen Sie uns dazu nicht irgendetwas sagen?, damit das hier nicht so aussieht, wie ich das lese, nämlich evident nach politischer Einflussnahme bei Postenversetzungen.

Andreas Achatz, BA MA: Ich darf mich wiederholen: dass die Anliegen auf verschiedenste Art und Weise an verschiedene Funktionsträger herangetragen worden sind. Dass ein Anliegen nur - - Sagen wir so: Die Beamten müssen einen Antrag stellen, um versetzt werden zu können. Es gibt Hunderte Anträge österreichweit, wo es darum geht, dass eingeteilte Beamte von einer Landespolizeidirektion in eine andere Landespolizeidirektion versetzt werden wollen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war nicht überzeugend - -

Andreas Achatz, BA MA: Na, ich bin auch nicht - - Ich wollt nur das - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Schön wäre, wenn man solche Versetzungsprozedere dokumentiert hätte. Sind die - - (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf ersuchen, mit der Beantwortung fortzufahren. Die wurde unterbrochen. – Bitte schön.

Andreas Achatz, BA MA: Wie gesagt: Es gibt Hunderte Versetzungsanträge von Beamten von einer Landespolizeidirektion in die andere. Es liegt in der Natur der Sache, dass nicht alle erfüllt werden können. Die Anträge, die vorliegen, werden nach dienstbetrieblichen Gründen geprüft, nach sozialen Gründen geprüft und dann werden sie unter Einbeziehung der Personalvertretung durchgeführt. Dass natürlich nicht alle durchgeführt werden können, habe ich bereits erwähnt – das geht nicht –, und dass es da vielleicht in der Personalabteilung eine Liste gibt, wo man sagt: Wir können aus dienstbetrieblichen Gründen eine Anzahl X von A nach B versetzen –, ist, glaube ich, auch allgemein verständlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Schön wäre, wenn wir nicht nur Chats hätten, die eine gegenteilige Sprache sprechen, sondern wenn Versetzungen – auch in Ihrem Interesse, wenn alles so redlich abläuft – dokumentiert und veraktet würden. Werden Sie das? Zum Beispiel hier, bei Herrn J.^[2] – wir haben keinen Elak gefunden –, werden Versetzungsgründe nicht verschriftlicht. Wie kann man da Nachvollziehbarkeit gewährleisten?

Andreas Achatz, BA MA: Frau Abgeordnete, ich denke, das ist keine Wahrnehmungsfrage. Wenn Sie die Frage bitte anders formulieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie die Wahrnehmung, dass Versetzungen zur Nachvollziehbarkeit dokumentiert werden? Zum Beispiel: Wurde es im Fall J. in seinem Elak veraktet? Oder wie ist sonst Ihren Wahrnehmungen nach nachvollziehbar, dass hier objektiv vorgegangen wurde? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Also, Frau Abgeordnete, ich gehe davon aus, dass alle Versetzungsansuchen, die einlangen, auch von der zuständigen Personalabteilung veraktet werden und dementsprechend dann aktenmäßig nachvollziehbar sind.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum haben Sie die SMS nicht veraktet? Sie ist ja Teil des Entscheidungsprozederes – Versprechen an die AUF. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Ich darf mich wiederholen: Der Ablauf eines Versetzungsprozesses wird nach Kriterien, die festgelegt worden sind, die es gibt, von der jeweiligen Personalabteilung gemacht. Ob jetzt ein SMS von A nach B geschrieben worden ist, zu irgendeinen Thema, das nicht relevant war – also ich verstehe die Frage nicht ganz.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): „Der muss drauf war mein letztes versprechen“ an die AUF. – Das ist ein Entscheidungsprozess und wohl der Entscheidungsmoment. Deswegen meine Frage: Warum verakten Sie solche SMS nicht?

Andreas Achatz, BA MA: Ich könnte meine Antwort wiederholen, aber ich habe Sie bereits vorher gegeben, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie meinen, dass das eine Antwort ist. – Gab es Fälle, in denen Ihrer Wahrnehmung nach das Kabinett in die Zusammensetzung von Begutachtungskommissionen eingebunden war?

Andreas Achatz, BA MA: Ich habe Sie leider akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es Fälle, in denen das Kabinett Ihrer Wahrnehmung nach in die Zusammensetzung von Begutachtungskommissionen eingebunden war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Besetzungskommissionen werden in der Re- - werden über Vorschlag der zuständigen Sektion, das ist im Innenressort die Sektion I, an den Herrn Bundesminister herangetragen. Dass diese Akten dann, dieser Vorschlag dann über den Kabinettstisch geht, ist klar, das habe ich eingangs gesagt: Alles, was dem Herrn Bundesminister zur Unterschrift vorgelegt wird, geht über einen Tisch im Kabinett. – Also wenn Sie meinen: Ja, da ist das Kabinett oder da war ich eingebunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Referenzierend auf den Fall Jelinek, wo Kloibmüller, damals Ihr Chef, schreibt: „Kommission steht u“ – und – „eigentlich ist alles eingehängt.“

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Redezeit ist überschritten.

Damit ist als Nächster Abgeordneter Hanger zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wir haben uns jetzt im Untersuchungsausschuss schon monatelang mit Personalprozessen auseinandergesetzt, insbesondere auch im BMI, und haben immer sehr stark auf das Thema der ausschreibepflichtigen Stellen fokussiert, wo Bewertungskommissionen gebildet werden. Ich möchte in meiner Befragung das Augenmerk gerne auf Stellenbesetzungen im BMI legen, bei denen keine Personalkommissionen gebildet werden, die also nicht einer öffentlichen Ausschreibung unterliegen. Könnten Sie uns einmal ganz grundsätzlich das System in dem einen Fall und in dem anderen Fall erklären?

Andreas Achatz, BA MA: Sie sprechen die Ausschreibungen von Arbeitsplätzen an, bei denen Interessentensuchen nach dem Bundesgleichbehandlungsgesetz durchgeführt werden. Das funktioniert folgendermaßen: Es gibt von der Dienststelle, wo ein freier Arbeitsplatz ist, den Antrag an die Personalabteilung um Durchführung einer Interessentensuche. Die Personalabteilung führt diese Interessentensuche dann durch. Das wird im Innenressort so gehandhabt, dass über das Intranet verlautbart wird, dass der Planposten X oder Y frei ist und dass man sich dorthin bewerben kann – angehängt natürlich auch die Ausschreibungsbedingungen.

In der Regel ist die Bewerbungsfrist bei solchen Verfahren 14 Tage. Der Beamte kann sich dann bei der Personalstelle bewerben. Die Personalstelle führt die Anträge zusammen, und es wird dann von der Personalstelle ein Besetzungsvorschlag unter Einbindung der Personalvertretung erarbeitet.

Wenn es eine Übereinstimmung gibt mit dem Dienstgebervorschlag und mit den Vorstellungen der Personalvertretung, dann erfolgt die Ernennung oder die Betrauung des jeweiligen Beamten auf diese Planstelle. Erfolgt kein Einvernehmen zwischen den Dienstgeber- -  und den Dienstgebervertretern, dann geht dieser Personalvorschlag im Bereich der Polizei ins Bundesministerium für Inneres, in die Sektion I.

Dort sind dann die Personalabteilung und der Zentralausschuss zuständig, dort findet dasselbe Prozedere statt. Gibt es ein Einvernehmen, dann wird die Besetzung durchgeführt, gibt es kein Einvernehmen, dann kann es zum Schluss so sein, dass eine Entscheidung des Herrn Bundesministers herbeigeführt werden muss, und auch da ist das Prozedere gesetzlich klar geregelt.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu oder können Sie uns sagen – um das in etwa zu quantifizieren –: Um wie viele Personalentscheidungen geht es da pro Jahr insgesamt?

Andreas Achatz, BA MA: Die zum Bundesminister hinaufgebracht werden, oder - - Also wenn wir uns generell die ganzen Personalentscheidungen des BMI anschauen: Wir haben rund 38 000 Mitarbeiter, und bei 38 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern ist die Fluktuation natürlich eine sehr hohe.

Allein bei jeder Aufnahme eines Polizeischülers muss ein Besetzungsverfahren durchgeführt werden, und wir reden da von 1 000, 1 500 österreichweit. Wenn ein Polizeischüler die Ausbildung beendet hat, ist wieder ein Versetzungsverfahren notwendig. Wenn wir im Bereich der E 2a, das ist die mittlere Führungsebene, schauen, wo pro Jahr einige Hundert Beamte ausgebildet werden: Auch da sind Besetzungsverfahren durchzuführen, und dann gibt es noch die dienstbetrieblichen Versetzungsverfahren oder Besetzungsverfahren, wo Polizeiinspektionen übergreifend - - die durchgeführt werden. Also wir bewegen uns da nach meinen Schätzungen im Bereich von 1 000, 2 000, 3 000 Besetzungen, die im Jahr österreichweit durchgeführt werden müssen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Können Sie uns auch einen Prozentsatz nennen? Haben Sie eine Wahrnehmung davon, wie viel Prozent der Personalentscheidungen quasi schon in der ersten Ebene hergestellt werden? Ich spreche jetzt wieder von den nicht ausschreibepflichtigen Personalentscheidungen, bei denen ein Einvernehmen von der Personalabteilung mit der Personalvertretung hergestellt wird. Können Sie uns da einen Prozentsatz nennen, wo schon in der ersten Phase Einvernehmen hergestellt werden kann?

Andreas Achatz, BA MA: Also nach meiner Wahrnehmung wird bei rund 95 Prozent bereits auf Ebene der Landespolizeidirektionen das Einvernehmen hergestellt; ein sehr geringer Prozentsatz, der in die zweite Instanz geht.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Welche Wahrnehmungen haben Sie – Sie haben jetzt das Prozedere beschrieben –, ob es hier quasi eine Einflussnahme auf solche Besetzungen gibt? Ich spreche jetzt wieder von den nicht ausschreibepflichtigen Stellen.

Andreas Achatz, BA MA: Wie ich bereits vorher schon ausgeführt habe, unterliegt das Prozedere ganz strengen Regeln unter Einbindung zahlreicher Stellen, und ich habe keine Wahrnehmung dazu, dass es da zu Einflussnahmen gekommen wäre.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Also ich möchte für das Protokoll noch einmal festhalten, dass natürlich im Bereich des Innenministeriums umfangreichste Personalentscheidungen jährlich vorzunehmen sind und dass der ganz, ganz große Prozentsatz dieser Personalentscheidungen im Einvernehmen zwischen Dienstgeber und Dienstnehmer hergestellt wird und dass das ein Prozedere ist, das sich in den letzten Jahren auch durchaus sehr bewährt hat. Das sei vielleicht auch einmal gesagt, weil hier permanent immer nur behauptet wird, jede Personalentscheidung obliegt einer politischen Einflussnahme.

Ich möchte noch zu einem anderen Thema kommen – Dienstzuteilungen: Können Sie uns auch hier einmal die Definition vergegenwärtigen, was im BMI unter einer Dienstzuteilung verstanden wird?

Andreas Achatz, BA MA: Dienstzuteilungen sind Abläufe, wo ein Beamter unter Beibehaltung seines Arbeitsplatzes auf einem anderen Arbeitsplatz verwendet wird, grundsätzlich aus dienstbetrieblichen Gründen. Also so wie in der aktuellen Lage, wenn wir uns die hernehmen, Migrationsströme, die sehr stark zunehmen und vom Burgenland Richtung Niederösterreich, Wien und weiter gehen – dann müssen einfach die Kollegen der Landespolizeidirektion Burgenland verstärkt werden, und da finden Dienstzuteilungen von anderen Landespolizeidirektionen zur Landespolizeidirektion Burgenland zum Beispiel statt, und natürlich finden auch innerhalb des Burgenlandes Dienstzuteilungen von einer Dienststelle zur anderen statt, um diesen erhöhten Arbeitsaufwand bewältigen zu können. Also das wäre so ein plastisches Beispiel von einer Dienstzuteilung.

Oder ein anderes Beispiel: Die EKO Cobra ist eine Einheit, wo die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter größtenteils nur vorübergehend Dienst versehen aufgrund der erhöhten Leistungsfähigkeit, die dort an den Tag gelegt werden muss. Auch da finden Dienstzuteilungen von Dienststellen österreichweit zur EKO Cobra statt.

Diese Beispiele könnte man fast endlos fortführen. Also wie gesagt: Dienstzuteilungen sind da, um Spitzen abzudecken und von einem Arbeitsplatz auf den anderen zu verlagern.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Es wird medial immer wieder der Vorwurf kolportiert, dass auch bei Dienstzuteilungen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, Beamtinnen und Beamte bevorzugt werden, die die richtige Parteizugehörigkeit haben. Welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesem Vorwurf?

Andreas Achatz, BA MA: Wenn ich auf das Beispiel eingehen darf, das ich vorher gebracht habe – Dienstzuteilung zur LPD Burgenland, die zig Beamte österreichweit brauchen –: Da ist parteipolitische oder andere Einflussnahme faktisch unmöglich aufgrund der An- - ist faktisch unmöglich und wird auch nicht gemacht.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Jetzt ganz allgemein noch einmal gefragt zum Thema Interventionen bei Personalentscheidungen mit der unterschiedlichen Struktur – ausschreibepflichtig, nicht ausschreibepflichtig, Dienstzuteilungen: Wir nehmen immer wahr, dass natürlich an das Kabinett immer wieder Interventionen herangetragen werden. Könnten Sie uns einen Überblick geben, wer da aller interveniert? Von wem kommen diese Interventionen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Wie bereits mehrmals heute ausgeführt, werden Anliegen auf unterschiedlichste Art und Weise an das Kabinett und auch an mich herangetragen. Es gibt Anliegen von Lebenspartnern, es gibt Anliegen von Eltern, Großeltern. Einmal, ein kleines Beispiel – das war in der Steiermark –, da hat die Großmutter eines Beamten aus Wien dem Herrn Bundesminister geschrieben, dass der Enkelsohn in die Steiermark versetzt werden sollte, weil die Eltern verstorben sind und er den Hof in der Steiermark übernehmen sollte.

Dieses Anliegen wird in der Linie weitergeleitet, wird bewertet: Ist es dienstbetrieblich möglich, ist es aus persönlichen und familiären Gründen möglich? – Dann wird dem Ansuchen entsprochen oder nicht entsprochen. Also auch solche Anliegen gibt es.

Dann bekommen wir auch Anliegen weitergeleitet, die der Herr Bundespräsident über die Präsidentschaftskanzlei erhält. Andere Fraktionen, Mitarbeiter von anderen Fraktionen oder Funktionäre von politischen Parteien bringen Anliegen, Bürgermeister bringen Anliegen ein. Also von allen Stellen kommen Anliegen her, die nach demselben Prozedere, wie bereits vorher beschrieben, bearbeitet werden – unter Einbeziehung auch der jeweils gesetzlich vorgesehenen Institutionen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Welche Wahrnehmung haben Sie zu parteipolitischen Interventionen – ich sage jetzt einmal SPÖ-Gewerkschaftsvertreter, ÖVP-Gewerkschaftsvertreter, FPÖ-Gewerkschaftsvertreter? Werden diese Themen dann in irgendeiner Form unterschiedlich gehandhabt?

