Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Franz Hörl in der 41. Sitzung vom 24. November 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 44. Sitzung am 6. Dezember 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Franz Hörl zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 12 06

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                          Mag. Wolfgang Sobotka

                                    Schriftführerin                                                                        Vorsitzender

 

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

41. Sitzung/medienöffentlich

Donnerstag, 24. November 2022

XXVII. Gesetzgebungsperiode

 

Gesamtdauer der 41. Sitzung

9.08 Uhr – 18.33 Uhr

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Franz Hörl

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme über Ersuchen der Frau Vorsitzenden zur Belehrung der nunmehr erschienenen Auskunftsperson. Es ist dies Herr Abgeordneter zum Nationalrat Franz Hörl.

Herr Abgeordneter, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl – kurz, zu allen Themen, mit denen sich dieser Ausschuss zu befassen hat – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Belehrung weise ich Sie ausdrücklich hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzliche falsche Aussage vor diesem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Sie wurden auch darüber belehrt, dass Sie das Recht zur Aussageverweigerung haben. Dies ergibt sich auch aus der Belehrung, die der Ladung angeschlossen war. Im Falle einer Aussageverweigerung wären die Gründe für diese Aussageverweigerung anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen. Ich weise Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich der klassifizierten Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Ende der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen nicht angefertigt werden.

Sie selbst sind aber berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen.

Ich komme damit zu Ihrer Sie begleitenden Vertrauensperson. Es ist dies Herr Rechtsanwalt Dr. Matthias Cernusca, der schon einige Male hier war. Nichtsdestotrotz, Herr Dr. Cernusca, sieht unsere Verfahrensordnung vor, dass ich auch Ihnen folgende Belehrung zukommen lasse: Sie wissen, dass auch eine Mittäterschaft an einer vorsätzlichen falschen Aussage ein strafbares Delikt ist. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar daran behindert werden. Sie sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich an mich als den Verfahrensrichter oder an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.

Frau Vorsitzende, ich bin mit meiner Belehrung am Ende. – Ich danke.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Hörl, Sie haben als Auskunftsperson das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Franz Hörl: Nein, ich wünsche nur allen frohe Weihnachten.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Dann ersuche ich den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Hörl, ich tue mir etwas schwer, weil Sie zwar zu allen Beweisthemen geladen sind, ich aber Schwierigkeiten habe, entsprechende Fragen aus den uns zur Verfügung stehenden Unterlagen an Sie zu richten.

Meine erste Frage ist: Haben Sie die Beweisthemen, mit denen sich dieser Untersuchungsausschuss zu befassen hat, durchgelesen, sind Sie in Kenntnis dieser Themen? Oder darf ich Ihnen die Themen überschlagsmäßig sagen, damit Sie wissen, mit welchen Dingen sich dieser Ausschuss zu beschäftigen hat? Sie sind nämlich zu allen Beweisthemen geladen, und deshalb möchte ich Sie fragen – zum Beispiel Beweisthema 1, Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, ist sehr allgemein gehalten, und ich will Ihnen das alles nicht vortragen oder vorlesen –, wenn Sie sich das durchgelesen haben, ob Sie da oder dort Auskunft geben können, damit Wertvolles aus Ihren Aussagen für den Ausschuss gewonnen werden kann.

Herr Hörl, meine Frage – die Beweisthemen – kennen Sie also.

Franz Hörl: Ich habe mir das gewissenhaft durchgelesen und ich habe keinen Grund gefunden, warum ich geladen werde. Ich bin ganz gespannt auf die Fragen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben also keinen Grund gefunden, warum Sie geladen wurden. Sie sind ja Abgeordneter zum Nationalrat und Sie wissen, dass Fragen, die die Gesetzgebung betreffen, hier im Ausschuss nicht gestellt werden können. Zu dem Thema könnte ich Sie vielleicht fragen, aber das ist mir aufgrund der Verfahrensordnung verwehrt. Daher, Frau Vorsitzende, möchte ich die Erstbefragung abschließen, ohne eine gezielte Frage an Herrn Abgeordneten Hörl gerichtet zu haben.

*****

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Wir kommen zur Befragung durch die Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist allen bekannt, und im Sinne der Redeordnung erteile ich Frau Abgeordneter Tomaselli das Wort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich hoffe, das macht nicht Schule, dass sich eine Auskunftsperson der Befragung durch den Richter entziehen kann, wenn sie sagt, sie weiß nicht, wieso sie geladen worden ist.

Guten Tag, Herr Hörl! Meine erste Frage, die ich habe: Haben Sie oder Unternehmungen, die in Ihrem Einfluss stehen, an die ÖVP im Vorfeld der Nationalratswahl 2017 eine Spende geleistet? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe prinzipiell nichts dagegen, dass wir da jetzt eine Befragung durchführen, die auch einen entsprechenden Fluss hat, nur: Grundlage für die Befragung einer Auskunftsperson ist halt nun einmal auch eine Geschäftsordnung, ist ein Untersuchungsgegenstand, ist ein Untersuchungszeitraum, und die von Frau Abgeordneter Tomaselli gestellte Frage hat nichts mit der Vollziehungshandlung des Bundes zu tun und kann deshalb ganz einfach im Ausschuss so in der Form nicht gestellt werden.

Was hat eine etwaige Spende mit der Vollziehung des Bundes zu tun? – Nämlich gar nichts.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Tomaselli, würden Sie bitte den Bezug zum Untersuchungsgegenstand herstellen?

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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es irritiert mich jetzt, dass ich das machen muss, weil wir die Frage, ob man gespendet hat, schon wahnsinnig oft behandelt haben. Na ja, der ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss behandelt ja zwei Seiten von Zahlungsströmen, nämlich das eine: Kommt Geld rein?, und das andere: Geht Output in Form von Verwaltungshandlungen wieder raus beziehungsweise erfolgen Verwaltungshandlungen, um wiederum Einnahmen auf der anderen Seite entstehen zu lassen? – In diesem Sinn sind wir jetzt auf der Einnahmenseite, und deshalb ist die Frage, ob es im Zuge des Projektes Ballhausplatz, bei dem ja auch Finanzen aufgestellt worden sind, insbesondere auch zur Übernahme der Partei, eine Spende gegeben hat.

