Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Bernhard Perner in der 40. Sitzung vom 23. November 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 44. Sitzung am 6. Dezember 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Bernhard Perner zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 12 06

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                          Mag. Wolfgang Sobotka

                                    Schriftführerin                                                                        Vorsitzender

 

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

40. Sitzung/medienöffentlich

Mittwoch, 23. November 2022

XXVII. Gesetzgebungsperiode

 

Gesamtdauer der 40. Sitzung

10.09 Uhr – 20 Uhr

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Bernhard Perner

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden zur Belehrung der bereits anwesenden Auskunftsperson. Es ist dies Dipl.-Ing. Bernhard Perner.

Herr Dipl.-Ing. Perner, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung der Personalauswahl angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Belehrung möchte ich Sie ausdrücklich hinweisen. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß, aber auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor diesem Ausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Falls Sie die Aussage verweigern möchten, weise ich Sie zunächst auf die schriftliche Belehrung hin, die Sie mit der Ladung zugestellt bekommen haben. In diesem Fall wären die Aussageverweigerungsgründe anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen nicht angefertigt werden.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen. Herr Dipl.-Ing. Perner, damit bin ich am Ende angelangt, was Ihre Person betrifft. Ich komme zu Ihrer Vertrauensperson, es ist dies Herr Rechtsanwalt Mag. Wilhelm Milchrahm.

Herr Mag. Milchrahm, obwohl Sie Rechtsanwalt sind, habe ich Sie aufgrund der Verfahrensordnung auch kurz zu belehren: Eine allfällige Mitttäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Ausschuss kann genauso geahndet werden – das wissen Sie. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Wesentlich ist: Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar gehindert werden.

Sie selbst sind nicht berechtigt, im Untersuchungsausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichter oder die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden. – Herr Vorsitzender, ich bin mit meiner Belehrung am Ende. Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Dipl.-Ing. Perner, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich würde gerne eine Stellungnahme abgeben, ja.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte schön, dann erteile ich Ihnen dazu das Wort.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Abgeordnete! Sehr geehrte Damen und Herren! Dieser U-Ausschuss beschäftigt sich mit der ÖVP und unter anderem mit der Frage, inwiefern eine Karriere im staatsnahen Bereich mit Parteinähe verbunden ist.

Für mich persönlich kann ich dazu Folgendes sagen: Ich habe in den letzten zehn Jahren, in denen ich im öffentlichen Dienst tätig war, für vier ÖVP-Ministerinnen und -Minister gearbeitet – für drei davon im Kabinett. Ich durfte in verantwortungsvollen Positionen tätig sein und dafür bin ich sehr dankbar. Ich habe sehr viel gelernt, sehr viel beitragen können und habe mit außergewöhnlichen Menschen arbeiten dürfen.

Ich habe auf der Beamtenebene als Mitarbeiter im Finanzministerium begonnen. Man würde vielleicht annehmen, dass eine Karriere wie meine im öffentlichen Dienst nur mit einer Parteimitgliedschaft oder mit einer langjährigen, besonderen Nähe zu einer Partei möglich wäre. So ist es aber nicht. Ich bin kein Parteimitglied, noch war ich jemals bei einer Schülerverbindung oder Studentenverbindung. Ich wurde niemals gefragt, einer Partei beizutreten. Es wurde mir die Vorteilhaftigkeit einer Parteimitgliedschaft für etwaige berufliche Ziele nie nahegelegt und ich war auch nie für eine Partei tätig, auch nicht ehrenamtlich. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass meine berufliche Laufbahn ausschließlich auf meinen Qualifikationen und meinen Leistungen beruht, und viele, die mich kennen und bisher mit mir zusammengearbeitet haben, werden das auch so bestätigen können.

Das zeigt auch meine Ausbildung und meine langjährige Berufserfahrung in der Privatwirtschaft. Ich habe technische Chemie in Graz studiert, dann die Diplomatische Akademie absolviert und war dann acht Jahre als Berater in der Finanzindustrie. Ich war auch sehr international tätig, ich habe in Österreich, Deutschland, der Schweiz und in einer späteren Phase meiner Karriere auch sehr viel in Asien, Japan und in China gearbeitet. Ich habe langjährige Führungserfahrung. Ich bin Spezialist für Finanzmärkte und Datenanalysen und unter anderem war ich auch Lektor an der TU Wien für Finanzmathematik.

Ich bin im Jahr 2013 als Abteilungsleiter ins BMF eingetreten und habe mich dann um die Bankenrestrukturierung gekümmert. Für mich stand dann – egal ob als Mitarbeiter im Ministerium oder auch im Kabinett – immer die Aufgabe im Vordergrund. Ich habe ursprünglich geplant, das einige Jahre zu machen und dann wieder in die Privatwirtschaft zurückzugehen, und es waren dann immer die inhaltlichen Herausforderungen, die mich dann bewogen haben, weiterzumachen.

So wie für viele andere Menschen war dann die Pandemie auch für mich ein sehr einschneidendes Ereignis. Es war damals klar, es braucht schnelle Hilfe, und ich wollte meinen Beitrag leisten, dass Österreich gut durch diese Krise kommt. Deshalb würde ich auch heute gerne die Gelegenheit nutzen, etwas über die Anfänge der Cofag, über die Hintergründe und meine persönlichen Beweggründe zu erzählen.

Tage vor dem ersten Lockdown im März 2020 gab es im Bundeskanzleramt diverse Krisenstäbe. Es ging darum, dass zahlreiche Experten aus den Ministerien, aus diversen Agenturen und Behörden hier zusammenkamen und am Krisenmanagement mitarbeiteten. Ich war auch dort, weil ich Erfahrung im Krisenmanagement habe und weil ich mich sehr gut mit Bundeshaftungen auskenne.

Es ging in diesem Zusammenhang zunächst um die wirtschaftlichen Auswirkungen eines Lockdowns, eines unmittelbar bevorstehenden Lockdowns, und die vordringlichste Sorge war es, dass kurzfristige Liquiditätsprobleme von Unternehmen zu Dominoeffekten führen. Es ging darum, die Kreditfinanzierung durch das österreichische Bankensystem sicherzustellen. Eine bewährte Lösung aus der Finanzkrisenerfahrung waren eben Bundesgarantien.

Es ging auch darum, möglichst bestehende Instrumente einzusetzen und dort etwas zu entwickeln, wo es Lücken gab. Man ist dann relativ schnell auf das bewährte System natürlich gekommen, das es in Österreich dafür gibt: die österreichische Kontrollbank für alles, was Export betrifft, KMUs durch die AWS, Gastronomie und Tourismus durch die Österreichische Hotel- und Tourismusbank zu unterstützen.

Für große inländische Unternehmen und vor allem im Bereich der kurzfristigen Überbrückungsfinanzierung fehlte aber ein passendes Haftungsregime. Diese Lücke gibt es nicht erst seit der Pandemie, die gab es auch schon in der Finanzkrise. Auch in der Finanzkrise hat man damals eine gesetzliche Regelung dafür finden müssen – und man hat auch eine gefunden. Dass jetzt eine eigene Gesellschaft nur zu diesem Zweck eingerichtet werden sollte, war, wenn man so will, auch ein Learning aus dieser Finanzkrisenerfahrung. Das war ja dann der Beginn der Cofag.

So, wie ich es wahrgenommen habe, ging es dem Ministerium vor allem darum, Garantieinstrumente für Überbrückungskredite bereitzustellen, einen einheitlichen Genehmigungsprozess zu schaffen, unabhängige Gremien, die auf die Durchführung solcher Prozesse spezialisiert sind, mit einer eigenen Prüfkompetenz und einen professionellen Kreditprozess aufzusetzen. Es ging auch darum, eine zentrale Stelle zu schaffen, um einen budgetären Überblick über die eingesetzten Mittel zu haben.

Daher wurde im Auftrag des BMF die Cofag als spezialisierte Einheit gegründet – mit einem bankähnlichen Governancemodell, mit Entscheidungsgremien und wenigen hoch qualifizierten Mitarbeitern, vor allem Spezialisten im Kreditbereich, im Risikomanagement, im IT- und Projektmanagement.

Alle Entwicklungen müssen danach mit dem Wissen und aus der Perspektive der damaligen Situation, also ex ante, beurteilt werden. Es ist meiner Einschätzung nach nicht möglich, wenn man das jetzt nachträglich einem bestimmten Erklärungsmuster zuführt.

Die Regierung hat aufgrund der viel tieferen und längeren Krise die Aufgaben der Cofag noch wesentlich erweitert und umfangreicher ausgebaut als ursprünglich intendiert. Die Cofag war eine kleine spezialisierte Einrichtung und hat sich im Verlauf der Krise dann zu einem Abwickler von Zuschüssen entwickelt. Das war die Reaktion der Regierung auf den dynamischen Verlauf der Krise. Sie hat der Cofag immer mehr Aufgaben zugewiesen, und wir in der Cofag haben uns dieser Herausforderung auch immer gestellt.

Die Cofag hat insgesamt 1,3 Millionen Zuschüsse in der Höhe von 14 Milliarden Euro an 250 000 österreichische Unternehmen ausgezahlt und 27 000 Garantien in der Höhe von 5,5 Milliarden Euro genehmigt. Die Cofag hat in Spitzenzeiten 100 000 Anträge pro Monat mit durchschnittlichen Bearbeitungszeiten von weniger als einer Woche bis zu 14 Tagen abgewickelt. 75 Prozent der Anträge wurden in weniger als 14 Tagen ausgezahlt. Das sind mehr Anträge pro Monat als in normalen Zeiten, sage ich einmal, andere Förderinstitute im ganzen Jahr abwickeln.

Und anders als überall sonst hat die Cofag gemeinsam mit der Finanzverwaltung automatische, auf Algorithmen basierte Methoden entwickelt und eingeführt, die zur Vorabprüfung verwendet wurden. Dadurch ist es möglich geworden, dass man manuelle Prüfschritte auf bestimmte Risikoindikatoren beschränkt. So konnte eine richtige Massenabwicklung der Anträge gewährleistet werden. Gleichzeitig haben wir auf diese Weise gewährleistet, dass kein einziger Antrag ungeprüft ausgezahlt wurde und wir trotzdem schnell in der Abwicklung waren.

Im europäischen und internationalen Kontext braucht die Abwicklung der Covid-Hilfen in Österreich auch keinen Vergleich zu scheuen. Wenn man die Geschwindigkeit und die Stückkosten je Förderfall ansieht, sieht man, dass ein Antrag in etwa 30 Euro kostet und auf jeden Fördereuro 0,2 Cent an Abwicklungskosten kommen. Zusätzlich haben wir strukturelle Sicherheits- und Betrugsbekämpfungsmaßnahmen eingeführt, um die Cofag zu einer der effizientesten Fördergesellschaften in Europa zu machen.

Im Unterschied zu anderen Ländern gibt es in Österreich kaum groß angelegte Betrugsfälle – wenn man das zum Beispiel mit Italien vergleicht, wo man noch gar nicht genau weiß, wie hoch die Betrugsfälle sind, aber man schätzt so zwischen 4 bis 8 Milliarden Euro. In Deutschland sind bereits Hunderte Millionen Euro Betrugsfälle aufgetreten, in der Schweiz ebenfalls im zweistelligen Millionenbereich.

In Österreich haben wir gemeinsam mit der Finanzverwaltung ein System umgesetzt, das diesen systematischen Betrug sehr effektiv begrenzt. Die Hauptvorteile sind eine eindeutige elektronische Identifikation, verifizierte Daten aus bereits vorhandenen Quellen zu verwenden, keine nachträglichen Eingriffsmöglichkeiten, ein durchgehendes Vieraugenprinzip auf allen Ebenen, meist sogar wesentlich mehr als vier Augen, mit vielen Kontroll- und Prüfschleifen.

In der Cofag kann kein einzelner Mensch etwas alleine entscheiden. Die Innovation der Cofag bestand nun darin, diese vorhandenen Ressourcen, die es im Finanzministerium gab, in einen Prüf- und Genehmigungsprozess zu integrieren, ein Fördersystem aufzubauen, das auch auf eine einheitliche IT-System-Plattform für eine Förderabwicklung zu bringen und dadurch auch einen Mehrwert zu schaffen.

An der Stelle ist es mir sehr wichtig, auch einmal einen Dank an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Cofag auszusprechen, die unglaublich motiviert und einsatzbereit waren und in den letzten Jahren eine großartige Leistung erbracht haben. Das Ganze ist vielmehr auch eine Teamleistung, die nur möglich war durch eine sehr gut funktionierende Zusammenarbeit mit dem Finanzministerium und der Finanzverwaltung, mit dem Bundesrechenzentrum, der Bundesbuchhaltungsagentur, der österreichischen Bundesfinanzierungsgesellschaft und mit den anderen Ministerien, Fördergesellschaften und Behörden, die in die Covid-Hilfen eingebunden waren, wie natürlich dem Wirtschaftsministerium, der FMA, der OeNB, der AWS, der ÖHT, der OeKB, dem AMS, der AMA, der Statistik Austria – um nur einige zu nennen.

Die Regierung hat in einer noch nie da gewesenen Pandemie auf eine außergewöhnliche Situation mit den bestmöglichen Maßnahmen reagiert, und die Cofag hat ein Regelwerk vom Ministerium und vom Verordnungsgeber erhalten und diese rechtlichen Vorgaben nach bestem Wissen und Gewissen umgesetzt.

In diesem Sinne hoffe ich, dass ich zur Aufklärung beitragen kann. Ich stehe nun für Ihre Fragen zur Verfügung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank für diese einleitende Stellungnahme.

Ich darf nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen. – Bitte schön, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Diplom-Ingenieur, Sie wurden ja schon einmal hier in diesem Hause, nämlich am 16. März des vergangenen Jahres im Zuge des Ibiza-Untersuchungsausschusses, angehört. Sie haben auch damals eine einleitende Stellungnahme abgegeben, jetzt eine weitere. Sie wissen, dass dieser Ausschuss auf den Ergebnissen des Ibiza-Untersuchungsausschusses aufbaut.

Schon damals stand Ihre Karriere – Sie haben das jetzt wiederholt – im Vordergrund. Mich würde interessieren: Sie sind ja erst seit März 2013 im öffentlichen Dienst tätig und haben dort eine doch bemerkenswerte Karriere gemacht. Verfolgen wir das vielleicht ab 2016 – wenn Sie darauf näher eingehen könnten –: Sie waren nämlich bei der Abbag tätig, Sie waren ursprünglich im Kabinett tätig und gleichzeitig auch noch bei der Abbag, Sie waren dann vorübergehend auch bei der Öbag tätig und Sie waren auch Mitglied der Geschäftsführung bei der Cofag.

Sie haben also im Rahmen des öffentlichen Dienstes einige sehr wichtige Positionen eingenommen, und da würde mich interessieren, wie das seit 2016 war, insbesondere wie es möglich war, dass Sie Alleingeschäftsführer bei der Abbag und gleichzeitig auch im Kabinett des Finanzministers waren.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, es ist so, wie Sie es gesagt haben: Ab 2016 war ich in der Abbag-Geschäftsführung und im Kabinett zuständig für die Bankenthematik und für die Bankenabwicklung. Das war damals insbesondere möglich und auch synergiemäßig gut, weil meine Aufgabenbereiche sich sehr weitgehend gedeckt haben. Also es ist letztlich die Bankenrestrukturierung auch meine Hauptaufgabe im Kabinett gewesen; und auch die Abbag hat natürlich als ihren hauptsächlichen Unternehmensgegenstand diese Bankenrestrukturierung gehabt. (Verfahrensrichter Pöschl: Wie - -?) – Ich glaube, Sie wollten etwas zwischenfragen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber, wenn Sie fortsetzen - - Wie ist es möglich, dass man im Kabinett tätig wird, sicherlich eine verantwortungsvolle Position einnimmt, und gleichzeitig Alleingeschäftsführer der Abbag wird? Sie haben ja auch nur ein gewisses Maß an Arbeitszeit zur Verfügung. Wie hat sich das gestaltet? Sie waren ja immerhin im Kabinett. – Wenn Sie das ein bisschen ausführen könnten.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, natürlich ist die Arbeitsbelastung hoch, wenn man zwei solche Funktionen ausfüllt, aber wie gesagt, es war in meinem Fall machbar und auch vereinbar, weil die Aufgabenbereiche sehr ähnlich waren und weil die Abbag auch vom Geschäftszweck her einen sehr ähnlichen Fokus beziehungsweise eine sehr ähnliche Geschäftstätigkeit hatte, als auch meine Kabinettstätigkeit mehr oder weniger erfordert hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben ein Einkommen aus Ihrer Tätigkeit im Kabinett bezogen und Sie haben als Alleingeschäftsführer der Abbag gleichzeitig natürlich auch ein entsprechendes Einkommen gehabt. Ihre Tätigkeit im Kabinett hat sich dann etwas verändert, indem Sie ab 2018 nur mehr für Projekte für das Kabinett zuständig waren. Wie darf ich das verstehen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es gab eine Dienstleistungsvereinbarung zwischen der Abbag und dem BMF, und die Abbag hat unter dieser Dienstleistungsvereinbarung auch Tätigkeiten für das BMF ausgeführt und unter anderem auch meine Person damit - - Ich habe damals auch entsprechende Projekte noch für das BMF durchgeführt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also Sie waren nicht mehr Dienstnehmer, sondern Sie waren offensichtlich aufgrund eines Werkvertrages tätig – oder? Sie sind ja sicherlich für Ihre Projekte für das Ministerium entlohnt worden.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Für die - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Verstehen Sie meine Frage? (Auskunftsperson Perner: Mhm!) Sie waren ursprünglich Bediensteter im Kabinett und dann haben Sie nur mehr Projekte für das Kabinett erledigt. Jetzt rein rechtlich gesehen: Haben Sie das Dienstverhältnis beendet gehabt oder ist Ihr Bezug im Kabinett (Auskunftsperson Perner: Na!) einfach weitergelaufen und Sie haben nur mehr Projekte erledigt? Wie darf ich das verstehen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das Dienstverhältnis mit dem BMF war damals beendet.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dienstverhältnis wurde beendet (Auskunftsperson Perner: Ja!), richtig, und Sie haben offensichtlich aufgrund eines Werkvertrages weiterhin für das Kabinett gearbeitet. Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es war kein Werkvertrag mit mir persönlich, sondern es war ein Vertrag zwischen der Abbag und dem BMF, und ich bin als Abbag-Geschäftsführer auch für das BMF tätig gewesen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Und Sie haben nur Ihre Entlohnung für die Tätigkeit in der Abbag bekommen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Soweit ich mich erinnere, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Soweit Sie sich erinnern – könnte es anders sein?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na, es - - Also es ist ziemlich sicher so, aber ich - - ehrlich gesagt - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. Ich gehe weiter, wenn ich darf, zur Öbag. Sie sind dann auch zur Öbag gekommen. Herr Schmid hat ja schon sehr vieles über die Gründung der Öbag und auch über seine Tätigkeit, Geschäftsführertätigkeit, erzählt, allerdings nicht hier im Ausschuss. Deshalb frage ich Sie: Was wissen Sie darüber? Insbesondere sind Sie ja auch gemeinsam mit Herrn Schmid und möglicherweise noch mit der einen oder anderen Person aus dem Finanzministerium vom Finanzministerium weg zur Öbag gegangen. Können Sie mir zu diesem Thema etwas sagen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Könnten Sie mir vielleicht noch einmal die konkrete Frage stellen? Das waren jetzt sehr viel - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mein Thema ist: Gründung der Öbag, Schmid wird dort Geschäftsführer und Sie gehen mit – gemeinsam noch mit Frau Laure, wie aus meinen Unterlagen ersichtlich ist. Können Sie mir zu diesem Thema etwas sagen? Drei maßgebliche Leute aus dem Ministerium gehen mit der Gründung der Öbag plötzlich zur Öbag – das wäre meine Frage.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich glaube, da kann ich eigentlich nur noch einmal das wiederholen, was ich schon im letzten, im Ibiza-Untersuchungsausschuss gesagt habe, und zwar, dass es so war, dass Thomas Schmid mich damals gefragt hat, ob ich an einer Tätigkeit in der Öbag Interesse habe. Ich habe damals gesagt: Ja, das würde mich sehr interessieren und ich wäre auch grundsätzlich bereit, hier zu wechseln oder diese Tätigkeit anzunehmen. Inwiefern das auch für andere Personen galt, war jetzt nicht unbedingt so in meinem Hauptinteresse, sondern mich hat einfach dieses Projekt interessiert, auch die Neuaufstellung der Öbag im Vergleich zur Öbib vor allem, die Möglichkeiten und die Zielsetzung, hier eine kapitalmarktorientierte aktive Beteiligungsholding mit aufbauen zu dürfen. Das war etwas, was mich sehr interessiert hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wie hat sich Ihre Tätigkeit abgespielt? Sie waren ja damals weiterhin auch Geschäftsführer der Abbag und Prokurist der Öbag. Wie hat sich das zeitlich abgespielt und wie waren Ihre Bezüge? Sie haben einen Bezug von der Öbag und von der Abbag bekommen – oder wie könnten Sie das näher erklären?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das war so, dass wir versucht haben, das möglichst so aufzusetzen, dass wir hier Synergien heben konnten. Also wir haben damals auch den Bürostandort der Abbag in die Büroräumlichkeiten der Öbag verlegt, Mitarbeiter der Abbag auch teilweise mitgenommen, teilweise auch in die Öbag übernommen. In dem Fall war es dadurch auch möglich, nachdem die Tätigkeit in der Abbag vor allem sehr projektbezogen ist und auch sehr anlassbezogen abläuft - - waren beide Tätigkeiten auch miteinander vereinbar.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Zum Tätigkeitsbereich der Abbag: Die Abbag war ja in erster Linie mit dem Abbau der Heta befasst, daneben hat es vielleicht auch das eine oder andere Abbauunternehmen gegeben, aber: Wie viele Stunden haben Sie für die Tätigkeit bei der Abbag aufgewendet? Der Aufgabenbereich – so nehme ich an – bei der Abbag ist ja im Laufe der Zeit immer weniger geworden. Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Der Aufgabenbereich der Abbag ist - - Sagen wir einmal so: Gerade Abwicklungstätigkeiten sind eher, ich sage einmal - - das ändert sich im Laufe der Zeit relativ rasch. Das kann sehr stark, sehr viel werden, es kann sehr intensive Zeiten geben, und es gibt halt Zeiten, wo man eher einen kontinuierlicheren Verlauf der Tätigkeit hat. Was damals auch war, ist, dass die Abbag auch eine sehr wesentliche Funktion als Kreditgeberin, als Finanzier von diversen Abwicklungstätigkeiten ausgeübt hat, und das war definitiv auch eine sehr verantwortungsvolle Tätigkeit.

In der Öbag war es im Gegenteil, also im Kontrast dazu eine Aufbautätigkeit, eine durchaus auch sehr, sage ich einmal, aktive und gestalterische Tätigkeit. Ich glaube, das war so - - Die Abbag war einfach in einer Art Reifestadium, die aber gleichzeitig erfordert hat, dass man das tiefe Wissen, das Know-how über die gewachsenen Strukturen, über die Notwendigkeiten im Bankenabbau einfach weiterhin dortbehält und auch mitbringt, wohingegen die Öbag eher eine, sage ich einmal, neue Aufbautätigkeit war. So kann man das, glaube ich, am ehesten charakterisieren.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Noch einmal zur Öbag: Schmid wird Chef der Öbag und Schmid nimmt sein Team bestehend aus Perner und Laure einfach mit. Ist das richtig? Sie waren dann ja Prokurist der Öbag, Sie haben also sofort eine sehr bedeutsame Position in der Öbag bekommen. Hat es noch jemanden gegeben, der zwischen Schmid und Ihnen war? Oder wie darf ich das verstehen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich hatte in dem Zusammenhang sicherlich eine sehr verantwortungsvolle Funktion und ich habe unmittelbar mit dem Vorstand, mit Thomas Schmid zusammengearbeitet. Es gab auch noch eine zweite Prokuristin und wir waren gemeinsam vertretungsbefugt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Zwischen Schmid, Laure und Ihnen bestand aber ein gutes Verhältnis. Laure hat einmal gesagt, Sie gehören zum „inner circle“ – was immer man darunter verstehen mag. Das war schon ein gutes Team, nicht?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also was sie damit meint, weiß ich nicht. Ich kann nur so viel sagen, dass zwischen Thomas Schmid und mir immer ein sehr professionelles Arbeitsverhältnis existiert hat und auch eine gegenseitige Wertschätzung. Meiner Meinung nach hat mich Thomas Schmid vor allem als Fachexperten wahrgenommen und auch entsprechend geschätzt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich möchte noch eine Übersichtsfrage stellen, weil meine Fragezeit schon zu Ende geht, nämlich zur letzten maßgeblichen Karrierestufe. Sie wurden Geschäftsführer der Cofag. Können Sie etwas dazu sagen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Dazu habe ich auch in meinem Eingangsstatement schon etwas gesagt. Also es hat sich eben aus einem entsprechenden Krisenplanungsmeeting ergeben. Ich bin dann gefragt worden, ob ich hier entsprechend mitarbeiten möchte, und habe mich da auch bereit erklärt, zunächst als interimistischer Geschäftsführer zur Verfügung zu stehen.

Es gab in weiterer Folge einen Ausschreibungsprozess für die Geschäftsführung, die ja aus zwei Personen besteht, und in diesem Ausschreibungsprozess habe ich mich beworben und wurde dann von einer Kommission auch als einer der beiden Besten, also einer der zwei Geschäftsführer ausgewählt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie sind interimistisch am 27. März des Jahres 2020 bestellt worden, definitiv erst im Dezember 2020. Warum? Haben Sie dazu, warum Sie über eine derartig lange Zeit interimistisch waren, Wahrnehmungen? Dazwischen war die Ausschreibung. Wenn Sie noch kurz auf dieses Thema eingehen könnten, wäre ich Ihnen dankbar.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, also die Dauer ist tatsächlich bemerkenswert lange, den Grund kann ich Ihnen allerdings nicht nennen. Was ich wahrgenommen habe, war natürlich die Ausschreibung selbst. Die hat sich im Juni, Juli des Jahres abgespielt; ich glaube, das war dann auch das Hearing. Dann hat es relativ lange gedauert, bis hier eine definitive Bestellung erfolgt ist, aber die genauen Gründe entziehen sich meiner Kenntnis.