Andreas Achatz, BA MA: Also alle Anliegen – egal jetzt, welcher Fraktion sie unterliegen – unterliegen demselben Prozedere, ob das jetzt von einem freiheitlichen Personalvertreter erfolgt, von einem Personalvertreter der FSG oder der FCG. Sie werden gleich behandelt, werden gleich abgearbeitet, weil der Prozess im Innenressort einfach so aufgesetzt ist und weil - ganz wichtig – die rechtlichen Rahmenbedingungen so sind, wie sie sind.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ja, ich danke für diese Klarstellung zu diesem doch sehr intensiv diskutierten Themenkomplex und möchte das jetzt gar nicht für das Protokoll wiederholen, was die Auskunftsperson zu Protokoll gegeben hat – das spricht ja für sich.

Ich möchte noch ein anderes Thema anziehen. Es geht ja auch um die Beeinflussung von Ermittlungen und der Aufklärungsarbeit hier bei uns im Untersuchungsausschuss, und ein großes Thema war immer die AG Fama. Können Sie uns vielleicht einleitend kurz schildern, worin deren Aufgabenbereich liegt und worum sich deren Ermittlungen drehen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Einleitend darf ich sagen, dass wir über einzelne Ermittlungsschritte, die kriminalpolizeilicher Art sind, nicht informiert werden.

Die AG Fama bearbeitet verschiedene Aspekte, die meiner Information nach alle gerichtsanhängig sind und gemeinsam mit den Staatsanwaltschaften abgearbeitet werden. Die AG Fama - - Sagen wir so: Es ist nicht Aufgabe eines Kabinettsmitarbeiters oder des Kabinetts kriminalpolizeiliche Arbeit zu leisten oder sich darüber informieren zu lassen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Das heißt – ich frage noch einmal explizit –: Hatten Sie in Ihrer Zeit im Kabinett im Innenministerium Kontakt, Berührungspunkte mit dieser AG Fama? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Punkto der AG Fama oder Soko Tape – es ist ja egal, welche Sondereinheiten dort agieren –: Es wird grob berichtet, um was es geht; inhaltliche Schwerpunktsetzungen – sei es jetzt kriminalpolizeilicher oder sei es staatspolizeilicher oder staatsanwaltschaftlicher Art – werden uns nicht berichtet.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ganz konkret noch einmal gefragt: Haben Sie Wahrnehmungen, dass es von politischer Seite zur Einflussnahme auf die Ermittlungsarbeit der AG Fama gekommen ist?

Andreas Achatz, BA MA: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Sie haben es selber schon angesprochen: Es gibt ja auch die Soko Tape, die wir hier im Untersuchungsausschuss immer wieder thematisieren. Haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen, dass es zu einer politischen Einflussnahme auf Ermittlungshandlungen gekommen ist?

Andreas Achatz, BA MA: Auch dazu habe ich keine Wahrnehmung: dass es eine politische Einflussnahme auf die Arbeit der Soko Tape gegeben hätte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich darf somit zusammenfassend für das Protokoll festhalten, dass es zu keiner Zeit zu einer politischen Einflussnahme auf die AG Fama oder die Soko Tape gekommen ist.

Ich darf die Zeit in die nächste Befragungsrunde mitnehmen und darf weitergeben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit ist als Nächster Herr Abgeordneter Krainer zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, eingangs wollte ich nur kurz festhalten, dass - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Verzeihung! Darf ich noch kurz unterbrechen? Ich wurde gerade um eine kurze Pause ersucht. Bitte, die Sitzung wird für 5 Minuten unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.57 Uhr bis 12.05 Uhr.)

*****

12.05

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Herr Abgeordneter Krainer ist zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Achatz, haben Sie Wahrnehmungen zur Nichtbefolgung der Sicherstellungsanordnung der WKStA durch Bundeskanzler Nehammer? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Herr Abgeordneter, ich weiß jetzt leider nicht, was Sie meinen. Gibt es eine Unterlage dazu oder gibt es nähere Ausführungen von Ihrer Seite? Also - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie nichts von der Sicherstellungsanordnung der WKStA betreffend Dokumente, elektronische Dokumente und E-Mails des Bundeskanzleramts? Haben Sie dazu keine Wahrnehmungen? Da wären Sie der Einzige in diesem Raum. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Meine erste Frage wäre: Ist das noch im Untersuchungszeitraum? Wenn es eine Sicherstellungsanordnung gibt, ersuche ich Sie, dass sie mir vorgelegt wird, damit ich auch umfassend auf Ihre Frage antworten kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich mache auch später keine Vorlage: Wir haben vereinbart, dass ich, wenn ich Vorlagen mache, das gleich tue, und wenn ich keine mache, dann nie – ich mache jetzt keine.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Herr Verfahrensrichter raunt mir zu, dass die Frage entsprechend konkretisiert werden möge.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, ich würde Sie bitten, das Umfeld ein bisschen zu beleuchten: Sicherstellungsanordnung im BKA – vielleicht können Sie das ein bisschen näher präzisieren oder konkretisieren, damit die Auskunftsperson auch weiß, was Sie konkret hören wollen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Mir ist nur eine Sicherstellungsanordnung der WKStA bekannt, die Bundeskanzler Nehammer nicht befolgt. Ich kenne keine andere. Meines Wissens gibt es auch nur eine Sicherstellungsanordnung, die nicht befolgt wird. Ich weiß nicht, was ich da jetzt noch konkretisieren sollte.

Die Frage war ja dann doch relativ einfach, nämlich ob er Wahrnehmungen dazu hat. Wieso stelle ich diese Frage? – Weil Herr Achatz erst seit Kurzem im Bundeskanzleramt ist und davor ja im Innenministerium war, deswegen stelle ich die Frage, ob er Wahrnehmungen dazu hat.

*****

Andreas Achatz, BA MA: Wie gesagt, ich bin seit 18. Oktober im Bundeskanzleramt, die Frage ist, ob Ihre Frage noch im Untersuchungszeitraum liegt. Wenn es Unterlagen dazu gibt, hätte ich die bitte gerne, dass ich mir diese auch ansehen kann. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Frage, ob das im Untersuchungszeitraum ist: Dabei geht es um die Aufklärung betreffend das Beinschab-„Österreich“-Tool, das ist Teil des Untersuchungsgegenstandes und das wirkt halt in die Jetztzeit hinein.

Da gibt es eben diese Anordnung der WKStA, die zum Beispiel E-Mails und elektronische Dateien aus dem Bundeskanzleramt – aus der Abteilung, die Herr Fleischmann, glaube ich, geführt hat – zum Inhalt hat, und deswegen ist das natürlich Untersuchungsgegenstand. Die Frage der Kooperation beziehungsweise Behinderung der Arbeit der Justiz ist natürlich für diesen Untersuchungsausschuss schon sehr wichtig.

Und: Nein, ich habe keine Unterlage und werde zu diesem Thema auch keine Unterlage vorlegen. Es ist die Vereinbarung, dass wir, wenn wir Unterlagen vorlegen, diese gleich vorlegen – wenn wir keine vorlegen, müssen wir auch keine vorlegen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur der Vollständigkeit halber halte ich fest, dass diese Sicherstellungsanordnung der WKStA rechtlich auch sehr umstritten ist, das sollte man vielleicht dazusagen. Es gibt ja auch die Grundargumentation, dass es gelindere Mittel gegeben hätte, um diese Beweismittel zu beschaffen, im Rahmen eines Amtshilfeersuchens.

Es gibt den zweiten Vorhalt, dass diese Sicherstellungsanordnung sehr unbestimmt ist, sehr viele Personen betrifft, und deshalb auch in der Durchführung ausgesprochen schwierig darzustellen ist. Meines Wissens laufen in dieser Frage auch noch rechtliche Konsultationen. Das sollte man nur der Vollständigkeit halber dazusagen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Krainer, nochmals zur Geschäftsbehandlung. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, man sollte natürlich auch gleich dazusagen, dass es kaum eine Person im Untersuchungsausschuss gibt, die weniger geeignet ist, festzustellen, ob irgendetwas rechtlich korrekt ist oder nicht, als Herr Hanger. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, nochmals zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist halt leider so, dass Herr Kollege Krainer nicht sinnerfassend zuhören kann: Ich habe nur festgehalten, dass es eben unterschiedliche rechtliche Standpunkte gibt – ich habe keine Rechtsposition eingenommen. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung dazu.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Für die Auskunftsperson: Es ist richtig, dass das natürlich weit außerhalb des Untersuchungszeitraumes gelegen ist, aber Herr Abgeordnete Krainer hat ja den Bezug insofern hergestellt, als diese Sicherstellungsanordnung offensichtlich aufgrund des Beinschab-Tools ergangen ist, und dieses Beinschab-Tool nimmt einen zentralen Stellenwert in unserem Untersuchungsausschuss ein.

Ich würde daher meinen, dass die Frage dem Grunde nach, ob da Wahrnehmungen– auch seitens des erst seit Kurzem im Bundeskanzleramt tätigen Herrn Achatz – vorhanden sind oder nicht, zulässig ist. Dass es sich rechtlich um eine problematische Anordnung handelt, hat auch Herr Abgeordneter Hanger zutreffend ausgeführt, aber zum rechtlichen Standpunkt braucht die Auskunftsperson selbstverständlich nicht Stellung zu nehmen.

*****

Andreas Achatz, BA MA: Herr Verfahrensrichter, der Herr Abgeordnete bezieht sich auf eine Unterlage, und nach meinem Informationsstand besagt § 33 Abs. 1 Z 6 der Verfahrensordnung (aus den Unterlagen vorlesend), dass sich ein Recht habe, wenn sich der Abgeordnete auf eine Unterlage bezieht, diese auch vorgelegt zu bekommen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da haben Sie völlig recht, wenn Sie § 33 Abs. 1 Z 6 zitieren, dass hier ein Recht der Auskunftsperson auf Vorlage von entsprechenden Unterlagen besteht – aber der Abgeordnete Krainer hat gesagt, er habe keine Unterlage. Welche Unterlage meinen Sie, die Sicherstellungsanordnung? (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Andreas Achatz, BA MA: Ja, die Sicherstellungsanordnung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: nochmals Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Meine Frage war aber nicht zur Sicherstellungsanordnung, sondern zur Weigerung des Bundeskanzlers, dieser nachzukommen. Dazu habe ich keine Unterlage und ich werde auch im Laufe der Befragung zu diesem Thema keine Unterlage vorlegen. Das ist eine Vereinbarung, dass wir, wenn wir Unterlagen zu einem Thema vorlegen, es gleich machen, aber wenn wir keine Unterlage vorlegen, dann müssen wir sie nicht vorlegen, weil wir es ja auch später nicht tun. Das ist eine Vereinbarung, die hier von uns penibel eingehalten wird. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich darf meine Frage wiederholen: Haben Sie Wahrnehmungen zur fortgesetzten Weigerung des Bundeskanzlers Nehammer, die Anordnung der WKStA zu befolgen? Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Ich darf übrigens die Pause auch dazu nutzen, die fortgesetzte Missachtung der Frau Weiß gegenüber diesem Untersuchungsausschuss noch einmal zu verurteilen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann darf ich noch einmal darauf hinweisen, dass eine Meldung zur Geschäftsordnung durch ein entsprechendes Handzeichen zu erfolgen hat. Es war keine Pause, sondern der Herr Verfahrensrichter hat sich mit mir beraten und wird sogleich seine Einschätzung zur zuerst formulierten Frage abgeben.

Ich möchte dabei aber auch festhalten, dass nach § 7 der Verfahrensordnung der Untersuchungsausschuss zwar den Verfahrensrichter abwählen kann, allerdings nicht die Verfahrensanwältin. Die Verfahrensanwältin wird auch nur im Falle der Verhinderung durch ihren Stellvertreter oder ihre Stellvertreterin vertreten, was aber da nicht der Fall ist.

Herr Verfahrensrichter, ich darf nun um Ihre Einschätzung zur zuvor gestellten Frage ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Grundsätzlich ist es auch richtig, dass nach § 42 unserer Verfahrensordnung hier Unterlagen vorzulegen sind. Herr Abgeordneter Krainer hat jedoch gemeint, seine Frage beziehe sich nicht auf diese Sicherstellungsanordnung als solche, sondern darauf, ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen hat, aus welchem Grunde dieser Sicherstellungsanordnung nicht nachgekommen wird, „Weigerung“ hat er gesagt. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dazu gibt es offensichtlich keine Unterlagen beziehungsweise kann es keine Unterlagen geben, und deshalb würde ich Sie bitten, diese Frage zu beantworten, Herr Achatz.

*****

Andreas Achatz, BA MA: Wie gesagt: Ich bin seit 18. Oktober Kabinettschef des Herrn Bundeskanzlers. Meiner Erinnerung nach gibt es ein Verfahren, wo die Finanzprokuratur beteiligt ist, mit der zuständigen Sektion im Bundeskanzleramt, die diesen Themenbereich bearbeitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit dem Herrn Bundeskanzler persönlich darüber gesprochen, über diesen Vorgang? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Im Zuge von diversen Gesprächen werden wir wahrscheinlich auch dieses Thema berührt haben, aber über den genauen Inhalt kann ich Ihnen jetzt keine Auskunft geben, da es mir nicht erinnerlich ist und wie gesagt das Verfahren, der ganze Ablauf, über die Finanzprokuratur gemeinsam mit den zuständigen Sektionen im Haus abläuft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, wir reden aber von Gesprächen, die in den letzten drei Wochen stattgefunden haben, und da sagen Sie, da hätten Sie keine Erinnerung mehr – an Dinge, die in den letzten drei Wochen geschehen sind; nicht vor drei Jahren, sondern in den letzten drei Wochen!