Die weiteren Fragen gehen dann natürlich dahin, ob die Spenden zur Beeinflussung von irgendetwas gedient haben – eh klar –, aber das ist einmal die Grundfrage: Haben Sie oder Unternehmen, die in Ihrem Einfluss stehen, an die ÖVP 2017 gespendet? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Kollege Hanger.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn Frau Kollegin Tomaselli schon versucht, hier einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen, dann darf ich darum ersuchen, ein Dokument vorzulegen, auch einen Zusammenhang zu skizzieren, aber die allein gestellte Frage, ob an jemanden gespendet wurde, ist einmal per se durch den Untersuchungsgegenstand mit Sicherheit nicht gedeckt.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich ersuche Sie noch einmal, hier den Zusammenhang herzustellen. Fragen über Spenden, so wie die Frage jetzt gestellt worden ist, waren in diesem Ausschuss nie zugelassen, und ich kann daher auch keine Ausnahme machen. Ich würde Sie bitten, mir zu sagen und näher zu erklären, warum das jetzt hier abgefragt werden kann. (Abg. Herr hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Herr.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich will daran erinnern, dass wir die Frage, ob es eine Spende an die ÖVP gegeben hat, hier in diesem Ausschuss bei verschiedensten Auskunftspersonen sehr wohl schon getätigt haben. Es ist ja überhaupt die Grundvoraussetzung, zu wissen, ob eine Spende erfolgt ist oder nicht, um sich später anschauen zu können: Hat es dann auch eine Bevorzugung gegeben? Gerade im Projekt Ballhausplatz, das ja bei der Einsetzung dieses Untersuchungsausschusses sogar ganz konkret definiert ist – das steht ja ganz konkret drinnen –, geht es darum, von verschiedensten Menschen, auch Wirtschaftstreibenden, Spenden zu lukrieren, Spenden aufzustellen. Dahin gehend ist diese Frage absolut legitim und ich würde um deren Zulassung bitten. Ich glaube auch nicht, dass es dazu eine Unterlage braucht, die man vorlegen muss. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Die Frage: Hat es eine Spende an die ÖVP gegeben?, steht vollkommen für sich alleine und kann beantwortet werden, auch wenn es um ein Unternehmen geht, das im Einfluss steht.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Kollege Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir im Mostviertel sagen: Glauben heißt nichts wissen!, und in dem Fall dürfte es wirklich so sein, weil natürlich jede Frage auf einer Unterlage, einer Aktenvorlage basieren muss. Irgendwie irgendetwas in den Raum zu stellen und irgendetwas abzufragen, kann nicht Grundlage dieser Untersuchung hier im Untersuchungsausschuss sein. Wir sind weit davon entfernt, auch nur irgendeinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen, der Herr Verfahrensrichter hat das jetzt schon zweimal festgestellt, aber wir können gerne noch längere Debatten darüber führen, denn so vergeht auch die Zeit. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Ich würde zu einer Stehung bitten.

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(Sitzungsunterbrechung: 13.18 Uhr bis 13.23 Uhr.)

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13.23

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bitte Frau Abgeordnete Tomaselli, ihre Frage noch einmal zu formulieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Hörl, haben Sie oder ein Unternehmen, das in Ihrem Einfluss steht, 2017 im Zuge des Projektes Ballhausplatz, das mittlerweile bekannt ist, eine Spende an die ÖVP geleistet – und wenn ja, in welcher Höhe? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Kollege Hanger.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich will nur fürs Protokoll festhalten, dass wir eine sehr klare Position des Herrn Verfahrensrichters hatten und sehr klar festgehalten worden ist, dass die in den Raum gestellte Frage nach einer Spende durch den Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt ist, weil wir weit und breit keine Vollziehungshandlung haben. Wir haben auch keinen Zusammenhang zu einer Verwaltungshandlung des Bundes herstellen können, denn das ist ja das, was immer wieder unterstellt wird. Weit und breit gibt es keinen Zusammenhang. – Nur dass das fürs Protokoll festgehalten wird.

Dann kommt die Frage an den Verfahrensrichter: Na ja, wie soll ich denn die Frage stellen, dass sie durch den Untersuchungsgegenstand gedeckt ist?, und dann wird darauf geantwortet: im Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz – und auf einmal ist die Frage zulässig.

Also ich will nur meinen Protest zur Verfahrensführung zum Ausdruck bringen. Da kann ich persönlich nicht einmal nur ansatzweise eine Kontinuität erkennen, und das will ich nur zu Protokoll gegeben haben.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Wird aufgenommen, Herr Kollege.

Frau Verfahrensanwältin, bitte.

Verfahrensanwältin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Ich möchte ergänzen, dass es, wenn Herr Hörl als Privatperson etwas spendet, als Privatperson in seinem Unternehmen, natürlich unter die Privatsphäre fallen würde. (Abg. Herr: Seit wann?)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung? (Abg. Tomaselli hebt die Hand.) – Bitte, Frau Kollegin Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte fest, dass Spenden, insbesondere wenn sie über 3 500 Euro betragen, schon seit 2017 der öffentlichen Rechenschaftspflicht – und damit nicht der Privatsphäre – unterliegen und man diese online abrufen kann, aber ich freue mich jetzt auf die Antwort.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich habe vorerst gesagt, die einfache Frage nach der Spende halte ich für unzulässig. Es ist durch die nunmehr gestellte Frage von Frau Abgeordneter Tomaselli ein Bezug zum Projekt Ballhausplatz hergestellt und damit klargelegt worden, dass durch diese Spende etwas bewirkt werden sollte, und in diesem Kontext halte ich diese Frage für durchaus zulässig. (Abg. Hanger – die Hand hebend –: Also bitte!)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Kollege Hanger, jetzt sind Sie zu Wort gemeldet. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, Sie unterstellen jetzt gerade, dass durch eine Spende im Projekt Ballhausplatz eine Gegenleistung quasi erwartet worden ist. Das ist eine unglaubliche Unterstellung, die Sie da machen!

Eine Spende hat mit einer Gegenleistung nichts zu tun. Wir haben jetzt seit Monaten diesen Untersuchungsausschuss und es gibt noch keinen einzigen Fall, wo man einen unmittelbaren Zusammenhang irgendwo durch Akten oder durch Aussagen feststellen konnte, sondern alle haben bis jetzt gesagt: Das hat keinen Zusammenhang.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Kollege Hanger, ich schließe mich der Meinung des Verfahrensrichters an, lasse die Frage zu und bitte die Auskunftsperson, diese zu beantworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

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Franz Hörl: Frau Tomaselli, können Sie die Frage noch einmal stellen, denn die erste Frage hat gelautet: Spenden an die ÖVP, von mir oder Unternehmen, die in meinem Einflussbereich stehen? Die zweite Frage war dann: im Jahr 2017 oder vorher? Können Sie die Frage konkretisieren?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist genau die gleiche Frage. Die Frage war, noch einmal zur Wiederholung, ob 2017 – das habe ich bei der ersten Frage schon gesagt – im Zuge der Nationalratswahl beziehungsweise im Zuge des Projekts Ballhausplatz – „Nationalratswahl“ habe ich das erste Mal gesagt, das zweite Mal „im Zuges des Projektes Ballhausplatz“, das gehört aber eh zeitlich zusammen – Sie oder Unternehmen, die in Ihrem Einflussbereich standen, an die ÖVP und, von mir aus, deren Teilorganisationen gespendet haben.

Franz Hörl: Frau Vorsitzende, ich denke, der Untersuchungsausschuss beginnt mit dem 18. Dezember 2017, nachher, bin ich sicher, ist mir nichts erinnerlich. Und bei den Fragen, ob Unternehmen in meinem Einflussbereich gespendet haben, berufe ich mich auf das Geschäftsgeheimnis, weil ich das auch gar nicht beantworten kann, weil ich hier den Überblick nicht aktuell habe.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Hörl, das Projekt Ballhausplatz, das Teil des Untersuchungsgegenstandes ist, beginnt bereits 2014.

Franz Hörl: Das Projekt Ballhausplatz ist mir überhaupt erst in den letzten zwei, drei Jahren durch die mediale Berichterstattung bekannt geworden. Ich hatte vorher keine Wahrnehmung und ich hatte zuerst auch mit dem Begriff Ballhausplatz keine - - Ich konnte damit nichts anfangen. Also es wäre ja schon gar nicht möglich gewesen, eine Spende an die Partei zu geben in Bezug auf ein Projekt, das mir noch gar nicht bewusst war.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Dennoch ist die Frage offen, die Frau Kollegin Tomaselli gestellt hat, ob Sie im Zuge dieses Projekts, dessen Namen Sie vielleicht nicht gekannt haben, im Jahr 2017 eine Spende gegeben haben. Bitte könnten Sie die beantworten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Frau Vorsitzende, in Bezug auf meine Person berufe ich mich auf das Privatgeheimnis, weil ich es nicht ausschließen kann und weil ich auch nichts im Detail im Kopf habe. Und noch einmal: Bei den angeblich in meinem Einflussbereich stehenden Firmen berufe ich mich einfach auf das Geschäftsgeheimnis und ich bitte zu prüfen, ob eine Aussageverweigerung deshalb möglich ist.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich sehe keinen Grund – entgegen der Ansicht der Frau Verfahrensanwältin –, warum die Privatsphäre hier geschützt werden sollte. Dann könnte niemand eine Frage dahin gehend stellen, ob die Auskunftsperson irgendwann einmal gespendet hat, auch nicht im Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz.

Ich meine daher, dass die Frage durchaus zulässig ist und jedenfalls das öffentliche Interesse gegenüber Ihrer Privatsphäre überwiegt. Daher meine ich, dass Sie diese Frage beantworten sollten, Herr Abgeordneter. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verstehe auch nicht, was eine Spende mit einem Geschäftsgeheimnis zu tun haben sollte. Wie gesagt, da könnten wir gleich zusperren und das Licht abdrehen. Also ich sehe das genau so wie der Herr Verfahrensrichter. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Was mir auffällt, ist aber eines, und das ist auch fürs Protokoll, denke ich, wichtig: Es ist jetzt wieder einmal die Verfahrensanwältin tätig geworden. Sie hat genau in diesem Zusammenhang nie etwas punkto Geschäftsgeheimnis oder Sonstiges gesagt. Jetzt auf einmal, wo es um die ÖVP geht, gibt die Frau Verfahrensanwältin solche Auskünfte. Ich wollte nur sagen, dass das auffällt und dass das einer der Gründe dafür ist, warum wir in Zukunft einen Modus brauchen, auch einen Verfahrensanwalt zu ersetzen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist Aufgabe der Frau Verfahrensanwältin, eine Auskunftsperson zu schützen, egal welcher Partei sie angehört. Das Recht auf Privatsphäre ist sowieso eines, das hier immer wieder mit Füßen getreten wird, und darauf hinzuweisen halte ich schon für sehr richtig.

Ich darf noch einmal festhalten: Die alleinige Frage nach einer Spende hat mit der Vollziehung des Bundes nichts zu tun. Herr Verfahrensrichter, wir haben uns immer darauf verständigt, dass ein Zusammenhang mit einer Verwaltungshandlung herzustellen ist. Es ist ja eh eine total harmlose Frage, die man natürlich auch beantworten kann, aber es geht schon auch um die Einhaltung einer Geschäftsordnung hier im Untersuchungsausschuss und es ist ein Zusammenhang mit einer Verwaltungshandlung vorzulegen, denn das ist ja das, was hier die ganze Zeit unterstellt wird, was ja noch nie irgendwo durch Substanz erfüllt worden ist. Insofern würde ich schon darum bitten, wirklich darauf zu achten, dass die Geschäftsordnung eingehalten wird.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Die Frage ist zugelassen, Herr Kollege Hanger. (Abg. Herr hebt die Hand.)

Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Herr.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur auch fürs Protokoll festhalten: Wir haben jetzt nachgeschaut, auch an die Auskunftsperson Berndt beispielsweise haben wir, nämlich meine Person selbst, die Frage gestellt, sogar noch offener, ob generell an politische Parteien oder Organisationen gespendet wurde. Also die Frage, ob eine Auskunftsperson an eine politische Partei gespendet hat, wurde in diesem Untersuchungsausschuss schon gestellt. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Wir haben dann nochmals nachgefragt: „Gut, also Sie haben 2017 gespendet und wann noch?“ Also auch den Zeitpunkt konnten wir genau erfragen. Das war also in diesem Untersuchungsausschuss schon einmal zulässig. Deshalb würde ich Herrn Hörl auffordern, zu antworten. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsordnung, Frau Kollegin Scharzenberger.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende und Frau Kollegin Herr, ich kann Ihnen schon sagen, warum diese Frage schon einmal zulässig war, und zwar deshalb: weil nachgewiesen oder weil vorgelegt werden konnte, was denn der vermutete Zusammenhang zu einer Gegenleistung ist. Und nur dann, wenn man eine Vorlage hat und sagt, okay, man vermutet eine Gegenleistung, und das auch mit einer Vorlage belegen kann, nur dann ist diese Frage bisher auch zulässig gewesen. Die reine Frage nach einer Spende war bisher nicht zulässig.

Deshalb würde ich bitten, eine Vorlage zu bringen, ansonsten würde man unterstellen, dass man sich eine Gegenleistung erwartet hätte. Und diese Unterstellung in der Formulierung kann nicht zulässig sein. Es wäre schön, wenn der Herr Verfahrensrichter meinen Ausführungen auch zuhören würde. (Abg. Kucharowits: Er hat es schon gesagt! – Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Frau Kollegin, wir hatten eine Stehung und der Herr Verfahrensrichter hat gemeint, die Frage sei zulässig. Ich habe die Frage zugelassen und sie bleibt auch zulässig.

Zur Geschäftsbehandlung, Kollege Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich meine, Frau Kollegin, der Zusammenhang mit hoheitlichen Handlungen ist aus meiner Sicht relativ leicht herzustellen. Kollege Hörl macht ja keinen Hehl daraus, dass er Interessenvertreter, ich möchte fast sagen, Lobbyist der Seilbahner ist. Dass es da natürlich genug Berührungspunkte mit der Vollziehung gibt, wird wohl außer Streit stehen. Genau deswegen halte ich natürlich die Frage, ob genau aus diesem Bereich Spenden in Richtung ÖVP geflossen sind, für absolut zulässig und interessant. Wir sind da genau in der Vollziehung drinnen. (Abg. Kucharowits hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Kollegin Kucharowits.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, ich wollte nur das unterstreichen, was Sie bereits gesagt haben. Der Verfahrensrichter hat die Frage als zulässig erklärt, Sie haben das untermauert, deshalb ist meine Bitte, jetzt zu antworten. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Kollegin Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also, Entschuldigung, das ist wieder eine Verzögerungstaktik und ich bitte, einfach zu unterbrechen. Es ist wahnsinnig anstrengend. Die Frage ist bereits zugelassen.

Herr Hörl kann Folgendes machen: Er kann sie jetzt beantworten. Er kann sie nicht beantworten, dann muss er es aber begründen. Das Geschäftsgeheimnis, hat der Herr Verfahrensrichter gesagt, ist keine ausreichende Begründung. Sie können es vielleicht begründen, indem Sie sagen, Sie machen sich vielleicht strafbar mit einer Beantwortung, wie auch immer. Aber so stört es einfach immens den Untersuchungsausschuss und meinen Fragefluss. (Die Abgeordneten Hanger und Weidinger heben die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Ich möchte noch einmal festhalten: Wir hatten bereits zu diesem Thema eine Stehung. Die Frage ist zugelassen. Die Auskunftsperson Hörl hat die Frage zu beantworten.

Wir können uns jetzt hier weiter im Kreis drehen, Herr Kollege Hanger, Herr Kollege Weidinger. Sie können sich noch 100 Mal zur Geschäftsordnung zu Wort melden. Ich nehme Sie beide jetzt noch dran, ansonsten machen wir dann eine Stehung. – Bitte, Herr Kollege Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur auf Herrn Kollegen Hafenecker referenzieren. Tatsächlich ist es natürlich so, dass wir immer als Privatperson agieren. Wir agieren auch im Rahmen der Vollziehung des Bundes. Wir agieren in den unterschiedlichsten Feldern. Nur, die zentrale Frage, die wir hier zu beantworten haben, ist: Besteht ein Zusammenhang zwischen der einen Handlung und der anderen Handlung? Und schön wäre es - -

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Das haben wir bereits geklärt, Herr Kollege Hanger! Sie haben jetzt die sechste Geschäftsordnungswortmeldung abgegeben.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich repliziere nur darauf. Es geht immer um den Zusammenhang.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Ja, es ist bereits geklärt: Die Frage ist zugelassen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Und wenn wir nicht in der Lage sind, diesen Zusammenhang herzustellen, dann ist die Frage aus meiner Sicht nicht zulässig.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Die Frage ist zugelassen und die Frage muss beantwortet werden.

Zur Geschäftsbehandlung, Kollege Weidinger.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte auch auf die Ausführungen von Kollegen Hafenecker Bezug nehmen, einfach deswegen, weil es ja verfassungswidrig ist. Würde man nämlich dem Argument von Kollegen Hafenecker folgen, dass, wenn eine Person in einer Interessenvertretung aktiv ist, sie das damit von einem politischen Mandat ausschließt, wie er das ausgeführt hat, weil es einen Generalverdacht für jede Person gibt, die sich neben einer politischen Tätigkeit noch anderweitig engagiert, dann hielte ich das für äußerst bedenklich. Und das muss sich auch so im Protokoll wiederfinden, dass wir da dem Grunde nach eine entgegengesetzte Meinung vertreten.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Gut. Danke für die Wortspende. Das hätte ich nicht so gehört.

Jetzt bitte ich die Auskunftsperson, die Frage zu beantworten.

*****

Franz Hörl: Können Sie die Frage noch einmal stellen?

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Die Frage hat gelautet, ob Sie im Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz im Jahr 2017 eine Spende an die Österreichische Volkspartei getätigt haben – Sie oder eines von jenen Unternehmen, die in Ihrem Einflussbereich stehen.

Franz Hörl: Also ich kann nicht ausschließen, dass ich als Privatperson eine Spende gegeben habe. Ich kann es auch für meine Firmen nicht ausschließen. Ich weiß aber keine konkreten Zahlen, auch nicht mehr die Höhe, aber eines möchte ich knallhart feststellen: Es war niemals in Erwartung einer Gegenhaltung – maximal in Erwartung einer besseren Politik, als wie sie die große Koalition damals vorgelegt hatte, aber niemals in Erwartung einer konkreten Gegenleistung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Stehen Sie in unternehmerischem Zusammenhang mit der Zeller Bergbahnen Zillertal GmbH, die 25 000 Euro gespendet hat? Oder haben Sie eine Wahrnehmung zu dieser Spende von 25 000 Euro? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Hanger.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Frage hat absolut nichts mit einer Vollziehungshandlung des Bundes zu tun und ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung dazu bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nachdem der Herr Abgeordnete gesagt hat, dass er sich weder privat noch geschäftlich erinnern kann – er weiß, dass er gezahlt hat, kann sich aber an die Höhe nicht erinnern –, meine ich, dass, wenn durch die Fragestellung ein Bezug zu dem Unternehmen hergestellt ist, auch diese Frage zu beantworten ist, die Frau Abgeordnete Tomaselli gestellt hat.

Frau Abgeordnete, ich würde Sie bitten, die Frage noch einmal zu stellen. Ich würde vorschlagen, dass die Frau Vorsitzende diese Frage zulässt – so muss ich es sagen.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Ich lasse die Frage zu.

*****

Franz Hörl: Können Sie die Frage noch einmal wiederholen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Stehen Sie in unternehmerischer Verbindung zu den Zeller Bergbahnen Zillertal GmbH, die 2017 25 000 Euro an die ÖVP gespendet haben, oder haben Sie Wahrnehmungen zu dieser Spende von 25 000 Euro 2017 an die ÖVP? (Zwischenruf des Abg. Hanger. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Die Zeller Bergbahnen ist meine Nachbargesellschaft. Ich habe dort keine Funktion.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber stehen Sie in unternehmerischer Verbindung, zum Beispiel mit der Schilift-Zentrum-Gerlos GmbH.?

Franz Hörl: Wir sind in einem Kartenverbund; haben keine unternehmerischen Berührungen außerhalb des Kartenverbundes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber haben Sie Wahrnehmungen zur Spende dieser 25 000 Euro? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Ja, die Spende war ja öffentlich schon länger diskutiert. Das war Teil meiner Kosten für den Wahlkampf, den ich 2017 persönlich geführt habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Diese Spende, das sind die Kosten für Ihren persönlichen Wahlkampf, habe ich das richtig verstanden?

Franz Hörl: Das war ein Teil der Kosten meines Wahlkampfes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 25 000 Euro, die der ÖVP zugutegekommen sind?

Franz Hörl: Die Summe weiß ich nicht mehr genau, aber es war eine größere Spende für meinen Wahlkampf, für mein Wahlkampfmaterial: Broschüren und - - Frau Tomaselli, Sie werden wissen, was Wahlkampfmaterial heißt und Aufwendungen im Wahlkampf und so weiter: für meinen persönlichen Wahlkampf. Es gab damals einen Vorzugstimmenwahlkampf.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte gern die Beilage 134 einspielen, bitte, Seite 19. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Reinhold Mitterlehner führt im Ibiza-Ausschuss zusammenfassend aus – ich zitiere –: „Das ist eine [...] Geschäftskomponente“, und auf die Frage hin, ob man Veranstaltungen machen müsse, damit man Abgeordneter werden könne: „Wie kriege ich einen entsprechenden Zugang? Und den Zugang kriege ich eben dadurch, wenn ich sage, der war bei der Veranstaltung dabei“. „Zufälligerweise ist der Fachverbandsobmann genau dieser Bahnen auch dann entsprechend wieder – er hat ja“ auch „Rückschläge gehabt – Abgeordneter geworden.“

Gibt es einen Zusammenhang zwischen Ihrem Mandat und den 25 000 Euro, die die Zillertal GmbH für Ihren Wahlkampf zur Verfügung gestellt hat?

Franz Hörl: Das sollten Sie Herrn Mitterlehner fragen, wo er diesen Zusammenhang herstellt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, ich frage Sie: Gibt es einen Zusammenhang oder gibt es keinen?

Franz Hörl: Ich habe in meinem Nationalratswahlkampf Kosten gehabt und habe, wie wahrscheinlich viele andere Abgeordnete auch, dafür Spenden bekommen, die ich dazu verwendet habe, meinen Wahlkampf zu führen, und der war wesentlich höher wie die 25 000 Euro, die Sie hier erzählen.

Dass auch Seilbahnunternehmen dabei waren, das wird so sein, aber es waren auch andere. Das waren einfach Tiroler Unternehmer, die der Meinung waren, dass ich aufgrund meiner Erfahrung und aufgrund meines politischen Backgrounds vielleicht doch ein guter Abgeordneter wäre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie persönlich andere Spender angeworben, auch 2017 im Wahlkampf, im Zuge des Projekts Ballhausplatz? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Ich möchte gerne geprüft haben, ob diese Frage zulässig ist, weil ich nicht weiß, was der Hintergrund ist. Sie wissen, wie Wahlkämpfe ablaufen: Sie bemühen sich um Unterstützung, Sie bemühen sich um Stimmen – und ich hoffe, Sie wissen, wie ein Wahlkampf abläuft (Abg. Tomaselli: M-m! Ich habe noch nie jemanden - -!) oder damals abgelaufen ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe noch nie jemanden um Spenden gebeten. Haben Sie andere für den Nationalratswahlkampf 2017, fürs Projekt Ballhausplatz um Spenden gebeten? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson hat in der Beantwortung schon sehr klar dargestellt, dass es keinen Zusammenhang zwischen einer Spende und einer Vollziehungshandlung des Bundes oder in seiner Tätigkeit als Abgeordneter gibt. Es wäre schön, wenn man das irgendwann einmal zur Kenntnis nimmt.

Und wir diskutieren das jetzt seit 15 oder 20 Minuten. Es gibt keinen Zusammenhang. Die Auskunftsperson hat das unter Wahrheitspflicht ausgesagt.

Herr Verfahrensrichter, es tut mir leid: Ich verstehe die Fragen nicht im Zusammenhang mit der Vollziehung des Bundes. Vielleicht könnte man das doch einmal klarstellen!

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Gut. Wollen Sie etwas sagen? – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter, die Fragen wurden zugelassen, natürlich mit der Einschränkung, dass aufgrund der Spenden irgendetwas erreicht oder bewirkt werden soll. Er hat gesagt: Nein!, das heißt aber nicht, dass das nicht in einem anderen Fall anders sein kann, und daher halte ich diese Fragen nach den Spenden grundsätzlich für zulässig.

Es ist ja bei ihm: Er hat gemeint, er hat damit nichts bewirkt, er hat bloß gespendet, und nicht vielleicht, dass er das Nationalratsmandat ab 2018 bekommt, wie Mitterlehner das gemeint hat. Aber das kann in einem anderen Fall ja ganz anders sein, daher halte ich diese Fragen für durchaus zulässig, Frau Vorsitzende.

*****

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Hörl, ich bitte Sie, die Fragen zu beantworten.

Franz Hörl: Wenn ich die Frage richtig verstanden habe, dann hat sie so gelautet: Spenden für den Wahlkampf 2017, ob ich solche angeworben habe im Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz. Wenn die Frage so gelautet hat, dann lautet die Antwort: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber nicht, weil das Projekt Ballhausplatz ausschließend ist: das, was jetzt unter Projekt Ballhausplatz bekannt ist.

Franz Hörl: Mir ist nicht bekannt, was Sie unter dem Projekt Ballhausplatz meinen. Das ist Ihre persönliche Meinung. Dann stellen Sie bitte die Frage so, dass ich sie auch nachvollziehen kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie 2017 um Spenden gebeten oder sich bei der Spendenakquise für die ÖVP beteiligt, ja oder nein? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Ich habe für Spenden, das habe ich bereits gesagt, für meinen Wahlkampf, für meinen Vorzugsstimmenwahlkampf damals geworben, niemals mit einem allfälligen Projekt Ballhausplatz – was immer das war, ich habe das ja damals nicht gewusst –, und vor allen Dingen nicht mit einer Erwartung, dass damit irgendein Vorteil in der Bundesvollziehung für mich herausschaut.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Gelder sind dabei zusammengekommen?

Franz Hörl: Nachdem Sie wahrscheinlich den Rechnungshofbericht kennen – die sind ja auch dem Rechnungshof gemeldet worden –: Es waren knapp 50 000 Euro.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Knapp 50 000 Euro, danke. Wir wissen ja nicht, was alles Ihnen zuzuordnen ist.

Können Sie sich noch erinnern, welche Spenden quasi laut Rechenschaftsbericht Ihrem persönlichen Wahlkampf zuzuordnen sind: alle Seilbahnen oder wie können wir das feststellen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Ja, es ist viel passiert inzwischen, und ich kann mich nicht erinnern, wer konkret gespendet hat. Ich weiß nur, dass – in Vorbereitung für diesen Ausschuss – ich mir die Summe herausgesucht habe, weil ich diese Frage eh erwartet habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darf ich Sie noch Folgendes fragen, weil Herr Mitterlehner eben auch das gesagt hat: „Wenn beispielsweise bei einer Veranstaltung die Bergbahnen Zillertal ein unmittelbares Interesse [...] haben, dass die Streitereien in Wien beendet werden, und spenden, und dann ein Abgeordneter, der in dem Bereich der Sprecher der Bergbahnen ist, eben wieder Abgeordneter wird – okay, daraus müssen Sie den Schluss ziehen, wo und was in dem Zusammenhang an der Veranstaltung gewesen ist - -“

Haben Sie – Seite 10 – eine Wahrnehmung, welche Veranstaltung Mitterlehner gemeint haben könnte? – Seite 10, ganz oben. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Franz Hörl: Sie müssten da Herrn Mitterlehner fragen. Ich war bei vielen Veranstaltungen dabei und kann mich nicht daran erinnern, an diese behauptete konkrete Veranstaltung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Hörl, kann man Sie auch zur sogenannten Tiroler Adler-Runde zählen? Fühlen Sie sich der Tiroler Adler-Runde als Mitglied zugehörig? (Abg. Hanger: Das ist ja unglaublich! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Franz Hörl: Ich bestreite die Zulässigkeit dieser Frage.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung: Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, ich darf noch einmal ausführen, dass die Fragen, die hier gestellt werden, mit der Vollziehung des Bundes überhaupt nichts zu tun haben. Ich bin wirklich etwas überrascht über Ihre Einschätzungen in dieser Situation, weil wir das immer ganz anders gehandhabt haben. Also das ist schon sehr bemerkenswert. Wo ist die Vollziehung des Bundes?

Und jetzt eine Frage, ob man irgendetwas fühlt! Wir diskutieren hier Wahrnehmungen: Die kann man erfragen, aber bitte immer zu Vollziehungshandlungen des Bundes, und nichts anderes! Also das ist schon wirklich ungewöhnlich, diese Befragung, die wir derzeit hier durchführen. (Vorsitzender-Stellvertreterin und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Frau Abgeordnete Tomaselli, die Frage, ob die Auskunftsperson Mitglied der Tiroler Adler-Runde ist, hat wenig Zusammenhang mit der Vollziehung, sie ist nicht zulässig. – Ich bitte Sie um die nächste Frage.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie eine Wahrnehmung zu den Spenden, die unter der Tiroler Adler-Runde erzielt worden sind? – Das war 2017 über eine Million. (Abg. Hanger: ... Vollziehung des Bundes! ... den Zusammenhang herstellt! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Ich bestreite die Zulässigkeit dieser Frage, weil ich den Zusammenhang nicht sehe.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Die Frage ist zulässig, Herr Hörl. Ich würde Sie bitten, sie zu beantworten.

Franz Hörl: Können Sie die Frage wiederholen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gerne! Man kann sie übrigens auch aufschreiben. Ob Sie Wahrnehmungen haben - -

Franz Hörl: Wenn Sie langsamer – reden bei dieser Akustik hier –, dann schreibe ich mit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vielleicht kann die Parlamentsdirektion einen Kopfhörer bringen, damit Herr Hörl es besser versteht?

Also ich wiederhole noch einmal: ob Sie Wahrnehmungen haben zu Spenden, die die Tiroler Adler-Runde 2017 getätigt hat – es war in der Summe über 1 Million Euro. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Ich habe keine Wahrnehmungen zu Spenden der Tiroler Adler-Runde an die Partei über 1 Million Euro. Das war Ihre Frage, oder? – Keine.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, auch Spenden unter 1 Million, die in Summe 1 Million ergeben haben. Keine Wahrnehmung?

Franz Hörl: Auch dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Super! Das geht doch ganz super. – Gut.

Dann kommen wir zu einem anderen Themenbereich, und zwar hat ja der Tiroler Wirtschaftsbund auch ein eigenes Wirtschaftsbundmagazin, und ich möchte gerne Beilage 6 einspielen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben ja schon öfter Publikationen von Teilorganisationen hier auf der Tagesordnung gehabt. Ich darf daran erinnern, dass wir dazumal auch festgehalten haben, dass eine etwaige Inseratenschaltung in einer Publikation einer Teilorganisation, einer Landesorganisation keinesfalls Vollziehung des Bundes sein kann.

Ich darf daran erinnern: Dann haben wir Debatten darüber geführt, und dann wollte man quasi über die mittelbare Bundesverwaltung argumentieren, dass quasi jemand, der ein Inserat verantwortet, quasi in der mittelbaren Bundesverwaltung ja da irgendwie eine Verantwortung tragen kann, aber auch dazumal hatten wir immer schon die Situation, dass zwischen dem einen Sachverhalt und dem anderen Sachverhalt überhaupt kein Zusammenhang hergestellt werden konnte. Deshalb kann natürlich auch ein etwaiges Inserat in dieser Wirtschaftsbundzeitung niemals eine Vollziehungshandlung des Bundes sein und diese Causa kann daher überhaupt nicht durch den Untersuchungsgegenstand gedeckt sein.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Kollege Hanger, ich weiß jetzt nicht, warum Sie sich gerade so echauffiert haben: Es ist noch gar keine Frage gestellt worden.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Klassischer Frühstart. – Dieses Magazin ist im Jänner 2018 herausgekommen; zur Erinnerung – Herr Hörl, wenn Sie nicht SMS schreiben, kann man besser zuhören –: Im Februar/März war dann ja (Hörl: Ich bin multitask!) die Landtagswahl in Tirol.

Allein bei diesem Magazin kommen wir etwa auf Inserateneinnahmen von 35 000 Euro; Sie sind im Magazin auch recht prominent vertreten.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Inserenten in diesem Magazin Einfluss auf die Bundesverwaltung oder die mittelbare Bundesverwaltung nehmen wollten, indem sie in diesem Magazin inseriert haben?

Franz Hörl: Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand und stelle die Zulässigkeit der Frage infrage.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Die Frage ist, wie mit dem Herrn Verfahrensrichter besprochen, zulässig. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Können Sie die Frage noch einmal wiederholen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, gerne, wenn die Frau Vorsitzende das zulässt? – Sie nickt.

Dieses Magazin ist im Jänner 2018 das erste Mal erschienen, nur wenige Wochen vor der Landtagswahl in Tirol.

Wir kommen auf Inserateneinnahmen von etwa 35 000 Euro nur für diese Ausgabe. Ich habe Sie gefragt: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Inserenten Einfluss auf die Bundesverwaltung, auf die Vollziehung der Bundesverwaltung oder auf die Vollziehung der mittelbaren Bundesverwaltung, also in der Landesregierung, nehmen wollten, indem sie in diesem Magazin inseriert haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu: Der Inseratenpreis des teuersten Inserats – also für eine einseitige Einschaltung – beträgt 5 100 Euro. Das ist mehr als die Transparenzpflicht im Rechenschaftsbericht. Wir finden allerdings mehrere einseitige Inserate, aber keinen Inserenten im Rechenschaftsbericht der ÖVP in diesem Zeitraum 2018, 2019. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Abg. Hanger hebt die Hand. – Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Hanger.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche den Herrn Verfahrensrichter, eine Einschätzung vorzunehmen, ob diese Frage irgendetwas mit der Vollziehung des Bundes zu tun hat.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Frau Abgeordnete, würden Sie im Zuge Ihrer Fragestellung bitte den Bezug zum Bund herstellen?

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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, gerne. Die Frage, der wir nachgehen, der auch der Rechnungshof nachgeht, ist ja, ob neben offiziellen Spenden auch verdeckte Zahlungen, geldwerte Leistungen für mögliche Beeinflussung der Bundesverwaltung oder der mittelbaren Bundesverwaltung an die ÖVP getätigt worden sind und ob damit mitunter eben zur Verschleierung dieser Rechenschaftspflichten auch das Parteiengesetz umgangen worden ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Zur Frage: Ich habe hier eben die Metadaten und die Inseratenpreise des Wirtschaftsbundmagazins vorgelegt. Der Inseratenpreis liegt für das teuerste Inserat bei 5 100. Wir finden mehrere einseitige Inserate, unter anderem eben auch der Zillertal Arena, mit der auch Herr Hörl geschäftlich, sagen wir einmal, verbandelt ist. Wir finden aber im Rechenschaftsbericht keine Ausweisung.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir sind wieder bei den kruden Verschwörungstheorien von Frau Kollegin Tomaselli. Sie unterstellt quasi, die Werthaltigkeit der Inserate im Vergleich zu den marktüblichen Preisen sei nicht gegeben. Dazu wird es notwendig sein, wenn man das schon thematisiert, Sachverständige beizuziehen, wenn man schon der Meinung ist, man muss das tun, aber diese Frage kann natürlich allein schon aus diesem Grund hier im Untersuchungsausschuss nicht Gegenstand sein, und ich darf Frau Kollegin Tomaselli ersuchen, von ihren kruden Verschwörungstheorien Abstand zu nehmen. (Vorsitzender-Stellvertreterin und Verfahrensrichter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Um Ihren Einwand, Herr Kollege Hanger, zu klären, unterbreche ich die Sitzung für 2 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 14.03 Uhr bis 14.06 Uhr.)

*****

14.06

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteile dem Herrn Verfahrensrichter das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wir haben uns vergewissert, Frau Abgeordnete: Sie haben diese Fragen bei der Anhörung von Geisler und auch von Malaun schon gestellt. Die Fragen wurden damals – und es ist auch ganz wesentlich, dass wir hier linientreu bleiben, Herr Abgeordneter Hanger –, was die Annoncierung betroffen hat, zugelassen. Das ist auch jetzt hier erfolgt. All das, was jedoch den Rechenschaftsbericht anlangt, wurde nicht zugelassen, weil meine Kollegin damals den Standpunkt – den ich auch teile – vertreten hat, dass es sich hier um eine Sache der Partei handelt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann würde ich gerne umformulieren, ich weiß nämlich noch, wie ich die Frage gestellt habe: ob Sie eine Wahrnehmung zu den Preisen der einseitigen Inserate haben, insbesondere zum Beispiel der Zillertal Arena; das einseitige Inserat, die Kosten. So habe ich die Frage damals gestellt gehabt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Zu den einzelnen Inseratenpreisen, genauso wie zu der Organisation für dieses Wirtschaftsbund-, „WBM“-Magazin habe ich keine Wahrnehmung, weil ich damit auch nicht betraut war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Um mögliche Beeinflussung eines Finanzverfahrens oder Steuerverfahrens ausschließen zu können – aber dort sind Sie sicher zuständig –, hat der Wirtschaftsbund für die Einnahmen durch diese Inserate 2018 und 2019 Umsatzsteuer bezahlt – Entschuldigung, 2017, 2018. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Franz Hörl: Also die Organisation, den Druck dieser Ausgaben, die wir da gemacht haben, haben wir aufgrund unserer ganzen Personalsituation im Wirtschaftsbund – wir sind eine sehr schlanke Organisation – an die Target Group ausgelagert. Zum Verständnis: Die Target Group ist eine Tochtergesellschaft der „Tiroler Tageszeitung“, und die hat die gesamte Organisation, Abwicklung, Inseratenkeilerei und das alles gemacht, und die Schlussabrechnung, die der Wirtschaftsbund - - Wir haben quasi das Defizit daraus bezahlt; und die Schlussabrechnung an den Wirtschaftsbund wurde natürlich - - Selbstverständlich wurden die Steuern bezahlt und auch ordnungsgemäß abgerechnet. Ist damit Ihre Frage beantwortet?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nicht ganz. Ich spiele einmal Beilage 11 ein, bitte. Seite 10. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Franz Hörl: Also ich kann mit - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist der Umsatzsteuerbescheid von 2018 vom österreichischen Wirtschaftsbund, also Teilorganisation aber dann in Tirol, und die Umsatzsteuer beträgt eben 7 890 Euro. Sind darin auch Umsatzsteuern für die Inserate enthalten oder nicht? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Franz Hörl: Noch einmal zur Erklärung: Wir haben das Ganze an die Target Group, Tochter der Moser Holding,, Die hat den Verkauf, die Fakturierung der Inserate sowie die Erstellung des Magazins, zum Beispiel die Grafik, organisiert. Wir haben keinen Euro damit verdient, der Wirtschaftsbund Tirol. Der finanzielle Aufwand war um ein Vielfaches höher als die Einnahmen.

Ich bin in das operative Geschäft als Wirtschaftsbundobmann auch generell nicht eingebunden, und wie ich schon gesagt habe: Wir haben das alles versteuert, wir haben eine renommierte Steuerberatungskanzlei in Tirol, die die Abrechnung macht. Bei mir im Vorstand des Wirtschaftsbundes sitzt ein weiterer Steuerberater. Meine Mitarbeiter, glaube ich, sind hier auch entsprechend ausgebildet, und ich verlasse mich auf das, was abläuft.

Ich kann Ihnen zu diesen Umsatzsteuerdingen nichts sagen, aber offenbar ist das ja alles in Ordnung, sonst hätte es ja auch ein Nachverfahren gegeben, und wenn Sie - - Mir sind aktuell auch keine Steuerprüfungsverfahren den Wirtschaftsbund Tirol betreffend bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber die Frage, die sich uns bei der Durchsicht Ihrer Steuerunterlagen gestellt hat: ob quasi ein Fall Wirtschaftsbund Vorarlberg vorliegt, wo wir ja jetzt kürzlich bei der Schlussprüfung die Umsatzsteuerpflicht der Inserateneinnahmen festgehalten haben. Haben Sie jetzt die Umsatzsteuern bezahlt – ja oder nein? Oder ist bei der Vorsteuer dann mehr herausgekommen als bei der Umsatzsteuer, und deshalb ist ein Minus entstanden? Das liest sich aber hier auch nicht heraus. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Also die organisatorische Ebene ist einmal auf der Target-Group-Ebene gelaufen. Es gab ja auch in letzter Zeit mehrere Versuche, den Wirtschaftsbund Tirol in diese Affäre hineinzuziehen. Kramar-Schmid beispielsweise hat sich um das Thema gekümmert. Meines Wissens haben wir unsere Steuern, unsere Verpflichtungen bei der Schlussrechnung, die die Target Group an den Wirtschaftsbund Tirol gestellt hat - - Das haben wir bezahlt. Wir haben es auch steuerlich abgewickelt. Meines Wissens gab es nur einmal eine Beanstandung, und zwar bei der GPLB-Prüfung – bevor Sie auch das noch daherbringen –, und das ging damals mit der Schlussabrechnung des von mir geschassten Wirtschaftsbunddirektors Helmut Kern. Da gab es unterschiedliche Anschauungen zwischen unserem Steuerberater und der Finanz, und da gab es eine Nachzahlung.

Sonst weiß ich in meiner Zeit als Obmann beim Wirtschaftsbund Tirol keine einzige Beanstandung und auch keine Abrechnung - -, und ich glaube, nachdem das ja jetzt auch ständig Gegenstand der Medien war, dass wir hier absolut sauber sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie jetzt gesagt: „von mir geschassten Wirtschaftsbunddirektors“?

Franz Hörl: Der Wirtschaftsbunddirektor Dr. Kern ist freiwillig gegangen. (Heiterkeit bei der SPÖ.) Entschuldigung, zwei Tage bevor er gegangen ist, gab es dann noch eine fristlose Kündigung, und es gab dann über zwei Jahre einen Rechtsstreit, der medial begleitet wurde, und wir haben uns am Ende dann verglichen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, freiwilliger Weggang nach einer fristlosen Entlassung.

Eine Frage noch, Herr Hörl: Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, wieso die Wirtschaftsbundmagazine bei Ihnen auf der Homepage unter dem bekannten Link nicht mehr abrufbar sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Das habe ich jetzt nicht verstanden, Entschuldigung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob Sie Wahrnehmungen haben, wieso die Wirtschaftsbundmagazine aus den früheren Jahren, 2018 und 2019, unter dem bekannten Link auf der Homepage nicht mehr abrufbar sind. Haben Sie die mit Absicht heruntergenommen?

Franz Hörl: Keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmung. Gut, danke, ich gebe weiter.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Danke schön, dann ist jetzt mit der Befragung Frau Abgeordnete Krisper an der Reihe. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Hörl, ich komme zu einem anderen Thema, das uns NEOS oft bleibt: Vorlage 3, „Tiroler Tageszeitung“ vom 4.9.2022.

Da wird ausgeführt, zu „einer 80-köpfigen Wirtschaftsdelegation“ nach Moskau im Oktober 2016 mit Günther Platter und: „Mit von der Partie waren neben Tiroler Politikern die Wirtschaftskämmerer Franz Hörl und Jürgen Bodenseer, Unternehmer, darunter Mitglieder der ,Adlerrunde‘, Vertreter der Bergbahnen und Hotellerie wie Hörls Frau Margot. OMV-Chef Rainer Seele [...] traf die Delegation vor Ort. Von russischer Seite waren Vize-Ministerpräsident Dmitry Kozak – er stand auf einer personenbezogenen Sanktionsliste der EU“ und eine Ministerin dabei. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Meine erste Frage wäre, ob Sie noch bei anderen Reisen nach Russland Teil einer Delegation waren.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass man sich tatsächlich schwertut, Fragen zu finden, die man dem Herrn Abgeordneten Hörl stellen kann. Ich ersuche den Herrn Verfahrensrichter um Einschätzung, ob wir mit dieser Frage im Untersuchungszeitraum sind. Aus meiner Sicht ist das deutlich davor. Ich kann auch keinen Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz – was immer das auch ist – erkennen, aber, Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie da um eine Einschätzung bitten? (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe gefragt, ob es weitere Reisen des Herrn Hörl nach 2016 – also wohl dann im Untersuchungszeitraum – nach Russland gab. Ich wollte keine zu lange Frage stellen, damit Herr Hörl sie nicht vergisst, aber meine nächste Frage wäre natürlich gewesen, ob er dementsprechend Wahrnehmungen zu Gründen und Entscheidungen hat, die Österreich in die Abhängigkeit von russischem Gas brachten, die uns dieses Jahr leiden machte. (Heiterkeit der Auskunftsperson und bei der ÖVP.) – Na ja, wenn Herr Seele mit dabei war, finde ich das gar nicht so lustig, liebe ÖVP.

Also waren Sie noch bei anderen Reisen mit dabei, insbesondere im Beisein von Herrn Seele, und haben Sie deswegen Wahrnehmungen einer unsachlichen Beeinflussung?

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Sie sind noch in der Geschäftsordnungsmeldung (Abg. Krisper: Aha, gut!), und jetzt ist der Herr Verfahrensrichter am Wort.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich möchte zunächst vorausschicken, dass Frau Abgeordnete Tomaselli, die jetzt nicht mehr da war (Abg. Tomaselli macht durch Gesten auf sich aufmerksam), ein reines Steuerverfahren über den Wirtschaftsbund abgefragt hat. Ich habe die Vorsitzende deshalb nicht informiert, weil ich es gerade noch unter unserem Punkt 3, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit, subsumiert habe. Ich möchte aber nicht haben, dass mir das dann bei nächster Gelegenheit vielleicht vorgehalten wird, dass wir hier ein losgelöstes Steuerverfahren haben abfragen lassen. Man muss wirklich immer auf unsere Beweisthemen Bezug nehmen.

Jetzt die Frage, Frau Abgeordnete Krisper, der Teilnahme an der Reise nach Russland, um die Abhängigkeit von Gas irgendwie zu dokumentieren:

Ich würde Sie daher bitten, da das ja auch eine Grenzfrage ist, was unsere Beweisthemen betrifft, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand näher zu erläutern.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf eine Frage versuchen: Haben Sie aufgrund dieser Reise – bei der auch Seele getroffen wurde – oder anderer Reisen Wahrnehmungen zu Entscheidungsfindungen in der Vollziehung des Bundes, die uns in diese Abhängigkeit von Russlands Gas brachten? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Franz Hörl: Ich war viermal in Russland: Einmal bei der Olympiade von 7. bis 23. Februar in Sotschi; ein Jahr später, weil ich wissen wollte, wie die Skigebiete dort ausgelastet sind; dann war ich einmal 2016 bei dieser Marktsondierungsreise – und ich stelle schon auch die Frage nach der Zulässigkeit dieser Frage, denn der Untersuchungszeitraum beginnt, glaube ich, am 18. Dezember 2017 (die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson) –, und eine weitere Reise gab es dann auch noch, damit Sie nicht fragen müssen, von 27. bis 30. August 2018 – das war eine Reise, ein Factfinding oder wie auch immer man das nennt, eine Studienreise, des Tiroler Landtagsklubs, an der ich als Obmann des Wirtschaftsbundes teilgenommen habe. Ich stelle aber bitte schon die Frage nach der Zulässigkeit dieser Frage.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nachdem Sie die Frage teilweise beantwortet haben, haben Sie die Zulässigkeit in Frage gestellt – ich hätte sie schon zu Beginn infrage gestellt, Frau Abgeordnete, denn das, was die Auskunftsperson gesagt hat, glaube ich, kann ich nicht unter dem Untersuchungsgegenstand einordnen. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Pardon, aber wir haben uns in diesem Untersuchungsausschuss – weil uns das auch sehr wichtig war – schon ganze Tage über mögliche unsachliche Einflussnahmen auf Entscheidungen in Ministerien unterhalten, die uns in diese Abhängigkeit brachten. Wie jede unsachlichen Entscheidung, bei der man sich fragen kann, ob die Unsachlichkeit aufgrund einer politischen Einflussnahme entstand, kann man im Untersuchungszeitraum auch jene abfragen, die uns in diese Abhängigkeit von Russland brachten.

Ich kann die Frage auch ganz breit stellen und fragen: Herr Hörl, haben Sie Wahrnehmungen zu den Gründen, die Österreich in diese Abhängigkeit von russischem Gas brachten – einmal haben Sie ja Seele zumindest getroffen? (Zwischenbemerkung des Verfahrensrichters.) Denn – Pardon, Herr Verfahrensrichter – es kam zu einer unsachlichen Einflussnahme auf die Entscheidung in relevanten Ministerien.

Franz Hörl: Ist die Frage der Zulässigkeit entschieden?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, noch nicht, wenn ich Herrn Dr. Pöschl anschaue.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn man das so interpretieren kann, dass eine unsachliche Einflussnahme auf Entscheidungsträger in der Regierung ausgeübt wurde, dann ist das schon sehr, sehr allgemein gehalten, aber unter diesem Aspekt könnte man die Frage gerade noch zulassen. Ich erinnere aber an Roiss, der hier stundenlang über das Gas befragt worden ist und deshalb so lange antworten konnte, weil das unwidersprochen geblieben ist – aber der Bezug zum Untersuchungsgegenstand war auch beim Gas kaum hergestellt. (Auskunftsperson und Vertrauensperson beraten sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin.)

Unter diesem Aspekt würde ich die Frage zulassen, Frau Abgeordnete, und die Auskunftsperson wird darauf antworten.

*****

Franz Hörl: Um konstruktiv zu sein: Zum Zeitpunkt dieser Marktsondierungsreise für den Tourismus – die außerhalb des Untersuchungseitraums lag – war ich Spartenobmann für den Tourismus in der Tiroler Wirtschaftskammer. Ich bin damals eingesprungen, weil der damalige Spartenobmann in der Wirtschaftskammer Tirol das Team verlassen hat: Nachdem die Steuerreform 2015 von Mitterlehner & Co. eine Katastrophe war, sind alle Leute davongelaufen, dann hat man mich geholt. Als Spartenobmann habe ich mit Journalisten an dieser Reise teilgenommen, und es ging vor allen Dingen um den damals doch sehr florierenden Tourismus in Tirol.

Die Russen hatten damals, glaube ich, einen Anteil von 5 bis 10 Prozent, in einzelnen Tourismusdestinationen waren sie natürlich sehr, sehr wichtig, und da gab es einen leichten Rückgang, weil es in Russland eine entsprechend schlechte wirtschaftliche Situation gab, deshalb auch meine zweite Reise nach Sotschi, um zu wissen, ob es dort besser geht, und um einen Überblick zu haben. Da ging es darum, dass wir den Kontakt zu Russland, zu den russischen Kammern und so weiter und zu Reisebüros intensiviert haben, vor allen Dingen auch in Vorbereitung auf das Tourismusjahr Russland–Österreich 2017.

Es war also eine rein touristische Reise, ich habe keine Wahrnehmung bezüglich Gas und ich bedanke mich dafür, dass Sie mir die politische Wichtigkeit zuschreiben, dass ich auf den Gaseinkauf Österreichs Einfluss habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, nein, nur, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass andere sich darüber unterhalten haben, denn Herr Seele hat es ja eher mit dem Gas. – Danke sehr. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Gut, dann kommen wir jetzt zu Abgeordneten Hanger. – