700/KOMM XXVII. GP
Kommuniqué
des
Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Nolz in der 40. Sitzung vom 23. November 2022
Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 44. Sitzung am 6. Dezember 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VOUA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Nolz nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Wien, 2022 12 06
Mag. Corinna Scharzenberger Mag. Wolfgang Sobotka
Schriftführerin Vorsitzender
Untersuchungsausschuss
betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)
Stenographisches Protokoll
40. Sitzung/medienöffentlich
Mittwoch, 23. November 2022
XXVII. Gesetzgebungsperiode
Gesamtdauer der 40. Sitzung
10.09 Uhr – 20 Uhr
Camineum
Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Nolz
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme über Ersuchen der Frau Vorsitzenden zur Belehrung der nunmehr eingeladenen Auskunftsperson Dr. Wolfgang Nolz.
Herr Dr. Nolz, ich darf Ihnen als Verfahrensrichter folgende Belehrung zukommen lassen: Ich möchte Sie begrüßen und Ihnen sagen, dass Sie vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl – kurz: zu allen Themen, mit denen sich dieser Untersuchungsausschuss zu befassen hat – angehört werden.
Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung erhalten. Auf diese Belehrung möchte ich Sie ausdrücklich hinweisen. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.
Es besteht hier kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Sie haben auch die Aussageverweigerungsgründe der schriftlichen Belehrung entnehmen können. Falls Sie sich der Aussage entschlagen und die Aussage verweigern wollen, dann wären die Gründe dafür anzugeben und über Verlangen des Ausschusses auch glaubhaft zu machen.
Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Das gilt auch noch nach Beendigung der Befragung. Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen, Auszüge dürfen ebenfalls nicht angefertigt werden. Sie selbst sind aber berechtigt, Beweisstücke vorzulegen und auch die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten. Sie können auch den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit beantragen.
In Ihrer Begleitung sehe ich Herrn Rechtsanwalt Mag. Martin Huemer, den ich hier schon sehr oft als Vertrauensperson gesehen habe und ihn daher nur, weil es in der Verfahrensordnung so verankert ist, im Rahmen der Belehrung darauf hinweise, dass eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage natürlich auch für Sie zu einer strafrechtlichen Ahndung führen könnte.
Sie wissen, dass die Auskunftsperson Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen kann. Sie können sich mit der Auskunftsperson auch ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gehindert werden.
Ich darf Ihnen das mit Nachdruck hier noch einmal sagen: Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte steht es Ihnen wie immer frei, sich an mich beziehungsweise an die Frau Verfahrensanwältin zu wenden.
Frau Vorsitzende, ich bin mit meiner Belehrung am Ende. Ich danke Ihnen.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.
Herr Dr. Nolz, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?
Dr. Wolfgang Nolz: Jawohl, Frau Vorsitzende.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Bitte schön.
Dr. Wolfgang Nolz: Danke schön. Ich werde versuchen, mich kurz zu halten. Ich möchte mich zunächst vorstellen, es ist eine zufällige Gleichheit von Zahlen: Ich bin Jahrgang 43 und war 43 Jahre Finanzbeamter, und zwar viereinhalb Jahre in der Finanzverwaltung im engeren Sinn, also in einem Finanzamt und in der Finanzlandesdirektion, und dann 38,5 Jahre bis zu meiner Pensionierung Ende Juli 2013 im Bundesministerium für Finanzen, und davon 25 Jahre Sektionschef.
Sektionschef wurde ich unter Finanzminister Ferdinand Lacina, pensioniert wurde ich unter Finanzministerin Maria Fekter, also da hat es eine Reihe von Finanzministern dazwischen gegeben. Die brauche ich nicht aufzuzählen, aber ich möchte ausdrücklich sagen: Ich hatte mit allen meinen Ministerinnen – war nur eine – und Ministern und deren Staatssekretärinnen – war auch nur eine – und Staatssekretären – ich weiß nicht, ob einer - - Sehe ich da Herrn Matznetter oder nicht? (Abg. Kucharowits: Nein, heute nicht!) – Aha, ah so, schade, denn sonst hätte ich gesagt, mit Herrn Matznetter hatte ich schon Kontakt, weil er ja auch Staatssekretär bei Herrn Bundesminister Molterer war. Also jedenfalls hatte ich mit allen meinen Ministern und Staatssekretären ein, wie ich glaube, ausgezeichnetes und von gegenseitiger Wertschätzung geprägtes Arbeitsverhältnis.
Ich hätte 2008 mit 65 regulär in Pension gehen müssen. Es ist allerdings im Beamten-Dienstrechtsgesetz vorgesehen, dass der Bundesminister, wenn jemand als quasi unverzichtbar angesehen wird, dessen aktive Dienstzeit um ein Jahr verlängern kann, und diese Prozedur kann fünfmal stattfinden. Also man kann maximal fünf Jahre verlängert werden, und bei mir hat diese Prozedur tatsächlich fünfmal stattgefunden, wobei ich die fünfte Periode aber nur sieben oder acht Monate ausgeübt habe. Es waren verschiedene Minister, also Herr Molterer beginnend, Herr Pröll und Frau Bundesministerin Fekter. Ich habe das nicht angestrebt, niemals. Dann hat es eben geheißen: Willst du bleiben? – Ich habe gesagt: Na ja, wenn ich gefragt werde: Ja!
Ich glaube, ich kann als Sektionschef auf eine beachtenswerte Bilanz verweisen, beginnend mit der Steuerreform 1988 – sehr starke Tarifsenkung, 12 Prozent Senkung des Spitzensteuersatzes –, dann kam die Abschaffung Gewerbesteuer und Vermögensteuer, Vermögensteuer ist ja jetzt wieder ein heißes Eisen. Am Ende meiner Dienstzeit 2012 und 2013 war dann die Frage der Steuerabkommen mit Schweiz und Liechtenstein, und hier ist es uns auch gelungen, entgegen allen Unken dieses Abkommen über die Bühne zu bringen. Das war auch damals das erste Mal, dass ich mit dem Wirtschaftssprecher der Grünen, mit dem nunmehrigen Herrn Vizekanzler, zu tun hatte, und wir haben versucht, zu sagen: Es ist vielleicht gescheiter, man nimmt eine Milliarde von Steuerpflichtigen, die vielleicht zu wenig zahlen, als wenn die Leute das gar nicht zahlen, weil sie ihre Einkünfte im Ausland verbergen können. Das hat sich durch die De-facto-Abschaffung des Bankgeheimnisses und durch die Akzeptanz dieser Tatsache auch durch die Schweiz natürlich geändert.
Ich habe noch immer einige Funktionen im Bundesministerium für Finanzen. Unter anderem bin ich seit 2016 als Rechtsschutzbeauftragter im Zusammenhang mit unbekannt gegebenen Kontenöffnungen und im Zusammenhang mit der Tätigkeit der Finanzverwaltung im Zusammenhang mit Kontoregisterabfragen tätig.
Ich habe während meiner Dienstzeit auch verschiedene wirtschaftliche Funktionen gehabt, von denen ich glaube, dass sie mich auch befähigen, den Posten, um den es vermutlich hier in der Befragung geht, nämlich den Aufsichtsratsvorsitz in der Abbag, durchzuführen. Ich war zum Beispiel vier Jahre lang Vorsitzender des Aufsichtsrates des Flughafens Wien, und das ist ja, glaube ich, kein ganz kleines Unternehmen.
Im August 2014 wurde ich gefragt, ob ich Aufsichtsratsvorsitzender der neu gegründeten Abbag werden wolle, und ich habe auch hier spontan Ja gesagt, weil das für mich eine Herausforderung erschien. Es gab doch jahrelang schon die Debatte über: Was geschieht mit der Hypo Alpe-Adria? Es ist furchtbar, niemand, niemand kennt sich aus! –eine Kakofonie von unterschiedlichen Meinungen. Da habe ich mir gedacht, das ist eigentlich sehr interessant, und das mache ich; also eigentlich, könnte man sagen, ein Himmelfahrtskommando.
Aufsichtsratsbezüge in dieser Gesellschaft sind 11 200 Euro samt Sitzungsgeld, also das ist, glaube ich, nicht besonders viel, aber ich glaube, die Herausforderung dieser Funktion ist wichtiger, als dass man sagt: Das ist ja eigentlich zu wenig, was ich da kriege! – Also ich habe das immer mit großer Freude gemacht.
Die Abbag hat ja sozusagen bei null begonnen – Sie haben den zweiten Geschäftsführer der Abbag ja, glaube ich, heute am Vormittag als Auskunftsperson gehabt; ich hätte schon fast Gast gesagt –, aber sie hat sich immer sehr aktiv in den Abbau der Nachfolgegesellschaft zur Hypo Alpe-Adria, also der Heta, eingeschaltet und ist jetzt in Erweiterung ihrer früheren Befugnisse auch mit Abbaugesellschaften und sonstigen Dingen betraut. Also das heißt, die Arbeit geht eigentlich nicht aus, auch wenn die Abwicklung Heta oder Hypo Alpe-Adria abgeschlossen wäre, und ich glaube, dass die Tätigkeit der Abbag durchaus als Erfolg gesehen werden kann.
Ich darf im Zusammenhang mit Personalfragen kurz darauf hinweisen, dass im Abbag-Gesetz vorgesehen ist, dass Vorstand beziehungsweise Geschäftsführer und auch die Mitglieder des Aufsichtsrates im Einvernehmen des Finanzministers mit dem Bundeskanzler seinerzeit, seit einigen Jahren mit dem Vizekanzler zu bestellen sind und dass die aktienrechtlichen Bestimmungen diesbezüglich derogiert sind. Nicht derogiert ist das Stellenbesetzungsgesetz. Das heißt also, das spielt sich dann offenbar so ab, dass eben nach dem Stellenbesetzungsgesetz Ausschreibungen gemacht werden und die Qualifikation beurteilt wird und dass es aber sehr wohl dann von der Entscheidung des Bundesministers und des Vizekanzlers abhängt, wer diese betreffende Funktion erhält.
Diese Tatsache, dass ursprünglich der Bundeskanzler und jetzt der Vizekanzler für die Abbag zuständig ist, hat dazu geführt, dass es auch eine Zäsur nach Abschluss einer Periode unter den Aufsichtsräten gegeben hat, und diese Zäsur ist nämlich ein Teil des Rätsels Lösung, wieso im Jahr 2022 plötzlich zwei gleichlautende Erklärungen des alten Ministers Schelling und des Herrn Nolz im Zusammenhang mit einem Bonus gestanden sind: weil eben der neue Aufsichtsrat wissen wollte, was da passiert ist, und man hat in unserem Aufsichtsrat der Abbag beschlossen, dass durch Gutachten überprüft werden soll, ob das rechtmäßig war oder nicht, wobei ja natürlich - - Es war ja post festum sozusagen, aber aus dieser Tatsache, dass die Personen, die Hälfte der Mitglieder des Aufsichtsrates, sich geändert haben, hat sich das ergeben, dass der Aufsichtsrat diese Entscheidung getroffen hat.
Hoher Ausschuss, ich hoffe, dass ich jetzt nicht zu lang war, vor allem die 20 Minuten nicht erreicht oder überschritten habe, aber ich möchte sagen: In der Debatte dieser Hypo Alpe-Adria hat es immer alle möglichen Ausdrücke gegeben – Multiorganversagen und Sonstiges mehr –, aber ich glaube, auch wenn die Abbag jetzt sehr in den Schlagzeilen ist, in der inhaltlichen Tätigkeit ist meiner Meinung nach die Tätigkeit der Abbag eine durchaus für die Republik Österreich in hohem Interesse seiende. Das ist ein Gerundium oder ein Gerundiv, ein Gerundium. Das ist es leider, muss ich sagen. Ich würde mich ärgern, wenn ich das in einer Zeitung so lese.
Also ich danke, Frau Vorsitzende, dass ich das Wort ergreifen durfte.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Vielen Dank. Das waren 9 Minuten.
Ich ersuche jetzt den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Dr. Nolz, ich habe Ihre Ausführungen mit Interesse zur Kenntnis genommen. Sie haben mir die Fragen, was Ihren Lebenslauf betrifft, schon vorweggenommen, und ich habe aus Ihren Ausführungen auch ersehen, dass Sie nicht weniger als 25 Jahre lang Sektionschef im Bundesministerium für Finanzen waren, unter verschiedensten Bundesministern, wie Sie selbst ausgeführt haben.
In diesem Zusammenhang würde mich interessieren: Wie hat sich denn im Laufe dieser langen Zeit die Kultur der Kabinette entwickelt?
Dr. Wolfgang Nolz: Herr Verfahrensrichter, das lässt sich nicht ganz leicht beantworten, nämlich deshalb, weil im Jahr 1970 – und da war ich gerade ein ganz junger Finanzbeamter, 1969 begonnen – plötzlich ein Kulturbruch war, dass zum ersten Mal ein sozialdemokratischer – damals sozialistischer – Finanzminister vorhanden war. Und in diesem Jahr 1970 hat dieser sozialistische Finanzminister natürlich Mitarbeiter gefunden, die von der anderen Seite waren, also CVer. Früher hat man gesagt, ins Finanzministerium kommt man nur, wenn man CVer ist. Ich habe daher gedacht, ich komm nie ins Finanzministerium. Damit habe ich schon gesagt, dass ich nicht CVer bin, aber ich habe viele sehr gute Freunde auch beim CV.
Also jedenfalls war es bis dahin so, dass die Kabinette nicht sehr ausgeprägt waren, weil die Fachleute, die wirklichen Vertrauensleute in den einzelnen Sektionen, Abteilungen und so weiter waren, und da hat man eben den gehabt und hat da niemanden als Zwischenschild gebraucht oder als - - so quasi: Der zuständige Beamte sagt: Es geht nicht!, weil man ja gern sagt: Es geht nicht!, und nicht sagt, wie es gehen könnte. Das, sagt man, ist die alte Beamtentradition.
Also jedenfalls: Da hat man einfach das Personal aus den einzelnen Strukturen gehabt. Dadurch, dass 1970 plötzlich Sozialdemokrat Androsch da war, hat der sich praktisch ein eigenes Kabinett suchen müssen – und das war ja zum Teil natürlich auch ein bisschen skurril, es hat fast niemanden gegeben, den man gefunden hat, der Sozialdemokrat gewesen wäre oder der sich getraut hat, das zu sagen –, und da sind dann zwei ältere Herren dazugekommen. Der eine war in der Finanzverwaltung, war dann eben aufgrund seiner politischen Meinung ein bisschen kaltgestellt. Der war zum Beispiel ein Kabinettsmitglied; ein zweiter Beamter aus dem Ministerium auch, und dann kamen junge Kolleginnen und Kollegen, einige aus der Finanzverwaltung, einige von außerhalb, Auracher und solche Dinge, der in der IAKW dann war. Dann war das zum ersten Mal ein Büro, das doch eine gewisse Abschottung von früher gehabt hat.
Ich bin dann 1974 in diese Struktur hineingekommen und habe mir gedacht: Na gut, ich bin da so ein kleiner Beamter, ein kleines Rädchen!, habe aber dann festgestellt, dass gerade Minister Androsch sehr wohl sehr offen auch für Meinungen anderer war und sich eigentlich, wenn einer nicht auf den Mund gefallen war, durchaus auch etwas hat sagen lassen.
Was bei Androsch und auch bei den Folgeministern immer noch war, war, dass bei Themen, die nicht absolut politischer Natur waren, eigentlich immer auch der zuständige Fachbeamte dabei war. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.) Diese Tatsache hat sich eigentlich erst geändert - - In den Jahren, würde ich einmal sagen, unter Grasser war das auch noch so, und dann nachher ist das etwas abgeebbt. Das heißt also, der Beamte war eigentlich von den Dingen, die geredet wurden, abgeschottet, konnte auch nicht seine Expertise einbringen, und das – ich kann jetzt nicht sagen, wie es in der augenblicklichen Struktur ist –, bewirkt aber natürlich, dass die Büros, die Kabinette sich selber entsprechend fachliche Kompetenzen erarbeiten müssen.
Die Unterschiede in der politischen Färbung sind ja jetzt wieder in dem Sinn nicht so gegeben, aber das ist jetzt halt eine gewisse Tradition, dass ein Bundesminister ein entsprechendes Kabinett hat. Bitte, ich muss gestehen, ich war auch einmal eineinhalb Jahre Kabinettschef eines sozialdemokratischen Finanzministers, habe eben damals gesagt: Aber, Sie, ich bin ja nicht bei der SPÖ! Ich will das eigentlich nicht machen! – Salcher hat gesagt: Nein, nein, machen Sie das!
Also jedenfalls die Kabinette sind jetzt eine Institution, und für den Minister ist es natürlich, würde ich einmal sagen, verständlicherweise angenehmer, wenn er die Expertise im engsten Kreis hat und nicht bei den Beamten anfragen muss.
Also ich würde einmal so einen groben Überblick von 40 Jahren Bundesministerium für Finanzen - - Ja, das war der - -
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Entschuldigung! Zur Geschäftsbehandlung hat sich Kollegin Tomaselli gemeldet.
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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur anregen, ob wir uns vielleicht bei der Beantwortung auf die jetzige Zeit und die vergangenen Jahre konzentrieren könnten. Der historische Ausflug bis 1970 ist schön, aber ich glaube, die Geschäftsordnung sieht das nicht so vor.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Da haben Sie sicherlich recht. Es war nur die erste Frage, die der Herr Verfahrensrichter gestellt hat.
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Ich bitte Sie, jetzt in der Befragung fortzufahren.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es ist richtig, wir waren etwas außerhalb vom Untersuchungszeitraum, der nämlich von 2017 bis 2021 reicht, und da waren Sie schon lange in Pension, Herr Dr. Nolz. Sie waren aber immerhin noch Rechtsschutzbeauftragter im Finanzministerium, und daher haben Sie vielleicht in dieser Funktion noch einen Kontakt zum Finanzministerium.
Wissen Sie, wie sich das Kabinett im Finanzministerium größenordnungsmäßig in dieser Vergangenheit entwickelt hat? Wurden das eher mehr oder wurden das weniger, und wie stand der jeweilige Minister zum Kabinett?
Dr. Wolfgang Nolz: Also ich würde glauben, Herr Verfahrensrichter, dass die Kabinette ab Androsch grundsätzlich größer waren, eben aus diesen Gründen, und dass eigentlich kein wesentlicher Unterschied ist. Also ich würde nicht sagen, dass das jetzt total aufgebläht ist und damals nicht so war. Das hat sich nicht wirklich stark verändert.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Größenordnungsmäßig: Wissen Sie, wie viele Personen jetzt im Kabinett im Finanzministerium tätig sind?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, das kommt jetzt darauf an, was man zählt. Wenn man nur die Fachbeamten zählt und nicht verschiedene andere, dann würde ich einmal sagen: Es werden wahrscheinlich etwa ein Dutzend sein, ein Dutzend.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mit „Fachbeamten“ meinen Sie Bedienstete in einer Doppelfunktion – ist das richtig? –, die sowohl in der Linie als auch im Kabinett tätig sind, oder wie meinen Sie das?
Dr. Wolfgang Nolz: Nein, das war, Herr Verfahrensrichter, ein unscharfer Ausdruck – Fachleute wollte ich sagen. Die Fachleute kommen in nicht seltenen Fällen auch aus den einzelnen Sektionen – und das war eigentlich immer so –, aber ich würde sagen, die Mehrzahl sind eher Externe. Wenn allerdings, so wie jetzt in den letzten Jahren, ein Ministerwechsel eigentlich keinen Kulturbruch bedeutet, dann werden natürlich viele der Kabinettsmitglieder auch von den Nachfolgeministern übernommen, weil die Ministerinnen und Minister ja froh sind, entsprechend informierte und gewiefte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu haben.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann komme ich schon zu meiner zweiten Frage. Herr Dr. Nolz, Sie haben in Ihrer einführenden Stellungnahme auf eine Vereinbarung oder besser gesagt auf eine Erklärung Bezug genommen, die Sie am 17. Februar dieses Jahres, also nach dem Untersuchungszeitraum, unterfertigt haben. Diese Erklärung ist aber, meine ich, obwohl sie nach dem Untersuchungszeitraum gelegen ist, doch sehr zentral mit Ihrer Tätigkeit als Aufsichtsratsvorsitzender in der Abbag zu sehen.
Darf ich Ihnen diese Erklärung, die im Übrigen mit einem Zusatz, aber ansonsten gleichlautend auch von Dr. Hans Jörg Schelling unterfertigt worden ist, einspielen? Sie können dann diese Erklärung wahrnehmen, und ich hätte die eine oder andere Frage aufgrund dieser Erklärung an Sie. Wenn Sie 1 Minute oder kurze Zeit warten, dann werden Sie diese Erklärung am Bildschirm sehen. Es sind die Dokumente Nr. 544956 betreffend Dr. Nolz und 544955 betreffend Dr. Hans Jörg Schelling. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, danke, Herr Verfahrensrichter. Ich habe es internalisiert.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Können Sie sich noch daran erinnern, dass Sie im Februar dieses Jahres eine derartige Erklärung unterfertigt haben?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auf wessen Wunsch und wie ist es dazu gekommen, dass Sie diese Erklärung unterfertigen?
Dr. Wolfgang Nolz: Das hat sich aus der Tatsache ergeben, dass der Aufsichtsrat der Abbag, dem ich vorsitze, in Kenntnis des Kalss-Berichtes des Rechnungshofes Auskunft wollte, wieso die Abbag als Nummer eins oder Nummer zwei – ich glaube, Nummer zwei – in dieser Liste drinnen war. Ich habe damals zwar Herrn Meichenitsch, meinem Stellvertreter, telefonisch gesagt habe, das ist leicht zu erklären – leicht: das ist zu erklären –, es gibt eine Bonusvereinbarung mit dem ehemaligen Geschäftsführer Michael Mendel, und diese Vereinbarung ist in diesem Jahr schlagend geworden. Dann haben wir - - habe ich zusätzlich noch sinngemäß gesagt, es war dies ein ausdrücklicher Wunsch des Ministers Schelling, das so zu machen, und daher ist es so passiert.
Wir haben dann in der Aufsichtsratssitzung selbst weiterdiskutiert und sind zum Ergebnis gekommen, dass wir die Rechtmäßigkeit dieses Vorganges als Aufsichtsrat untersuchen lassen wollen, und haben diesbezüglich einen Gutachtensauftrag gegeben, meines Wissens an Frau Prof. Kalss, und die hat also da diverse Unterlagen bekommen und hat gewerkt. Ich kann jetzt nicht sagen, welche Unterlagen sie von der Abbag selbst hatte. Das kann ich nicht sagen. Ich wurde nie damit konfrontiert. Also jedenfalls hat sie gesagt, sie möchte von uns einmal wissen, wie das passiert ist, und daraufhin habe ich – und ich nehme an, auch Bernhard Perner – gesagt, das Ganze kam von Bundesminister Schelling.