Andreas Achatz, BA MA: Wie bereits ausgeführt: Das Verfahren wird durch die Finanzprokuratur und durch die zuständigen Fachexperten des Bundeskanzleramtes abgehandelt. Einschätzungen rechtlicher Natur habe ich mit dem Herrn Bundeskanzler in diesem Zusammenhang sicherlich nicht erörtert, maximal irgendwelche politischen Auswirkungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau, und die politischen Auswirkungen, was haben Sie da mit ihm erörtert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Es geht natürlich um politische Verantwortung, aber nicht näher eingehend.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was haben Sie mit ihm, mit dem Herrn Bundeskanzler, in diesem Zusammenhang erörtert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Dass die zuständigen Abteilungen diese Angelegenheit erledigen müssen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und was haben Sie für politische Auswirkungen mit ihm erörtert? Für politische Fragen werden ja nicht die zuständigen Fachabteilungen zuständig sein? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Wie bereits vorher festgestellt: dass anscheinend eine rechtliche - - Sagen wir so: Es gibt da unterschiedliche Rechtsmeinungen bezüglich des Vorganges, und dass es, egal wie es ausfällt, dem Herrn Bundeskanzler negativ ausgelegt wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das verstehe ich nicht. Könnten Sie das bitte näher erläutern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Herr Abgeordneter, es geht um meine Wahrnehmungen und nicht um irgendwelche Erklärungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, aber Ihre Wahrnehmungen müssen Sie hier schon erläutern und erklären, sodass wir sie auch verstehen. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) Sie haben gesagt, Sie haben die politischen Auswirkungen mit ihm besprochen. Und jetzt haben Sie gesagt: Das bedeutet, egal wie es ausgeht – aber: egal wie was ausgeht? –, wird es ihm negativ ausgelegt. – Durch wen? Was haben Sie da besprochen? (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson hat diese Frage ja schon sehr klar beantwortet, und dann wird halt nachgefragt – nach irgendwelchen Interpretationen, keine Ahnung wonach. Er hat seine Wahrnehmungen zu diesem Thema sehr klar kundgetan und die Frage ist beantwortet; aber irgendwelche Interpretationen noch darüber hinaus vorzunehmen ist nicht Untersuchungsgegenstand.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich sehe das auch so, wie Herr Abgeordneter Hanger das jetzt dargestellt hat. Herr Abgeordneter Krainer, ich bitte Sie, nach Wahrnehmungen zu fragen. Das wären hier jetzt schon Interpretationen und Meinungen, und das kann ich nicht empfehlen, zuzulassen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Na, ich verstehe nur die Antwort nicht. Er hat gesagt, egal was passiert, es wird ihm, dem Bundeskanzler, negativ ausgelegt, egal wie die Entscheidung fällt. Er hat gesagt, es gibt unterschiedliche rechtliche Einschätzungen; egal wie die Entscheidung am Schluss fällt, wird es dem Bundeskanzler negativ ausgelegt. Meine Frage war: Welche Entscheidung? Inwiefern? Wer legt das negativ aus? Ich will ja nur das Gespräch, das er mit dem Bundeskanzler zu dem Thema hat, verstehen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Abg. Hanger: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung, bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung! Ich wiederhole meine Frage, jetzt an den Herrn Verfahrensrichter: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, ob wer was wie interpretiert und wer was wie auslegt?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, weitere Wahrnehmungen könnten gefragt werden, aber jedenfalls nicht Interpretationen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich frage eh nach den Wahrnehmungen. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn man statt des Wortes Interpretation Wahrnehmung setzt, dann ändert sich nichts daran. Also meines Erachtens ist das schon eine Interpretation. Wenn man sagt: Was wurde besprochen?, dann sollte er das hier offenlegen, aber darüber hinaus sind Interpretationen meines Erachtens nicht zulässig.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war der Wortlaut dessen, Ihrer Erinnerung nach, was der Bundeskanzler zu der politischen Auswirkung der fortgesetzten Weigerung, der Anordnung der WKStA nachzukommen, gesagt hat? Was war Ihrer Erinnerung nach der Wortlaut dessen, was Herr Nehammer gesagt hat? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nochmals zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Krainer formuliert einen falschen Vorhalt. Hier geht es nicht um eine Weigerung, sondern es geht um eine Abklärung einer rechtlichen Frage: ob die Grundlagen dafür vorliegen, die Sicherstellungsanordnung in dieser Form durchzuführen, die unbestimmt ist. Diesen Rechtsstandpunkt gibt es auch. Da geht es nicht um eine Weigerung, sondern da geht es um die Klärung einer rechtlichen Frage. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter, Ihre Einschätzung dazu.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Achatz, die letzte Frage war: Was war der Wortlaut dieser Besprechung? Wenn Sie diesen Wortlaut noch in Erinnerung haben, würde ich das als Wahrnehmung anerkennen. Weitere Interpretationen, noch einmal, würde ich nicht für zulässig erachten, aber wenn Sie sich an den Wortlaut erinnern können: Was wurde hier konkret besprochen?, ohne irgendwelche Interpretationen, dann halte ich diese Frage für zulässig.

*****

Andreas Achatz, BA MA: Der genaue Wortlaut ist mir nicht mehr erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und was ist Ihrer Erinnerung nach der Inhalt gewesen? Wenn da irgendein Wortlaut nicht bekannt ist: der sinngemäße Inhalt? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Das habe ich bereits vorher erwähnt. Ich denke, ich brauche mich da nicht zu wiederholen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Müssen Sie schon. (Auskunftsperson und Vertrauensperson beraten sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin.)

Andreas Achatz, BA MA: Wie gesagt, meine Wahrnehmung dazu ist, dass wir über den Vorfall gesprochen haben, dass es unterschiedliche Rechtsmeinungen dazu gibt, dass das Verfahren zwischen der Finanzprokuratur und den zuständigen Stellen im Haus abgearbeitet wird (die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson), und egal wie es ausgeht, dass es ihm politisch negativ ausgelegt wird. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe soeben wahrgenommen, dass die Vertrauensperson die Antwort einsouffliert hat, nämlich den Teil mit „egal wie es ausgeht“ – das hat er vorgesagt. Ich habe den Eindruck, dass die Vertrauensperson die Auskunftsperson hier hinsichtlich einer eigenständigen, vollständigen Aussage negativ beeinflusst. Ich stelle daher den Antrag, die Vertrauensperson von der Befragung auszuschließen. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also die Befragung von Herrn Abgeordneten Krainer wird ja immer skurriler. Das hat ja mit einer seriösen Aufklärungsarbeit gar nichts mehr zu tun, sondern damit, hier einfach ein Schauspiel zu veranstalten. Dieser Vorhalt kann grundsätzlich schon nicht stimmen, weil wir ja jetzt über die Wiederholung einer Frage diskutiert haben, nachdem Herr Kollege Krainer insistiert hat. Natürlich hat er das Recht darauf, dass diese Frage wiederholt wird. Dann wurde ganz einfach die Antwort wiederholt, und dann zu unterstellen, dass diese Antwort eingesagt worden ist, führt sich ja schon allein durch diesen Umstand ad absurdum. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am einfachsten ist es vielleicht, wir machen eine Stehung?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme den Vorschlag auf und unterbreche die Sitzung für eine kurze Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.31 Uhr bis 12.37 Uhr.)

*****

12.37

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und darf die Vertrauensperson darauf hinweisen, dass sie die Auskunftsperson bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage nicht beeinflussen darf. Ich darf jetzt noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen.

Es wurde ein Antrag gestellt, die Vertrauensperson auszuschließen. Für den Fall der Annahme dieses Antrages hätte das zur Folge, dass die Auskunftsperson das Recht hat, die Befragung mit einer anderen Vertrauensperson fortzusetzen.

Bleibt der Antrag auf Ausschluss der Vertrauensperson aufrecht? – Ich höre nichts Gegenteiliges. (Abg. Stögmüller: Ich habe eine Wortmeldung!) – Zur Geschäftsbehandlung? (Abg. Stögmüller: Wortmeldung!) – Eine Wortmeldung dazu, bitte, Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also uns fällt das immer wieder auf, Herr Huemer, dass Sie hier auch sehr aktiv zu der Auskunftsperson Bezug nehmen und sich auch melden. Ich sehe einen Ausschluss jetzt nicht als relevant an, nichtsdestotrotz kann das jederzeit passieren. Ich bitte Sie schon, hier Distanz und auch Zurückhaltung zu üben. Sie sind schon mehrmals hier aufgefallen (Zwischenruf des Abg. Hanger), sich aktiv zu beteiligen. Ich bitte Sie deswegen auch, hier wirklich zurückhaltend zu sein und nicht aktiv auf die Auskunftsperson einzuwirken.

Das ist schon wichtig. Wir sind hier, um die Auskunftsperson zu hören, und nicht Sie. Wir können auch Sie gerne einmal laden. (Heiterkeit des Redners.) Sie wissen sicherlich mehr als viele Auskunftspersonen, aber nichtsdestotrotz bitte ich hier um Zurückhaltung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es weitere Wortmeldungen zu diesem Antrag auf Ausschluss der Vertrauensperson? – Das ist nicht der Fall.

Damit komme ich zur Abstimmung.

Wer für den Ausschluss der Vertrauensperson ist, den bitte ich um ein Handzeichen? – Das sind vier Prostimmen. Das ist die Minderheit, damit ist der Antrag abgelehnt.

*****

Ich ersuche, mit der Fragestellung fortzufahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument 8905 vor. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Das ist ein Förderantrag mit einer Genehmigung an einen Verein, dessen Geschäftsführer oder Direktor, Generaldirektor, Herr Spindelegger ist, und zwar des ICMPD. Auf Seite 14 finden Sie ein kurzes Resümee des Vorhabens, eine Kurzzusammenfassung. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Bei diesem Projekt ging es darum,

„30 nigerianische Staatsangehörige:

Deren Antrag auf internationalen Schutz in Österreich noch in Bearbeitung ist, deren Aussichten auf eine erfolgreiche Anerkennung jedoch sehr gering sind“,

in Österreich drei Monate zu schulen, dann zu motivieren, freiwillig nach Nigeria zurückzugehen und dort noch einmal sechs Monate Training zu machen.

Haben Sie eine Wahrnehmung oder Erinnerungen an dieses Projekt?

Andreas Achatz, BA MA: Das Innenministerium hat verschiedene Projekte im Bereich der Rückkehrungen durchgeführt, mit verschiedenen Stakeholdern, nationale wie auch internationale. An das konkrete, da beschriebene Projekt habe ich keine Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am 29.9.2017 wurde ein Vertrag über eine Fördersumme von 770 000 Euro, eben um diese 30 nigerianischen Staatsangehörigen zu schulen – einmal drei Monate in Österreich, einmal sechs Monate in Nigeria –, vom Innenminister – Sobotka, glaube ich –, unterfertigt.

Waren Sie zu diesem Zeitpunkt Kabinettschef?

Andreas Achatz, BA MA: Am 1. November 2017 war ich Kabinettschef des Herrn Innenministers Sobotka – ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht um den 29. September 2017, aber das ist ja egal.

Andreas Achatz, BA MA: Am 29. September 2017 war ich Kabinettschef-Stellvertreter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen von Terminen von Herrn Spindelegger mit Ihnen oder mit Minister Sobotka in Vorbereitung dieses Projekts? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Der Verein ICMPD ist mir ein Begriff, auch Präsident Spindelegger ist mir ein Begriff. ICMPD hat für das Innenressort oder meines Wissens auch für andere Ressorts zahlreiche nationale und internationale Projekte abgehalten. Es wird sicher die eine oder andere Besprechung dazu gegeben haben, auch im Kabinett, aber auch mit den zuständigen Linienverantwortlichen. Wie gesagt: An das konkrete Projekt kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf das Dokument „Prüfung“ aufrufen und vorlegen, Seite 9. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Das ist ein Brief von Herrn Spindelegger an Herrn Nehammer. Der letzte Satz lautet: „Sehr geehrter Herr Bundesminister, im Sinne der vorgebrachten Argumente ersuche ich zu prüfen, ob abseits der bürokratischen Kriterien eine gemeinsame Klärung der Angelegenheit möglich wäre.“ (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Das Ziel, 30 Leute zu schulen, wurde da ziemlich verfehlt. Es ist eine Person zurückgekehrt und es hat null Teilnehmer am Programm der Schulung vor Ort in Nigeria gegeben. Es wurden 270 000 Euro anerkannt – 274 000 Euro, gerundet –, und Herr Spindelegger wollte darüber hinaus noch einmal circa 100 000 Euro haben.

Haben Sie eine Wahrnehmung oder eine Erinnerung an diesen Vorgang? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Andreas Achatz, BA MA: Wie bereits vorher erwähnt haben wir zahlreiche nationale und internationale Projekte mit verschiedenen Stakeholdern abgewickelt. Es ist im Budget des Innenressorts für solche Projekte auch immer ein bestimmter Budgetposten vorgesehen. Das war sicher auch eine Frage des Budgetausschusses des Herrn Innenministers vor einigen Tagen.

An das konkrete Projekt, das Sie da ansprechen, habe ich ehrlicherweise keine Erinnerung. Ich weiß nur: Wir haben zwei oder drei internationale Projekte sowohl in Afrika als auch im asiatischen Raum laufen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen wir uns vielleicht gemeinsam das Dokument 6179 an: Das ist ein Brief vom 4. März 2021 an Herrn Spindelegger, in dem unter anderem steht: „Deinem Vorschlag einer Klärung abseits der bürokratischen Kriterien kann nach interner Prüfung leider nicht nähergetreten werden“. Gezeichnet: „Andreas Achatz“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Sie halten auf Seite 2 auch die vollkommene Zielverfehlung fest. – Haben Sie eine Wahrnehmung, dass jemals ein Projekt, das vom Innenministerium gefördert wurde, eine derartige Zielverfehlung hatte, oder ist das die normale Zielverfehlung im Innenministerium? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Bei diesem Schreiben sieht man, glaube ich, sehr, sehr klar, dass das Innenressort alle Vor- -, sagen wir so: korrekt arbeitet, und es auch, wenn Projekte anscheinend nicht zufriedenstellend abgewickelt werden, dann zu Rückforderungen kommt, wie es gesetzlich vorgesehen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war eine andere. Meine Frage war: Können Sie sich an ein anderes vom BMI gefördertes Projekt erinnern, das eine derartige Zielverfehlung aufgewiesen hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Dazu habe ich leider keine Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hier steht: „Da im Gegensatz zu einem Werkvertrag, eine Förderung nicht ausschließlich den Erfolg (also das Werk), sondern das Tun und die Bemühung um eine gewisse Sache finanziert, wurde hier ein diesbezüglich bestehender Spielraum – allerdings bis zur äußersten Grenze der Interpretation – ausgereizt und somit konnten dennoch letztendlich trotz völlig verfehlter Zielzahlen im Projekt [...] Fördergelder iHv.“ – in der Höhe von – „€ 273 [...]“ – Tausend und etliche – „anerkannt werden“.

Erinnern Sie sich, dass Sie diesen Brief an Herrn Spindelegger geschrieben haben, jetzt, da er Ihnen vorgelegt wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Der Brief wurde von der zuständigen Fachabteilung vorbereitet und von mir dann unterschrieben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie erinnern sich jetzt wieder an diesen Brief?

Andreas Achatz, BA MA: Ja. Der Brief wurde mir vorgelegt, ja, jetzt habe ich ihn lesen können. Jetzt kann ich wieder einen Bezug herstellen, und ja, jetzt erinnere ich mich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie sich erinnern, dass jemals eine vom BMI geförderte Geschichte so danebengegangen ist wie diese und trotzdem eine Viertelmillion Euro ausbezahlt wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Können wir festhalten, dass das der teuerste freiwillige Rückkehrer in der Geschichte Österreichs war?

Andreas Achatz, BA MA: Also ich empfinde die Fragestellung ein bisschen unterstellend, aber der Brief zeigt auch, dass im Innenressort sauber gearbeitet worden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erinnern Sie sich an andere Kontakte mit Herrn Spindelegger, außer diesem Brief? Ich darf dazu, vielleicht als Gedächtnisstütze, gleich das Dokument 619831 vorlegen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Das ist ein E-Mail von Ihnen an einen Karl Hutter.

„Lieber Karl,

Wir planen mit der AED einige Projekte im“ – gemeint: in – „Millionenhöhe insbesondere in der Balkanregion. Ich ersuche dich aus diesem Grund, dass das BMI der AED beitritt.

Danke und Liebe Grüße

Andy“

(Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Ich kenne die AED. Die AED ist eine Organisation, die internationale Projekte abwickelt, insbesondere EU-Projekte, und dabei dürfte es um Projekte in der Balkanregion gegangen sein; ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, wer Präsident dieses Vereins AED ist?

Andreas Achatz, BA MA: Wenn mich nicht alles täuscht, Spindelegger.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wer da Schriftführer ist? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) – Müssen Sie ja nicht wissen.

Kennen Sie einen gewissen Herrn Mag. Werner Suppan?

