Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Präsidentin des Rechnungshofes Dr.ⁱⁿ Margit Kraker in der 41. Sitzung vom 24. November 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 44. Sitzung am 6. Dezember 2022 einstimmig (gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Präsidentin des Rechnungshofes Dr.ⁱⁿ Margit Kraker nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 12 06

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                          Mag. Wolfgang Sobotka

                                    Schriftführerin                                                                        Vorsitzender

 

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

41. Sitzung/medienöffentlich

Donnerstag, 24. November 2022

XXVII. Gesetzgebungsperiode

 

Gesamtdauer der 41. Sitzung

9.08 Uhr – 18.33 Uhr

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Präsidentin des Rechnungshofes
Dr. Margit Kraker

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Präsidentin, ich darf Ihnen in Bezug auf Ihre heutige Position im Untersuchungsausschuss folgende Belehrung zukommen lassen: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl – kurz: zu allen Themen, mit denen sich dieser Ausschuss zu beschäftigen hat – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten erhalten, auf diese schriftliche Belehrung möchte ich Sie ausdrücklich hinweisen. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Im Falle einer Aussageverweigerung wären die Gründe dafür anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Ich weise Sie auch auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen nicht angefertigt werden.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen und auch die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten. Sie können auch den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit beantragen. Ich bin damit, was Ihre Person, Frau Dr. Kraker, betrifft, am Ende angelangt und komme zu der Sie begleitenden Vertrauensperson. Es ist dies eine Mitarbeiterin aus Ihrem Haus, Frau Mag. Silvia Zendron.

Frau Mag. Zendron, über Ersuchen des Vorsitzenden habe ich auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage zu belehren, denn auch eine Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage könnte zu einer Freiheitsstrafe führen. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie jederzeit um Rat fragen und Sie können sich auch mit der Auskunftsperson, also mit Frau Dr. Kraker, ohne zeitliche Beschränkung jederzeit beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage gehindert oder beeinflusst werden.

Sie selbst sind nicht berechtigt, hier im Ausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Frau Dr. Kraker steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichter oder an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin mit meinen Belehrungen am Ende. – Ich danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Frau Dr. Kraker, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die 20 Minuten nicht überschreiten soll. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Kraker: Ja!)

Dann erteile ich Ihnen dazu das Wort. – Bitte schön.

Dr. Margit Kraker: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte nur eine ganz kurze einleitende Stellungnahme abgeben. Ich habe von Ihnen vor zehn Tagen die Ladung erhalten, hier im Untersuchungsausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung zu stehen. Ich folge dieser Einladung sehr gerne, denn die Themen, die Sie hier unter dem Blickwinkel der politischen Kontrolle diskutieren, sind ja regelmäßig Schwerpunkte in der öffentlichen Finanzkontrolle des Rechnungshofes, der externen Finanzkontrolle des Rechnungshofes^[1] – wir sind getrennt von der Verwaltung –: das Thema Compliance, Transparenz, Good Governance in der staatlichen Verwaltung und bei öffentlichen Unternehmen.

Der Rechnungshof selbst versteht sich als zentraler Akteur, wenn es um einen Beitrag für verstärkte Maßnahmen gegen Korruption und um die Schärfung des Bewusstseins für Compliance im öffentlichen Sektor geht. Der Rechnungshof selbst hat die Aufgabe, die gesamte Staatswirtschaft nach den Kriterien ziffernmäßige Richtigkeit, Rechtmäßigkeit sowie Sparsamkeit, Wirtschaftlichkeit und Zweckmäßigkeit zu überprüfen, und wir sprechen Empfehlungen für Verbesserungen aus.

Mit der Veröffentlichung all seiner Berichte leistet der Rechnungshof einen wichtigen Beitrag zur Transparenz in Österreich – und das ist das bekanntlich wirksamste Mittel gegen Korruption. Zugleich halte ich fest, dass die Prüftätigkeit des Rechnungshofes nicht auf die Feststellung beziehungsweise Beurteilung eines individuellen, allfällig strafrechtsrelevanten Fehlverhaltens abzielt, dies obliegt im Sinne der Gewaltenteilung der Justiz.

Der Rechnungshof ist als unabhängige oberste Kontrollinstanz der Republik nach der Bundesverfassung der Legislative zuzuordnen. Wir berichten regelmäßig den allgemeinen Vertretungskörpern: dem Nationalrat im Bund und den Landtagen in den Ländern. Der Rechnungshof prüft in einem sehr etablierten und qualitätsgesicherten Prozess rund 6 000 seiner Prüfzuständigkeit unterliegende Rechtsträger nach rein sachlichen Kriterien. Wir prüfen systemisch, strukturell und risikoorientiert.

Seit der Einsetzung des gegenständlichen Untersuchungsausschusses Ende 2021 hat der Rechnungshof auch den Untersuchungsausschuss laufend und intensiv unterstützt, insbesondere durch die vier Akten- und Unterlagenübermittlungen zu insgesamt 38 Berichten des Rechnungshofes und darüber hinaus mit der Abarbeitung von bislang acht ergänzenden Beweisanforderungen. Wir haben eben hier beispielsweise abstrakt relevante Akten und Unterlagen, unter anderem zu den Berichten wie Korruptionspräventionssysteme in ausgewählten Ministerien, Generalsekretariate, Verwaltungssponsoring oder die Beauftragung von Beratungsleistungen und Studien in ausgewählten Ressorts, vorgelegt. Wir bezogen in unsere Übermittlung auch jene Berichte ein, die den Untersuchungsgegenstand auf einer generellen beziehungsweise potenziell abstrakten Ebene berühren, wie etwa betreffend Lobbying- und Interessenvertretungsregister oder Transparenzdatenbank.

Die erste Aktenübermittlung haben wir am 26. Jänner 2022 getätigt, sie umfasste 32 Berichte. Der Beweisbeschluss sieht vor, dass wir alle zwei Monate Akten und Unterlagen übermitteln, daher haben wir im Laufe des Jahres weitere Berichte vorgelegt, unter anderem Berichte betreffend Asylbetreuungseinrichtungen des Bundes, ausgewählte Tourismusförderungen, Aufsichtsräte oder ausgewählte Leistungen im Zusammenhang mit Covid-19 im Tourismus- und Gesundheitsbereich.

Die nächste Aktenübermittlung ist, weil sie ja immer alle zwei Monate jeweils zum Monatsletzten stattfindet, für den 30. November geplant. Wir bereiten sie gerade vor, sie wird die Berichte betreffend Cofag und Zuschüsse an Unternehmen sowie Covid-19-Familienleistungen beinhalten.

Ich möchte betonen, dass der Rechnungshof auch den Verlangen um ergänzende Beweisanforderungen im Rahmen der bundesverfassungsgesetzlich festgelegten Kompetenzen nachgekommen ist.

Grundsätzlich halte ich fest, dass wir dem Thema Korruptionsprävention und Verbesserung der Rechtsstaatlichkeit seit jeher einen hohen Stellenwert einräumen. Es ist dies eine typische Querschnittsmaterie, es betrifft eine Vielzahl von Gebarungsüberprüfungen aus sämtlichen Zuständigkeits- und Themenbereichen des Rechnungshofes.

Korruption, Misswirtschaft und eigennütziges, auf persönlichen Vorteil ausgerichtetes Handeln schädigen den Ruf Österreichs, sie mindern das Vertrauen der Bevölkerung in die Zuverlässigkeit und Objektivität der öffentlichen Verwaltung und in der Folge in den Rechtsstaat und die Demokratie.

Wir zeigen in unseren Berichten mehrfach Handlungspotenziale auf. Mit Korruptionsprävention, Risikoanalyse, Einhaltung von gesetzlichen oder sonstigen Vorgaben, Compliance, einem funktionierendem IKS – also internem Kontrollsystem – und Interessenkonflikten setzt sich rund ein Drittel der Prüfungen des Rechnungshofes auseinander. In unseren Prüfungen der Staatswirtschaft geht es sehr oft um mangelnde Nachvollziehbarkeit und um die ausreichende Dokumentation des Verwaltungshandelns.

An dieser Stelle möchte ich auch einige strukturelle Probleme hervorheben, die der Rechnungshof im Bereich von öffentlichen Unternehmen und ihrer Eigentümer immer wieder feststellt. Wir haben wiederholt darauf hingewiesen, dass die Corporate-Governance-Regelwerke der Gebietskörperschaften auch die Rolle des öffentlichen Eigentümers beziehungsweise Anteilseigners klarer fassen sollten.

Handlungsbedarf sehen wir im Hinblick auf die klare Anwendung von Regeln zur Handhabung von Rollen-, Funktions- und Interessenkonflikten. Es geht hier um die Trennung der Sphären, um Cooling-off-Phasen und das Vieraugenprinzip. Die Checks and Balances sollten auch auf institutioneller Ebene – also beispielsweise BMF und Ausgabenressorts, Aufsichtsrat und Geschäftsleitung – ausgewogen sein.

Manche gesetzlichen Regelungen müssten im Hinblick auf mehr Transparenz noch umgesetzt werden, manche müssten nur strikt eingehalten werden. Das betrifft vor allem Selbstbindungsgesetze wie etwa das Stellenbesetzungsgesetz, das Vergaberecht oder das Bundeshaushaltsrecht.

Für den Rechnungshof ist eine verbesserte Compliancekultur in Österreich zentral, damit wir alle unsere zentralen Staatsaufgaben und Funktionen im besten Sinne erfüllen können, und es gehört auch dazu, dass das Verwaltungshandeln robust ist und in Zukunft noch transparenter werden muss. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit und stelle mich Ihren Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Ich ersuche nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich stehe noch unter dem Eindruck der gestrigen Vernehmung von Herrn Dipl.-Ing. Perner und Herrn Dr. Nolz. Ich komme nun zu Ihnen, Frau Dr. Kraker, weil Sie ja einen Rechnungshofbericht über die Cofag und die Abbag, was eben gestern hier maßgebliches Thema war, gelegt haben.

Können Sie überschlagsmäßig – ohne dass wir vorerst auf Details eingehen – eine Stellungnahme zu diesem Bericht betreffend Cofag beziehungsweise Abbag abgeben?

Dr. Margit Kraker: Ja, Herr Verfahrensrichter, das mache ich gerne. Wir haben diesen Rechnungshofbericht am 28. Oktober, also vor knapp einem Monat, veröffentlicht und auch dem Nationalrat und der Öffentlichkeit vorgelegt. Es handelt sich um einen Bericht, wo wir insbesondere auch unsere Kompetenz zur Prüfung öffentlicher Unternehmen wahrnehmen. Damit unterstützen wir die parlamentarische Kontrolle. Der Bericht zur Cofag gliedert sich in zwei Teile.

Es ist so, dass in der Gebarungsüberprüfung – im Teil eins – der Gegenstand die Errichtung der Cofag und die Besetzung der Organe nach den Maßstäben von Public-Corporate-Governance für öffentliche Unternehmen sowie die Organisation und Finanzierung der Cofag waren. Im Teil zwei ging es um die Überprüfung der Covid-19-Zuschüsse an Unternehmen. Da geht es um die inhaltliche Gestaltung, den quantitativen Umfang, die Wirksamkeit, Raschheit und Effizienz der Auszahlung.

Ich habe schon genannt, was die Prüfmaßstäbe des Rechnungshofes sind: Das sind die Recht- und Ordnungsmäßigkeit, die Sparsamkeit und die Wirtschaftlichkeit und Zweckmäßigkeit. Wir prüfen systemisch und risikoorientiert. Nicht Ziele unserer Prüfung – das sage ich auch –: Wir haben nicht einzelne Förderfälle von privaten Unternehmen überprüft. Warum machen wir das nicht? – Weil wir bei privaten Unternehmen keine Einschaurechte haben. Der Rechnungshof prüft öffentliche Unternehmen und die Staatswirtschaft in allgemeinen Gebietskörperschaften. Nicht umfasst war die Prüfung von Garantieinstrumenten. Das kann einer gesonderten Überprüfung vorbehalten sein.

Das war der Schwerpunkt unserer Themen: Wir haben uns angeschaut, wie die Cofag gegründet, wie sie finanziell ausgestattet wurde. Wir haben ihre Rolle und Aufgabe betrachtet. Wir haben dann eine Beurteilung gemacht, ob wir glauben, dass es sozusagen die Notwendigkeit gab, eine derartige temporäre Gesellschaft zu gründen. Wir haben uns angeschaut und haben natürlich gesehen, dass die Cofag im März 2020 gegründet wurde und de facto ohne eigenes Personal begonnen hat – sozusagen mit interimistischen Geschäftsführern – und dadurch auf den Zukauf von externen Leistungen, aber auch auf die Unterstützung der Finanzverwaltung, die ja hier mit hohen Ressourcen mitgewirkt hat, angewiesen war.

Der Rechnungshof, der immer darauf achtet, dass keine Doppelgleisigkeiten entstehen, hat hier das Risiko gesehen, dass sozusagen eine weitere Bundesförderstelle dauerhaft etabliert werden könnte. Wir haben im Bericht – ich beziehe mich immer nur auf den Bericht – wahrgenommen: Die Willensbildung und die Entscheidungsfindung im Finanzministerium waren unzureichend dokumentiert. Wir haben die haushaltsrechtliche Begründung in diesem Zusammenhang vermisst, weil hier ja immer sozusagen die Begründung notwendig ist, warum man ein Beteiligungsunternehmen gründen müsse, um eine derartige Aufgabe erfüllen zu können. Also diese Erwägungsgründe haben wir nicht gesehen. Wir haben Doppelmandate der Organe

gesehen. Es gab Versuche, die Funktionen dann abzugrenzen, zumindest hinsichtlich der Öbag – aber Abbag und Cofag und so weiter sind weiterhin bestanden^[2], auch im Bereich der Aufsichtsräte.

Wir haben uns dann im zweiten Teil die Zuschussinstrumente angeschaut. Da ging es halt darum, dass man – zunächst war ja die Rolle nicht klar – dann mit dem Fixkostenzuschuss I begonnen hat und es in der Folge, als dann die zweite Pandemiewelle kam, weitere, noch viel mehr Zuschussinstrumente gab. Da haben wir analysiert, wie die Zuschussinstrumente sozusagen systemisch funktionieren, also wir haben uns das Förderdesign beim Fixkostenzuschuss I angeschaut, wir haben uns angeschaut, was die Voraussetzungen von Umsatzersätzen waren, wie da sozusagen die rechtlichen und die Abwicklungsvoraussetzungen waren. Wir haben gesehen, dass es pauschale Annahmen gab, dass es keine Konzernbetrachtung gab, und haben uns angeschaut, wo es einen Ermessensspielraum gegeben hat, wo nicht.

Also das sind so die wesentlichen Punkte des Berichts, der im Übrigen sehr lange ist. Ich kann mich jeweils auf die Berichtsinhalte, die Ihnen auch vorliegen, beziehen. –Danke schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich danke Ihnen auch für diesen Überblick. Ich möchte noch die eine oder andere inhaltliche Frage stellen, bevor die Damen und Herren Abgeordneten Sie hier wahrscheinlich sehr ausführlich zu dem von Ihnen vorgelegten Bericht befragen werden.

Sie haben in Ihrem Überblick schon die Doppelfunktionen, die es zwischen Abbag und Cofag gegeben hat, angeschnitten. Ich möchte auf die Doppelfunktion von Herrn Dipl.-Ing. Perner zu sprechen kommen. Können Sie mir da Näheres sagen? Wie beurteilen Sie diese Doppelfunktion? Zu welchen Ergebnissen ist das Prüfungsverfahren in diesem Punkt gekommen? Ich möchte jetzt nur diesen einen Punkt herausgreifen und vielleicht dann auch die finanzielle Komponente dieser Doppelfunktion beleuchten. Wenn Sie mir dazu bitte Auskunft geben könnten.

Dr. Margit Kraker: Also wir haben das im Bericht ausgeführt, wie die Governancestruktur in der Cofag oder im Finanzministerium ausgeschaut hat.

Wir haben hier eine Beziehung zwischen Finanzministerium, Abbag und Cofag gesehen, und Faktum ist ja, dass die Cofag als Tochtergesellschaft der Abbag gegründet wurde und dass es hier in der Folge sozusagen dieses Doppelmandat gegeben hat. Der Geschäftsführer der Abbag war dann auch einer der interimistischen Geschäftsführer der Cofag, und so gesehen gab es hier eben beide Funktionen in seiner Person. Der Bericht führt aus, dass es hier auch Probleme infolge dieser Doppelgeschäftsführung gegeben hat.