Was ich aber schon sagen kann, ist, dass es immer wieder, vor allem auch aus dem Aufsichtsrat der Cofag heraus, Urgenzen gab und ich damit auch irgendwo befasst war, dem Ministerium gegenüber mitzuteilen, dass es hier dringend notwendig wäre, rasch definitive Bestellungen durchzuführen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Diplomingenieur, ich bin am Ende meiner Fragezeit angelangt. Ich danke Ihnen.

Herr Vorsitzender, danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

*****

Wir kommen nun zur Befragung durch die Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen allen bekannt.

Im Sinne der Redeordnung erteile ich nun Herrn Abgeordneten Weidinger das Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Grüß Gott, Herr Dipl.-Ing. Perner! Sie haben ja in Ihrer sehr ausführlichen Eingangsstellungnahme nicht nur Ihren Lebenslauf geschildert, sondern vor allem auch die ereignisreichen Tage rund um den ersten Lockdown, als es zu verschiedenen Diskussionen gekommen ist. Ich darf Sie bitten: Würden Sie das bitte noch einmal näher ausführen? Wie waren dort die Diskussionen und wie hat sich der Verlauf entwickelt, dass man sich schlussendlich für dieses Modell der Cofag entschieden hat? Wie ist es zu dieser Wahl gekommen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, ich habe es im Eingangsstatement schon angerissen, also es ist natürlich so gewesen, dass diese Pandemie ein noch nie da gewesenes Ereignis war. Es war dann absehbar, dass es zu auch für Österreich noch nie da gewesenen Maßnahmen kommt, nämlich einem kompletten Lockdown der österreichischen Wirtschaft, des gesellschaftlichen Lebens. Und ich glaube, jeder hat es irgendwie miterlebt, ich brauche das nicht näher auszuführen.

Die große Unbekannte war: Wie kann man die Wirtschaft vor größerem Schaden bewahren? Was wird passieren? Da sind diverseste Szenarien durchgespielt worden, und das Szenario, das einfach im Vordergrund stand, von der kurzfristigen Gefährdungssituation her, wenn ich das so umschreiben darf, war einfach eine Kreditverknappung, ein Dominoeffekt, der sich aufgrund von Liquiditätsengpässen ergibt, was dann zu einem großen Schaden in der österreichischen Wirtschaft geführt hätte. Hier hat man sich entschieden, Garantieinstrumente möglichst rasch, möglichst über das bestehende System abzuwickeln.

Die Tatsache, dass man dann gesagt hat, man will das in einer eigenen Gesellschaft bündeln beziehungsweise es hier dann auch das Ministerium letztendlich in diese Richtung entschieden hat - - Weil: Es wurden natürlich auch alternative Varianten überlegt, auch entwickelt, aber es mussten schnell Entscheidungen gefällt werden und dann auch umgesetzt werden. In meiner Wahrnehmung hat sich das irgendwo auch einfach aus den Erfahrungen aus der Finanzkrisenzeit ergeben, dass man gesagt hat: Garantien sind ein gutes Instrument, damit man dem Banksystem auch die Möglichkeit gibt, diese Überbrückungsfinanzierungen zur Verfügung zu stellen, aber gleichzeitig braucht man auf der Ebene des Bundes eine Stelle, die das zentral macht und die das auch in einem bankähnlichen Prozess begleiten und auch entscheiden kann.

So hat man dann im Grunde genommen ein Instrument aus dem Finanzkrisenbereich auf eine, sage ich einmal, neue Basis gestellt und hat dann gesagt, okay, es sollte eine eigene Abwicklungsgesellschaft dafür geben, die alle diese Garantien bündelt und auch durch einen einheitlichen Genehmigungsprozess durchführt, der im Grunde einem Kreditprozess einer Bank nachgebildet war, damit hier wirklich fundierte Entscheidungen in einem Kollegialorgan getroffen werden und entsprechend dokumentiert werden und auch in der notwendigen Schnelligkeit stattfinden, damit das Ziel, nämlich rasch Liquidität bereitzustellen und diese Zahlungsschwierigkeiten zu verhindern, auch erreicht werden kann.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wie würden Sie Ihre Wahrnehmungen, was die Beziehung zwischen Abbag und Cofag betrifft, hier darlegen? Welcher Vorteil entstand daraus, dass es diese Verbundenheit gegeben hat, die ich Sie ersuchen darf, auszuführen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Kein besonderer, sage ich jetzt einmal so. Der Grund, warum die Abbag hier vor allem zunächst ins Spiel kam, war einfach dieser Finanzkrisenbackground und diese bankwirtschaftliche Erfahrung, die da bereits vorhanden war. Letzten Endes hat man ja ganz am Anfang auch einmal die Frage an die Abbag gerichtet, seitens des BMF, ob nicht die Abbag selber diese Haftungen zur Verfügung stellen kann. Das wurde dann von uns geprüft, mit dem Resultat, dass das im Unternehmensgegenstand nicht gedeckt ist und es hier einer gesetzlichen Regelung bedurft hat, die dann auch entsprechend beschlossen wurde.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Welche Kontrollinstanzen wurden eingezogen, was die Abwicklung der Anträge in der Cofag betrifft?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist ein sehr komplexes System, ein sehr vielgliedriges und ein mit sehr vielen Kontrollschleifen ausgestattetes System. Ich meine, zuoberst gibt es in der Cofag einen Aufsichtsrat und einen Bewilligungsausschuss, durch den die Anträge ab einer bestimmten Größe gehen. Das hängt vom jeweiligen Instrument, vom jeweiligen Produkt ab. Es gibt verschiedene Limits, ab denen eine Aufsichtsratsgenehmigungspflicht da ist und eine Bewilligungsausschusspflicht notwendig wird. Darunter ist es ein System, das vor allem zwischen Cofag und der Finanzverwaltung, also dem BMF, abläuft. Das ist auch – etwas, was ich eingangs erwähnt habe, glaube ich – ein sehr, sehr großer Vorteil dieses Systems, dass man hier Synergien nutzt und gleichzeitig schnell und effizient arbeitet. Die Vorprüfung erfolgt im Wesentlichen im BMF durch ein automatisiertes, algorithmengestütztes Verfahren.

Es werden alle Anträge in unterschiedliche Risikokategorien automatisch geclustert. Die großen Bereiche sind grün, gelb, rot, und dann gibt es noch orange, dunkelorange, dunkelrot und diverseste Abstufungen aus diesem Prozess heraus. Und innerhalb dieser Risikokategorisierungen haben wir dann ein System aufgebaut, wo wir sogenannte Risikoindikatoren identifiziert haben: abhängig von dieser Vorprüfung, die automatisch gemacht wird, auf der Grundlage von vorhandenen Daten.

Je nachdem, welcher Risikoindikator hier anschlägt, hat dann die Cofag bestimmte Prüfungshandlungen durchgeführt. Diese Prüfungshandlungen sind immer so aufgesetzt, dass einer prüft und einer den Prüfenden kontrolliert. Hier ist also immer auch ein Vieraugenprinzip gewahrt, und es ist auch eine institutionelle Trennung da. Also das BMF ist in Bezug auf die Vorprüfung vollkommen unbeeinflusst von der Cofag, und auch die Cofag ist dann wiederum in Bezug auf die dann anknüpfenden Nachprüfungen und Kontrollen der Nachprüfungen unbeeinflusst.

Wir haben sehr viel Augenmerk darauf gelegt, dass das IT-System durchgehend ist, dass hier nirgendwo etwas manuell gemacht wird, sondern dass jeder Schritt in dem System, jede Manipulation, jede Änderung, jeder Eingriff, nur durch mehrfache Kontrollen möglich ist und auch immer dokumentiert ist. Das heißt, es ist nicht möglich, manuell in diesen Antrag einzugreifen. Es ist nicht möglich, dass ein einzelner Mensch oder ein einzelner Prozessschritt hier eine Entscheidung beeinflusst. Es gibt einen sehr ausgeklügelten gegenseitigen Kontrollprozess.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sie haben gesagt, die Vorprüfungen sind durch das BMF erfolgt, und dann die finale Prüfung erfolgte in der Cofag. Waren das Mitarbeiter der Cofag oder wurde das durch Externe durchgeführt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Cofag hat sich externer Dienstleister bedient. Die Cofag hatte ja auch die Herausforderung, sehr, sehr rasch sehr, sehr viel Expertise, Know-how, aber natürlich auch Ressourcen aufzubauen und bereitzustellen. Wir haben uns einerseits der Ressourcen, der vorhandenen Ressourcen, im Finanzministerium bedient – soweit es uns möglich war natürlich, denn auch im Finanzministerium waren die Prüfressourcen beschränkt – und wir haben auch externe Dienstleister beauftragt; vor allem Wirtschaftsprüfungsgesellschaften und Steuerberatungsgesellschaften, weil die das entsprechende Know-how haben, solche Anträge auch zu prüfen, Bilanzen zu lesen, mit Finanz- und Antragsinformationen umzugehen. Diese Qualität in der Prüfung ist natürlich auch enorm wichtig. Aber auch hier haben wir immer unterschiedliche Gesellschaften sich gegenseitig überprüfen lassen, es war also nie einer alleine, der Anträge freigeben konnte.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ein Kritikpunkt, der in der Betrachtungsweise jetzt im Nachhinein genannt wird, besteht in den hohen Kosten für die Beratungen. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu, und wie haben sich diese Beratungskosten zusammengesetzt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich gehe einmal auf die Beraterkosten ein, die in dem Untersuchungszeitraum des Rechnungshofs dargelegt werden. Das sind knapp 21 Millionen Euro – sicher ein substanzieller Betrag. Der gliedert sich im Wesentlichen in die Bereiche des – sage ich einmal – Set-ups und der Infrastruktur. Das ist einmal hauptsächlich die ganze IT-Anwendung und ‑Programmierung; das sind rund 5 Millionen Euro davon, die, bundesintern natürlich, an das Bundesrechenzentrum verrechnet wurden. Also es sind hier keine - -, der Teilbereich sind keine externen Beratungsleistungen.

Dann: sicher auch noch die Agentur für Rechnungswesen, also die Buchhaltungsagentur des Bundes, die hier mit gut 1,2 Millionen Euro zu Buche schlägt. Von den 21 Millionen sind also knapp 6,2 Millionen eigentlich bundesintern verrechnet.

Da bleiben ungefähr 14,6 Millionen übrig. Von diesen 14,6 sind mehr als zwei Drittel echte Prüfkosten, Prüfkosten für insgesamt acht Dienstleister: die Big-Four-Wirtschaftsprüfungskanzleien, mittelgroße Wirtschaftsprüfungskanzleien, Steuerexperten, die hier herangezogen wurden.

Und dann bleiben noch Kosten für Callcenter, Dienstleistungen und vor allem auch Beratung von Antragstellern, Antragstellerinformation und Rechtsberatungskosten; Rechtsberatungskosten von in etwa knapp 4 Millionen, die wiederum aber auch ungefähr zur Hälfte als Prüfkosten definiert werden können, als Prüfkosten vor allem deswegen, weil sie natürlich Fragen der Auslegung der Richtlinien, rechtliche Klärung von Fragen im Zusammenhang mit der Prüfung von Anträgen vor allem betroffen haben. Und verteilen tun sich diese 4 Millionen auf 14 Rechtsanwaltskanzleien, die im Rahmen von - -, die hier tätig waren. – Also sehr breit gestreut.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ich lege bitte die ON 1 vor. Dabei handelt es sich um den Auszug des Rechnungshofberichtes zur Cofag mit den jeweiligen Kritikpunkten. Mich würde hier interessieren, welche Wahrnehmung Sie haben, was die Kritikpunkte gerade im Bereich der Cofag-Geschäftsführung hinsichtlich der abgewickelten Anträge als auch im Bereich der Arbeit des Aufsichtsrates betrifft. Sie können das gerne auch durchlesen, es wird gleich auf dem Bildschirm eingespielt.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also entweder Sie sagen es mir ganz genau oder ich lese es mir durch.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Bitte, lesen Sie es durch! (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe das Dokument vor mir. Könnten Sie mir vielleicht sagen, zu welchen Punkten in diesem Dokument ich Auskunft geben soll?

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gerne. Ich würde gleich mit dem Punkt „Vergütung des Aufsichtsrates“ starten. Das ist die zweite Seite.

Oder wollen Sie noch etwas anfügen, was die „Fachexpertise der Verwaltung einbeziehen“ betrifft? Hier sagt ja der Rechnungshof, man hätte hier mehr Fachexpertise einbeziehen können. – Was ist Ihre Sicht der Dinge dazu?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Könnten Sie mir vielleicht noch kurz die Stelle zu diesem ersten Teil, Fachexpertise, sagen?

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gerne. Das ist die erste Seite (Auskunftsperson Perner: Ja!), und zwar gleich unter „Fachexpertise der Verwaltung einbeziehen“. Ich darf Sie ersuchen, dass Sie das vielleicht kurz durchlesen und uns Ihre Wahrnehmungen dazu mitteilen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Könnten Sie mir den Absatz sagen? Ich finde es nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.) – Ach so, hier ist die Überschrift. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Gut. – Ich glaube, das ist eine Kritik, die sich primär ans Finanzministerium richtet. Meine Wahrnehmung dazu, zumindest aus meiner persönlichen Wahrnehmung und aus der Perspektive der Cofag, ist – und das hatten wir auch in den Gesprächen mit dem Rechnungshof immer wieder betont –, dass die Finanzverwaltung sehr intensiv eingebunden war, dass das Finanzministerium sehr wohl eingebunden war und wir sehr intensiv mit den Fachexperten an der Umsetzung gearbeitet haben. Das ist meine Wahrnehmung.

Und dass das BMF-Kabinett hier eine Koordinationsrolle wahrgenommen hat, ist, denke ich, ja, vor dem Hintergrund der Krise absolut nachvollziehbar, dass hier eine dem Minister sehr nahe Stelle eine Management- und Koordinierungsrolle übernimmt; aus meiner Sicht erwartbar.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wenn Sie dann bitte auf die nächste Seite gehen würden, da gibt es dann den Absatz, der beginnt mit: „Verträge für Geschäftsführer verbesserungswürdig“. (Auskunftsperson Perner: Mhm!) Hier wird dann im Speziellen die Konzernklausel angeführt. – Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Diese Empfehlungen des Rechnungshofes in dem Zusammenhang hat der Aufsichtsrat der Abbag sehr, sehr ernst genommen und hat eine unabhängige Überprüfung der Verträge durchgeführt. Ich wurde nach der Umsetzung oder nach der Durchführung dieser Prüfungen auch über das Ergebnis informiert. Also das war auch - - Unabhängig von mir ist das geprüft worden.

Das Ergebnis ist, dass meine Vorgehensweise und auch die Vorgehensweise insgesamt als korrekt beurteilt wurde und dass es hier keine Rückforderungsansprüche gegen mich gibt. Ich habe dennoch gesagt, ich werde auf freiwilliger Basis den Differenzbetrag in Höhe von 80 000 Euro, der hier im Raum stand, zurückbezahlen. Das habe ich auch umgesetzt und bereits durchgeführt – auch deshalb, weil ich der Meinung bin, dass ich zu diesem von mir damals geäußerten Vorschlag weiterhin stehe, es nur eben zu keinem Vertrag mit dem BMF gekommen ist.

Das habe ich gemacht und so habe ich es auch immer gesagt. Ich habe gesagt, was da rauskommt, würde ich respektieren. Ich werde mich danach richten, ich werde keinen Einfluss darauf nehmen und ich habe mit dem Vorliegen des Ergebnisses das dann auch trotzdem freiwillig umgesetzt.

Aus dieser Sicht ist hier dieser Empfehlung des Rechnungshofes nachgekommen worden und diese aus meiner Sicht auch entsprechend erfüllt worden.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sie haben vorhin auch ausgeführt, dass Sie auch über Führungserfahrung über viele Jahre verfügen. Wie ist es denn dann zu der Stellenausschreibung gekommen, wo ja neben Ihnen dann auch eine zweite Person bestellt wurde?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das dürfen Sie mich nicht fragen. Ich habe mich beworben, durchgeführt worden ist diese Ausschreibung durch den Gesellschafter, durch den Eigentümer, das BMF, und ich habe auf diese Ausschreibung ansonsten keinen Einfluss genommen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Es wurden ja zwei Geschäftsführerpositionen ausgeschrieben. Die zweite Person: Wer war das, der dann schlussendlich ausgewählt und bestellt wurde?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Mein Kollege in der Geschäftsführung, der immer noch in der Geschäftsführung der Cofag ist, ist Herr Mag. Marc Schimpel.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wie würden Sie Ihre Arbeitsbeziehung zu Herrn Mag. Schimpel beschreiben?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Hervorragend. Ich schätze Herrn Schimpel sehr. Ich glaube auch, dass wir uns sehr gut in unserer Herangehensweise ergänzt haben. Also ich habe die Zusammenarbeit mit Herrn Mag. Schimpel als sehr positiv, sehr konstruktiv und im Sinne der Aufgaben als sehr vorteilhaft empfunden.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wann haben Sie Herrn Mag. Schimpel kennengelernt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe Herrn Mag. Schimpel noch in meiner Zeit im BMF-Kabinett kennengelernt, als er, glaube ich, ein Mitarbeiter von Herrn Kogler war, damals, im Parlament.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Im Parlament oder im Kabinett?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Im Parlament. Also das muss in den Jahren gewesen sein, als ich im BMF im Kabinett war und deswegen auch mit Herrn Schimpel Kontakt hatte, weil er eben auch ein Bank- und Finanzexperte ist und deswegen auch für Herrn Kogler solche Themen bearbeitet hat. Daher ist auch der Kontakt mit mir zustande gekommen, im Zuge meiner Tätigkeit im Finanzministerium damals.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wie war die Aufgabenverteilung zwischen Ihnen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: In der Cofag gab es, wie ich auch eingangs schon gesagt habe, eine bankähnliche Governance, das heißt, das würde klassisch das Modell Markt, Marktfolge sein. Für diejenigen, denen das jetzt nichts sagt: Es ist so, dass hier quasi eine Trennung zwischen dem Bereich des Risikomanagements mit dem Prüfungsschwerpunkt und dem Bereich des, ich sage einmal, eher marktorientierten Teils ist.

Das ist jetzt in der Cofag vielleicht nicht ganz klassisch, weil wir keine Kredite vergeben haben und kein Neugeschäft akquirieren mussten, aber es war eben der ganze Bereich, der nach außen orientiert ist, also die Zusammenarbeit mit dem Ministerium, die Koordinierung der anderen Förderstellen, die Abstimmung der FAQs beispielsweise. Das war eher mein Bereich. Und der Bereich von Marc Schimpel war eben der nach innen gerichtete risikomanagementorientierte Teil, wo es um Kontrollen, Prüfungshandlungen und dergleichen ging.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, das Vieraugenprinzip wurde verwirklicht. Wie hat das Vieraugenprinzip zwischen Ihnen und dem Kogeschäftsführer funktioniert?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na ich würde sagen (erheitert): durchgängig; also durchgängig deshalb, weil es keine Einzelkompetenz in dem Sinn gab. Also es gibt keine Einzelkompetenz, wo ein Geschäftsführer eine Entscheidung, welcher Art auch immer, ohne den anderen treffen konnte.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Hat es Ihrer Wahrnehmung nach politische Einflussnahme auf direkte Anträge, die aus der Wirtschaft gestammt haben, gegeben?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es gab immer wieder Fragen von Stakeholdern, ja, also das ist natürlich auch vollkommen klar.

Über ein Instrument oder ein Gremium in der Cofag habe ich noch nicht gesprochen. Es gab auch einen, also es gibt auch einen Beirat. So wie eigentlich bei fast allen anderen Förderorganisationen in Österreich hat auch die Cofag einen Beirat, und in diesem Beirat sitzen Sozialpartnervertreter, Vertreter politischer Parteien, und vor allem über diesen Weg kamen auch immer wieder Fragen, Beschwerden, Wünsche von Antragstellern zu uns, die wir uns natürlich sehr genau angesehen haben und wo wir auch immer versucht haben, hier rasch Auskunft zu geben.

Das hat sich aber im Wesentlichen darauf beschränkt, Auskunft zu geben, über den Stand der Dinge Informationen zu erteilen. Für uns, also für die Geschäftsführung, war das vor allem wichtig, unmittelbar mit Antragstellern und Problemen von Antragstellern in Kontakt zu sein, weil uns das immer auch gezeigt hat, wo im Prozess es Verbesserungsmöglichkeiten gibt. Also wir haben immer versucht, aus einzelnen Anlässen Prozessverbesserungen abzuleiten.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Haben Sie diese Themen, die vom Beirat an Sie herangetragen wurden, dann gemeinsam mit Herrn Mag. Schimpel diskutiert oder haben Sie sich selbst dann - - Also wie kann man sich das vorstellen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also es gab in der Cofag eine zentrale Stelle, wo wir alle diese Dinge gesammelt haben. Also es kam ja nicht nur vom Beirat, sondern es kamen ja auch direkte Fragen an uns, und das haben wir alles in eine dokumentierte, auch mit einem entsprechenden Prozess hinterlegte Bearbeitung überführt, damit - - Es hat hier auch ganz klare Kriterien gegeben, wann etwas als sogenannter Eskalationsfall zu beurteilen ist, auch immer vor dem Hintergrund der Aufgabe der Cofag. Also die Cofag hatte vor allem die Aufgabe, diese Verhinderung von Zahlungsschwierigkeiten möglichst und auch eine rasche Abwicklung in dem Zusammenhang zu gewährleisten.

Es war natürlich dann wichtig, zu sagen: Okay, hier gibt es offensichtlich ein Unternehmen, das kurz vor der Zahlungsunfähigkeit steht, hier ist es jetzt wirklich objektiv begründet, dass man besonders schnell versucht, die aufgetretenen Probleme zu lösen, aber eben anhand von objektiven für alle gleichgeltenden Kriterien!

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Hinsichtlich der Vergütung – Sie haben ja schon früher in Grundzügen angeführt, was Ihre Vergütung betroffen hat –: Wie hat es da rund um das Gehalt von Herrn Mag. Schimpel ausgesehen, hat der gleichviel verdient wie Sie?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich weiß ehrlich gesagt - - Ich habe mit Herrn Schimpel nie über sein Gehalt gesprochen, aber soweit aus der Offenlegung hervorgeht – die Gehälter werden ja im Bundes-Public-Corporate-Governance-Kodex offengelegt –, hat Herr Schimpel etwas weniger verdient als ich. Ich war auch der Sprecher der Geschäftsführung und auch der, wenn Sie so wollen - - Ja, es war offenbar so, dass ich etwas mehr verdient habe als er. Aber wie es dazu gekommen ist, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ich möchte noch einmal zur Rechnungshofkritik zurückkehren. Da geht es auch um das Thema Treffsicherheit. Ich würde gerne Ihre Wahrnehmungen dazu hören, denn – Frau Abgeordnete Tomaselli hat es in Ihrem Eingangsstatement gegenüber den Medien für mich gut beschrieben – es war die Pandemie, es war gefragt, schnell, unbürokratisch zu helfen. Wie würden Sie dieses Spannungsverhältnis – zwischen man legt ein Modell mit Richtlinien auf und dann bessert man diese Richtlinien immer wieder nach – beschreiben? Welche Wahrnehmungen haben Sie jetzt im Rückblick dazu, wie das erfolgt ist?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist tatsächlich sehr gut beschrieben, insbesondere auch deshalb, weil man ja oft ganz andere Erwartungen hatte, wie die Krise sich tatsächlich in den Unternehmen auswirkt. Deswegen war es wichtig, hier immer wieder auch aus den Erfahrungen, aus den Rückmeldungen, aus dem Abwicklungsbereich Rückschlüsse zu ziehen und diese Rückschlüsse mit dem BMF zu teilen, damit der Verordnungsgeber – und damit auch die Leute im BMF, die die Verordnungen gemacht haben – weiß: Was funktioniert?, Was funktioniert nicht?, Was erzeugt Aufwand ohne erkennbaren Nutzen oder mit wenig erkennbaren Nutzen?, und: Was ist effektiv?

Diese Erfahrungen haben wir sehr intensiv ausgetauscht und damit hat es auch eine kontinuierliche Weiterentwicklung gegeben. Aus meiner Sicht kann man schon sehen, dass die Verordnungen, die am Ende der Pandemie gemacht wurden, von diesem Gesichtspunkt her besser waren als die, die am Anfang gemacht wurden. Es ist aber auch verständlich, warum das so ist.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sie haben ja eingangs beschrieben, dass sich die Cofag auch bestehender Institutionen bedient hat. (Auskunftsperson Perner: Ja!) Jetzt kann schnell der Vorwurf kommen: Na ja, wenn ein KMU seinen Antrag stellt, warum macht es das nicht gleich über das AWS oder ein Beherbergungsbetrieb über die ÖHT? Wie würden Sie in Ihrer Wahrnehmung dieses Alleinstellungsmerkmal beschreiben, warum es der Cofag bedurft hat?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich sage nicht, dass die Cofag alternativlos war, aber die Cofag hat einen klaren Auftrag vom Finanzministerium bekommen und den hat sie auch umgesetzt. Jetzt kann man natürlich sagen, das hätte wer anderer auch gekonnt. Das kann ich jetzt nicht widerlegen, aber ich kann nur sagen: Wir hatten diesen Auftrag und wir haben versucht, ihn so gut es uns möglich war zu erfüllen.

Was mir vor allem auch wichtig ist: Es ist jetzt nicht so, dass es da nicht alternative Überlegungen gab, sondern es gab diese alternativen Überlegungen. Es hat dann die Regierung Entscheidungen getroffen und gerade in der Pandemie ist es dann einfach wichtig, einmal getroffene Entscheidungen umzusetzen und möglichst rasch handlungsfähig zu sein. Da haben wir uns bemüht.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Danke, Herr Vorsitzender, ich nehme die verbleibende Zeit mit in die nächste Runde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Nächste in der Rednerliste ist Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Perner! Zunächst einmal zu dieser projektorientierten Mitarbeit im Kabinett: Ab wann war das der Fall? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe leider kein genaues Datum, das ich Ihnen jetzt sagen kann. Es ist jedenfalls so, wie ich es auch eingangs in der Befragung durch den Verfahrensrichter erläutert habe. Es gab diese Phase. Am Ende meiner Kabinettstätigkeit habe ich dann die Projekte, wo mich der Finanzminister gebeten hat, diese noch – so weit es eben möglich war – weiterzuführen, auch betreut, war aber dann nicht mehr im Finanzministerium tätig. Es tut mir leid, dass ich jetzt kein genaues Datum nennen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie einen Zeitraum nennen, ab wann circa?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es müsste irgendwann 2018 gewesen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erstes Halbjahr, zweites Halbjahr?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kann jetzt keinen genaueren Zeitraum nennen. Es ist, glaube ich - - 2018 wäre aus meiner Erinnerung der Zeitraum.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Laut der Darstellung des Rechnungshofes muss das so im ersten Quartal, Ende des ersten Quartals 2018 gewesen sein.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ah so, hat der Rechnungshof - -, dann ist das sicher genau, dann ist das sicher korrekt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Projekte waren das?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das war einerseits die FMA-Reform, auch die Mitarbeit im Bereich der Steuerreform damals. Das müsste es im Wesentlichen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde Ihre Arbeitszeit von der Abbag irgendwie an das BMF verrechnet?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es gab wie gesagt so eine Dienstleistungsvereinbarung und da hat die Abbag – jetzt nicht auf Stundenbasis, aber grundsätzlich – eine Leistungsverrechnung vorgenommen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat diese Dienstleistungsvereinbarung initiiert?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nachdem der Wunsch bestanden hat, dass ich weiterhin für das BMF tätig sein solle, gehe ich einmal davon aus, dass das der Finanzminister grundsätzlich initiiert hat. Ich habe das dann mit den Fachabteilungen, auch mit der Finanzprokuratur, entsprechend abgestimmt und umgesetzt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die haben die auch seitens der Abbag unterfertigt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja natürlich, ich habe die als Abbag-Geschäftsführung unterfertigt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie war die Modalität da? Sind da neue Projekte dazugekommen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, es sind eigentlich nur alte abgeschlossen worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde da vereinbart, wie die Kommunikation läuft – Verschwiegenheitspflichten und dergleichen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kann mich an keine gesonderten Vereinbarungen dazu erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War vorgesehen, dass es neue Projekte geben könnte?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Soweit ich mich erinnere, nicht. Ich glaube, es ist wirklich eher darum gegangen, dass ich noch Dinge, die ich maßgeblich vorangetrieben habe, noch abschließen kann, was aber eh nicht möglich war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im ersten Quartal 2018 war die FMA-Reform genau in welchem Stadium?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich glaube, ich habe dann keinen wesentlichen Beitrag mehr dazu geleistet. Das hat dann mein Nachfolger im Kabinett übernommen, diesen Aspekt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war Ihr Nachfolger im Kabinett?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Herr Dr. Christoph Pesau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Machen wir vielleicht die Vorlage 33, Seite 94. Das ist ein Ausschreibungsentwurf für einen Vorstand der Öbag mit handschriftlichen Notizen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Erste Frage dazu: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Ausschreibungen gemäß Ausschreibungsgesetzen auf Bewerber zugeschnitten wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Herr Vorsitzender, wollen wir vielleicht die Sitzung unterbrechen, denn das geht ja alles auf die Befragungszeit. Vielleicht, wenn die Auskunftsperson nachdenkt, dass man das entsprechend macht? (Auskunftsperson Perner: Nein, ich versuche nur das Dokument - -!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich glaube, die Auskunftsperson ist mit ihrer Beratung und mit dem Überlegen fertig und wird die Frage beantworten.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also zu dem Dokument kann ich einmal sagen: Es ist nicht meine Handschrift. Ansonsten kann ich nur das wiedergeben, was ich auch im Ibiza-Untersuchungsausschuss schon dazu gesagt habe: Ich wurde damals gebeten, Kommentare zu machen oder meine Meinung zu diesem Ausschreibungstext abzugeben, und das habe ich auch gemacht – aus einer Perspektive, wo ich der Meinung war, dass das für eine Öbag-Vorstandsausschreibung sinnvoll ist. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf noch um die Beantwortung meiner Frage ersuchen. Ich darf sie auch wiederholen. Meine Frage war: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Ausschreibungen gemäß Ausschreibungsgesetzen auf einzelne Bewerber zugeschnitten wurden? Das war meine Frage – aus! –, und die ist nicht beantwortet. Es sind nicht gestellte Fragen beantwortet worden, aber nicht die gestellte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung? – Das ist nicht der Fall. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie vielleicht die Sitzung unterbrechen, bitte, wenn hier längere Beratungen stattfinden?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es steht glaube ich der Auskunftsperson zu, dass sie sich über diese Sitzungen, über diese Fragestellungen und Beantwortung der Fragestellungen berät. Ich sehe keine Veranlassung, die Sitzung zu unterbrechen. (Abg. Brandweiner hebt die Hand.)

Herr Abgeordneter Brandweiner zur Geschäftsbehandlung, bitte.

*****

Abgeordneter Lukas Brandweiner (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin ja nicht so oft im Untersuchungsausschuss, aber ist es nicht Usus, dass man sich zu Wort meldet und nicht einfach das Wort ergreift? Darum würde ich sehr bitten. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, wenn sich die Verfahrensanwältin mit dem Verfahrensrichter berät, müssen Sie spätestens diese Sitzung unterbrechen. Das ist nicht vorgesehen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Das ist nicht der Fall. Herr Abgeordneter Krainer, unterlassen Sie falsche Unterstellungen. Die Sitzung ist zu unterbrechen, wenn ich der Meinung bin, sie ist zu unterbrechen – und das ist jetzt nicht der Fall. Unterlassen Sie anderweitige Feststellungen! (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Zur Geschäftsbehandlung Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, das geht nicht. Wir haben bereits in der Vergangenheit erlebt, dass einzelne Fraktionen, einzelne Auskunftspersonen immer wieder die Befragung verzögern und dadurch verhindern, dass Abgeordnete ihre Fragen stellen können. Es verstößt gegen § 6 Abs. 3 der Geschäftsordnung, wenn Sie nicht unterbrechen: „Er ist jederzeit berechtigt, in den Fällen des § 11 Abs. 4 und des § 42 Abs. 2 aber verpflichtet, die Sitzung zu unterbrechen.“ Das sind Ihre Aufgaben des Vorsitzenden, geregelt im § 6, und ich ersuche Sie, Ihre Aufgaben laut der Geschäftsordnung einzuhalten. Sie sind verpflichtet, die Sitzung zu unterbrechen. Das steht in der GO. (Abg. Stögmüller: Stehung! – Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Weidinger, zur Geschäftsbehandlung bitte schön.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zunächst ersuche ich grundsätzlich darum, dass sich jeder bitte, wie wir es hier gewohnt sind, zu Wort meldet, dann hat man auch immer gemäß der Geschäftsbehandlung die Möglichkeit, hier die jeweiligen Ausführungen zu tätigen. Ich darf bitte an den Abgeordneten Krainer appellieren, dass er sich hier mäßigend einbringt. Die Auskunftsperson hat bisher jede Frage beantwortet. Sie stehen gerade am Anfang Ihrer Befragungszeit und es steht der Auskunftsperson jederzeit frei, hier dementsprechend alle notwendigen Schritte als auch zeitlichen Ressourcen in Verwendung zu nehmen, um sich vorzubereiten und um eine entsprechend wahrheitsgemäße Antwort zu geben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich möchte nur festhalten, dass sich die Verpflichtung zu einer Unterbrechung nach § 11 Abs. 4 darauf bezieht, dass der Verfahrensanwalt oder die Verfahrensanwältin das verlangt. In § 42 Abs. 2 geht es um die „Prüfung der Zulässigkeit der Vorlage“. Zu diesem Zweck kann ein Mitglied des Untersuchungsausschusses die Unterbrechung der Sitzung verlangen, aber nicht nur, weil sich Verfahrensanwältin und Auskunftsperson beraten.

Wir haben außerdem noch eine Restbefragungsdauer von 3:13 Stunden, und ich sehe an dieser Stelle keine unzulässige Verzögerungstaktik der Auskunftsperson. (Abg. Stögmüller: Gibt es eine Stehung? – Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin. – Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Frau Verfahrensanwaltsanwältin, eine Frage: Beantragen Sie eine Unterbrechung der Sitzung? (Abg. Krainer: Wenn sie mit dem Verfahrensrichter spricht, muss sie das!)

Verfahrensanwältin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Ja.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Über Ersuchen der Frau Verfahrensanwältin unterbreche ich die Sitzung für 10 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.41 Uhr bis 11.57 Uhr.)

*****

11.57

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung nun wieder auf und darf die Auskunftsperson ersuchen, die gestellte Frage zu beantworten, außer es wäre notwendig, sie nochmals zu wiederholen. Wenn es möglich ist, bitte ich, die Frage zu beantworten, Herr Diplom-Ingenieur.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, also der Grund für mein Ersuchen, dass ich hier noch einmal eine Beratung in Anspruch nehmen kann, war einfach, dass diese Frage ja faktisch wortident im letzten Untersuchungsausschuss gestellt wurde – mehrfach gestellt wurde –, und ich damals meine damalige Wahrnehmung auch zu Protokoll gegeben habe. Diese Wahrnehmung war einfach meine damalige Wahrnehmung. In der Zwischenzeit haben sich ja auch neue Erkenntnisse ergeben. Ich habe ja sogar im letzten Untersuchungsausschuss etwas Neues erfahren. Mir war ja gar nicht klar, dass diese Passage zu internationaler Erfahrung tatsächlich rausgestrichen wurde. Ich weiß heute: Sie wurde rausgestrichen. Meine damalige Wahrnehmung war eine andere und diese kann ich jetzt nur noch einmal bekräftigen. Meine damalige Wahrnehmung war eben diese, und zu der stehe ich auch weiterhin.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Sie aber nicht nach Ihrer damaligen Wahrnehmung gefragt, sondern nach Ihrer heutigen. Haben Sie aus heutiger Sicht Wahrnehmungen, dass Ausschreibungen auf einzelne Personen ausgerichtet wurden, dass sie auf sie hingeschrieben wurden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, aber die Wahrnehmung kann nur meine damalige sein, meine Wahrnehmung damals, als ich mit diesem Text konfrontiert war. Heute, mit dem Wissen, das man heute hat, auch über die Vorgänge, ist das wahrscheinlich anders zu beurteilen. Meine Wahrnehmung war damals aber eben nicht die, dass das hier entsprechend zugeschnitten wird. Das habe ich damals im Ibiza-Ausschuss so gesagt und nichts anderes kann ich jetzt auch sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, mir geht es eh gar nicht um das, was Sie hier befürchten.

Andere Frage noch: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Personen, die sich für Funktionen bewerben oder vorhaben, sich zu bewerben, am Ausschreibungstext mitwirken?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also wenn die Frage darauf abzielt, ob mir damals klar war, dass sich Thomas Schmid für diese Position interessiert, dann habe ich auch das schon damals zu Protokoll gegeben: Ja, natürlich war mir das klar, dass er sich für diese Position interessiert. Und dass er sehr aktiv und sehr intensiv sich auch in die Vorbereitung eingebracht hat, das habe ich auch nicht abgestritten und streite ich auch nicht ab.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In welcher Eigenschaft waren Sie in die Erstellung dieser Ausschreibung oder in die Vorbereitung dieser Ausschreibung eingebunden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich war insgesamt eingebunden in die Vorbereitung der Öbag beziehungsweise in die Neuaufstellung der Öbib als Kapitalmarktexperte. Auch das habe ich im letzten Untersuchungsausschuss schon entsprechend so gesagt. Und dieses Thema hier, das hat mich sehr punktuell beschäftigt, und ich habe es auch genau mit diesem Hintergrund gelesen und meine Anmerkungen gemacht, nämlich aus Kapitalmarktsicht.

Also ich war längst nicht in das Gesamtprojekt eingebunden, sondern ich bin punktuell hinzugezogen worden, wenn es um solche Fragestellungen ging.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was heißt Kapitalmarktexperte? Waren Sie in Ihrer Eigenschaft als Abbag-Vorstand oder als Privatperson eingebunden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also dazu - - Ich verstehe diese Frage schlichtweg nicht, denn ich frage nicht: Welche Eigenschaft von mir ist jetzt gefragt? Ich war einfach gefragt aus einer fachlichen Perspektive. Ich gehe ja nicht her und sage: Wollen Sie jetzt meine Meinung als Abbag-Geschäftsführer oder als Privatperson hören? Das ist aus meiner Sicht - - Also ich verstehe schlichtweg einfach nicht, wohin das führen soll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bieten Sie diese Dienstleistung, Kapitalmarktexpertise beizutragen, jedem an, unentgeltlich oder entgeltlich? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich verstehe überhaupt nicht, was diese Frage mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat, aber, wie gesagt: Wenn ich um meine fachliche Meinung gefragt werde, dann gebe ich die ab, ohne dass ich jetzt Honorare ausstelle oder so.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, es ist ein privater Freundschaftsdienst gewesen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, das habe ich nicht gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, deswegen: In welcher Eigenschaft haben Sie das gemacht? Als Abbag-Vorstand? Als Freund oder als - - (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Her Abgeordneter Weidinger hat sich zur Geschäftsbehandlung zu Wort gemeldet. – Bitte sehr.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): (zur Geschäftsbehandlung): Abgeordneter Krainer hat sich vorhin darüber mokiert, dass hier Befragungszeit blockiert wird – angeblich, was nicht der Fall ist, wie sich natürlich herausgestellt hat –, und jetzt werden Fragen gestellt, erstens zu einem Sachverhalt, den die Auskunftsperson abschließend und umfassend in einem anderen Untersuchungsausschuss beantwortet hat, und jetzt werden Fragen über Eigenschaften und Merkmale gestellt, die nicht Fragen nach Wahrnehmungen sind und zu Spekulationen und Mutmaßungen unbestimmter Natur einladen, die auch noch zeitliche Sprünge zwischen dem Hier und Jetzt und einem damaligen Zeitpunkt aufweisen und auch irreführend aus dem Zusammenhang gerissen werden.

Also entweder präzisiert Kollege Krainer seine Frage exakt auf den Punkt oder es wird von dieser Methode der irreführenden Fragestellung Abstand genommen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte um Ihre Einschätzung dazu.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, an und für sich meine ich, dass wir uns schon im Untersuchungsgegenstand bewegen, Herr Abgeordneter, weil wir doch auch die gesamte Öbag-Bestellung wohl im Ibiza-Untersuchungsausschuss schon behandelt haben, aber noch immer ein Thema haben, dass auch die Öbag-Bestellung umfasst.

Nur, die Frage: In welcher Funktion haben Sie hier eine Auskunft gegeben?, ist keine Frage nach einer Wahrnehmung, daher würde ich meinen, dass sie aus dem Gesichtspunkt geändert werden sollte. Welche Funktionen die Auskunftsperson damals ausgeübt hat, das sind Wahrnehmungsfragen, die sind am Tisch, und in welcher Funktion er als Kapitalmarktexperte hier eine Auskunft gegeben hat, glaube ich, das ist keine Frage einer Wahrnehmung. Daher würde ich in dem Umfang diese Frage, so wie sie jetzt gestellt ist, nicht zulassen, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann darf ich in Entsprechung der Ausführung des Herrn Verfahrensrichters um eine andere Formulierung oder eine andere Frage ersuchen. – Bitte, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie einbezogen in die Vorbereitung des Ausschreibungstextes für den Öbag-Vorstand in Ihrer Eigenschaft als Dienstleistungsvereinbarungsnehmer im Bereich Ihrer Tätigkeit als Abbag-Vorstand?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich war meiner Ansicht nach als Experte beigezogen und war jetzt nicht als Abbag-Geschäftsführer hier tätig, sondern als jemand, der für das BMF gewisse - -, als Experte tätig ist. In dem Zusammenhang habe ich auch diese Tätigkeit ausgeführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für ein Experte waren Sie für das BMF, in welcher Expertenliste oder wo kann ich das finden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na wie ich schon gesagt habe: Kapitalmarktexpertise in diese Vorbereitung der Öbag einzubringen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber war das im Rahmen von dieser projektorientierten Mitarbeit oder war das außerhalb dieser projektorientierten Mitarbeit?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Jetzt verstehe ich die Frage. Es war eines dieser Projekte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, weil Sie das vorhin nicht aufgezählt haben. Sie haben vorhin gesagt: FMA-Reform, Steuerreform.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe gesagt, soweit es mir vorhin - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, jetzt ergänzen wir das um Öbag.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: War auch ein Thema in dem Zusammenhang, aber eben eine Expertenrolle in dieser Geschichte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Wie ist denn das dokumentiert? Wie sind denn diese Projekte und die Zeitaufwendungen von der Abbag und Abbag-Mitarbeitern dokumentiert worden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das habe ich schon beantwortet, dass hier keine Zeitaufstellungen dokumentiert worden sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also keine Zeitaufstellungen, aber die Projekte sind schon dokumentiert worden oder auch nicht?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe ehrlich gesagt die Vereinbarung jetzt nicht mehr im Detail vor mir, aber ich glaube nicht, dass die einzelnen Projekte in der Vereinbarung angeführt sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind sie laufend dokumentiert worden von Ihnen? Hat es eigentlich irgendwelche Geldflüsse zwischen der Abbag und dem BMF für diese Dienstleistungsvereinbarung gegeben? Haben Sie da Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, natürlich. Im Rahmen dieser Dienstleistungsvereinbarung ist entsprechend auch eine Kontrolle, ein Monitoring des BMF erfolgt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für ein Monitoring hat das BMF hier gemacht?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Inwiefern diese Abrechnungen – diese Abrechnungen wurden, soweit ich mich erinnere, quartalsweise gestellt – sachlich korrekt und richtig waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die Abbag hat quartalsmäßig Rechnungen für Ihre Tätigkeit und für die Tätigkeit anderer Mitarbeiter:innen der Abbag gestellt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Auch für andere Mitarbeiter der Abbag, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Sie beauftragt haben oder die direkt vom BMF beauftragt wurden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die direkt vom BMF beauftragt wurden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, das BMF hat auch speziell auf einzelne andere Mitarbeiter zugegriffen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie dann als Geschäftsführer darüber informiert worden oder ist das hinter Ihrem Rücken passiert?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, die waren zur Verfü- -, die waren eigentlich vollständig in das BMF integriert. Es ist eine Eigenheit, die vielleicht überhaupt schon aus der Zeit vor meiner Tätigkeit im BMF herrührt.

Dazu muss man sagen, dass diese sogenannten - -, dass diese Bankenrestrukturierungsabteilung keine Planstellen im BMF waren, sondern dass das immer über ausgelagerte Stellen zur Verfügung gestellte Mitarbeiter waren, teilweise von Finanzämtern, teilweise von Personaldienstleistern. Und diese Rolle, diesen Leuten auch eine Fixanstellung zu geben, aber gleichzeitig dem BMF die Ressourcen zur Verfügung zu stellen, hat dann die Abbag übernommen, weil das einfach effizienter und kostengünstiger war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Personen der Abbag sind aufgrund dieser Konstruktion dem BMF zur Verfügung gestanden? – In Vollzeitäquivalenten, bitte.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Über die Zeit hat sich das geändert. Das waren einmal bis zu fünf Personen und ist dann im Laufe der Zeit weniger geworden – was ich mich erinnern kann; es könnten auch mehr gewesen sein, aber das ist wirklich schon relativ lange her.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Brutto-Brutto-Kosten dieser Mitarbeiter sind dann dem BMF quartalsmäßig verrechnet worden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Diese Kosten wurden weiterverrechnet und sind auch immer als entsprechende Weiterverrechnung ausgewiesen worden, aber - -, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, nein, es ist ganz genau so. Diese Personen waren sozusagen disziplinarisch, glaube ich, sagt man in dem Zusammenhang, auch dem BMF unterstellt, also die haben ihre Arbeitsanweisungen und ihre Einbettung in die BMF-Organisationsstruktur - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo sind denn die physisch gesessen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: In der Abteilung, direkt im BMF in der entsprechenden Fachabteilung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die hatten eigentlich ihren Arbeitsplatz auch dort, aber waren Angestellte der Abbag, und die Abbag hat die Kosten ans BMF einfach weiterverrechnet?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. – Waren Sie auch physisch im BMF oder waren Sie physisch in der Abbag?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich hatte einen Arbeitsplatz im BMF, aber ich war auch physisch in der Abbag.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In welchem Verhältnis?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das weiß ich nicht mehr so genau, aber ich hatte dort einen Arbeitsplatz und ich bin auch dort gewesen, ich hatte diesen Arbeitsplatz auch tatsächlich in Verwendung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Personen waren zu Ihrer Zeit als Geschäftsführer in der Abbag wirklich für die Abbag beschäftigt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Auch das ist unterschiedlich gewesen. Das waren am Anfang mehr – ich müsste jetzt die genauen Personalstände nachschauen, die habe ich jetzt nicht auswendig parat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist jetzt eh keine Prüfung, aber einfach gefühlsmäßig.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Gefühlsmäßig waren es zu einem bestimmten Zeitpunkt einmal fünf bis sechs eigene, und die sind dann wirklich - - Der geringste Stand waren, glaube ich - - Ohne mich als Geschäftsführer waren wir, glaube ich, nur mehr zwei nur mehr für die Abbag.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und bis zu fünf für das BMF?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, oder waren es - - Ach so, ja, und für das BMF waren es sicher, wahrscheinlich in der Phase, wo es am meisten waren - - Der Höchststand werden fünf, vier bis fünf gewesen sein, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen wir uns vielleicht einmal die Vorlage 18, Seite 19, an. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da geht es um Ihren Geschäftsführervertrag ab dem 22.12.2016 und hier vor allem um die Bonuskomponente, dass Sie je nach Einzahlung der Heta in den KAF einen Bonus von bis zu 280 000 Euro bekommen, einmalig.

Welchen Einfluss hatten Sie als Geschäftsführer der Abbag ab der Unterzeichnung dieses Vertrages – ich glaube, das war Dezember 2016 beziehungsweise Jänner 2017 – auf die Zahlungseingänge der Heta beim KAF?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Einen sehr wesentlichen, würde ich einmal sagen. Das Ganze ist ja immer die Frage, wie man Erfolg misst. Es geht immer darauf hinaus: Was ist tatsächlich ein Erfolg und wie kann man ihn messen? Und für die Republik ist es im Zusammenhang mit der Abwicklung der Heta vor allem darum gegangen, das Geld, das die Republik zur Verfügung gestellt hat, um diverse Einigungen möglich zu machen, um diverse Vergleiche zu ermöglichen, um beispielsweise den Anleihenrückkauf der Heta umzusetzen - - Das war das Risiko der Republik, und der Erfolg war dadurch messbar, inwieweit man dieses Risiko reduzieren konnte, nämlich dann, wenn das Geld wieder am Konto der Republik zurück ist. Und das war sicherlich der beste und objektivste Erfolgsmaßstab, den man ansetzen konnte, denn darum ging es für die Republik: dieses Geld wieder zurückzubekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welchen Einfluss konn- -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Mein Einfluss war schlichtweg der, dass die Abbag eine sehr zentrale Rolle übernommen hat, diese Abwicklung, wie sie dann in den darauffolgenden Jahren stattgefunden hat, überhaupt erst möglich zu machen. Das ist einmal einerseits der bereits angesprochene Anleihenrückkauf, der durch die Abbag finanziert wurde. Es wurden dem Kärntner Ausgleichszahlungs-Fonds von der Abbag entsprechende finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt, es wurden entsprechende Verträge geschlossen, es wurde eine Kapitalmarkttransaktion in dem Zusammenhang von der Abbag durchgeführt, die dann am Ende im zweiten Anlauf auch erfolgreich war. Dadurch wurde die Insolvenz eines Bundeslandes verhindert, es war möglich, mit dem Freistaat Bayern entsprechende Vergleiche abzuschließen und damit enorme Rechtsunsicherheit für die Republik für die Heta zu nehmen. Das war aus meiner Sicht ganz wesentlich dafür, dass es am Ende tatsächlich zu einem vollständigen Rückfluss dieser Mittel an die Republik gekommen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Meine Frage war aber eine andere, außerhalb meiner Fragezeit kann ich sie wiederholen: Welchen Einfluss als Geschäftsführer der Abbag hatten Sie nach Unterzeichnung dieses Vertrages auf die Zahlungseingänge der Heta beim KAF?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das habe ich jetzt, glaube ich, ausführlichst beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, haben Sie nicht, nicht einmal ansatzweise.

Welchen Einfluss hatten Sie auf die Zahlungseingänge der Heta beim KAF? Was für einen Einfluss hatten Sie, welche Zahlungen die Heta an den KAF leistet? (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Abgeordneter Weidinger zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich fordere Herrn Abgeordneten Krainer auf, dass er einen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand herstellt als auch erklärt, von welchem Zeitpunkt er spricht und wohin diese Frage führen soll. Und ich ersuche ihn, wenn es eine weitere Vorlage gibt, auch diese Vorlage zu machen.

*****

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Aber die Frage ist doch, ob diese Zahlungseingänge ein geeigneter Maßstab sind, um Erfolg zu messen. Und diese Frage habe ich beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage ist, was Sie für einen Beitrag zum Erfolg leisten konnten – konnten!

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das habe ich beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, was - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das habe ich beantwortet - - (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für einen Einfluss hatten Sie auf die Zahlungseingänge der Heta beim KAF. Inwiefern konnten Sie irgendwie darauf Einfluss nehmen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. (Auskunftsperson Perner: Ich hab das doch beantwortet, wie ich Einfluss - -!)

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, ich bin jetzt am Wort - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Dipl.-Ing. Perner, die Geschäftsbehandlungsdebatte hat soeben begonnen. Herr Abgeordneter Hanger ist jetzt am Wort.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich meine, ich habe mich heute bis jetzt wirklich sehr mit Wortmeldungen zur Geschäftsordnung zurückgehalten, und es ist ja eh schön für Herrn Abgeordneten Krainer, wenn er quasi einen Revival machen will, Ibiza oder noch weiter zurück, in Wirklichkeit sind wir hier eh schon im Hypo-Untersuchungsausschuss (die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter), nur – Herr Verfahrensrichter, wenn ich Sie kurz um Aufmerksamkeit bitten darf –: Herr Verfahrensrichter, darf ich eine konkrete Frage zur Geschäftsbehandlung stellen? Ich meine, wir haben einen Untersuchungsgegenstand, vor allem haben wir auch einen Untersuchungszeitraum, und diese Frage hat mit dem Untersuchungszeitraum überhaupt nichts mehr zu tun und kann keinesfalls irgendwie unter Vorbereitungshandlung subsumiert werden. Bei aller Offenheit für die Befragung und bei allem Verständnis dafür, dass wir jetzt zum 15. Mal die gleichen Fragen stellen, bei allem Verständnis dafür, dass der Hypo-Untersuchungsausschuss schon lange zurückliegt, bei allem Verständnis dafür, dass Herr Kollege Krainer offensichtlich keine anderen Fragen mehr hat, bitte ich schon um eine Einschätzung, ob wir hier im Untersuchungszeitraum sind. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter Krainer, ich bin im Moment überfordert, weil ich diesen Vertrag in dieser Form auch noch nicht gesehen habe. Wir wissen, was Untersuchungszeitraum ist. Ich bin der Meinung, dass hier durchaus Themen der Abbag abgefragt werden können, natürlich auch diese Gehälter maßgebliches Thema sein können, aber ich komme im Moment nicht dahin, erstens den Einwand, es sei nicht im Untersuchungszeitraum, den Abgeordnete Hanger vorgebracht hat, zu entkräften, da würde ich Sie bitten, das zu tun und vielleicht in zweiter Hinsicht auch den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen. Ich bin im Moment überfordert, weil ich den Vertrag nicht kenne. (Abg. Angerer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es hat sich nun Herr Abgeordneter Angerer zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also für mich gehört die Frage von Kollegen Krainer eindeutig zum Untersuchungszeitraum. Wenn in der Abbag Herr Perner als Geschäftsführer Zahlungen erhält, Bonuszahlungen in einer Größenordnung von 260 000 Euro, dann muss die Frage danach, auf welcher Leistung diese Zahlung basiert, gerechtfertigt sein, weil diese Bonusleistungen und diese Bonuszahlungen ja auch im Untersuchungszeitraum geflossen sind. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung, bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ganz abgesehen davon, dass wir natürlich mit dem Sachverhalt, der ganz konkret gefragt wird, ganz klar außerhalb des Untersuchungszeitraumes sind, hat die Auskunftsperson die Frage auch beantwortet. Ob nun die Antwort Herrn Kollegen Krainer passt oder nicht, das ist - - Die Auskunftsperson hat aber auf diese konkrete Frage mehrmals gesagt, das ist ihre Antwort. – Punkt.

Jetzt kann er von mir aus die Frage noch 15 Mal stellen, und dann jammert er wieder, weil halt irgendwie die Untersuchungszeit vergeht, aber das ist dann auch zur Kenntnis zu nehmen. Eine Auskunftsperson hat das Recht, die Fragen so zu beantworten, in der Form, welche Wahrnehmungen sie dazu hat. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Beide Sachverhalte: Wir sind außerhalb des Untersuchungszeitraumes und die Frage wurde zusätzlich noch beantwortet. – Also: Was wollen wir jetzt noch?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsbehandlung, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wir sind bei mehreren Punkten innerhalb des Untersuchungszeitraumes. Punkt eins: Der Bonus ist 2020 geflossen, innerhalb des Untersuchungszeitraumes. Es geht um die Gehaltskonstruktion insgesamt; diese war 2018, 2019 in Diskussion mit der Öbag, jetzt mit der Cofag wieder 2020, 2021. Ich verstehe leider nicht, warum es nicht untersuchungsgegenständlich sein sollte.

Das Thema hatten wir auch schon öfters. Wir haben zum Beispiel auch Herrn Peschorn dazu befragt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte, nach dieser Geschäftsordnungsdebatte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Frau Abgeordnete Tomaselli, ich pflichte Ihnen ja vollkommen bei, dass hier diese Doppelfunktion des Herrn Dipl.-Ing. Perner abgefragt werden kann (Abg. Krainer hebt die Hand), und da sind wir auch, wenn es um Abbag und Kabinett beziehungsweise Abbag gleichzeitig mit Öbag und auch gleichzeitig Abbag mit Cofag geht, im Untersuchungszeitraum, ja.

Nur: Was ich eben nicht verstehe, ist die Geschichte mit dem KAF. Das war mir nicht bewusst und da hätte ich um Aufklärung gebeten. (Abg. Krainer: Wenn mir der Herr Vorsitzende das Wort erteilen würde, dann könnte ich - -!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn sich Herr Abgeordneter Krainer nun zur Geschäftsbehandlung melden möchte (Abg. Krainer: Habe ich schon vor Langem!) – ich habe kein Handzeichen wahrgenommen; jetzt nehme ich ein Handzeichen beziehungsweise mündliches Handzeichen wahr –, dann: Bitte, Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also die erste Frage war, inwiefern das im Untersuchungsgegenstand ist: Es ist Beweisthema, glaube ich, 3 – ich weiß jetzt die Nummerierungen nicht auswendig –, da geht es um Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes.

Wieso ist das im Untersuchungszeitraum? – Weil hier eine Vertragskonstruktion besteht und Zahlungen 2019, 2020 geflossen sind, die auf Verträgen aus 2017, 2016 basieren. Ich will aber jetzt nur den Hintergrund finden. Und ich muss schon ehrlicherweise eines sagen: Dieser Bonusteilzahlungsanspruch oder dieser Bonusanspruch auf einer Kennzahl, nämlich die Zahlungseingänge der Heta beim Kärntner Ausgleichszahlungsfonds heranzuziehen, finde ich insofern spannend, als dass rein gesetzlich Herr Perner keinen Einfluss haben konnte auf die Zahlungseingänge der Heta beim KAF. Er konnte keinen Einfluss darauf nehmen! (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Wenn er einen Einfluss genommen hat, dann muss er dafür Gesetze gebrochen haben; was ich nicht annehme und auch nicht glaube. Dazu muss man noch eines sagen: dass ein zweiter Geschäftsführer – ebenfalls mit derselben Kennzahl – auch einen Bonus bekommen hat. Da stellt sich dann die Frage: Wessen Leistung war das – die von Herrn Mendel oder die von Herrn Perner? – Die Antwort ist: weder des einen noch des anderen. Und irgendwann muss man die Frage stellen können: Wieso kriegt jemand einen Bonus, ohne dass dieser eine Leistung erbringt? (Auskunftsperson Perner: Das habe ich wirklich, glaube ich, versucht, ausführlich zu beantworten! Die Leistung - -!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte Sie nach dieser Geschäftsordnungsdebatte nochmals um Ihre abschließende Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Noch einmal, ich kann vor allem den Einwand von Herrn Abgeordneten Hanger nicht verstehen, dass wir außerhalb des Untersuchungszeitraumes wären. Diese Entlohnung und die Besoldung aufgrund dieser Doppelfunktion ist natürlich Thema hier im Ausschuss. Da sind wir sehr wohl im Thema 2 – Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes. Wenn also der Zeitraum auch in Ordnung ist, dann ist diese Frage selbstverständlich zulässig. (Abg. Hanger: Das ist eh schon beantwortet worden!)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann bitte ich um Beantwortung der Frage beziehungsweise falls diese Ihrer Ansicht nach bereits beantwortet wurde, nochmals um kurze Zusammenfassung.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Gut. Ich verstehe die Frage, wo die Leistung und der Zusammenhang war, und diese Frage habe ich beantwortet, aber ich beantworte sie gerne noch einmal: Die Leistung bestand darin, das Risiko der Republik Österreich zu reduzieren, und - -, wie das möglich war, war eben, diverseste Verhandlungen aktiv zu führen, erfolgreich zu führen, Transaktionen erfolgreich als Abbag-Geschäftsführer umzusetzen – und die Abbag war hier im Wesentlichen auch dafür zuständig – und damit diesen Rückfluss der Mittel an die Republik Österreich, dieses Geld, das Steuerzahlergeld, was hier sozusagen am Spiel stand, tatsächlich wieder auf das Konto der Republik zurückzuerhalten.

Und diese Leistung, der objektivste Erfolgsmaßstab dafür war dieser Rückfluss der Mittel.

Das, was Sie vorhin gesagt haben, ist letztlich die Auslösung einer Zahlung - -, ist natürlich in der Sphäre der Vorstände der Heta gelegen. Das ist aber gar nicht das Thema hier. Das Thema ist das, wo die Leistung lag. Und die Leistung lag darin, diese Abwicklung so erfolgreich wie möglich zu gestalten. Diesen Beitrag, den habe ich geleistet und nach diesen objektiven Maßstäben auch erfolgreich geleistet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Handlungen haben Sie nach dem 22. Dezember 2016 gesetzt, die zu höheren Zahlungseingängen der Heta beim KAF geführt haben?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das habe ich gerade beantwortet. Die Abbag hat den sogenannten Anleihenrückkauf durchgeführt, finanziert, und mit Gläubigergruppen der Heta auch Verhandlungen maßgeblich und auch erfolgreich geführt. Die Abbag hat maßgeblich daran mitgewirkt, einen Vergleich mit dem Freistaat Bayern zu erzielen, was auch ein ganz wesentlicher Faktor war, weil auch die Bayerische Landesbank ein wesentlicher Gläubiger der Heta war, und hat damit beigetragen, maßgeblich beigetragen, die Insolvenzbedrohung sowohl der Heta als auch des Bundeslandes Kärnten wegzubekommen. Das war der wichtigste Beitrag, würde ich fast sagen, dass diese Abwicklung am Ende funktioniert hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese Tätigkeiten, die Sie aufgezählt haben, hatten die irgendeinen Einfluss, der Zahlungseingänge der Heta beim KAF?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja selbstverständlich, weil sie auf den Erfolg der Abwicklung maßgeblichen Einfluss hatten, und je besser diese Abwicklung vonstattengehen konnte, desto höher die Mittelrückflüsse an die Gläubiger, von denen der KAF einer war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die Verwertung innerhalb der Heta haben Sie beeinflusst?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Abwicklung insgesamt, die Ermöglichung dieser Verwertung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Durch welche Maßnahme haben Sie die Verwertung der Heta beeinflusst?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Stellen Sie sich vor, Sie sind der Vorstand einer Abwicklungsgesellschaft, die sich unter einem eminenten, eigentlich in einer Art Sonderinsolvenzregime befindet. In so einer Situation kann keine vernünftige Verwertung von Assets stattfinden. Wenn Sie Assets verkaufen wollen, müssen Sie beispielsweise dem Käufer Gewährleistungen geben. Wenn der die ganze Zeit damit rechnen muss, dass der Verkäufer insolvent wird, dann gibt es kaum die Möglichkeit vernünftige Verwertungsprozesse zu führen. Damit war es ursächlich, dass man diese Situation der enormen Haftungsrisiken, der streitverfangenen Situationen mit Gläubigergruppen und vor allem auch Einigungen mit Gläubigergruppen verhandelt und - - erzielt hat. Das war ganz entscheidend, dass danach erfolgreiche Verwertungsprozesse umgesetzt werden konnten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist es nicht so, dass im Mai 2016 die Einigung mit den Gläubigern verlautbart wurde – also deutlich vor dem 22. Dezember 2016?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, das kann ich nicht so bestätigen. Ich glaube, das sogenannte zweite Angebot zum Heta-Anleihenrückkauf ist meiner Erinnerung nach im September 2016 lanciert worden. Es war dann auch eine Zeit lang eine Angebotsphase, und erfolgreicher Abschluss war dann im - -, ja, jedenfalls erst im vierten Quartal.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also vor dem 22.12.2016?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das war einer der Aspekte. Aber damals war ich ja schon Geschäftsführer der Abbag.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Damals waren Sie interimistischer Geschäftsführer?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na ja, es ist so gewesen, dass dieser ganze Angebotsprozess bis in das erste Halbjahr 2017 gedauert hat. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Weidinger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön. (Auskunftsperson Perner: Aber das ist wie gesagt ein Aspekt, den wir hier herausgreifen. Ja, also diese Tätigkeiten - -!)

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Der Herr Vorsitzende hat mir das Wort zugeteilt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordnete Weidinger ist am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also diese weiterführenden Fragen sind jetzt eindeutig außerhalb des Untersuchungszeitraumes und leisten auch keinen Beitrag mehr zur Aufklärungsarbeit, daher ersuche ich den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, Sie haben schon recht, denn diese Fragen spielen sich alle im Jahr 2016 ab, und unser Untersuchungszeitraum beginnt erst im Dezember 2017, aber es ist, glaube ich, ganz wesentlich für das Verständnis der Doppelfunktion und auch dieser unterschiedlichen Bezahlung, wenn man auf diese ursprünglichen Verträge zurückgeht. Die unterschiedliche Bezahlung ist eben überwiegend im Untersuchungszeitraum erfolgt, und deshalb halte ich die Begründung, warum hier Zahlungen erfolgt sind, ausgehend aus dem Jahre 2016 für durchaus noch im Rahmen dieses Beweisthemas gelegen.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Haben Sie Wahrnehmungen, dass ein gewisser Herr Mendel ebenfalls einen Bonusvertrag bekommen hat, der auf der gleichen Kennzahl beruht?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, die habe ich. Mir ist bekannt, dass es eine entsprechende Bonusvereinbarung gab und die auf einer ähnlichen Logik, sage ich einmal, aufgebaut war – aber nicht auf der gleichen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass das Ende März 2017 der Fall war?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Der Abschluss einer Vereinbarung, wo die Parameter für die Berechnung des Bonus festgelegt wurden, ist im Jahr 2017 erfolgt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, Ende März.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Der Bonus ist aber grundsätzlich angelegt gewesen, schon im Vorstandsvertrag von Herrn Mendel aus den Jahren 2015 und 2016.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Ende März 2017 sind die Kriterien festgelegt worden, aufgrund dessen die Höhe bestimmt wird.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, weil es vorher nicht möglich war, diese Kriterien sinnvoll festzulegen, weil eben erst dann tatsächlich feststand: Wie hoch ist der Vorfinanzierungsanteil? Wie hoch ist das Risiko? Ab wann tritt tatsächlich ein Erfolg ein? Es war also sicher auch ein längerer Prozess, der vom, sage ich einmal, zweiten Halbjahr 2016 bis zur Vereinbarung dann halt im März gedauert hat. Die Tatsache, dass man diese Kriterien erst nachträglich festlegen konnte, ist aber ein Faktum und ist darin begründet, dass es davor schlichtweg einfach keine geeigneten Maßstäbe gab, anhand man diese hätte knüpfen können. Erst danach war klar, wie hoch das finanzielle Risiko ist, und man konnte dann bemessen, ab wann über das Erwartungsmaß hinaus ein Erfolg tatsächlich einen solchen Bonus rechtfertigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf Basis welcher Berechnungen hat man dann diese Bonusvereinbarung geschlossen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Entschuldigung! Jetzt habe ich die Frage nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit: Auf Basis welcher Berechnungen und welcher Grundlage hat man dann diese Bonusvereinbarung geschlossen? Ich glaube, da ist es am Ende des Tages um 1,5 Millionen netto für Herrn Mendel für eineinhalb Jahre Geschäftsführertätigkeit, wo er ein Jahr lang keinen Einfluss auf die Heta nehmen konnte, gegangen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also diese Basis wurde meiner Erinnerung nach im Herbst 2016 gelegt. Damals wurde ein Gutachten angefertigt von der KPMG, soweit ich mich erinnere, wo es darum ging: Was ist der erwartete Abwicklungserfolg der Heta, wenn man alle damals öffentlichen Informationen heranzieht? Und dieses Gutachten war auch die Grundlage für das Rückkaufangebot. Das ist im Prinzip eigentlich dafür gemacht worden, und das ist dann auch die Grundlage gewesen für die sozusagen Erwartung, was am Ende bei der Heta in einer Art Basisszenario an Abwicklungserlös herauskommt, und es war dann erst bei einer Übererfüllung dieser Erwartung auch ein Bonus angesetzt. Also das ist im Wesentlichen im Herbst 2016 durch dieses Gutachten festgelegt worden und dann, nach dem definitiven Abschluss des Gläubiger- - des Heta-Anleihenrückkaufs im ersten Quartal 2017 dann auch schriftlich festgelegt worden und vereinbart worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zu welchem Zeitpunkt war klar, dass die vollen 1,5 Millionen Euro fließen werden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das war erst klar, als die FMA - - Im Jahr 2019, glaube ich, ist dieser Bescheid für eine weitere Zwischenverteilung gekommen – 2019 oder 2018 –, da war klar, dass eine deutlich höhere Ausschüttungsquote erwartet werden kann als zu diesem Zeitpunkt angenommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das nicht bereits am 2. Mai 2017 von der FMA verkündet worden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also meiner Erinnerung nach hat die FMA zunächst eine deutlich schlechtere Prognose gelegt – nämlich noch im Jahr 2016 – und hat sich dann mehr oder weniger dem angenähert, was im Jahr 2016 auch das Basisszenario von der Abbag war. Also im Jahr 2017 war ungefähr eine gleiche Erwartungshaltung meiner Erinnerung nach.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wessen Leistung waren nun die Zahlungseingänge der Heta beim KAF? War das Ihre Leistung oder die von Herrn Mendel?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das war zu einem wesentlichen Teil die von Herrn Mendel, aber auch von mir natürlich mitbeeinflusst – dann halt, eher zu einem späteren Zeitpunkt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren ja nur Teilzeitgeschäftsführer bei der Abbag, oder?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich war Geschäftsführer der Abbag.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, Teilzeitgeschäftsführer. Wie viele Wochenstunden haben Sie da circa verbracht?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das weiß ich nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 6 Sekunden Fragezeit sind noch übrig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der APA 199 vom 2. Mai 2017 gibt die FMA bekannt, dass sie deutlich höhere Ausschüttungsquoten haben wird, die dazu führen, dass es zu – wie soll man sagen? – 1,5 Millionen Euro für Herrn Mendel kommen wird und für Sie 280 000 Euro – und Sie beide hatten keinen Einfluss auf die Zahlungseingänge der Heta beim KAF, weil dafür waren die Vorstände der Heta verantwortlich, und die standen unter Aufsicht der Finanzmarktaufsicht. Sie hatten keinen Einfluss darauf. – Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächster ist Herr Abgeordneter Angerer zu Wort gemeldet.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Damit wir beim Thema bleiben, möchte ich gleich dort einsteigen, wo Kollege Krainer geendet hat. Es geht nämlich um das Dokument Nummer 004_00544952, über das Herr Kollege Krainer jetzt gesprochen hat. Haben Sie dieses Dokument unterfertigt, diese Bonusvereinbarung, Herr Perner?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich war Abbag-Geschäftsführer und ich hatte einen entsprechenden Beschluss des Aufsichtsratspräsidiums und ich musste diese Vereinbarung abschließen, weil ich die Abbag als Geschäftsführer vertreten habe. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt ist das Abschlussdatum bei dieser Vereinbarung der 28.3.2017, und mit 2. Mai 2017 hat die FMA schon verkündet, dass Herr Mendel die 100 Prozent dieser Vereinbarung erreichen wird. War zu dem Zeitpunkt des Abschlusses der Vereinbarung schon absehbar, dass er auf jeden Fall einen Bonus erreichen wird?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist mir nicht nachvollziehbar, dass die FMA das zu diesem Zeitpunkt verkündet hätte. Können Sie das irgendwie belegen?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also ich kann es jetzt nicht belegen – aber das wird man durchaus können –, aber ich gehe davon aus, dass Kollege Krainer das recherchiert hat, und dem schenke ich Glauben.

Aber zurück zu der Bonusvereinbarung in Höhe von 1,5 Millionen Euro, die Herr Mendel bekommen hat: Was war die Leistung von Herrn Mendel? Wo hat er die Leistung erbracht, denn die geht ja auf die Recovery der Heta? (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Weidinger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte sehr.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich bestreite die Zulässigkeit der Frage, wie sie Kollege Angerer gestellt hat, weil er sich auf eine Behauptung des Fragestellers zuvor bezogen hat und keine Unterlage und keine Urkunde dazu vorgelegt hat. Ich ersuche ihn, die Frage noch einmal neu zu formulieren, weil ich glaube, der Herr Verfahrensrichter war gerade in ein Gespräch verwickelt und konnte deswegen jetzt diesem Teil der Ausführungen nicht folgen. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Angerer, nach Rücksprache mit dem Herrn Verfahrensrichter bitte ich, die Frage außerhalb der Redezeit noch einmal kurz zu wiederholen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gerne! Ich wiederhole gerne noch einmal die Frage und worauf sie abzielt. Die Vereinbarung zwischen der Abbag – die Sie als Geschäftsführer unterschrieben haben – und Herrn Dipl.-Kfm. Mendel zielt ab auf die Recovery der Heta, und schon ab einem Erfolg von 65 Prozent bekommt Herr Mendel Bonuszahlungen, die sich dann bis auf 1,5 Millionen Euro erstrecken. Diese Vereinbarung wurde am 28.3.2017 abgeschlossen. War für Sie zu diesem Zeitpunkt schon absehbar oder erkennbar, dass Herr Mendel mit dieser Vereinbarung auf jeden Fall eine Bonuszahlung erreichen wird?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Zum Zeitpunkt des Abschlusses war es nicht erkennbar, und es war vor allem nicht erkennbar zum Zeitpunkt der Festlegung der Parameter.

Wie ich schon vorhin ausgeführt habe, waren die Parameter eigentlich schon im Herbst 2016 so weit festgelegt, weil sie auf den damaligen Informationsgrundlagen beruht haben, und die Tatsache, dass unmittelbar danach oder relativ kurz danach die FMA sich de facto auf den gleichen Erwartungswert festgelegt hat, heißt noch nicht, dass der Bonus, so wie vorhin angedeutet, in der vollen Höhe erreichbar sein wird, sondern im Gegenteil: Dass ein derartiger Erfolg möglich ist, hat zu dem damaligen Zeitpunkt niemand für möglich gehalten: nicht die Aufsicht und nicht das Ministerium und auch nicht wir in der Abbag. – Also ich glaube, da werden hier die Dinge ein bissel vermischt, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Bonusvereinbarung, davon gehe ich aus, ist eine Leistungsprämie, die Herr Mendel von der Abbag bekommen hat. Was war die Leistung von Herrn Mendel?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Leistung von Herrn Mendel war, dass er die Grundkonzeption der Abwicklung der Heta maßgeblich mitgeprägt hat – also einmal die gesamte Struktur der Heta, die Aufbauorganisation des Abwicklungsprozesses, auch die Verhandlungsführung in den entsprechenden Verhandlungen mit dem Freistaat Bayern, mit den Gläubigergruppen. Auch noch unter der Ägide von Herrn Mendel wurde mit den wesentlichen Hauptgläubigergruppen ein Memorandum of Understanding erzielt. Es war auch maßgeblich sein Verdienst, dass man mit der Bayerischen Landesbank und mit der BLB zu einer Einigung kam, und er war generell eigentlich der führende Kopf der Abwicklung, wie sie letztendlich dann aufgesetzt und umgesetzt wurde aus meiner Sicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Bonusvereinbarung von Herrn Mendel bezieht sich aber ausschließlich auf die Recoveryquote der Heta. Woraus entsteht die Recoveryquote bei der Heta?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Recoveryquote entsteht daraus, dass Vermögenswerte der Heta verwertet werden und damit sozusagen Rückzahlungen an die Gläubiger erfolgen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Welchen Einfluss hat Herr Mendel jetzt auf die Verwertung der Vermögenswerte der Heta genommen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wie gesagt – das habe ich vorhin gerade gesagt –, er war der Maßgeblichste überhaupt, dieses Verwertungsmodell, die Verwertung an sich zu beginnen, die Rechtsrisiken, die einer solchen Verwertung entgegengestanden sind, zu beseitigen, die Vereinbarungen und Verhandlungserfolge mit den Gläubigergruppen zu treffen und zu einem Erfolg zu führen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt haben Sie, Herr Perner, aber selbst gesagt, die Recoveryquote der Heta ergibt sich aus der Erarbeitung der Verkaufsprozesse und der Verwertung der Vermögenswerte der Heta. Jetzt ist Herr Mendel gleichzeitig, zum gleichen Zeitpunkt, Aufsichtsratsvorsitzender der Heta, das heißt, er darf operativ in die Verwertung der Vermögenswerte der Heta nicht eingreifen. Das ist ausschließlich Aufgabe des Vorstandes, also wie kann er eine Leistung erbringen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Er muss für die Rahmenbedingungen sorgen – und er hat auch für die Rahmenbedingungen gesorgt, genauso wie es die Abbag gemacht hat. Die Rahmenbedingungen waren mindestens genauso wichtig als die Tätigkeit der Vorstände selbst.

Die Kausalkette ist schlichtweg einfach eine längere und komplexere, als nur auf den einzelnen Assetverkauf zu schauen. Der Assetverkauf wird überhaupt erst möglich, wenn rundherum Rechtssicherheit herrscht. Ohne diese gibt es keine Verwertung und auch keine erfolgreiche Verwertung. Da gibt es nur mehr ein Firesaleszenario, wie ihn ein Masseverwalter durchführen würde. Das war aber ein geordneter Prozess, und der geordnete Prozess hat den Erfolg gebracht. Ohne diesen geordneten Prozess hätte es keinen Erfolg gegeben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Warum schließt man eine Vereinbarung, nachdem Herr Mendel aus der Abbag ausgeschieden ist, im Nachhinein ab und warum zahlt die Abbag dann diese Bonusvereinbarung aus?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Weil diese Parameter erst zu dem Zeitpunkt festlegbar waren, wo klar war, wie hoch das Risiko der Republik ist und ab wann ein Erfolg objektiv eintritt. Dass es grundsätzlich eine Bonusvereinbarung geben soll, war auch vorher schon vereinbart und auch festgelegt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): War diese Bonusvereinbarung – weil Sie sagen, sie ist vorher schon vereinbart worden – auch der Höhe nach vorher schon vereinbart?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Parameter wurden dann eben zu dem Zeitpunkt, wo man es konnte, entsprechend festgelegt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es war aber nicht von vornherein ausgemacht, dass Herr Mendel 1,5 Millionen Euro erhalten wird?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Natürlich nicht! Es war ein erfolgsabhängiger Bonus, und der Erfolg hat sich erst zu einem viel späteren Zeitpunkt eingestellt. Es war auch wesentlich, dass der erst dann honoriert wird und auch erst dann zum Tragen kommt, wenn tatsächlich das Geld wieder am Konto der Republik liegt. Ich glaube, das ist ein ganz wesentlicher Aspekt, weil es am Ende des Tages darum geht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, Sie gehen davon aus, dass Herr Mendel Rechtsanspruch auf diese Bonuszahlung gehabt hat, weil sie schon im Vorhinein in der Abbag vereinbart war – zwar nicht der Höhe nach, sondern grundsätzlich. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Weidinger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.

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Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja. – Also ich verstehe schon, dass es um die Kärntner Landtagswahlen geht, wo man hier darzustellen versucht, dass der Bund irgendwo nicht gut verhandelt hätte, Kärnten zu wenig Geld zurückbekommen hätte – Klammer auf: wir wissen auch, wem wir, die Steuerzahler, die Hypo beziehungsweise die Heta zu verdanken haben –, ich möchte aber jetzt darauf hinweisen, dass nach der gefühlten 17. Frage zu diesem Thema und dem Vertragsverhältnis von Herrn Mendel, wenn Herr Abgeordneter Angerer nicht ein neues Argument mit anführt, nicht klar erkenntlich ist, wie das in den Untersuchungsgegenstand irgendwie noch hineinzubringen ist, um einen wertvollen Beitrag zu leisten für unsere Aufklärungsarbeit, die wir hier zu leisten haben. Dazu würde mich die Einschätzung des Herrn Verfahrensrichters bitte interessieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, Sie wissen, dass immer wieder Fragen wiederholt werden – und mehr als wiederholt werden – und sie trotzdem zu beantworten sind, das ist hier Usus im Untersuchungsausschuss. Im Übrigen habe ich das aber gar nicht so schlimm gesehen wie Sie, weil hier tatsächlich eine Linie verfolgt worden ist, die abhängig war von der Recovery. Daher meine ich, dass das doch eine Entwicklung der Fragenstafette, die zu dieser Vereinbarung geführt hat, war, und daher meine ich, dass das durchaus noch im zulässigen Bereich ist.

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte mit der Befragung fortfahren.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich würde gerne die Frage beantworten, die Sie zuletzt noch gestellt haben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Dipl.-Ing. Perner.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also, diese Vertragskonstruktion wurde durch den Aufsichtsrat der Abbag auch einer unabhängigen Prüfung unterzogen, und diese Prüfung hat ergeben, dass dieser Abschluss auch rechtskonform zustande gekommen ist – nur wurde er vorab auch geprüft, aber er wurde noch einmal durch den Aufsichtsrat geprüft, auch im Zuge der öffentlichen Darstellung, die dann erst im Jahr 2020 erfolgt ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Vielleicht noch eine abschließende Frage zu dem Thema: Soweit ich es richtig in Erinnerung habe, haben Sie jetzt erwähnt, dass Sie im Auftrag des Eigentümers – sprich des Finanzministeriums – diesen Vertrag abgeschlossen haben. Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich habe Sie am Anfang gefragt, ob Sie diesen Vertrag, diese Bonusvereinbarung unterschrieben haben. Da haben Sie gesagt: Ja, im Auftrag, Sie waren verpflichtet dazu, im Auftrag des Eigentümers – sprich Finanzministerium. Hat Ihnen jemand eine Weisung erteilt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Was ich gesagt habe, war, dass es einen Aufsichtsratsbeschluss gab, aber dass es selbstverständlich auch im Einklang mit dem Gesellschafter, nämlich mit dem Finanzminister, war.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, der Finanzminister hat Ihnen auch eine entsprechende Weisung erteilt, das zu tun.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Der Finanzminister hat der Abbag einen entsprechenden Auftrag erteilt, und die hat dann nach Beschluss durch den Aufsichtsrat die Vereinbarung entsprechend abgeschlossen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut. – Dann kommen wir vielleicht zum Thema Cofag. Ich möchte als Einstieg, weil immer wieder dieselben Personen vorkommen - - Herr Mendel und Herr Perner treffen sich immer wieder in unterschiedlichen Funktionen in unterschiedlichen Gesellschaften, und das ist offensichtlich auch Ihrem Koalitionspartner aufgefallen.

Deshalb möchte ich Dokumente 711629 vorlegen, Seite 1, und zwar geht es um ein E-Mail vom Herrn Kollegen Schwarz an die Kolleg:innen der Grünen im Landtag hier in Wien. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Wenn Sie sich die letzte Zeile anschauen, finden Sie: „Josef: könntest du insbesondere mit Bezug auf mögliche benefits für ,Perner’s Freundeskreis‘ draufschauen?“

Was hat denn Herr Jakob Schwarz für einen „Pernerʼs Freundeskreis“? Wen hat er denn da angesprochen? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Was ist die konkrete Frage? Vielleicht wenn Sie mir das noch einmal - -

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer „Perner‘s Freundeskreis“ ist? Wer zu „Perner‘s Freundeskreis“ zu zählen wäre? Und um welche „benefits“ es hier im Mail geht, auf die man achten sollte?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Habe ich keinerlei Wahrnehmung dazu, was das bedeuten soll. Also ich kenne Jakob Schwarz, aber was er damit gemeint haben will, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also das Mail ist – damit man den Zusammenhang vielleicht versteht – im Zuge der Richtlinienerstellung für die Cofag geschrieben worden. (Auskunftsperson Perner: Ja!) Da hat Herr Schwarz eben dieses Mail an seinen Kollegen, Herrn Arsenovic im Wiener Landtag geschickt und hat unter anderem – auch neben den Richtlinien, die sonst noch besprochen worden sind – auch diese Frage gestellt. Also ich wollte wissen, ob Sie dazu eine Wahrnehmung hätten.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das Mail ist aus einem Verteiler, wo einer der Anwälte der Cofag der Geschäftsführung der Cofag im Wesentlichen einen Richtlinienentwurf übermittelt beziehungsweise eine Kommentierung oder eine Änderung. Die ist dann irgendwie - - Ah ja, die ist dann von Herrn Schimpel weitergeleitet worden, unter anderem an den Jakob Schwarz. So scheint mir die Situation, aber was Herr Schwarz mit diesem Freundeskreis meint, kann ich nicht sagen. Das ist ein internes Mail aus der Cofag, das mein Kogeschäftsführer einfach weitergeleitet hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben heute erwähnt, dass - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Und wer da sonst noch drauf ist, das weiß ich nicht. Was da „absolut akzeptabel“ ist und wer sich für wen bedankt, das weiß ich nicht. Also offensichtlich hat sich Herr Schwarz dann auch bedankt, dass das passen sollte, aber wie gesagt kenne ich diese Personen da nicht; wer Herr Arsenovic zum Beispiel ist, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, Herr Arsenovic ist, soweit ich weiß, Mitarbeiter oder Klubobmann oder Landtagsabgeordneter in Wien von den Grünen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Okay, den kenne ich nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber mich hat ja eher interessiert, wer „Perner‘s Freundeskreis“ ist und was nicht koscher sein sollte an diesem Entwurf, was Herr Schwarz gefragt hat. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, was die Grünen hier gemeint hätten?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe schon gesagt: weiß ich nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt vielleicht noch einmal zurück – das haben Sie ja heute auch erwähnt –: die Entstehung der Cofag. Sie haben heute erwähnt, es hat ein Krisenteam gegeben. Wessen Idee war denn die Cofag? Sie waren ja Teil dieses Krisenteams damals in der Beratung.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, der Auftrag zur Gründung der Cofag ist vom Finanzministerium gekommen. Die Grundlagen sind entsprechend in der Regierung verhandelt worden und auch in Gesetzen und in Verordnungen festgelegt worden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, die Grundidee für die Errichtung der Cofag ist gekommen vom - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Vom Finanzministerium.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Allgemein, Personen: Wer war da dabei?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also den Prozess habe ich versucht in meinem Eingangsstatement schon ein bisschen kurz darzustellen. Es ging natürlich darum, unterschiedlichste Alternativen zu überlegen. Es sind dann auch unter Einbeziehung der Fachebene im BMF Argumente eher für eine eigene Gesellschaft als für eine unmittelbare Abwicklung dieser Hilfsinstrumente innerhalb der Abbag vorherrschend gewesen. Am Ende war es aber sicher auch eine politische Entscheidung, die so wie oft natürlich auch ein Verhandlungsergebnis ist. Also ich gehe davon aus, dass das mit dem Koalitionspartner besprochen war und im Finanzministerium im Wesentlichen dann entschieden war.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber noch einmal zu meiner Frage zurück: Ich hätte gerne die Wahrnehmung von Ihnen zu den Personen, die in diesem Krisenteam waren, und die federführend die Cofag gegründet haben und auch die Richtlinien erarbeitet haben. Wer waren diese Personen Ihrer Wahrnehmung nach?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, also das Kabinett hat natürlich eine zentrale Rolle gespielt, vor allem am Anfang, aber es ist auch vollkommen klar, dass man hier ein Krisenmanagementteam braucht. Das Kabinett von Herrn Finanzminister Blümel, damals, war natürlich wesentlich in diesen Diskussionen eingebunden und beteiligt, aber es war wie gesagt sicher auch Expertise von der Fachebene da, weil meine Wahrnehmung schon so war, dass es unterschiedliche Alternativen waren, die abgewogen wurden. Aber letztlich sind solche Entscheidungen sicher durch den Minister zu treffen und von ihm auch zu verantworten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Welche Rechtsberatung hatten Sie da mit eingebunden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Unsere Rechtsberatung ist noch aus einer Ausschreibung von 2015 als eine laufende Rechtsberatung der Abbag gewesen, das ist die Kanzlei Schönherr gewesen. Wir haben aber dann, zu einem späteren Zeitpunkt, natürlich auch aufgrund der Krise, schnell handeln müssen, aber das natürlich dann in einem öffentlichen Ausschreibungsverfahren vergaberechtlich auf breitere Grundlagen gestellt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Warum hat man die Finanzprokuratur - - Oder: Hat man die Finanzprokuratur hier mit eingebunden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann ich nicht beantworten, weil ich als Cofag oder auch als Abbag die Finanzprokuratur nicht unmittelbar beauftragen kann. Das kann ich nur, wenn das BMF hier die Finanzprokuratur zuzieht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Sie haben keine Wahrnehmungen, dass die Finanzprokuratur hier beigezogen wurde oder mit dabei war oder informiert war oder eingebunden war?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Zu Beginn hatte ich diese Wahrnehmung nicht, also ganz in den ersten Tagen habe ich diese Wahrnehmung nicht gehabt. Danach hatten wir immer wieder Kontakt auch mit der Finanzprokuratur. Die Finanzprokuratur war auch in diverse Themenstellungen bei der Cofag immer wieder involviert.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wie ist die Geschäftsordnung der Cofag dann abgestimmt worden und zustande gekommen? Wie ist sie abgestimmt worden und zustande gekommen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Geschäftsordnung genauso wie die - - (Die Verfahrensanwältin wendet sich an die Auskunftsperson.) – Ja, ja, das habe ich gehört. – Nein, die Frage war, ob ich alles höre. Ja, ich sage es Ihnen, wenn ich es nicht höre.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also ich versuche, deutlich zu sprechen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Offensichtlich hört Sie nicht jeder (erheitert), aber: Die Geschäftsordnung sowie eigentlich die ganzen – sage ich mal, wie man so schön im Fachjargon sagt – Corporate Documents der Cofag sind von der Abbag, von den Anwälten der Abbag, also von Schönherr, in sehr, sehr enger und intensiver Abstimmung und Kooperation mit der zuständigen Fachabteilung im BMF erstellt worden. Das war also ein sehr stark paralleler und sehr intensiver Prozess. Es war ja auch ein enormer Zeitdruck da.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ist in diesem Zusammenhang auch über das geplante Berichtswesen diskutiert worden? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das Berichtswesen war immer ein wichtiger Bestandteil, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich darf dazu vielleicht auf das Dokument mit der Nummer 711616, Seite 1, verweisen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Wenn Sie schauen im – ich sage mal – mittleren Teil des Dokuments, da geht es um die Cofag. Und da steht jetzt drinnen: „Wir wollten öffentlich zugängliche Berichte, aber das will BMF offensichtlich nicht“. – Können Sie uns dazu etwas sagen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also in dem Spiegelstrich darüber ist ja - -, steht: „COFAG berichtet quartalsmäßig an das BMF und das BMF an den Nationalrat [...].“ – Das kann ich so bestätigen. Aber es gab natürlich noch wesentlich mehr Berichte. Es gab wöchentliche Berichte, tägliche Berichte. Also die Cofag hat sehr umfangreich an das BMF berichtet, aber auch öffentlich Informationen zur Verfügung gestellt.

Aber zu der Frage, ob das BMF etwas nicht wollte, was jetzt hier genau angesprochen ist: Also so wurde es jedenfalls umgesetzt, und das war im Einklang mit den Vorgaben des BMF.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also warum das BMF keine öffentlichen Berichte wollte, dazu können Sie uns nichts sagen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, ich wüsste jetzt nicht, welche öffentlichen Berichte hier genau angesprochen sind. Wenn es die Quartalsberichterstattung ist, die geht ja ans Parlament, dann ist es etwas, was wir in der Cofag ans BMF berichtet haben und dann das BMF an das Parlament. Also das ist jetzt nichts - - Das ist einfach nur, über welchen Weg es geht und nicht, ob es deswegen nicht öffentlich ist, wenn es nur die Quartalsberichterstattung betrifft.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer hat Sie in diesem Zusammenhang wirtschaftlich beraten?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist jetzt - - Frage: Was meinen Sie mit „wirtschaftlich beraten“?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Steuertechnisch. Beratungsdienstleistungen, Steuerberater, Wirtschaftstreuhänder oder was halt immer.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also von den Wirtschaftsprüfern und Steuerberatern waren es im Wesentlichen acht Kanzleien, wie ich auch schon eingangs gesagt habe. Das waren die Big-Four-Kanzleien, wie man sie sozusagen klassisch nennt, und mittelgroße Kanzleien. Also wir haben vor allem versucht, halt Dienstleister zu beschäftigen, die eine entsprechende Tiefe, auch in der Personalstruktur, hatten, denn wir haben einfach einen enormen Bedarf gehabt, der auch oft kurzfristig abzurufen notwendig war. Und ganz kleine Kanzleien waren da einfach schlichtweg nicht in der Lage, so etwas zu liefern. Also im Wesentlichen acht Kanzleien.

Und von der Steuerrechtsseite waren es zwei Steuerrechtsanwälte, die sehr spezialisierte Anwaltskanzleien waren. Das ist - - Das gibt es ja gar nicht, dass mir da einer entfallen ist, wenn ich mit dem so viel zu tun habe. Das war einmal Dr. Althuber und Dr. Buzanich.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Welche Rolle spielte die KPMG bei der Cofag?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die KPMG war eine der Big Four und hatte auch Aufgaben inne, vor allem im Bereich der Prüfung und auch, glaube ich, im Beschwerdemanagement, wie das bei uns in der Cofag hieß.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gehört Herr DDr. Martin Wagner auch zum Perner-Freundeskreis?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, wie gesagt, das ist mir nicht klar, was dieser Begriff bedeuten soll. Aber der Herr DDr. Martin Wagner ist im Aufsichtsrat der Cofag und ist Prüfungsausschussvorsitzender gewesen und ist ein sehr, sehr kompetenter und zudem fachlich enorm qualifizierter Mensch.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es fällt einfach auf, dass sehr oft dieselben Personen in unterschiedlichen Funktionen mit Ihnen zusammen in Verbindung genannt werden oder vorkommen. Das ist Herr DDr. Wagner, das ist Herr Mendel, das ist Herr Perner, und immer wieder wechseln Sie sich in unterschiedlichen Funktionen und in unterschiedlichen Gesellschaften ab. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe die Wahrnehmung, dass ich beide Personen fachlich enorm schätze und für qualifiziert halte: Herrn Mendel als Experten im Bereich der Bankenabwicklung, Restrukturierung, aber generell in Finanzthemen, auch in Kredit- - vor allem, und Herrn Wagner einfach als Wirtschaftsprüfer, als Steuerberater mit enorm viel Erfahrung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Da die Fragezeit bereits überschritten ist - -

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich wollte nur noch abschließend festhalten - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ja, aber die Fragezeit ist schon überschritten. (Abg. Angerer: Ja, ja!) Alles Weitere in der nächsten Fragerunde, bitte.

Nun ist Frau Abgeordnete Tomaselli zu Wort gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Tag, Herr Perner. Ich schließe mich gleich an. Machen wir thematisch vielleicht gleich weiter, nämlich bei der Kanzlei Schönherr. Uns ist auch aufgefallen, dass es da eben öfters Aufträge gegeben hat. Also wir orientieren uns da einfach einmal am Rechnungshofbericht. Es sind allgemeine Rechtsberatungskosten von 1,27 Millionen angeführt worden, für eine Literaturrecherche dann noch einmal 41 000 Euro und für die Protokollerstellung 125 000, 4 000 Euro pro Protokoll.

Welche Wahrnehmungen haben Sie noch zu diesen Kosten für die Protokollerstellung durch die Kanzlei Schönherr?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also mit dem Begriff „Protokollerstellung“ kann ich jetzt weniger etwas anfangen. Also ich weiß, dass das im Rechnungshofbericht so drinnen ist, aber ich kann dazu nur sagen, dass es dabei um wesentlich mehr als um die Erstellung von Stenographischen Protokollen ging. Es waren vor allem am Anfang sehr, sehr tiefe, detaillierte Diskussionen im Aufsichtsrat, aufgrund der fachlichen Tiefe des Aufsichtsrats auch sehr juristisch geführte Diskussionen, und da hat einfach die Kanzlei Schönherr viele rechtliche Positionen gemeinsam mit dem Aufsichtsrat auch herausgearbeitet, hier beratend zur Verfügung gestanden und vielfach auch die rechtliche Grundlagen für Beschlussfassungen geschaffen. Also das mit der Überschrift Protokollführung zu übertiteln ist meiner Meinung nach etwas zu kurz gegriffen und berücksichtigt nicht die sehr spezifische juristische Beratung, die hier dahintersteckt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete, ich wurde leider erst, als Sie schon mitten in der Befragung waren, um eine Pause gebeten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe extra eine Kunstpause dazwischen gelassen, dass man Pause sagen kann, möchte ich nur gesagt haben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13.17 Uhr bis 13.28 Uhr.)

*****

13.28

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Frau Abgeordnete Tomaselli ist nach wie vor am Wort. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir waren bei den Rechtsberatungskosten, die bei der Cofag veranschlagt worden sind – also hier geht es um mindestens 1,5 Millionen Euro. Wir haben auch aus dem Bericht des Rechnungshofes entnehmen können, dass auch bei der Heta etwa 1,5 Millionen Euro an Beratungskosten veranschlagt worden sind. Und bei der Abbag hat zumindest die Kanzlei Schönherr bei Ihrem Geschäftsführervertrag auch mitgeholfen.

Die Frage ist: Wieso hat eigentlich die Kanzlei Schönherr ohne schriftliche Beauftragung, ohne Ausschreibung diesen großen Auftrag bei der Cofag erhalten?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also es ist so nicht ganz korrekt. Die Beauftragung unmittelbar zu Beginn der Pandemie war – und so ist es auch im Rechnungshofbericht – eine Direktvergabe, weil es in einer Krisensituation nicht anders möglich war. Und die Cofag hat auf die – mit einer Rahmenvereinbarung bereits im Jahr 2015 zu denselben Konditionen damals beauftragt – die Kanzlei Schönherr hinzugezogen. Das war aber – unter Anführungszeichen – der „Beginn“.

Dieser wurde dann auch in eine Vergabe, in einen vergaberechtlichen Prozess überführt, und es wurden dann entsprechend auch mehrere Kanzleien beauftragt, und unter anderem ist wieder Schönherr auch in diesem Pool gewesen, aber hier gab es selbstverständlich natürlich dann schriftliche Vereinbarungen und schriftliche Aufträge.

Es ist im Endeffekt einfach in einer Krise notwendig, hier rasch zu agieren, und das sieht das Vergaberecht auch vor – die Möglichkeit einer Direktvergabe. Das haben wir auch geprüft, das ist auch entsprechend gut dokumentiert, dass diese Möglichkeit bestanden hat, das zweifelt auch der Rechnungshof nicht an. Natürlich ist in so einer Krisensituation oft ein bisschen das Dokumentationsthema das, was zu kurz kommt, aber das haben wir so rasch wie möglich und so gut wie möglich versucht dann nachzuholen und auf einen Standard zu bringen, sobald das möglich war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer hat die Rechnung bezahlt? Das Finanzministerium oder die Cofag?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Welche Rechnung meinen Sie konkret?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na für die Anfangszeit, für die Erstellung der Cofag.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Für die Anfangszeit war es ein Auftrag des Finanzministeriums an die Abbag, und die Abbag hat den ersten Teil dieser Beratungskosten auch getragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Perner, darf ich Sie fragen: Besteht ein Naheverhältnis zwischen Ihnen und Beteiligten der Kanzlei Schönherr?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es besteht ein beruflich-fachliches, professionelles Arbeitsverhältnis.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ein verwandtschaftliches auch?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein. Es gibt jemanden in der Kanzlei Schönherr, der meinen Nachnamen trägt. Der ist nicht verwandt, und ich habe mit dem, mit genau dieser Person auch wenig – bis eigentlich gar nicht – zusammengearbeitet; aber irgendwann ist es mir einmal passiert, dass ich einen Irrläufer als E-Mail bekommen habe, deswegen weiß ich es überhaupt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Sie haben das Dokumentationsthema in der Krise angesprochen. Wo es sicher keine Krise, aber trotzdem ein Dokumentationsthema gegeben hat, ist bei diesen ganzen Vertragserstellungen von der Abbag.

Die erste Frage ist: Haben Sie Wahrnehmungen, ob dem Finanzministerium der ursprüngliche Vertrag von Herrn Michael Mendel vorliegt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Entschuldigung – akustisch –: Wann der Vertrag abgeschlossen wurde, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, ob der Vertrag, der schriftliche Vertrag von Michael Mendel mit der Abbag – von 2014 bis 2016 hat es ja gedauert – dem BMF vorliegt.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das müsste schon der Fall sein, denn meiner Meinung nach war das BMF in diesen Vertrag auch eingebunden. Aber, wie gesagt, ich war damals nicht in der Abbag und kann das jetzt nur - - Also das würde mich wundern, wenn dieser Vertrag nicht vorläge.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben ihn nicht geliefert bekommen; ich glaube, der Rechnungshof auch nicht.

Die nächste Frage ist: Wieso ist die Auflösungsvereinbarung mit Michael Mendel dem Finanzministerium erst nach Aufforderung ein halbes Jahr später vorgelegt worden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Auch das kann ich schwer beantworten, das hat aber vielleicht auch teilweise mit der ersten, mit der vorhergehenden Frage zu tun. Die Abbag, und das muss man wissen, war bei ihrer Gründung eine AG – und deswegen hat das Aufsichtsratspräsidium hier maßgeblich diese Verträge abgeschlossen und verhandelt – und ist erst zu einem späteren Zeitpunkt in eine GmbH umgewandelt worden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 2016 war es schon eine GmbH, oder?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, im Laufe des Jahres 2016 ist es dann eine GmbH geworden. Ich bin jetzt ehrlich gesagt überfragt, ob es zu dem Zeitpunkt der Auflösungsvereinbarung - - – da war es wahrscheinlich auch schon eine GmbH, das stimmt. Aber diese Auflösungsvereinbarung, ja, also - - Wie gesagt, meines Wissens ist aber auch schon der Vorstandsvertrag aus der AG-Zeit dem BMF bekannt gewesen. Soweit ich informiert bin, war da sogar die Finanzprokuratur eingebunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie uns den Inhalt des Vertrags von Michael Mendel als Geschäftsführer schildern? Also was hatte er dort für ein Grundgehalt, was war als variabler Bestandteil Teil der Vereinbarung? – Ungefähr langt uns auch.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also, das Grundgehalt war relativ niedrig – das, glaube ich, müsste an die 100 000 Euro brutto gewesen sein –, also im Sinne von einem üblichen Gehalt in diesem Bereich, was jetzt zum Beispiel ein Vorstand einer Bank, so wie es Herr Mendel ja war, normalerweise bekommt. (Abg. Krainer: War die Abbag eine Bank? Nein!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und Sie haben dann das Dreifache gekriegt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Entschuldigung?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben dann aber das Dreifache von diesem, wie Sie sagen, üblichen Gehalt bekommen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe jetzt schon wieder - - Ich habe was? Frei? (Verfahrensanwältin Weiß: Das Dreifache bekommen!) – Ah so, das Dreifache!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben ja bei der Abbag 280 000 Euro Grundgehalt bezogen, Sie haben also dann das Dreifache dieses üblichen Gehaltes gekriegt – oder wie?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na ja, ich habe ja nicht gesagt, dass das üblich war, was Herr Mendel bekommen hat. Es war eher sehr gering, im Sinne einer Marktüblichkeit sehr gering. (Abg. Krainer: Aber bitte wie kommen Sie auf die Idee? Das ist ja keine Bank, die Abbag! Das ist ja ..., das ist ja keine Bank!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? Dann würde ich um ein entsprechendes Handzeichen ersuchen; ansonsten darum, die entsprechenden Zwischenrufe zu unterlassen und die Frau Abgeordnete nicht bei der Befragung zu stören.

Bitte, Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist aber nett, dass Sie sich für mich einsetzen.

Bei der Auflösung haben Sie ja quasi die Möglichkeit eines Bonus vereinbart. Die Frage ist: War das Bedingung für die Vertragsauflösung von Michael Mendel, dass man einen Bonus vereinbart?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also das müssen Sie im Idealfall Herrn Mendel fragen. Das Ganze ist ja - - Wir haben uns das natürlich sehr genau angeschaut, aber was jetzt genau Herr Mendel in den Verhandlungen gefordert hat, das müssen Sie ihn fragen. Ich habe es ja nicht unmittelbar mit ihm verhandelt.

Also meine Wahrnehmung war, dass diese Struktur, also diese grundsätzliche Struktur einer vergleichsweise eher niedrigen Fixvergütung mit einem variablen Anteil von Herrn Mendel schon zu Beginn seiner Tätigkeit auch in Abstimmung mit dem Finanzminister, aber auch unter Einbindung der Finanzprokuratur und auch des Aufsichtsrats natürlich maßgeblich ein Thema war. Also das geht sicher auch ganz auf den Anfang der Vorstandsvertragsverhandlungen zurück.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, mir ist nämlich aufgefallen: Wenn man Ihre Fixbestandteile multipliziert, hat Michael Mendel exakt dasselbe in Form von Bonuszahlung bekommen wie Sie dann nachher für die fünf Jahre in Form von Fixlohn – ist meine Rechnung korrekt? –, 1,5 Millionen nämlich.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wie meinen Sie: wenn man das multipliziert?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 280 000 mal fünf sind rund 1,5 Millionen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann sich um einen Zufall handeln.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kommen wir vielleicht dazu: Als Sie dann in charge waren, wie ist jetzt noch einmal genau die Genehmigung Ihres Geschäftsführervertrages durch das Finanzministerium vonstattengegangen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Mein Geschäftsführervertrag ist mit dem BMF abgeschlossen gewesen, also mit dem BMF verhandelt und auch vom BMF mit mir abgeschlossen worden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die haben aber die Unterlagen dazu im März dieses Jahres gar nicht mehr gefunden. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann ich nicht beantworten, ich war ja zu dem Zeitpunkt nicht mehr im BMF. Sie meinen jetzt den Geschäftsführervertrag, der mit mir im Jahr 2016 abgeschlossen wurde?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 2016/2017, ja; Jahreswechsel 2016/2017.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na, der liegt mir ja vor, und der ist von der zuständigen Abteilungsleiterin im BMF auch unterzeichnet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der interimistische Geschäftsführervertrag lag dem BMF aber auch nicht vor, oder?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also, ich weiß nicht, was dem BMF vorliegt und was nicht. Das müssen Sie das BMF - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (erheitert): Sie waren damals zuständiger Kabinettsmitarbeiter.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, aber Sie sprechen ja jetzt die gelieferten Akten an und ob es diese Dinge noch gibt, und das kann ich nicht beurteilen, was wie - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, nein, zeithistorisch waren Sie nicht vor - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Aber was wie veraktet wird, also das war mir wirklich nicht bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Ding ist: Sie müssen ja, weil es eine GmbH ist, die Bestätigung des Finanzministeriums als Eigentümervertreter einholen. Wie ist die Bestätigung eingeholt worden? Sie haben ja selber die Bonusvereinbarung mit Michael Mendel unterzeichnet, die dann die Auszahlung von 1,5 Millionen Euro zur Folge hatte. Wie haben Sie dann vom Ministerium die Bestätigung eingeholt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also, die Beauftragung sozusagen durch den Finanzminister ist mündlich in einer Besprechung erfolgt und die Umsetzung ist danach durch den Aufsichtsrat und die Geschäftsführung erfolgt. Die Kette ist, dass Herr Mendel die Logik und die Parameter dieser Bonusvereinbarung mit dem Finanzminister verhandelt hat und dann der Finanzminister mir als Geschäftsführer der Abbag den Auftrag gegeben hat, mit dem Aufsichtsrat diesen Bonus dann auch tatsächlich umzusetzen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie können Sie sich erklären, dass es keine schriftlichen Aktenvermerke zu dieser mündlichen Weisung gegeben hat, die doch die Auszahlung eines Millionenbetrags zur Folge hat?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Für mich war wichtig, dass der Aufsichtsrat in der Abbag informiert ist, dass der auch entsprechende Beschlüsse gefasst hat und dass der Minister den Auftrag gegeben hat. Wie genau die Veraktung im Ministerium stattgefunden hat, das kann ich wirklich nicht beurteilen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, es hat ja auch in der Abbag keine Veraktung gegeben, oder? Ist das korrekt? Ich glaube, Sie haben Anfang des Jahres auch die schriftliche Bestätigung gesucht. Haben Sie sie gefunden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Natürlich ist es in der Abbag dokumentiert gewesen. Es gab den Aufsichtsratsbeschluss und es gab die Vereinbarungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso wurde denn jetzt nachträglich, im Jahr 2022, im Februar, eine schriftliche Bestätigung von Hans Jörg Schelling eingeholt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Weil das damals nur mündlich erfolgt ist. Diesen damals genehmigten Schritt hat man dann noch einmal schriftlich festgehalten. Das ist korrekt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso ist das virulent geworden? Wieso haben Sie gerade im Februar 2022 die Bestätigung gesucht?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Anfang des Jahres 2022 wurde durch den Aufsichtsrat noch einmal eine unabhängige Prüfung veranlasst, und in diesem Zusammenhang war einfach noch einmal die - - wurde das quasi noch einmal sehr tiefgehend analysiert. Diesen Punkt hat man dann noch einmal schriftlich dokumentiert – diese damals erfolgte Abstimmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Inwiefern waren Sie involviert? Haben Sie mit Hans Jörg Schelling im Februar Kontakt aufgenommen, damit er das schriftlich bestätigt? Oder wie ist das erfolgt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na, ich habe natürlich mit Hans Jörg Schelling gesprochen. Ich habe mein Verständnis mit ihm diskutiert, er hat mir bestätigt, dass er dasselbe Verständnis hat, und dann habe ich ihn noch einmal ersucht, ob er das auch noch einmal schriftlich - -, um das einfach der gutachterlichen Würdigung einfacher zugänglich zu machen, sonst hätte die Gutachterin ja auch mit dem Minister direkt sprechen müssen. Da er das aber schriftlich gemacht hat, war das dann nicht notwendig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer hat eigentlich dieses Rechtsgutachten zur Klärung dieser Frage bezahlt, ob die schriftliche Bestätigung erfolgt ist und ob das korrekt abgelaufen ist?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Frage war nicht, ob die schriftliche Bestätigung erfolgt ist, sondern ob grundsätzlich der gesamte Vorgang – Abschluss, Vereinbarung – aus Sicht der Gesellschaft rechtskonform beziehungsweise korrekt war. Das hat der Aufsichtsrat der Abbag entsprechend veranlasst und die Abbag auch bezahlt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie hoch waren die Kosten?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann ich jetzt nicht auswendig sagen, das müsste ich nachrecherchieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Beide Bonuszahlungen von Ihnen und von Herrn Mendel – nehmen wir als Grundlage die sogenannte Recoveryrate –: Wer war für wie viel Prozentpunkte verantwortlich?

Noch einmal: Sie haben 280 000 Bonus bekommen (Auskunftsperson Perner: Das ist ja der - -!), Michael Mendel hat 1,5 Millionen bekommen. Entspricht das ungefähr dem Verhältnis der Prozentpunkte?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich glaube, das ist ein derartig komplexer Vorgang, den kann man nicht runterbrechen auf: Wer hatte wie viel Prozent Beitrag?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, Sie müssen es, es gibt ja eine Vertragsschablonenverordnung oder so. Dass Sie es nicht können: Das ist ein Muss. Das sieht der Gesetzgeber vor, dass Leistungskriterien genau nachvollziehbar sind und numerisch dargestellt werden. Ich bitte Sie, das schon auszuführen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wie gesagt, wie die Leistung zustande gekommen ist und wie die Leistungskriterien zustande gekommen sind, das habe ich bereits beantwortet. Die genaue Aufteilung sehe ich hier nicht davon umfasst – dass man das hier in dieser Weise aufteilen kann. Es ist sicher der maßgeblichere Beitrag von Herrn Mendel gewesen. Ich habe mich ebenfalls sehr bemüht, dass ich hier zum Erfolg beitragen kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie kann man das jetzt aber genau darstellen? Noch einmal – ich frage Sie jetzt nicht, weil ich Sie fuchsen will, sondern weil es einfach Gesetz ist –: Wie viel Prozentpunkte - -, wie hoch genau war der Anteil dieses Erfolgskriteriums? Das sieht das Gesetz vor, dass man eben nicht einfach irgendetwas sagen kann - - (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na, na, das ist mir schon klar. Es muss aber für sich jeweils passen. In meinem Fall, kann ich sagen, ist die Vertragsschablonenverordnung insofern eingehalten, dass es eben auch eine entsprechende Prüfung dazu gab, dass hier die Einhaltung der Vertragsschablonenverordnung gegeben ist.

Ob es eine relative Beurteilung braucht – also mein Anspruch oder meine Vergütung im Verhältnis zu einem anderen –, das kann ich jetzt nicht beurteilen, da bin ich zu wenig Spezialist für die Vertragsschablonenverordnung. Also mir wäre das nicht so klar, dass es immer auch in Relation zu anderen zu beurteilen ist, sondern es muss an sich objektiv und sachgerecht sein, und das ist es meiner Meinung nach.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie hoch war der Anteil der Abbag und wie hoch war der Anteil der Heta bei der Recoveryrate?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Der Anteil der Abbag war insofern erfolgskritisch, dass es ohne den Beitrag der Abbag überhaupt keine geordnete Abwicklung in der Heta gegeben hätte, dass überhaupt keine möglich gewesen wäre, weil das Ganze eine ungeordnete Insolvenz gewesen wäre, ohne Einigung mit den Gläubigern, mit Insolvenzbedrohung von einem Bundesland, mit Haftungen, die schlagend werden, die vom Land Kärnten nicht hätten bedient werden können. Ohne diesen Beitrag wäre das ein ungeordneter Prozess gewesen, der nicht dazu geeignet gewesen wäre, einen erfolgreichen Abbau durchzuführen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben eigentlich die Beteiligten der Heta und der FMA da Ihrer Wahrnehmung nach auch Boni bekommen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das weiß ich nicht. Ich glaube aber, dass die FMA keine leistungsbezogenen Boni zahlt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das glaube ich auch nicht.

Herr Perner, jetzt darf ich Sie fragen – wir haben den Medien entnommen, Sie möchten den Vertrag mit der Abbag auflösen –: Gibt es da einen untersuchungsgegenständlichen Zusammenhang mit einem möglichen zukünftigen Arbeitgeber?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, den gibt es nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer ist Ihr zukünftiger Arbeitgeber? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin. – Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, ich ersuche um Beurteilung, ob diese Frage zulässig ist. Jetzt sind wir schon sehr in der Privatsphäre. Ich darf Sie um Beurteilung bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage nach öffentlichem Dienst oder privat würde ich noch zulassen, aber ansonsten, Frau Abgeordnete, würde ich auch meinen, dass wir da in der Privatsphäre sind. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Die ich gerne respektiere. Ich würde es auf Spender der ÖVP eingrenzen. (Heiterkeit bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, auch da darf ich Sie um Einschätzung bitten. Das ist ja die berühmte Konstruktion, die von den Oppositionsparteien inklusive der Grünen immer vorgenommen wird, dass man einen Zusammenhang für jemanden konstruieren will, der vielleicht in der Vergangenheit die ÖVP unterstützt hat oder nicht. Diese Konstruktionen kennen wir ja auch aus der Vergangenheit. Diese Frage wird dadurch nicht eingegrenzt und damit nicht besser. Das berührt die Privatsphäre und ist abzulehnen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, wir sind weit außerhalb vom Untersuchungszeitraum und in der Privatsphäre. Selbst wenn Sie es auf die Spender der ÖVP eingrenzen, meine ich, dass das nicht abgefragt werden kann.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, dann nehme ich meine Zeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Krisper gelangt als Nächste zu Wort. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Perner, ich möchte einmal ergänzend zu dem bisherig Gesagten fragen.

Sie meinten, Sie seien für den Job bei der Cofag, den Sie ja interimistisch und dann nach der Ausschreibung bekommen haben, aufgrund Ihrer Führungserfahrung geeignet. Meinten Sie damit Ihre Position als Direktor bei der Öbag bei Thomas Schmid und Ihre Geschäftsführung bei der Abbag?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich meinte unter anderem auch meine Erfahrung in der Privatwirtschaft vor meiner Tätigkeit im BMF.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hatten Sie in der Abbag eigentlich?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Zu den - - Das wurde vorhin auch schon durchaus sehr eingehend diskutiert. Meine Erinnerung nach zu den Zeiten - - (Abg. Krisper: Bitte?) – Meiner Meinung nach bis zu sechs, fünf bis sechs.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da zählen Sie auch die Personen mit, die nur am Papier bei der Abbag waren und eigentlich nur im BMF und für das BMF arbeiteten.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, die zähle ich da nicht dazu. Die waren ja nicht in meinem Bereich, sondern die sind zur Verfügung gestellt gewesen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie viele waren das?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Fünf bis vier, meiner Erinnerung nach.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Waren diese – die am Papier bei der Abbag angestellt waren, aber nur für das BMF arbeiteten – nach dem Vertragsbedienstetengesetz angestellt? Oder waren das rein private Verträge?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, die hatten eben - - Sie meinen die, die zur Verfügung gestellt waren? (Abg. Krisper: Mhm!) – Die hatten einen normalen Dienstvertrag in der Abbag, nicht nach dem Vertragsbedienstetenschema, sondern Angestellte nach dem normalen Dienstrecht oder nach den normalen zivilrechtlichen Grundlagen, und die wurden zur Verfügung gestellt. Der Hintergrund war eben der, dass das BMF für diese Leute keine Planstellen zur Verfügung gestellt hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie sah es da mit der Personalauswahl aus?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wer diese Leute ausgewählt hat (Abg. Krisper: Mhm!) oder wie das vonstattengegangen ist?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gern beides.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also zumindest die Leitungsfunktion wurde immer vom BMF besetzt und ausgeschrieben beziehungsweise auch ausgewählt, die habe nicht ich ausgewählt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nach welchem Gehaltsschema wurden die bezahlt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Je nachdem, wo der entsprechende Kandidat herkommt, also marktkonform – würde ich einmal sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber nicht nach dem VBG?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, es war eben nicht das BMF-Gehaltsschema, sondern die waren in der Abbag beschäftigt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn das BMF ausgesucht hat: Wurde da ausgeschrieben? Wie lief das? – Das war vorhin meine Frage.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das genaue Prozedere kann ich Ihnen nicht sagen. Es ist jedenfalls so gewesen, dass die Auswahl durch das BMF erfolgt ist, die Leute dann in der Abbag angestellt wurden und die Kosten an das BMF weiterverrechnet wurden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na, erinnern Sie sich zum Beispiel an Besetzungskommissionen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich war nicht in der Besetzungskommission, nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es welche?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann ich - - weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie nicht.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein. Wie gesagt: Ich weiß es nicht. Es obliegt dem BMF, diese Mitarbeiter auszusuchen, auszuwählen und die entsprechenden Entscheidungen zu treffen. Wenn, dann kann ich mir vorstellen, dass man die Position des Abteilungsleiters – also die einem Abteilungsleiter entspricht – auch durch eine Kommission trifft. Nur war ich nicht selber in der Kommission und das BMF hat wie gesagt diese Entscheidungen entsprechend selber getroffen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie waren sozusagen nur Durchlaufposten.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: In dem Sinn: ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Interessante Konstruktion.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na ja, es stimmt, es hat mich selbst auch verwundert. Ich bin - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na ja, für die Bestellung von Abteilungsleitern gibt es eigentlich gesetzliche Vorschriften, und die konnten ja damit umgangen werden, oder?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja. Es war im Endeffekt nicht eine Abteilungsleiterposition an sich, sondern eine dem ähnliche Position.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Da wurde aus interessanten Gründen anscheinend vieles neu gemacht.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass das BMF in dieser Bestellung diese Vorschriften auch eingehalten hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie wissen es nicht – als Durchlaufposten.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich weiß es nicht, nein.

Aber das müssen Sie das BMF fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut. Schlecht.

Vorlage 2: Dokument 73824, Seite 14. Hat Sie dieser Auftrag, die Cofag zu errichten, wie der Blitz getroffen? Oder: Was ist Ihre Wahrnehmung, was insbesondere Herr Minister Blümel mit der Errichtung der Cofag bezwecken wollte (Auskunftsperson Perner: Ich sehe das - -!) – Minister Blümel explizit, weil er in der Letztverantwortung ist?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich sehe diese Datei noch nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ja, kommt schon noch. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage: Warum wollte Minister Blümel, dass die Cofag errichtet wird? Was waren für ihn die einschlägigen Argumente?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also warum Herr Blümel das wollte, das müssen Sie Herrn Blümel fragen. Ich habe meine Wahrnehmung dazu bereits geschildert, kann das aber gerne noch einmal machen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein danke.

Vorlage 3 – Rechnungshofbericht, Seite 19 –: Kritik des Rechnungshofes, dass unmittelbar das Kabinett die „Vorbereitung und Umsetzung der COVID-19-Hilfen für Unternehmen“ übernahm, und auch die „Dokumentation der Willensbildung und Entscheidungsfindung“, wie das zu passieren hat, „unzureichend und verbesserungsbedürftig“ ist. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Haben Sie auch diese Wahrnehmung?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Diese Kritik richtet sich meiner Meinung nach ans BMF.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In der Konsequenz war die Cofag ja für einen redlichen Unternehmer nicht gerade eine Freude. Stichwort Durchlaufposten: Ist es richtig, dass die Anträge für die Förderung über Finanzonline eingebracht werden mussten?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist richtig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurden die Anträge dann von der Finanzverwaltung oder der Cofag geprüft?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Anträge wurden von der Cofag geprüft und im Auftrag der Cofag auch von der Finanzverwaltung. Es gab sogenannte Ergänzungsgutachten, die die Finanzverwaltung im Auftrag der Cofag durchgeführt hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie oft hat die Cofag selbst geprüft, wie oft die Finanzverwaltung?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also die genauen Statistiken müssten Sie von der Cofag anfragen. Ich würde aber einmal sagen, von den 1,4 Millionen Anträgen gab es wahrscheinlich einen einstelligen Prozentsatz, den das Finanzministerium im Wege der Ergänzungsgutachten geprüft hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im einstelligen Prozentsatz hat - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich kann Ihnen jetzt den genauen Prozentsatz - -, den kann Ihnen die Cofag sicher sofort nennen, aber ich würde jetzt einmal meinen, nehmen wir einmal eine sehr hohe Zahl, die ich durchaus aber für realistisch halte: Es könnten möglicherweise 100 000 Ergänzungsgutachten gewesen sein. Bei 1,4 Millionen Anträgen oder 1,3 sind das ungefähr 7 Prozent.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht um die Überprüfung der Anträge, Herr Perner.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, das habe ich ja gerade gesagt. Das sind ja die Anträge, die im Rahmen von Ergänzungsgutachten von der Finanzverwaltung überprüft wurden. Das ist ein einstelliger Prozentsatz. Alle anderen Anträge hat die Cofag genehmigt, geprüft und bearbeitet – entsprechend der Richtlinien und entsprechend der Vorgaben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Konstruktion führt aber dazu, dass den Unternehmern ja der Rechtsmittelweg sehr erschwert wird, weil sie keinen Bescheid von einer Behörde erhalten, gegen den sie ein normales Rechtsmittel erheben können, sondern mit einer Klage zum Handelsgericht gehen müssen.

Wurde das bei der Diskussion: Cofag ja/nein?, auch als mögliches Argument gegen die Cofag diskutiert? Warum hat man das in Kauf genommen? Stichwort Rechtssicherheit.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja also ich denke, dass der Zivilrechtsschutz auch ein sehr guter ist.

Ist es diskutiert worden? – Ich denke einmal, dass die Konstruktion der Cofag, die das im Wege der Privatwirtschaftsverwaltung abwickelt, die in allen anderen Förderinstitutionen in Österreich vorherrschende ist. Also mir sind nur ganz wenige Förderinstitutionen bekannt, die im Bescheidweg solche Förderungen abwickeln. Also der überwiegende Anteil ist so abgewickelt, wie es die Cofag gemacht hat. Das ist eigentlich das Standardmodell, wenn Sie so wollen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Beschwerdeweg ist dennoch mit Kosten am Zivilrechtsweg verbunden, im Gegensatz zu einer Bescheidbeschwerde. Deswegen frage ich für die Unternehmer, wissen Sie?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist kein Cofag-Spezifikum, ja, also das ist wirklich (Abg. Krisper: Ja, es kann woanders auch schlechter laufen für die Unternehmer!) bei jeder anderen Förderinstitution auch so.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Schade auch für die anderen Fälle. Aber warum hat man sich dafür entschieden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe mich nicht dafür entschieden. Das war eine Entscheidung des Finanzministeriums und der Verordnungsgeber, also der Regierung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Noch grundsätzlich: Vorlage 3, Rechnungshofbericht Seite 76, wo der Rechnungshof ausführt, dass die beabsichtigte Kürzung des Jahresbezugs bei der Abbag um 80 000 Euro nicht umgesetzt wurde. Warum denn nicht, Herr Perner? (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Seite?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 76. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja. Die beabsichtigte Reduktion, das habe ich auch eingangs oder bei einer anderen Frage schon gesagt, ist von mir so vorgeschlagen worden und ist nicht umgesetzt worden, weil es nicht zu einer Vereinbarung gekommen ist. Und ich habe aber mittlerweile diesen Vorschlag umgesetzt beziehungsweise aufrechterhalten, und das Gehalt ist entsprechend reduziert worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr ex post, ja.

Zu Ihrer Abbag-Geschäftsführung: Haben Sie Wahrnehmungen, warum hier die Agentur Amrop Jenewein beauftragt wurde, zu der Position das Personalberatungsunternehmen zu sein, das herangezogen wird? Es handelt sich schließlich um dieselbe Agentur, die auch bei Thomas Schmid herangezogen wird, also ihn als Bestgeeigneten für die Öbag-Vorstandsposition erachtete.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe keine Wahrnehmung dazu. Das ist von der Fachabteilung ausgewählt worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurde hier eine Reihung durch Amrop Jenewein durchgeführt, oder hat man auf diese wie bei Peter Sidlo explizit verzichtet?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das müssen Sie die zuständige Fachabteilung fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie eigentlich jemals mit Gernot Blümel, Hartwig Löger, Sebastian Kurz, sonstige aus dem Inner Circle über Stellenbesetzungen, seien es Ihre oder andere, gesprochen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist eine sehr weit gefasste Frage. Also - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Öbag, Abbag, Cofag, Sie und andere.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Sie haben jetzt, glaube ich, die - -, zwei Minister und einen ehemaligen Kanzler aufgezählt. Also ich - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Drei Personen, drei Unternehmen, Sie und andere.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die jeweiligen Minister, eben Finanzminister vor allem: Mit denen habe ich natürlich zusammengearbeitet, und da gab es natürlich Gespräche, aber jetzt unmittelbar zu Organbesetzungen kann ich mich nicht erinnern. Mit Herrn Kurz habe ich überhaupt nie Gespräche geführt, unmittelbar, über irgendwelche Personalthemen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Besonders, weil Sie vorher meinten, mit Thomas Schmid über die genannten Positionen geredet zu haben, mich interessiert besonders die Zeit vor der Ausschreibung. Wenn Sie darüber noch einmal nachdenken.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ist die Frage, ob ich über Thomas Schmid mit den genannten Personen gesprochen habe?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, mit den drei genannten Personen und Thomas Schmid und Laure über Ihre und andere Postenbesetzungen in Öbag, Abbag, Cofag.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also zu der Zeit war, glaube ich, Hartwig Löger Minister. Und - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Herr Verfahrensrichter hat sich zur Fragestellung gemeldet. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, das war eine umfangreiche Frage. Ich würde vorschlagen, dass man vielleicht die Frage gliedert, ja, vielleicht in drei Teilfragen zerlegt, je Minister.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also ich würde mich erinnern, wenn ich mich mit einem Minister über eine Position, die noch nicht einmal ausgeschrieben ist, unterhalte. Und das ist meine Frage.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, aber das war ja gerade meine Frage, ob ich die Frage so verstehen soll, dass es ein Gespräch - -, also ob die Frage so zu verstehen ist, ob ich Gespräche über eine irgendwie mögliche Bestellung von Thomas Schmid geführt habe. Ist das die Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, von Ihnen oder anderen. Machen wir einmal: von Ihnen – mit den Ministern, mit dem Kanzler?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Aber Sie haben ja gerade gesagt: eine ausgeschriebene Position. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Weidinger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön. (Auskunftsperson Perner: Also mich würde einfach nur interessieren, welche Position - -!)

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Ich glaube, der Herr Verfahrensrichter hat ja eh ein Angebot an die Frau Abgeordnete gemacht, wie man die Fragen so stellen kann, dass sie einfach nachvollziehbar und einfach auf den Punkt beantwortbar sind.

Ich ersuche die Frau Abgeordnete, den vom Herrn Verfahrensrichter vorgezeichneten Weg auch zu wählen. (Abg. Krainer: Bitte, was hat das mit der Geschäftsordnung zu tun ...?)

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe es reduziert auf Sie als Person, Herr Perner, das sind jetzt nicht so viele Funktionen, es sind ja nicht so viele, und das Zeitfenster ist nicht so groß: vor der Ausschreibung – zunächst.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, aber könnten Sie mir vielleicht die Frage so stellen: Um welche Personen und um welche Positionen soll es jetzt gehen? Dann kann ich es beantworten, weil das ist irgendwie so alles und nichts.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie mit relevanten Personen für Ihre Öbag-Position im Vorfeld Ihrer Bestellung gesprochen abseits, formell, mit - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also mit Thomas Schmid habe ich darüber gesprochen, das habe ich auch schon mehrmals gesagt. Und mit dem damaligen Finanzminister habe ich auch darüber gesprochen, einfach auch, um ihn zu informieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum ich frage, ist: weil Sie ja auch beim Öbag-Gesetz maßgeblich mitgeschrieben haben.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ist das eine Frage, oder - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage ist, inwiefern Sie involviert waren.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: In das Öbag-Gesetz, in die Novelle?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das habe ich, soweit ich mich erinnere, auch im letzten Ausschuss schon erläutert: Ich wurde hinzugezogen als Kapitalmarktexperte zu einzelnen Themenstellungen und habe dazu meinen fachlichen Input abgegeben. Es ging vor allem um diese neuen Beteiligungsmöglichkeiten der Öbag, die in diesem Gesetz festgelegt sind.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorlage 7, Dokument 408188, Seite 89, hier sprechen Sie, korrespondieren Sie mit Thomas Schmid, 5. September 2018 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), und hier wird ausgeführt: „Wird alles gut gehen! Echt tolle Sache – drittes Kind, neuer Job“. – Deswegen meine Frage, wann Sie hier über eine mögliche Übernahme einer Funktion nach Novelle schon davor gesprochen haben.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Welche Seite ist das? (Abg. Krisper: 89!) – 89. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) – Was ist das für ein Datum? Kann man das irgendwo sehen? Ah, da steht es. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Ja ich kann nur das wiederholen, was ich schon gesagt habe: Thomas Schmid hat mich gefragt, ob ich Interesse an einer Tätigkeit in der Öbag hätte, und hier geht es offensichtlich um den Abstimmungsprozess zum Öbag-Gesetz.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr unformeller Weg, wie es da um einen Anstellungsprozess geht: „Wird alles gut gehen! Echt tolle Sache – drittes Kind, neuer Job“. – Vorlage 7, Dokument 408188, Seite 94.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Anderes Dokument oder dasselbe?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist Seite 94 in dem Dokument. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Perner: 84?) – 94.

Sie und Schmid, 12.12.18: „Morgen um 9.00 machen wir die Personalliste fertig bitte“.

Welche Personalliste war da gemeint, die Sie beide fertig machen können, ohne andere? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Kann ich so nicht sagen, welche Liste er damit genau gemeint hat. Also - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie schreiben: „Alles klar!“

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, aber ich kann es aus heutiger Erinnerung nicht mehr sagen, was es genau für eine Liste sein soll.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aha.

Vorlage 12, Dokument 3199, Seite 64. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie und Schmid: „Haben wir eine(n) AR Richter(n)?“, „Entscheidung heute“, „Letztes Gespräch mit kurz“ – 10. Jänner 2019. Was sind Ihre Wahrnehmungen dazu?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe das Dokument noch nicht. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) 64, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist jetzt abgestürzt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Passiert leider.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es lebt gerade wieder. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) – Es funktioniert nicht. Es zeigt immer wieder die erste Seite, und wenn man runterscrollen will, dann hängt es sich auf.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich wurde um eine kurze Pause ersucht und würde dem auch nachkommen und die Sitzung für 5 Minuten unterbrechen, in dieser Zeit lässt sich die Störung an diesem Gerät vielleicht auch beheben.

Ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 14.18 Uhr bis 14.26 Uhr.)

*****

14.26

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Herr Dipl.-Ing. Perner, Herr Mag. Milchrahm, wenn es möglich ist, bitte ich um Beantwortung der Frage, allenfalls um Wiederholung außerhalb der Fragezeit. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Bitte, Herr Dipl.-Ing. Perner, Sie sind am Wort.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also meine Erinnerung zu diesem Chat beziehungsweise zu diesem da dargestellten Vorgang ist, dass das relativ kurz vor der HV der Öbag, wo sich der Aufsichtsrat konstituieren hätte sollen, war und da auch recht kurzfristig davor die bis zu dem Zeitpunkt designierte Aufsichtsratsvorsitzende – ja, wie soll man das am besten sagen? – abgesagt hat, ja, also mitgeteilt hat, dass sie diese Funktion nicht übernehmen wird können.

Und somit war es relativ kurzfristig notwendig, einen neuen Aufsichtsratsvorsitzenden zu finden, und das ist sozusagen der Hintergrund dieses Chats. Daher auch meine Frage in diesem Chat an Thomas Schmid, ob es schon einen Aufsichtsratsvorsitzenden gibt, damit man dann veranlassen kann, den entsprechend zu informieren, Unterlagen zur Verfügung zu stellen und so weiter.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, und haben Sie eine Wahrnehmung, was bei diesem letzten Gespräch mit Kurz herauskam, worum es da ging?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na ja, dazu habe ich keine Wahrnehmung, weil ich bei diesem und auch bei sonst keinem Gespräch in dem Zusammenhang dabei war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber Sie können davon gehört haben. Man kann mit Thomas Schmid auch telefonieren.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich habe insofern davon gehört, was hier in diesem Chat dokumentiert ist, dass es irgendein Gespräch mit Kurz geben soll, aber was da besprochen wurde, was das Ziel dieses Gespräches war, das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Sie haben vorhin gemeint - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf vorher darauf hinweisen, dass die Befragungszeit gemäß § 37 Abs. 4 mittlerweile über 3 Stunden beträgt, und die Befragung soll ja grundsätzlich nicht länger als 3 Stunden dauern. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung nach längstens 4 Stunden jedenfalls zu beenden habe. – Danke.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben vorhin auf die Frage, warum es die Cofag überhaupt gibt, gemeint, sie hätte ja selbst so viele Anträge bearbeitet – ich bringe Vorlage 3 ein, einen Bericht des Rechnungshofs, Seite 88. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Da wird klar ausgeführt, dass die Cofag ganz „schlank“ bleiben und nur bei Bedarfsspitzen Fremdpersonal zuziehen wollte.

Siehe auch Seite 84 oder Seite 90, Punkt „(3)“: „Die Abwicklung“ - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das habe ich ja in meinem Eingangsstatement gesagt, dass das eine das andere nicht ausschließt. Der Abwicklungsprozess der Cofag war in dieser Hinsicht extrem effizient, es war einfach eine Kombination aus algorithmischer Vorprüfung, Stichprobenprüfung und schwerpunktmäßig auf die entsprechenden Risikoindikatoren ausgerichtete Prüfhandlungen. Das war sozusagen dieses Modell, wie man in der entsprechenden Schnelligkeit bei möglichst effizienter Nutzung auch externer Ressourcen diese Vielzahl von Anträgen abarbeiten konnte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie können doch nicht bei ungefähr einem Dutzend Vollzeitbeschäftigten sagen, die Cofag hätte da abgewickelt – das war die Finanzverwaltung, und die Cofag war primär ein Durchlaufposten, der laut unseren Anfragen und deren Beantwortungen der Finanzverwaltung vielleicht ab und zu noch widersprochen hat.

Hat man da schon auch damit kalkuliert, auf externe Berater mit entsprechenden Kosten dann auch Rückgriff nehmen zu müssen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Natürlich war es notwendig, externe Dienstleister hinzuzuziehen, das war auch - - (Abg. Krisper: Auch noch!) Das war natürlich auch klar, soweit wie möglich vorhandene Ressourcen zu verwenden (Abg. Krisper: Aber wozu dann die Cofag?), wenig eigene Ressourcen langfristig aufzubauen, weil es eben auch einen sehr starken temporären Charakter haben sollte. Es war ja - - Man muss ja immer auch eine Gesamtkostensicht betreiben, also wenn ich etwas aufbaue, muss ich es irgendwann abbauen, und das kostet ebenfalls. Wenn ich eine Organisation aufbaue, die nur für einen sehr kurzen begrenzten Zeitraum beziehungsweise einen unklaren Zeitraum eine Tätigkeit ausführen soll, und die möglichst schnell auch wieder abwickeln will - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber wozu denn überhaupt? Es kostet mehr, es ist nicht schneller – wozu? Man hat eine funktionierende Verwaltung, die Rechtssicherheit gibt, wozu die Cofag, ein Durchlaufposten mit Kostenfaktor und Rechtsunsicherheit für die betroffenen Unternehmer? (Auskunftsperson Perner: Es gab dafür - -!) Also in dem Sinne, dass man sich da schwer dagegen wehren kann.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Da muss ich Ihnen widersprechen, aber wie gesagt: Die Entscheidung, ob es die Cofag geben soll, ist jetzt nicht von der Cofag getroffen worden. (Abg. Krisper: Das stimmt!) Nur: Die Funktion der Cofag hätte auch - - Wenn es von wem anderen ausgeführt worden wäre, dann wären die Ressourcen auch nicht zur Verfügung gestanden. Wir haben ja alle Ressourcen herangezogen, die es gab – es waren ja im Finanzministerium auch nicht mehr Ressourcen vorhanden. Das heißt, die externen Ressourcen, die hier notwendig sind, um eine ausreichende Prüfqualität sicherzustellen, hätten auch andere aufbauen müssen, die gab es schlichtweg nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es haben Gutachter gut verdient, es haben externe Berater gut verdient, und teilweise wurde auch der Finanzverwaltung auch widersprochen, wodurch dann noch die Gutachterreihe dazukam. In 74 Fällen hat sich die Cofag nicht an die Gutachten des BMF gehalten. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Ich bringe Vorlage 8, die Anfrage von uns NEOS, beziehungsweise für Sie gern Vorlage 9, die Anfragebeantwortung des BMF ein. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Was ist die Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie müssen noch lesen, Seite 8, wenn Sie wollen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Seite 8?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm, Frage 2.d.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Welche Frage? (Abg. Krisper: 2.d!) – 2.d, das ist bei mir auf Seite - -

Ja: „In wie vielen Fälle wurden Wirtschaftshilfen nicht zugesagt, obwohl die Prüfung der Finanzverwaltung eine Auszahlung nahegelegt hatte?“ – Ist das die Frage? (Abg. Krisper: Mhm!)

Gut, also ich weiß nicht, was das BMF hierzu geantwortet hat, aber es ist schlichtweg immer eine Kombination gewesen. Die Finanzverwaltung hat keine Entscheidungen getroffen, sondern hat gutachterlich bestimmte Fragen beantwortet, und wenn es hier zu unterschiedlichen - - oder zu einem Ergebnis kommt, das dann im Endeffekt in diesem Ergänzungsgutachten so nicht abgedeckt ist, dann kann das sehr viele Gründe haben.

Ich vermute jetzt einmal, ohne diese Fälle alle zu sehen, - - und wenn es hier Abweichungen gibt, dann ist das deshalb so, weil das Finanzministerium im Wege dieser Ergänzungsgutachten nur ganz konkrete Fragestellungen untersucht. Oft ist aber ein Antrag so, dass man unterschiedliche Fragestellungen prüft, und da kann es durchaus vorkommen, dass die Fragestellung, die das Finanzministerium beantwortet, mit Ja beantwortet beziehungsweise positiv beantwortet und eine andere Frage mit Nein beantwortet wird und es in Summe dann nicht zu einer Auszahlung kommen kann. (Abg. Krisper: Ja, auch andersrum: Finanzverwaltung - -!)

Also die Finanzverwaltung hat hier nie umfassend begutachtet, sondern immer nur auf spezifische Fragen hin.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wieder anderer Fall: Finanzverwaltung lehnt ab, Cofag genehmigt – wir wissen nicht, warum! (Auskunftsperson Perner: Kann auch vorkommen - -!) Einfach ein Einziehen einer Instanz, die Geld kostet und nicht nachvollziehbare Entscheidungen trifft, gegen die es keinen günstigen Rechtsweg gibt.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist höchst nachvollziehbar, in der Cofag sind alle diese Entscheidungen sehr, sehr sorgfältig dokumentiert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie waren denn die Gehälter derer, die nur auf dem Papier bei der Abbag, aber eigentlich im BMF waren und nicht nach dem VBG angestellt waren? Wie viel an Mehrkosten haben wir da bei der Abbag zu veranschlagen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich glaube, das ist jetzt wieder ein ganz anderes Thema, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, Abbag wieder. Wie viele Mehrkosten gibt es durch diese besondere Anstellung, auch wenn sie nur Durchlaufposten waren?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Mehrkosten in Bezug auf was?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wegen höheren Gehalts.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: In Bezug auf was? „Mehrkosten“: Differenz zu was? (Abg. Krisper: VBG!) – Das müssen Sie das BMF fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir wissen ja heute, wie sehr das Kabinett mit Interventionen in Steuerverfahren beschäftigt war – etwa für Benko und Wolf –, das hat ihren Chef Thomas Schmid, ihren Kollegen Krammer und die diversen Ministerien sehr beschäftigt. Haben Sie davon etwas mitbekommen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Was ist die konkrete Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Einflussnahme auf die Steuerverfahren zu Firmen von Benko oder Wolf oder zu Ihrer Person.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich war dafür im Kabinett nicht zuständig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob Sie etwas mitbekommen haben, war die Frage – zuständig waren da viele nicht.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich bin weder Steuerexperte noch habe ich mich mit diesen Themen beschäftigt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage, ob Sie Wahrnehmungen haben.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe unmittelbar dazu keine Wahrnehmung gehabt, nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch mittelbare.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kann das nicht einordnen, was das bedeuten soll, aber mir ist dazu nichts in Erinnerung, und wie gesagt, das ist auch nicht ungewöhnlich, denn ich war dafür nicht zuständig, also - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt leider nichts, deswegen frage ich.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Okay, meine Antwort - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit kommen wir zur zweiten Fragerunde. Herr Abgeordneter Weidinger ist zu Wort gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Herr Dipl.-Ing. Perner, ich möchte Ihre Aufmerksamkeit noch einmal zurück auf das Thema Cofag lenken, aber dieses Mal auf den Beirat.

Welche Wahrnehmungen haben Sie denn in der Zusammenarbeit gehabt? Sie haben vorhin nämlich auch das Thema umrissen, dass da immer wieder Anliegen herangetragen wurden, die Sie dann besprochen haben: Fällt Ihnen da ein konkretes Beispiel ein, was da klassische Punkte waren, die vom Beirat an Sie herangetragen wurden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also grundsätzlich ist einmal in meiner Wahrnehmung der Beirat eine sehr sinnvolle Einrichtung gewesen.

Das hat nämlich die Möglichkeit geboten, in regelmäßigen Abständen im vertraulichen Bereich mit Stakeholdern aus der Sozialpartnerschaft, aus der Politik, aus der Fachcommunity beziehungsweise aus der Wissenschaft über konkrete Antragsteller, über die Art und Weise, wie die Abwicklung erfolgt, wie die Unternehmer und Unternehmerinnen sozusagen - -, was da die Sorgen und Probleme sind - -, das aber dann auch wirklich in einem Gremium, das sich sehr fundiert mit diesen Themenstellungen auseinandersetzen konnte, weil es auch alle Informationen bekommen hat und man auch alle Informationen zur Verfügung stellen konnte.

Da im Beirat auch Leute von den Parlamentsparteien vertreten waren, von der ÖVP und von den Grünen, hatten die natürlich auch viel Bürgerkontakt. Da ist es nicht ungewöhnlich, dass Unternehmerinnen und Unternehmer sich an Nationalratsabgeordnete wenden und diese Themen dann auch im Beirat diskutiert werden, immer auch vor dem Hintergrund: Gibt es grundsätzlich ein Problem? Warum kann so etwas vorkommen? Was kann man machen, um diese Dinge zu verbessern? Also aus meiner Sicht war das extrem produktiv und konstruktiv.

Meistens waren es, wenn Sie jetzt nach einem konkreten Beispiel fragen, einfach Fragen über die Dauer und den konkreten Status bestimmter Anträge: Wie lange dauert es noch? Wann kann ich mit einer Antwort rechnen? Wo muss ich eventuell noch etwas nachliefern? Solche Fragen waren eigentlich die üblichsten.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sie haben gesagt, dass jeweils ein Vertreter der Regierungsparteien diesem Gremium angehört habe. (Auskunftsperson Perner: Immer noch angehören!) – Immer noch angehört, danke.

Hätte für die anderen im Parlament vertretenen Parteien die Möglichkeit bestanden, da ebenfalls Personen zu entsenden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Hätte bestanden, und wir haben auch ganz am Anfang Informationsgespräche dahin gehend geführt, und dieses Angebot ist halt leider nicht angenommen worden.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, warum dieses Angebot nicht angenommen wurde?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also öffentlich gesagt wurde dazu von denen, die es nicht angenommen haben, dass man sich hier keinen Maulkorb geben lassen möchte, was aus meiner Sicht nicht ganz nachvollziehbar ist. Natürlich müssen personenbezogene Daten, Geschäftsgeheimnisse von Antragsstellern und so weiter geschützt werden, das ist, glaube ich, selbstverständlich, dass wir dafür Sorge tragen müssen – aber ansonsten hätte man natürlich schon einen sehr guten Einblick in die Arbeit der Cofag und in die Problemstellungen, mit der sich die Cofag beschäftigt, bekommen. Das kann ich daher nicht nachvollziehen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Haben Sie die Wahrnehmung – und jetzt lasse ich einmal bewusst die Vertreter von ÖVP und Grünen außen vor –, dass die anderen Beiratsmitglieder aus der Sozialpartnerschaft oder auch der Wissenschaft - - Hatten die Ihrer Wahrnehmung nach auch den Eindruck, dass sie hier einen Maulkorb durch ihre Teilnahme in diesem Gremium aufgesetzt bekommen hätten? (Abg. Krainer – die Hand hebend –: Bitte das kann doch keine Wahrnehmung sein, das ist ja Hörensagen! Das wird jetzt absurd, die Befragung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Krainer, unterlassen Sie derartige Zwischenrufe! Wenn Sie sich zur Geschäftsbehandlung melden wollen, dann melden Sie sich ordnungsgemäß zur Geschäftsbehandlung! (Abg. Krainer – die Hand hebend –: Habe ich gemacht!) – Sie haben jetzt die Hand gehoben, Herr Abgeordneter Krainer. (Abg. Krainer: Ja, habe ich vorher auch schon gemacht, Sie haben es leider nicht gesehen!) –Bitte, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Um das Verfahren hier ordentlich zu führen, habe ich mich dann gleich zu Wort gemeldet. (Heiterkeit bei der ÖVP.)

Diese Befragung hier hat – leider – gar nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, und die Frage zielt nicht auf Wahrnehmungen ab, sondern auf Hörensagen, was keinerlei Interesse für den Untersuchungsausschuss haben kann. (Abg. Weidinger hebt die Hand. – Auskunftsperson Perner: Ich würde es auch nicht so auffassen!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Weidinger, zur Geschäftsbehandlung, bitte schön.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verstehe schon, dass sich Herr Kollege Krainer indirekt erwischt fühlt bei der Art und Weise, wie er gerne Fragen formuliert und hier Insinuierendes in den Raum stellt. Ich habe mich jetzt aber einfach der Diktion der Auskunftsperson bedient, um eine Wahrnehmung über einen relevanten Punkt abzufragen, der hier Auskunft über die Arbeitsverhältnisse geben soll, die in der Cofag geherrscht haben, um hier ein transparentes Bild darüber zu bekommen. Ich ersuche daher um Beantwortung der Frage. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Auskunftsperson Perner: Also ich hatte insofern eine Wahrnehmung dazu - -! – Abg. Krainer – die Hand hebend –: Herr Vorsitzender! – Zwischenruf der Abg. Scharzenberger.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Herr Abgeordneter Krainer nochmals zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Meine Ausführungen zur Geschäftsordnung von vorhin wurden von Ihnen nicht geschäftsordnungsmäßig behandelt, Sie sollten das jetzt noch durchführen!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ihre Ausführungen zur Geschäftsordnung wurden von mir behandelt – es gab eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vom Herrn Abgeordneten Weidinger, und der Herr Verfahrensrichter wurde jetzt von mir um seine Beurteilung ersucht, also insofern habe ich mich äußerst ordnungsgemäß verhalten. Herr Abgeordneter Krainer, ich ersuche, das auch zur Kenntnis zu nehmen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Herr Verfahrensrichter, ich darf hierzu um Ihre Einschätzung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Weidinger, könnten Sie die Frage, auf den Punkt gebracht, noch einmal formulieren?

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wie waren denn Ihre Wahrnehmungen, wie es um das Arbeitsklima in diesem Beirat bestellt war?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das Arbeitsklima war sehr produktiv und konstruktiv, und es gab auch von allen Beteiligten immer wieder sehr, sehr wertvolle Rückmeldungen. Um nur einige zu nennen: Arbeiterkammer, ÖGB, IV und Wirtschaftskammer haben immer sehr viel beigetragen – einerseits zu einzelnen Antragsstellern, andererseits auch zur Gesamtfrage, wie die Cofag hier - -, wie die Leistung der Cofag wahrgenommen wird, wie die grundsätzlichen - -, sagen wir, wie vielleicht auch aus dem eigenen Umfeld der jeweiligen Sozialpartner die Rückmeldungen hier sind.

Es wurden uns auch immer wieder Empfehlungen gegeben, die wir versucht haben umzusetzen. Also so gesehen kann ich das im Nachhinein noch als immer sehr produktiv und sehr positiv beurteilen, ja.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sie haben ja geschildert, dass eben Wahrnehmungen beziehungsweise Rückmeldungen kamen, was auch die Treffsicherheit betrifft: Wie war denn da der Ablauf geregelt? Wenn Sie dann bei der Beiratssitzung Punkte aufgenommen haben, haben Sie das dem Eigentümer dann auch wieder in geeigneter Form rückgemeldet?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das war durchaus auch immer kritisch, die Diskussion zur Treffsicherheit. Ich habe ja auch schon gesagt, dass es hier immer auch Rückmeldungen ans BMF, an den Verordnungsgeber gab. Prinzipiell ist es ja nicht unsere Aufgabe gewesen, die Treffsicherheit herzustellen, sondern wir hatten dafür zu sorgen, die Verordnungen umzusetzen. Natürlich ist es aber schon wichtig, auch aus der Abwicklerperspektive Rückmeldungen zu geben, was hier funktioniert und was nicht funktioniert, und Treffsicherheit war definitiv auch immer ein Thema, auch für einzelne Branchen wurde immer intensiv diskutiert. Das ist also kritisch gesehen worden und haben wir sowohl dann im Aufsichtsrat noch einmal vertieft diskutiert als auch aus der Sicht der Geschäftsführung dann an das BMF weitergegeben.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Es wurden ja über den Verordnungsweg Richtlinien erstellt, wie man zu den jeweiligen Förderungen kommt, damit die Kriterien auch klar kommuniziert werden. Wie war denn der Ablauf bei der Erstellung der Verordnung? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also der Ablauf war so, dass die Cofag einen Verordnungsentwurf vom Finanzministerium bekommen hat, dazu Kommentierungen abgegeben hat – vor allem auch aus der Abwicklungsperspektive – und hierzu mal mehr, mal weniger Gehör fand, es aber auch durchaus immer schwierig war, sich hier sozusagen – ja, wie soll man sagen? – ausreichend einzubringen, vor allem auch, was das Zeitliche betrifft.

Es war einfach immer ein extremer Zeitdruck da, und es ging ja bei uns einfach darum, dass wir eine Verordnung, wenn sie einmal politisch akkordiert war, dann auch technisch umsetzen mussten. Das war jedes Mal eine enorme Herausforderung, denn wir mussten die IT-Prozesse anpassen, wir mussten entsprechende Antragsmasken konzipieren, wir mussten auch viele Auslegungsfragen klären, die wir dann für die Prüfung brauchten, Prüfleitfäden erstellen – also das waren enorme Herausforderungen, die sich oft auch durch den Zeitdruck ergeben haben.

Im Wesentlichen ist aber die Verordnung von uns aus diesem Gesichtspunkt kommentiert worden, und manchmal wurde es umgesetzt, manchmal wurde es nicht umgesetzt.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sie haben gesagt, es bedurfte einer politischen Akkordierung – zwischen wem?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Soweit es in den Verordnungen beziehungsweise in der Rechtsgrundlage vorgesehen ist: zwischen Finanzminister und Vizekanzler.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Also waren beide mit eingebunden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das sind die Verordnungsgeber aus Sicht der Cofag.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Zum Beirat: Haben Sie Wahrnehmungen, dass bei den Beiratssitzungen politischer Druck ausgeübt wurde oder dass bestimmte Einzelfälle unbedingt umgesetzt werden mussten?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Wahrnehmung war: eher kritisch hinterfragend, wenn es irgendwo Probleme gab, aber weniger Druck ausübend – also Druck hätte auch nichts gebracht. Es war eher die Frage: Wo kann das Problem liegen, was kann man tun, damit man das löst?

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ich möchte das Dokument mit der ON 4 vorlegen. Es handelt sich dabei um einen Auszug aus dem Rechenschaftsbericht der SPÖ, einen Auszug aus dem Transparenzportal der Cofag betreffend die Beteiligungsunternehmen der Sozialdemokratischen Partei Österreichs. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Abg. Krainer: Vielleicht kann der Verfahrensrichter den Zusammenhang herstellen! – Abg. Weidinger – die Hand hebend –: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Weidinger, zur Geschäftsbehandlung, bitte.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender-Stellvertreter, darf ich darum bitten, dass der Herr Kollege Krainer ersucht wird, sich an die Spielregeln dieses Hauses zu halten? (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Es ist heute leider über den gesamten Sitzungsverlauf – der mit der Ausnahme der vielen Ausführungen des Herrn Abgeordneten Krainer bisher sehr, sehr positiv war – immer wieder zu Störungen von seiner Seite gekommen. Ich ersuche auch ihn, sich an die Regeln des Hauses auf Basis der Geschäftsordnung zu halten. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf bitte ganz generell wieder in Erinnerung rufen, dass Zwischenrufe durchaus störend und bitte zu unterlassen sind. (Abg. Krainer: Zwischenrufe gehören zur Kultur dieses Hauses!)

Wenn sich jemand zur Geschäftsbehandlung meldet, dann möge das mit einem Handzeichen geschehen, damit dann auch die ordnungsgemäße Worterteilung erfolgen kann.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Danke. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Herr Abgeordneter, Sie sind ja gleich am Wort, da haben Sie dann die Möglichkeit, alles einzubringen!

Ich darf dann auch gleich das Dokument mit der ON 5 anschließen, es handelt sich um einen Auszug aus dem Transparenzportal der Cofag zu Coronahilfen und eine Offenlegung von Einkommen und von Bezügen. Ich möchte da einfach eine Gesamtschau anbieten, dass da eins, zwei, drei, vier, fünf Gesellschaften, die ganz klar über eine Gesellschaft zu 100 Prozent der SPÖ zuordenbar sind, in den Genuss von 759 291,53 Euro an Coronahilfen gekommen sind. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Was ist die Frage?

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): War es das Ziel der Cofag, mit den Geldern der Coronahilfen politische Parteien zu begünstigen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ein ganz klares Nein. Die Cofag hatte vom Verordnungsgeber den Auftrag, richtlinienkonform vorzugehen. Das war das Ziel, sich hier an den entsprechenden Vorgaben zu orientieren, diese umzusetzen, möglichst auch eine Gleichbehandlung aller Antragsteller sicherzustellen und die Anträge so abzuwickeln, wie sie nach den Richtlinien und den gesetzlichen Bestimmungen zu behandeln sind.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ich möchte Ihnen nicht zumuten, dass Sie alle 1,3 Millionen Einzelfälle kennen, aber haben Sie zufällig zu diesem Fall besondere Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gut, dann darf ich abschließend festhalten, dass die Coronahilfen unbürokratisch und schnell abgewickelt werden mussten, um einen wesentlichen Beitrag dazu zu leisten, österreichische Arbeitsplätze zu sichern und die Wirtschaft zu unterstützen. Im gleichen Atemzug nehmen wir auch den Rechnungshofbericht ernst, der kritische Anregungen bringt, wie man Systeme noch besser aufstellen kann. Von unserer Seite gibt es hier keine weiteren Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit ist als Nächster Herr Abgeordneter Krainer zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erste Frage: Was hatten die Angestellten, die bei Ihnen angestellt waren, aber in Wahrheit für das BMF gearbeitet haben, in etwa für Jahresbruttogehälter?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das müsste ich jetzt in den entsprechenden Unterlagen nachschauen, die habe ich jetzt nicht parat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren die Jahresbruttogehälter höher als vergleichbare Einstufungen innerhalb des BMF? Sie kennen ja beide Welten.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wie auch schon vorhin ausgeführt: Es lagen dem ja keine Einstufungen zugrunde, aber es waren jetzt auch nicht grob abweichende „Bewertungen“, unter Anführungszeichen. (Vorsitzender-Stellvertreterin Belakowitsch übernimmt den Vorsitz.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren die Bewertungen höher, als sie im BMF gewesen wären?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das müsste man sich von Fall zu Fall ansehen, und wie gesagt: Ich kenne ja die Einstufung – eine potenzielle Einstufung – hier nicht. Da müsste man zunächst das BMF analysieren, und dann kann man das mit den tatsächlich gezahlten Gehältern vergleichen – aber dieser Vergleich liegt mir nicht vor, also ich kann das daher auch nicht wirklich abschätzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass zumindest einer dieser bis zu fünf eine deutlich höhere oder eine spürbare höhere Einstufung hatte, als das innerhalb des Bundesministeriums für Finanzen üblich gewesen wäre? Sie kennen ja beide Welten, Sie kennen beide Gehaltssituationen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es mag einzelfallbezogen hier zu Abweichungen kommen, aber das müsste man sich wie gesagt im Detail ansehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich das jemals angesehen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe diese Analyse nicht vorgenommen, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorhin die 21 Millionen Euro Beratungskosten der Cofag aufgeschlüsselt, die entstanden sind bis, ich glaube, 2020 oder erstes Halbjahr 2021, wenn ich das richtig im Kopf habe – Entschuldigung, die von März 2020 bis Mitte 2021 angefallen sind in Höhe von 21 Millionen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Bis Ende 2021 kamen noch einmal 36 Millionen Euro dazu – nein, Entschuldigung: insgesamt waren es 36 Millionen Euro. Könnten Sie aufschlüsseln, wie sich diese 15 Millionen die dazugekommen sind, aufteilen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann ich jetzt nicht aus dem Stand, aber ich würde jetzt einmal davon ausgehen, dass das hauptsächlich Prüfleistungen, Prüftätigkeiten und IT-Themen waren, aber das ist jetzt sozusagen eine Vermutung. Da ich nicht mehr in der Cofag tätig bin, ist es mir jetzt auch nicht möglich, diese Daten noch einmal einzeln aufzuschlüsseln. Das könnte aber die Cofag sicherlich machen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie bis Jahresende 2021 in der Cofag tätig?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das war ich, ja (Abg. Krainer: Gut!), aber ich habe jetzt keinen Zugang mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher haben Sie dann die 21 Millionen so detailliert aufschlüsseln können?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Aus dem Rechnungshofbericht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese Zahlen, 36 Millionen, habe ich auch aus dem Rechnungshofbericht.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, aber diese Zahlen, die ich jetzt aufgeschlüsselt habe, werden vom Rechnungshof auch aufgeschlüsselt, und daher habe ich sie jetzt noch einmal dargestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber selber aufgeschlüsselt haben Sie sie in Ihrer Zeit jetzt nicht so, dass Sie das jetzt noch abrufen könnten?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe jetzt die von 2021 so aufgeschlüsselt, dass man sie auch zu Prüfleistungen und zu Leistungen zuordnen kann, die bundesintern verrechnet werden und so weiter. Das hat der Rechnungshof ja nicht gemacht – aber ich finde, das ist in der Bewertung dieser Kosten schon wichtig, wie viel davon auch an den Bund, an Bundesgesellschaften geht und - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, machen wir eine neue Vorlage: V 41.

Das ist die Bundes-Vertragsschablonenverordnung. Kennen Sie die? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich bin jetzt kein Experte im Verwaltungsrecht und in der Vertragsschablonenverordnung auch nicht, aber es ist mir bekannt, dass es die Vertragsschablonenverordnung gibt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gilt die für Verträge von Leitungsorganen der Abbag?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist eine Rechtsfrage, die muss man sich im Einzelfall ansehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): „§ 1. [...] Unternehmungen mit eigener Rechtspersönlichkeit, die der Kontrolle des Rechnungshofes unterliegen und bei denen die finanzielle Beteiligung des Bundes gleich oder größer als die Summe der Beteiligungen anderer Gebietskörperschaften ist, haben beim Abschluß von Anstellungsverträgen im Zusammenhang mit der Bestellung oder Wiederbestellung von Mitgliedern eines Leitungsorganes entsprechend dieser Verordnung vorzugehen.“

Für Tochterunternehmen gilt dasselbe. Deswegen stelle ich noch einmal die Frage – Sie waren Geschäftsführer der Abbag und deswegen quasi verpflichtet, die Einhaltung der Rechtsvorschriften zu sehen –: Gilt die Vertragsschablonenverordnung für die Abbag? – Ja, nein, weiß nicht.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist eine Rechtsfrage, die müsste man einem Juristen stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich stelle sie dem Geschäftsführer der Abbag, der für die Einhaltung der Rechtsvorschriften zuständig war.

Sie können: Ja, nein, weiß nicht. (Abg. Hanger hebt die Hand und klopft auf den Tisch.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: In der Abbag gibt es einen Geschäftsführer - -

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, ich darf Sie um eine Einschätzung über diese Frage, die sich jetzt schon mehrmals im Kreis gedreht hat, ersuchen. Natürlich ist das ganz klar am Ende des Tages eine Frage der Rechtseinschätzung oder eine rechtliche Frage. Wir haben uns hier im Untersuchungsausschuss immer darauf verstanden, keine rechtlichen Einschätzungen vorzunehmen, sondern Wahrnehmungen abzufragen.

Darf ich Sie um Ihre Einschätzung ersuchen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, Sie haben schon recht, Rechtsfragen sollen wir hier nicht abfragen, sondern nur Wahrnehmungen. Nur in dem Fall sehe ich das so, dass hier eine Bestimmung zitiert wird, die natürlich auch an Geschäftsführer gerichtet ist, und Geschäftsführer haben entsprechend dieser Bestimmung bei Bestellung oder Wiederbestellung von Mitgliedern eines Leitungsorganes – in dem Fall – vorzugehen. Wenn die Frage lautet: Haben Sie das beachtet bei der Einstellung Ihrer Mitarbeiter? – wobei die Frage ist, ob das ein Leitungsorgan ist –, sind da natürlich Rechtsfragen drinnen oder nicht, da gebe ich Ihnen schon recht.

Grundsätzlich würde ich aber meinen, dass hier auch ein Tatsachenkern drinnen ist und daher die Frage durchaus berechtigt ist, ob er diese Bestimmung bei Einstellung seiner Mitarbeiter beachtet hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Meine Wahrnehmung in dem Zusammenhang ist die, dass ich das Leitungsorgan bin oder ein Leitungsorgan bin, aber die Frage der Einhaltung an den zu richten ist, der die Bestellung vornimmt. Das ist in dem Fall eben der Gesellschafter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie selber, wenn Sie Anstellungsverträge mit Mitarbeitern, mit leitenden Mitarbeitern gemacht haben, auf die Einhaltung der Vertragsschablonenverordnung geachtet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also aus meiner Sicht sind das keine Leitungsorgane.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie bei Ihrem eigenen Anstellungsvertrag darauf geachtet, ob das der Vertragsschablonenverordnung entspricht, oder haben Sie Wahrnehmungen, dass das andere getan haben? (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also meine Wahrnehmung dazu ist, dass das BMF darauf geachtet hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf Ihre Aufmerksamkeit auf die Seite 2, zum Punkt „4. Entgelt“ richten. Da steht: „Variable Bezugsbestandteile dürfen nur leistungs- und erfolgsorientiert festgelegt werden und sind mit einem Prozentsatz des Gesamtjahresbezuges zu begrenzen“.

Ist Ihr variabler Bezugsbestandteil in einem Prozentsatz des Gesamtjahresbezuges begrenzt worden oder im Vertrag festgesetzt worden? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Aus meiner Sicht ist er das, weil: Es ist ein Fünfjahresvertrag, es ist eine maximale Höhe von einem Jahresbezug definiert, damit ist die prozentuelle Begrenzung bei 20 Prozent.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie ist das bei Ihrem Vorgänger, der nach Ihnen diesen Vertrag, einen Bonusvertrag erhalten hat? Wie viel Prozent des Jahresbezuges ist sein Bonus? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das habe ich nicht zu beurteilen gehabt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe insofern eine Wahrnehmung dazu, dass das auch untersucht wurde, soweit ich weiß, vom Aufsichtsrat der Abbag, und dass hierzu das Ergebnis war, dass die Vertragsschablonenverordnung hier nicht Anwendung findet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso findet sie nicht Anwendung? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Dazu müsste ich Sie auf dieses Rechtsgutachten verweisen. Ich bin dazu kein Experte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist in Ihrem eigenen Vertrag dieser variable Bezugsbestandteil ausdrücklich in einem Prozentsatz zu einem Gesamtjahresbezug begrenzt oder haben Sie das jetzt selber einfach ausgerechnet?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Er ist mit dem Jahresbezug begrenzt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, Sie haben vorhin einen Prozentsatz genannt. Ist der ausdrücklich im Vertrag vorgesehen oder haben Sie das gerade selber ausgerechnet?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe das ausgerechnet, aber ich meine, das ist nicht schwer auszurechnen. Und er ist damit begrenzt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat den Auftrag für ein Rechtsgutachten bezüglich der Bonusvereinbarung Ihres Vorgängers gegeben?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Der Aufsichtsrat der Abbag.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei wem?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Welche Gutachterin?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Prof. Kalss.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat das operativ durchgeführt? Haben Sie das gemacht?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na, durchgeführt hat es die Gutachterin.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Beauftragung.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Beauftragung wurde durch die Gesellschaft dann abgeschlossen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie haben das dann durchgeführt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Im Auftrag des Aufsichtsrats, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was waren die Kosten?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das habe ich vorhin schon gesagt: Das weiß ich jetzt nicht, das müsste ich erheben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gab es jemals Governanceprobleme in Bezug auf Ihre Funktion als Eigentümervertreter der Abbag bei Hauptversammlungen der Cofag und Ihrer Eigenschaft als Geschäftsführer der Cofag?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Könnten Sie das - - Was meinen Sie mit Governanceproblemen? Könnten Sie das konkretisieren?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich könnte mir einfach vorstellen, dass das ein bisschen problematisch ist, wenn man Eigentümervertreter und Geschäftsführer in einem ist.

Gab es da in der Praxis jemals Probleme?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Sie spielen wahrscheinlich auf eine Feststellung des Rechnungshofes an, oder auf eine Empfehlung des Rechnungshofes, als es zu einer Verzögerung des Entlastungsbeschlusses kam. Ich glaube, es war im Jahr 2020.

Aber vielleicht noch einmal grundsätzlich zur Frage einer Doppelfunktion beziehungsweise einer solchen Konstruktion einer mehrstöckigen GmbH: Das ist durchaus nichts Ungewöhnliches, weder im Gesellschaftsrecht etwas Ungewöhnliches noch in der Praxis.

In Österreich gibt es sehr viele solcher Konstruktionen, wo die Personenidentität in der Form besteht. Es gibt auch eine geübte Praxis, wie man mit diesen Themen umgeht, nämlich im Wesentlichen, dass man es auf den Gesellschafter der Muttergesellschaft zurückführt; das haben wir auch gemacht. Der Abstimmungsprozess mit dem BMF hat dazu allerdings etwas länger gedauert. Es hat in dem Zusammenhang auch Rechtsfragen gegeben, die man ganz besonders genau klären wollte, aber grundsätzlich ist das nichts Ungewöhnliches, auch nicht im Bundesbereich, es gibt mehrfach solche Strukturen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was genau war das Problem der Verzögerung?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich würde einfach sagen, die Notwendigkeit, hier sehr genau noch einmal zu definieren, wer welche Funktion im Rahmen des Entlastungsbeschlusses dann ausüben sollte. Das war dann auch vom BMF so gewünscht, dass man hier noch einmal gewisse Prüfungen vornimmt. Das haben wir dann auch gemacht, das hat dann auch zu einer entsprechenden Verzögerung geführt. Ich würde aber nicht a priori sagen, dass das deswegen ist, weil das etwas vollkommen Unübliches ist, sondern das hat einfach damit zu tun gehabt, dass es hier um eine sehr wesentliche Beteiligung geht und auch um eine sehr öffentlichkeitswirksame Beteiligung. Meine Wahrnehmung war, dass das BMF hier einfach sehr genau sein wollte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, bei der Hauptversammlung der Cofag hätten Sie als Geschäftsführer entlastet werden sollen. Habe ich das richtig verstanden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: In der Generalversammlung der Cofag wird die Geschäftsführung und der Aufsichtsrat entlastet. Und da ich als Geschäftsführer der Abbag diesen Entlastungsbeschluss in der Generalversammlung nicht selber treffen kann, muss die Entlastung im Wesentlichen der Gesellschafter der Abbag machen oder muss man über diesen Weg gehen. Es war dann auch die Frage, inwieweit der Aufsichtsrat der Abbag einzubinden ist, in welcher Form genau, wie die Beschlussfassung im Detail ausschauen soll. Das hat einfach eine bestimmte Zeit gedauert, aber grundsätzlich ist das kein ungewöhnlicher Vorgang.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass Sie sowohl als Abbag-Geschäftsführer als auch parallel als Cofag-Geschäftsführer ein Gehalt bezogen haben?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist korrekt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass in Ihrem Abbag-Vertrag zu dem Zeitpunkt dringestanden ist, dass Ihnen für Tätigkeiten für Tochtergesellschaften der Abbag keine zusätzliche Renumeration zusteht?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Sie sprechen hier die Konzernklausel an, wo auch der Rechnungshof empfohlen hat, dass das zu prüfen ist. Die Prüfung ist erfolgt, und das Ergebnis ist, dass die Konzernklausel in diesem Fall nicht zur Anwendung kommt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, es steht zwar in Ihrem Vertrag drin, dass Ihnen für Leistungen für Tochterfirmen keine zusätzliche Renumeration zusteht, aber Sie sagen und Sie fühlen sich durch ein Rechtsgutachten – von wem? – in dieser Frage bestätigt.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Prof. Rüffler hat dieses Gutachten im Auftrag des Aufsichtsrats gemacht. Wie gesagt, ich habe dieses auch als Ergebnis nur gesehen und auch im Vorhinein bereits gesagt, dass ich alles akzeptiere, was hier herauskommt. Aber ja, so ist es: Es wurde geprüft und in diesem Fall kommt die Konzernklausel nicht zur Anwendung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und aufgrund dieser Mehrfachbezüge: Stimmt es, dass Sie in den Jahren 2019, 2020 und 2021 insgesamt über 1,1 Millionen Euro verdient haben?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das weiß ich jetzt nicht – also da müssten Sie mir die Rechnung noch einmal genauer sagen –, ob das stimmt. Ich habe das nicht zusammengerechnet und ich kann es jetzt auch nicht aus dem Stand zusammenrechnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vorlage 17, Seite 77. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Was ist die Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob es stimmt, dass Sie in den Jahren 2019, 2020, 2021 circa 1,1 Millionen Euro aus Abbag, Öbag, Cofag verdient haben.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also die Zahlen, die der Rechnungshof hier angibt, sind korrekt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viel davon haben Sie zurückbezahlt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: 80 000 Euro.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dann mache ich noch die Vorlage 38, V 38. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Hier berichtet die FMA, dass sie im April 2017 Barreserven von 8,1 Milliarden Euro hatte und mit 9,6 Milliarden Euro Ausschüttung rechnet – wenige Wochen nach der Bonusvertragserstellung mit Ihnen und mit Herrn Mendel.

Wann haben Sie erfahren, dass die Barreserven der Heta deutlich über dem liegen, was in Ihrem Vertrag die 100-prozentige Renumeration der Bonuszahlung auslöst?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann man doch so überhaupt nicht vergleichen. Ich verstehe diesen Zusammenhang, den Sie hier herstellen wollen, überhaupt nicht. Die Barreserven und der erwartete Abwicklungserfolg sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Und das, was als variabler Gehalts - - oder was sozusagen als Referenzpunkt in meinem Vertrag vereinbart ist, bezieht sich nicht auf die Barreserven, sondern bezieht sich, wie Sie ja auch schon sehr intensiv gefragt haben, auf den entsprechenden Mittelzufluss beim KAF und in weiterer Folge bei der Abbag und in weiterer Folge bei der Republik Österreich. Also die Barreserven haben hier keinen unmittelbaren Zusammenhang.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Kollege Krainer, Ihre Fragedauer ist erschöpft.

Als Nächster gelangt Abgeordneter Angerer zu Wort.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich würde gerne ein Dokument vorlegen mit der Nummer 729909, Seite 4, bitte. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ich hätte nur eine Frage zu dem Thema. Es ist zwar ein Sprung jetzt von der Cofag zum Projekt Ballhausplatz, aber Sie werden hier von Herrn Schmid zitiert als jemand, der eine Excel-Liste befüllt hätte. Können Sie uns zu dieser Excel-Liste etwas sagen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich wüsste jetzt nicht, welche Excel-Liste hier gemeint ist. Vielleicht können Sie mir das noch einmal konkreter sagen?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es geht um die Vorbereitung Projekt Ballhausplatz im Finanzministerium im Jahr 2017. Sie waren ja Mitarbeiter im Finanzministerium. Diese Excel-Liste ist mit Themen befüllt worden, die für eine Regierungsverhandlung wichtig wären, und Sie sind hier genannt als einer, der diese Excel-Liste befüllt hat.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Den Begriff Projekt Ballhausplatz kenn ich aus den Medien; aber dass man einen Kabinettsmitarbeiter um wichtige - - oder um Themen bittet, die eventuell wesentlich sind, ist jetzt nichts Ungewöhnliches. Ich kann mich aber jetzt nicht mehr konkret an eine bestimmte Excel-Liste erinnern.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben die Seite 4 vor sich liegen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist durchaus möglich, aber ich kann mich an die konkrete Liste jetzt nicht erinnern, aber dass es einen solchen Arbeitsauftrag gab, das erscheint mir durchaus plausibel.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Von wem ist dieser Arbeitsauftrag ergangen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: So, wie es hier steht, denke ich, von Herrn Schmid. Herr Schmid war der Kabinettschef, der hat solche Arbeitsaufträge verteilt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Auftragsvergabe damals an das entsprechende Institut ICG offensichtlich durch Herrn Eduard Müller vom Finanzministerium: War Ihnen die bekannt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Vergabe an sich nicht, aber mir ist diese Gesellschaft bekannt gewe- -, also eigentlich bekannt geworden, ja, als eine Gesellschaft, die hier im BMF für Projekte hin und wieder hinzugezogen wurde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Welcher Nutzen ergibt sich für das BMF, wenn Sie für die ÖVP Vorbereitungen für ihre Regierungsverhandlungen treffen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Meinen Sie jetzt meine konkrete Tätigkeit oder die von dieser Beratungsfirma?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Beides, also Ihre konkrete Tätigkeit, und: Warum bezahlt das Finanzministerium, andersherum gefragt, eine Vorbereitung einer Regierungsverhandlung, die ausschließlich für die ÖVP gedacht ist?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kann nichts dazu sagen, was diese Auftragsvergabe angeht, und ich weiß auch nicht, was die Überlegungen waren, diese Firma hinzuzuziehen, aber ich sehe jetzt einmal, was die Befassung von Kabinettsmitarbeitern anlangt, nicht unmittelbar hier - - Ob uns dieser Bezug so unmittelbar klar war, das weiß ich nicht, ja, ob es hier eindeutig hervorging, dass das diesen Hintergrund hatte, das kann ich nicht mehr sagen – weil es nicht ungewöhnlich ist, Listen zu erstellen, Themen zu sammeln, Prioritäten zu definieren. Also das ist einfach auch sehr lange her, und diesen unmittelbaren Zusammenhang kann ich aus heutiger Sicht nicht einwandfrei herstellen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Schmid kann das in seiner Aussage sehr wohl und sagt, das war ganz klar ein Auftrag für Vorbereitungen für Regierungsverhandlungen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na, er muss es ja gewusst haben; aber ob er es uns in dieser Klarheit und Pointiertheit mitgeteilt hat, das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. – Sagt Ihnen das Beinschab-Tool generell etwas?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Diesen Begriff kenn ich nur aus den Medien.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also im Finanzministerium wurden Sie damit nie konfrontiert?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Eine abschließende Frage zur Cofag noch einmal, zu den Richtlinien: Können Sie uns sagen, wer bei den Richtlinien aktiv mitgearbeitet hat, welche Personen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Im Finanzministerium oder innerhalb der Cofag oder auf welchen - -

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich will Sie in Ihren Wahrnehmungen nicht einschränken.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner (erheitert): Das sind sehr viele Personen, im Endeffekt, die hier involviert sind. Die jetzt alle namentlich aufzuzählen, das würde, glaube ich, den Rahmen sprengen, aber es war - - Im Wesentlichen hat die Koordinationsfunktion das Kabinett innegehabt. Dann gab es designierte Experten aus den Fachabteilungen, die dafür zuständig waren, auch unsere Ansprechpartner zu sein. Mit denen haben wir uns unmittelbar, halt am meisten abgestimmt, die haben natürlich auch innerhalb des BMF entsprechende Koordinierungsfunktionen wahrgenommen. Auf unserer Seite waren es natürlich die Geschäftsführung, vor allem auch die juristischen Mitarbeiter, Rechtsberater, Steuerrechtsexperten, Wirtschaftsprüfer, Experten, die wir herangezogen haben, um Prozesse, Prüfleitfäden zu erstellen. Also in diesen Prozess waren sehr, sehr viele Leute immer eingebunden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke.

Ich hab dann nichts mehr, ich würde dann an meine Kollegin weitergeben.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Danke.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Danke schön.

Als nächste zu Wort gemeldet ist dann Kollegin Tomaselli. – Bitte schön.

Es sind jetzt noch ungefähr 3 Minuten Restbefragungsdauer.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, danke.

Herr Perner, wieso war Ihnen so wichtig, dass der „Dienstwagen“ – Zitat – „gehobener Klasse“ im Vertrag mit der Abbag steht und auch privat benutzt werden darf?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Darf ich fragen, warum Sie meinen, dass mir das so wichtig war?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, weil die Vertragsgrundlage bei der Erstellung der Vertrag von Herrn Mendel war. Der hatte keinen Dienstwagen, aber Sie haben das dann laut unseren Akten extra abgeändert und haben „Dienstwagen gehobener Klasse“ reingeschrieben, der auch privat genutzt werden darf.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich hätte jetzt keine Erinnerung, dass mir das wirklich besonders wichtig war, aber ich gehe einmal davon aus, dass das die übliche Klassifizierung für Dienstwägen in ähnlichen Positionen war. Also ich hätte da kein besonderes Augenmerk darauf gelegt, in meiner Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber hat sich das Tätigkeitsfeld zwischen Ihnen und Herrn Mendel verändert? Herr Mendel hatte keinen Dienstwagen, Sie schon.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich weiß nicht, ob Herr Mendel einen Dienstwagen hatte. Offensichtlich hat er - -, vielleicht hat er auch einen anderen Wagen gehabt, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Halt nicht im Arbeitsvertrag.

Okay. Wir sind ja zeitlich knapp. Vorlage 4: Uns ist aufgefallen, dass sich zwischen der Ausschreibung von Ihnen 2016 und der Ausschreibung von 2014, als ja Herr Mendel bestellt worden ist, doch einiges getan hat. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Bei Herrn Mendel ist noch gefragt gewesen: „Top-Management Erfahrung in einem international tätigen Kredit- oder anderen Finanzinstitut“. Bei Ihnen hingegen waren zum Beispiel ganz wichtig: „Gute Kenntnisse der öffentlichen Verwaltung“. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu, wie es zu dieser Ausschreibung 2016 gekommen ist? Wieso hat man diese Veränderung vorgenommen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich weiß nur, dass die Ausschreibung, auf die ich mich beworben habe, von der Fachabteilung im BMF koordiniert und durchgeführt wurde. Wer die von Herrn Mendel durchgeführt hat, das weiß ich nicht, aber es könnte durchaus sein, da es damals noch eine Aktiengesellschaft war, dass es der Aufsichtsrat war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie waren bei der Ausschreibung des Geschäftsführers bei der Abbag im cc, Sie sollten also schon direkte persönliche Wahrnehmungen haben, wie es zu dieser veränderten Ausschreibung gekommen ist.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: In cc wo genau?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Als die Ausschreibung im Kabinett zur Freigabe rundherum geschickt worden ist, ob das so in Ordnung ist. Nochmals: Es gibt da wirklich einige Unterschiede. Ich kann da noch mehr aufzählen: Plötzlich ist ein abgeschlossenes Universitätsstudium wichtig.

Ein unbedarfter Leser könnte meinen, dass man Herrn Mendel das eine auf den Leib geschneidert hat und das andere Ihnen. Sehe ich das richtig?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also die Ausschreibung, die mich betroffen hat, ist jedenfalls nicht von mir gemacht worden, die ist von - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie mitgewirkt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Kann mich da - -, nei- -, ich habe keine Wahrnehmung dazu mehr, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmung.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wüsste ich nicht.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Die Befragungszeit ist abgelaufen: Es sind bereits 4 Stunden verstrichen, und damit erkläre ich Gemäß § 37 Abs. 4 VO-UA die Befragung von Dr. Perner für beendet.

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Ich bedanke mich, Herr Dipl.-Ing. Bernhard Perner, für Ihr Erscheinen.