Andreas Achatz, BA MA: Sie sind akustisch leider nicht angekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie einen Mag. Werner Suppan? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Meinen Sie den Rechtsanwalt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Den ÖVP-Anwalt, ja.

Andreas Achatz, BA MA: Den Rechtsanwalt – ja, ist mir ein Begriff.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Der ist dort Schriftführer. Und kennen Sie Herrn Dieter Hampel?

Andreas Achatz, BA MA: Dieter Hampel kenne ich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Stimmt das, dass dieser ehemaliger Mitarbeiter bei ÖVP-Ministern und der ÖVP-Bundespartei war? Haben Sie ihn da kennengelernt?

Andreas Achatz, BA MA: Nein, aus seiner früheren Funktion habe ich ihn nicht kennengelernt. Ich habe ihn vor einigen Jahren im Zuge von diversen Projekten kennengelernt. Dass er eine ÖVP-Vergangenheit hatte, wusste ich zu diesem Zeitpunkt allerdings nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass das Innenministerium dann in der Tat mit der AED Millionenprojekte durchgeführt hat?

Andreas Achatz, BA MA: Bei internationalen Projekten ist es notwendig, dass man sich hier auch einer internationalen Organisation bedient, die diese Projekte durchführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ist international an der AED? Spindelegger, Suppan und Hampel sind es wohl nicht?

Andreas Achatz, BA MA: Die Projekte sind international. Wenn es um Projekte in der Balkanregion geht, dann sind das internationale Projekte, die von der EU aus gefördert werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass das BMI mit der AED Projekte in Millionenhöhe tatsächlich durchgeführt hat?

Andreas Achatz, BA MA: Ob diese Projekte jetzt umgesetzt worden sind oder nicht, kann ich Ihnen leider nicht sagen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 17 Sekunden wären noch übrig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben drei Termine von Herrn Nehammer mit Herrn Spindelegger vorgefunden, als er Innenminister war, im Untersuchungszeitraum.

Haben Sie Erinnerungen oder Wahrnehmungen zu diesen Terminen?

Ich kann sie Ihnen auch vorlegen: 6151, 6139 beziehungsweise 6140. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den vorgelegten Schriftstücken und beraten sich.)

Andreas Achatz, BA MA: Ist möglich. Wie gesagt, der Termin ist zweieinhalb Jahre her. Welcher Inhalt genau dort besprochen worden ist, ist mir nicht mehr erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie noch Wahrnehmungen zu irgendeinem Termin von Spindelegger mit Nehammer?

Andreas Achatz, BA MA: Es ist leicht möglich, dass es weitere Termine gegeben hat. Aber wie gesagt: Da ich den Terminkalender nicht vorliegen habe, kann ich Ihnen keine weiteren Termine mitteilen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Zanger. – Bitte schön.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ein ganz anderes Thema, Herr Achatz: Einige Tage, nachdem die Ibizaaffäre öffentlich geworden ist, hat ein Mitarbeiter des Bundeskanzleramts, Herr Arno Melicharek, unter falschem Namen Festplatten geschreddert – das wird Ihnen sicher bekannt sein.

Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Ich war damals nicht im Bundeskanzleramt. Ich kenne diesen Vorfall aus den Medien.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Danach war er kurz in der ÖVP beschäftigt, ist dann aber wieder in das Bundeskanzleramt zurückgekehrt und wurde dann sogar Referatsleiter des Besuchermanagements. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu? Oder haben Sie welche? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Tut mir leid. Ich war zu diesem Zeitpunkt nicht im Bundeskanzleramt. Dazu habe ich jetzt keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Aktuell und im Moment arbeitet Herr Melicharek in zwei Kabinetten, nämlich im Kabinett Nehammer und im Kabinett der Staatssekretärin Plakolm. Sind solche Doppelfunktionen oder solche Vorgänge üblich?

Andreas Achatz, BA MA: Wie ich heute bereits einmal ausgeführt habe, gibt es solche Doppelfunktionen auch nicht nur im BMI, anscheinend auch im Bundeskanzleramt.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ebenso existiert das Referat Besuchermanagement laut Geschäftseinteilung des Bundeskanzleramtes nach wie vor, aber es sind dort keine Personen, die irgendwelche Tätigkeiten vollziehen, angeführt. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob dieses Referat noch operativ tätig ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Das ist nicht mein Aufgabenbereich: die Referatsstruktur des Bundeskanzleramtes.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Dieser Herr Melicharek war auch mit einem Sondervertrag in den Kabinetten – also diversen: Kurz, Schallenberg und Nehammer – angestellt. Unter Kurz wurde ihm mit diesem Sondervertrag auch das Sonderentgelt auf das absolute Maximum von 6 300 Euro erhöht. Ist das bei – sozusagen – Nichtakademikern auch üblich, diese mit einer so hohen Besoldung einzustufen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Welche Sonderverträge und auch in welcher Höhe unter Kurz abgeschlossen worden sind, kann ich Ihnen leider nicht mitteilen. Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Wenn das so ist, dann erübrigen sich da weitere Fragen, aber gehen wir jetzt zu einem anderen Kapitel.

Grundsatzfrage: Haben Sie in Ihrer Tätigkeit in den letzten Jahren, wurscht ob als Kabinettschef oder sonst irgendetwas, auch mit Journalisten zu tun – aktiv und passiv? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Das werden vielleicht einige im Raum nicht gerne hören, aber: Natürlich habe ich das eine oder andere Mal schon Kontakte mit Journalisten, aber ich vermeide sie nach Möglichkeit.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ich darf Ihnen ein Dokument vorlegen, nämlich einen Artikel im „Kurier“ vom 27. Juni 2018. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Das ist also dieser Artikel: „Ganz in Blau: Kickl färbt Innenministerium buchstäblich um“. Haben Sie sich in diesem Monat vor Erscheinen dieses Artikels möglicherweise mit Journalisten getroffen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Ich kenne den Zeitungsbericht. Ich habe mich im Vorfeld mit keinen Journalisten diesbezüglich getroffen, und das wurde auch mit hundertprozentiger Sicherheit nicht von mir den Medien übergeben.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Also Sie haben diese Geschichte nicht in den Medien platziert?

Andreas Achatz, BA MA: Habe ich nicht.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Gut, danke. Dann sind wir für die erste Runde fertig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

*****

Damit kommen wir zur zweiten Fragerunde. Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Stögmüller. – Bitte schön.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Achatz, sagt Ihnen das Referat für operative Analyse etwas, das im BVT unter Bundesminister Sobotka eingerichtet worden ist? Im Sommer 2017 war das. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Das sagt mir jetzt ehrlicherweise nichts, aber wenn Sie ein Organigramm oder eine Beschreibung hätten, dann könnte ich da vielleicht näher Auskunft geben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir können einen „Standard“-Artikel vorlegen, das ist die Vorlage Nummer 18.

Laut diesem wurde – also ich weiß das auch durch Besprechungen – „ein eigenes Referat für ‚operative Analyse‘ gegründet.“ Da ist eigentlich nicht viel passiert, bis dann Gridling weg war, und dann wurde dort das Hauptthema Muslimbruderschaft eingerichtet. Haben Sie Wahrnehmungen dazu? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Sie sehen das im letzten Absatz: „Zurück nach Österreich“.

Andreas Achatz, BA MA: Also ich gehe – nach dem Artikel – davon aus, dass im BVT eine Schwerpunktsetzung auf diesem Gebiet stattgefunden hat. Wie effektiv oder nicht effektiv das Referat gearbeitet hat, dazu kann ich Ihnen leider nichts sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das war im Sommer 2017, als das gegründet worden ist, ziemlich zeitgleich mit der Studie zur Muslimbruderschaft, die in Auftrag gegeben worden ist, die im Vorfeld im Projekt Ballhausplatz auch aufgelistet gewesen ist. Sie finden dann ein bisschen später auch, nachdem der Terror- -

Also nur einmal, um das zu fixieren: Sie haben keine operative Tätigkeit bei der Erstellung des Referats für operative Analyse im BVT gehabt?

Andreas Achatz, BA MA: Ich hatte keine operative Tätigkeit diesbezüglich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und zur Studie auch nicht – da bin ich vorhin nicht weitergekommen –, das heißt, die haben Sie auch nicht in Auftrag gegeben, haben damit auch nichts zu tun und haben damit auch nie gearbeitet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Wie ich bereits vorher schon einmal angeführt habe: Es sind laufend Studien im BMI in Auftrag gegeben worden. Welche konkreten Studien das alles waren, da habe ich leider keine Erinnerung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass das BVT oder Mitarbeiter des BVT die Leiterin von diesem politischen Referat angezeigt haben? Es gab dann Ermittlungen, weil extrem viele Ressourcen in die Abteilung operative Analyse hineingeflossen sind. Sie sehen das auch auf Seite 2 in diesem Artikel, 2 und 3 – ist leider nicht sehr optimal gemacht –; auf Seite 3 sehen Sie die Anzeige. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Die BVT-Beamten haben gesagt, dass die Arbeitsgruppe politisch motiviert gewesen ist. Gab es hier einen politischen Auftrag des Kabinetts, um eine Arbeitsgruppe operative Analyse im BVT zu erstellen?

Andreas Achatz, BA MA: Dazu habe ich keine Erinnerung, tut mir leid.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Über die Ermittlungen haben Sie auch keine Wahrnehmungen?

Andreas Achatz, BA MA: Die Ermittlungen nur insofern, wie ich sie vorher schon beschrieben habe.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, ich rede jetzt von den Ermittlungen bezüglich der Arbeitsgruppe Muslimbruderschaft, dass sie politisch motiviert gewesen ist, im Zusammenhang mit dem BVT.

Andreas Achatz, BA MA: Nein, habe ich keine Erinnerung, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben zuerst gesagt, das Kabinett wird über Ermittlungen nicht informiert. Ist das korrekt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Ich habe das bereits bei der vorigen Fragerunde beantwortet, dass das Kabinett von Ermittlungsmaßnahmen, von laufenden Ermittlungsmaßnahmen, Zwangsmaßnahmen, die durch die Staatsanwaltschaften oder durch die Gerichte angeordnet werden, wie zum Beispiel Hausdurchsuchungen und dergleichen, vorher nicht informiert wird – grundsätzlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es gibt eine Bestimmung des EKC-Erlasses über die Berichtspflichten. Ist das korrekt? Inwiefern umfasst das hier Berichte aus aktuellen Ermittlungen?

Andreas Achatz, BA MA: Mit den Berichtspflichten des EKC ist gemeint, dass tagesaktuelle Vorkommnisse berichtet werden. Damit sind laufende Ermittlungen - - oder Übermittlung von laufenden - - oder sagen wir so: Ergebnisse von laufenden Ermittlungen nicht gemeint.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, über eine Hausdurchsuchung würde nicht ans EKC berichtet werden?

Andreas Achatz, BA MA: Über stattgefundene Hausdurchsuchungen, wenn sie von bestimmter Relevanz sind, kann es sein, dass wir im Nachhinein informiert werden, aber nicht im Vorhinein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gab es im Projekt Luxor oder Ramses dazu eine Sonderkommission oder Arbeitsgemeinschaft, die gegründet worden ist, oder sonstige Zusammenschlüsse von Beamten im Bundeskriminalamt?

Andreas Achatz, BA MA: Nach meiner Information gibt es eine Ermittlungsgruppe Operation Ramses oder Luxor. Welche Organisationseinheiten da alle beteiligt sind, ob LVTs – also Landesämter für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung – beteiligt sind, ob das Bundeskriminalamt beteiligt ist, damals das BVT - - Also ich nehme an, dass es da einen Zusammenschluss von mehreren Organisationseinheiten gegeben hat, aber wie genau die Zusammensetzung war, entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist das mittels Erlass eingerichtet worden, oder ist das - -

Andreas Achatz, BA MA: Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, als Kabinettschef sind Sie nicht für Erlässe zuständig?

Andreas Achatz, BA MA: Für operative Erlässe sicher nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wer macht das dann im Kabinett, Erlässe des Ministers zu erlassen, dass hier eine Arbeitsgruppe - - Der Soko-Erlass, der Richtlinienerlass wurde ja ebenso vom Minister - - Der Soko-Richtlinienerlass, das ist sehr wohl ein Erlass – also Sonderkommissionenerlass, glaube ich, heißt das –, wurde sehr wohl auch vom Minister unterschrieben.

Andreas Achatz, BA MA: Es gibt Erlässe, die grundsätzlich die organisatorische Durchführung von solchen Sonderkommissionen regeln, aber die Einsetzung und die tatsächliche operative Umsetzung dieser Sonderkommissionen obliegt den zuständigen Sektionsleitern, also in diesem Fall wäre es der Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit, und es kann auch sein, dass bestimmte delegiert sind und auch einem Direktor des Bundeskriminalamts oder Direktor der DSN obliegen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gibt es da nach Ihrem Informationsstand Berichtspflichten an die Oberlinie – weiß ich nicht –, irgendwelche Berichtspflichten dieser Kommission?

Andreas Achatz, BA MA: Ich kann nur wiederholen, was ich vorher schon gesagt habe: Über laufende Ermittlungen wird grundsätzlich nicht berichtet. Wir werden im Nachhinein, wenn es notwendig ist und wenn es die Erlasslage zulässt, über bestimmte Dinge informiert.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also das widerspricht jetzt meinen Informationen zum Soko-Richtlinienerlass, wo sehr wohl eine Berichtspflicht einer Linienverantwortlichen gegeben ist, das ist direkt im Erlass so enthalten. Jetzt ist die Frage: Gibt es dazu auch einen Erlass in der Causa Ramses? Auch der Minister war ja am Tag der Hausdurchsuchungen anwesend und hat Fotos gemacht, wenn Sie sich noch erinnern. Gibt es dazu irgendwelche Informationen?

Andreas Achatz, BA MA: Bei der Operation Ramses beziehungsweise Luxor habe ich vorher schon ausgeführt, wie es dazu gekommen ist, dass der Herr Bundesminister da in Kenntnis war. Ich kann es aber gerne noch einmal wiederholen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie den Schluss wiederholen? Ich habe es nicht verstanden.

Andreas Achatz, BA MA: Punkto Operation Ramses beziehungsweise Luxor habe ich in der ersten Fragerunde bereits ausgeführt, wie es dazu gekommen ist, das kann ich gerne noch einmal wiederholen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wann wurden Sie über Operation Luxor oder Ramses informiert?

Andreas Achatz, BA MA: Ich darf mich noch einmal wiederholen: Nach meiner Erinnerung war am 2. November der Terroranschlag. Dazu muss man eines auch wissen: dass ursprünglich in der Nacht des Terroranschlages geplant war, Hausdurchsuchungen bei der Operation Ramses durchzuführen. Aufgrund des Terroranschlages mussten diese Hausdurchsuchungen aber verschoben werden, und meiner Erinnerung nach sind wir erst aufgrund von Presseanfragen und Presseberichten nach dem Anschlag auf die Operation Ramses aufmerksam geworden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Jetzt gab es aber eine breite Medienberichterstattung vom Herrn Minister, da gab es ein Video, es gab Fotos. Das heißt, binnen einer Woche hat man nach dem Terroranschlag quasi entschieden, man macht mit dem Minister ein Videoshooting, ein Fotoshooting bei Projekt Ramses und Operation Luxor? Das wäre schon ein bisschen schräg; man hätte also jetzt nichts anderes zu tun, als Medieninszenierung zu machen. War das nicht davor schon geplant, oder sind Sie da nicht involviert gewesen?