Eines der Probleme durch die Doppelgeschäftsführung, die da entstanden ist^[3], ist etwa, dass es dann nicht möglich war, die erste Entlastung des Aufsichtsrates und der Geschäftsführung der Cofag vorzunehmen. Da mussten dann extra Gutachten eingeholt werden. Das war zum Beispiel etwas, wo wir gesagt haben, da waren die Sphären nicht entsprechend getrennt und da wurde das nicht klar abgegrenzt.

Natürlich hat das auch bezugsmäßig eine Rolle gespielt. Es gab eben institutionelle Verflechtungen – unter Anführungszei- -, oder: in Wirklichkeit; also ich habe schon gesagt: einerseits formell durch diese Schwierigkeiten dann, quasi sich selbst zu entlasten – da musste man erst Möglichkeiten suchen, wie der Entlastungsvorgang vorgeht –, und dann gab es eben diese parallele Tätigkeit in Abbag und Cofag, wo es eben entsprechende bezugsrechtliche Komponenten gegeben hat. Es war der Alleingeschäftsführer der Abbag zunächst einmal im Rahmen der Abbag - - Von April 2019 bis März 2020 hat er auch die Nebentätigkeit in der Öbag gehabt und hat hier sozusagen - - Das war eine entgeltliche Nebentätigkeit, die das Finanzministerium gewährt hat, wo ihm 150 000 Euro dafür gebührt haben und wo es nicht zu der Reduktion um 80 000 Euro gekommen ist.

Und: Nach dem Geschäftsführervertrag mit der Abbag hatte der Geschäftsführer der Abbag, der an sich einen Jahresbezug von 280 000 Euro hatte, eine Tochtergesellschaft ohne gesondertes Entgelt zu leisten^[4], und de facto ist es eben so gewesen, dass es dann einen Interimsvertrag mit der Cofag gab, und er erhielt hier einen Jahresbezug. Der Jahresbezug wurde mit 175 000 Euro definiert, anteilig waren es 116 700 Euro für das Jahr 2020, und es wurde geregelt, dass er seine Arbeitskraft alleine der Cofag widmen müsste. Den definitiven Vertrag gab es dann erst sozusagen ab Jänner 2021, wo man dann die Konzernklausel aufgehoben hat, den Bezug in der Abbag reduziert hat und in der Cofag einen Geschäftsführerbezug festgelegt hat, nach Kriterien, wo man mit anderen Gesellschaften verglichen hat, die in einem ähnlichen Bereich tätig sind. Da hat man einen Bezug von 253 000 Euro für die Cofag festgesetzt und den Abbag-Bezug auf 97 000 Euro reduziert.

Also das hat sich natürlich wie gesagt auf die Bezüge ausgewirkt und hat hier eine Rolle gespielt. – Ja. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, wenn ich Sie richtig verstanden habe, Frau Präsidentin, dann hat Perner vorerst einmal als Abbag-Chef 280 000 Jahresgehalt bezogen, und in dem Moment, wo dann die Cofag dazugekommen ist, hat sich das in Summe auf 350 000 erhöht. Die 280 000 wurden um 97 000 reduziert, und es sind für die Cofag dann 253 000 dazugekommen. Das heißt also unter dem Strich: Vorher waren es 280 000 Jahressalär, und nachdem die Cofag gegründet worden ist, waren es 350 000.

Gehen Sie mit mir insofern konform?

Dr. Margit Kraker: Ja, aber dazwischen gab es die Interimsphase. Also es ist so, dass ja, was die Nebentätigkeit bei der Öbag betroffen hat, auch das Finanzministerium der Annahme war, dass dieser Geschäftsführerbezug von 280 000 Euro reduziert werden würde, was de facto da nicht passiert ist. Das wurde in der Zwischenzeit zurückgezahlt, wurde uns mitgeteilt.

Und dann gab es eben die Interimsphase, wo wir die Auffassung vertreten haben, dass es auf der einen Seite eine Konzernregel mit Mutter- und Tochtergesellschaft gibt, und wo es diese Vergütung in der Interimszeit gegeben hat, und der definitive Vertrag sah dann 350 000 Euro in Summe für beide vor.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, der definitive Vertrag war dann ab 1. Jänner 2021, haben Sie gesagt. (Auskunftsperson Kraker: Ja!) Und die Interimsphase, wo Herr Dipl.-Ing. Perner interimistischer Geschäftsführer der Cofag war, hat in etwa ein Jahr gedauert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Das war im - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben das in Ihrem Bericht auch kritisiert und mich würde interessieren: Warum dauert die Bestellung eines Geschäftsführers in diesem Fall ein ganzes Jahr? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Ja, also wir haben im Bericht kritisiert, dass die Bestellung eben lange gedauert hat. Wir haben skizziert, wie das - -, wir haben gesagt, dass wir kritisch festhalten, „dass das Verfahren zur definitiven Bestellung der Geschäftsführung der COFAG etwa zehn Monate dauerte“. Die Ausschreibung wurde erst Mitte Juni durchgeführt; die wäre für Ende April fällig gewesen. Und dann gab es eben sozusagen den Elektronischen Akt, der wurde am 30. Juli erstellt, und es dauerte dann die Einholung der Unterschrift des Finanzministers vier Monate; die nahm vier Monate in Anspruch.

Wir glauben, dass – ich habe das schon in meinem Einleitungsstatement gesagt – man die Fristen des Stellenbesetzungsgesetzes einhalten müsste, dass man das Stellenbesetzungsgesetz einhalten muss. Warum? – Weil: Wenn ich natürlich eine Möglichkeit habe - - Oder: Weil es natürlich wichtig ist, Doppelmandate, Doppelfunktionen, Interessenkonflikte vertraglich richtig zu regeln und auch den Bezug sozusagen so zu regeln, wie es angemessen ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich hätte noch eine abschließende Frage, Frau Dr. Kraker: Warum braucht ein Minister vier Monate für eine Unterschrift zur Bestellung? Oder haben Sie irgendeinen Grund gefunden, warum das derartig lang dauern kann? Das Stellenbesetzungsgesetz, in Ordnung, ja, aber hier war Herr Dipl.-Ing. Perner doch schon seit Monaten als interimistischer Geschäftsführer eingesetzt und es ist zu keiner definitiven Bestellung gekommen. Haben Sie feststellen können, worin diese Verzögerung gelegen ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Also ich selbst zitiere aus dem Bericht, und wir sagen: „Mit dem definitiven Vertrag“ hat sich der Jahresbezug ab 2021 des Geschäftsführers – also des ersten Geschäftsführers – bei der Cofag um 44,6 Prozent erhöht, „gleichzeitig sank mit dem geänderten ABBAG-Vertrag der Jahresbezug bei der ABBAG um 65,4 %,“ und es wurde „die Konzernklausel (mit Bezug auf die COFAG) aufgehoben“. „Die Bezüge des Geschäftsführers B erhöhten sich mit dem definitiven Vertrag ab 2021 um 24 %. Die [...] Dauer der interimistischen Bestellung [...] wirkte sich“ – natürlich – „auf die Höhe der Gesamtbezüge des Geschäftsführers A bei ABBAG und COFAG vorteilhaft aus. Im Vergleich zu seinen Bezügen ab Jänner 2021 erhielt er von Mai bis Dezember 2020 monatlich um rd. 8.750 EUR mehr.“ – Das sagt der Rechnungshofbericht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bedanke mich vielmals und entschuldige mich, dass ich meine Befragungszeit etwas überzogen habe.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter. Die Befragungszeit ist eine Sollbestimmung, das ist also nicht so dramatisch.

Wir kommen nun zur Befragung durch die Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen allen bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich Frau Abgeordneter Dr.ⁱⁿ Fürst das Wort. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sehr geehrte Frau Präsidentin, guten Morgen! Sie haben ja in mehreren Interviews einen moralischen Kompass, mehr Transparenz und auch ein schärferes Vorgehen gegen Korruption für die Politik und die Verwaltung eingefordert. Ich glaube, diese Gründung der Cofag, die uns hier heute beschäftigt, ist so ein Beispiel von Intransparenz, weil da ja viele Milliarden an Unternehmen vergeben wurden und man nicht ganz nachvollziehen kann, nach welchen Kriterien, und vor allem ist auch die Einrichtung der Cofag fraglich. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Sie haben im Bericht und auch jetzt in Ihrem Eingangsstatement festgehalten, dass die Willensbildung im BMF unzureichend dokumentiert ist. – Kann man das so verstehen, dass man nicht ganz nachvollziehen kann, warum sie eingerichtet wurde? Man denkt sich, im BMF, im Finanzministerium, war das Know-how, war das Personal, und es haben ja auch die ÖVP und die Regierung damals im Frühjahr 2020 gesagt, es muss schnell gehen, um die Unternehmen am Leben zu erhalten.

Man hat aber am Anfang andererseits eh kein Personal gehabt, musste zukaufen, externe Dienstleister heranziehen, mit hohen Kosten, man beschäftigte sich mit Aufsichtsratsvergütung, aber die Kernfrage ist: Warum hat man da nicht das Know-how aus dem BMF verwendet und wie ist das gemeint, dass der Hergang der Gründung der Cofag unzureichend dokumentiert war? (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es liegt mir eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor. – Frau Abgeordnete Scharzenberger, bitte schön.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Geschätzter Herr Verfahrensrichter! Lieber Herr Vorsitzender! Ich habe meine Bedenken zur Befragung der Frau Rechnungshofpräsidentin schon in einer Wortmeldung im Zuge der Ladung zu Protokoll gegeben, und ich habe mich jetzt, nachdem ich Ihren Fragen, Herr Verfahrensrichter, geduldig gelauscht habe, zu dieser Wortmeldung zur Geschäftsordnung entschlossen, und zwar um für die künftige Befragung der Frau Rechnungshofpräsidentin noch einmal meine Rechtsmeinung zum Ausdruck zu bringen: Der Rechnungshof ist ein Hilfsorgan des Parlaments, Prüfungen des Rechnungshofes sind Akte der Gesetzgebung, und im Untersuchungsausschuss ist vorgesehen, dass wir Vorgänge im Bereich der Vollziehung des Bundes prüfen.

Jetzt weiß ich, dass der Rechnungshof natürlich auch ein vorlagepflichtiges Organ ist, das heißt, wir müssen Akten und Unterlagen, die der Rechnungshof vorgelegt hat, sofern sie im Rahmen des Untersuchungsgegenstandes sind, beleuchten. Gefragt werden kann heute nur nach Wahrnehmungen. Tätigkeiten des Rechnungshofes sind nicht Untersuchungsgegenstand. Dafür gibt es einen Rechnungshofausschuss, und diesem Ausschuss sind Ergebnisse oder Empfehlungen zu berichten, aber nicht dem Untersuchungsausschuss.

Also ich würde dafür plädieren, dass wir in der künftigen Befragung genau diese rechtlichen Feinheiten auch einhalten, weil wir uns sonst in eine Richtung entwickeln, dass wir Fragen stellen, die nicht dem Untersuchungsgegenstand unterliegen.

Herr Vorsitzender! Herr Verfahrensrichter! Ich würde darum bitten, dass wir diese rechtlichen Unterscheidungen in diesem Ausschuss ganz genau einhalten. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich gebe Ihnen recht, es gibt hier keine Untersuchung des Rechnungshofes, das ist, so wie auch die Rechtsprechung der Gerichte, ausgenommen. Nichtsdestotrotz haben Sie selbst konzediert, dass wir Wahrnehmungen dazu abfragen können, genauso wie wir auch beim ehemaligen Präsidenten des Obersten Gerichtshofes Wahrnehmungen über die Rechtsprechung abgefragt haben, wiederholt auch schon Richter hier gehört haben, obwohl die Rechtsprechung und die Gerichtsbarkeit nicht Gegenstand dieses Ausschusses sein können; Wahrnehmungen können es sein.

Ich gebe Ihnen recht, dass die Frage im Einzelfall sehr schwierig sein kann: Wo hört die Wahrnehmung zu diesen Berichten auf? – Es gibt ja einige Rechnungshofberichte, die hier heute abgefragt werden, nicht nur jener zu Abbag und Cofag, sondern ich bin überzeugt davon, dass Sie auch Fragen zu anderen Berichten stellen werden, sodass es im Einzelfall dann schon schwierig sein wird, eine Grenze zu ziehen. Das sehe ich auch so wie Sie. Das heißt aber nicht, dass wir nicht die vorhandenen Rechnungshofberichte, die öffentlich sind – die kann man überall einsehen –, durchaus hinterfragen können. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nochmals zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Scharzenberger. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht nur in Ergänzung: Es sind natürlich Prüfergebnisse und auch Wahrnehmungen über die Prüfergebnisse zulässig. Was meines Erachtens aber nicht zulässig sein kann, ist der Vorgang der Prüfung per se. Ich glaube, das ist der Punkt, wo wir diese klare Linie auch ziehen müssen, und ich würde einfach darum bitten, dass wir bei jeder einzelnen Frage auf die Formulierung achten, ob wir genau diese Unterscheidung auch treffen. – Danke schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Frau Abgeordnete, ich gebe Ihnen auch in diesem Punkt recht. Es wird daher an Ihnen und auch an mir liegen, in jedem einzelnen Fall zu beurteilen, wo die Grenze ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn es nun keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung mehr gibt, darf ich ersuchen, in Entsprechung der Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters mit der Beantwortung fortzufahren. – Bitte schön.

*****

Dr. Margit Kraker: Gut. Wenn ich das richtig verstanden habe: Ich beziehe mich auf den Rechnungshofbericht, und da haben wir festgehalten, dass die Gründe, warum es eine Fördergesellschaft gibt, nach § 71 Abs. 1 Bundeshaushaltsgesetz zu erläutern gewesen wären, weil die öffentliche Hand ja auch gegenüber der Abbag und der Tochtergesellschaft eine überaus hohe Ausstattungsverpflichtung – letztlich bis zu 19 Milliarden Euro – übernahm. Deshalb haben wir kritisiert, dass es möglich war, eine Förderinstitution ohne nachvollziehbare Dokumentation dieser Entscheidungsfindung im Finanzministerium und ohne die Abwägung von Alternativen zu schaffen.

Wir empfehlen eben, dass das in Zukunft auch entsprechend dargelegt wird, die Erweiterung des Unternehmensgegenstandes einer direkten Beteiligungsgesellschaft darzulegen, und warum dem volkswirtschaftlichen Anliegen, das wir ja in unserem Bericht auch zugestehen, denn wir sagen natürlich, dass es nachvollziehbar ist, dass man hier wirtschaftlich in dieser Situation, die hier im März 2020 vorlag, helfen muss - -, aber das muss man darlegen, warum das so ist, und das sagt der Rechnungshofbericht.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gut. Das heißt, wenn man das so richtig zusammenfast: Es wurde im Finanzministerium unter dem damaligen Finanzminister Gernot Blümel nicht ausreichend dokumentiert, warum diese Gesellschaft, die Cofag, eingerichtet werden musste.

Dr. Margit Kraker: Wie gesagt, der Rechnungshof verlangt immer eine ausreichende Dokumentation, Nachvollziehbarkeit des Verwaltungshandelns, das gilt sowohl – unter Anführungszeichen – für diese Gründung einer eigenen Gesellschaft wie natürlich auch bei Richtlinien und bei der Gestaltung der Zuschussinstrumente. Auch da geht es um richtige Projektstrukturen und um eine richtige Dokumentation der Willensbildung und der Entscheidungsfindung.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Der Chef der Finanzprokuratur Dr. Peschorn meinte ja auch in einer öffentlichen Äußerung, dass es die staatlichen Strukturen für die Auszahlung dieser Gelder gegeben hätte und eben daher sehr wohl eine Alternative zur Cofag, und Geschäftsführer Perner, wie bereits erwähnt, der gestern hier im U-Ausschuss war, meinte, dass eben genau solche Alternativen diskutiert und abgewogen worden sind. Haben Sie dazu dann Wahrnehmungen gehabt? Sie mögen nicht ausreichend dokumentiert gewesen sein, wie Sie festgestellt haben, aber haben Sie Wahrnehmungen dazu? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Also dokumentationsmäßig haben wir keine Wahrnehmung dazu. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Der Geschäftsführer Perner meinte eben auch, dass die Cofag schnell, effizient, gerecht und unbürokratisch geholfen hätte. Wie Sie auch in Ihrem Eingangsstatement gesagt haben, prüfen Sie ja die Sparsamkeit, Wirtschaftlichkeit und Zweckmäßigkeit – wie es Ihre verfassungsrechtliche Aufgabe ist. Wie kann man diese beiden Aussagen sozusagen in Relation bringen? Wurde man mit der Errichtung der Cofag mit dieser Parallelstruktur genau dieser Sparsamkeit und Wirtschaftlichkeit Ihrer Einschätzung nach gerecht oder nicht?