Dann hat jemand – ich kann nicht sagen wer – so eine Erklärung ausgearbeitet, die vollkommen inhaltsgleich war. Ich habe mir gedacht: Na gut, das schaut ein bisserl komisch aus – aber es ist der Anlass, dass der Aufsichtsrat, also die Abbag selbst, das in Auftrag gegeben hat. Soll es halt sein, dass jemand da etwas vorgefertigt hat, und wenn man der Meinung ist, das sei richtig, dann soll man es unterschreiben. Und da war ein Punkt drinnen, wo ich nicht sicher war, wie das war, nämlich da stand drinnen – ich weiß jetzt nicht, ob das dasteht, Augenblick (die Auskunftsperson liest in den Unterlagen) –, so war’s: Minister Schelling, der das schon unterschrieben hatte, hat geschrieben, er hat das „dem Aufsichtsratsvorsitzenden [...] mitgeteilt“.
Ich habe das für mich nicht eindeutig bejahen können, denn ich habe es auch für möglich gehalten, in meiner Erinnerung, dass das nicht von ihm kam, sondern von Bernhard Perner, der damals auch, glaube ich, noch im Kabinett war. Also ich konnte das nicht genau, sicher sagen, und daher wollte ich nicht sagen: Ja, er hat mir das persönlich gesagt!
Ich habe mit Schelling einige Male Kontakt gehabt, insbesondere auch in Fragen Generalvergleich Bayern-Landesbank und so weiter, aber das konnte ich absolut nicht sagen, und daher habe ich gesagt, ich möchte die Formulierung von: hat mir „mitgeteilt“, in „mitteilen lassen“ ändern lassen, weil ich eben offenlassen wollte, ob es er war oder ob es Perner war, weil ich mich einfach daran nicht erinnern konnte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nochmals: Für mich stellt sich die Frage nach dem Sinn. Die Vereinbarung war ja nach dem Wortlaut der Erklärung am 28. März 2017. (Auskunftsperson Nolz: Mhm!) Das Geld ist auch schon lange vorher ausbezahlt worden. Warum kommt man am 14. Februar dieses Jahres auf die Idee, eine derartige Erklärung von Ihnen und vom seinerzeitigen Minister Schelling unterfertigen zu lassen?
Dr. Wolfgang Nolz: Auf die Idee, unterfertigen zu lassen, kam offenbar Frau Prof. Kalss, weil: Der Aufsichtsrat kam auf die Idee, er möchte Frau Prof. Kalss beauftragen, ein Gutachten über die Rechtmäßigkeit dieses Vorganges zu erstellen, und Kalss hat offenbar gesagt – ich kann das jetzt nur vermuten –, sie benötigt dazu zwei Erklärungen der beteiligten Personen, eben des Bundesministers, der praktisch der Alleingesellschafter der Abbag war, und des Aufsichtsratsvorsitzenden, und aufgrund dessen - -
Also wer den Text ausgearbeitet hat, kann ich nicht sagen. Ich habe nur den - - Mir wurde der Text mitgeteilt, und mir wurde gesagt, dass Frau Prof. Kalss – Frau Prof.in Kalss; Entschuldigung! – das benötigt, um das Gutachten fertigzustellen. Na, habe ich mir gedacht, schön, okay, dann unterschreibe ich das.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich danke Ihnen.
Meine Fragezeit ist zu Ende. Danke, Frau Vorsitzende.
Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.
*****
Wir kommen jetzt zu den Fragen durch die Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt.
Im Sinne der Redeordnung erteile ich Frau Abgeordneter Kucharowits das Wort. – Bitte schön.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Dr. Nolz, vielen Dank für Ihr Kommen. Ich möchte gleich einmal bei Abbag und Heta fortsetzen. Wie wurde Mendel Ihrer Wahrnehmung nach eigentlich Vorstand der Abbag?
Dr. Wolfgang Nolz: Das ist etwas diffizil. Man hat in der Zeit, bevor die Abbag gegründet wurde, ja alle möglichen Szenarien gewälzt, also von Insolvenz über - - also alle möglichen Szenarien. Die wurden geprüft, verworfen. Es gab ein Gutachten, das in der Zeit der Frau Bundesministerin Fekter verarbeitet wurde, Oliver Wyman, wo alle gesagt haben, das weiß man nicht, wer das überhaupt in Auftrag gegeben hat, und so. Es war eine ganz skurrile Situation.
Bundesminister Spindelegger hat dann offenbar die Idee gehabt, man soll doch - -, weil es in Deutschland ja schon einige Dinge gegeben hat, zum Beispiel die Dresdner Bank. Die Dresdner Bank war die drittgrößte deutsche Bank, mit 50 000 Beschäftigten, wurde Anfang der 2000er-Jahre - - ah, nein, Anfang der Neunzigerjahre, glaube ich, durch 25 000 Kündigungen auf 50 Prozent dieses Bestandes zurückgeschrumpft. Dann wurde sie überhaupt an die Commerzbank, die die fünft- oder sechstgrößte Bank war, verkauft und war Geschichte.
Da gab es einen gewissen Dr. Herbert Walter, der war damals der Vorstandsvorsitzende der letzten Dresdner Bank, und da hat man offenbar gedacht, da gibt es diesen und vielleicht könnte man den motivieren, dass er nach Österreich kommt und sich da hier beschäftigt. Ähnliches war auch mit einem gewissen Herrn Hartmann, der ehemaliger Finanzvorstand der Commerzbank war. Und dann gab es noch einen dritten Namen: Dirk Notheis. Diese drei sind hier praktisch überall zu sehen gewesen, bei Herrn Dr. Peschorn in der Finanzprokuratur, der ja die Rechtsberatung des Bundes ex lege hat, aber auch anderswo, und man hat gemeint, die sollen hier das Kommando übernehmen.
Als sich dann in den Augusttagen – oder auch schon früher – 2014 die ganze Geschichte in Gesetze materialisiert hat – es war ein Sammelgesetz, wo eben unter anderem der Grundstein für die Heta und auch für die Abbag gelegt war –, da wurde mir, als ich gefragt wurde, ob ich Aufsichtsratsvorsitzender werden will, mitgeteilt, wer mein Vorstand ist. Es war eine Aktiengesellschaft, und das wurde mir mitgeteilt – bitte, wobei ich vorhin ja schon erwähnt habe, dass der Bundesminister diese Sache im Einvernehmen mit dem damals Bundeskanzler quasi - - –, dass das aufgrund deren Wunsch zu machen ist. Aber dass da möglicherweise vorher ein Ausschreibungsverfahren und Ähnliches sein sollte, das war damals, glaube ich, den Akteuren nicht bewusst. Jedenfalls wurde mir der Name genannt, Herr Hartmann, und der soll der erste Vorstand werden.
Dann haben wir mit unserer Arbeit begonnen, und im Laufe dieser Arbeit hat sich ganz rasch herausgestellt – Dr. Walter war übrigens Aufsichtsrat in der Abbag –, dass diese Arbeit mit diesen ausgezeichneten Fachleuten mit einem Manko behaftet war: dass sich diese nämlich ja nicht wirklich in der Lage sahen, den Wohnsitz von Deutschland nach Österreich zu verlegen, und dass das immer mit Flügen hin und her und Ähnlichem verbunden war und dass das eigentlich keine sehr sinnvolle Angelegenheit ist. Wenn Sie sich die Organe, die damals waren, ansehen: Walter war auch der letzte Aufsichtsratsvorsitzende bei der Hypo Alpe-Adria, dann kam die Heta, und man hat eben gesagt, man braucht eigentlich andere Leute.
Und das könnte vielleicht damit zu tun haben – das ist eine Mutmaßung von mir –, dass der damalige Bundesminister – die Periode Spindelegger war zu Ende und Schelling war da –, Bundesminister Schelling, bevor er in die Politik gegangen ist, Aufsichtsratsvorsitzender der Övag, der Österreichischen Volksbanken-Aktiengesellschaft war, die aber damals schon eine Schrumpfkur hinter sich hatte und eigentlich in Richtung Abwicklung ging – da gab es ja die Volksbanken-Krise, verbunden mit einigen anderen Bankinstituten - -
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Dr. Nolz, also der ehemalige Finanzminister Schelling hat ihn vorgeschlagen? Stimmt das Ihrer Wahrnehmung nach?
Dr. Wolfgang Nolz: Also ob man jetzt das Wort vorgeschlagen sagen kann, kann ich einfach nicht sagen. Es war so, dass es, wie sich herausgestellt hat, dass die Hartmann-Lösung eigentlich nicht ideal ist, weil das ja einfach von der Zeit und von allem nicht geht, geheißen hat: Da gibt es eben Herrn Mendel, der hat große Abbauerfahrung, sollte man den nicht nehmen? Da hat eigentlich niemand Nein gesagt, sondern alle haben gesagt: Ja.
Der Vertrag – der erste Vorstandsvertrag, den ja ich als Aufsichtsratsvorsitzender unterschreiben musste –, war dann damals auch so konzipiert, dass er ausdrücklich auch auf die Tätigkeit Mendels in der Övag Bezug genommen hat und auch gesagt hat, dass das sozusagen eine Ergänzungsfunktion ist. Es gibt in diesem Zusammenhang dann auch ein Gutachten von Frau Prof.in Kalss, soweit ich weiß, dass damit auch nicht dem Stellenbesetzungsgesetz hätte entsprochen werden müssen, weil dort nur von einem Dienstverhältnis die Rede ist, und das waren jetzt zwei Dienstverhältnisse, Övag und Abbag. Daher wurde dann am 7.11.2014, glaube ich, Michael Mendel zeitgleich, soweit ich weiß, zum Aufsichtsratsvorsitzenden der Heta – da hat er Herrn Dr. Walter, den ich vorhin auch schon erwähnt habe, abgelöst – und auch zum Vorstand der Abbag ernannt.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Danke. Ich darf Ihnen etwas vorlegen: Vorlage 3, bitte. Da geht es um eine Termininfo, die das Kabinett von Finanzminister Brunner gemacht hat, konkret die Seite 2, bitte. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Es geht um eine Termininfo zu Michael Mendel, und beim Punkt Abbag sehen Sie: „Mendel wurde von HBM Schelling aktiv angesprochen und überzeugt.“ Und weiter unten, im zweiten Bulletpoint: „Es war letztlich nur die Zusage des Ministers einer marktkonformen variablen Vergütungskomponente, die ihn dazu gebracht hat den Job zu übernehmen.“
Diese Bonusvereinbarungen waren ja zuvor schon Thema. Was sind Ihre Wahrnehmungen zu dieser Termininfo beziehungsweise zu der Info, die Ihnen vorliegt?
Dr. Wolfgang Nolz: Meine Wahrnehmung ist die, dass ich auch dabei war, wie einmal darüber gesprochen wurde, was Michael Mendel als Aktivbezug haben will. Da gab es auch ein Schriftstück, das ich aber, glaube ich, nicht dort gesehen habe, sondern zu einem späteren Zeitpunkt, wo eben von diesen Beträgen da oben die Rede war – wie viel er dort verdient und wie viel er dann quasi hier verdienen müsste. Und er selbst hat gesagt, nein, aber das ist natürlich - - kommt für ihn nicht in Betracht, er ist mit einem wesentlich niedrigeren Betrag einverstanden, also, was ich hier sehe, einem Sechstel oder was davon, und das braucht er nicht. Da schwang aber dann mit: Er könnte sich aber vorstellen, dass ihm da eine Bonifikation eingeräumt wird – und das wurde dann in seinem Vorstandsvertrag auch tatsächlich gemacht.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Woran war diese Bonifikation geknüpft?
Dr. Wolfgang Nolz: Im ersten Vorstandsvertrag war überhaupt nichts drinnen, da stand nur drinnen: Es kann ein diskretionärer Bonus vereinbart werden. Sonst war meines Wissens nichts drinnen. In der sogenannten Aufhebungsvereinbarung - - Da muss man dazu sagen, ich glaube, es ist ja eigentlich ein Herr der Finanzmarktaufsicht dann auch noch dran: Mendel hat ja seine Tätigkeit als Vorstand beziehungsweise Geschäftsführer der Abbag überstürzt beendet, und das dürfte – aber das ist jetzt nur eine Vermutung von mir – mit Interventionen der Finanzmarktaufsicht zu tun gehabt haben, die eine gewisse Unvereinbarkeit zwischen der Tätigkeit Mendels als Aufsichtsratsvorsitzender der Heta und als dann schon Geschäftsführer, nicht mehr Vorstand, Geschäftsführer der Abbag gesehen hat. Also das heißt, da ist offenbar dann relativ rasch diese Sache gekommen, dass es aufhören muss.
Es wurde diese Aufhebungsvereinbarung ausgearbeitet, wobei ich sie zwar unterschrieben habe, aber nicht sagen kann, von wem sie ausgearbeitet wurde. Sie wurde mir also praktisch präsentiert – ob ich damit einverstanden bin oder nicht. Es war so, dass natürlich Mendel in der Heta - - Ich glaube, das muss man in jedem Fall sagen, und das haben wir als Aufsichtsrat, wo ja auch Herr Ettenauer und Herr Machart waren, da auch nicht als Problem gesehen: dass das, was da drinnen steht, grundsätzlich alles okay ist, dass man also jemandem, der auch wichtig ist in einer zwar nicht Tochtergesellschaft, aber doch Pseudotochtergesellschaft der Abbag, dass wir hier bei der Aufhebungsvereinbarung nicht sagen: Du bist ja selber schuld, alles ist beendet, es ist deine Schuld! – Daher ist eben drinnen, die ganzen Rechte bleiben gewahrt und so weiter, und dann steht eben drinnen: Es geht auch sozusagen diese Möglichkeit der diskretionären Vereinbarung eines Bonus jetzt nicht verloren, weil kein Dienstverhältnis zur Abbag mehr besteht, sondern man sagt da: Es ist auch nicht ausgeschlossen, einen solchen diskretionären Bonus im Nachhinein zu vereinbaren.
Da war natürlich die Problematik, dass die Aktivtätigkeit des Herrn Mendel ja jetzt dann eine eindeutig in Richtung Heta orientierte war, also die Abbautätigkeit, und da hat man gesagt: Na gut – war auch nicht meine Erfindung, aber ich habe das eben auch vorgefunden –, man könnte ja sagen, da Herr Mendel gleichsam in der Heta eine Art Obervorstand war - - Es hat sich gezeigt, er hat mir zum Beispiel einmal gesagt, er möchte unbedingt einen Aufsichtsrat, ah, einen Vorstand haben – wo man eigentlich sagen könnte: wieso willst du den? –, also jemanden, der Arnold Schiefer heißt, und was ich dazu sage. Ich habe gesagt: Aber ja, nimm den, natürlich! – Und ich glaube, dass das Duo Mendel/Schiefer hier einen massiven Zug in die Abwicklung hineingebracht hat. Daher ist es halt wie gesagt die Idee gewesen, zu sagen: Das schwappt auch in diese Ex-Tätigkeit hinein, weil ja der Bund insgesamt - - Also man könnte sagen, die Abbag ist eine Tochter und die Heta die Enkelin, aber sie war es gar nicht, weil die Heta eigentlich auch die Tochter war.
Also das ist offenbar dadurch hineingeschwungen, dass man hier auf Elemente des Abbaus – ich glaube, sogar das Wort ausschließlich steht in dem Ding drinnen – abzustellen hat. Das habe ich unterschrieben, und dann war wieder Stille.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wurde über die Höhe der Bonizahlungen eigentlich gesprochen? Sie haben jetzt gesagt, Mendel hat den Job ausschließlich deshalb oder unter der Bedingung angenommen, die Bonuszahlung zu bekommen. War die Höhe damals Thema?
Dr. Wolfgang Nolz: Nein.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Dann komme ich zur nächsten Frage - -
Dr. Wolfgang Nolz: Entschuldigen Sie bitte, Frau Abgeordnete – zumindest soweit ich dabei war. Also in meiner Gegenwart war das nie Thema. Ich kann nicht ausschließen, dass irgendjemand mit jemandem anderen das besprochen hat, mit seinem Freund oder was immer.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): So habe ich das verstanden, danke.
Wofür wurde dann überhaupt ein Bonus ausgeschüttet, wenn Mendel, so wie Sie gesagt haben, ziemlich überstürzt auch die Abbag verlassen hat?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, ich glaube, man muss - - Das glaube ich, kann ich sagen, das ist einfach die objektive Wahrheit, dass Österreich es in all den Jahren davor – ich möchte also die Personen hier jetzt nicht nennen – geschafft hat, mit Bayern ein nicht sehr gutes Verhältnis zu haben. Das hat natürlich dann auch 2009 bei der sogenannten Notverstaatlichung der Hypo Alpe-Adria eine Rolle gespielt, bei dieser Nacht der langen Messer oder wie immer das heißt, wo Peschorn draußen am Armesünderbankerl hat sitzen müssen. Also jedenfalls war es so, dass das Verhältnis sehr, sehr schlecht war.
Ich kann mich gut erinnern, es war ja da ein Wust an Rechtsstreitigkeiten – Klagen und Widerklagen, betrogen, getäuscht – von 14 Milliarden Euro insgesamt in Gang. Es hat auch im Rahmen dieses Wustes an Klagen – als damals eben dann 2015 die Frage war: geschieht da was oder nicht? – damals auch schon ein erstinstanzliches Urteil eines Münchener Gerichtes gegeben – ich glaube, da ist es um 3,7 oder ähnliches, 3,7 Milliarden Euro gegangen – das hier der Bayerischen Landesbank, die ja da die eigentliche Mutter war, die da betroffen war, vollinhaltlich recht gegeben hat. Da gibt es einen Kommentar in Österreich oder sogar von einem Rechtsvertreter, der da irgendwas gesprochen hat, das in Richtung Richter war und wo ich mir gedacht habe: Wenn man Richter in dieser etwas plumpen Form angreift, dann erreicht man sicherlich nicht das, was man damit bezwecken will; außer ich will damit bezwecken, dass mir das am Kopf fällt.
Also jedenfalls, das war damals so. Ich kann mich erinnern, ich habe mir hier erlaubt, mehrfach bei Bundesminister Schelling vorzusprechen und ihn zu bitten, dass er versucht, bevor man in Österreich irgendwelche Lösungen angeht – ob das überhaupt möglich ist, war ja die Frage, weil ja diese ganzen Verfahren mit Bayern anhängig waren – - - habe ich Bundesminister Schelling gebeten, er soll hier unbedingt versuchen, den Draht zwischen Österreich und Bayern wiederum in Ordnung zu bringen.
Nachdem Mendel zwar in Hamburg geboren wurde, aber in München seine Karriere gemacht hat, also bei der – wie heißt die geschwind? Hypo-Vereinsbank, ja! – Hypo-Vereinsbank Karriere gemacht hat, und da er dann gekommen ist, wie die Bank Austria und die Hypo-Vereinsbank verkauft wurden, dann plötzlich auch nach Österreich als Vorstand geschickt wurde, Aufpasser, wie immer, dann hat man gesagt: Er hat auch privat sehr gute Beziehungen in Bayern. Also jedenfalls habe ich zum Herrn Minister gemeint: Ich glaube, man sollte wirklich versuchen, Mendel hier voll einzusetzen, um diese Barriere zwischen Österreich und Bayern, wo sich die wechselseitigen Unfreundlichkeiten die Hand gereicht haben, zu überwinden. Das hat er, glaube ich, auch sehr gut gemacht, gemeinsam mit Helmut Zwickl. (Abgeordneter Ofenauer übernimmt den Vorsitz.)
Diese beiden haben es dann geschafft, dass sie den Herrn Bundesminister, Pardon, den damaligen Landesfinanzminister, muss man ja sagen, Söder, der da auch ein eher impulsiver Mann war, auf ihre Seite bringen und dann tatsächlich überzeugen, dass man versuchen soll, diesen Wust an Rechtsstreitigkeiten beizulegen. Das war dann eben dann dieser berühmte Abschluss des Generalvergleiches. Dieser Generalvergleich war sicher ein epochales Ding. Ohne den Generalvergleich wären wir heute immer noch in der Debatte, wahrscheinlich wäre Kärnten schon pleite und Ähnliches mehr. Also jedenfalls, das war einmal ein unendlich wichtiger Schritt, und ich glaube, das wäre ohne Mendel wahrscheinlich nicht gegangen – nicht einmal zu sagen, in zwei Jahren wäre es vielleicht schon gegangen; ich würde glauben, es wäre nicht gegangen, weil die Fronten so verhärtet waren.
Das ist die eine Geschichte, die praktisch Mendel zugute zu schreiben ist. Die zweite Geschichte ist, dass man ihm auch zuguteschreiben muss, dass er alle diese Prozeduren, die dann waren – Schuldenschnitt durch die Finanzmarktaufsicht beziehungsweise dann die Konsequenzen, die sich daraus für Kärnten ergeben – - - auch das zu bewältigen, denn Sie müssen ja denken, es war eine groteske rechtliche Situation. Die Gläubiger der Hypo Alpe-Adria haben, als die Finanzmarktaufsicht den Schuldenschnitt gemacht hat, gesagt – das ist auch publiziert worden –: Das stört uns doch überhaupt nicht, denn jetzt werden die Kärntner Landeshaftungen fällig. Der Schuldenschnitt macht uns überhaupt nichts, das zahlen jetzt alles die Kärntner. – Das hätte aber den Untergang Kärntens bedeutet.
Daher war diese Idee dann, so einen Round Table - - Dann war einmal so ein Vorschlag, wie man das lösen könnte, das ist von den Gläubigern nicht angenommen worden, und dann ist die Idee gekommen, und das war eben knapp vor dem Ausscheiden Mendels aus der Abbag, dass man hier einen Round Table macht und versucht, die wichtigsten Exponenten der Gläubiger an einen Tisch zu bekommen und dazu zu bekommen, dass sie sagen, sie können sich unter bestimmten Voraussetzungen vorstellen, dass ein Schnitt stattfindet – und das war dieses 75- bzw. 50‑Prozent‑Modell. Auch das wäre meiner Meinung nach ohne ein wirklich ausgezeichnetes Verhandlungsgeschick nicht gelungen, weil ja die Gläubiger mehr oder weniger alle im Ausland waren. Also das waren Marksteine, und die kann man Mendel, was immer man sonst sagen könnte, absolut nicht absprechen. Ich glaube, dafür hat er tatsächlich - - Das war, würde ich sagen, fast eine Meisterleistung, und ich habe das damals auch bewundert, dass ihm das gelungen ist. Wieweit das dann reingespielt hat in diese Frage Belohnung, Pardon, Bonus: ja oder nein?, kann ich Ihnen natürlich nicht sagen. Es war aber tatsächlich so, dass diese Leistungen wirklich eine sehr große Bedeutung hatten.
Die andere Geschichte war ja, dass er sich, auch nachdem er aus der Abbag ausgeschieden war, eben in der Heta auch sehr, sehr stark eingesetzt hat, natürlich auch Arnold Schiefer als Turbo hatte und auch hier dann sehr gute, wie man ja im Vergleich zu den Schätzungen von KPMG gesehen hat - - Ich glaube, Herr Perner hat Ihnen am Vormittag sicher da diese 63 Prozent oder was - -Die erste Schätzung der KPMG, die wurde ja weitaus übertroffen, und das ist sicher dieser Dynamik zuzuschreiben. Früher hat man gesagt, wenn man sich an die Heta wendet und sagt, man ist Kaufinteressent für irgendwas, hat man nicht einmal eine Antwort bekommen. Das haben mir Leute selbst erzählt. Das hat sich dann tatsächlich sehr, sehr stark geändert und da wurde wirklich eine Dynamik hineingelegt. Also ich glaube, das muss man einfach objektiv sagen. (Abg. Kucharowits hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Kucharowits, bitte.