Andreas Achatz, BA MA: Ich war mit meiner Beantwortung der Frage vorher noch nicht fertig. Wie gesagt: Da wurde diese Aktion Ramses erstmals erwähnt, und da wurden wir dann informiert, dass es diese Hausdurchsuchungen hätte geben sollen. Aufgrund der Umstände des Anschlages, der hochsensiblen Situation, die damals vorgeherrscht hat – man wusste nicht, ist es ein Einzeltäter, sind es mehrere Täter –, dann auch aufgrund des vorhersehbaren medialen Interesses, aber insbesondere der sicherheitspolizeilichen Relevanz – Zusammenhang Anschlag, Zusammenhang Hausdurchsuchungen, die verschoben werden mussten –, wurde ich im unmittelbaren Vorfeld darüber informiert, dass es wieder Hausdurchsuchungen geben sollte. Das war der Grund, wieso auch der Herr Bundesminister darüber informiert war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und die Videos?

Andreas Achatz, BA MA: Bei den Videos beziehungsweise Zeitungsberichten war ich nicht dabei.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na, es wurden dann binnen dieser einen Woche – in der Sie informiert worden sind bis quasi zur Hausdurchsuchung –Videos und Fotos organisiert, um die Inszenierung perfekt zu machen. Das ist doch sehr verwunderlich.

Haben Sie dazu erst im Vorfeld Kenntnis bekommen, dass es hier eine mediale Berichterstattung gibt, bei der der Herr Minister auch dabei ist? Wann wurden Sie informiert, und wann wurde das in die Wege geleitet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Wir können die Vorlage 105 bringen. Da sieht man auch, dass das Ministerium involviert war, nämlich schon am 19. März 2021. Hier geht es um die Inszenierung des Herrn Bundesministers und dass das Kabinett bereits am 19. März 2021 involviert war. Jetzt ist die Frage: Wer hat den Auftrag dem KBM gegeben? Wenn Sie als Kabinettschef es nicht waren und erst eine Woche vorher informiert worden sind, wundert uns das schon sehr. Wann wurde das und wer hat das in Auftrag gegeben? Hier steht, Sie sehen es: Die Videos für Luxor wurden von der „Abteilung im Auftrag des KBM angefertigt“ und bestellt. Wer hat das in Auftrag gegeben? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Andreas Achatz, BA MA: Ich weiß es nicht. Ich sehe das als E-Mail jetzt, denke ich einmal, das erste Mal. Also ich kann es Ihnen nicht sagen, wer diesen Auftrag gegeben hat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Die Freigabe für die Presse erfolgt ja durch das Kabinett des Bundesministers. Sie sind der Kabinettschef. Haben Sie über die Videos und über die Inszenierung im Vorfeld des Projekts Luxor Bescheid gewusst – geplant, involviert? Sie können das doch nicht in einer Woche organisieren, wie Sie das jetzt gesagt haben, im Vorfeld.

Andreas Achatz, BA MA: Wie ich bereits vorher erwähnt habe: Mir ist das E-Mail nicht erinnerlich, mir ist die Operation Luxor beziehungsweise Ramses - -Das habe ich Ihnen vorhin geschildert, wie es dazu gekommen ist, aber auch ein Kabinettschef weiß nicht alles.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 10 Sekunden sind noch übrig.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, dass hier vonseiten des BAK – es geht ja um ein Amtshilfeersuchen bei der Operation Luxor – Ermittlungen eingeleitet worden sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Dazu habe ich erinnerlich keine Kenntnis, also das BAK meldet nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Achatz, wir sind verblieben bei der - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete, darf ich kurz unterbrechen? Ich wurde gerade darauf hingewiesen, dass die Auskunftsperson gerne eine Pause hätte. Ich danke für das Verständnis.

Ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13.26 Uhr bis 13.34 Uhr.)

*****

13.34

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich erteile Frau Abgeordneter Krisper zur Befragung das Wort. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Achatz, wir sind bei dem Fall Jelinek und der Aussage von Kloibmüller in einem Chat an Sobotka stehengeblieben: „Kommission steht u“ – und – „eigentlich ist alles eingehängt.“

Meine Frage wäre, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass Kloibmüller oder sonstige Kabinettsmitglieder Einfluss auf die Zusammensetzung einer Bewerbungsbegutachtungskommission gehabt haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Frau Abgeordnete, eine Frage: Geht es da um die Causa Jelinek, wo es auch Chatverläufe gibt? Dann würde ich die bitte gerne sehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorlage 1, Dokument 158307, Seite 2 unten und 3 oben. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Andreas Achatz, BA MA: Zu den vorgelegten Chats darf ich das wiederholen, was ich eingangs schon gesagt habe: Die Authentizität stellt sich mir dar. Ich kenne Frau Jelinek, war auch Mitglied in verschiedenen Arbeitsgruppen. Bei den vorgelegten Chats bin ich weder Sender noch Empfänger. Ich habe leider dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage außerhalb der Fragezeit: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Kloibmüller oder sonstige Kabinettsmitglieder Einfluss auf die Zusammensetzung von Begutachtungskommissionen genommen haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie sehen die Antwort von Kloibmüller: dass die Fraktion durchdrehen würde, wenn Jelinek den Job bekäme. Haben Sie Wahrnehmungen zu der Rolle von Gewerkschaften bei Postenbesetzungen – abgesehen von den gesetzlich ihnen zukommenden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Also ich darf noch einmal anführen, wie es zu Postenbesetzungen kommt. Da ist die Personalvertretung sehr wohl eingebunden. Die Kommission setzt sich aus zwei Dienstgebervertretern und zwei Vertretern der Personalvertretung und, wenn es notwendig ist, auch Fachexperten zusammen, die das Gutachten dann erstellen, und das Gutachten wird dann zur Entscheidung vorgelegt.

Eines ist bei bestimmten Funktionen noch zu erwähnen, das besagt, dass sogar in der Bundesverfassung festgeschrieben ist, dass der Innenminister bevor er zum Beispiel einen Landespolizeidirektor bestellen darf, das ihm Einvernehmen mit dem Landeshauptmann durchführen muss. Das ist auch in § 10 Abs. 4 des Sicherheitspolizeigesetzes abgebildet, wo angeführt ist, dass der Landeshauptmann - - im Einvernehmen mit dem Landeshauptmann diese Funktionen zu bestellen sind, und beim Stellvertreter des Landespolizeidirektors muss der Landeshauptmann angehört werden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine - -

Andreas Achatz, BA MA: Das ist also einmal das Prozedere, und das ist auch meine Wahrnehmung in Bezug auf die Postenbesetzung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage außerhalb der Fragezeit: Was ist Ihre Wahrnehmung, welche Rolle Gewerkschaften bei Postenbesetzungen abseits der gesetzlich vorgesehenen Einbindung spielen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Anliegen von Personalvertretern, Gewerkschaftern werden bearbeitet, so wie alle anderen Anliegen auch, die eingehen. Das Prozedere, glaube ich, habe ich in dem Ausschuss schon eingehend beschrieben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sind Sie Mitglied bei der FCG?

Andreas Achatz, BA MA: Ich bin Mitglied der FCG – Kameradschaft der Exekutive Österreichs, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es gewerkschaftliche Zusammenkünfte gibt, bei denen auch Kabinettsmitglieder oder sogar Minister anwesend sind, und dort über Ausschreibungen, Interessentensuche, Postenbesetzungen geredet wird? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Natürlich gibt es Sitzungen mit Personalvertretern. Man trifft sie, man bespricht bestimmte Themen mit den Personalvertretern. Das wird sicher auch im Zuge - - um Personal gegangen sein – Personalthemen sind immer wichtig –, aber sicher auch um Ressourcenthemen und dergleichen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, dass bei gewerkschaftlichen Zusammenkünften Kabinettsmitarbeiter oder Minister anwesend waren und dort über Ausschreibungen, Interessentensuche oder Postenbesetzungen gesprochen wurde – bei gewerkschaftlichen Zusammenkünften? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Wie meinen Sie? Wenn ich von den Personalvertretern spreche, dann meine ich auch die Gewerkschaftsvertreter. Die haben meistens eine Doppelfunktion.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht nicht darum, dass die Gewerkschaft ins Ministerium kommt zu einem offiziellen Termin, was auch immer, sondern dass es gewerkschaftliche Zusammenkünfte gibt, wo Kabinettsmitarbeiter oder sogar Minister dazukommen und über Posten gesprochen wird. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Ich versuche es ein bisschen anders zu beantworten: Natürlich gibt es Besprechungen, Treffen mit Gewerkschaftsmitgliedern, wo über alle möglichen Themen gesprochen wird. Da kann es um Ressourcenthemen gehen, da kann es um Ausschreibungen gehen, da kann es um allgemeine Personalangelegenheiten gehen.

Wenn Sie aber meinen, dass im Zuge dieser Sitzungen Absprachen um irgendwelche Postenbesetzungen getroffen werden: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im Fall Jelinek wird auch mit Herrn Pürstl besprochen, dass auf Jelinek eingewirkt wird, dass sie ihre Bewerbung zurückzieht. Haben Sie Wahrnehmungen, dass Druck in Form von Einwirken oder Einreden auf Bewerberinnen und Bewerber genommen wurde, oder diesen ein anderer Posten versprochen wurde, damit sie ihre Bewerbung für einen Posten zurückziehen? Haben Sie zu so einem Vorgehen Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Ich habe es bereits ausgeführt: In Bezug auf Frau Jelinek war ich nicht involviert. Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole – allgemein war meine Frage –: Der Chat hat nur den Anlass, dass wir endlich einen haben, wo über die Demotivation einer Bewerberin gesprochen wird. Allgemein meine Frage – wiederholt –: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass auf Personen eingewirkt wird, ihre Bewerbung zurückzuziehen oder ihnen im besten Fall doch noch ein anderer Posten versprochen wird, damit sie eben nicht dem opportunen Bewerber in die Quere kommen? – Einwirken auf Bewerber. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Ich fasse jetzt auf, dass Sie es allgemein meinen. Ich habe keinen Druck auf irgendwelche Bewerber oder Bewerberinnen ausgeübt, dass sie sich nicht bewerben. Ich habe auch keine Wahrnehmung dazu, dass es irgendwer anderer gemacht hätte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nach der Misere mit dem ICMPD-Projekt zu Nigeria, die mein Kollege Krainer ausgeführt hat: Gab es danach noch Beauftragungen von ICMPD? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Wie gesagt, im Innenressort werden zahlreiche Projekte abgewickelt. Ob nach diesem Vorfall ICMPD wieder mit einem Projekt beauftragt worden ist, kann ich Ihnen leider nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zum Bundesamt für Korruptionsbekämpfung: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wer entschied, dass Kerbl der sehr lange interimistische Leiter wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: In Bezug auf die vorläufige Betrauung des Mag. Kerbl muss man auch ein bisschen die Vorgeschichte kennen. Es gibt dienstrechtliche und meines Wissens auch strafrechtliche Ermittlungen gegen den vorhergehenden Direktor. Dieser hat dann freiwillig einer Dienstzuteilung in einen anderen Bereich zugestimmt, bis diese Vorwürfe geklärt sind.

Bevor Kerbl betraut worden ist, war auch noch Mag. Berghammer mit der Leitung betraut. Er ist dann Richtung Privatwirtschaft gegangen. Der Vorschlag, dass man Mag. Kerbl mit der Aufgabe betraut, ist vom zuständigen Sektionschef gekommen und vom Herrn Bundesminister dann durchgeführt worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, warum die Reform sich so lange hinzieht? Corona allein kann es nicht sein. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Die BAK-Reform beziehungsweise die Einrichtung einer unabhängigen Beschwerdestelle gegen Polizeibeamte wegen Misshandlungsvorwürfen ist im Regierungsprogramm 2020 bis 2024 ein ganz wesentlicher Punkt.

Wir arbeiten gemeinsam mit dem Regierungspartner das Regierungsprogramm ab. Es ist, glaube ich, wenn man die Ereignisse der letzten Zeit anschaut, sehr herausfordernd. Neben den verschiedenen Reformen, da zählt auch die Reform des BAK dazu, hat das Innenressort verschiedene Krisen und Bedrohungen zu meistern. Zu Beginn hatten wir gleich einen Cyberangriff auf das Außenamt, wir mussten in diesem Zusammenhang die Cyberabwehr und die Cyberkriminalität im Haus neu ordnen.

Auch der Terroranschlag am 2. November hat Österreich verändert, auch das hat zusätzliche Herausforderungen für das Innenressort bedeutet. Wir mussten organisatorische Anpassungen im Bereich des BMI und auch im Bereich der Landespolizeidirektionen vornehmen. Wir haben da auch die schnellen Reaktionskräfte eingeführt, die mit September österreichweit ausgerollt worden sind. Außerdem galt und gilt es nach wie vor, die Coronapandemie zu meistern.

Der Krieg in der Ukraine stellt uns auch vor Herausforderungen mit unmittelbaren Auswirkungen auf Österreich. Ich brauche nur die Teuerungswelle, die Inflation, Gas- und Spritpreis, Versorgungsengpässe anführen.

Trotzdem ist es uns gelungen, das BVT zu reformieren und die DSN zu machen. Gestern wurde das Krisensicherheitsgesetz vorgestellt, und auch an der BAK-Reform arbeiten wir mit einer Arbeitsgruppe sehr intensiv, auch unter wissenschaftlicher Begleitung.

Ja, auch ich würde mir wünschen, dass bestimmte Reformprozesse rascher abgeschlossen werden könnten, aber die Verzögerungen, die es immer gibt, und die Gründe der Verzögerungen habe ich Ihnen jetzt dargestellt. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir mit dem Regierungspartner gemeinsam dieses Projekt, das uns ein wichtiges ist und wie gesagt im Regierungsprogramm abgebildet ist, zeitnah zu Ende bringen werden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung, Herr Achatz, das ist für mich nicht schlüssig! Abseits der Herausforderungen, die das BMI in den letzten Jahren einfach zu meistern hat, kam es sehr wohl zu einer umfassenden Organisationsreform im Innenressort. Das hat man daneben geschafft, aber das BAK hat man noch immer nicht fertigreformiert; WPD (phonetisch) – alles geht. Was macht denn das Ihrer Meinung nach mit einer Diensteinheit, in einem Reformzustand gehalten zu werden, mit vielen interimistisch besetzten Leitungsfunktionen en plus? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Ich darf zu meiner vorhergehenden Antwort noch ergänzen: Auch die Änderung der Struktur des Hauses, die Geschäftseinteilungsänderung, zeigt den Reformwillen des Hauses ganz deutlich und zeigt auch den Leistungswillen der einzelnen Beamtinnen und Beamten des Hauses. Dass so eine komplexe Materie wie die BAK-Reform, auch die Abstimmung mit der Zivilgesellschaft und das Zusammenspiel mit dem Regierungspartner auch herausfordernd ist, und dass eine gute Reform einfach Zeit braucht, das, glaube ich, erklärt sich von selbst.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Letzte Frage: Das heißt, die Gründe liegen auch in Herausforderungen bei der Reform selbst. Welche wären das dann? Sie haben gesagt, die Reform ist herausfordernd. Inwiefern? – Inhaltlich interessiert. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Bitte, mit der inhaltlichen Auseinandersetzung kann man die Mitglieder der verschiedenen Arbeitsgruppen befragen, aber wenn mir mitgeteilt wird, dass man auf gutem Weg ist und dass man da auch die notwendigen gesetzlichen Rahmen schaffen muss und die gesetzlichen Entwürfe für die gesetzlichen Rahmen – ist ganz klar, dass das nicht von heute auf morgen geht.

Und wieso es Verzögerungen gegeben hat, habe ich glaube ich vorher eingehend erläutert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was sind Ihre Wahrnehmungen zu den inhaltlichen Herausforderungen in der BAK-Reform, die diese seit mehr als zwei Jahren verzögern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Ich denke, ich habe die Herausforderungen, die das Innenressort und ganz Österreich zu meistern haben, eingehend dargestellt, aber ich wiederhole sie gerne nochmals.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das wäre keine Beantwortung der Frage; danke, nein.

Sie sind seit Jänner 2022 Sektionschef der Sektion Service und damit der Chef der IKT-Abteilung und gleichzeitig Kabinettschef. Wann und inwiefern waren Sie in die Aktenlieferungen für diesen U-Ausschuss eingebunden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Herr Verfahrensrichter, eine Frage: Ist die Frage über die Aktenlieferung Untersuchungsgegenstand, und liegt das im Zeitraum?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter, um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage der Aktenlieferung hat hier bei den Befragungen immer einen zentralen Schwerpunkt eingenommen, vor allem Aktenlieferungen seitens des Bundesministeriums für Finanzen.

Frau Abgeordnete Krisper, vielleicht habe ich nicht hundertprozentig aufgepasst, aber können Sie noch einmal erläutern, welche Akten geliefert hätten werden sollen? Waren das die vom Finanzministerium, waren das die von anderen, Bundeskanzleramt und so weiter? Also das würde ich gerne noch präzisieren wollen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe ausgeführt, dass ich mich auf Ihre Position als Sektionschef der Sektion Service seit Jänner 2022 beziehe, wo Sie auch Chef der IKT-Abteilung sind, und im Rahmen dessen wohl eingebunden in die Aktenlieferung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Und demnach meine Frage: inwiefern?

Andreas Achatz, BA MA: Zur Aktenlieferung: Es gibt im Innenressort einen Prozess, der die Aktenlieferung an den Untersuchungsausschuss ganz klar regelt. Zentraler Punkt für die Aktenlieferung ist die Sektion III, die Rechtssektion, die alle Sektionen anschreibt und auffordert, die maßgeblichen Akten vorzulegen. Wenn es sich um elektronische Akte handelt, dann wird das Bundesrechenzentrum zu Hilfe genommen, damit Elaks vorgelegt werden können und dementsprechend aufbereitet dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestellt werden können.

Dann gibt es Anweisungen, schriftliche Anweisungen innerhalb des Bundesministeriums für Inneres, die die Mitarbeiter auffordern, alle Akten, die abstrakte Relevanz haben, vorzulegen.

Also wie gesagt: Es ist ein strukturierter Prozess, der im Innenressort stattfindet, und auch in meiner Funktion als Sektionschef der Sektion IV bin ich in diesen Prozess eingebunden, und der wird von mir so durchgeführt, wie er von allen anderen Sektionen durchgeführt wird, und auch ich habe meine Mitarbeiter angewiesen, dementsprechend die Akten vorzulegen, die abstrakte Relevanz für den Untersuchungsausschuss haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, wir machen uns da Sorgen, aufgrund einer gefundenen Korrespondenz, wie da das Bewusstsein ist. Vorlage 7, Dokument 606097, Seite 238 unten und 239 oben.

Hier wird Andreas Grad, Büroleitung Generalsekretariat Bundeskanzleramt, darüber informiert, dass es eine Beweisanforderung im Ibiza-UsA gibt, und er möge doch bitte seine alten Mails durchschauen, ob etwas zu liefern sei.

Auf die Frage von Grad, was denn der Inhalt der Mails sei, welche vom BMI gespeichert wurden, wird ihm ein Screenshot mit dem Ordner geschickt, mit der Info: „Was genau der Inhalt der Mails ist kann ich nicht beurteilen, aber ich kann Ihnen ein Büro für die Sichtung anbieten, sofern gewünscht.“

Wenn Sie weitersehen, ist die Antwort von Dr. Grad – und das finde ich erstaunlich –: „Nachdem ich nun doch schon seit längerer Zeit versetzt bin, bitte ich diese Daten zu löschen.“ Das schreibt der jetzige Generalsekretär vom Bundeskanzler. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Daraufhin meldet sich die IKT-Abteilung, dass seitens Andreas Grad eine Leermeldung ergeht.

Ist Ihrer Wahrnehmung nach so ein Mailverlauf exemplarisch für Aktenlieferungen aus dem BMI beziehungsweise haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass für diesen U-Ausschuss doch ausgeschlossen werden kann, dass IKT-Leute auf Zuruf – wie hier – Daten und Akten löschen, noch bevor sie überhaupt auf UsA-Relevantes durchsucht werden?

Andreas Achatz, BA MA: Frau Abgeordnete, ich bin weder Sender noch Empfänger dieses E-Mails, ja, also kann ich zu diesen E-Mails auch nichts sagen.

Ich weiß nur: Ich habe meine Akten, die relevant waren, vorgelegt und meine Postfächer und dergleichen durchsucht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben keine Wahrnehmungen zu ähnlichen Vorgängen im BMI, bei anderen Postfächern?

Andreas Achatz, BA MA: Ich hatte zu diesem Postfach keine Wahrnehmung und habe auch zu anderen solchen Vorgängen keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie waren aber schließlich seit Jänner Sektionschef in der Sektion und damit auch Chef der IKT-Abteilung, in der auf Zuruf gelöscht wurde.

Andreas Achatz, BA MA: Ja, stimmt, ich bin Sektionschef der Sektion IV und damit auch der IKT (Abg. Krisper: Also Sie sind jetzt nicht dort!), nur, wie vorher bereits erwähnt: Zu diesem E-Mail habe ich keine Wahrnehmung. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Eine Ergänzung vielleicht noch (Abg. Krisper: Ja!): Wenn man auf das E-Mail schaut: „14. August 2020“ (Abg. Krisper: Es geht auch darum, ob jetzt der Missstand auch ...!), da war ich nicht einmal Leiter der Sektion IV.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ja. Es geht auch darum, ob es jetzt vielleicht besser ist und weniger gelöscht wird.

Haben Sie Wahrnehmung – Sie sind ja in Wahrheit gerade nicht als Sektionschef tätig –, ob Ihre Vertretung – Herr Dr. Popolari, glaube ich, ist es, gell? – darauf achtet, dass nicht gelöscht, sondern geliefert wird? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Also da es eindeutige Vorschriften im Ressort gibt, gehe ich davon aus, dass diese Vorschriften auch im Ressort eingehalten werden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wie sehr achten Sie darauf in Ihrer jetzigen, neuen Funktion fürs BKA? Dr. Grad ist ja jetzt auch dort, nicht? Deswegen die Sorge. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Nach meinen Informationen gibt es im Bundeskanzleramt ein eigenes System für die Vorbereitung der Unterlagen für den U-Ausschuss, auch damit verbunden, dass die Unterlagen, die abstrakt relevant für den Untersuchungsausschuss sind, vorgelegt werden können.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 4 Sekunden wären noch übrig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu Kriterien in Ihrer Zeit bezüglich Inserate im BMI? Wenn ja, welche? Wir kennen keine. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Das Innenressort arbeitet mit sehr vielen Medien in sehr vielen Bereichen zusammen. Darunter fallen sicher auch die Referate, ah, die Inserate. Pardon! Wir schalten regelmäßig für Recruitingkampagnen Inserate; wir schalten regelmäßig im Herbst für Präventionsangelegenheiten, Dämmerungseinbrüche zum Beispiel, Inserate; wir schalten Inserate wegen Gewalt in der Familie.

Also ja, ich habe eine Wahrnehmung dazu. Und ja, das Innenressort schaltet in verschiedensten Medien nach bestimmten Kriterien, die die Fachabteilung festlegt, die Inserate.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ihre Fragezeit ist bereits überschritten.

Ich weise auch darauf hin, dass die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 Verfahrensordnung bereits über 3 Stunden beträgt. Die Befragung soll grundsätzlich eine Dauer von 3 Stunden nicht überschreiten. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung nach längstens 4 Stunden jedenfalls zu beenden habe.

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich habe keine weiteren Fragen. Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit gelangt als Nächster Herr Abgeordneter Krainer zu Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Achatz, wir haben ja medial und auch in den Akten einige Beispiele, in denen Sobotka für Parteifreunde interveniert. Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Sobotka auch für nicht ÖVP-nahe Personen bei Personalbesetzungen interveniert hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Herr Abgeordneter, ich finde diese Fragestellung ist ein bisschen unterstellend. (Abg. Matznetter: Ich finde sie auch gemein!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter, das ist tatsächlich unterstellend. Wenn, dann würde ich Sie um Vorlage ersuchen, dass Herr Innenminister Sobotka seinerzeit einmal interveniert hat, und das unterbleibt. Sie unterstellen, dass er interveniert hat. Da müsste man zuerst einmal den Beleg dafür vorlegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, meine Frage war – das andere war eine Bemerkung –: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Minister Sobotka bei Personalentscheidungen für Personen interveniert hat, die nicht der ÖVP nahestehen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es bleibt eine Unterstellung, weil Sie unterstellen, dass er überhaupt interveniert hat, Herr Abgeordneter. Vielleicht kann man das aber so formulieren, dass es eine reine Wahrnehmung ist und daher die Auskunftsperson darauf antworten kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das ist keine Unterstellung, weil ich frage ja: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Sobotka bei Personalentscheidungen für Menschen interveniert hat, die nicht der ÖVP nahestehen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit es der Herr Verfahrensrichter nicht noch einmal wiederholen muss: Wenn Sie nach Wahrnehmungen fragen, ob Präsident Sobotka interveniert hat, dann unterstellt das die tatsächliche Intervention, wenn ich den Herrn Verfahrensrichter richtig interpretiert habe. – Ich bitte aber um Ergänzung oder weitere Anmerkungen dazu.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Vielleicht können Sie die Frage teilen: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Sobotka interveniert hat?, und wenn dann die Antwort kommt: Vielleicht auch für nicht der ÖVP nahestehende Personen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das wird mir jetzt ehrlich gesagt zu blöd. (Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Äußerung „blöd“ würde ich ersuchen, zurückzunehmen, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das wird mir zu blöd, weil die Frage ja relativ einfach ist: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Sobotka für nicht der ÖVP nahestehende Personen - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Krainer, ich weise Sie darauf hin (Abg. Krainer: Darf ich ausreden, oder - -?), dass die Bezeichnung „blöd“ im Untersuchungsausschuss sicherlich nicht der Würde und auch nicht dem Anstand entspricht. Ich bitte, das bei den nächstfolgenden Äußerungen zu berücksichtigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, gerne.

Die Frage ist ja relativ einfach: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Minister Sobotka sich bei Personalentscheidungen für nicht der ÖVP nahestehende Personen eingesetzt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Ist die Frage jetzt zulässig? Ich halte sie noch immer für unterstellend.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte sie auch für unterstellend, Herr Vorsitzender.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnten Sie mir vielleicht noch sagen, was die Unterstellung ist?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, ich habe dem Herrn Vorsitzenden das so empfohlen, ich habe das vorhin schon zweimal begründet, und ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe aber jetzt meine Fragestellung geändert. Ich habe gesagt, ich habe das - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben statt „interveniert“ „eingesetzt“ gesagt. Ich habe das genau verfolgt, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also die Unterstellung ist, dass er sich bei Personalentscheidungen für Personen eingesetzt hat?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Matznetter hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, ich verstehe es noch immer nicht. Wenn man die Unterstellung hernimmt, wäre die einzig denkbare Unterstellung, dass es ein nicht zulässiges Verhalten von Wolfgang Sobotka wäre, sich für Personen zu verwenden, die nicht der ÖVP nahestehen. Das mag parteipolitisch verwerflich sein, aber nicht allgemein politisch verwerflich. Insofern kann keine Unterstellung vorliegen.

Der Sachverhalt, zu fragen, ob er Wahrnehmungen hat, ob sich Herr Wolfgang Sobotka für Personen verwendet hat, ist ja keine Unterstellung. Das ist eine Frage der Wahrnehmung. Wenn die Auskunftsperson keine Wahrnehmungen hat, dann wird sie Nein sagen. Wenn sie Wahrnehmungen hat, dann wird sie uns wahrheitsgemäß sagen: Ja.

Ich verstehe noch immer nicht, worin die Unterstellung liegt. Wenn jemand Zweifel daran hat, ob es eine entsprechende Verwendung gegeben hätte, und man darüber nicht fragen darf, dann brauchen wir keinen Untersuchungsausschuss, denn die Frage, ob sie stattgefunden habe, ist keine Unterstellung. Das ist es nur, wenn man behauptet, sie hätte stattgefunden. Das ist aber in der letzten Fragestellung nicht enthalten. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, Herr Abgeordneter Matznetter, wir reden aneinander vorbei. Ich habe sie ja schon zugelassen. Nur wollte ich das geteilt sehen, und Herr Abgeordneter Krainer wollte diese Teilung nicht aufgreifen, und ich bestand darauf, dass das nach wie vor eine Unterstellung ist.

Wenn man gefragt hätte: Hat er interveniert?, oder: Hat er sich eingesetzt? – das war der zweite Terminus, den Herr Abgeordneter Krainer dann genommen hat –, und dann daran angeschlossen hätte: Auch für nicht der ÖVP nahestehende Personen?, wäre die Frage in Wirklichkeit – in dem Sinn, wie sie Herr Abgeordneter Krainer gerne gestellt hätte – schon zugelassen; wenn er sie geteilt hätte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann bitte ich, die Frage entsprechend den Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters neu zu formulieren.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege 158307 vor. Auf Seite 2 findet sich ein Chat, in dem darauf hingewiesen wird, dass Sobotka gern auf dem „KBM-Server [...] eine Liste [...] die Interventionen heißt“ und wo „alle Interventionen mit Stand“ angeführt werden sollen, will. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dazu frage ich: Haben Sie Wahrnehmungen, dass es Personen auf dieser Interventionsliste gab, die nicht der ÖVP nahegestanden sind?

Andreas Achatz, BA MA: Entschuldigung! Ich habe die Frage leider akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wiederhole sie gerne: Haben Sie Wahrnehmungen, dass auf dieser Interventionsliste, die auf Seite 2 des Dokuments beschrieben wird, auch Personen, die nicht der ÖVP nahestehen, angeführt waren? (Abg. Matznetter: Jetzt wurde aus der Unterstellung eine Unterlage!)

Andreas Achatz, BA MA: Da wird in der Frage jetzt unterstellt, dass es so eine Liste gegeben hat, meiner Meinung nach.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es wurde ein Beweis dafür, dass es eine derartige Liste gegeben hat, vorgelegt, nämlich ein Chatverlauf zwischen einem Herrn Kloibmüller und einer anderen Person. Das ist ein Beweis, der hier vorgelegt wurde. Das heißt, das ist keine Unterstellung, sondern dafür gibt es einen Beweis. Ein Chat ist ein Beweis, ein Sachbeweis. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen. – Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Abgeordnete Scharzenberger gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens ist der Chat von 2016. Das heißt, bei jeder einzelnen Frage gilt wieder das Gleiche: dass der Zusammenhang zum Zeitraum herzustellen ist.

Zweitens zur Unterstellung: Es steht in diesem Chat: „nur eine Frage... Ist es [...] gescheit, wenn bei uns [...] eine Liste liegt [...]?“ So, jetzt unterstellt Kollege Krainer in dieser Fragestellung genau wie in der vorigen Fragestellung wieder dieselbe Sache, nur dass er sich jetzt auf diesen Chat bezieht, der im Übrigen kein Beweis dafür ist, sondern ein Chat zwischen zwei Personen, in dem die Auskunftsperson nicht einmal vorkommt, kein Sender, kein Empfänger ist. Also ich bitte auch da wieder, diesen Zusammenhang herzustellen und diese Unterstellung zu unterlassen.

Wenn sogar der Herr Verfahrensrichter die Fragestellung schon vorformuliert hat und Kollege Krainer nicht in der Lage ist, diese Fragestellung zu übernehmen, dann tut es mir leid, aber es ist eine Frage, die nicht zulässig ist. Herr Verfahrensrichter, ich bitte Sie um Einschätzung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, ich glaube, zu wissen, was Sie wollen, und bin da ganz auf Ihrer Linie.

Nur, bitte, zur Unterstellung: Ich habe eine Unterstellung erkannt, Sie nicht. Das unterscheidet uns. Ich habe Ihnen aber auch gesagt, wie Sie zu Ihrem Ziel kommen könnten. Da ist es genau dasselbe mit den Interventionen. Ich muss Frau Abgeordneter Scharzenberger recht geben.

Fragen Sie doch, ob er weiß, dass es eine Interventionsliste gegeben hat! Das wäre meines Erachtens die erste Stufe gewesen, und dann wäre vielleicht die zweite: Was ist denn auf dieser Interventionsliste gestanden? (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur damit wir die Fakten klar haben: Da geht es um eine gewisse Frau Gollubits, also eine Mitarbeiterin des Kabinetts Sobotka, an Kabinettschef Kloibmüller.

„Du, nur eine Frage... Ist es (=> Aktenvorlage)“ – Aktenvorlage gibt es eigentlich nur bei Untersuchungsausschüssen – „gescheit, wenn bei uns am KBM-Server“ – also am Kabinett-Bundesminister-Server – „unter ‚HBM Sobotka‘“ – also unter Herr Bundesminister Sobotka – „eine Liste liegt, die Interventionen heißt und noch dazu alle Interventionen mit Stand anführt...?

Ich weiß, er will das – nur...

LG“ – Liebe Grüße – „Eva“

Die Antwort von Herrn Kloibmüller ist: „Na ist es net da muss i reden“.

Das heißt, ich habe da einen Sachbeweis, dass es eine derartige Liste gab, und meine Frage war ja nur, ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen hat, dass auf dieser Liste auch Personen angeführt wurden, die nicht der ÖVP nahestehen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, da sehe ich doch das Problem, dass die Auskunftsperson nicht Partei dieses Chats ist. Daher kann man sie nicht fragen: Was haben Sie sich denn dabei gedacht?, oder: Wie erklären Sie mir das?, weil das nicht möglich wäre.

Ich verstehe aber, dass Sie da Teile herausgreifen und dass Sie danach fragen wollen. Warum wollen Sie nicht meinen Vorschlag aufgreifen? Es würde mich genauso wie Sie interessieren, muss ich Ihnen sagen. Ich habe selbst diese Frage vorbereitet gehabt, für den Fall nämlich, dass ich im Rahmen meiner Erstbefragung noch Zeit gehabt hätte. Ich hätte sie aber anders formuliert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, das ist ja das Schöne auf der Welt, dass wir alle anders formulieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ja, Herr Abgeordneter - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es wäre ja ziemlich fad, wenn es anders wäre. Also wenn wir alle uniform immer gleich sprechen würden, dann wäre die Welt ziemlich eintönig, oder?

Also meine Formulierung ist ja relativ einfach. Ich habe da einen Sachbeweis, dass es eine derartige Liste gab, außer Sie unterstellen jetzt – was ich nicht tun würde –, dass Herr Kloibmüller und Frau Gollubits da nicht die Wahrheit austauschen, sich nicht über Fakten austauschen. Das heißt, das ist ein Sachbeweis, dass es eine derartige Liste gab.

Wenn die Auskunftsperson sagt: Diese Liste ist mir nicht bekannt!, dann muss ich das eh zur Kenntnis nehmen. Dass es eine derartige Liste gibt, ist aber wohl evident. Dafür gibt es einen Sachbeweis. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das ergibt sich aus dieser Urkunde, das ist richtig.

Aber zur Frage an ihn: Ich weiß nicht, ob er weiß, dass es eine Interventionsliste gibt. Das wäre der erste Teil der Frage gewesen. Mir ist noch immer nicht ganz klar, Herr Abgeordneter, warum Sie meinen Vorschlag nicht aufgreifen wollen und das nicht so formulieren, dass Sie genau zu dieser Antwort kommen, zu der ich eigentlich auch kommen wollte, wenn ich bei der Erstbefragung noch Zeit gehabt hätte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung ist nochmals Frau Abgeordnete Scharzenberger gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Der Vollständigkeit halber: Herr Verfahrensrichter, richtigerweise müsste es lauten: Es gibt keinen Beweis dafür, weil da wirklich nur die Frage formuliert ist: „Ist es [...] gescheit, wenn [...] eine Liste liegt [...]?“

Das heißt, Herr Kollege Krainer legt das vor, würdigt seine eigene Vorlage gleich und sagt: Das ist der Beweis dafür! – Also meines Erachtens ist das nicht ein Beweis dafür, sondern eine Unterhaltung darüber, ob es gescheit ist, wenn es so eine Liste gibt. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Jetzt könnte man auch sagen: Okay, es wäre vielleicht nahe liegend!, aber ein Beweis ist es trotzdem nicht. Also richtigerweise ist es so, dass es keinen Beweis dafür gibt.

Ich bleibe auch dabei: Es ist eine unterstellende Frage.

Und es ist nicht Usus, dass der Herr Verfahrensrichter die Frage schon vorformuliert. – Jetzt haben Sie das netterweise eh schon gemacht, und noch immer wurde diese Fragestellung nicht übernommen. Also bitte ich Sie, diese Frage auch nicht zuzulassen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung ist Herr Abgeordneter Matznetter gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weiß schon, dass es ermüdend ist, dass wir jetzt auch noch die deutsche Grammatik hier behandeln müssen. Frau Kollegin, da steht, dass sie dort „liegt“, nicht: falls sie dort läge. Ich glaube, dass wir über diesen kleinen Umstand sehr, sehr rasch zum Ergebnis kommen, dass solche Wortmeldungen uns auch keinen Beitrag zur Problemlösung bringen. Das ist klar, eindeutig und evident. Sie können versuchen, die deutsche Grammatik zu verändern, Frau Kollegin, nur wird es hier nicht gelingen. Das ist nämlich nicht Aufgabe des Untersuchungsausschusses.

Hier ist klar, dass so „eine Liste liegt“, noch dazu steht hier, in welchem Verzeichnis und unter welchem Dateinamen sie liegt. Mehr brauchen wir nicht. – Damit ist dieser Teil klar.

Ich verstehe überhaupt nicht, was die Diskussion soll, denn es muss zulässig sein, eine Auskunftsperson, die in diesem Ministerium tätig war, zu fragen, ob sie Wahrnehmungen zu dieser Liste beziehungsweise zum Inhalt dieser Liste hat.

Dann muss sie wahrheitsgemäß sagen: Ich weiß nichts von der Liste. Oder: Ich kenne die Liste, aber ich weiß nicht, was drauf ist. – All das ist möglich. Aber die Frage kann nicht unzulässig sein. Das ist keine Unterstellung. Es ist nichts drinnen, was nicht in den Gegenstand fällt, es fällt alles in den Untersuchungsgegenstand hinein. Und das Bemühen der ÖVP-Fraktion, jetzt auch die Grammatik zu verbiegen, ist wirklich kein Beitrag für uns. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nach nochmaliger Beratung mit dem Herrn Verfahrensrichter stelle ich nun fest, dass die Frage entsprechend der Ausführung des Herrn Verfahrensrichters in der gestellten Form unzulässig ist.

*****

Die nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie diese Interventionsliste selber einmal gesehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin. – Abg. Matznetter: Können Sie Ihn an die Wahrheitspflicht erinnern?)

Andreas Achatz, BA MA: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich habe keine Interventionsliste geführt, ich habe in keiner Interventionsliste irgendwas eingetragen, und ich kann mich ehrlicherweise auch nicht erinnern, dass es irgendeine Interventionsliste gegeben hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Sobotka sich für andere Personen bei Personalentscheidungen eingesetzt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Weidinger, zur Geschäftsbehandlung, bitte.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage, so wie sie Abgeordneter Krainer gestellt hat, ist zu unbestimmt und stützt sich auch nicht auf einen konkreten, bestimmten Fall. Daher würde mich die Einschätzung des Herrn Verfahrensrichters bezüglich Zulässigkeit dieser Frage interessieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, es tut mir leid, dass ich wieder den Rede- oder Fragefluss störe. (Abg. Krainer: Das hat der Herr Weidinger schon gemacht!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte den Herrn Verfahrensrichter nicht zu unterbrechen! (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Für welche andere? – Das müsste man schon klar darlegen. Sie meinen offenbar andere, nicht der ÖVP nahestehende Personen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein. Meine Frage lautete, ob er Wahrnehmungen hat, dass sich Herr Sobotka für Personen bei Personalentscheidungen eingesetzt hat – vollkommen wurscht für welche.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Diese Frage würde ich in dieser Form zulassen.

*****

Andreas Achatz, BA MA: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, der damalige Innenminister Wolfgang Sobotka hat Anliegen von allen möglichen Personen bekommen, seien es ÖVP-Angehörige oder seien es nicht ÖVP-Angehörige. Das war nie Gegenstand der Anliegen, die er entgegengenommen hat. Nach meiner Wahrnehmung und Erinnerung hat er nie nachgefragt: Welcher Partei gehören sie an?

Ja, er hat Anliegen angenommen. Ja, er hat diese Anliegen weitergegeben. Und die wurden – wie bereits beschrieben, den Prozess habe ich bereits dargelegt – so weitergegeben wie alle anderen Anliegen auch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sehr gut, und jetzt kann man die Frage vielleicht auch noch einmal stellen: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Sobotka sich auch für Personen eingesetzt hat, die nicht der ÖVP nahestehen?

Andreas Achatz, BA MA: Das habe ich mit meiner Antwort, die ich vorher gegeben habe, bereits gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie dafür auch Beweise oder Belege, die Sie dem Ausschuss vorlegen oder nachreichen können? Herr Sobotka besteht nämlich immer auf Beweise statt nur Vorhaltungen oder Behauptungen.

Andreas Achatz, BA MA: Ich denke, das ist jetzt keine Wahrnehmung, wenn Sie Beweise von mir verlangen, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage ist nur, ob Sie dem Ausschuss welche vorlegen können. Sie können ja dem Ausschuss Urkunden vorlegen, das ist in der Verfahrensordnung ausdrücklich vorgesehen. Der Vorsitzende Sobotka beharrt immer darauf, auch in seinen öffentlichen Darstellungen, dass es nicht nur Behauptungen geben darf, sondern dass es Beweise geben muss. Deswegen frage ich nur, ob Sie Belege oder Beweise haben, die Sie dem Ausschuss vorlegen können. (Abg. Taschner hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Taschner ist zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte sehr.

*****

Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Hier liegt doch eine Beweisumkehr vor, und das ist doch eigentlich eine völlig verkehrte Methode, eine Auskunftsperson zu befragen. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Matznetter zur Geschäftsbehandlung. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Taschner unterliegt hier einem Missverständnis. Das Freibeweisen ist dann nicht zulässig, wenn es sich um einen Beschuldigten handelt, der sich freibeweisen muss, bevor er unter einer Strafe steht – ist auch durch die Menschenrechte geschützt, keine Frage.

Nur ist die Auskunftsperson kein Beschuldigter. Das ist eine Auskunftsperson, die uns Auskünfte gibt, und es ist völlig zulässig, dass einer der Fragesteller sagt: Wir legen Belege vor, und auch Sie haben die Möglichkeit, Belege vorzulegen. Können Sie uns Belege vorlegen? – Was ist das Problem? Da gibt es kein Freibeweisen, da wird ihm ja nichts vorgeworfen.

Was sind das für Interventionen? Ich meine, ich verstehe die Nervosität, aber es ist ein sinnloses Aufhalten unseres Ausschusses. Die Auskunftsperson kann sagen: Ja, ich kann etwas vorlegen!, oder: Nein, ich kann nichts vorlegen!, und damit ist es erledigt. Es passiert ihr ja nichts. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Krainer: Herr Vorsitzender, darf ich mit meiner Befragung weitermachen?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter, die durch Sie verursachte Beratung mit dem Herrn Verfahrensrichter dauert noch an und hat das vorläufige Ergebnis gebracht, dass natürlich eine Auskunftsperson ihre Aussagen nicht beweisen muss und nicht beweisvorlagepflichtig ist. Das ist etwas, was Sie wahrscheinlich alle wissen. Dennoch haben Sie in den Raum gestellt, dass das so sein sollte. (Abg. Krainer: Nein!) Ich stelle nur fest, dass dem nicht so ist; denn die Auskunftsperson steht unter Wahrheitspflicht, und das ist so in der Verfahrensordnung vorgesehen.

Wenn es jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung gibt, dann erteile ich Ihnen, Herr Abgeordneter, das Wort dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Verfahrensordnung sieht nur vor, dass Auskunftspersonen dem Ausschuss Akten, Urkunden und Unterlagen vorlegen können; und ich habe sie nur gefragt, ob sie zu dem, was sie gesagt hat, derartige Akten und Unterlagen oder Urkunden vorlegen kann. Das ist eine einfache Frage. Sie hat gesagt: Nein!, und das ist auch okay. Ich würde aber gern mit meiner Befragung weitermachen. (Abg. Taschner hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Taschner ist noch zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn die Auskunftsperson sagt, ich habe keine Beweise, dann lautet die Aussage in diesem Ausschuss: Aha, es gibt keine Beweise dafür, dass ein Faktum besteht! – Und diese Insinuation möchten wir vermeiden. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung? Wenn das nicht der Fall ist, dann bitte ich darum, mit der Befragung fortzufahren.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Ich nehme nur die Worte des Vorsitzenden Sobotka ernst, das sollten alle tun.

Ich lege den Akt 6179 vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Auf Seite 2 findet sich folgender Satz:

„Das Projekt wurde gemäß den haushaltsrechtlichen Vorgaben auch von anderen Stellen evaluiert und geprüft und der förderabwickelnden Stelle wurde ein eher zu ‚mildesʼ Vorgehen attestiert. So wurde auch aufgeworfen, der sich bereits abzeichnenden Zielverfehlung Rechnung zu tragen.“

Da geht es noch einmal um dieses Nigeriaprojekt von Spindelegger. Meine Frage dazu: Welche anderen Stellen haben das evaluiert und geprüft? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Herr Abgeordneter, ich habe bereits in der Vorrunde auf diesen Brief Bezug genommen. Der Briefentwurf wurde von der Fachabteilung vorbereitet und mir vorgelegt. Ich gehe davon aus, dass die Inhalte, die in diesem Brief angeführt worden sind, auch so stimmen. Welche Stellen das genau sind, kann ich Ihnen jetzt leider nicht mitteilen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, wieso dem Untersuchungsausschuss diese Evaluierung – die wird ja wohl schriftlich passiert sein und nicht mündlich – dem Untersuchungsausschuss nicht vorgelegt wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Ich habe dazu keine Wahrnehmung. Die fachlich abstrakte Relevanz muss die zuständige Fachabteilung beurteilen. Wenn die beurteilt hat, dass es vorzulegen ist, wird sie es vorgelegt haben; und wenn sie beurteilt, dass es nicht abstrakt relevant ist, dann wird sie es nicht vorgelegt haben. Aber wenn, dann müsste es in den Akten drinnen sein. Ich denke, das Innenressort hat sehr umfassend dem Untersuchungsausschuss die Akten zur Verfügung gestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann gehen wir einmal auf den Akt „Prüfung“: Wenn Sie da auf Seite 5 gehen, da befindet sich eine „Information für HBM“ – Herrn Bundesminister – „Nehammer“, wo er auf vier Seiten über dieses Projekt informiert wird. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Da wurde offenbar Bundesminister Nehammer informiert, dass eine Vielzahl von Fehlern in der vorgelegten Abrechnung bereinigt werden musste: „nicht förderfähige USt.“ – Umsatzsteuer – „zu hohe Stundensätze die den Fördervorgaben nicht entsprechen, fehlende Rechnungen, nicht förderfähige Kostenpositionen“. Und da findet sich auch dieser Satz, dass hier quasi „ein bestehender Spielraum ausgereizt werden konnte“.

Sehe ich das richtig, dass nach dem 18. Feber Herr Bundesminister Nehammer detailliert über dieses Projekt informiert wurde, schriftlich?

Andreas Achatz, BA MA: Zur vorgelegten Unterlage, auf der Seite 5 – ich glaube, das ist der vorvorletzte Absatz –:

„Dies hätte letztlich zur Aberkennung der gesamten Förderung führen können, wäre aber aus Sicht der Abt.“– Abteilung – „V/4 überschießend, da es im Rahmen des Projekts nachweislich Tätigkeiten und Bemühungen gegeben“ hätte.

Das impliziert für mich schon, dass das Projekt rechtens durchgeführt worden ist und jene Teile des Projektes, die nicht förderungswürdig waren, vom Fördernehmer zurückbezahlt beziehungsweise einbehalten wurden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann ich trotzdem auf meine Frage eine Antwort haben?

Andreas Achatz, BA MA: Was war die Frage dann?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: Sehe ich das richtig, dass nach dem 18. Februar 2021 Bundesminister Nehammer detailliert über dieses Projekt informiert wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Matznetter: Das geht sogar mit Ja oder Nein!)

Andreas Achatz, BA MA: Dass der Herr Bundesminister rudimentär über das Projekt informiert war, denke ich schon. Ob er den genauen Inhalt dieser schriftlichen Unterlage kennt, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber wie Sie sehen, ein normaler - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, diese Vier-Seiten-Information, davon müssen wir ausgehen, hat er bekommen. Die wird ja nicht geschrieben, damit er sie nicht kriegt. Da steht ja oben: „Information für HBM“ – Herrn Bundesminister – „Nehammer“.

Andreas Achatz, BA MA: Herr Abgeordneter, in der Regel funktioniert das so, dass die Fachabteilung eine Information schreibt, der zuständige Referent diese Information aufnimmt und dann normalerweise den Herrn Bundesminister mündlich darüber informiert, über die Eckpunkte dieser Information.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So, und da ist dann – wenn Sie sich die Seiten 11, 12 und 13 anschauen – ein Briefentwurf angehängt, nämlich an Herrn Spindelegger:

„Sehr geehrter Herr Generaldirektor, lieber Michael!“ – und gezeichnet –

„Mit besten Grüßen

Karl Nehammer“

Andreas Achatz, BA MA: Herr Abgeordneter, ich sehe da einen Briefentwurf, wo Karl Nehammer unten drinnen steht. Ich sehe allerdings nicht, dass der Herr Bundesminister diesen Brief unterschrieben hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, ich auch nicht. Ich sehe da nur einen anderen Entwurf später, mit Ihrem Namen, aber auch da sehe ich keine Unterschrift. Ich gehe einmal davon aus, dass Ihr Brief abgeschickt wurde und nicht der von Nehammer. Haben Sie an diesen Vorgang noch eine Erinnerung? Das ist gerade einmal ein Jahr oder eineinhalb Jahre her.

Andreas Achatz, BA MA: Herr Abgeordneter, über meinen Schreibtisch gehen täglich unzählige Akten, Briefentwürfe, E-Mails und dergleichen. Auf einen Vorgang, der bereits vor einem Jahr oder über einem Jahr stattgefunden hat – tut mir leid. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie die Firma GPK?

Andreas Achatz, BA MA: Ja, kenne ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aus welchem Zusammenhang? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Nach meinem Informationsstand arbeitet die Firma GPK mit einigen Ministerien zusammen, unter anderem auch mit dem BMI.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Herrn Markus Gruber von der GPK?

Andreas Achatz, BA MA: Habe ich im Zuge dessen auch kennengelernt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und die GPK bekommt öffentliche Aufträge?

Andreas Achatz, BA MA: Wie ich bereits eingangs erwähnt habe, arbeitet die GPK nach meinen Informationen mit einigen Ressorts zusammen, und ja, ich nehme einmal stark an, das sind öffentliche Aufträge.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie persönlich Wahrnehmungen zur Zusammenarbeit? Haben Sie jemals mit Herrn Gruber persönlich zusammengearbeitet oder ihn persönlich bei Terminen und bei seiner Arbeit beobachten dürfen?

Andreas Achatz, BA MA: Wie bereits vorher erwähnt: Ich kenne ihn, und ja, ich habe auch mit ihm persönlich in verschiedenen Bereichen zusammengearbeitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Uns liegt ein Vergabeakt vor, der von Ihnen eröffnet, aber dann nicht von Ihnen beendet wurde, weil Sie das Büro von Frau Edtstadler verlassen haben. Sie waren ja nur bis circa Mitte 2018 bei Frau Edtstadler, oder?

Andreas Achatz, BA MA: Ja, ich war Büroleiter der damaligen Frau Staatssekretärin.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bis Mitte 2018.

Andreas Achatz, BA MA: Bis Ende August 2018, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben keine Wahrnehmungen zur Klausur im November 2018 und zum Auftrag an die GPK, die Nachbereitung der Klausur durchzuführen.

Andreas Achatz, BA MA: Wie gesagt, ich war zum damaligen Zeitpunkt nicht mehr im Büro der Frau Staatssekretärin, und ich war auch mit diesen Vorgängen nicht beschäftigt oder befasst.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 55 Sekunden Fragezeit wären noch übrig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielleicht, dass wir noch Dokument 729841, Seite 2, vorlegen: Der zweite Absatz auf Seite 2 ist eine Stellungnahme der WKStA zur fortgesetzten Weigerung von Herrn Bundeskanzler Nehammer, Akten, die die WKStA anordnet herauszurücken – weil er diese nicht befolgt. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Da schreibt die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft: „Das Bundeskanzleramt lässt unter anderem völlig außer Acht, dass Bundeskanzler NEHAMMER [...] als Parteiobmann und somit Entscheidungsträger des belangten Verbandes ÖVP Beschuldigtenrechte (darunter auch der nemo tenetur Grundsatz, der einer Amtshilfe entgegensteht) zukommen.“ – Nemo tenetur bedeutet, dass man sich nicht selber belasten muss. – „Die Sicherstellungsanordnung dient gerade zur Aufklärung des (auch) gegen die Bundes-ÖVP bestehenden Verdachts, sodass die Sicherstellungsanordnung zur Wahrung der Beschuldigtenrechte und zur vollständigen Beweissicherung erforderlich ist.“

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Fragezeit ist überschritten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darf ich meine Frage noch fertig formulieren? (Abg. Scharzenberger: Nein!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Grundsätzlich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur wissen, ob Ihnen das bekannt ist. (Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich. – Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Frau Abgeordnete Scharzenberger, bitte.

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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, zur Klarstellung: Der Herr Kollege hat jetzt zwar etwas vorgelesen, aber nicht einmal der Beginn der Fragestellung ist noch innerhalb der Zeit gewesen. Ich sage ja nichts, wenn man schon begonnen hat und bis die Frage fertig formuliert ist, ist die Zeit vorbei, aber wenn man erst 20 Sekunden nach Ende der Fragezeit überhaupt erst damit beginnt, seine Frage zu stellen, ist man so deutlich darüber, dass es allen anderen Parteien gegenüber unfair wäre, diese Frage noch zuzulassen. (Abg. Matznetter: Wo steht das in der Verfahrensordnung, dass die Frage nicht länger sein darf? – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Grundsätzlich halte ich fest, dass es natürlich auch den jeweiligen Abgeordneten obliegt, die Einhaltung der Fragezeit zu berücksichtigen.

Wir hatten hier bereits mehrmals Überschreitungen der Fragezeit, die natürlich auch zulasten der anderen und nachfolgenden Fragesteller gehen. Dennoch ist die Frage – auch die, die hier gestellt wurde – zulässig, und ich ersuche Sie um Beantwortung.

Andreas Achatz, BA MA: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, war die Frage, ob ich das Dokument kenne. Also das ist ein Verschlussakt der WKStA. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich Sender beziehungsweise Empfänger von diesem Dokument war. Ich weiß ehrlicherweise auch nicht, von wann das Dokument ist. Wir versuchen gerade, ein bisschen was herauszufinden, aber der von Ihnen bezeichnete Absatz, ich glaube, der beinhaltet eine Rechtsfrage. Ich kann Ihnen dazu also leider nichts sagen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit gelangt als Letzter in dieser Fragerunde noch Herr Abgeordneter Zanger zu Wort. Es sind noch 7 Minuten zu den 4 Stunden Gesamtfragezeit übrig. – Bitte schön, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Das wird sich vielleicht ausgehen, schauen wir einmal.

Herr Achatz, ein paar Fragen noch zu dem islamistischen Terroranschlag, der ja am 2. November 2020 stattgefunden hat. Sie waren damals ja Kabinettschef des damaligen Innenministers Nehammer. Dass dieser Anschlag überhaupt hat stattfinden können, offenbart ja völliges Versagen. Immerhin war der Täter bereits als radikaler Islamist amtsbekannt und verbüßte bereits eine Haftstrafe, aus der er vorzeitig entlassen wurde, und wollte sich noch im Sommer 2020 Munition in der Slowakei kaufen. Die slowakischen Behörden informierten davon bereits ihre österreichischen Kollegen.

Können Sie uns bitte schildern, wie damals im Kabinett mit diesen Umständen umgegangen worden ist, also mit den Informationen über diese Absicht zum Kauf von Munition? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Herr Verfahrensrichter, eine kurze Frage: Ist der Terroranschlag Gegenstand des Untersuchungsausschusses beziehungsweise fällt er in den Untersuchungszeitraum hinein?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Der Terroranschlag war meines Wissens am 2. November 2020 und ist daher im Untersuchungszeitraum.

Wenn es sich da um Ermittlungshandlungen und Fragen danach handelt, dann würde ich meinen, das fällt darunter und wäre zulässig, Herr Vorsitzender; dieser Bezug zu Ermittlungsmaßnahmen, denn das ist immer dasselbe nach unserer Ziffer 3 – Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit. Wenn man hier tatsächlich diese Aufklärung und die Ermittlungen der Polizei abfragt und alles nach wie vor der ÖVP unterstellt, weil es ja hier um einen ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss geht, dann sind diese Fragen zulässig.

Andreas Achatz, BA MA: Danke, Herr Verfahrensrichter. Also meine Erinnerungen zum Terroranschlag am 2. November: Ich wurde informiert, dass es einen Terroranschlag im Bereich des 1. Bezirks gegeben hat. Aufgrund dessen ist die ganze Informationsweitergabe innerhalb des Ressorts passiert. Die Sachlage war sehr lange unsicher: Hat es einen oder mehrere Täter gegeben? Es hat dann sehr viele Presseanfragen gegeben, die mit einer Pressekonferenz beantwortet worden sind.

Nach dem Terroranschlag – das habe ich vorher schon einmal erwähnt – wurde uns mitgeteilt, dass in derselben Nacht eine Aktion Luxor beziehungsweise Ramses hätte stattfinden sollen, die verschoben werden musste und zu einem späteren Zeitpunkt nachgeholt wurde. Ich hoffe, dass die Frage mit meinen Ausführungen beantwortet ist.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Sie haben es ja gerade angesprochen: Auch die Pressearbeit war ja sichtlich ein Thema. Ich nehme an, da wird es auch Besprechungen zur Krisenöffentlichkeitsarbeit gegeben haben, und frage Sie auch gleich in diesem Bezug: Gab es in diesem Zusammenhang auch Kontakt zum Kabinett des Bundeskanzlers, also konkret auch vielleicht zum Medienbeauftragten Gerald Fleischmann? War dieser eingebunden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: In dieser besagten Nacht hat es aufgrund der unklaren Lage meiner Erinnerung nach zu allen Kabinetten Kontakt gegeben. Erstens einmal, um auf die Situation aufmerksam zu machen, um auf die Gefahren hinzuweisen und natürlich auch, um eine gemeinsame Pressearbeit in diesem Fall durchführen zu können.

Wer mit wem konkret gesprochen hat, kann ich Ihnen nicht sagen, aber ich gehe davon aus, dass alle Pressesprecher, die im Dienst waren, miteinander kommuniziert haben, um diese Situation zu bewältigen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Es hat ja dann aufgrund der erhobenen öffentlichen Vorwürfe und des Versagens die Einsetzung einer Untersuchungskommission gegeben. Da gibt es einen Ermittlungsbericht. Ist Ihnen dieser bekannt?

Andreas Achatz, BA MA: Dieser Ermittlungsbericht ist mir bekannt, ja.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Da gibt es eine Reihe von Empfehlungen – ich glaube, die kennen Sie dann auch, dann erspare ich mir das Vorlegen –: Allem voran geht es da um die Einrichtung eines effizienten Analyse- und Informationsverarbeitungssystems. Welche Wahrnehmungen haben Sie zur Umsetzung dieser Empfehlungen beziehungsweise was wurde noch in der Zeit, in der Sie im Innenministerium tätig waren, von diesen Empfehlungen erledigt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Andreas Achatz, BA MA: Also Sie haben da jetzt Dinge angesprochen, die man, denke ich, in einer medienöffentlichen Sitzung nicht besprechen sollte, sondern eher in einer geheimen Sitzung, weil es doch die Staatssicherheit betrifft.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): In diesem Fall sind wir dann sozusagen durch. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

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Da ich davon ausgehe, dass eine dritte Fragerunde auch angesichts der verbleibenden Zeit nicht mehr angedacht werden muss und keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet.

Ich bedanke mich bei Herrn Andreas Achatz, BA MA und bei seiner Vertrauensperson für ihr Erscheinen.