Dr. Margit Kraker: Der Bericht gibt ein umfassendes Bild über die Cofag und ein umfassendes Bild über die Zuschussinstrumente. Es ist so, dass es zunächst eine Ausstattungsverpflichtung von 15 Milliarden Euro gab und in der Folge wurde das auf 19 Milliarden Euro erhöht. Und ja, es war das Ziel, die Zahlungsfähigkeit von Unternehmen zu erhalten und Liquiditätsschwierigkeiten zu überbrücken. Dieses Ziel wollte man möglichst rasch und so weiter erreichen.

Was aber klar war: dass die tatsächliche Rolle der Cofag eine Zeit lang unklar blieb, denn zunächst sollte sie im Wesentlichen sozusagen eine Koordinierungsstelle für diese Mittel sein, und sie stützte sich ja auch noch auf andere Stellen – also die Finanzverwaltung auf der einen Seite, Bevollmächtigte wie die Kontrollbank etwa zur Beurteilung, für Bonitätsprüfung, bestehende Einrichtungen zur Abwicklung von Garantien.

Irgendwann war schon auch die Rede, dass vielleicht die AWS einen Betriebskostenzuschuss abwickeln würde, das war unklar, und dann kam es eben Anfang Mai zu der Entscheidung, die Cofag mit der Abwicklung des Fixkostenzuschusses I zu betrauen. Dadurch, dass die Cofag – unter Anführungszeichen –, ich habe das schon, glaube ich, gesagt, de facto kein eigenes Personal hatte, mussten hier externe Dienstleister zugekauft werden, und es war auch so, dass man sehr stark auf - - Die Finanzverwaltung war auch sehr stark beschäftigt – unter Anführungszeichen – mit der Prüfung der sogenannten Grünfälle für die Förderung, also jener Fälle, die rasch ausgezahlt werden können. Das hat ja durch diese Analyseeinheit der Finanzverwaltung irgendwie funktioniert. In Summe erforderte die Tätigkeit der Cofag deutlich mehr als 200 Vollzeitäquivalente.

Die Finanzverwaltung ist auch noch dazu damit beauftragt – unter Anführungszeichen –, Ergänzungsgutachten für strittige Fälle, für Orangefälle, zu machen. Das war - -, hatte schon alles einen - -, das war, glaube ich - -, oder: Die Sparsamkeit können wir da nicht bestätigen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Richtig. Die Finanzverwaltung hat viele Aufgaben erfüllt, aber man hätte sich da bei einer sozusagen konkreten Einbindung Kosten, sehr hohe Kosten für externe Berater ersparen können, und man hätte da zweckmäßiger, wirtschaftlicher und sparsamer vorgehen können.

Aus dem Finanzministerium heißt es ja zu Ihrem Rechnungshofendbericht, dass die Empfehlungen aktuell evaluiert werden (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson), teilweise auch schon umgesetzt wurden. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Wurden Sie konsultiert? Wissen Sie, ob die Cofag aufgelöst wurde, ob eine ehrliche Aufarbeitung auch intern im Ministerium vorgenommen wird?

Dr. Margit Kraker: Können Sie das noch einmal sagen, den zweiten Teil Ihrer Frage?

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass im Ministerium eine Evaluierung, eine Aufarbeitung wirklich stattfindet?

Dr. Margit Kraker: Ja, also es wird schon versucht, hier Anregungen, die wir haben, auch umzusetzen. Das glaube ich schon. Wie gesagt: Genau wissen wir es dann, wenn wir das Nachfrageverfahren dazu machen, und wenn wir dann auch die Beratungen des Berichts mit dem Minister im Rechnungshofausschuss machen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Welche Wahrnehmung haben Sie – wir haben es schon kurz angesprochen, auch der Herr Verfahrensrichter – zu dieser Ansiedlung bei der Abbag und dazu, dass es zu sehr üppigen Vergütungen des Aufsichtsrates kam? – Jährliche Fixvergütung von 80 000 Euro für den Aufsichtsratsvorsitzenden, 60 000 Euro für den Stellvertreter und auch für die einfachen Mitglieder eine sehr üppige Ausschüttung. Wie ist da Ihre Wahrnehmung im Hinblick auf Ihre Prüfkriterien Sparsamkeit, Wirtschaftlichkeit, Zweckmäßigkeit? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Margit Kraker: Unser Teil, den haben wir in der Textziffer 9 dargelegt, „Sitzungsfrequenz und Vergütung des Aufsichtsrats“: Es gab ja viele Sitzungen des Aufsichtsrates. Es gab ein Sitzungsentgelt von 800 Euro pro Sitzungstag, und das, was man ursprünglich an Aufsichtsratsvergütungen vorhatte, das hat dann das Finanzministerium, was die Fixvergütungen betroffen hat, nicht akzeptiert, sondern gekürzt. Die Wahrnehmung ist die, dass der Vergleich sozusagen mit den Banken – unter Anführungszeichen –, mit dem Bankensektor für die Höhe der Aufsichtsratsvergütungen aus unserer Sicht nicht gepasst hat.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also die Heranziehung der Kriterien für das Ansetzen dieser Aufsichtsratsvergütung entsprach nicht den angemessenen Kriterien?

Dr. Margit Kraker: Das wurde ja dann bei den Fixvergütungen auch reduziert – vom Finanzministerium selbst, also die Verwaltung hat das dann reduziert. Aber es gab natürlich viele Sitzungen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Zu den Richtlinien der Cofag: Es wurde öffentlich festgestellt, dass es da zu Überförderungen – wie es betitelt wurde – gekommen ist, dass auch bestimmte Branchen Zuschüsse erhielten, ohne einen finanziellen Schaden nachweisen zu müssen. Wie ist Ihre Wahrnehmung zu diesem Kapitel? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Margit Kraker: Wir haben im Bericht in der Textziffer 57 auch ein Resümee gezogen, Feststellungen zu den Zuschüssen. Wir haben eben gesagt, dass das Ziel eigentlich war: der „Erhalt der Zahlungsfähigkeit und die Überbrückung der Liquiditätsschwierigkeiten“. Das war aber nicht notwendig darzulegen. „Eine Förderung war bei Vorliegen eines Umsatzausfalls in bestimmter Höhe, bei bestimmten Kosten oder Zugehörigkeit zu bestimmten Branchen möglich. Diese ‚vereinfachte‘ Betrachtungsweise war [...] angesichts der Ausnahmesituation“ für uns „nachvollziehbar“, vor allem bei kleineren Unternehmen, aber auch „andere Kriterien“ befassten^[5] „maßgeblich die Liquidität“, und deshalb bestand hier „die Gefahr einer teilweisen Überförderung“ – so sagt es der Rechnungshofbericht.

Es gab eben sieben Zuschussinstrumente, die sehr komplex waren und die dann einen hohen Abwicklungs- und Kontrollaufwand erzeugten. Mit der Fortdauer der Pandemie „nahm die Komplexität [...] ab. Die Auszahlungsintervalle verkürzten sich“.

„Einzelne Bestimmungen der Richtlinien beeinträchtigten die Wirksamkeit und Treffsicherheit der Zuschüsse“. Das war der Fixkostenzuschuss I, da „gab es gestaffelte Fördersätze“. Das konnte ein bestimmtes „Antragsverhalten begünstigen“.

Bei dem Umsatzersatz November, Dezember und Umsatzersatz II entschied hauptsächlich die Zugehörigkeit zur Branche, und es wurde auch die Kurzarbeitshilfe hier nicht entsprechend angerechnet. Also auch hier gab es ein Potenzial.

Bei verbundenen Unternehmen gab es keine Konzernbetrachtung.

Und eben das Thema der Größe: Der Rechnungshof glaubt, dass natürlich vereinfachende, pauschale Annahmen vor allem kleineren Unternehmen zugutekommen sollten.

Was wir auch festgehalten haben, ist, dass ein „Konzept zu einer wissenschaftlich begleiteten, regelmäßigen Beurteilung des Erfolgs der finanziellen Hilfsmaßnahmen“ wichtig ist. – Wie gesagt, ich hoffe, dass das auch aufgegriffen wird.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wie war Ihre Wahrnehmung betreffend Prüfungsvorgang durch den Rechnungshof, die Kooperationsbereitschaft der Cofag selbst, der Prüfungsvorgang im Finanzministerium? Konnten Sie ungehindert prüfen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Also die Prüfung selbst ist gut verlaufen. Wie gesagt, das, was wir allgemein - -, und was auch bei anderen Prüfungen oft ist: dass wir nicht alles dokumentiert finden.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Hatten Sie Wahrnehmungen bezüglich Hürden, die Ihnen in den Weg gelegt wurden oder Verzögerungen bei Aktenlieferungen? Sie haben ja zuerst gesagt, Sie haben das so in Tranchen und nach Branchen bekommen. Haben Sie irgendeine Wahrnehmung, dass Ihnen da Hürden in den Weg gelegt wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Ich muss grundsätzlich einmal sagen, wir haben versucht, mit diesem Cofag-Bericht einen umfassenden Bericht zu machen, und es war auch mein Bemühen, dass wir Ihnen möglichst rasch hier einen Bericht vorlegen. Ich glaube, dass das angesichts der Komplexität der Angelegenheit ganz gut gelungen ist. Und wie gesagt: dass die Gründungsphase vielleicht eine Phase war, die auch aufgrund der Zeit, die im März 2020 da stattgefunden hat, schwieriger war – ist vielleicht so, aber sonst hat es einen guten Ablauf der Prüfung gegeben.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Danke. Ich würde die Zeit in die zweite Runde mitnehmen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir würden gerne mit einer Vorlage zu einem anderen Bericht beginnen, dem Einkommensbericht des Rechnungshofes aus dem Dezember 2021. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe zuvor noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Frau Abgeordneter Scharzenberger. – Bitte schön.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich weiß, es ist schwierig, irgendwo eine Linie zu ziehen, aber wir behandeln jetzt die Prüfung und das Prüfergebnis des Rechnungshofes, und das gehört eigentlich in den Rechnungshofausschuss. Abgefragt werden kann nach Wahrnehmungen – aber nur nach Wahrnehmungen – von Frau Kraker zu diesem Thema, wenn es Untersuchungsgegenstand ist. Den Prüfungsbericht und das Ergebnis zu referieren, das ist eigentlich Inhalt des Rechnungshofausschusses. Das ist eben genau das, warum ich mich zuvor zur Geschäftsordnung gemeldet habe: Damit wir da eine klare Linie ziehen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Ich würde nur bitten, und das würde in diesem Fall auch Sie, Herr Verfahrensrichter, betreffen: dass Sie jede einzelne Frage auf Zulässigkeit überprüfen und sich gegebenenfalls, wenn diese Frage nicht zulässig wäre, auch an den Vorsitzenden wenden. – Vielen Dank. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Krainer hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens einmal: Es ist das erste Mal, glaube ich, dass eine Rechnungshofpräsidentin vor einem Untersuchungsausschuss ist, aber Präsidenten gab es in der Vergangenheit schon öfter, zum Beispiel den Vorgänger, Herrn Moser, im Hypo-Untersuchungsausschuss, und selbstverständlich waren da Fragen wie: Was hat der Rechnungshof für Wahrnehmungen gehabt?, und: Was hat sie für Wahrnehmungen zu dem?, nie ein Thema.

Ich weiß überhaupt nicht, welche rechtlichen Probleme es da gibt. Die Befragung hier soll dem Erkenntnisgewinn dienen, und ich ersuche einfach, diese Befragung nicht öfter mit Problemen, die keiner sieht und die es nicht gibt, zu stören. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Tomaselli zur Geschäftsbehandlung. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich hätte auch eine Bitte: Präventivmeldungen zur Geschäftsordnung, obwohl ich noch nicht einmal eine Frage gestellt habe, von Ihrer Seite auch einfach zu unterbinden!

Ich habe jetzt einmal eine Vorlage vorgelegt und würde dann einfach gerne meine Frage stellen. – Jetzt aber bei jedem Anfang, bei jeder Befragung genau dasselbe Satzerl aufzusagen, Frau Scharzenberger, das dient, glaube ich, nicht der Aufklärung. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Ich würde gerne beginnen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Tomaselli, ich denke mir, dass vonseiten des Vorsitzenden nicht zulässig ist, Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung zu unterbinden, ich werde Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung deshalb auch zulassen.

Da ich eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Frau Scharzenberger habe, unterbreche ich die Sitzung zu einer Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 10.15 Uhr bis 10.21 Uhr.)

*****

10.21

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf nun den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, die Ergebnisse dieser Stehung kurz zu erläutern, darf aber ganz generell auch das Ersuchen an die Abgeordneten richten, auch in den Stehungen die Kommunikation untereinander auf ein für Abgeordnete angemessenes Niveau zu bringen. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, es besteht Übereinstimmung dahin gehend, dass man all das, was in die veröffentlichten Berichte des Rechnungshofes aufgenommen worden ist, auch hier abfragen und zum Thema machen kann. Damit meine ich auch, dass das Resümee hier und auch die Empfehlungen, die in diesem Bericht enthalten sind, zu einem Thema gemacht werden können.

Es ist wirklich schwierig, eine Abgrenzung dahin gehend zu machen, was hier nicht gefragt werden kann. Das können vielleicht im einzelnen Fall die Überlegungen sein, die zu diesen Fakten oder Feststellungen im Bericht geführt haben, allenfalls auch, ob – schon in der Zukunft – irgendetwas aus dem Bericht realisiert worden ist; aber das, meine ich, muss man sich im Einzelfall ganz genau anschauen.

Was aber wirklich vorteilhaft wäre, wäre, wenn Fragen aus den Berichten gestellt werden – die Frau Präsidentin hat die Berichte, nehme ich an, nicht alle selbst erstellt –, dass Sie darauf hinweisen und eine entsprechende Urkundenvorlage hier am Bildschirm vornehmen, damit die Frau Präsidentin dieser Passage im Einzelnen folgen kann. Auf dieser entsprechenden Passage können dann Ihre Fragen aufgebaut werden. Das war das Ergebnis der Besprechung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Damit darf ich nun ersuchen, unter Bezugnahme auf die Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters mit der Befragung fortzufahren. – Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Diese Stehung war sicher sehr sinnvoll.

Frau Kraker, aus dem Einkommensbericht für das Jahr 2020, den ich Ihnen vorgelegt habe, geht hervor, dass 2020 an einen früheren Geschäftsführer der Abbag, Michael Mendel, ein Bonus von 1,5 Millionen Euro ausbezahlt worden ist, und an Bernhard Perner insgesamt 578 000; 280 000 davon sind Fixum, der Rest ist auch ein Bonus. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Der Rechnungshof erstellt den Einkommensbericht. Es ist dies ein Bericht, den wir - - Das zählt zu unseren verfassungsrechtlichen Aufgaben, das machen wir alle zwei Jahre, die durchschnittlichen Einkommen und die Leistungen für Pensionen der öffentlichen Wirtschaft – des Bundes 2019 und 2020 – zu erfassen. Wir haben das der Öffentlichkeit vorgelegt. Das, was Sie mir vorgelegt haben, haben wir publiziert.

Es ist so, dass wir im Zuge dieser Erhebung nicht prüfen, aber plausibilisieren, und wir haben daher plausibilisiert, wie es zu diesem Anstieg kam, und ich möchte auch noch einmal sagen: Diese Darstellung im Einkommen, im Bericht zur Einkommenserhebung, ist immer das Zufließen, der Zeitpunkt des Zufließens von Zahlungen aus einem Unternehmen in einem Jahr, und das hat eben diese Summen ergeben.

Wir haben das im Zusammenhang, als wir die Cofag geprüft und diese Zahlen hier plausibilisiert haben, dann noch einmal nachgefragt, und da wurden uns Unterlagen vorgelegt, die wir auch dem Untersuchungsausschuss vorgelegt haben; alles, was wir dazu haben.

Wir haben hier eine Aufstellung der Einkommensbeträge in den Jahren 2019 und 2020 übermittelt: die Aufhebungsvereinbarung, die Bonusvereinbarung mit Dkfm. Mendel und ein Schreiben des Aufsichtsratsvorsitzenden, und wir haben nachträglich dann noch Unterlagen bekommen, Erklärungen und ein Gutachten zur Frage dieser Bonizahlungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Die haben Sie uns dann, glaube ich, auch weitergeleitet, auf einen ergänzenden Beweisantrag von uns hin. Die beiden Bonuszahlungen hatten als Grundlage die sogenannte Recoveryquote, die Sie ja auch bei der Heta-Prüfung begleitet hat.

Jetzt wollte ich Sie fragen, weil wir das gestern auch sehr intensiv erläutert haben: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, inwiefern die operative Tätigkeit von Michael Mendel und Bernhard Perner für die Erreichung der Recoveryquote von 86 Prozent ausschlaggebend war, die dann ja eben Grundlage für die Bonuszahlungen war?

Dr. Margit Kraker: Wie gesagt, ich muss festhalten, dass wir die Tätigkeit der Abbag in der Weise nicht geprüft haben (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen), und deshalb kann ich jetzt sozusagen dazu, was der Einfluss war, was die Leistungen waren, was hier der Beitrag zum Konzept für den Rückkauf der landesbehafteten Schuldtitel et cetera durch den Kärntner Ausgleichszahlungs-Fonds war - - Dazu kann ich jetzt nichts sagen, wir haben dazu keine Prüfungsevidenz.

Es ist so, dass wir den Kärntner Ausgleichszahlungs-Fonds geprüft haben, also wie gesagt, es ist ja dann gelungen, dass das Land Kärnten durch diesen Rückkauf von den Haftungen quasi befreit wurde. Die Bonusvereinbarung besagt eben, dass man ab einer bestimmten Quote dann diesen Bonus bekommt; aber wir haben das nicht geprüft.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube aber, die Heta haben Sie geprüft. Ist es richtig, dass es die Aufgabe war, der Heta quasi den ganzen Abverkauf zu organisieren, also die Assets, die Jachten, die Immobilien, die Grundstücke möglichst gewinnbringend zu verkaufen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Also ich muss da jetzt ein wenig passen. Wir haben glaube ich die Heta als solche nicht geprüft. Wir haben etwas geprüft, das ist die Bankenabwicklung generell, und haben uns da die drei Abbauinstitute und auch den Stand angeschaut, und wir haben - - Ich habe auch im Kärntner Untersuchungsausschuss gesagt, dass wir uns dann noch einmal die Gesamtabwicklung aller drei Institute anschauen werden, hinsichtlich Erlöse, Haftungen und so weiter, und dass wir das in einer Follow-up-Überprüfung zur Bankenabwicklung machen werden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wunderbar. Dann können wir das dort auch nochmals intensiver erläutern.

Jetzt zu den Vertragskonstrukten rund um Bernhard Perner: Was uns bei den Unterlagen, die Sie uns geschickt haben, aufgefallen ist, ist, dass im Vertrag von Bernhard Perner eine sogenannte Ausschließlichkeit fixiert worden ist. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Was meinen Sie mit Ausschließlichkeit?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vorlage 40, damit Sie auch mitlesen können. (Auskunftsperson Kraker: Bitte?) – Vorlage 40, kommt digital.

Dr. Margit Kraker: Ich sehe gar nichts.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seite 17, das ist der interimistische Vertrag von Bernhard Perner. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.) Da gibt es eine sogenannte Ausschließlichkeitsklausel, und dort, im interimistischen Vertrag mit der Cofag, steht: „Der Geschäftsführer wird seine gesamte Arbeitskraft und alle seine fachlichen Kenntnisse und Erfahrungen ausschließlich der Gesellschaft widmen.“ (Auskunftsperson Kraker: Ja!)

Wie wir wissen, hat Bernhard Perner ja gleichzeitig auch die Abbag geführt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Frau Kraker, wenn Sie sich mit Ihrer Vertrauensperson unterhalten – das zur Geschäftsordnung –, dann das Mikro abschalten, weil insbesondere die mit Kopfhörern mithören können.

Dr. Margit Kraker: Gut.

Wir haben das Thema Doppelmandat im Bericht angesprochen. Wir haben hier gesagt, dass – das steht auch in der Tabelle 8 – der Geschäftsführer die „gesamte Arbeitskraft“ „ausschließlich der COFAG widmen“ wird und dass wir „keine Bedachtnahme auf die Konzernregel der ABBAG“ sehen. Das haben wir hier festgehalten, und wir haben insbesondere auch festgehalten, dass es da nähere Regelungen und sachgemäße Regelungen braucht, nämlich: Wie schaut es mit der Arbeitszeit aus? Wo arbeitet man wann? Und wie schaut das dann aus, wenn, obwohl es eine Konzernregel gibt, dann ein Interimsbezug genehmigt wird?

Das habe ich ja auch gegenüber dem Verfahrensrichter schon ausgeführt, dass das ein Punkt ist, den wir hier sehr wohl angemerkt haben. Wir sagen auch, dass es notwendig wäre, dass die Frage der Anwendung und Anpassung der Konzernklausel an den Gesellschafter heranzutragen wäre, weil man schon klären muss, wie das ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Aber eben, das ist ja ein Widerspruch. Wir reden hier über das Jahr 2020. Bernhard Perner – ich habe Ihnen ja vorhin den Einkommensbericht vorgelegt – hat von der Abbag 578 000 Euro bezogen und dann eben gleichzeitig aus diesem Vertrag, dem vorgelegten, noch einmal 117 000. Er kommt also allein im Jahr 2020 auf einen Jahresbezug von über 700 000 Euro.

Welche Auswirkungen hat die Konzernklausel auf das Vertragsverhältnis? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Unserer Meinung nach hätte sie entweder angewandt oder abgeändert werden müssen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist aber beides nicht passiert?

Dr. Margit Kraker: Nein.^[6]

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben ja deswegen glaube ich auch eine Rückforderung der Gehälter empfohlen. Gibt es dazu schon Ergebnisse?

Dr. Margit Kraker: Wir haben empfohlen, dass man sich das anschaut, dass man das wirklich auch noch einmal rechtlich beurteilt, ob das jetzt anzuwenden ist oder nicht. Wir haben geglaubt: Ja. Da haben wir keine - - Also ich habe dazu kein Ergebnis bekommen.

Was uns mitgeteilt wurde, ist, dass diese Rückzahlung von 80 000 Euro in Bezug auf die Öbag erfolgt ist, aber hier zwischen Abbag und Cofag, habe ich - -, dazu haben wir bis jetzt nichts bekommen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Eine andere Rückforderung haben Sie ja glaube ich auch empfohlen, da geht es um die 80 000 Euro. Da geht es um eine andere Doppelfunktion. Bernhard Perner hat ja mehrere Doppelfunktionen in seinem beruflichen Leben rund ums Finanzministerium. Da ging es darum, dass er zusätzlich zur Abbag-Geschäftsführung und vier Aufsichtsräten – ein Aufsichtsratsvorsitz übrigens – noch Prokurist in der Öbag geworden ist. Er hat dann angeboten, dass er auf 80 000 Euro vom 280 000-Euro-Salär bei der Abbag verzichtet. Die, haben Sie dann aber im Rechnungshofbericht festgestellt, sind nie zurückgezahlt worden. Richtig?

Dr. Margit Kraker: Wir haben dann im Endbericht angemerkt, in der TZ 14.4, dass der Betrag von 80 000 Euro, nach einem Schreiben des Aufsichtsratsvorsitzenden der Abbag vom 6. Oktober an das Finanzministerium, mittlerweile an die Abbag refundiert wurde. Was nicht erfolgt ist, ist, dass man zu dem Zeitpunkt, wo man eben diese entgeltliche Nebentätigkeit fixiert hat, gleichzeitig den Bezug bei der Abbag um 80 000 Euro reduziert hätte; also zu dem Zeitpunkt nicht, aber nachträglich dann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann würde ich Sie noch gerne fragen, ob Sie im Zuge Ihrer Prüfung auch das Stundenausmaß geprüft haben. Wir haben den Akten des Ibiza-Untersuchungsausschusses entnehmen können, dass Bernhard Perner laut eigenen Angaben für die Abbag-Geschäftsführung 460 Jahresstunden aufwendet. Das sind 10 Wochenstunden. In einem Vorentwurf seines Vertrages mit der Abbag standen übrigens nur 8 Wochenstunden als Stundenaufwand. Jetzt reden wir da ja von einem Jahressalär von 280 000 Fixum plus noch einmal ein Bonus von 300 000 Euro. Ist das zweckmäßig, sparsam, wirtschaftlich? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Dr. Margit Kraker: Also wir haben das Thema nicht geprüft. Das Finanzministerium hat uns in der Stellungnahme gesagt, dass es unsere Empfehlung aufgreifen wird und eine Regelung der Arbeitszeiten und der Bezüge von Leitungsorganen sicherstellen werde. Also wie gesagt, wir halten das für notwendig, und das ist auch so.

Das, was ich sagen möchte, ist: Wir haben eigentlich und hauptsächlich die Cofag geprüft und diese Nebentätigkeit – sozusagen Abbag zu Öbag – ist halt auch - -, weil das sozusagen in dieser Übergangsphase dann bei den Bezügen eine Rolle gespielt hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Scharzenberger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es war wieder die Frage: Haben Sie auch geprüft? Es war eine Frage nach der Prüfung des Rechnungshofes, und es muss auch Frau Kollegin Tomaselli klar sein, dass sie damit die Gesetzgebung im Untersuchungsausschuss prüft und nicht die Vollziehung des Bundes.

Irgendwie entwickelt sich das in eine Richtung, dass wir gar keine Abgrenzungen mehr vornehmen. Ich glaube, es gibt eh genug Fragen, die wir auch stellen können, aber wenn wir jetzt den Rechnungshof per se im Untersuchungsausschuss prüfen, sehe ich juristisch ein Problem darin, und zwar nicht wegen der Antworten, die kommen, sondern aus juristischer Sicht, da das formal nicht seine Richtigkeit hat. Es tut mir leid, dass ich wiederholt darauf hinweisen muss. (Abg. Tomaselli: Kann ich weitermachen?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Tomaselli, Frau Abgeordnete Scharzenberger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet, ich habe sie zu Wort kommen lassen, und jetzt ersuche ich den Herrn Verfahrensrichter um seine Beurteilung.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich Sie auch darauf hinweisen: Sie haben Ihre Befragung mit der Bemerkung begonnen: diese Stehung „war sicher sehr sinnvoll“! Ich würde Sie ersuchen, derartige durchaus herabwürdigende Äußerungen über das Instrument der Stehung zu unterlassen.

Ich darf nun den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung ersuchen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe bemerkt, dass eine Abgrenzung vorgenommen wurde: Was haben Sie geprüft? Was haben Sie nicht geprüft? Und was nicht im Prüfbericht steht, wurde auch weiter nicht erfragt, Frau Abgeordnete Scharzenberger. Es wurde nur das abgefragt, was tatsächlich im Bericht steht, und das andere haben sie nicht geprüft. Das ist die Abgrenzung, und hier sehe ich noch keine unzulässige Frage. Das sind diese schwierigen Abgrenzungen, mit denen wir leben müssen, das halte ich aber durchaus für zulässig und auch für sinnvoll.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Frau Abgeordnete Tomaselli, mit der Befragung entsprechend fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann würde ich neben diesen ganzen Doppel-, Dreifach-, Vierfachbezügen aus öffentlichen oder halböffentlichen Stellen gerne noch ein weiteres Thema ansprechen, und zwar die Kanzlei Schönherr. Die kommt ja in Ihrem Bericht auch sehr prominent vor.

Wir haben auch abseits der Cofag gesehen, dass zum Beispiel bei der Heta, bei der ja Michael Mendel auch eine Funktion hatte, 1,44 Millionen Euro an die Rechtsanwaltskanzlei Schönherr ausbezahlt worden sind.

Haben Sie Wahrnehmungen, ob es da ein besonderes Naheverhältnis gibt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Wir haben uns im Bericht darauf bezogen, dass das aus dem Rahmenvertrag der Abbag abgerufen wurde, diese Rechtsberatungsleistung, unter anderem auch zur Erstellung des Gesetzentwurfs.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und, ich glaube, beziehungsweise soweit ich dem Bericht entnehmen kann, auch ohne Ausschreibung, ohne Wettbewerb. Das ist korrekt, oder? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Margit Kraker: Das Thema der Ausschreibungen, die Vergabe von Dienstleistungen haben wir dann in der TZ 18 beschrieben. Wir haben gesagt (aus den Unterlagen vorlesend): „Vergaben ohne Wettbewerb“, etwa „Rechtsberatung ‚Operationalisierung‘“.

Wir sagen hier: „Die Leistungsabrufe erfolgten zu den Bedingungen einer zwischen der ABBAG und dem Rechtsberater A im April 2015 geschlossenen Rahmenvereinbarung, die sich auf Beratungsleistungen im Zusammenhang mit dem Bankenabbau [...] bezog.“

Das war eben so: „Der Großteil der [...] in Dringlichkeitsvergaben beauftragten [...] Leistungen – rd. 1,27 Mio. EUR bzw. 43 % – entfiel auf diese Vereinbarung aus 2015.“

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also die Kanzlei Schönherr hat 1,27 Millionen bekommen, laut Ihrem Rechnungshofbericht noch weitere 41 000 für Literaturrecherche und dann noch 125 000 Euro für die Erstellung von Protokollen. Ich glaube, sie haben pro Protokoll 4 000 Euro veranschlagt und für zwei Protokolle 7 000 Euro. Ist das korrekt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Das mit den Protokollen stimmt ^[7]so, wir haben das so im Bericht ausgeführt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie da noch andere Vergleichsfälle, dass die Erstellung von Protokollen mit 4 000 Euro pro Sitzung fakturiert worden wäre? (Auskunftsperson Kraker: Nein!) – Ja, ich habe es auch als sehr sonderbar empfunden.

Vielen Dank, bis später in der nächsten Fragerunde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrte Frau Präsidentin Kraker, wir freuen uns sehr, dass Sie heute hier sind! Sie waren ja aufgrund der Vorfälle in den letzten Jahren mit Prüfungen sehr eingespannt. Wie wir heute schon gehört haben – auch sehr ins Detail –, haben Sie in der Reaktion sehr wohl Empfehlungen abgegeben, deren Umsetzung uns in Richtung sauberer Politik bringen würde.

Ich möchte daher grundsätzlich zu den Beweisthemen im Untersuchungszeitraum erfragen, zu denen Sie Empfehlungen abgegeben haben, und komme zuerst zur Postenkorruption. Ich hätte da zunächst Fragen zu den Generalsekretären: Welche Empfehlungen gab der Rechnungshof da ab beziehungsweise welche Wahrnehmung haben Sie zu dieser Einrichtung der Generalsekretäre, die Sie schließlich im Untersuchungszeitraum geprüft haben? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Margit Kraker: Es ist ja tatsächlich so, dass wir viele Prüfungen haben und ich daher ein bisschen überlegen muss, wenn ich mich wieder auf eine andere Prüfung einstelle. Die Prüfung über die Generalsekretäre haben wir im März 2021 veröffentlicht, er heißt: „Generalsekretariate in den Bundesministerien“.

In dieser Prüfung haben wir kritisiert, dass es keine ausreichende Definition der geplanten Aufgaben der Generalsekretäre gab; keine strategischen Ziele; dass die persönliche und fachliche Eignung quasi nicht sichergestellt war; und was wir insbesondere auch festgestellt haben: dass es keine ausreichende Abgrenzung der Aufgaben der Generalsekretariate zu den Kabinetten gab. Was ich besonders hervorheben möchte, ist, dass es für die Personalkapazitäten für Generalsekretariate – die hatten ja auch Büros – und Kabinette sozusagen keine Rahmenbedingungen dafür gibt, wie groß so etwas sein darf.

Die Generalsekretäre wurden in den Ministerien implementiert mit einer Vorgesetztenfunktion und mit Weisungsrecht. Das steht dann natürlich im Spannungsfeld - -, also wie gesagt, da gibt es auf der einen Seite gewisse Rollenüberschneidungen mit den Kabinetten, und auf der anderen Seite natürlich mit der Verwaltungsorganisation insgesamt, mit den einzelnen Sektionen. Ich glaube halt, dass man dieses Konzept zu Ende denken und man hier genau die Aufgaben, die Rollen, die Definitionen festlegen muss, wenn man eine oberste administrative Spitze einrichten will.

Ich selbst komme aus einer Landesverwaltung, und dort gibt es auch eine administrative Spitze, das ist der Landesamtsdirektor. Der ist aber sozusagen nur für den inneren Dienst zuständig, für den Geschäftsapparat einer Landesverwaltung, also da ist das von der fachlichen Ebene klar getrennt.

Wie gesagt, da glauben wir, es wurde uns vieles an Umsetzung auch zugesagt, es wurden ja mittlerweile auch Generalsekretäre gar nicht mehr bestellt. Es ist ja dann sozusagen weggefallen, dass die auch automatisch übernommen werden, aber grundsätzlich glaube ich, dass wenn man es einrichtet, man die Verwaltungsorganisation insgesamt betrachten muss.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete, der Herr Verfahrensrichter hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht, dass diese Frage ein Beispiel dafür ist, dass es – auch zur Unterstützung der Frau Präsidentin des Rechnungshofes bei der Beantwortung – zweckmäßig wäre, das Dokument oder den Bericht, auf den sich die Frage bezieht, auch einzuspielen und vorzulegen, weil sie sich dann möglicherweise auch bei der Beantwortung leichter tut. – Danke.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mache ich gern, auch wenn es etwas so Grundsätzliches ist.

Was ist Ihre Wahrnehmung, inwiefern da auf diese Empfehlungen – es fehlen Definition, strategische Ziele, Eignung, Abgrenzung zu Kabinetten, Obergrenze der Ressourcen – beziehungsweise Kritik des Rechnungshofes mit Verbesserungen reagiert wurde und was da noch offen ist? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Margit Kraker: Wie gesagt, ich glaube, dass man unterschiedlich darauf reagiert. Man hat das in manchen Ministerien nicht eingerichtet, in anderen abgeschafft – ich glaube aber, auch wenn man etwas zusagt und sagt, dass man es macht, ich glaube - - Ich habe jetzt nicht die genaue Umsetzungsquote hier, beziehungsweise ist der Prozentsatz der Umsetzungen ja meistens auch deshalb hoch, weil das auch zugesagte Punkte betrifft, nicht nur umgesetzte.

Für mich wäre es einfach wichtig, dass man über dieses Instrument sozusagen wirklich schlüssig nachdenkt, damit es die Verwaltung unterstützt, wenn man es einrichtet, und damit es zur Verbesserung beiträgt. Das sollte klar mit Rollen, Aufgaben und Kompetenzen geklärt werden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich würde gern zur Auswahl von Aufsichtsräten kommen und lege Ihnen Vorlage 4 vor – ein Bericht des Rechnungshofes zu diesem Thema –, insbesondere die Seite 10. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Ich würde Sie um Ihre Wahrnehmungen bitten, wie da eben die Auswahl verläuft, welche Kritikpunkte Sie nach Ihrer Analyse sehen und natürlich wiederum, wie mit dieser Kritik umgegangen wurde.

Dr. Margit Kraker: Ich habe das ja auch letzte Woche im Plenum des Nationalrates besprochen: Es geht hier um einen Auswahlprozess, um Verbesserungspotenziale, die wir hier auch festgestellt haben, und ein Punkt ist, dass es hier um eine Definition eines Prozesses für die Auswahl der Personen geht. Es geht um die Erhebung eines Kompetenzbedarfs und natürlich auch um entsprechende Dokumentation von Prozessschritten, wo man Interessenkonflikte auch entsprechend abklärt, um eine aktenmäßige Dokumentation der Entscheidungsgründe und um Vorschläge zur Erhöhung der Transparenz.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es steht ja ganz klar auf Seite 10: „In den drei überprüften Ministerien gab es keine objektiven, transparenten, definierten und nachvollziehbaren Prozesse für die Auswahl von Kandidatinnen und Kandidaten für Aufsichtsratsfunktionen in öffentlichen Unternehmen.“

Wie ist Ihre Wahrnehmung – man kann ja schließlich auch nicht erst auf den Rechnungshofbericht reagieren, aber auf die mediale Kritik –: Wurde da in irgendeinem Ministerium in irgendeiner Art eine Verbesserung vorgenommen? Bitte gerne Zusage und Umsetzung zu trennen, denn für uns ist das ein wichtiger Unterschied.

Dr. Margit Kraker: Ich muss jetzt noch einmal im Bericht nachschauen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Das Wirtschaftsministerium hat uns mitgeteilt, dass es hier einen „Leitfaden Beteiligungsmanagement im BMDW“ zur Wahrnehmung der Eigentümerinteressen mit „Prozessbeschreibungen für [...] die Ernennung von Aufsichtsrätinnen und Aufsichtsräten“ gebe, der „in Geltung“ sei.

Das sind Angaben der geprüften Stelle, wie gesagt, das haben wir jetzt nicht geprüft, aber das wurde uns gesagt, und auch das Finanzministerium habe ein „Handbuch Beteiligungsmanagement [...] in Kraft gesetzt.“

Uns geht es immer auch um die Gesamtzusammensetzung eines Aufsichtsrates, um eine ausgewogene Zusammensetzung, um die notwendige Ergänzung der Professionen, und dass das notwendige Know-how da ist, damit eben das Anforderungsprofil auch entsprechend stimmt. Ich denke, auch das Klimaministerium hat hier in der Auswahl irgendwelche Schritte gesetzt, das kann ich jetzt nicht so genau sagen.

Was wir machen wollen, wenn Sie mich nach der Umsetzung, nach unseren Empfehlungen fragen: Wir zeigen auf, was zu tun wäre – wir wiederholen das auch immer wieder –, wir sagen auch, was die Rolle eines Aufsichtsrates ist, und deshalb - - Wie gesagt: Es ist oft wiederholend, aber immer nur empfehlend vom Rechnungshof, denn der Rechnungshof kann ja die Umsetzung nicht erzwingen. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zum Thema Vergabekorruption und würde Sie gerne fragen, was Ihre Wahrnehmung zu Vergaben der Bundesregierung im Untersuchungszeitraum ist, was für systemische Probleme es gibt. Wir erinnern uns zum Beispiel alle an das Familienfest, bei dem eben nicht das BKA oder BMNT selbst beauftragt haben, sondern in Subvergabe an ein Unternehmen, das wiederum zum Teil einem Generalsekretär im BKA gehörte. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Margit Kraker: Das Thema des Vergaberechts, wie ich schon gesagt habe, spielt in sehr, sehr vielen Prüfungen des Rechnungshofes eine Rolle. Immer wieder thematisieren wir und fordern wir die strikte Einhaltung des Vergaberechts ein – das ist auch nicht mit einer Empfehlung getan, weil sich das wiederholt. Wir müssen hier - -, wir haben in einem Bericht - - Wir haben Korruptionsprävention in ausgewählten Ministerien geprüft, wir haben das Thema eines Beschaffungscontrollings gefordert, sozusagen ressortweite Übersichten dazu. Wie gesagt, das sind Themen - -

Ich möchte auch nicht sagen, die Empfehlung der Einhaltung des Vergaberechts ist umgesetzt – das ist eine Empfehlung, die ständig gilt und die dann auch immer wiederkehrend bei einzelnen Vergaben aufgezeigt wird. Wir geben viele Empfehlungen zum Umgang mit Direktvergaben, wir geben Empfehlungen zur richtigen Wahl des Vergabeverfahrens, wir geben Empfehlungen und besprechen das auch immer.

Wir haben auch nach wie vor Prüfungen zu Vergabethemen am Laufen und versuchen immer wieder daran zu erinnern, dass man - -, und wir versuchen, diese Vorgänge auch transparent zu machen – wenngleich wir bei rechtswidrigen Vergaben nicht die Rechtsinstanz sind. Wir machen nur - -, wir zeigen auf, dass das Vergaberecht und die Anwendung des Bundesvergaberechts für ordnungsgemäßes und rechtmäßiges Handeln wesentlich sind.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Abseits dessen, dass Sie anscheinend die Einhaltung der Gesetze öfters einmahnen müssen: Wenn Sie sagen, Sie empfehlen rechtskonforme Vergabevorgänge, was sind Ihrer Wahrnehmung nach Reformen, die es bräuchte? Ergänzend zu: Bitte haltet einfach die Gesetze ein! – Danke. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Margit Kraker: Wie gesagt, wir haben in vielen Prüfungen – etwa betreffend die Vergabe von Beratungsleistungen und Studien – immer wieder gesagt, dass man die richtige Rechtsform wählen muss; dass man Werkvertrag von Förderungsvertrag abgrenzen muss; unter welchen Voraussetzungen man Pauschalentgelte sozusagen akzeptieren muss; wie es um angemessene Bereiche^[8] bei den Studien steht. Insbesondere bei den Studien glauben wir ja doch, dass die Transparenz ein wichtiger Punkt ist, also sozusagen nachher zu veröffentlichen, was man für das Geld bekommen hat. Das sind - -, aber ich müsste jetzt noch genauer, noch tiefer ergründen, was wir gemacht haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur ergänzend: eben auch die verbindliche und einheitliche Erfassung von Beschaffungsvorgängen.

Dr. Margit Kraker: Das Thema der Beschaffungen – also ich glaube nicht, dass - -, die Aufgabenwahrnehmung des Rechnungshofes, haben wir gesagt, ist nicht Thema dieses Untersuchungsausschusses, aber natürlich überprüfen wir Beschaffungsvorgänge in vielen Bereichen der öffentlichen Verwaltung und haben hier die entsprechenden Empfehlungen dazu. Wichtig erscheinen schon eine Übersicht über die Beschaffungsvorgänge, ein Vergabecontrolling, eine ressortweite Übersicht, das haben wir auch ausgesprochen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn ich kurz noch zu Inseraten fragen darf, auch hier abseits der Einmahnung des Vollziehens geltender Gesetze – also dass man sich an das Kopfverbot hält und vielleicht einmal daran, dass ein Inserat einen Informationswert haben sollte –: Haben Sie Wahrnehmungen zu darüber hinausgehenden Defiziten, bei denen es Reformen bräuchte, um diese Defizite im Sinne der Korruptionsbekämpfung zu reduzieren?

Dr. Margit Kraker: Ja, also es ist so, dass wir in Bezug auf die Öffentlichkeitsarbeit und Medienarbeit erstens auch zwei laufende Prüfungen haben, wo man die Kosten transparent^[9] anschaut. Aber grundsätzlich hatten wir eine Prüfung zur Forschungs- und Wissenschaftskommunikation gemacht und da haben wir Empfehlungen abgegeben dazu, dass man hier entsprechende - -; eine allgemeine Empfehlung, dass man hier die Notwendigkeit und die Eignung zur Zielerreichung überprüfen müsste, dass man Medienkooperationen und Inserate eher im Rahmen von Kampagnen bündeln sollte; und grundsätzlich, dass man auch Direktvergaben begründen und dokumentieren muss und man bei der Auftragswertberechnung – das war ja jetzt wieder bei der Beschaffung – die Einzelaufträge zusammenrechnen müsste und dass man hier eben entsprechend zielgerichteten Einsatz macht.

Und an sich haben wir in diesem Zusammenhang auch gesagt, dass uns auch evaluierte Programme zur Forschungs- und Wissenschaftsübermittlung wichtig sind. Also das war eine Prüfung, die wir in diesem Zusammenhang gemacht haben.

Bei der Medienkooperation selbst führte der Rechnungshof immer die Rechtsträgerabfragen durch. Das ist aber auch keine Prüfung. Wir haben natürlich dann, immer dann, wenn es um kostenintensive Veranstaltungen ging, auch immer in Berichten etwas dazu gesagt – wenn sie eher der Öffentlichkeitsarbeit gedient haben. Und wir hatten bei den Korruptionspräventionssystemen in ausgewählten Ministerien auch eine Empfehlung drinnen, wo es darum ging, wie man bei der Begleitung von Dienstreisen von Journalistinnen und Journalisten umgeht, wie das entsprechend refundiert werden müsste.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Ich darf zu den Posten und zu den Kabinetten noch Vorlage 9, Seite 21 nachreichen. Da kritisiert der Rechnungshof die Praxis der Leihverträge in den Kabinetten, weil: die Begründungen seien nicht nachvollziehbar, es gebe keine schriftliche Dokumentation über notwendige Qualifikationen der Kabinettsmitarbeiter und die Bezüge würden bei den Leihverträgen regelmäßig höher liegen als bei regulären Bundesbediensteten. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Jetzt hat uns der Rechnungshof dankenswerterweise eine sehr lange Liste von Leihvertragskonstruktionen geschickt: Sowohl in den Kabinetten als auch in den Generalsekretariaten als Leihgeber treten manchmal parteinahe Vereine auf, manchmal Tochterfirmen der Ministerien. Meine Frage wäre, ob Sie Wahrnehmungen hiezu haben, ob die jahrelangen Forderungen des Rechnungshofes in diesem Bereich bei der Regierung Gehör fanden.

Dr. Margit Kraker: Also da habe ich jetzt die Kabinette nicht geprüft, da habe ich jetzt keine Prüfung dazu, wie das mit Leiharbeitsverträgen jetzt ausschaut.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm, verstehe.

Dazu noch passend die Doppelzuteilungen: Herr Takacs gleichzeitig Leiter der LVA Wien; Kabinettschef Thomas Schmid, gleichzeitig Generalsekretär; Kabinettschef Kloibmüller, Leiter der Präsidialsektion: Haben Sie Wahrnehmungen zu diesen Sachverhalten, beispielhaft hier genannt, und der entsprechenden Problematik und sich dazu geäußert, als Rechnungshof?

Dr. Margit Kraker: Ja, im Bericht zu den Generalsekretären haben wir uns dazu geäußert, dass es sozusagen Mehrfachverwendungen gibt im System, Kabinett zeitgleich mit Generalsekretär, oder auch in der Linie untergeordnet. Diese Mehrfachverwendungen werfen dann Fragen hinsichtlich der Weisungs- und Hierarchiestruktur auf.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu Verbesserungen dieser Praxis? Trotz Ihrer Kritik weiter fortgeführt oder eben Verbesserungen im Untersuchungszeitraum oder darüber hinaus?

Dr. Margit Kraker: Ich glaube, im Finanzministerium ist der Generalsekretär abgeschafft worden (Abg. Krisper: Mhm!), der gleichzeitig sozusagen - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber ein grundsätzliches Bekenntnis, diese Empfehlung anzugehen - -

Dr. Margit Kraker: Ich glaube, ich habe allgemein gesagt, dass man aus dem Generalsekretärebericht grundsätzliche Schlüsse ziehen sollte. Ob jetzt: wenn es bleibt, wie es gut bleibt, wenn es nicht bleibt, wie man es anders machen will.

Faktum ist für mich, dass die öffentliche Verwaltung sozusagen ordnungsgemäß und gut funktioniert, dass sie robust ist, dass sie diese Aufgaben, die ihr nach dem Ministeriengesetz und nach ihrer Geschäftseinteilung, Geschäftsverteilung übertragen sind, gut wahrnehmen kann.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Faktum ist oder so soll es sein? – Weil Sie Faktum gesagt haben.

Dr. Margit Kraker: Für mich das Zentrale ist, dass natürlich in einem Ministerium der Geschäftsapparat gut funktionierend arbeiten kann (Abg. Krisper: Ja!) und hier bestmöglich sozusagen die Aufgaben, die dem Ministerium übertragen sind, auch vorbereitet und den Minister unterstützt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aufgelegt, Sie hier zu fragen, ist schließlich Ihr Bericht Korruptionspräventionssysteme. Wenn Sie so freundlich wären, uns Ihre Wahrnehmungen hier auch zu schildern, welche der großen Defizite Sie hier festgestellt haben, also die größten Punkte, und wie hier wiederum reagiert wurde, um zu wissen, welche Baustellen auch hier noch offen sind. Und gerne Umsetzung und Zusage für uns wieder trennen – danke.

Dr. Margit Kraker (in den Unterlagen blätternd): Zum Thema der Korruptionspräventionssysteme hat auch schon eine Follow-up-Überprüfung stattgefunden. Die Überprüfungen haben gezeigt, dass im Compliancebereich schon Aktivitäten zu verzeichnen sind, dass hier auch viele Dinge umgesetzt werden.

Das, was wir aber grundsätzlich als Voraussetzung annehmen, ist eine Risikoanalyse, eine umfassende Risikoanalyse, damit man eben hier wirksame Vorgehen^[10] innerhalb eines Ressorts - - Das halte ich schon für einen wesentlichen Punkt, damit man hier dann gegensteuern kann, um entsprechende Complianceregelungen auch hier zu machen. Also die Hauptempfehlung richtete sich auf ressortweite Risikoanalysen, die noch offengeblieben ist.

Ich komme jetzt wieder auf das Beschaffungswesen. Da ging es um das standardisierte ressortweite Controlling. Und auch notwendig sind Aus- und Weiterbildungsmaßnahmen zum Thema Korruptionsprävention, Hebung des Compliancebewusstseins insgesamt.

Es ist, glaube ich, immer wieder notwendig, dass es hier zu Umsetzungen kommt. Wir haben aber natürlich schon gesehen, dass man sich in den Ministerien bemüht hat, hier Schritte zu setzen und auch entsprechende Empfehlungen umzusetzen, aber bei allen offenen Elementen eines Compliancesystems drängt der Rechnungshof darauf, dass das umgesetzt wird und dass diese Instrumente auch gelebt werden und in Wirkung gesetzt werden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich hätte noch eine Frage zum Seniorenbund, nämlich: Wann kann man mit der UPTS-Entscheidung rechnen?

Dr. Margit Kraker: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und die AEI, haben Sie die schon geprüft? – Damit ich weiß, ob ich fragen kann.

Dr. Margit Kraker: Also ich muss jetzt grundsätzlich noch einmal sagen, weil auch der Seniorenbund das Thema war: Das Thema der Aufgabenwahrnehmung des Rechnungshofes steht wirklich nicht zur Diskussion hier im Untersuchungsausschuss. Das ist keine Bundesvollziehung.

Und zur AEI: Es gibt ein Prüfungsersuchen, und wir sind dabei.

Aber das ist meine Wahrnehmung, und ich bin Organ der Legislative und ich arbeite für das Parlament.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächste zu Wort gemeldet: Frau Abgeordnete Scharzenberger. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Frau Dr. Kraker, vielen Dank, dass Sie als Organ der Legislative hier heute im Untersuchungsausschuss den Abgeordneten Rede und Antwort stehen.

Ich will zurück zur Cofag kommen. Die Covid-19-Finanzierungsagentur ist gegründet worden, um die österreichische Wirtschaft in der Coronakrise zu unterstützen. Es ist Ziel und Aufgabe der Cofag, rasch, effizient und transparent – eben nachvollziehbar – zu helfen. Ich darf da auch auf das Eingangsstatement der Kollegin Tomaselli gestern im Untersuchungsausschuss verweisen. Sie hat nämlich im Eingangsstatement gesagt, in Zeiten einer Pandemie sei es wichtig gewesen, schnell und unbürokratisch zu helfen. Es ist schon irgendwie teilweise auch für uns sehr merkwürdig, wenn man diese Dinge, die auch von ihrer Fraktion mitbeschlossen wurden, ständig kritisiert.

Was ich festhalten möchte, ist, dass meines Erachtens immer dann, wenn ÖVP-nahe Unternehmen Hilfen bezogen haben, skandalisiert wird. Ich möchte schon auch darauf hinweisen, dass zum Beispiel Firmen, die nicht ÖVP-nahe sind – wie zum Beispiel Schellhorns Firmen –, 1 744 000 Euro an Coronahilfen bezogen haben, alles transparent einsehbar, oder auch beispielsweise – wenn man in SPÖ-Sphären gelangt – die Firma Leykam AG, also Max Lercher, zum Beispiel 547 000 Euro an Coronahilfen bekommen hat. Das sind halt alles Dinge, über die dann einfach nicht gesprochen wird und die auch nicht skandalisiert werden. Da ist alles in Ordnung, aber wenn es ÖVP-nahe Unternehmen betrifft, dann wird das halt schnell skandalisiert.

Die Frage, die sich mir heute im Ausschuss stellt, und das möchte ich so auch noch einmal zu Protokoll geben, ist, ob wir einen wesentlichen Teil zur Aufklärung beitragen, wenn wir bereits veröffentlichte Berichte in diesem Ausschuss noch einmal referiert bekommen, wenn wir noch einmal darüber sprechen. Vielleicht können wir das irgendwo in die Befragung auch aufnehmen. Aber wenn es so ist, dann ist es natürlich auch völlig in Ordnung. Das entscheidet dann der Verfahrensrichter.

Was ich noch festhalten möchte, ist, dass wir bis jetzt keine politischen Einflussnahmen auf unzulässige Vergaben bei der Cofag haben feststellen können. Ich glaube, das ist eine der Kernaussagen und einer der wesentlichsten Punkte, die wir festhalten müssen.

Ansonsten: Frau Dr. Kraker, ich habe keine Fragen an Sie. Ich würde gerne meine Redezeit in die zweite Runde, sollte es eine solche geben, mitnehmen. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön.

Ich möchte nur der Vollständigkeit halber festhalten, dass die Entscheidungen doch der Vorsitzende trifft – nach Beratung mit dem Verfahrensrichter, der da eine sehr wesentliche Arbeit leistet.

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Frau Präsidentin, ich würde einmal beginnen: Auf Seite 35 in Ihrem Cofag-Bericht schreiben Sie: „Ein Auftrag des Finanzministers an die ABBAG, den Entwurf einer Novelle zum ABBAG–Gesetz vorzubereiten, lag nicht vor. Auch die Organe der ABBAG hatten dazu keine Beschlüsse gefasst.“

Weiters: dass es erst einen formellen Auftrag zur Gründung am 27. März gab, also doch eine Zeit lang nach der Beschlussfassung, und dass auch nur die erste informelle Anfrage am 13. März passiert wäre und zu dem Zeitpunkt, spätabends, aber bereits ein erster Entwurf vorlag.

Stimmt der Eindruck, dass offenbar Organe der Abbag von sich aus diese Vorschläge gemacht haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Also wir haben in unserer Erwiderung zu diesem Punkt, den Sie da angezogen haben, festgehalten, dass in dieser Gründungsphase die Dynamik hier von der Abbag geprägt war und die Verwaltungsebene spät und nur punktuell beigezogen wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie schreiben in Ihrem Bericht dann auch auf den folgenden Seiten, dass dort vor allem quasi der Geschäftsführer der Abbag und zwei Aufsichtsräte – ich glaube – der Heta und Mitarbeiter der Abbag, die die sogenannte Bankengruppe gebildet haben, tätig waren und die dann allesamt oder zumindest viele von denen auch in der neuen Cofag-Struktur als Geschäftsführer, Aufsichtsratsvorsitzender, Mitarbeiter et cetera aufgetaucht sind. Ich meine: Haben wir das richtig verstanden?

Dr. Margit Kraker: Ja, das ist so: Zunächst kam die Novelle, und dann ging es um die Vorbereitungen zur Gründung der Cofag, die ja mit dem 27. März gegründet wurde. Und da waren natürlich auch jene Mitglieder, jene Personen dabei, die dann Organfunktionen in der Cofag übernommen haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm.

Einen interessanten Absatz habe ich auch gelesen. Auf der Seite 40 ganz unten steht: „Am 16. März 2020, nach dem Beschluss der Novelle zum ABBAG–Gesetz im Nationalrat, gab der Generalsekretär des Finanzministeriums“ – ich nehme an, das ist der Herr Schuster – „die (freiwillige) Einrichtung eines Aufsichtsrats“ et cetera bekannt.

Und dann steht interessanterweise - - Also da steht, was da alles besprochen wurde, um was es da alles ging, und dann steht: „An der Besprechung nahmen Mitglieder der Kabinette des Finanzministers und des Bundeskanzlers, der Generalsekretär des Finanzministeriums sowie der Geschäftsführer der ABBAG teil.“

Was war das für eine Besprechung?

Dr. Margit Kraker: Also das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, was das für eine Besprechung war. Das war eine Besprechung in der Weise, wo eben diese Leute teilgenommen haben.

Was ich grundsätzlich vielleicht sagen möchte, ist, dass der Finanzminister - - oder dass es hier schon eine starke Rolle gab, sozusagen von der Governancestruktur her, aber dass es eben auch eine informelle Ebene in der Governancestruktur der Cofag gegeben hat, und da gab es eben langjährige Arbeits- und Funktionsbeziehungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass sich halt zum Beispiel Schuster und Perner, also die Herren Schuster und Perner, aus der gemeinsamen Kabinettszeit ab Spindelegger kannten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Der Generalsekretär hat, glaube ich, jetzt nicht so eine starke Rolle dabei gespielt, weil er dann auf einen Punkt im Nachhinein aufmerksam gemacht hat. Da ging es um diese sozusagen Trennung der Sphären, die insbesondere die Beziehung zur Öbag betroffen hat, wo man auch die Finanzprokuratur beigezogen hat, die aber nur unvollständig gelungen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm, ja, ja, das ist auf der Seite 46 im Bericht dann. Mir ist nur an dieser Besprechung aufgefallen, dass da offenbar wesentliche Handlungen und Schritte gesetzt wurden oder vorbesprochen wurden und dass das aber – weil es jetzt gerade um die Governancestruktur geht – hinter dem Rücken der Grünen passiert ist, dass ja hier nur eine Koalitionspartei da war.

Nur weil Kollegin Scharzenberger irgendwie darauf hingewiesen hat, dass das ja gemeinsam beschlossen wurde: Das sieht man ja hier im Rechnungshofbericht, dass hier offenbar bei wesentlichen Entscheidungssitzungen das hinter dem Rücken der Grünen passiert ist. Anders ist das ja hier nicht zu verstehen.

Ich habe aber einen anderen Bereich, den ich noch ansprechen wollte, nämlich diese vielen externen Berater, die auch in Ihrem Bericht drinstehen. Da haben Sie im Bericht festgehalten, dass der Großteil dieser Kosten für sieben Firmen oder für sieben externe Dienstleister aufgewendet wurde. Und Herr Perner hat, wenn ich das richtig im Kopf habe, gestern davon gesprochen, dass das das Bundesrechenzentrum gewesen wäre, die Buchhaltungsagentur, die Big Four und noch irgendein Siebenter, ich glaube, das war eine Rechtsanwaltskanzlei.

Könnten Sie uns sagen, wer diese sieben waren, die hier besonders davon profitiert haben? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Dr. Margit Kraker: Also das kann ich jetzt in der Weise nicht sagen, wer die waren. Es ist so, dass es um Beratungen in verschiedenen Feldern ging: Rechtsberatung, Prüfung von Förderfällen und Garantieanträgen, Callcenter, Prozessberatung, interne Revision. Und daneben waren es eben noch das Bundesrechenzentrum und die Agentur für Rechnungswesen für die Auszahlungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In Ihrem Bericht schreiben Sie: „Die Abhängigkeit der COFAG von externem Know-how ging mit erheblichen Nachteilen und Risiken einher.“ – Seite 15 ist das. – „Lerneffekte und der Aufbau von Know-how kamen vorwiegend den externen Dienstleistern zugute, was den Nettonutzen des Leistungszukaufs aus öffentlichen Mitteln schmälerte.“

Dr. Margit Kraker: Ich habe das schlecht verstanden, können Sie das bitte etwas lauter sagen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, gern. Auf Seite 15, noch einmal, schreiben Sie: „Die Abhängigkeit“ – also da geht es um diese 21 Millionen Euro – „der COFAG von externem Know-how ging mit erheblichen Nachteilen und Risiken einher. Lerneffekte und der Aufbau von Know-how kamen vorwiegend den externen Dienstleistern zugute, was den Nettonutzen des Leistungszukaufs aus öffentlichen Mitteln schmälerte.“

Ich habe das jetzt als Kritik dahin gehend verstanden, dass ich, wenn ich den Big Four – also Big Four sind halt KPMG, PWC und so weiter – die Aufträge gebe, keinen Nutzen habe, weil ich nichts dazulerne – die lernen alles Mögliche über mich, aber ich lerne nichts über mich und werde immer stärker abhängig von externen Dienstleistern.

Dr. Margit Kraker: Ja, es ist so, dass der Rechnungshof natürlich überhaupt darauf drängt, dass man jenes Know-how, das man innerhalb der Verwaltung braucht, sozusagen selbst aufbaut und dass man nur für „Sonderfragen“ – unter Anführungszeichen – externe Dienstleister zukaufen sollte. Es ist ja so, dass auch Expertise im Bereich des Förder- und Beihilfenrechts zugekauft wurde, wo man möglicherweise über professionelle Förderstellen selbst schon das Wissen gehabt hätte.

Wir haben das insofern beschrieben, als ja - -^[11], sozusagen kein eigenes Personal hatte und da entsprechende Leistungen zukaufen musste. Wir haben auch dargestellt, an wen das gefallen ist: an „das BRZ als größtem Dienstleister“, an „eine Rechtsanwaltskanzlei“ und „fünf Unternehmensberatungs- und Wirtschaftsprüfungsunternehmen“.

An sich ist es so, dass die Kostenrisken auch darin bestanden haben, dass, wenn dann der Arbeitsanfall sehr stark wird – und das ist es ja auch noch einmal geworden –, dann natürlich auch die Kosten sehr ansteigen – das sage ich aus Rechnungshofsicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Budgetunterausschuss vor zwei Tagen haben wir feststellen müssen, dass bei circa 90 Prozent der Arbeit – jetzt ohne die externen Dienstleister, sondern nur das Verhältnis zwischen Cofag-Mitarbeitern und Mitarbeitern aus dem Finanzministerium – das Verhältnis circa eins zu zehn war. Das heißt, für einen Mitarbeiter der Cofag haben zehn Mitarbeiter im Finanzministerium zugearbeitet, mehr oder weniger, das heißt, dass 90 Prozent der Tätigkeit ohnehin von einer stehenden Struktur erledigt wurde.

Hat der Rechnungshof hier ähnliche Tatsachen recherchieren können?

Dr. Margit Kraker: Ja, natürlich haben wir gesagt, was die Finanzverwaltung beigetragen hat und dass die Finanzverwaltung eben anhand der Steuerdaten risikoorientiert plausibilisiert hat, Zuschussanträge - - Da haben wir gesagt, dass im Ergebnis die Cofag vier Fünftel der Anträge sofort genehmigen konnte und auszahlen konnte, also das wurde vorabgewickelt. Und dann gibt es natürlich noch sozusagen diese Ergänzungsgutachten, um die man ersuchen konnte. Und ein Punkt betrifft auch die nachgängigen Kontrollen der Finanzverwaltung, wo wir aber kritisieren, dass es noch kein Konzept für derartige Kontrollen gibt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie schreiben auch im Bericht, Seite 130 fortfolgende, von der strukturellen Gefahr der Überförderung. Wollen Sie kurz ausführen, wie Sie das sehen?

Dr. Margit Kraker: Also, wie gesagt, wir haben keine Einzelfälle geprüft, wir prüfen nicht private Unternehmen, aber wir haben eben diese Potenziale insofern gesehen, zum Beispiel bei den Umsatzersätzen für November und Dezember 2020, die erforderten keinen Nachweis zum tatsächlichen Umsatzausfall, und da war vor allem die Branchenzugehörigkeit ausschlaggebend. Hinzu kam, dass möglicherweise Kosten, die im Lockdown eben nicht oder nur in geringerer Höhe anfielen, bezuschusst wurden. Und da sehen wir ein Potenzial für Überförderungen.

Dann gibt es noch durch die Kombination von Umsatzersatz mit Covid-19-Kurzarbeitsbeihilfe – auch da haben wir errechnet am Beispiel von 50 ausgewählten Unternehmen – für den Monat November einen Betrag von bis zu 29 Millionen Euro Überförderung, und beim Fixkostenzuschuss I gab es eben ein Förderdesign mit gestaffelten Ersatzraten. Und auch das hätte im Vergleich – das hat man ja dann beim nächsten Fixkostenzuschuss anders gehalten - -, sozusagen gibt es hier ein Potenzial von ungefähr 101 bis 117 Millionen Euro. Und das Fehlen der Konzernbetrachtung führte dazu, dass es Konzerne mit vielen rechtlich eigenständigen Unternehmen gab und dass hier dann sozusagen die alle gesondert ansuchen konnten. Ja.

Und bei Unternehmen in Schwierigkeiten geht es um die Frage, wie man das auslegt für die - -^[12], sozusagen, ob man hier testierte Jahresabschlüsse dafür braucht oder nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Letzte Frage in dieser Runde: Haben Sie in den Vergaben irgendwelche Klauseln gefunden, dass, wenn diese Hilfen zu Sondergewinnen, Übergewinnen führen oder eigentlich nur Gewinne oder Rekordgewinne finanzieren, das Geld zurückverlangt werden kann? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Also es war in der Antragsvoraussetzung drinnen, soweit ich weiß, aber da wurde in der Abwicklung das noch nicht gemacht^[13], und das ist ein Thema, denke ich, auch für die nachgängigen Kontrollen und für das Kontrollkonzept.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielen Dank.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wir kommen nun in die zweite Runde, in der Frau Abgeordnete Fürst als Erste zu Wort gemeldet ist. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Frau Präsidentin, ich hätte eine Frage zum österreichischen Integrationsverein, dieser unterliegt der Rechnungshofkontrolle, war ursprünglich im Innenministerium, wanderte dann zu Zeiten von Außenminister Kurz ins Außenministerium und wanderte mit ihm ins Bundeskanzleramt. Es gibt jetzt Ermittlungen der StA wegen der Frage der Zulässigkeit von Inseraten und Umfragen. Es gab da in den letzten Jahren – so 2017 und dann wieder 19 – große Sprünge im Budget und auch üppige Aufsichtsratsvergütungen. Da ist auch Frau Susanne Raab dringesessen, die jetzt Familienministerin ist.

Meine Frage ist: Es gab da 2015 eine Rechnungshofkontrolle. Das ist jetzt sieben Jahre aus. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass eine neue Überprüfung ansteht oder gemacht wird, weil es da ja doch auch Zweifel am sparsamen Gebaren gibt?

Dr. Margit Kraker: Ja, da gab es eine Überprüfung im Jahr 2015. Wir haben Ihnen jetzt auch im Zuge der Beweiserhebung hier Unterlagen übermittelt, an den Untersuchungsausschuss, zum Thema Markt- und Meinungsforschung und Schaltungen. Das liegt Ihnen vor.

Und grundsätzlich ist es so, dass wir zurzeit keine Prüfung im Laufen haben, dass aber das Thema – es gab ja, glaube ich, auch staatsanwaltschaftliche Ermittlungen da bei Liegenschaftstransaktionen – ein Thema für den Rechnungshof im Zuge einer neuerlichen Prüfungsplanung ist.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Als abschließende Frage hätte ich dann noch: Haben Sie in Ihrer Amtszeit je Interventionen erlebt, oder haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass interveniert worden ist, etwas vielleicht gerade nicht zu prüfen?

Dr. Margit Kraker: Ich möchte jetzt einmal sagen, dass die Aufgabenwahrnehmung von mir nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist, aber: Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Danke schön. Ich wäre damit am Ende. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank. – Damit ist als Nächste Frau Abgeordnete Tomaselli am Wort. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage noch einmal: Brauchen Sie vielleicht eine Pause?

Dr. Margit Kraker: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, dann machen wir weiter.

Ich möchte gerne die Vorlage 1 digital einspielen, bitte, Seite 4. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es handelt sich hierbei um die Presseinformation des Rechnungshofes zum Rechenschaftsbericht der ÖVP. Hier gehen Sie darauf ein, dass 2019 auch Studien im Finanzministerium erstellt worden sind, in unmittelbarer Nähe zur EU-Wahl, und dass die Kosten deutlich höher lagen pro Fragestellung als eigentlich - -, und stellen dann auch die Frage, ob es sich hier nicht um eine unzulässige Spende gehandelt hat.

Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu? (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Frau Abgeordneter Scharzenberger. – Bitte schön.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf daran erinnern, dass Parteien nicht Untersuchungsgegenstand sind.

Herr Verfahrensrichter, ich bitte Sie um eine Einschätzung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben recht, Parteien als solche können nicht Thema hier im Ausschuss sein, aber es wurde wiederholt - - Es ist selbstverständlich Thema hier auch in diesem Ausschuss, dass Spenden geleistet worden sind, die noch dazu vom UPTS in dem Fall überprüft worden sind, und daher meine ich, dass das schon hier Thema war, und daher sehe ich auch keinen Grund, wenn die Präsidentin des Rechnungshofes zwar jetzt hier sitzt und nur eingeschränkt befragt werden kann.

Dieses Thema war hier schon wiederholt Thema (Zwischenruf des Abg. Hanger), und daher meine ich, dass das hier jetzt auch an die Frau Präsidentin gerichtet werden kann. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung durch Abgeordneten Hanger. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, es tut mir jetzt wirklich sehr leid, aber wir haben hier im Untersuchungsausschuss genau das Gegenteil immer sehr klar festgehalten, dass eben die Finanzierung von Parteien nicht Untersuchungsgegenstand sein kann. Ich würde wirklich bitten, da entsprechende Kontinuität walten zu lassen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, diesmal bin ich wirklich felsenfest davon überzeugt – auch nach Rücksprache mit meiner Assistentin –, dass das wiederholt hier Thema war. Und wenn in einem Rechnungshofbericht drinnen steht, es handelt sich möglicherweise um eine und der Rechnungshof sieht hier eine unzulässige Spende „in der Höhe von zumindest 26.208 Euro“ – so lese ich das hier – warum dazu keine Frage zulässig sein soll in diesem Ausschuss, Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen da nicht folgen. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann darf ich entsprechend der Ausführung des Herrn Verfahrensrichters um Beantwortung ersuchen.

Dr. Margit Kraker: Ich denke, was die Rechenschaftsberichte betrifft, ist es aus Sicht des Rechnungshofes so, dass politische Parteien sozusagen private Rechtsträger sind, die nicht dem Untersuchungsgegenstand unterliegen. Das steht auch, glaube ich, so im eigenen Antrag drinnen im Untersuchungsgegenstand, wo Sie das entsprechend äußern. Auch die mittelbare Berührung ist jetzt ein Problem.

Was die Studien im Auftrag des Finanzministeriums betraf, haben wir ein Auskunftsersuchen an das Finanzministerium gerichtet, haben die dann bekommen, um uns das anzuschauen, und wir haben das auch in den Beweiserhebungsunterlagen an Sie weitergeleitet hinsichtlich der Teile, die die Bundesvollziehung berühren.

Was diesen Punkt betrifft - - Also ich möchte auch sagen, dass die Arbeit des Rechnungshofes - -, in Bezug auf politische Parteien und Rechenschaftsbericht – ist egal, welche Partei das berührt – würden wir hier keine oder ist der Standpunkt des Rechnungshofes, keine Akten vorzulegen. Da warten wir auf eine Entscheidung des Unabhängigen Parteien-Transparenz-Senates, wie er das beurteilt. Wir haben das eben hier zur Entscheidung gegeben, weil der UPTS ja sozusagen über die Einhaltung des Parteiengesetzes entscheidet und das dann hier einer rechtlichen Beurteilung zuführt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Aber in dem Fall geht es ja eben - -, also Sie vermuten ja, wenn ich es zusammenfassen darf, eine Überzahlung der Studien durch das Bundesfinanzministerium und dann eben gleichzeitig eine unzulässige Spende. Das heißt dann aber, dass dann quasi der unzulässige Spender das Bundesfinanzministerium gewesen wäre, oder?

Dr. Margit Kraker: Na ja, wenn das Finanzministerium - - Es ist so, dass eben Ministerien hier keine Spenden geben dürfen und dass das eben nicht zulässig ist, und deshalb haben wir das gemeldet. Wir werden sehen, was hier entschieden wird.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es hier auch Sachverhaltsdarstellungen an die Strafermittlungsbehörden?

Dr. Margit Kraker: Von unserer Seite nicht, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von Ihrer Seite nicht, okay.

Dann gehen wir vielleicht auf die Seite 6. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Hier geht es auch um ein Inseratengeschäft, nämlich um das Magazin „Vorarlberger Wirtschaft“. Sie führen hier kurzum aus, Sie haben den Anzeigenpreis des Magazins „Vorarlberger Wirtschaft“ mit einem sehr ähnlichen Blatt verglichen, nämlich dem „Bregenzer Gemeindeblatt“, von der Auflage her, und kommen dann für dieselbe Leistung auf einen Preis um 85 Prozent weniger beziehungsweise auf eine 85-prozentige Überzahlung und mutmaßen hier eben auch eine unzulässige Spende – anknüpfend an die erste Frage – durch Landesunternehmen in der Höhe von 232 000 Euro. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Margit Kraker: Ich glaube nicht, dass das Bundesvollziehung ist. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielleicht zur Klarstellung dazu, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wir kennen die Problematik mit Vorarlberg, mit dem mittelbaren Bundesvollzug. Hier sehe ich keinen Zusammenhang mit irgendeiner Betriebsanlagengenehmigung in Vorarlberg und würde meinen, dass das daher tatsächlich in den Bereich des Landes fällt. Daher gebe ich Frau Präsidentin Kraker in dem Fall recht. Ich sehe auch keinen Bundesvollzug.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsordnung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, dann würde ich gerne noch die Frage stellen: Ich meine, im Kern des Berichtes geht es jetzt quasi um eine unzulässige Spende, weil eben der Rechnungshofbericht sagt, dass der Anzeigenpreis für dieses Magazin mit nur 20 000 Auflage wohl überteuert ist.

Die zweite Frage, die ich stellen wollen würde, wäre eben, ob eine Spendenobergrenze von 7 500 Euro pro Spender auch bei allen anderen Inserenten zu berechnen gewesen wäre. Das wäre jetzt die ergänzende Frage. Darf ich diese Frage stellen oder nicht?

Wir haben hier einerseits natürlich die Frage betreffend Spenden von Landesunternehmen um 232 000 Euro nur im Jahr 2019. Ich komme übrigens bei meiner eigenen Berechnung auf Zahlungen von über einer halben Million, wo man natürlich auch über Rückforderungen nachdenken kann. Aber meine eigentliche Frage wäre dann gewesen, ob für diese Unternehmen, die sich möglicherweise Vorteile in Genehmigungsverfahren verschaffen wollten, auch die Spendenobergrenze von 7 500 Euro gilt, wenn die Überzahlung - - (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, Sie wissen, wir haben über den Kunstgriff der mittelbaren Bundesverwaltung den Weg nach Vorarlberg gefunden. Auch wenn hier jetzt im Bericht des Rechnungshofes über das Magazin „Vorarlberger Wirtschaft“ einiges genannt ist, der Kunstgriff, glaube ich, muss irgendwo ein Ende haben. Daher sehe ich, selbst wenn hier eine abstrakte Frage mit der Spendenobergrenze von 7 500 Euro formuliert sein sollte, das doch unter dem Kontext mit der „Vorarlberger Wirtschaft“ und würde daher ersuchen, von dieser Frage Abstand zu nehmen.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann darf ich entsprechend den Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters ersuchen, mit einer anderen Fragestellung fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschuldigung, wir müssen nur kurz suchen.

Gehen wir bitte auf Seite 8! (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Hier geht es wiederum um mögliche unzulässige Spenden, nämlich im Zusammenhang mit dem Steirischen Bauernbundball. Da geht es um die Vollziehung des Bundes, weil die Förderung in der Höhe von 43 200 Euro durch das Landwirtschaftsministerium getätigt worden ist. Darf ich Sie bitte zu Ihren Wahrnehmungen zu diesem Punkt befragen?

Dr. Margit Kraker (in die Unterlagen blickend): Ja, das ist eine Wahrnehmung, die wir aus dem Rechnungshofbericht „ELER: Einrichtung und Betrieb von Clustern und Netzwerken“ gehabt haben, auch in einer Follow-up-Überprüfung. Deshalb haben wir Ihnen das auch übermittelt, weil die Leistung, soweit ich weiß, von der EU-Ebene nicht anerkannt wurde und dann vom Landwirtschaftsministerium übernommen wurde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann würde ich bitte gerne die Vorlage 32 vorlegen. Wir legen hier ein Mail vor, es geht um eine Kommunikation aus dem Finanzministerium im Dezember 2021, nach der Erstellung des Interne-Revisions-Berichtes. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Wenn ich kurz zusammenfassen darf, was da drinnen steht: Im Grunde genommen geht es darum, Sie haben als Rechnungshof im Finanzministerium angefragt, ob Sie bitte für die eigene Prüfung – ich nehme an, um zu erläutern, ob es da unzulässige Spenden gegeben hat – den Interne-Revisions-Bericht zu den Inseraten haben könnten, und dies wurde verneint. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Margit Kraker: Jetzt sage ich es, glaube ich, auswendig. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Also wir haben eine Anfrage gestellt, als es öffentlich wurde, unabhängig von einer Prüfung nach § 3 Rechnungshofgesetz, um diese Unterlagen zu bekommen. Ich denke schon, dass wir die Unterlagen bekommen haben, aber - - Ich glaube schon.

Wir haben es uns ja dann auch entsprechend angeschaut und Ihnen die Unterlagen auch übermittelt, diesen Bezug habenden Teil auf die Bundesvollziehung. Also es gab die Anfrage vom Rechnungshof an das Finanzministerium, als wir hörten, dass die Interne Revision prüft, damit wir das erhalten. Ich gehe davon aus, dass wir ihn erhalten haben, aber ich - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, jetzt deutlich verspätet, genauso wie der Untersuchungsausschuss, nämlich nach langem Hin und Her. Wir mussten auch mehrmals anfragen. Kommt das öfter vor, dass Sie Interne-Revisions-Berichte nicht vorgelegt bekommen, die der Rechnungshof zur Beurteilung anfragt? Das dient ja zur Beurteilung der Parteifinanzen der ÖVP. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Das war sicher eine andere Art der Anfrage, weil wir uns auf das Rechnungshofgesetz bezogen haben, wo wir Auskünfte erhalten müssen, direkt und unmittelbar, und keine Prüfung gemacht haben. Bei regulären - -Bei Prüfungen kriegen wir natürlich schon grundsätzlich Revisionsberichte, da habe ich bloß nicht das Wissen. Mein Haus weiß das sicher, wie sich dieser Prozess abgespielt hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Um den Kreis mit der ersten Vorlage, die ich Ihnen vorgelegt habe, zu schließen: Es hat mich halt nur sehr verwundert, dass, wenn der Rechnungshof zur Prüfung des Rechenschaftsberichtes der ÖVP Unterlagen vom Finanzministerium über einen Interne-Revisions-Bericht haben möchte, den man schon etlichen Journalisten vorgelegt hat, der Rechnungshof diesen Interne-Revisions-Bericht nicht bekommt. Und dann, als Sie Ihre Stellungnahme zum Rechenschaftsbericht der ÖVP geschrieben haben, taucht just genau eben dieser Punkt auf, dass es hier möglicherweise zu einer unzulässigen Spende gekommen ist, indem man Studien möglicherweise zu 50 Prozent an Kosten überzahlt hat. – Vielen Dank, Frau Kraker, für Ihr heutiges Erscheinen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich wurde ersucht, die Sitzung zu unterbrechen, und komme diesem Wunsch nach.

Ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.51 Uhr bis 11.58 Uhr.)

*****

11.58

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Frau Abgeordnete Krisper ist am Wort. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrte Frau Präsidentin, ich hätte noch eine Nachfrage zum ÖIF, wo Sie ja vor langer Zeit geprüft haben. Meine Frage wäre, wie es da um die faktische Umsetzung der Empfehlungen steht, falls Sie mir das sagen können. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Margit Kraker: Ich tu mir jetzt schwer, den Umsetzungsstand zu sagen. Ich kann Ihnen nur sagen, dass die Hauptaussagen waren, dass – da ging es um den Verkauf von Eigentumswohnungen – das Erlöspotenzial nicht ausgeschöpft wurde, dass das Haus der Bildung und beruflichen Integration überdimensioniert war, und es gab bis April 2012 keine Regelung, die eine Vorabgenehmigung einer Ausgabe des ÖIF ab einem bestimmten Betrag durch das Kuratorium oder den Aufsichtsrat vorsah.

Ich bitte Sie um Entschuldigung, dass ich das jetzt nicht weiß, und zwar deshalb: Der Bericht war eigentlich auch schon vor meiner Amtszeit. Wir haben das 2015 geprüft, und ich habe das jetzt nicht ganz am Tapet, weil wir beim Nachfrageverfahren zwar natürlich auf die Umsetzung der Empfehlungen jetzt und so weiter schauen, aber ich habe schon vorhin gesagt, wir werden den Integrationsfonds sicherlich noch einmal anschauen, auch anschauen müssen, weil es schon einige Zeit her ist, um zu schauen, wie es hier mit den Compliancegeschichten steht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vielen Dank für Ihr Bemühen. Es ist ganz klar, dass Sie bei Ihren vielen Prüftätigkeiten nicht alles im Detail parat haben können.

Ich würde abschließend gerne nur noch etwas Grundsätzliches wieder aufgreifen, mit dem ich vorhin geendet habe: Es ist ja oft so, dass der Rechnungshof – was ja traurig genug ist – einfach die Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen einfordern muss. Da fragt man sich: Was soll man da überhaupt machen in dem Bereich, wo eigentlich das Gesetz schon regeln würde, um die Realität dem Gesetz entsprechend sauber ablaufen zu sehen?

Das bringt mich dann wiederum zur Korruptionsprävention. Schließlich wäre es dann umso wichtiger, dass in den Ressorts die Prävention gut funktioniert. Ich habe vorhin schon auf Basis Ihres Berichts zur Überprüfung der Korruptionspräventionssysteme in ein paar Ministerien mit Ihnen darüber gesprochen, wie es hier aussieht, und Sie meinten: nicht sehr gut, besonders bei der Umsetzung der entsprechenden Instrumente zur Risikoanalyse.

Auffallend war da – wenn ich Ihnen das vorlegen darf: Vorlage 1, Seite 42 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) – bei den Schlussempfehlungen, dass vonseiten Köstingers Landwirtschaftsministeriums von neun Empfehlungen zu dem Zeitpunkt nur zwei umgesetzt waren. Jetzt würde mich interessieren, warum so wenig und welche Prüfsysteme Sie für am effizientesten erachten – denn die Gesetze sollten eingehalten werden, und das sollte effizientest präventiv gesichert werden.

Dr. Margit Kraker: Wenn ich das jetzt vielleicht allgemein beantworten darf: Ich glaube, um Korruption zu bekämpfen, braucht es nicht ein Mittel, sondern einen ganzheitlichen Ansatz. Und da ist der Rechnungshof ein Akteur im Sinne einer nachfolgenden Überprüfung, um zu schauen, was ist, und die Fakten zu sehen und zu empfehlen.

Dann gibt es natürlich auch interne Kontrollsysteme. Es gibt interne Revisionen, die sozusagen hier auch auf jene Punkte hinschauen müssen, wo es ist. Dann gibt es das Führen durch Vorbildfunktion. Dann gibt es eben sozusagen die Wahrung der Dienstaufsicht und der Fachaufsicht und all diese Instrumente, und schließlich gibt es im Falle von allfälligem Strafrechtsrelevantem natürlich die Justiz.

Um Korruption wirksam zu bekämpfen, brauchen wir aber ein Gesamtsystem. Wir brauchen eine Einstellung. Wir brauchen sozusagen, ich denke, doch eine Reflexion über das, was man machen kann und was man nicht machen kann. Und man braucht die fachliche Eignung dazu. Man braucht eine Dienstaufsicht, eine Fachaufsicht. Man braucht regelmäßige interne Kontrollsysteme. Man braucht ein Risikomanagementsystem. Man muss Compliance ernst nehmen und man muss Empfehlungen des Rechnungshofes ernst nehmen. Und damit der Rechnungshof wirksam ist, braucht man natürlich die Unterstützung des Parlaments – denn der Rechnungshof hat keine Befehls- und Zwangsgewalt, wir können nichts durchsetzen; ich glaube, das ist auch gut im Sinne der Gewaltenteilung. Das heißt, es gibt hier Fakten, es gibt Argumente, und es gibt dann Umsetzungen.

Natürlich ist die Welt nicht fehlerfrei, immer wieder gibt es Probleme. Die sind aber aufzuzeigen, zu adressieren, und es ist daraus zu lernen. Daher glaube ich, dass das ständige Wiederholen von Punkten – das der Rechnungshof ja macht und wo Sie möglicherweise sagen, das hat der Rechnungshof nicht genug gemacht – - - Ich möchte auch sagen, dass der Rechnungshof mit seinen 300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, mit dem risikoorientierten Prüfansatz, mit der Möglichkeit, präventiv zu wirken – hoffentlich! –, dass wir das Beste tun und versuchen, aber eben nicht alles verhindern können. Das ist so, aber das hindert uns alle nicht daran, eben alle Möglichkeiten abzugrenzen.

Das, was ich auch glaube, ist: Wenn es um Interessenkonflikte geht, dann muss man die wirklich identifizieren und offenlegen. Das ist vielleicht nicht so ausgeprägt. Ich habe auch in einem Bericht gesagt, dass man – ja, das ist schwer, weil man natürlich Cooling-off-Phasen stärker wahrnehmen muss, auch wenn es nicht immer, auch in der Vergangenheit nicht so war – halt strenger werden muss. Das muss man machen, weil es sonst zu diesem Drehtüreffekt kommt, dass man sich da weiterentwickeln kann.

Also ich glaube einfach, wir brauchen alle einen ganzheitlichen Ansatz und ein ganzheitliches Verständnis von dem, was wir darunter verstehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ich sehe völlig, was der Rechnungshof leistet, nämlich auch an geduldiger Wiederholung.

Meine Frage wäre nur noch gewesen, bitte, wenn ich darf – es ist Ihnen vielleicht mittlerweile schon eingeblendet worden –, betreffend die – nur – zwei umgesetzten Empfehlungen zu Korruptionspräventionssystemen unter Köstinger in ihrem Ministerium, ob Sie wissen, warum nur zwei von neun umgesetzt wurden. Und die andere Frage war, welche Systeme Sie in den Ressorts für am wichtigsten oder effizientesten erachten – Stichwort eben interne Revision, die, wie im U-Ausschuss schon öfter besprochen wurde, bei medial bekannt gewordenen Fällen, seien es Umfragen mit Eichhörnchen oder Sonstiges, nichts gewusst hat.

Dr. Margit Kraker: Wir haben hervorgehoben, dass wir im Landwirtschaftsministerium einen ressortspezifischen Verhaltenskodex und ein standardisiertes ressortweites Controlling zur Optimierung des Beschaffungswesens brauchen würden. Das haben wir als wesentlich gesehen.

Etwas, was umgesetzt wurde, was aber auch, glaube ich, im Zusammenhang mit der Frage von Korruption wichtig ist – das ist auch umgesetzt worden; hier sehe ich, es ist grün –, ist die Meldung von Nebenbeschäftigungen. Ich glaube, dass wir auch im öffentlichen Bereich diese Abgrenzungsfragen mit Nebenbeschäftigungen et cetera sehr streng sehen müssen.

Und das Wichtigste, die Voraussetzung, das zentrale Element – habe ich schon gesagt – ist schon diese Risikoanalyse, damit ich alle potenziellen Fälle und Faktoren kenne, wo Korruption möglich wäre. Jetzt kann man sagen, das ist anstrengend und das verursacht Bürokratie, aber man muss sich im Klaren sein, wo Risken sind: Sind unsere Systeme funktionsfähig? Gibt es ausreichend Vieraugenprinzip? Ist das System – unter Anführungszeichen – auch im Zeitalter der Digitalisierung hier sozusagen nicht fehleranfällig oder wenig fehleranfällig? – Das sind Punkte, die für uns wichtig sind.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung, ich will Sie nicht quälen, aber: Welche sieben Empfehlungen wurden nicht umgesetzt? Und eben: Welches Risikosystem würden Sie da als effizient erachten? Einfach nur eine interne Revision, wie sie vielleicht - -

Dr. Margit Kraker: Beim Landwirtschaftsministerium wurde nicht umgesetzt: Durchführung einer ressortweiten Risikoanalyse, Erarbeitung eines ressortspezifischen Verhaltenskodex, Einrichtung eines standardisierten ressortweiten Controllings des Beschaffungswesens, Überarbeitung bestehender Erlässe und Rundschreiben betreffend Vergaben und Erstellung einheitlicher Dokumentationsformulare beziehungsweise -checklisten im Zusammenhang mit Vergaben.

Ich sage aber: Dieser Bericht stammt aus dem März 2021. Wir werden schauen, was das Nachfrageverfahren dazu ergibt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung, aber wenn Sie schon einmal da sind, frage ich jetzt noch einmal: das Risikosystem, das Sie als am effizientesten für alle Ressorts erachten würden – vielleicht gibt es da schon irgendwo eine Best Practice, zumindest für einen Bereich, weil interne Revision - -

Dr. Margit Kraker: Also ich glaube – Entschuldigung, wenn ich da jetzt vom Bericht weggehe –, das Thema einer konsequenten internen Revision, wie auch bei Unternehmen, ist schon etwas Wichtiges, dass man sich hier sozusagen konsequent alle Bereich anschaut und dass es in der Prüfung der internen Revision keine Tabus gibt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön.

Als Nächste an der Reihe ist Frau Abgeordnete Scharzenberger. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Keine weiteren Fragen. Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn keine Fragen vorliegen, ist Herr Abgeordneter Krainer der Nächste an der Reihe. – Bitte sehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf kurz die Vorlage 42 vorhalten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist die Beantwortung einer parlamentarischen Budgetanfrage 1091/JBA. Da hat das Finanzministerium mitgeteilt, dass der Personalstand der Cofag im dritten Quartal etwas unter 28 Vollbeschäftigungsäquivalente betragen hat und dass im ersten Halbjahr 2022 für Cofag-Fragen 321,7 Vollbeschäftigungsäquivalente der Personalkapazität vom Finanzministerium zur Verfügung gestellt wurden. Das heißt, dass das Verhältnis in Wirklichkeit sogar ärger ist als eins zu zehn, aber bleiben wir circa bei eins zu zehn – das heißt: ein Mitarbeiter, eine Mitarbeiterin bei der Cofag und zehn im Finanzministerium, hier also vor allem in den Finanzämtern.

Diese Zahlen, glaube ich, vom ersten Halbjahr 2022 sind dem Rechnungshof ja noch gar nicht vorgelegen, weil ja die Prüfungshandlungen davor stattgefunden haben. Das heißt, dieses Verhältnis hat sich ja noch verschlechtert, weil die Finanzämter jetzt noch wesentlich mehr beitragen müssen. – Das war nur eher zu Ihrer Information, dass die Situation oder dieses Missverhältnis, das Sie in Ihrem Bericht ansprechen, ja noch schlimmer geworden ist.

Ich habe aber auch noch konkrete Fragen zur Seite 69 Ihres Berichtes. Da geht es um die Bezüge der Geschäftsführer. Da wird unterschieden zwischen dem Geschäftsführer A und dem Geschäftsführer B, und der eine verdient deutlich mehr als der andere. Gibt es – weil das aus dem Bericht nicht so ganz klar hervorgeht – irgendwelche sachlichen Gründe für diese doch große Ungleichbehandlung? Der eine verdient nämlich, glaube ich, 253 000 Euro brutto und der andere 186 000. Also ich glaube nicht, dass wir jetzt sammeln gehen müssen für den, der „nur“ – unter Anführungszeichen – 186 000 Euro brutto im Jahr verdient, aber es ist doch deutlich weniger als das, was der andere bekommt. Gibt es da irgendwelche sachlichen Gründe, die die Cofag da im Zuge der Prüfung darlegen konnte?

Dr. Margit Kraker: Na ja, da gab es, als man den Vertrag gemacht hat oder für die Bemessung der Bezüge, eine Vergleichsgruppe, und da war Bankwirtschaft, Umweltorganisationen^[14], also ein Benchmarking mit der österreichischen Kontrollbank und der ÖHT, sowie Wirtschaftstreuhänder und Finanzberater. Das hat man genommen, und man hat als Maßstab den Median für einen Sprecher der Geschäftsführung mit 253 000 Euro und für ein weiteres Mitglied der Geschäftsführung einen Median von 186 000 Euro genommen. Wir denken, dass diese Medianwerte in die definitiven Verträge übernommen wurden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie diesen Vergleich plausibilisiert? Denn, ich meine, Herr Perner hat das ja nur in einer Nebenbeschäftigung gemacht. Der war ja nach wie vor, glaube ich, für die Abbag tätig. Das war ja für ihn eine Teilzeitbeschäftigung. Waren diejenigen in dieser Kontrollgruppe auch lauter Teilzeitbeschäftigte?

Dr. Margit Kraker: Nein, ich gehe nicht davon aus, dass das Teilzeitbeschäftigte waren. Das, was ich dazu sage, ist: Der eine Bezug ist verglichen worden im Benchmarking. Was man aber eben noch dazu sehen muss, ist: Es gab ja dann noch die Entlohnung von der Abbag in der Höhe von 97 000 Euro dazu.

Also was ich mir sozusagen überhaupt denke: Bei öffentlichen Unternehmen – und das ist auch die Schwäche des Einkommensberichts des Rechnungshofes, weil wir das ja bei den Vorständen in der öffentlichen Wirtschaft zwar, das sind ja Durchschnittsbeträge, pro auszahlender Stelle erheben, aber nicht kumuliert – und, ich glaube, in dem Fall muss man es schon auch kumuliert sehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, denn das bedeutet ja dann, dass der eine mehr als doppelt so viel hat wie der andere. Wenn man bei dem einen Geschäftsführer, hier als Geschäftsführer A bezeichnet – ich nehme an, das ist Herr Perner, und Herr Schimpel ist Geschäftsführer B, nehme ich an –, noch den Bezug von der Abbag dazurechnet, hat der ja doppelt so viel wie der andere. Ich finde, dass auch der, der weniger hat, vollkommen ausreichend bezahlt wird.

Was mich nur irritiert, ist: Wieso wird als Vergleichsgruppe hier die Bankwirtschaft herangezogen? Die Cofag ist ja keine Bank. Die hat ja kein Marktrisiko, die muss sich ja nicht um Kunden bemühen – da ist es ja so, dass die Kunden denen die Tür einrennen. Also die haben ja keinerlei Marktrisiko.

Dr. Margit Kraker: Ich glaube aber, dass dieser Bezug, wie er hier genannt wird, sozusagen auch bei den anderen – unter Anführungszeichen – „großen Förderstellen“ vielleicht so ist. Verglichen wurde er mit dem Bankenbereich, aber auch die Geschäftsführungen der großen Förderstellen dürften in dieser Größenordnung liegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und weil da diese Sprecherfunktion erwähnt wurde: Was genau war die Sprecherfunktion von Herrn Perner? Wem gegenüber hat er gesprochen?

Dr. Margit Kraker: Er hat die Gesellschaft nach außen vertreten – und nach innen eben der zweite Geschäftsführer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nach außen gegenüber wem? Denn, ganz ehrlich, die sind immer im Tandem aufgetreten. Jedenfalls gegenüber den parlamentarischen Gremien ist nicht der eine aufgetreten, sondern immer beide. Ist gegenüber dem Rechnungshof nur der eine aufgetreten oder auch beide? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Margit Kraker: Es gab eben diese Aufgabenteilung zwischen den beiden Geschäftsführern, und da ich nicht selbst geprüft habe, sind sie mir gegenüber nie aufgetreten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe auch nicht geprüft, aber sie waren dann trotzdem immer wieder hier bei diversen parlamentarischen Gremien. Also am Anfang habe ich nur Herrn Perner wahrgenommen, denn der war ja da, als die Cofag im Budgetausschuss debattiert wurde – ich weiß nicht mehr genau, wann das war; 14., 15. März muss das gewesen sein. Da war ja er hier als der Experte, der das vorstellt. In der Zwischenzeit wissen wir ja aufgrund des Rechnungshofberichts genau, wie das gelaufen ist, nämlich dass er von sich aus hier proaktiv war, gemeinsam mit anderen im Bereich der Abbag, die dann alle in der Cofag aufgetaucht sind – halt als Aufsichtsrat, Geschäftsführer und dergleichen.

Stimmt es, dass ein Mitarbeiter der Heta diese ersten Geschäftsführerverträge formuliert hat?

Dr. Margit Kraker: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist governancemäßig natürlich schon alles überraschend.

Ich sehe aber, meine Zeit ist abgelaufen. – Vielen Dank auf jeden Fall, Danke schön.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich, ob es Bedarf nach einer dritten Runde gibt beziehungsweise abschließend den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten möchte. – Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, von mir aus nicht, danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Ich bedanke mich bei Frau Rechnungshofpräsidentin Dr. Margit Kraker und bei ihrer Vertrauensperson für das Erscheinen.