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Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass die Vertrauensperson mehrmalig am Handy ist, was auch immer dort passiert. Ich möchte es nur an dieser Stelle festhalten.
Als Zweites möchte ich mich auch ergänzend zur Geschäftsordnung melden: Es ist sehr positiv, Herr Dr. Nolz, dass Sie sich hier sehr umfassend erklären und Auskunft geben. Ich darf Sie aber bitten, vielleicht ein bisschen kompakter zu antworten (Auskunftsperson Nolz: Bitte!), denn ich bin die Erstbefragerin, wir haben noch weitere Kolleg:innen, und ich habe noch 4:33 Minuten. (Auskunftsperson Nolz: Danke, ja!) – Danke.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn es keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung gibt, dann bitte ich, mit der Befragung fortzufahren. Ich darf mich dem anschließen und auch um möglichst umfassende, aber doch knappe Antworten bitten. Vielen Dank.
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Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich möchte da noch einmal fragen: Diesen 1,5 Millionen Euro, die dann an Bonuszahlungen netto getätigt wurden, stehen eineinhalb Jahre per Vertrag gegenüber, wovon eigentlich ab März 2015 bereits die FMA die Heta-Abwicklung vollzogen hat. In welcher Relation steht das? Was sind Ihre Wahrnehmungen dazu?
Dr. Wolfgang Nolz: Also ich kann Ihnen dazu nichts sagen. Es wird ja auf Verwertungserfolg abgestellt, und der Verwertungserfolg ist natürlich objektiv messbar. Wieweit sich die sonstigen Größenordnungen ergeben, dazu kann ich nichts sagen. Das ist eine - - Ich kann dazu einfach nichts sagen.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Standen Sie zu dem Thema Bonuszahlungen mit Minister Schelling in Kontakt, nämlich vor 2017?
Dr. Wolfgang Nolz: Nein.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Vor dieser Sitzung im Jahr 2017, gab es dazu eine Information an Sie von Finanzminister Schelling?
Dr. Wolfgang Nolz: Verzeihen Sie, welche Sitzung 2017 meinen Sie? (Zwischenruf bei der ÖVP.)
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Bevor dann der Auflösungsvertrag unterzeichnet wurde, der die Bonuszahlungen beinhaltete.
Dr. Wolfgang Nolz: Nein.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Von wem ist dann die Höhe der 1,5 Millionen Euro vorgegeben worden?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, Frau Abgeordnete, diese Höhe ist ja nicht im Auflösungsvertrag drinnen. Im Auflösungsvertrag steht ja ausdrücklich wiederum drinnen, es kann eine Bonusvereinbarung geben, und die war dann nicht. Also das heißt, das war damals bei dieser Auflösungsvereinbarung überhaupt nicht Thema. Das Thema war dann, dass Schelling offenbar, Pardon, dass Mendel offenbar darauf gedrungen hat, dass ihm ein Bonus zu gewähren ist, und das bei Bundesminister Schelling entsprechend releviert hat oder wie immer, aber ich war in diese Gespräche in keiner Weise eingebunden.
Damals bei der Auflösungsvereinbarung war von der Höhe eines Bonus aber überhaupt nicht die Rede. Da war ausschließlich die Rede: Es kommt einer, soll kommen, kann kommen. – Es ist ja nach wie vor kann gestanden, das war keine Mussbestimmung, eine Kannbestimmung, und die ist sozusagen etwas ausformuliert worden, mit dieser Geschichte, dass man Verwertungserfolg hineingeschrieben hat. Was dann aber dabei herauskommen soll und wie, war in keiner Weise auch nur irgendwie Gegenstand der Erörterung.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wofür gab es dann dieses KPMG-Gutachten im Herbst 2016?
Dr. Wolfgang Nolz: Das kann ich Ihnen auch nicht sagen, wofür es das gab. Ich glaube, das KPMG-Gutachten war relevant dafür, wie das erste Angebot an die Gläubiger auszusehen hätte, und dafür hat man die KMPG um ein Gutachten gebeten.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie haben in Ihrer vorigen Antwort angemerkt, dass Mendel diese Bonuszahlung urgiert hätte. Woher kommt diese Wahrnehmung?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, ich muss mich diesbezüglich, ich möchte nicht sagen, korrigieren - - Das ist eine Vermutung von mir, weil ich ja nicht glaube, dass Minister Schelling von selber auf das gekommen wäre, aber das sind jetzt alles Mutmaßungen, und ich glaube, ich kann dazu einfach nichts sagen. Das ist also so quasi: Man nimmt an, dass derjenige, dem versprochen wird, er könnte etwas bekommen, irgendwann einmal anklopft und sagt: Kann ich? – Natürlich könnte es auch umgekehrt sein, aber das glaube ich nicht.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich möchte gerne zu Perner kommen. Haben Sie Wahrnehmungen, dass Perner ähnliche Vereinbarungen zwecks Bonuszahlungen hat oder hatte wie Mendel?
Dr. Wolfgang Nolz: Na, ähnliche nicht! Er hatte auch eine, aber eine völlig andere.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Woran waren die geknüpft?
Dr. Wolfgang Nolz: Das weiß ich jetzt gar nicht, gestehe ich Ihnen, aber - - Ich weiß es nicht, ich kann es nicht sagen. Ich weiß nur, dass der Betrag wesentlich niedriger war.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Die Kennzahl ist Ihnen aber nicht bekannt, wofür da der Bonus ausgeschüttet werden würde?
Dr. Wolfgang Nolz: Der Perner’sche? Das kann ich Ihnen im Moment nicht sagen, nein.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Was war denn Perners Leistung im Kontext der Abbag und der Heta?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, Perner hat ja diese Materie schon in den verschiedensten Kabinetten betreut, also auch im Vorfeld. Zunächst einmal war er, glaube ich, im sogenannten Bankenteam des Finanzministeriums, und dann wurde er, glaube ich, von Frau Ministerin Fekter gebeten, ins Kabinett zu übersiedeln. Also er hat alle diese Dinge, die da in Gesetze gegossen wurden und die dann auch in die Vollziehung gegangen sind, man könnte sagen, als der Fachmann des Kabinetts betreut. Daneben gab es natürlich auch die Kollegen im Finanzministerium, wie Gruppenleiter Lejsek und Ähnliches, aber soweit ich mitbekommen habe, hat es zwischen den beiden, Lejsek und Mendel, ah, Lejsek und Perner, ein sehr gutes Einvernehmen gegeben.
Also es war Perner sicher ein hervorragender Fachmann auf dem Gebiet und war befähigt, die Arbeit des Michael Mendel fortzusetzen. Es gibt ja eine Reihe von Projekten, die damals schon gelaufen sind, also zum Beispiel Volksbanken-Abwicklung, aber auch verschiedenes anderes – KA Finanz und Ähnliches mehr –, Shared Services einführen und so weiter und so fort, und das hat er alles professionellst bewerkstelligt.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wussten Sie, dass während der Vorstandstätigkeit von Perner auch projektbezogene Tätigkeiten im BMF von ihm vollzogen wurden?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, ich hatte keine Wahrnehmung dazu, sondern ich wusste, dass er auch für das Kabinett tätig ist, dass er aber seine Leistung sehr wohl erbringt und dass er aber dafür – solang das im Kabinett läuft – nur den halben Vorstandsbezug bekommt. Aber welche Projekte das waren, da habe ich keinerlei Wahrnehmung.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Na, es ging um die projektbezogene Tätigkeit parallel zur Abbag-Tätigkeit. Wir hatten ihn ja heute Vormittag oder zu Mittag zu Gast, und es geht um die Stichworte Steuerreform, FMA-Reform, auch die Öbag-Entwicklung als Kapitalmarktexperte. Deshalb meine Frage an Sie, ob Sie dazu Wahrnehmungen haben, dass das parallel lief – Abbag-Vorstand und parallel Werksleistungen, die sozusagen für das BMF getätigt wurden.
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, ich habe schon gesagt, Frau Abgeordnete, ich wusste, dass er parallel tätig war, ich wusste aber nicht, wo. Er hat mir einmal, glaube ich, gesagt, es gibt FMA-Reform, aber ich glaube, das war eigentlich, als schon in den Zeitungen gestanden ist, was hier möglicherweise geplant ist. Da habe ich ihn einmal angesprochen, und da hat er, ich würde sagen, eigentlich sehr, sehr, sehr - - ich würde nicht sagen, alles erzählt, sondern eigentlich gar nichts erzählt. Ich habe ihn gefragt: Na, wie ist das mit dem zweiten Vorstand und was ist da geplant?, und da hat er gesagt: Ja, das kann er eigentlich noch nicht genau sagen.
Also ich wusste eigentlich von der Geschichte, von all diesen Dingen gar nichts, außer dass er erforderlichenfalls für damals mir nicht bekannte Projekte dem Büro des Bundesministers zur Verfügung steht.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Hat die Abbag Ihrer Wahrnehmung nach Rechnungen an das BMF gestellt?
Dr. Wolfgang Nolz: Das kann ich nicht sagen.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Für diese Tätigkeit? Das wissen Sie nicht oder haben Sie keine Wahrnehmung dazu?
Dr. Wolfgang Nolz: Nein.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wir haben außerdem vernommen, dass bis zu fünf oder immer wieder fünf Abbag-Mitarbeiterinnen und -Mitarbeiter im BMF sozusagen integriert waren, aber Abbag-Leute waren. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, ich wusste, dass es das sogenannte Bankenteam gab und dass dieses Bankenteam ab einem gewissen Zeitpunkt offenbar der Abbag zugerechnet wurde – aus welchen Gründen immer. Also irgendeine derartige - - Das hat Perner sicher einmal - - also ganz sicher hat er auch im Aufsichtsrat berichtet, aber Näheres kann ich absolut nicht sagen – weil da immer die Frage war: Dieses Bankenteam, für wen ist das eigentlich tätig? Aber nachdem ich die Arbeiten des Bankenteams selbst nie registriert habe – was das eigentlich ist, was die machen –, kann ich also dazu wirklich nichts sagen.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich nehme die Zeit einmal mit. – Danke schön.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön.
Damit ist als Nächster Herr Abgeordneter Angerer zu Wort gemeldet. – Bitte schön.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Nolz, vielleicht vorab eine Frage, die mich einfach aufgrund der Befragung durch den Verfahrensrichter und Ihre Antwort interessiert: Was macht Sie denn so unverzichtbar im Finanzministerium? (Zwischenruf bei der ÖVP.)
Dr. Wolfgang Nolz: Also ich glaube, ich habe nicht gesagt, ich bin jetzt unverzichtbar, aber damals hat man behauptet, dass ich so ein begnadeter Legist sei, und Herr Raidl hat offenbar Herrn Molterer eingeredet: Der macht ein neues Einkommensteuergesetz!, nachdem er das 1988er gemacht hat. Allerdings: Jetzt haben wir, glaube ich, 2022, es gibt immer noch kein neues Einkommensteuergesetz, also diesbezüglich war ich eigentlich gar nicht erfolgreich.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was waren denn Ihre Tätigkeiten? – Ich bin hier, Herr Dr. Nolz, falls Sie mich suchen!
Dr. Wolfgang Nolz: Wo? Ah so, ja! Ich habe nämlich zuerst hingeschaut und habe aber dann niemanden aktiv gesehen. Da habe mir gedacht: Der sitzt ganz woanders. Verzeihen Sie!
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Kein Problem, kein Problem!
Herr Dr. Nolz, haben Sie sonst auch noch operativ Tätigkeiten in den letzten Jahren nach Ihrem offiziellen Ausscheiden aus dem Finanzministerium wahrgenommen – außer Abbag, sage ich jetzt einmal?
Dr. Wolfgang Nolz: Keine.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Keine?
Dr. Wolfgang Nolz: Nein, also ich war - - Ich habe auch zeitweise einen freien Dienstvertrag gehabt, internationales Steuerrecht, war in Brüssel in einer hochrangigen Arbeitsgruppe und so weiter und so fort, aber sicher nicht - - war in der Steuersektion mehr oder weniger integriert, aus der ich ja gekommen bin, und das Einzige, was ich vielleicht einmal registriert habe, war zum Beispiel, dass es einmal eine Steuerreformkommission noch unter der damaligen ÖVP-SPÖ-Regierung gab, weil da hat Gunter Mayr, der mein Nachnachfolger als Sektionschef ist, öfter was erzählt, dass es da halt hin- und hergeht.
Sie haben vielleicht im „Profil“ am Montag gelesen, dass es angeblich einen Vorschlag dieser Steuerreformkommission gab, eine Vermögensteuer einzuführen. Das ist vollkommener Blödsinn. Da gab es einen SPÖ-Vorschlag und einen ÖVP-Vorschlag.
Also jedenfalls, das habe ich gewusst, aber sonst gar nichts.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Weil Sie sagen: Experte internationales Steuerrecht. Sie haben sich auch nicht um internationale Steuerangelegenheiten von Unternehmungen oder dem Finanzministerium gekümmert?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, ich weiß nicht, ob Sie die Anfrage gelesen haben, die es einmal an Herrn Bundesminister Blümel gab, dass man, wenn man Steuerprobleme wie die Novomatic in Italien hatte, nur Nolz das hätte sagen müssen, denn der geht bei Jean-Claude Juncker aus und ein und ist per Du und so weiter und so fort. Ich weiß gar nicht, was Minister Blümel geantwortet hat, und habe absichtlich gesagt: Es ist mir unangenehm, das zu lesen. – Aber nein, absolut nein.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Dann vielleicht noch einmal zurück zum Thema: Sie haben gesagt, Herr Mendel hat durch seine guten Beziehungen zu Bayern und Deutschland auch sehr intensiv an der Lösung mit den Bayern mitgearbeitet. (Auskunftsperson Nolz: Ja!) Das war Ihre Wahrnehmung?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, absolut! Also - -
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also beim Generalvergleich und den ganzen Verhandlungen (Auskunftsperson Nolz: Ja, ja, ja!) war er federführend mit drinnen?
Dr. Wolfgang Nolz: Also da gab es ja nächtelange Verhandlungen, die ich manchmal mit irgendwelchen flüssigen Dingen aufgelockert habe, also jedenfalls war seine Handschrift ganz deutlich zu spüren.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mendel war ja auch bis 2015 Generaldirektor der Volksbanken AG. War das vielleicht ein Thema bei der FMA, dass er dann in der Abbag auch tätig war?
Dr. Wolfgang Nolz: Nein.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das war kein Thema. Gut, dann möchte ich zu der Vereinbarung kommen, die Sie vorhin angesprochen haben oder von der vorhin gesprochen wurde, das Dokument 544952. Das ist jetzt diese Bonusvereinbarung mit Herrn Mendel bezüglich der Heta-Recovery, und da würde ich Sie bitten, wenn das dann am Bildschirm ist, dass Sie (Auskunftsperson Nolz: Ist noch nicht da!) – ja, ja! –, dass Sie die Seite 4 öffnen, Punkt 4.
Also die Dokumentennummer ist 544956. Entschuldigung, oder? Ich habe eine andere Nummer da draufstehen. Das ist die Erklärung, okay. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Dann haben wir das Dokument: Die Bonusvereinbarung ist 544952. Vielleicht ganz kurz zur Erklärung: Da steht ja drinnen in der Erklärung, im zweiten Absatz - - Aha, jetzt haben wir sie: Bonusvereinbarung. Sehr gut. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Wenn Sie da die Seite 4 anschauen, den Punkt 4: Sie haben vorhin gemeint, diese Vereinbarung wäre irgendwann einmal schlagend geworden, als Sie bei Ihnen in der Abbag aufgeschlagen ist – ich glaube, 2022; das war ja dann der Grund für diese Erklärung –, jetzt steht aber in dieser Bonusvereinbarung drinnen, dass die jeweiligen Bonuszahlungen, und das ist unter Punkt 4, immer zu leisten sind, wenn die jeweilige Recoveryquote erreicht wird, und das war ja gestaffelt von 50 000 bis 1,5 Millionen Euro. Also man hätte ja laufend auszahlen müssen.
Dr. Wolfgang Nolz: Also irgendwie habe ich offenbar hellseherische Fähigkeiten, weil ich nämlich genau diesen Punkt heute einen Kollegen von der Abbag, Herrn Dr. Hochegger, gefragt habe, und gesagt habe: Du, wieso ist denn diese ganze Sache als Einmalzahlung in einem Jahr mit diesen 1,5 Millionen Euro herausgesprungen? – Ich habe es also nicht verstanden, und ich gestehe, ich müsste jetzt nachrechnen, was, wo, wie.
Also er hat gesagt, nach seiner Erinnerung ist das dann so rasch so steil hinaufgegangen, dass das alles zusammengefallen wäre. Ob das stimmt oder nicht, kann ich nicht sagen, aber ich habe mich auch gewundert und habe mir gedacht: Komisch, wieso war das so? – Also ich kann es Ihnen nicht - - sehe mich nicht in der Lage, in der Geschwindigkeit zu sagen, ob das eine plausible Antwort war oder nicht, die er mir gegeben hat. Also er hat gesagt: Es war uns auch - - aber das ist alles aufgrund der Bestimmungen auf einmal gewesen. Ich kann da nicht mehr dazu sagen, Herr Abgeordneter Angerer.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das zweite Thema im Zusammenhang mit dieser Bonusvereinbarung war – das geht ja auch aus der Erklärung hervor –, dass Sie sagen, das war der Wille des Alleingesellschafters der Abbag, sprich des Finanzministeriums. Wie wurde denn dieser Wille der Abbag gegenüber oder Ihnen gegenüber geäußert?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, das kann ich Ihnen auch nicht hundertprozentig sagen – ich weiß auch nicht, falls Herr Perner am Vormittag gefragt wurde, was er gesagt hat. Ich weiß jedenfalls, dass Perner - -
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, Perner hat gesagt, Sie haben es genehmigt, und er hat es nur freigegeben. Er hat Ihnen als Aufsichtsratsvorsitzendem die Schuld gegeben.
Dr. Wolfgang Nolz: Ich halte das aus. Na, ich glaube, das war vielleicht ein Missverständnis. Perner hat mir ursprünglich gesagt, Schelling hat da Mendel etwas versprochen! – Dann hat es geheißen: Gut, also was geschieht da jetzt?, wobei also, dass Schelling mündlich, nehme ich einmal an, Perner was gesagt hat, ist ja an sich auch eine Gesellschafterweisung, die zulässig ist. Also das heißt, wenn Schelling konkret gesagt hat – ich würde einmal vermuten, wenn er wirklich, so wie er selbst sagt - ‑ –, er hätte ihm die Details auch mitgeteilt, dann hat er ihm eigentlich einen Zettel geben müssen, weil es unmöglich ist, dass man sich merkt, was da für eine Bonusvereinbarung getroffen werden soll.
Also irgendetwas muss aus der Hand gegeben worden sein, und ich glaube, Rechtsanwalt Dr. Preyer hat da sicher auch eine Rolle gespielt. Ich glaube, ich habe sogar einmal ein Dokument an den Hohen Ausschuss übermittelt, wo irgendwas steht, dass Perner mir einen Text, einen vorgeschlagenen Text, für irgendwas übermittelt.
Also jedenfalls ist es so gewesen: Jemand hat es mir gesagt – also ich glaube, eher Perner –, und dann wurde gesagt: Was machen wir jetzt?, und da – ob das meine Idee war oder Perners Idee war, kann ich nicht sagen – haben wir gesagt: Gut, an sich ist es eine Gesellschafterweisung, aber wenn - - und ja, erster Punkt.
Zweiter Punkt: Zu vollziehen hätte das, obwohl das ein ehemaliger Vorstand war, nicht irgendwie der Gesellschafter zum Beispiel, sondern zu vollziehen hat das nach der Rechtsprechung des OGH der aktuelle Geschäftsführer, also Perner.
Daher hat Perner gesagt: Na ja, ich muss das jetzt machen!, und: Was tun wir da?, hat er zu mir gesagt. Dann ist die Idee aufgekommen: Gut, wir haben einen ausgesprochenen Wirtschaftsmenschen im Aufsichtsrat, Herrn Kommerzialrat Ettenauer, der mein Stellvertreter war, und wir könnten es ja so machen, dass wir drei sozusagen uns zusammensetzen, das ansehen und beurteilen, ob das – ich rede jetzt nicht vom Betrag, vom Betrag war hier nicht die Rede – überhaupt von der Art und Weise eine übliche und vertretbare Vorgangsweise war oder ist.
Ich habe mir damals gedacht, ich kann diese Frage eigentlich nicht beantworten, und ich erwarte mir daher – das habe ich nicht so gesagt, sondern gedacht –, dass Ettenauer hier seine Äußerung gibt. Ettenauer hat die Äußerung gegeben: Ja, das ist als mögliche Vorgangsweise möglich! – Daher haben wir gesagt: Okay, wir als Aufsichtsrat sagen, es ist okay und wir sind auch einverstanden, dass ein Protokoll angefertigt wird, in dem drinnen steht, dass das Präsidium des Aufsichtsrates der Abbag da „zustimmt“ – unter Anführungszeichen –, dass eine derartige Bonusvereinbarung geschlossen wird – allerdings unter dem Prätext, dass alle von uns eigentlich gewusst haben, dass es ja die Äußerung des Gesellschafters gegeben hat, sodass an sich eine „Zustimmung“ – unter Anführungszeichen – des Aufsichtsrates für irgendetwas überhaupt nicht erforderlich war, und nach der Geschäftsordnung, die die Abbag hat, hätte Kollege Perner hier keiner Zustimmung des Aufsichtsrates bedurft.
Also jedenfalls haben wir gesagt: Okay, wir fassen jetzt einen Präsidiumsbeschluss und sagen, das geht in Ordnung, diese Vereinbarung dieser Art. Daraufhin hat Perner gesagt, okay, dann unterschreibt er das. Das Ganze wurde dann auch durch Gutachten der Frau Prof.in Kalss untersucht, dieser Vorgang, und Kalss sagt dann – in einer etwas mehrdeutigen Art –: Ja, an sich gibt es den Willen des Geschäftsführers – Pardon, Entschuldigung –, des Gesellschafters, da braucht man ja eigentlich gar nichts anderes mehr. Und dann sagt sie: Aber zusätzlich gab es auch eine Willensäußerung des Präsidiums. Das ist sozusagen eine doppelte Absicherung des Vorganges, und daher ist das alles rechtmäßig und Perner war berechtigt, das zu unterfertigen. – Das ist jetzt sehr stark verkürzt.
Aber ich habe mir das Gutachten heute in der Früh im Computer noch einmal angeschaut. Das steht so drinnen, denn meiner Meinung nach hätte sie genauso sagen können, das mit dem Aufsichtsrat war vollkommen uninteressant – und es war nach dem Wortlaut eh uninteressant –, aber sie schreibt also sehr wohl: Ja, das hat auch eine gewisse Funktion, Absicherungsfunktion. Aber ich glaube, es ist nicht einmal eine Absicherungsfunktion, denn ich denke nicht, dass ein Vorstand, der vom Eigentümer einen konkreten Auftrag kriegt, dann sagen kann: Nein. – Ich glaube, das kann er nicht. Ich glaube, er kann vielleicht Einwendungen erheben, aber er kann nicht Nein sagen.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke, Herr Dr. Nolz.
Jetzt schauen wir uns, bevor wir zum Gutachten kommen, noch eine Anfragebeantwortung an, und zwar die Nummer 10721/AB. Das ist die Anfragebeantwortung von Finanzminister Brunner betreffend Bonuszahlungen. Die ist vom 15. Juli 2022. Kommt jetzt. Wenn Sie sich da die Antwort zur Frage 5 anschauen, zu 5 und 6. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Dr. Wolfgang Nolz: Ich bräuchte nur die Frage.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, ja. Also ich habe jetzt leider offensichtlich nicht die richtige Anfragebeantwortung, aber in einer Anfragebeantwortung sagt uns der Herr Minister: „Nach den Informationen des Hauses liegt mir hierzu keine Genehmigung des BMF vor. Darüber hinaus liegt aber auch keine Zuständigkeit des BMF im Zusammenhang mit der Bonusvereinbarung vor.“
Also Finanzminister Brunner sagt, ihm liegt nichts vor, er hat mit der Bonusvereinbarung nichts zu tun. Sie sagen, Perner kommt zu Ihnen. Perner sagt, Sie waren es. Irgendwie wird die heiße Kartoffel da im Kreis geschoben – wer für diese Bonusvereinbarung zuständig ist. Sie berufen sich wiederum auf den Finanzminister. Der Finanzminister sagt aber auch: Ich war es nicht, also ich habe keine Weisung erteilt! – Irgendwie kenne ich mich da jetzt nimmer aus.
Dr. Wolfgang Nolz: Herr Abgeordneter, wenn Sie die Formulierung anschauen, die Herr Minister Schelling gewählt hat – ich habe es jetzt nicht vor mir, aber da steht –: Ich habe eindeutig das und das gesagt. Das Wort Weisung kommt nicht vor. Schelling hat auch irgendwann einmal gesagt, er hat das nicht genehmigt. Das stimmt. Genehmigt heißt ja, ich genehmige einen konkreten Vertrag, und der war damals gar nicht da. Es war ja zunächst eine Mitteilung. Also das heißt, es ist hier eben eine entsprechende Aktivität gewesen.
Wenn Sie die beiden Sätze lesen, die hier stehen, steht zwar im ersten Satz, es liegt „keine Genehmigung des BMF vor“, aber im zweiten Satz steht, es ist gar keine erforderlich. Wenn keine erforderlich ist, warum soll dann eine Genehmigung vorliegen? Also das ist in sich - -Diese beiden Sätze geben nur den Sinn: liegt keine Genehmigung vor. „Darüber hinaus liegt aber auch keine Zuständigkeit des BMF [...] vor.“ Wenn keine Zuständigkeit ist, warum soll man es dann genehmigen? Also der erste Satz und der zweite Satz haben einen unlösbaren Widerspruch.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Doktor, Sie berufen sich im Aufsichtsrat auf die Weisung des Alleingesellschafters. (Auskunftsperson Nolz: Ja!) Der Alleingesellschafter, das BMF sagt: Ich habe keine Weisung erteilt.
Dr. Wolfgang Nolz: Na ja, der Alleingesellschafter: Herr Abgeordneter, ich war ad personam - - nicht der jetzige Bundesminister, sondern der damalige Bundesminister, Herr Minister Schelling. Was Herr Minister Schelling veraktet hat oder nicht veraktet hat oder niedergeschrieben hat oder nicht niedergeschrieben hat, kann ich nicht sagen. Also das heißt, ich war ja da ganz unsicher, was passiert, wenn wir im Rahmen der Gutachtenserstellung, die wir da als Aufsichtsrat beschlossen haben - -, was der Herr Bundesminister überhaupt sagt, was war. Aber er hat gesagt, was war. Wie gesagt, er hätte möglicherweise als Bundesminister einen Vermerk machen müssen: Habe heute Perner oder Nolz oder wem immer das und das mitgeteilt. Aber wenn er das nicht gemacht hat, ist das deswegen auch nicht nicht geschehen, denn er selbst sagt ja, es ist geschehen. Also das muss ja nicht verschriftlicht werden.
Der erste Satz heißt offenbar, es gibt kein Schriftstück im BMF, aber heißt nicht, es ist nicht genehmigt, weil Herr Bundesminister Brunner selbst sagt, dass keine Zuständigkeit in diesem Zusammenhang gegeben ist. Also er ist nicht zuständig, die Bonusvereinbarung zu schließen, aber er ist natürlich als Gesellschafter in der Lage, jederzeit Weisungen hinsichtlich der Schließung, also des Abschlusses einer derartigen Vereinbarung zu erteilen. Daher ist das kein Widerspruch, sondern die Bonusvereinbarung kann nie der Minister selber machen, unmöglich, das muss das zuständige Organ der Gesellschaft machen.
Der Minister als Gesellschaftsvertreter kann aber die Weisung erteilen und kann sagen: Du, Perner, machst das jetzt! – Das ist offenbar geschehen. Daher liegt keine Genehmigung des BMF vor. Es ist eine Weisung erteilt, eine Gesellschafterweisung erteilt worden; die hätte er vielleicht verschriftlichen sollen oder auch nicht. Perner war der Einzige, der das hätte machen können, auch der Aufsichtsrat konnte das nicht machen. Die Entscheidung, dass es genehmigt wird, ist ausschließlich in der Person des Geschäftsführers gelegen, und das hat er - - Er hat sich nur abgesichert, dass der Aufsichtsrat sagt: Ja, ja, das ist okay!, von mir aus auch: Wir stimmen zu, dass du das machst! – Das kann auch so formuliert sein. Aber es ist niemals gesagt worden: Ja, durch unsere Aktivität als Aufsichtsrat ist das jetzt genehmigt! – Das haben wir nicht gesagt. Wir haben gesagt: Okay, mach’s!
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich wollte ja auch nicht unterstellen, dass jemand irgendetwas falsch gemacht hätte. (Auskunftsperson Nolz: Na, na!) Ich will ja nur eruieren, und jetzt habe ich es verstanden. So wie Sie es mir jetzt gesagt haben, hat Herr Dr. Schelling eine mündliche Weisung erteilt, dass das so zu machen ist. Punkt.
Dr. Wolfgang Nolz: Mhm, ja.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Gut, dann sind wir eh d’accord.
Jetzt vielleicht noch zum Gutachten von Frau Dr. Kalss, das Sie mehrfach erwähnt haben. Frau Dr. Kalss beruft sich in diesem Gutachten mehrfach auf ein Wirtschaftsprüfungsgutachten, in dem festgestellt wurde, dass das Verkaufsangebot der Schuldtitel als Erfolg zu qualifizieren war.
Wenn man sich dann aber in diesem Gutachten – und Sie haben es ja heute angeschaut; ich meine, ich kann es Ihnen auch vorlegen, aber Sie werden es eh im Kopf haben – die Unterlagen anschaut, von eins bis acht, die Frau Dr. Kalss hier anführt, dann fehlt dieses Gutachten.
Dr. Wolfgang Nolz: Verzeihung, ich habe die letzten drei Worte nicht verstanden. Wenn man es ansieht, dann?
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es fehlt. Es sind hier die Unterlagen, die Frau Dr. Kalss verwendet hat, angeführt. (Auskunftsperson Nolz: Ja!) Sie spricht davor von einem Gutachten von einer großen Wirtschaftsprüfungskanzlei. Ich gehe davon aus: KPMG. (Auskunftsperson Nolz –nickend –: Ja!) – Sie sagen Ja; dieses Gutachten der KPMG ist aber unter den acht angeführten Beilagen nicht in dem Gutachten angeführt.
Dr. Wolfgang Nolz: Aha. Ja, ich kann Ihnen dazu leider nichts sagen.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie kennen aber das Gutachten von der KPMG?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, ich habe das Gutachten gesehen, aber ich muss gestehen, dass ich die Beilagen eigentlich nicht angeschaut habe, weil ich mir gedacht habe, das ist sozusagen die Untermauerung von etwas und das ist drinnen. Also ich glaube nicht, dass jeder die Fußnoten liest – außer es sind wissenschaftliche Fußnoten. Also das habe ich nicht registriert, was Sie jetzt registriert haben.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, als wissenschaftliche Fußnote würde ich ein Gutachten, das eigentlich die Grundlage für eine Bonuszahlung von 1,5 Millionen Euro ist, nicht unbedingt sehen. Und das fehlt in unseren Unterlagen.
Vielleicht können wir das so festhalten, Herr Vorsitzender, dass man schaut, wo dieses Gutachten ist, das in dem Gutachten von Frau Dr. Kalss angeführt wird und als Grundlage herangezogen wird, dass Herr Mendel 1,5 Millionen Euro gekriegt hat. Und dieses Gutachten der KPMG ist nicht in den Unterlagen des Untersuchungsausschusses. Sie kennen es offensichtlich?
Dr. Wolfgang Nolz: Also ich habe es gesehen, aber physisch - -
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich nicht. Also ich habe nur gelesen, dass es das gibt.
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, ja, ich habe es physisch gesehen. Die KPMG hat so etwas verfasst und auch einmal in einer Sitzung vorgetragen. Und in der Sitzung war ich auch dabei, in der sie vorgetragen haben, nach welchen Methoden das berechnet wurde und so weiter und so fort. Aber ich gestehe, dass ich mir dieses Gutachten der KPMG nie im Detail angeschaut habe.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, danke. Ich habe keine weiteren Fragen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön.
Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Tomaselli.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bevor ich diesmal anfange, jetzt die Frage, ob es eine Pause braucht, nicht dass ich dann wieder in meinem Fragefluss unterbrochen werde.
Dr. Wolfgang Nolz: Also ich brauche im Moment keine Pause. Ich würde aber bitten – ich bin ja schon ein bisschen ein alter Trottel –, dass man unter Umständen einmal eine gewisse Pause macht, aber ich habe mich bemüht, heute wenig zu trinken (erheitert), sodass sich das noch nicht bemerkbar macht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (erheitert): Nein, das wollen wir aber nicht, dass die Auskunftsperson verdurstet.
Dr. Wolfgang Nolz: Die sonstige Geschichte ist eine spannende, hier im Hohen Haus zu sein. Ich habe ja jahrzehntelang, ich weiß nicht, wie viele Male ich im Hohen Haus war - - Das ist ja ganz spannend, hier die Argumente zu sehen, wenn man sich nicht total in den Haaren liegt und es Schreiduelle gibt und so weiter. Das wäre weniger angenehm, aber so ist das eine total spannende Geschichte. Also die halte ich lange aus.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Dr. Nolz, die Kritik war eher an mich gerichtet, weil ich beim letzten Mal zu spät wahrgenommen habe, dass jemand eine Pause haben wollte, und die Frau Kollegin die Leidtragende war, weil sie kurz nach Beginn ihrer Befragung unterbrochen wurde. Aber ich nehme jetzt wahr, dass keine Pause gewünscht und gewollt ist.
Das heißt, wir können mit der Befragung fortfahren. Frau Abgeordnete Tomaselli, Sie sind am Wort.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke schön. Herr Nolz, ich möchte jetzt noch einmal wiederholen, was Sie vorhin bei der Beantwortung zu Frau Kollegin Kucharowits gesagt haben: Sie haben mit Herrn Schelling vor dem März 2017 nie über die Bonuszahlung für Mendel gesprochen. Habe ich das richtig verstanden?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt würde ich gerne die Aufhebungsvereinbarung vorlegen. Das ist die Vorlage 113, Seite 3, ganz unten. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Ist das Ihre Unterschrift? Oder haben Sie eine Wahrnehmung, wessen Unterschrift das ist?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, natürlich. Ja.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Gut, also Sie haben die Aufhebungsvereinbarung im Juli 2016 mit Herrn Mendel unterzeichnet, und dort wird eben angeführt, dass die Möglichkeit eingeräumt wird, einen diskretionären Bonus abzuschließen.
Dr. Wolfgang Nolz: Mhm. Nicht eingeräumt, sondern weiter besteht. Sie war ja schon eingeräumt.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, „abgeschlossen werden kann“. Das ist eine Möglichkeitsform.
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, ja, schon, aber dieses „kann“ war auch schon im Erstvertrag drinnen. Also das wurde fortgeführt, was im ursprünglichen Vorstandsvertrag drinnen war, dass das jetzt trotz Ausscheidens weiterhin möglich ist.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Es geht da noch weiter: „Die Höhe eines derartigen Bonus wäre“ – also da sind wir im Konjunktiv II. Auf Grundlage wovon haben Sie das in der Aufhebungsvereinbarung festgehalten? Ist da das Finanzministerium einbezogen worden?
Dr. Wolfgang Nolz: Das kann ich jetzt nicht sagen. Also der Minister jedenfalls nicht. Ich kann es nicht sagen, wie das mit der Outperformance gekommen ist. Das weiß ich nicht, wobei ich meine, es ist ja nicht ganz absurd - - Ob sich die Umsetzung aus dem zwingend ergibt, ist eine andere Frage, aber ich kann das jetzt nicht sagen, sondern - - Ich kann es wirklich nicht sagen, aber jedenfalls mit Schelling gab es da sicher kein einziges Wort.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also ich vertrete im Übrigen den rechtlichen Standpunkt, dass der Eigentümervertreter über solche Zahlungen - -, dass die natürlich genehmigungspflichtig sind, und damals – und auch jetzt – ist das BMF quasi der Eigentümer der Abbag. Haben Sie denn das mit sonst jemandem rückgesprochen?
Dr. Wolfgang Nolz: Über die Aufhebungsvereinbarung?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, und den Bonus vor allem, ja.
Dr. Wolfgang Nolz: Also ich kann mich nicht erinnern, mit jemandem gesprochen zu haben. Ich wüsste nicht, mit wem.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie mit jemandem – oder insbesondere der Minister oder die, die solche Weisungen erteilen können – darüber kommuniziert, einen interimistischen Geschäftsführervertrag mit Bernhard Perner abzuschließen, der dann ja von Juli bis Dezember, Jänner 2016 lief?
Dr. Wolfgang Nolz: Sie meinen jetzt Cofag, oder was?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, Abbag.
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, ich weiß jetzt nicht, welchen Vertrag Sie meinen, Frau Abgeordnete.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vorlage 183. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Hier unterhalten sich Elisabeth Gruber und ein weiterer Beamter, die für Beteiligungsmanagement im BMF zuständig sind, in dem E-Mail darüber, dass Sie die Auflösungsvereinbarung geschlossen haben. Sie fragt: „Waren wir hier involviert?“ – „nein“. „Ich kenne auch nicht den bisherigen Gf-Vertrag“ – Geschäftsführervertrag – „den Nolz mit DI Perner abgeschlossen hat (ohne Ermächtigung von uns).“
Wieso haben Sie keine Ermächtigung vom BMF eingeholt?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, also das mit dem: Was ist hier passiert?, das habe ich im Rechnungshofbericht auch gelesen: Dienstvertrag mit Perner. Ich kann dazu jetzt nichts sagen. Also es ist sicher nicht so, dass hier mit niemandem gesprochen wurde und ich in Eigenregie etwas gemacht hätte. Das hätte ja auch gar keinen Sinn ergeben, abgesehen davon, dass Perner aufgrund seiner sonstigen Funktionen ja in der Lage gewesen wäre, den Inhalt seines Vertrages in irgendeiner Weise auch zu beeinflussen, indem er mit dem Minister oder mit wem immer redet.
Also ich kann jetzt zu dieser Sache einfach nichts sagen. Ich habe es auch im Rechnungshofbericht gelesen, dass eben geschrieben wird, wir wissen nichts davon. Ich kann es aber nicht sagen. Es sind allerdings in dem Rechnungshofbericht einige Dinge drinnen, wo gesagt wird, was ich weiß oder nicht, aber dass ich das unterschrieben habe, das stimmt. Ich kann es absolut nicht sagen. Haben Sie den Perner - - Entschuldigung, Gegenfragen darf man nicht stellen. (Heiterkeit der Abg. Tomaselli.) Verzeihung! Ich frage nichts mehr.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der ist übrigens natürlich der Meinung, dass er den eigenen Vertrag nicht beeinflussen kann. Diese Frage haben wir natürlich auch gestellt.
Wie kam es überhaupt dazu, dass man den Vertrag mit Herrn Mendel auflösen musste? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, dass angeblich die FMA die treibende Kraft war, dass es nicht diese Parallelfunktion geben soll – wobei da offenbar eine FMA-Zuständigkeit hineingespielt hat, die es aber in anderen Situationen, also zum Beispiel Abbag und Cofag, natürlich nicht gegeben hat, denn da ist die FMA außen vor.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Das ist ein Complianceproblem, weil Herr Mendel eine prominente Funktion (Auskunftsperson Nolz: Ja!) bei der Volksbank innehatte, die ja Nutznießerin (Auskunftsperson Nolz: Mhm!) der Abbag-Konstruktion ist. Korrekt?
Dr. Wolfgang Nolz: Mhm.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War das bei der Auflösung des Vertrages eigentlich irgendeine Bedingung für die Aufhebungsvereinbarung mit Herrn Mendel – Sie haben es ja unterschrieben –, dass man so einen Bonus vereinbart?
Dr. Wolfgang Nolz: Nein. Die Aufhebungsvereinbarung ist ja fortgesetzt worden. Also ich kann jetzt nicht sagen, wie das genau gelaufen ist, aber ich würde aus meinem Rechtsverständnis sagen: Es war ja geplant, dass diese Tätigkeit von Herrn Mendel sich über mehrere Jahre erstreckt, und in Anbetracht seiner tatsächlich sehr, sehr niedrigen Vorstandsbezüge hat er sich eben offenbar eine entsprechende Belohnung zu einem späteren Zeitpunkt erwartet, die aber noch gar nicht vereinbart worden war, weil das ja im ersten Vertrag nur drinnen steht, und es ist in dieser Richtung nichts geschehen. Wobei ich nicht gefunden habe, dass ich da aktiv werden muss. Soll sich der rühren, der hier ein Interesse hat!
Also das zu unterschreiben, dass der Anspruch beibehalten wird, das hat mich in meinem Rechtsempfinden an sich nicht gestört, weil ich ja sagen kann: Er hätte bei Fortsetzung rechtzeitig einen Vertrag haben können, und in dem hätte es zumindest eine Exitklausel geben müssen. Also wenn ich sage: Du kriegst einen Bonus, wenn in vier Jahren irgendwo das und das ist!, dann ist ja auch hier die Frage, wenn das dann nach zwei Jahren beendet ist, ob man dann sagt, es ist doch was, oder nicht.
Also das heißt, es hat mich ehrlich gesagt nicht besonders irritiert, dass die Fortsetzung des Bonus hier zugesagt wurde, noch dazu, wo er ja sicherlich nicht aus eigenem Antrieb diesen Schritt gesetzt hat. Also wenn es eine Art Treuefrage wäre – aber das war es ja nicht, er musste das ja einfach sozusagen von heute auf morgen setzen. Da hätte ich eigentlich nach meinem Rechtsempfinden keine quasi: Das ist aber jetzt weg, da bist du selber schuld, dass du - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber es ist halt so, dass man acht Monate später, nachdem das Dienstverhältnis aufgelöst worden ist, freiwillig 1,5 Millionen Euro freigegeben hat. Das irritiert mich schon. Mir ist auch ehrlich gesagt kein zweiter Fall bekannt. Ich habe auch Herrn Peschorn dazu befragt, als er da war. Ihm ist auch kein zweiter Fall bekannt.
Dr. Wolfgang Nolz: Also die Geschichte mit dem, was nachher war, die ist absolut außer meiner Ingerenz, aber ich würde glauben - - Also ich wusste jedenfalls damals sicherlich nicht, dass da schon irgendetwas im Busche war. Das wusste ich absolut nicht – mag sein, dass es war, aber ich wusste es nicht –, und, ja, ich kann eigentlich nicht mehr dazu sagen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Soll ich Ihnen noch etwas verraten? –Ich habe mir einmal durchgerechnet: Wenn man die Boni von Herrn Mendel mit seinen Fixbestandteilen zusammenzählt, kriegt er in etwa das Gleiche, was Herr Bernhard Perner für fünf Jahre bei der Abbag gekriegt hat – mit Fixbestandteilen und Variablen –, etwa 1,8 Millionen Euro. Verwundert Sie das jetzt?
Dr. Wolfgang Nolz: Ich kann das, glaube ich - - Das ist ja eine Einschätzungssache. Also ich glaube, das kann ich eigentlich nicht - - Ich kann es nicht beurteilen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie als Aufsichtsratsvorsitzender vielleicht noch schildern, um wie viel Stundenaufwand es hier gegangen ist?
Dr. Wolfgang Nolz: Entschuldigen Sie, ich habe das Wort - - Um was es gegangen ist?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Stundenaufwand. Was haben die beiden Herren an Stunden – Wochenstunden, Monats-, Jahresstunden –für ihre Tätigkeit aufgebracht?
Dr. Wolfgang Nolz: Nein.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dass in einem Vertragsentwurf bei Bernhard Perner 8 Stunden drinnen stand – 8-Wochenstunden-Job für 280 000 Fixbestandteil –, ist Ihnen das bekannt?
Dr. Wolfgang Nolz: Also dass es in einem Vertragsentwurf mit der Abbag drinnen stand?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja.
Dr. Wolfgang Nolz: Also das höre ich jetzt zum ersten Mal – außer ich habe eine Amnesie, die natürlich vielleicht im fortgeschrittenen Alter auch sein kann, aber das ist noch nie - - Das ist mir eigentlich absolut neu, muss ich sagen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bernhard Perner - -
Dr. Wolfgang Nolz: Hoffentlich gibt es nicht eine Mail, wo er mir das geschickt hat – aber dann habe ich sie auch nicht gelesen, das muss ich Ihnen sagen. Also das ist mir etwas absolut Neues, dass das in einem Vertragsentwurf drinnen gestanden wäre, und dann noch dazu der Bezug – denn am Anfang hat er ja überhaupt nur die 140 000 bekommen, und das war ja offenbar in der damaligen Zeit.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es sind nicht nur 140 000, es ist mehr, als ein Nationalratsabgeordneter verdient. Also das ist eine Stange Geld. Das ist das Dreifache eines Durchschnittsgehalts, mehr als das Dreifache des Durchschnittsgehalts in Österreich.
Jetzt möchte ich nochmals zu der Erklärung kommen, die Sie abgegeben haben. Sie haben mir nämlich vorhin einige interessante Sachen gesagt. Sie haben gesagt: Dass Sie diese Bonusvereinbarung im Nachhinein als Aufsichtsrat mitbeschließen sollen, diese Information haben Sie im Wege von Bernhard Perner empfangen. Habe ich das richtig wahrgenommen?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, die Erstinformation habe ich meiner Erinnerung nach von Perner bekommen und nicht vom Minister, dass eben Herr Mendel mit dem Herrn Bundesminister hier entsprechend eine Übereinkunft, Vereinbarung, was immer, getroffen hat, oder ich weiß es nicht. Also das habe ich, wie gesagt, ich glaube, nicht von Minister Schelling, sondern von Bernhard Perner, der wie gesagt damals ja auch noch im Büro des Ministers war.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und dann im Nachgang vom Minister oder wie?
Dr. Wolfgang Nolz: Nein, nach der Variante habe ich vom Minister gar nichts jemals gehört.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie haben es in Ihrer Erklärung jetzt im Februar 2022 unterschrieben, Herr Nolz. – Könnte ich noch einmal 124 einspielen? 125, bitte! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Dr. Wolfgang Nolz: Was habe ich unterschrieben? „hat mir [...] mitteilen lassen“, „hat mir als Aufsichtsrat[...] der Herr Finanzminister [...] mitteilen lassen“ – aber es war nicht er. Ich weiß nicht, was ich jetzt da falsch unterschrieben habe.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie das nachgeprüft, ob das der Finanzminister überhaupt gesagt hat? Also ich meine, Sie sind ja das Aufsichtsorgan vom Vorstand. Der Vorstand sagt Ihnen, der Minister wollte jetzt im Übrigen, dass wir einen Bonus in Höhe von 1,5 Millionen unterzeichnen.
Dr. Wolfgang Nolz: Na ja – warten Sie einmal, entschuldigen Sie! Was steht da jetzt dann noch? Na ja, aus diesem „Eckpunkte“ - - Sie haben es ja selbst oder Herr Abgeordneter Hanger hat es gesagt: Es fängt ja mit 50 000 an. Also wenn man sich das Ganze anschaut, ist es ja eine lange Reihe von Zeilen, und die fangen mit 50 000 an und enden irgendwo unten mit 1,5 Millionen. Also das heißt, wenn so viele Dinge drinnen sind, könnte man ja glauben, das ist irgendwo in der Mitte oder was immer, und da kämen ja natürlich ganz andere Sachen heraus. Also dass das so nach oben gegangen ist, das kann man ja aus diesem unschuldigen Text, aus diesen Zeilen nicht entnehmen.
Aber wie gesagt, es ist im Finanzministerium immer der Usus gewesen, dass man die Kabinettsmitglieder als Ministerersatz, als sogenannten gehobenen Boten angesehen hat, und der gehobene Bote hat quasi die Meinung des Ministers transportiert. Wenn ich jetzt davon ausgegangen wäre, dass der Minister das gar nicht gemacht hat, dann hätte mich Dipl.-Ing. Perner quasi natürlich in die Irre geführt, aber das traue ich ihm eigentlich nicht zu. Außerdem ist aufgrund der persönlichen guten Beziehungen von Herrn Michael Mendel mit Herrn Altbundesminister Schelling die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas war, zu 99,9 - -, und außerdem hat es ja der Herr Bundesminister selbst bestätigt.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben es aber vorhin total richtig analysiert, Herr Nolz. Sie haben gesagt, die Eckpunkte sind so kompliziert, da muss es ein Schriftstück geben. Sie haben ein weiteres Mal gesagt, da muss es ja auch einen Zettel geben, den man in die Hand gibt. Nur: Der Zettel existiert in unserem Aktenbestand nicht. Wir haben ihn nicht bekommen und soweit ich weiß der Rechnungshof auch nicht. Das Einzige, was wir bekommen haben, ist eine Erklärung – fünf Jahre später – aus dem Jahr 2022.
Dr. Wolfgang Nolz: Also ich glaube, mich erinnern zu können, dass ich im Zuge der Aktenlieferung, wo ich als Rechtsschutzbeauftragter möglicherweise ja gar nicht Gegenstand gewesen wäre, aber jedenfalls ein Mail aus dem Jahr 2017 gefunden habe, das sich Bonus Mendel nannte, und da war ein Schreiben von Rechtsanwalt Sowieso, wo dann die einzelnen Punkte drinnen standen. Meines Wissens wurde das an das Parlament übermittelt.
Also das heißt, so eine Sache habe ich natürlich gesehen, aber es war nicht die Sache des Ministers, also es war nicht die Ministerhandschrift oder was weiß ich was, sondern es war eben ein Zettel, wo stand, das ist so und so und so. Und das war vom Rechtsvertreter des Herrn Mendel. Das habe ich gesehen, und das habe ich mit Mail von Herrn Perner bekommen und habe - - Ich weiß nicht, was ich zurückgeschrieben habe; ich glaube, ich habe nichts zurückgeschrieben. Aber jedenfalls: Das war in meinen Mails aus dem Jahr 2017 oder 2016.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben das vom Rechtsvertreter von Herrn Mendel bekommen?
Dr. Wolfgang Nolz: Ich nicht, ich glaube, Perner.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Perner hat die Eckpunkte der Bonusvereinbarung vom Rechtsvertreter von Herrn Mendel bekommen?
Dr. Wolfgang Nolz: Das kann ich nicht sagen, ob er sie von ihm bekommen hat, aber es wurden jedenfalls die Eckpunkte in einem Mailverkehr besprochen. Und von wem wer was bekommen hat, weiß ich nicht, aber es gibt diese Mail, dass hier eben gewisse Eckpunkte sind. Nach dem, was Schelling gesagt hat, wurde das sehr wohl zunächst mit Schelling besprochen, aber jetzt sind wir wieder bei der Frage: Wie verzettelt ist das geworden oder nicht? Ich würde fast vermuten, dass Herr Mendel so gut vorbereitet war, dass er sehr wohl eine Unterlage zum Minister hingebracht hat. Ich glaube nicht, dass der Minister so großzügig war, dass er gesagt hat: Ja, was immer du sagst, es wird schon so sein, und ich sage das jetzt jemandem anderen!
Also ich glaube, es wird sehr wohl eine Art von Zettel gegeben haben, aber ich kann ihn leider auch nicht herbeizaubern.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Noch einmal, hier geht es wirklich um 1,5 Millionen Euro Steuergelder (Auskunftsperson Nolz: Ich weiß es!), wo man jetzt keinen Zettel mehr findet. Im Übrigen meine Theorie: Frau Kalss ja auch nicht, denn sonst hätte sie ja nicht fragen müssen, ob Sie im Nachhinein eine Erklärung unterschreiben, oder?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, Frau Kalss wollte wissen, weil wir gesagt haben, das kam vom Minister, ob das tatsächlich so war, sodass man sagen kann, es ist eine Ministerweisung gewesen, und das wurde hier sozusagen verzettelt – also das ist ja jetzt kein Zettel mehr, das ist ja ein Schriftstück, von mir amtssigniert. Also Frau Kalss wollte einfach den absoluten „Beweis“ – unter Anführungszeichen –: Dieses Informationsgeschehen ist dem Minister zuzurechnen und ist nicht eine bloße Äußerung – ja, ja oder irgendwas.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, weil es eben das entsprechende Schriftstück nicht gegeben hat, denn sonst hätte sie sich ja in ihrem Gutachten auf dieses beziehen können. Korrekt?
Dr. Wolfgang Nolz: Ich kann dazu nichts sagen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Damit wir das auch noch einmal festgehalten haben: Frau Kalss hat Sie gebeten, diese Erklärung zu unterschreiben. Ich habe eh immer den Verdacht gehabt, das steht im Zusammenhang, weil sie am selben Tag, an dem Sie die Erklärung unterschrieben haben, das Gutachten geschrieben hat. Habe ich das vorhin richtig verstanden: Die Gutachterin hat Sie gebeten, diese Erklärung zu unterschreiben, für ihr Gutachten? Das haben Sie vorhin so gesagt.
Dr. Wolfgang Nolz: Die Gutachterin hat mich meines Wissens nicht selbst gebeten, sondern mir wurde – von wem immer, wahrscheinlich von Herrn Perner, das kann ich aber nicht sagen, vielleicht auch von Herrn Hochegger – gesagt, dass ein entsprechendes Schriftstück benötigt wird und dass mir einmal ein Text geschickt wird – ob ich einverstanden bin, dass ich das unterschreibe. Da habe ich eben dann gesagt, das: hat mir „mitgeteilt“, möchte ich so nicht unterschreiben, weil ich mir da eben sehr unsicher bin, daher habe ich eben gesagt, man muss es umändern auf „hat mir [...] mitteilen lassen“, wobei theoretisch gilt, er selbst es mir hat mitteilen lassen. Jetzt kann man sagen, das ist eine falsche Protokollierung, aber ich wollte jedenfalls keinesfalls sagen: hat mir „mitgeteilt“. Ich hätte auch gesagt: hat mir mitgeteilt oder, weiß nicht, vielleicht mitteilen lassen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächste an der Reihe ist Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte schön.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Nolz, schönen Abend!
Dr. Wolfgang Nolz: Guten Abend!
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wollen Sie jetzt eine Pause?
Dr. Wolfgang Nolz: Bitte?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wollen Sie jetzt eine Pause, bevor wir anfangen?
Dr. Wolfgang Nolz: Nein! Nein, nein.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, geht noch? – Gut.
Dr. Wolfgang Nolz: Das ist so spannend, da vergehen alle körperlichen Wehwehchen. (Heiterkeit.)
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Okay. Ich versuche, die Spannung aufrechtzuerhalten.
Ich komme zur Agentur für europäische Integration und wirtschaftliche Entwicklung. Waren Sie da, als sie noch eine Vereinsstruktur hatte, Präsident und danach Aufsichtsratsvorsitzender?
Dr. Wolfgang Nolz: Und danach auch? Entschuldigung, das habe ich nicht verstanden.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aufsichtsratsvorsitzender, nachdem der Verein zu einer GmbH - -
Dr. Wolfgang Nolz: Ach so. Ja. Ja, ja.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aufsichtsratsvorsitzender waren Sie von März 2018 bis wann?
Dr. Wolfgang Nolz: Das kann ich Ihnen nicht beantworten.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Okay. Wir haben uns die AEI ein wenig angesehen und waren nur irritiert, weil sie eigentlich sehr erfolgreich war und trotzdem pleiteging. Wenn ich Ihnen Vorlage 6, den Geschäftsbericht 2020, Seite 2, vorlegen darf. Da wird ausgeführt, dass im Jahr 2020 „Österreich im Bereich von Twinningzuschlägen in Europa auf Platz 1“ war und die AEI in dem Jahr bei 15 Einreichungen 22 Millionen Euro erhielt, also dass es hier für die AEI sehr erfolgreich war. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Dr. Wolfgang Nolz: Entschuldigen Sie, wo steht das, auf welcher Seite?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf Seite 2.
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, bitte, und darf ich jetzt fragen – das ist ja einige Jahre nach meiner Zeit gewesen –, was Sie jetzt von mir wissen wollen?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na ja, da Sie seit 2018 Aufsichtsratsvorsitzender waren, haben Sie doch ein paar Jahre Einblick in die AEI gehabt. Wenn ich Ihnen jetzt Vorlage 14 vorlegen darf. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) „Der Standard“ hat sich der Genese bei der AEI gewidmet, und da stand, dass „einer der Gründe“ für das Pleitegehen „in den Entlohnungen gelegen sein“ könnte, weil viele „der aus den Ministerien entsandten Beamten [...] sehr hohe Honorare erhalten haben“ sollen.
Dr. Wolfgang Nolz: Wo steht das?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf Seite 3 unter „Fette Honorare“ wird das ausgeführt.
Dr. Wolfgang Nolz: „Fette Honorare“? Moment, das muss woanders sein. Da, ja: „Fette Honorare“. Und was ist jetzt die Frage, Frau Abgeordnete?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dass die AEI, obwohl sehr erfolgreich bei den Twinningprojekten, schon länger in finanziellen Schwierigkeiten war, und ob Ihre Wahrnehmung auch ist, dass das an den hohen Honoraren oder an sonst einem unsachlichen Vorgehen in der AEI liegt.
Dr. Wolfgang Nolz: Also zunächst einmal, Frau Abgeordnete, möchte ich Ihnen nur sagen – „ordentliches Zubrot“ könnte ja theoretisch auch auf mich zutreffen –: Ich war ein einziges Mal – das war, glaube ich, in Albanien, in Tirana – im Zusammenhang mit einem Twinningprojekt - - und da könnte es sein, dass ich damals 100 Euro oder irgendwas bekommen habe für irgendeinen Vortrag oder irgendwas, aber ansonsten habe ich sicherlich niemals von der AEI auch nur irgendwas bekommen.
Gehen tut es hier um Mitarbeiter, die, ich glaube, im Rahmen einer erlaubten Nebenbeschäftigung – das war ja früher vielleicht auch nicht immer so –, im Rahmen einer Nebenbeschäftigung entsprechende Beträge verdient haben. Im Normalfall aber müsste ein Unternehmen wie die AEI - - Ich kenne die AEI ja natürlich, weil ich ja so und so lang dort sogenannter Präsident war, aber das ist eigentlich nur ein besserer oder schlechterer Aufsichtsratsmensch, denn das eigentliche Geschehen wird durch die Geschäftsführer gemacht oder durch die jetzige, glaube ich, alleinige Geschäftsführerin, Frau Z.
Also es war immer ein Problem, dass die AEI vieles nicht selbst gemacht hat, sondern durch andere hat machen lassen, jahrelang durch die sogenannte Finanzakademie Österreich, FAA, und dass hier ein Rahmenvertrag existiert hat, dass die FAA von diesen sogenannten – wie heißt das geschwind?; wie die Fees jetzt genau heißen, weiß ich nicht, ich kann mich jetzt in der Geschwindigkeit nicht erinnern – - -, dass die jedenfalls bis zu 49 Prozent bekommen haben und dass der AEI immer so wenig übergeblieben ist.
Das hat man gewusst. Man hat dann damals gesagt, das kann man dadurch lösen, dass man die FAA nicht mehr als Subauftragnehmer beschäftigt. Das war dann ein ordentlicher Krach. Da gibt es ja auch einen Verein, in dem Herr Altvizekanzler Spindelegger ist, der auch im Rahmen dieser FAA eine gewisse Bedeutung hat. Also da hat es einen Krach gegeben, und da war auch die Frage, ob das Ministerium von dieser AEI zur FAA gehen soll – das war meines Wissens unter Minister Schelling gerade aktuell. Ich habe damals gesagt: Also ich gehe jedenfalls sicherlich nicht dorthin!, und daher ist es dann in der AEI weitergegangen.
Da gab es immer wieder Krisensitzungen, dass da plötzlich Verluste sind. Dann hat es geheißen: Das ist aber nur einmalig!, und dann war wieder irgendwas: Das ist auf einen besonderen Umstand zurückzuführen! – Einmal war eine Prüfung der Europäischen Union, wo die Europäische Union Ausgaben im Wert von, glaube ich, 400 000 Euro gestrichen hat, weil sie irgendwelchen Formalvorschriften nicht genügt haben. Es war dann offenbar nicht möglich, diese 400 000 Euro, diese Belege in irgendeiner Weise im Nachhinein zu korrigieren. Also es waren immer so gewisse Ungeschicklichkeiten.
Die AEI hat dann allerdings immer wieder einige Gutachter beschäftigt – dass sehr wohl eine positive Bestandsprognose besteht. Als ich durch eine kleine Palastrevolution ausschied, wo auch das Innenministerium eine Rolle gespielt hat, unter dem damals frischen Innenminister, war ich dann eigentlich sehr froh, dass das so war. Also es war immer aus eigenartigen Gründen jemand sehr umsatzstark, aber offenbar sehr ertragsschwach. Ob das aber wirklich auf die Honorare der Beamten zurückzuführen ist, weiß ich nicht, das kann ich einfach nicht sagen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was war das für eine Palastrevolution?
Dr. Wolfgang Nolz: Die Palastrevolution war, dass ich einmal abgewählt wurde, und da war ich dann froh.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Okay.
Als einer der Versuche, die Schwierigkeiten der AEI abzufedern, wurde die Idee diskutiert – das lege ich Ihnen vor, Vorlage 2, Dokument 701527 –, dass man einen üppigen Mitgliedsbeitrag für 2017 einführt. Diese E-Mail geht im Auftrag von Alexander Mazurkiewicz an Eduard Müller und in cc an Sie und auch an Zanetta.
Da ist ein Absatz doch irritierend: „Lt. Mitteilung von Roland“ H. „sollte zutreffendenfalls möglichst rasch die Höhe des erforderlichen Mitgliedsbeitrages zwecks interner Bedeckung feststehen. Dies deshalb, weil vermieden werden sollte, dass der anstehende Betrag, vor allem wenn er höher EUR 500.000,-- sein sollte, zu einer Mittelverwendungsüberschreitung [...] führen und der Zahlungsvorgang somit ‚öffentlich gemacht‘ werden würde.“
Haben Sie zu dieser Diskussion Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Dr. Wolfgang Nolz: 2017. Darf ich nur kurz mit meinem - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Frau Abgeordnete, wenn ich da die Aussage von Herrn Haas sehe, dann ist das eine Äußerung des für die Budgetierung des Bundesministeriums für Finanzen im eigenen Sinn zuständigen Beamten, also das heißt, der verwaltet das Ressortbudget. Der Verwalter des Ressortbudgets hat immer die Tendenz, zu sagen, man muss Musterschüler sein, also das heißt, man sollte nicht etwas machen, was in irgendwelchen Voranschlägen nicht bedeckt ist, weil es dann zu einer sogenannten Mittelverwendungsüberschreitung kommt und das dann quasi publik wird.
Das ist so die Tendenz, zu sagen, das soll aber nicht gesehen werden, dass da irgendetwas gemacht werden muss. Es steht ja nicht drinnen, Verlustabdeckung oder was, sondern da heißt es ja dann – was weiß ich. Jedenfalls ist das immer die Tendenz: Das will man nicht, dass hier das Ministerium nicht mustergültig ist und so etwas nicht macht. Aus dem Grund ist diese etwas gewundene Formulierung entstanden. Man will selbst Vorbild sein und nicht quasi so „schlampig“ – unter Anführungszeichen – sein wie alle anderen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dazu passend noch eine E-Mail, in der es um Sie geht. Sie sind aber nicht dabei – zu Ihrer Information. Vorlage 17, Dokument 701544, Seite 5.
Da schreibt Gruber an Müller, cc an Thomas Schmid, zum Mitgliedsbeitrag: „200 000 € ist zwischen BMF und BMI im Verhältnis 50:50 zu teilen.“ – Kloibmüller wird auch noch involviert. Dann werden auch Sie erwähnt.
Haben Sie Ideen, Wahrnehmungen zu diesem Mitgliedsbeitrag? Kam es dazu – weil es nicht öffentlich werden soll? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, das ist das Protokoll der Palastrevolution, wo Ebinger statt Nolz gewählt wurde. Das war damals so, dass das Innenministerium unter Kloibmüller – ähnlich war vielleicht bei uns auch Sektionschef Müller eingestellt, Kloib- und Müller alleine - - Da hat man gesagt, das ist ein Fass ohne Boden, man will da raus. Ich habe da damals sogar gewisse Bedenken gehabt, weil ich gesagt habe, dass die AEI zwar finanzielle Probleme hat, dass aber die Gutachter gesagt haben, wenn entsprechende künftige Twinnings weiterlaufen, dass dann sehr wohl eine positive Fortbestandsprognose besteht. Da habe ich gesagt, die Variante ist, dass man das eben dann insgesamt liquidiert oder nicht, und ich bin eher dafür, dass die Ressorts nicht austreten.
Das Innenministerium wollte trotzdem austreten, hat es auch schon erklärt gehabt, und das Finanzministerium war unschlüssig. Das war dann damals die skurrile Situation, dass Sektionschef Kloibmüller als Vertreter des Ressorts dort war und dann ein junger Beamter mitgeteilt hat, was der Generalsekretär gesagt hat und dass das alles nichts ist.
Das war also dann natürlich eine sehr peinliche Situation. Das wurde dann unterbrochen und im neuen Jahr fortgesetzt. Da hat sich aber halt rausgestellt, das Innenministerium hat gesagt, sie bleiben weiter.
Dann ging es darum: Es gibt einen Fehlbetrag und es müssen die Ministerien sagen, wie viel sie sich daran beteiligen. Ich habe damals bei Sektionschef Müller lobbyiert und gesagt: Du, wenn wir wirklich wollen, dass das weiter existiert, müssen wir uns auch beteiligen!, und dann ist es wieder darum gegangen: Ist das zu hoch, zu niedrig, vielleicht ist da wieder eine Budgetüberschreitung oder was?
Jedenfalls ist das lange hin- und hergegangen, und dann hat es plötzlich geheißen – das steht eh da (auf die Unterlagen verweisend) –, hat das Innenministerium gesagt, es hat so viele Mittel und übernimmt das alles auf einmal, Punkt. So ist das gelaufen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege noch Vorlage 18 vor. Da wird eine „Handlungsvariante“ wie folgt ausgeführt: Die „AEI wird auf neue professionelle Beine gestellt (hauptberufliche Geschäftsführung [...])“, und da werden dann auch Sie genannt, wie Sie sehen.
Könnten Sie Ihre Wahrnehmungen zu diesem Vorgang noch schildern, bitte? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Dr. Wolfgang Nolz: Die Variante – das habe ich Ihnen schon gesagt, Frau Abgeordnete –, dass da vonseiten des Bundesministeriums für Finanzen eben das stark präferiert war, was oben steht: „Beitritt BMF zu aed“. Da ist es immer hin- und hergegangen, und auch, wie dann unten - - Ich habe mich dann ein paarmal mit Sektionschefstellvertreter Sandrisser getroffen, da ist es immer darum gegangen: Scheidet das Innenministerium aus der AEI aus und geht in die AED oder nicht? Sandrisser hat dann gesagt, sie wollen bei beiden sein.
Aber jedenfalls, was steht da? „Lt. Information [...] Nolz“: Ja, das, was unten steht, stimmt sicher; ja, genau, in derlei Hinsicht „gesprächsbereit“. Da ist es eben darum gegangen, dass das Innenministerium, das ein oder zwei Projekte hatte, die mit Verlusten geendet haben – und zwar mit Verlusten, für die die AEI nichts konnte –, früher immer gesagt hat: Das ist euer Pech! – Da habe ich ihn also so weit breitgeklopft gehabt, dass er gesagt hat, okay, er kann sich vorstellen - -
Das waren irgendwelche Dinge, die jedenfalls ohne Zutun der AEI entstanden sind. Nachdem aber die Managementfee und die Twinninggebühr auf jeden Fall unabhängig von allen Dingen sind, kann es dann passieren, dass es einen Verlust gibt. Da habe ich eben gesagt, sie sollen sich doch beteiligen, weil sie ja von dem ganzen Twinning entsprechend profitiert haben. Das war diese Diskussion.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und die Diskussion um einen möglichen hauptberuflichen Geschäftsführer? Warum ging die so aus, dass es noch immer keinen gibt? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Dr. Wolfgang Nolz: Gut, ich weiß jetzt nicht, ob das Haas-Wortmeldungen sind oder von wem immer (in die Unterlagen blickend), das ist aus dem Protokoll nicht ganz klar ersichtlich. Ja, es hat immer Aussagen gegeben – und zwar vielleicht nicht ganz unberechtigt –, dass jemand, der das nebenberuflich macht – Herr Ebinger war ja auch zeitweise sogenannter Geschäftsführer, mit zwei anderen; der eine ist verstorben, der andere ist noch aktiv – - -, also jedenfalls, dass das nicht besonders ist, wenn das immer so nebenbei gemacht wird, und man kriegt keine sehr hohe - - – es war eigentlich ein ziemlich mickriger Betrag –, dass das natürlich nicht professionell ist.
Auf der anderen Seite aber war es so, dass man gewusst hat, wenn man hier tatsächlich - - Einmal hat die AEI sogar jemanden beschäftigt gehabt, zehn Jahre davor, und das hat dann aber auch in einem Fiasko geendet. Also im Wesentlichen ist es wahrscheinlich so, dass diese AEI-Sachen, Pardon, dass die Twinningsachen, die von der EU derartig formulistisch gesehen wurden – dass man also gesagt hat, wenn hier ein Beleg ist, der eindeutig gezahlt wurde, Hotel oder was immer, wenn da irgendein Strich anders war, wurde das nicht anerkannt –, immer eine Katastrophe waren, und das ist eigentlich - -
In so einer Situation kann man als normaler Anbieter eigentlich nicht bestehen, weil der ununterbrochen jedes Ding auf jedes Detail überprüfen müsste, weil dort irgendein Prüfer kommt und dann wochenlang sitzt. Wenn unsere Betriebsprüfer so wären, dass sie das machen, dann gäbe es auch keine Wirtschaft mehr, also insofern ist das - - wäre das ein schöner Traum gewesen, aber indessen er entweicht – glaube ich, kommt in „Faust“ vor –, also ist praktisch nicht drinnen gewesen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zu der Tatsache, dass viele Mitarbeiter des Finanzministeriums immer eine Nebenbeschäftigung bei der AEI hatten. Haben Sie eine Wahrnehmung, wie die ausgewählt wurden, wie die Bestellungen abliefen?
Dr. Wolfgang Nolz: Entschuldigen Sie, ich habe die Frage jetzt nicht verstanden!
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie diese Personen ausgewählt wurden, die für die AEI als Nebenbeschäftigung tätig sein dürfen?
Dr. Wolfgang Nolz: Wie die Mitarbeiter ausgewählt wurden? (Abg. Krisper: Mhm!) – Also die Mitarbeiter wurden im Wesentlichen nicht ausgewählt, weil es immer zu wenig waren. Das heißt, man war eigentlich im Wesentlichen froh, wenn sich Leute dazu beworben haben. Wenn sich jemand beworben hat, der sichtlich nicht geeignet gewesen wäre, hätte man ihn sicher nicht genommen. Im Wesentlichen war es aber immer die Frage, wer sich das sozusagen antut.
Dann war es natürlich so, da hat es ja Rechtsprechungen eines Verwaltungsgerichtshofes gegeben, ob das Ganze steuerpflichtig ist, ob das lohnsteuerpflichtig ist und so weiter, und da sind noch Zusatzkomplikationen gewesen. Aufgrund dessen hat es dann eben diese ganzen Diskussionen gegeben, wie das - - Dann hätte nämlich die AEI – oder sie hat es vielleicht sogar – eine eigene Lohnverrechnung machen müssen, weil das – Arbeitslohn von dritter Seite und wie das alles war – - - also das war eine ziemlich vertrackte Geschichte.
Bei der 24-Stunden-Pflege täte es solche Sachen auch geben, aber die hat man zu Gewerbetreibenden gemacht, daher gibt es die Probleme dort nicht. Wenn man aber als Nichtprofi Lohnverrechnung machen muss, kann man sich den Kopfschuss geben.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch der Rechnungshof hat schon 2004 bemängelt – Vorlage 7, bitte –, dass „klarzustellen“ wäre, ob „Tätigkeiten privat oder für das BMF“ vorgenommen werden. Hat man dann Klarheit geschafft, ob Dienstzeit, ob Freizeit? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Dr. Wolfgang Nolz: Das ist aber nicht der Rechnungshof, das ist, glaube ich, Interne Revision, oder?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon: Interne Revision vom April 2018, Seite 8. Da kam schon raus - -
Dr. Wolfgang Nolz: Unter welchem Punkt ist das bitte?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da wird auf den Rechnungshof referenziert – auf Seite 8, unter „Kostentragung unklar“ –, dass der Rechnungshof da Kritik geäußert hat.
Dr. Wolfgang Nolz: Also mir ist zunächst - - Also der private Verein, der hier steht (in die Unterlagen blickend), ist offenbar auch die AEI, wenn ich das richtig verstehe. (Abg. Krisper: Mhm!) Da ist es damals dann darum gegangen, ob die AEI eben Kostenersatz leistet, wozu die AEI allerdings finanziell nicht in der Lage gewesen wäre.
Ich habe immer die Meinung vertreten, dass es eigentlich eine Chance für die Mitarbeiter ist, sich in ihren Kenntnissen entsprechend weiterzuentwickeln, denn die kommen ja irgendwohin und müssen quasi versuchen, ein fremdes Zollsystem – insbesondere, vielleicht aber auch Steuersystem –, ein fremdes Steuersystem auf beispielsweise EU-Standards umzustellen.
Da war ich eigentlich immer der Meinung, man sollte das nicht so sagen, dass man diese Vereine umbringt, weil: Das wäre einfach nicht drinnen gewesen. Und ich glaube, dass es tatsächlich so ist, dass die eine entsprechende Leistung erbracht haben.
Und das ist ja - - Wir haben eine Finanzschule gehabt – das heißt, glaube ich, Finanzakademie –, da sind auch Vortragende, die sind Beamte und gehen in ihrer Dienstzeit hin und bekommen aber trotzdem noch ein Vortragshonorar. Also das ist auch etwas, wo man sagen kann: Wieso?, und: Die sollen das also in der Freizeit machen!, oder das und das. Und da hat man immer die Meinung vertreten, wir sind eigentlich interessiert an rhetorisch Geschulten und pädagogisch Geschulten, und das ist eigentlich - - Also mir erscheint das nicht abwegig, zu sagen, dieser Kostenersatz ist eigentlich nicht sehr sinnvoll.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Dr. Nolz, haben Sie nicht die Wahrnehmung, dass es auch im BMF Beamte gibt, die gerne bei der AEI mitgearbeitet hätten, weil es Vorteile bringt, aber es sehr intransparent ist, wie man das kann?
Dr. Wolfgang Nolz: Ich habe Sie jetzt akustisch nicht verstanden: gerne mitgearbeitet hätten?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hätten, weil es natürlich Vorteile bringt, aber es sehr intransparent läuft, wie man die Möglichkeit bekommt, mitzuarbeiten.
Dr. Wolfgang Nolz: Entschuldigen Sie, ich habe Sie immer noch nicht verstanden, diese letzte Sache, aber ich glaube, das ist entscheidend.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber es sehr intransparent läuft, hier die Möglichkeit zu erhalten, mitzuarbeiten.
Dr. Wolfgang Nolz: Also dazu kann ich eigentlich nichts sagen. Ich meine, da gibt es ja jetzt natürlich auch die Frage: Wer ist da gemeint, der da eben jemanden, vielleicht aus subjektiven Gründen, der eigentlich geeignet ist, nicht berücksichtigt? Ich glaube aber, dass es im Wesentlichen wahrscheinlich auf Animositäten, auf wechselseitige Animositäten, zurückzuführen ist. Und ich muss ehrlich sagen: Wenn so etwas wirklich war, ich meine, ich bin in der AEI zwar eigentlich nur so ein Grüßopa gewesen, wenn man will, aber wenn mir das jemand gesagt hätte, dann hätte ich das selbstverständlich abgestellt – nur im Untergrund sich zu ärgern, aber nichts zu sagen.
Ich bin immer, ewig schon in der Ausbildung gewesen und das wäre vollkommen absurd. Also das heißt, mögliche persönliche Animositäten, die hätte man natürlich dadurch abstellen können, dass man sagt, das ist so, aber mir ist jedenfalls so etwas nie zu Gehör gebracht oder weiß Gott wohin, vor die Augen gebracht worden.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es gibt noch ein anderes strukturelles Problem: Vorlage 16, Dokument 701553, Seite 2. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da wird als Risiko, Herausforderung vonseiten des BMF definiert, dass Mag. Zanetta, die „Leiterin der Abt.“ – Abteilung – „GS/VB [...] auch Geschäftsführerin des Vereins AEI bzw. der AEI-GmbH“ ist und „somit einem Interessenskonflikt“ unterliegt.
Dr. Wolfgang Nolz: Moment, wo steht das?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In dem Kastl ganz unten bei „Seite 2“. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Wurde dieser Interessenkonflikt je diskutiert beziehungsweise gab es noch andere Personen in derartigen Konfliktsituationen?
Dr. Wolfgang Nolz: Es ist jetzt auf die Frau Z. unten gemünzt oder - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf Frau Zanetta, ja, ganz unten, Seite 2. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Dr. Wolfgang Nolz: So, und das Ganze ist Interne Revision, oder was ist das? Der Kommissär, Kommisowieso „Schmid“, „I/5“, datiert aus 2018.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine interne Information des BMF, ja.
Dr. Wolfgang Nolz: Na ja, gut, wenn ich es hier richtig verstehe, ist das Ganze aber sehr wohl wieder aus dieser Rivalität AEI und AED entstanden. Und natürlich – es steht eh „Spindelegger“ oben in der vierten Zeile; habe ich vorhin schon erwähnt – ist es so, dass es nicht gescheit ist, wenn es zwei „rivalisierende“ – unter Anführungszeichen – Vereine gibt und der eine rivalisierende Verein hat jemanden da. Das ist völlig richtig. Also das heißt, hier hätte man - - Ich bilde mir aber ein, dass Frau Z. auch diese Zuständigkeiten dann irgendwie weggenommen wurden – bilde ich mir stark ein. Ich kann es also nicht hundertprozentig sagen, aber ich glaube, dass es so war.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, es ist unverändert so, weiterhin. Und es geht ja nicht um AEI versus AED, sondern darum, dass Frau Zanetta als Person in einem Interessenkonflikt ist, weil sie die Abteilung leitet und gleichzeitig Geschäftsführerin bei der AEI ist – wissen Sie, Herr Doktor? Und das haben wir noch immer, vier Jahre später. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, gut, aber es wurde ja nicht bemängelt, wenn ich das richtig sehe, dass sie dort Geschäftsführerin ist, sondern dass sie sich eben nur bei dem zurückhalten muss, was sie in ihrer Beamtenfunktion hinsichtlich internationaler Entsendungen macht. So verstehe ich das.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Steht aber nicht da.
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, also ich muss gestehen, ich habe das bisher noch nicht gesehen, aber es ist sicher richtig, dass mit Zanetta immer das Problem war: Sie ist AEI und gleichzeitig hat sie eben gewisse Kompetenzen.
Aber, wie gesagt, ich bleibe dabei, Frau Abgeordnete, ich glaube, dass das verändert wurde. Das ergibt sich ja aus dem Dokument nicht, ob es verändert wurde oder nicht. Also ich glaube, dass man ihr das dann weggenommen hat, weil sie das, glaube ich, mir einmal gesagt hat; aber ich kann es nicht beschwören.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Unserer Wahrnehmung nach hat sich nichts geändert, nein.
Es gibt ja Ermittlungen wegen möglicher Untreue in Sachen eines Treuhandkontos auf Malta. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Dr. Wolfgang Nolz: Nein. Ich habe es gelesen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 12 Sekunden wären noch übrig.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung zur Gründung der Cofag und die Gründe für deren Gründung?
Dr. Wolfgang Nolz: Cofag?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.
Dr. Wolfgang Nolz: Nein. Zur Cofag habe ich nur die Wahrnehmung, dass ich in der konstituierenden Generalversammlung oder was weiß ich gesessen bin und wir gesagt haben, wir gründen eine Cofag, und die brauchen wir, weil. Das Einzige: Ich wusste natürlich schon, dass Perner da an den Gesprächen im Ministerbüro beziehungsweise im Finanzministerium maßgebend beteiligt war. Das wusste ich schon. Aber was, wo, wie und die Geschichte mit sinnvoll oder nicht sinnvoll, die Rechnungshofmeinung, dass ASW oder Betriebsprüfer der Finanz da geeignet gewesen wären, kann ich absolut nicht teilen, weil das wäre ein Wahnsinn gewesen, wenn das die Betriebsprüfer der Finanz machen. Höchstqualifizierte Leute tun dann plötzlich da Förderungen abwickeln! ASW[1] vielleicht, aber Betriebsprüfer der Finanz absolut nicht.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.
Bevor wir zum nächsten Fragesteller kommen, möchte ich festhalten, dass 18 Uhr bereits vorbei ist. Die Befragung der aktuellen Auskunftsperson, Herrn Dr. Nolz, wird natürlich weitergeführt und beendet. Es steht noch eine Restbefragungsdauer von 2 Stunden 8 Minuten zur Verfügung. Es stellt sich allerdings jetzt die Frage, ob es Einvernehmen darüber gibt, dass mit der Befragung der dritten Auskunftsperson, Dr. Oliver Schütz, nach 18 Uhr – es ist mittlerweile 18.28 Uhr – begonnen wird.
Gibt es Einvernehmen darüber? – Ich sehe kein Einvernehmen. Damit wird die Befragung der dritten Auskunftsperson heute nicht mehr stattfinden.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Taschner. – Bitte schön.
Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP): Sehr geehrter Herr Dr. Nolz, das Thema Cofag ist gerade angesprochen worden. Entschuldigen Sie, Herr Sektionschef, hier bin ich, ja – einmal Sektionschef, immer Sektionschef!
Das Thema Cofag ist gerade angesprochen worden. Sie haben gesagt, Sie sind dabeigesessen, als darüber gesprochen worden ist, dass sie gegründet worden ist, aber welche Wahrnehmungen haben Sie über diesen Gründungsvorgang selbst und dann über die Bestellung des Aufsichtsrates und des Beirates?
Dr. Wolfgang Nolz: Eigentlich keine.
Ich habe nur gehört – von wem immer, wahrscheinlich von Herrn Perner –, dass es sich bei der Frage des Beirates in irgendeiner Weise spießt und sich möglicherweise nicht alle Parteien daran beteiligen wollen. Da habe ich einmal eine Nebenbemerkung gehört, aber sonst weiß ich gar nichts davon.
Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP): Und über die Modalitäten zur Bestellung des Herrn Dr. Perner? Zunächst einmal war er ja interimistischer Geschäftsführer, und es hat dann lange gedauert, bis er dann wirklich Geschäftsführer geworden ist. Können Sie uns über diese Prozedur irgendwelche Wahrnehmungen mitteilen?
Dr. Wolfgang Nolz: Also dass die Prozedur so lange gedauert hat, glaube ich, habe ich von ihm nie gehört. Er hat natürlich im Aufsichtsrat der Abbag berichtet, dass er da eben vorgesehen ist und so weiter und so fort. Alle diese Sachen habe ich aber eigentlich immer dem Rechnungshofbericht entnommen – dass so viel so lange im Ministerbüro gelegen ist und so weiter. Dass aber die Sache, der endgültige Vertrag, so lange im Ministerbüro gelegen ist und dadurch da relativ lange der Doppelbezug bestand und so, das habe ich alles nur dem Rechnungshofbericht entnommen, hatte keine eigene Wahrnehmung.
Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP): Dann haben Sie jetzt angedeutet, dass es richtig und gut war, die Cofag zu gründen und diese Aufgabe der Coronahilfen für die Unternehmen nicht in die Kompetenz des Finanzministeriums zu übertragen. Habe ich das richtig verstanden?
Dr. Wolfgang Nolz: Na ja, ich habe eigentlich mitbekommen beziehungsweise glaube ich, mitbekommen zu haben, dass es eben von vornherein geplant war, dass das dort hinkommt, also das kommt zur Abbag, denn für die Abbag gibt es ja ein bestehendes Gesetz und da braucht man nur ein, zwei Absätze hinzufügen – oder vielleicht auch einen Kleines-A-Paragrafen –, und man hat ja einen Menschen, der sagt, er würde das machen, und der braucht aber natürlich einen Zweiten, und der würde sich finden lassen.
Das ist also eigentlich immer in diese Richtung gegangen, und diese Äußerung, die ich gemacht habe, ist eine retrospektive. Das heißt, ich habe mir gedacht, wenn der Rechnungshof gesagt hat, man hätte eigentlich das und das in Erwägung ziehen müssen, habe ich gesagt oder mir gedacht – aber auch gesagt –, dass das eine wirklich nicht gescheite Idee ist. Die Finanz hat nämlich alle möglichen Dinge zu machen, die sie gescheiter nicht machen sollte – und nicht noch eines zusätzlich. Alles das, was hier an Kapazität verwendet wird, geht dann nämlich bei Dingen wie Betriebsprüfung und Ähnlichem mehr ab, und das wäre eine absolute Vergeudung von menschlichen Ressourcen.
Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP): Gut. Es ist ja nicht nur so, dass man da bei den gesetzlichen Bestimmungen noch Änderungen einfügen musste, damit dann die Cofag besteht, sondern es gab ja auch eine Art Infrastruktur, wie die Anträge hereinkommen, wie die Anträge verarbeitet werden, wie das Ganze geprüft wird. Das Ganze dürfte ja sehr professionell aufgezogen worden sein. Ist das richtig?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja.
Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP): Wie lange hat das ungefähr gedauert: Ein Antrag kommt, dann wird das behandelt, dann wird das durchgeführt?
Dr. Wolfgang Nolz: Na ja, das sind auch irgendwelche Zufälligkeiten gewesen. Die Abbag war ja an allen möglichen Adressen loziert – oder disloziert?, nein, loziert, es war eh nur eine –, die eine ist, glaube ich, Wächtergasse, hat das geheißen – eine Quergasse zur Renngasse –, und dann ist man übersiedelt in die Taborstraße 1, in den „News“-Turm. Da waren dann immer Überlegungen, dass die Abbag vielleicht auch noch irgendwelche Kompetenzen dazukommt – die KA Finanz oder Volksbank-Projekt und so weiter –, und da hat man immer gesagt, man schaut, dass man gewisse Platzreserven hat.
Dann ist plötzlich noch eine Übersiedlung in die Kolingasse gewesen, wo ja dieses Intermezzo auch war, dass Herr Perner einige Monate Prokurist – oder was auch immer – der Öbag war. Da waren wir dann in der Kolingasse, aber die Praterstraße ist weiter geblieben, und da waren also eben ganz einfach einmal die Platzressourcen da. Platz ist natürlich das relativ Wichtigste, wenn etwas beginnt, denn wenn ich da die Leute an 18 Stellen irgendwo sitzen habe, weil ich nicht weiß, wo ich sie unterbringe, dann gibt es eigentlich kein effizientes Arbeiten.
Das war also eigentlich ein reiner Zufall, und jetzt sitzt ja die Cofag dort in diesen Räumlichkeiten, eben sehr wohl wieder in der Taborstraße, wo also alle Möglichen untereinander angesiedelt sind. Man hatte nämlich damals auch das Projekt, dass man versucht, in der Taborstraße auch alle Tochterbeteiligungen der Abbag unterzubringen, also eben KA Finanz und so weiter, wobei das meines Wissens bisher nicht geschehen ist. Das war aber so ein Projekt, und dadurch waren entsprechende Raumreserven da.
Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP): Der Rechnungshof hat auch moniert, dass die Personen, die in der Abbag arbeiten, eigentlich ein ganz anderes Arbeitsfeld hätten als das, das bei der Cofag vonnöten gewesen wäre. Können Sie das irgendwie nachvollziehen oder würden Sie sagen, dass die Kompetenz bei der Cofag doch gegeben ist?
Dr. Wolfgang Nolz: Ich habe die Rechnungshofkritik so verstanden, dass dieser gesagt hat, vom Grundprinzip her sind das ganz andere Tätigkeiten – was natürlich absolut stimmt, aber es ist ja so, dass hier sehr wohl die entsprechenden neuen Mitarbeiter aufgebaut wurden und nur ein gewisses Gerippe hier von der Abbag hineinkam. Das Gerippe war eben unter anderem – also das Wort Gerippe ist natürlich falsch, schreckliche Vorstellung –, dass also zum Beispiel Herr Perner sich hier eingebracht hat und eben dann relativ rasch auch Herrn Schimpel gehabt hat, und dass man sich dann aber für die eigentliche Ausführung ja sehr wohl entsprechend neues Personal genommen hat, das so mit dem bisher nichts zu tun hatte.
Es war die Abbag eigentlich personell immer sehr, sehr schmal ausgestattet, also da hat es - - Es waren ja am Anfang auch etwas mehr Leute, es war dann immer auch mit Kostenteilung und SLAs und so weiter. Es ist eigentlich immer sehr sparsam gewirtschaftet worden, aber da ist dann natürlich einfach neues Personal aufgenommen worden, das diese neuartige Tätigkeit gemacht hat.
Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP): Als die Bestellung des definitiven Geschäftsführers durchgeführt wurde, da gab es ja ein Ausschreibungsverfahren. Wie viele Bewerbungen gab es da? Haben Sie da einen Einblick gehabt?
Dr. Wolfgang Nolz: Sie meinen jetzt bei der Cofag? (Abg. Taschner nickt.) – Es war eine Art gläserne Wand zwischen Abbag und Cofag, das bringt ja auch der Rechnungshof in seinem Bericht zum Ausdruck. Das heißt, wir haben uns gesehen und gegrüßt und alles, aber es war einfach so, dass durch die Tatsache, dass Perner da in beiden Dingen war, der Aufsichtsrat der Cofag natürlich gesagt hat: Das geht aber jetzt nicht so, dass sich dann die Abbag da in alles einmischt! –Wir haben uns daher auch bewusst da zurückgehalten, und die Cofag hat das eben immer im direkten Wege mit der Beteiligungsabteilung des BMF entsprechend abgesprochen.
Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP): Auch diese Fragen der Honorierung der Arbeit für die Cofag, die Herr Dipl.-Ing. Perner erhalten hat: Dass da Unregelmäßigkeiten möglich wären oder es nicht ganz nachvollziehbar war – haben Sie da keine Wahrnehmung dazu?
Dr. Wolfgang Nolz: Na ja, das ist die berühmte Rechtsfrage: inwieweit diese Konkurrenzklausel oder Konzernklausel, Pardon, die ja auch in Schablonenverordnung und so weiter verankert ist, hier anwendbar ist oder nicht. Ich bin eigentlich immer der Meinung gewesen – und ich glaube, dass das auch die richtige Meinung ist –, dass in einem Fall, wo nicht eine Gesellschaft wie etwa die Abbag sagt: Ich brauche jetzt gewisse Leistungen für EDV und so weiter und die gliedere ich ein bisschen aus und so weiter, und da setze ich dich dann auch als Geschäftsführer hin!, das ein typischer Fall der Konzernklausel ist. Natürlich kriegt der Geschäftsführer, der das eigentlich in der bisherigen Gesellschaft eh auch gemacht hat, durch die Austöchterung nichts, also das ist der Fall, und wenn, dann muss er es abführen und so weiter und so fort.
Das ist also der Fall der Konkurrenzklausel – ich sage dauernd Konkurrenzklausel –, der Konzernklausel, aber hier gibt es eben den Fall, dass ein völlig neues Betätigungsfeld, das mit dem alten überhaupt nicht zu tun hat, durch eine Litera irgendwas hineingenommen wird. Ich meine, hier sitzen bitte lauter Abgeordnete, die hätten ja eigentlich schreien müssen und sagen: Das geht nicht, man kann nicht in ein Gesetz, das für die Abbag ist, plötzlich schreiben: Und jetzt kommt das auch hinein!
Ich weiß aber schon – ich bin ja lange genug im Parlament gewesen –, dass es eben dann heißt, es muss so sein und es ist geschwind und so weiter und so fort. Wenn aber etwas völlig anderes dazukommt und das vielleicht noch dazu sogar ein Vielfaches der Arbeitsbelastung ist, dann kann so eine Konkurrenzklausel für sich einfach nicht anwendbar sein.
Ich muss sagen – Frau Kraker kommt ja, glaube ich, auch irgendwann einmal –, ich glaube, dass der Rechnungshof in seinen Darstellungen punkto Perner-Bezüge und Konzernklausel einfach nicht recht hat. Das war nämlich so, dass zunächst einmal in beiden Verträgen von Perner die Konzernklausel drinnen war beziehungsweise immer noch ist, und dass man aber aus irgendwelchen Gründen – die, glaube ich, grundsätzlich zutreffend sind – gesagt hat, die ist nicht anwendbar.
Ob sich allerdings daraus Konsequenzen ergeben hätten, dass man ohne Konzernklausel sagt, man verändert bei den Bezügen etwas, ist eine andere Geschichte, die dann sehr wohl irgendwann am Tapet war. Da wurde ich dann auch beigezogen, aber bis dahin habe ich von der ganzen Geschichte gar nichts gehört, vor allem nicht von bestimmten Dingen, die auch im Rechnungshofbericht drinnen stehen.
Die Konzernklausel ist meiner Meinung nach hier gar nicht anwendbar – und der Rechnungshof sagt, die Konzernklausel ist dann saniert gewesen, als es den endgültigen Vertrag Perners bei der Cofag gab, wo auch der Abbag-Bezug reduziert wurde. Das steht nämlich dann auch im Vertrag drinnen: Die Konzernklausel ist nicht anzuwenden.
Eine Klausel, die in einer allgemeinen Rechtsnorm vorgesehen ist, ist aber entweder anzuwenden oder nicht, und kann nicht durch Änderungen in Verträgen - - Wenn sie grundsätzlich anzuwenden ist, dann ist sie anzuwenden, denn da steht drinnen, wenn das die Tochter ist und so weiter, ist abzuführen. Jetzt kann ich nicht sagen: Es ist zwar eine Tochter, aber der Bezug - -, die sind ein bisschen verändert worden, und daher ist es nicht abzuführen. Also ich glaube, die Konzernklausel war gar nicht anzuwenden.
Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP): Ich glaube, man muss auch bedenken, dass sozusagen das Bild, das man sich in der damaligen Zeit gemacht hat, ganz anders war als post festum, wenn man das also im Nachhinein betrachtet. Können Sie das auch nachvollziehen?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja.
Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP): Herr Dipl.-Ing. Perner hat am 30.6.2022 seine Funktion als Geschäftsführer der Cofag niedergelegt, später auch die Geschäftsführerfunktion bei der Abbag. Sind Ihnen die Gründe dafür bekannt?
Dr. Wolfgang Nolz: Die Geschäftsführungsfunktion bei der Cofag zurückgelegt: Das war der Bestellungsprozess zu der Ausschreibung, die da Ende 2021 – nicht Ende, Anfang 2021 – war, die also sehr professionell gemacht wurde und wo sich nicht nur Perner für die Wiederbestellung, sondern auch verschiedene andere beworben haben.
Knapp davor war ja der neue Vertrag, und da hat dann meines Wissens die Beteiligungsabteilung des BMF selbst den Eindruck gehabt, man sollte sagen, dass man jetzt irgendwo einen Schlussstrich zieht. Wie weit das mit wem abgesprochen war, weiß ich nicht, also ob das auch vom Minister ausgegangen ist, aber jedenfalls wurde Perner dann gefragt, was er machen würde, wenn er nur in einer Geschichte ist. Da war es dann klar, dass er also jedenfalls irgendwo ausscheiden muss, und das war eben dann damals bei der Cofag.
Jetzt, das Jetzige ist eine rein private Sache, die ich hier nicht darstellen will, hat aber sicherlich nichts mit dem Rechnungshofbericht zu tun. Es ist so, dass der Aufsichtsrat der Abbag, der ja aus zwei sehr kritischen Neuzugängen besteht – Herr Meichenitsch und Frau Prof.in Kirchmayr-Schliesselberger – von der Qualität der Arbeit des Bernhard Perner meiner Meinung nach - - Ich bin gerne bereit, mich hier hinzustellen und zu sagen, es ist nicht so, aber ich glaube, der gesamte Aufsichtsrat ist der Meinung, dass er eine ausgezeichnete Arbeit geleistet hat. Es sind tatsächlich ausschließlich private Gründe, familiäre Gründe, die ihn dazu bewogen haben, und es ist - - Im Leben gibt es nur einmal eine Chance, etwas zu machen, und diese Chance hat er ergriffen.
Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP): Also diese Antwort, die Sie mir geben, reizt mich zur Frage – das betrifft in gewisser Hinsicht eine Meinung, zu der ich Sie da befrage –, wie Sie die Arbeit der Cofag als solche bewerten. Das können Sie beantworten, müssen Sie nicht – aber wenn Sie mir da eine Auskunft geben können, wäre ich Ihnen dankbar.
Dr. Wolfgang Nolz: Also ich muss gestehen, ich maße mir hier kein Urteil an, denn das ist eine einzigartige Situation, die es hoffentlich nie mehr geben wird, und da ist es praktisch nicht möglich, das entsprechend zu qualifizieren. Ich meine, es ist doch einiges auch ganz gut gelaufen, und dass es Überförderungen gibt, ist immer die Geschichte: Wenn man knausrig ist, dann beginnt sofort das Echo: Wahnsinn!, und so weiter und so fort. Also ich glaube, das ist an sich eine Herausforderung. Dann natürlich die Idee der ständig neuen Instrumente, aber auch das ist halt eine Geschichte: Da gibt es eine gewisse Eigendynamik, und dann sagt jeder: Aber ich auch, ich auch!, und dann darf die böse Politik nicht Nein sagen und dann muss die Cofag sozusagen liefern.
Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP): Gut, aber diese Aussage ist für mich schon ausreichend und gut genug. Ich danke jedenfalls und ich beende damit meine Befragung. (Auskunftsperson Nolz: Danke!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke sehr.
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Damit kommen wir zur zweiten Fragerunde. Frau Abgeordnete Kucharowits gelangt zu Wort. – Bitte schön.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Dr. Nolz, ich möchte noch einmal auf diese 1,5 Millionen Euro Bonuszahlung an Mendel zurückkommen. Erklären Sie mir das jetzt noch einmal: Welche Funktion, welche Aufgabe hatte Mendel, um dem Kriterium gerecht zu werden, die Zahlungseingänge der Heta beim KAF voranzutreiben beziehungsweise zu erhöhen? Welche Funktion, welche operative Tätigkeit steckte bei Mendel dahinter?
Dr. Wolfgang Nolz: Operativ nichts – aber das Faktische, dass er eben als Aufsichtsratsvorsitzender der Heta wesentlich in die Aktivitäten eingegriffen hat.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich möchte Sie nach der Funktion als Abbag-Vorstand fragen: Welche Tätigkeit hat Mendel als Abbag-Vorstand vollzogen, um diesem Kriterium, das in der Bonusvereinbarung festgeschrieben war, gerecht zu werden?
Dr. Wolfgang Nolz: In der Abbag selbst hat er hier sicherlich nichts in der Richtung gemacht. Ich habe diese Sache - - und das steht ja auch in irgendeinem Annex drinnen, dass man hier sagt, er hat in der Abbag die Grundlagen für diesen Abbauvorgang gelegt. Dieser Abbauvorgang wird in einer eigenen Gesellschaft durchgeführt und führt zu einem gewissen Erfolg oder Misserfolg, und insofern hat er eine Einwirkung oder Auswirkung, wie auch immer, gehabt.
Ohne dass die Geschichten überhaupt schlagend geworden wären, dass hier entsprechend dynamischer Abbau vorgenommen werden kann, wäre gar nichts passiert, dann wäre die Heta irgendwann in die Pleite gegangen.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Dann frage ich Sie als Aufsichtsratsvorsitzenden, wie es dazu gekommen ist, das in einem Abbag-Vertrag beziehungsweise dann in der Bonusvereinbarung festzuschreiben, wenn es gar keine Tätigkeit als Abbag-Vorstand in diese Richtung, geknüpft an das Kriterium, gab.
Dr. Wolfgang Nolz: Ich kann Ihnen dazu nichts sagen. Es wurde hineingeschrieben, weil man gesagt hat, es gibt einen übergeordneten Zusammenhang zwischen diesen Dingen, denn die Abbag hätte ja eigentlich quasi sogar die Mutter sein sollen, die sie rechtlich allerdings nicht war, aber sie war es in irgendeiner Form wirtschaftlich, und es ist daher sehr wohl eine übergeordnete Klammer.
Wenn man es aber auf die bloße Tätigkeit herunterbricht, kann man sagen: Was ist das?, aber ich glaube eben sehr wohl, dass man diese übergeordnete Klammer sehen muss. Hineinschreiben kann man im Übrigen alles, was man hineingeschrieben hat, aber man sollte es vielleicht nicht hineinschreiben, da haben Sie schon recht.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wer hat dann veranlasst, das hineinzuschreiben? Da hätte man ja irgendetwas annehmen können, beispielsweise: Wenn die Temperatur XY an diesem Tag erfüllt ist – ich meine jetzt die klimatische Temperatur.
Dr. Wolfgang Nolz: Also zwischen irgendwas und dem gibt es, glaube ich, ein bisschen einen graduellen Unterschied, aber sonst kann ich dazu nichts sagen.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Aber wer bitte hat das veranlasst, Herr Dr. Nolz?
Dr. Wolfgang Nolz: Kann ich Ihnen auch nicht sagen, wie das entstanden ist. Wer das veranlasst hat, weiß ich nicht. Das war da, aber die Genese kann ich Ihnen nicht sagen.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie sind ja dann im Februar dieses Jahres damit konfrontiert worden, wir haben heute schon darüber gesprochen, nämlich auch im Rahmen dieser Erklärung, die Sie selbst dann also am 17. Februar 2022 gezeichnet haben. Haben Sie dann zumindest im Zuge dieser Erklärung heuer nachgefragt, wie damals dieses Kriterium sozusagen zustande kam?
Dr. Wolfgang Nolz: Nein.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Was war die Leistung vom Abbag-Geschäftsführer – dann schon Perner –, die sozusagen auch an das Kriterium geknüpft war, das ich schon genannt habe, nämlich Zahlungseingänge der Heta beim KAF? Was war dann die Leistung von Perner konkret, um auch die Bonuszahlung, in dem Fall von 280 000 Euro, zu erhalten? Ich möchte dazusagen: Perner hat von Grund auf ein anderes Jahresgehalt bezogen, nämlich ein höheres als Mendel.
Dr. Wolfgang Nolz: Ich habe die Frage jetzt nicht ganz verstanden. Könnten Sie sie noch einmal wiederholen?
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Die Leistung Perners Bezug nehmend auf die Bonusvereinbarung, die, wie gesagt, auch dasselbe Kriterium beinhaltet hat, nämlich abhängig von den Zahlungseingängen der Heta beim KAF war. Es ging immer um die Quote: Schafft man die Quote?, oder: Welche Quote schafft man? Dann werden sozusagen Bonuszahlungen ausgeschüttet, aber eben an Zahlungseingänge der Heta beim KAF geknüpft. Was hat Perner als Abbag-Geschäftsführer dafür geleistet?
Dr. Wolfgang Nolz: Die Abbag hat grundsätzlich einen gewissen Rahmen für das Ganze vorgegeben. Das war eben ein gewisser Zusammenhang, und natürlich, eine konkret nachvollziehbare Sache wird es wahrscheinlich nicht geben, aber eine mittelbare Förderung hat es hier sicherlich gegeben.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Vielleicht darf ich noch einmal konkretisieren: Analog zu Mendel, was war die operative Tätigkeit des Abbag-Geschäftsführers Perner, um das Kriterium, das in der Bonusvereinbarung festgelegt wurde – ich sage es noch einmal: Zahlungseingänge der Heta beim KAF zu erhöhen –, zu erfüllen? Was war die operative Tätigkeit?
Dr. Wolfgang Nolz: Ich kann es Ihnen nicht sagen.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Darf ich Sie fragen, von wem damals die Initiative zwecks Bonuszahlung bei Perner ausgegangen ist?
Dr. Wolfgang Nolz: Das kann ich Ihnen auch nicht sagen, aber ich würde vermuten, dass die Initiative ganz einfach dadurch begründet war, dass in allen diesen Gesellschaften Bonuszahlungen von Anfang an vorgesehen waren – auch in der HBI-Bundesholding Aktiengesellschaft – und dass er dann vermutlich einmal gesagt hat, er geht davon aus, dass er auch einen Bonus bekommt. Aber heißt das, dass er die Initiative ergriffen hat? Vielleicht. Ich glaube aber, grundsätzlich waren diese Boni - - Boni sind ja nichts Absurdes, die Boni sind ja eigentlich ein vernünftiges Incentive.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Es geht um den Punkt, dass die operative Tätigkeit nicht erfüllt ist und daran geknüpft war - - beziehungsweise Sie das auch in Ihren Beantwortungen oder in Ihrer Antwort gesagt haben, dass Sie es nicht wissen, was die operative Tätigkeit war, weder bei Mendel noch bei Perner als Abbag-Vorstand oder Geschäftsführer. Darum geht’s.
Dr. Wolfgang Nolz: Na, ich weiß schon, was ihre Tätigkeit war, aber ich weiß nicht, inwieweit das Einfluss hatte auf das, was Sie jetzt sagen, dass da eine Verknüpfung besteht. Das weiß ich nicht. Was die gemacht haben, weiß ich schon.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Aber der Einfluss auf die Zahlungseingänge war eben ein Kriterium, um Boni auszuschütten.
Dr. Wolfgang Nolz: Ja.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Und den Einfluss können wir aber jetzt nicht festmachen, richtig? Den können Sie nicht definieren?
Dr. Wolfgang Nolz: Unmittelbaren Einfluss sicherlich nicht, ja, aber mittelbar sehr wohl.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Spannend: 1,5 Millionen Euro netto als Bonizahlungen an Mendel (Auskunftsperson Nolz: Bitte nicht netto! Bitte nicht netto, Frau Abgeordnete! Nicht netto, brutto!), der keine operative Tätigkeit vollzogen hat, um das Kriterium zu erfüllen, und 280 000 Euro Bonizahlung für Perner, der auch keine operative Tätigkeit vorgenommen hat, um das Kriterium, das in der Vereinbarung festgeschrieben war, zu erfüllen. Das wollte ich einfach an der Stelle festhalten.
Dr. Wolfgang Nolz: Aber es ist brutto und nicht netto, Frau Abgeordnete. Nicht netto! Sie haben netto gesagt. Ich glaube, dass das nicht stimmt. Wenn er 1,5 gekriegt hat, hat er 50 Prozent Steuer.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Bei Mendel war es netto, so aus den Unterlagen ersichtlich: Maximalhöhe 1,5 Millionen Euro netto erfüllt, so aus den Unterlagen heraus ersichtlich, mit denen wir arbeiten.
Dr. Wolfgang Nolz: Also das unterliegt der Lohnbesteuerung, was immer sonst drinnen steht, ob netto oder brutto oder quanto oder quasto. Das ist jedenfalls lohnsteuerpflichtig, daher bleiben also vielleicht 700 000 über oder was auch immer, aber jedenfalls sicherlich nicht 1,5. (Ruf bei der SPÖ: Sollen wir sammeln gehen? – Abg. Taschner hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Abgeordneter Taschner gemeldet. – Bitte schön.
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Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Kann Frau Abgeordnete Kucharowits einen Beleg vorlegen, dass der Betrag netto ausgezahlt wurde?
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Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Können wir natürlich, Vorlage 10. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Herr Vorsitzender, darf ich weiterfragen? Ich möchte gern die Vorlage 38 vorlegen, bitte. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Abg. Taschner hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Taschner hat sich nochmals zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.
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Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Na, es tut mir leid, ich habe die Vorlage von Frau Kollegin Kucharowits nicht rechtzeitig und genau anschauen können.
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Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wir liefern gerne noch einmal nach, Vorlage 10, aber das haben Sie in den Unterlagen. Wir machen jetzt bitte Vorlage 38, die ich vorgelegt habe und die jetzt schon der Auskunftsperson und uns allen vorliegt.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ist das jetzt dieser APA-Artikel?
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Die APA-Meldung, bitte, ja.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die APA-Meldung ist die Vorlage 38, um die es nun geht. Die müsste am Bildschirm sein.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie finden in einem Absatz in der Vorlage, die uns vorliegt: „Nach aktueller Berechnung der FMA (Vorstellungsbescheid) wird die Heta ihre Barreserve bis zum Ende der Abwicklungsperiode auf 8,6 Mrd.“ – Milliarden – „Euro gesteigert haben. Das sind 2,6 Mrd.“ – Milliarden – „Euro mehr als ursprünglich“ – und so weiter und so fort, diesen Absatz.
Herr Dr. Nolz, wann haben Sie denn erstmalig sozusagen von der Entwicklung vonseiten der FMA gehört oder berichtet bekommen?
Dr. Wolfgang Nolz: Frau Abgeordnete, mir fehlt im Moment der Faden, dass ich jetzt irgendwas verstehe, ganz offen gesprochen.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Dr. Nolz, es handelt sich um eine Presseaussendung vom 2. Mai 2017. Das steht ganz oben, bitte.
Dr. Wolfgang Nolz: Am 2. Mai in der Aussendung steht wo, bitte, in welchem Absatz was? (Abg. Krainer: Der fünfte Absatz!)
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Der Absatz, den ich vorgelesen habe, war: „Nach aktueller Berechnung der FMA“. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
In diesem Absatz steht drin, dass die Heta selbst davon ausgeht, dass im Jahr 2023 sogar 9,6 Milliarden Euro ausgeschüttet werden. (Auskunftsperson Nolz: Ja!) Deshalb meine Frage an Sie: Wann haben Sie das erste Mal von diesen Zahlen erfahren oder wann wurde Ihnen das erste Mal darüber berichtet?
Dr. Wolfgang Nolz: Da muss ich Ihnen sagen, das kann ich nicht beantworten. Mir wurde das, wenn, dann im Wege der Aufsichtsratssitzung berichtet, und ich kann Ihnen aber nicht sagen, wann was wo war. In den einzelnen Aufsichtsratssitzungen hat der Geschäftsführer natürlich über die Ergebnisse und über die – unter Anführungszeichen – „erfreulichen“ Ergebnisse berichtet, aber wann das konkret war, kann ich Ihnen beim besten Willen nicht sagen.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich möchte nur festhalten, dass wenige Monate, nachdem die Bonusvereinbarungen gezeichnet wurden, die FMA festhält, dass diese Bonusvereinbarungen in vollem Umfang erfüllt wurden – und das ist das, was auch diese Presseaussendung faktisch darlegt. Im Herbst im Vorjahr gab es diese Unterzeichnungen der Bonusvereinbarungen, und wenige Monate später stellt die FMA fest, dass diese Vereinbarungsquote im höchsten Ausmaß erfüllt ist.
Moment bitte, ich darf an Kollegen Krainer weitergeben.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht im Herbst, aber im März 2017, am 28. März, wird mit Herrn Mendel eine Bonusvereinbarung vereinbart, und fünf Wochen später gibt es von der FMA eine offizielle Mitteilung, dass 100 Prozent auszuzahlen sind – obwohl Herr Mendel keinen operativen Einfluss auf die Verwertung der Heta nehmen konnte. Das wäre nämlich gesetzwidrig gewesen. Seit 1. März 2015 konnte er keinen Einfluss ausüben – jedenfalls nicht als Abbag-Vorstand –, bekommt zwei Jahre später einen Bonusvertrag, zu einem Zeitpunkt, zu dem alle informierten Personen wissen: ist zu 100 Prozent zu bezahlen, bei Herrn Perner dasselbe, obwohl sie beide überhaupt keinen Einfluss nehmen können. Ich verstehe das nicht.
Wenn jemand gute Arbeit leistet und man ihm etwas zukommen lassen will, sollte man das zumindest auf eine saubere gesetzliche Basis stellen – und die können wir hier nicht entdecken. Können Sie uns erklären, wie es dazu kam – weil wir da keine gesetzlich saubere Deckung finden? (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es ist vielleicht auch eine Rechtsfrage, und die Rechtsfrage, glaube ich, kann man in dem Fall aussparen. An und für sich ist diese Frage meines Erachtens durchaus zulässig und auch berechtigt. Warum hat man da eine Vereinbarung getroffen, wenn man gewusst hat, dass fünf Wochen später bereits dieses Ziel erreicht sein wird? Offenbar muss es da Andeutungen gegeben haben. Ob Herr Dr. Nolz davon Kenntnis hat, meine ich, ist eine Sachfrage.
Dr. Wolfgang Nolz: Ich hatte jedenfalls keine Kenntnis.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie Kenntnis, dass seit 1. März 2015, nämlich seit dem ersten Mandatsbescheid der FMA, niemand aus der Abbag irgendeinen Einfluss auf die Verwertung der Assets in der Heta nehmen konnte?
Dr. Wolfgang Nolz: Kann ich Ihnen nicht beantworten.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der zweite Mandatsbescheid war eben am 2. Mai. Das war bereits der zweite Mandatsbescheid. Der erste war 2015. Da war Herr Mendel ein paar Monate Abbag-Vorstand, damals, später Geschäftsführer. Kennen Sie die Schablonenverordnung?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Haben Sie die beim Bonusvertrag von Herrn Perner beziehungsweise von Herrn Mendel angewandt?
Dr. Wolfgang Nolz: Bei Herrn Mendel gab es keinen Jahresbezug mehr, weil der Bonus sich in Prozenten des Jahresbezuges bewegen soll. Einen solchen gab es nicht. Bei Herrn Perner gab es einen Jahresbezug. Da wurde ein Betrag hingeschrieben, glaube ich, mich zu erinnern, in den Vertrag. Wenn das so war, das ein absoluter Betrag war, ohne Rücksichtnahme auf diese Relation, dann kann man sagen, dass das da nicht im Sinne der Schablonenverordnung ist. Allerdings ist die Schablonenverordnung nach allgemeiner Meinung auch eine ziemlich schwammige Sache, und da gibt es ja auch diese beiden Differenzierungen, wie hoch der Betrag, der vereinbart wird, insgesamt sein darf.
Da sagt der Rechnungshof selbst aber zum Beispiel in seinem Bericht, der ja der Abbag gegenüber sehr kritisch ist, dazu nichts und sagt nur, dass das Ministerium eingeladen wird, entsprechende Kataloge zu machen, aber nicht, ob die Bezüge, um die es dort gegangen ist, der Schablonenvorgang oder dem Stellenbesetzungsgesetz entsprechen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie hoch war denn der Jahresbezug von Herrn Mendel, als er noch Geschäftsführer der Abbag war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Wolfgang Nolz: Ich habe Sie nicht verstanden, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie hoch war der Jahresbezug von Herrn Mendel, als er noch Geschäftsführer der Abbag war? Circa?
Dr. Wolfgang Nolz: Ich glaube, da steht drinnen irgendwas 108 000 oder irgend so was.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Circa 100 000. Dann bekommt er 15 Jahresgehälter Bonus für eineinhalb Jahre Tätigkeit? Wem ist diese Zahl eingefallen? Das ist das 15-Fache eines Jahresbezugs, das 15-Fache! Wenn es netto ausbezahlt wurde, wie es an und für sich im Vertrag drin steht, ist es dann überhaupt das 30-Fache. Da bekommt jemand 30 Jahresgehälter Bonus für eineinhalb Monate Tätigkeit, ohne dass er gesetzlich einen Einfluss auf die Kennzahl nehmen kann, die den Bonus auslöst. Ich verstehe es nicht!
Das, was ich verstehe, ist, dass Schelling der Meinung war: Der verdient so viel Geld, gebt es ihm!, und man hat sich irgendetwas überlegt, irgendeinen Titel, unter dem man es ihm irgendwie gibt – nur ist das halt auch nicht rechtskonform. Das reicht nicht, nur weil der Minister der Meinung ist, es steht ihm zu, dass man dann einen Vertrag macht, damit er es halt kriegt – aber das ist ja absurd: das 30-Fache eines Jahresbezugs für eineinhalb Jahre Tätigkeit! Ich glaube, jeder in diesem Raum würde sich freuen, wenn er an das 30-Fache eines Jahresbezugs kommt, basierend auf einer Kennzahl, auf die er gar keinen Einfluss nehmen kann.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Fragezeit ist abgelaufen.
Herr Abgeordneter Angerer gelangt zu Wort.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich möchte eigentlich abschließend nur für den heutigen Tag und für die Befragung von Herrn Dr. Nolz, bei dem ich mich für seine Auskunftsbereitschaft bedanken möchte, festhalten, dass wir zwei Herren haben: Herrn Dipl.-Kfm. Mendel, der 1,5 Millionen Euro Bonus, sprich Erfolgsprämie, kassiert hat, und Herrn Perner, der 280 000 Erfolgsprämie kassiert hat – durch eine Bonusvereinbarung, die offensichtlich auf mündliche Weisung von Herrn Finanzminister Schelling so abzuschließen war und die noch zu einem Zeitpunkt abgeschlossen wurde, zu dem schon erkennbar war, dass die Bonuszahlung eintreten wird. Und ich halte fest, dass die beiden Herren nicht in der Lage waren, für die geleistete Bonuszahlung rechtlich und auch operativ eine Leistung zu erbringen.
Das ist die Erkenntnis für uns vom heutigen Tag, die ich somit zusammenfassen möchte. Fragen habe ich keine mehr. Herr Dr. Nolz, danke für Ihre Auskunft. Danke.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit gelangt Frau Abgeordnete Tomaselli als Nächste zu Wort. – Bitte schön.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Nolz, brauchen Sie immer noch keine Pause? (Auskunftsperson Nolz: Nein!) – Passt.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Auf diese Frage wurde ich gebeten, eine kurze Unterbrechung zu machen. Ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten.
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(Sitzungsunterbrechung: 19.09 Uhr bis 19.20 Uhr.)
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19.20
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme nun die unterbrochene Sitzung wieder auf.
Frau Abgeordnete Tomaselli ist am Wort. – Bitte schön.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte noch unterstützend zu dem, was Kollege Krainer bereits ausgeführt hat, aus dem Rechnungshofbericht über die Heta zitieren. Da schreibt man auch, dass es zwischen Bund und Abbag „am 24. März 2017“ – also in den Tagen, als Sie die Bonusvereinbarung getroffen haben – „eine Nachtragsvereinbarung zur Maßnahmenvereinbarung Bund–Abbag“ gab und dass man zu diesem Zeitpunkt schon die „höhere Recovery-Quote“ erwartet hat.
Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Dr. Wolfgang Nolz: Nein.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, wie es überhaupt zu den Gehaltshöhen gekommen ist, insbesondere von Bernhard Perner? Wieso hat der eigentlich 280 000 bekommen und Michael Mendel vorher für den gleichen Aufwand 100 000 Jahresgehalt?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, zunächst möchte ich sagen, dass es hier auch eine Parallelgesellschaft gab, die Hypo Bank Italia, HBI-Bundesholding Aktiengesellschaft, und bei dieser war ein wesentlich höherer Betrag vorgesehen als für Mendel. Bei Mendel war es so, dass er gesagt hat, er möchte - - Es wurde ja, glaube ich, vorhin einmal erwähnt: Riesenbeträge, die da herumgeschwirrt sind, weil er da eben, was weiß ich, in Övag und so weiter war. Also jedenfalls hat Mendel gesagt, er möchte bewusst nur X haben. Er hat das aber sehr wohl in einem Tonfall gebracht: eigentlich mehr, aber er möchte nur X.
Und diese anderen Dinge, also da kann ich mich jetzt nicht mehr genau erinnern, wie das war. Da gibt es also zum Teil eine mehr oder weniger informelle Zusammenarbeit mit der Beteiligungsabteilung des Bundesministeriums für Finanzen, aber auch zum Teil mit anderen Stellen. Also das heißt, man wendet sich damals an einen anderen Kollegen, jetzt an die Frau Gruppenleiterin Sektionschefin ad interim Gruber, und bespricht. Das Problem ist bei diesen ganzen Dingen natürlich, und das bringt der Rechnungshof ja indirekt eben, wie ich es schon vorher erwähnt habe, zum Ausdruck, dass die Kriterien, die für die beiden Gruppen anzuwenden sind, völlig unklar sind und eigentlich - -
Ich meine, ich bilde mir ein, dass ich kein ganz schlechter Legist war, aber das, was dort drinnen steht, ist mir also eigentlich vollkommen unverständlich (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen), denn bei der ersten Kategorie stehen Formulierungen wie „im Regelfall“ oder so ähnlich, und das sind alles Formulierungen, die ja dann eigentlich bedeuten, dass es eh gar nicht so ist. (Die Auskunftsperson blättert weiter in den Unterlagen.) Schau, ich suche jetzt gerade die Erläuterungen zu diesem - -
Das ist ja die einzige Novelle zu dem Stellenbesetzungsgesetz, die es jemals gab – also das ist eine Sensation, dass ein Gesetz nur einmal novelliert wird –, und bei der Novelle stand drinnen, dass jetzt klar gefasst werden soll; ursprünglich stand nur drinnen, es muss angemessen sein oder was, sonst gar nichts. Da hat man mir gesagt, das soll also jetzt klargestellt werden. Und dann stehen also so Dinge, zum Beispiel gerade dieses ganz strenge Ding, also der Gesamtjahresbezug darf nur so viel sein, wie die in vergleichbarer Verantwortung beim Bund Tätigen. Also das würde vielleicht auch der Sektionschef sein (Abg. Tomaselli: Ja!), also das würde dann die Sektionschefin sein. Das würde dann ein Fixbezug sein (Abg. Tomaselli: Ja!), aber das würde bedeuten, das Maximum, das überhaupt vorgesehen ist, wenn die Budgets und so weiter überwiegend vom Bund sind, wären dann 140 000 Euro. (Abg. Tomaselli: Ja!)
Dann steht aber hier in dieser Erläuterung zu der Gesetzesänderung drinnen, ausdrücklich: Das „bewirkt keine absolute Bindung an diese Bezüge im Bundesdienst“. Das steht in den Erläuterungen zu der Bestimmung. „Der Bezug dieser Geschäftsführungsorgane kann daher entsprechend des Anteils der Tätigkeit im Wettbewerb gemessen an der gesamten Geschäftstätigkeit [...] höher sein.“
Es gibt einige andere weitere unbestimmte Formulierungen, also das heißt, an sich finde ich das wirklich fast unpraktikabel. Dann ist noch dazu, dass hier beim höheren Bezug, Pardon, beim niedrigeren Bezug steht: ausgenommen für - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Nolz, ich gehe mit Ihnen d’accord, dass man grundsätzlich gesetzlich höher als die 140 000 gehen kann, aber wer hat denn die 280 000 jetzt festgelegt?
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, festgelegt: Nachdem ich diesen Vertrag unterschrieben habe, habe ihn theoretisch ich festgelegt, aber tatsächlich ist es sicher durch Diskussionen mit dem Ministerium gekommen. Ob das jetzt das Ministerbüro war oder Gruber, kann ich jetzt nicht sagen, aber das war sicher - - – und auch in Anlehnung an die Bezüge, die eben zum Beispiel in der HBI-Bundesholding gezahlt wurden und werden, weil ursprünglich war ja, wie gesagt - -
Wobei ich also jetzt nicht sagen kann, ob diese Bezüge genau exakt dieser Betrag waren, aber jedenfalls waren die Bezüge bei der HBI-Bundesholding jedenfalls in etwa – in etwa! – diese Größenordnung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber wie hat man die Angemessenheit geprüft? Also hier geht es ja um einen Teilzeitjob für ein Jahressalär von 280 000 Fixum plus eben den variablen Bonus.
Dr. Wolfgang Nolz: Na ja, Freizeitjob –
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, Teilzeitjob!
Dr. Wolfgang Nolz: Ah, Teilzeitjob. Na ja, Teilzeitjob, glauben Sie?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na ja, Bernhard Perner gibt in einem Formular selber an, er wendet für die Abbag-Geschäftsführung 460 Stunden im Jahr auf, das entspricht 10 Stunden in der Woche. Also das ist schon ein Teilzeitjob.
Dr. Wolfgang Nolz: Also mir hat Perner in diesem Zusammenhang gesagt, dass es irgendeine Momentaufnahme war, die nicht der echten durchschnittlichen Belastung entspricht. Ich kann dazu aber einfach nichts wirklich sagen. Also diese Tätigkeit ist grundsätzlich kein Teilzeitjob.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es muss ein Teilzeitjob sein, Bernhard Perner hat ja einen anderen Vollzeitjob auch noch, abwechselnd als Kabinettsmitarbeiter oder als Prokurist bei der Öbag, und ist dann sogar auch noch mehrfach Aufsichtsrat und einmal Aufsichtsratsvorsitzender. Sein Tag hat auch nur 24 Stunden. Es muss ein Teilzeitjob sein.
Dr. Wolfgang Nolz: Also Vorsitzender ist er, glaube ich, jetzt seit ein paar Wochen, Aufsichtsratsvorsitzender der Heta. Ja, ich kann Ihnen nur sagen, dass die Erstsituation mit der Tätigkeit im Ministerbüro ja ohnedies zu einer Halbierung des Bezuges geführt hat, also von 280 000 auf 140 000, und dass das dann verändert wurde. Wir haben natürlich auch als Aufsichtsrat einige Male gefragt, wie sich das Ganze darstellt, aber an der Geschäftsführung an sich war an sich absolut nichts auszusetzen. Also das heißt, jetzt zu sagen - - Ich kannte diese Darstellung, die Sie jetzt sagen, nicht. Wenn ich sie gekannt hätte, hätte ich natürlich gefragt, was das tatsächlich heißt.
Die Sache, dass er gleichzeitig Cofag gemacht hat, war aber sicher eine solche, die also - - Wie kann man sagen, der Mensch hat die volle Arbeitskraft zu widmen? Das steht immer in den Verträgen drinnen, aber was das wirklich heißt, weiß niemand. Ich würde glauben, dass die volle Arbeitskraft heißt, eigentlich - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bei Herrn Mendel stand eben volle Arbeitskraft drinnen, bei Herrn Perner war im Erstentwurf 8 Wochenstunden und dann war: „in ausreichendem“ Ausmaß. Also man ist tatsächlich in der Erhöhung von einem Dreifachen des Gehaltes beim Stundenausmaß sogar noch runtergegangen.
Dr. Wolfgang Nolz: Verzeihen Sie, in welchem Vertrag waren diese 8 Stunden drinnen?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Vertragsentwurf war das drinnen.
Dr. Wolfgang Nolz: Ich kann Ihnen zu Vertragsentwürfen absolut nichts sagen. Ob das mit Cofag zusammenhing oder - - (Abg. Tomaselli: Na, na, das war 2016/17!) Also ich kann dazu absolut nichts sagen. (Abg. Taschner hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Herr Abgeordnete Taschner gemeldet. – Bitte schön.
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Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Können wir auch die Unterlagen sehen, in denen das mit den 8 Stunden dokumentiert ist?
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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja gerne. Für das Protokoll: Vorlage 23, Seite 11. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Seite 11, habe ich das richtig verstanden?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. (Abg. Taschner hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Taschner.
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Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Soweit ich das sehe, ist das ein Entwurf. Das ist nicht der fertige Vertrag. (Abg. Tomaselli: Habe ich ja gesagt!)
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Abgeordnete
Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sind sogar im Mail drinnen, Herr Nolz. Sie sehen hier vorne, das
ist die Vertragsversion von Mendel: „seine volle Arbeitskraft“.
Dann steht im Entwurf, das ist nicht der definitive, habe ich korrekterweise
gesagt: im erforderlichen Ausmaß. Aber im Entwurf wird schon festgelegt:
„8 Stunden pro Woche“.
Dr. Wolfgang Nolz: Entschuldigen Sie, wo ist das da jetzt drinnen?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seite 11, „§ 9“, „Nebentätigkeiten“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)
Sie haben übrigens das Mikro an, ich höre die Diskussion mit, aber Sie haben nicht recht, Herr Huemer. Es ist genau umgekehrt.
Dr.
Wolfgang Nolz: Es ist
merkwürdig, weil es um Nebentätigkeiten geht. Unter
Nebentätigkeit kommt zuerst: „seine volle Arbeitskraft in
ausreichendem Umfang“, dann wird das gestrichen. (Abg. Tomaselli:
Genau!) Also ich kann dazu absolut nichts sagen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da haben Sie keine Wahrnehmung? Okay. Sie waren zwar im E-Mail (Auskunftsperson Nolz: Ja, also - -!), aber für die ÖVP-Kollegen: Ich habe es jetzt vorgelegt.
Dann gehen wir zum nächsten Fall. Es kam dann auch einmal zu einer Leistungsprämie. Ich möchte gerne die Vorlage 48 vorlegen bitte, Seite 3. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Hier schreiben Sie an Bernhard Perner: „Ich bedanke mich herzlich für Ihren Einsatz im abgelaufenen Jahr und erkenne Ihnen für den über das normale Ausmaß hinausgehende Arbeitseinsatz“ – also über die Teilzeitarbeit hinaus – „eine Leistungsprämie für das Jahr 2018 in Höhe eines Monatsgehalts“ von „20 000“ Euro. Auf welcher Grundlage haben Sie das genehmigt?
Dr. Wolfgang Nolz: Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Ich weiß nur - - Was die Grundlage war, das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Das ist so entstanden, dass Perner gesagt hat, es steht ihm auch zu, aber er kann sich das nicht selbst schreiben, dass ihm das zusteht. Wenn es darum geht, dass es ihm nicht zusteht, was ich jetzt einfach nicht beantworten kann, dann stimmt es möglicherweise nicht, was ich hier geschrieben habe. Ich kann das aber einfach nicht sagen.
Er hat mir gesagt, es kriegen alle was. Er ist davon auch erfasst. Ich gestehe, dass ich nicht geprüft habe, ob da irgendeine Norm ist, dass ihm das tatsächlich zusteht. Das habe ich nicht geprüft. Das war die Weihnachtsaktion - - oder nein, nicht Weihnachtsaktion, das weiß ich jetzt gar nicht; also für das abgelaufene Jahr, Prämie für das abgelaufene Jahr. Nach welchen Kriterien, das habe ich tatsächlich nicht hinterfragt, sondern es hat geheißen, er kann sich nicht selbst den Brief schreiben über das, was ihm zusteht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das habe ich mir eh gedacht, dass er es Ihnen hingelegt hat zum Unterschreiben.
Dr. Wolfgang Nolz: Ja, sicher.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay (Auskunftsperson Nolz: Na ja, passiert!), also noch einmal: Hier geht es auch um Steuergeld, um 20 000 Euro an Steuergeldern. Das Ministerium hat davon eigentlich auch nichts gewusst. Das haben wir aus dem E-Mail-Kontakt erfahren, wo sich die zuständigen Beamten über die Anfragebeantwortung an mich unterhalten. Sehen Sie kein Problem darin, Herr Nolz?
Dr. Wolfgang Nolz: Verzeihung, ich habe das mit den Beamten und der Anfragebeantwortung jetzt nicht kapiert.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Noch einmal: Weil wir uns wundern, auf welcher Grundlage Sie 20 000 Euro an Bonus einfach auszahlen. Das BMF hat auch nichts davon gewusst, dass Sie das getan haben.
Dr. Wolfgang Nolz: Ich kann jetzt dazu nichts sagen, Frau Abgeordnete. Ich habe Ihnen gesagt, dass es nicht darum ging, dass er sagt, eigentlich steht ihm das nicht zu und er möchte es aber auch haben, sondern es hieß, allen gebührt es, und bei allen ist quasi auch der Geschäftsführer inkludiert.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte nur noch einmal für das Protokoll festhalten: Das ist für dasselbe Jahr ausgezahlt worden. Im Jahr 2018 hat er dieses Formular selber mit Füller ausgefüllt, wo er schreibt, sein Arbeitsaufwand für den 280 000 Euro starken Job sind 460 Jahresstunden. Dann kriegt er noch einmal 20 000 Euro zurück, wegen „hinausgehendem Arbeitseinsatz“.
Zu den Ausschreibungsbedingungen: Haben Sie dazu vielleicht Wahrnehmungen, Herr Nolz, also wie die Ausschreibung festgelegt worden ist? Ich möchte die Vorlage 46 einspielen, Vorlage 19, Vorlage 20. Die Vorlage 20 nehmen wir, Seite 3. Das ist aus der „Wiener Zeitung“. Es ist die Ausschreibung für die Abbag-Geschäftsführung im Jahr 2016. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie die Erfordernisse dieser Ausschreibung entstanden sind? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Dr. Wolfgang Nolz: Ich weiß, dass ich, meiner Erinnerung nach, wenn Frau Dr. Wentner unten genannt ist, vermutlich bei den Ergebnissen dieser Ausschreibung, also bei der Bewertung der Qualifikation der einzelnen Kandidaten auch dabei war. Ich habe den Text sicherlich nicht verfasst. Normalerweise wird der meines Wissens von der Beteiligungsabteilung verfasst. Also ich habe das sicherlich nicht verfasst: „Sehr gute Kenntnisse [...] BWG, BASAG“ und so weiter. Also ich habe mit der Verfassung dieser Geschichte sicherlich nichts zu tun gehabt, und im Regelfall, wie gesagt, macht das die Beteiligungsabteilung.
Es ist auch jetzt wieder eine Ausschreibung draußen für eben die Nachfolge von Abbag, Perner, auch damit habe ich nichts zu tun gehabt. Die ist draußen, ohne dass ich davon etwas gesehen und gehört habe. Herr Meichenitsch hat mich gefragt: Ist es schon drinnen in der „Wiener Zeitung“?, und ich habe gesagt, ich weiß es nicht, und dann war es schon am Montag drinnen. Ich kann Ihnen dazu nichts Näheres sagen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Interessante ist, dass sich die Ausschreibung wesentlich von jener von 2014 unterscheidet, bei der es Herr Mendel geworden ist. Also zum Beispiel 2016 wird dann plötzlich ein abgeschlossenes Universitätsstudium gefordert, dafür sind gute Kenntnisse der öffentlichen Verwaltung, Topmanagementerfahrungen in einem international tätigen Kredit- oder anderem Finanzinstitut wieder rausgefallen – ich könnte noch etliche Punkte aufzählen.
Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Oder haben Sie dazu Wahrnehmungen, dass vielleicht Bernhard Perner selber die Ausschreibungskriterien mitverfasst oder darauf eingewirkt hat?
Dr. Wolfgang Nolz: Ich habe absolut keine Wahrnehmung darüber.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte Sie dann nur der Vollständigkeit halber darauf hinweisen – zu Ihrer Diskussion mit Kollegen Krainer –, dass hier auch drinsteht: „Die Vertragsgestaltung und Vergütung orientieren sich an der Bundes-Vertragsschablonenverordnung“ – die eben auch vorsieht, genaue Leistungskriterien und Erfolgskriterien festzulegen – numerische! –, wenn man einen variablen Gehaltsbestandteil auszahlt.
Die Frage, die ich abschließend noch hätte, betrifft die Bonuszahlungen von Herrn Mendel und Herrn Perner: Wer hat jetzt eigentlich wie hoch die Recoveryquote im Sinne der Abbag mitbeeinflusst?
Dr. Wolfgang Nolz: Kann ich Ihnen auch nicht beantworten.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, dass andere Beteiligte bei der FMA, die ja auch bei der Heta mitgearbeitet haben, auch Bonuszahlungen in der Höhe von 1,5 Millionen plus/minus bekommen haben?
Dr. Wolfgang Nolz: Keinerlei Wahrnehmungen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch keine Wahrnehmungen. Gut, dann danke.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit ist nun Frau Abgeordnete Krisper an der Reihe (Abg. Krisper schüttelt den Kopf), die mir mitteilt, dass sie keine weiteren Fragen hat.
Herr Abgeordneter Taschner wäre zu Wort gemeldet. – Bitte schön.
Abgeordneter Mag. Dr. Rudolf Taschner (ÖVP): Ich möchte noch, bevor wir abschließen, das Dokument ON 4 vorlegen. Das ist eine Bonusvereinbarung zwischen Abbag und Herrn Dipl.-Kfm. Michael Rudolf Mendel. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Auf Seite 3 ganz unten sehen Sie, dass eine Bonusvereinbarung bei Erreichen einer „Recovery Quote im Bereich zwischen größer als 78% und 79 % ein Gesamtbonus in Höhe von € 1.500 000,-- brutto zusteht“. Ich möchte das betonen, damit wir wissen: In diesem Ausschuss wissen wenigstens einige Abgeordnete, was der Unterschied zwischen brutto und netto ist.
Sodann darf ich mich beim Herrn Sektionschef herzlichst bedanken: für sein Kommen, für seine Informationen, die er uns gegeben hat, und ich danke auch, dass ich diese Frage noch stellen durfte.
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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.
Damit ist in der zweiten Runde niemand mehr zu Wort gemeldet. Da auf Fragen verzichtet wurde, gehe ich davon aus, dass keine dritte Runde gewünscht wird. Es gibt noch eine Restbefragungsdauer, das heißt, die Befragungsdauer ist noch nicht erschöpft, deshalb frage ich den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten möchte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke nein, Herr Vorsitzender.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Herr Dr. Wolfgang Nolz, ich darf mich für Ihr Erscheinen bedanken, ebenso bei Herrn Mag. Huemer, und wünsche noch einen schönen Abend.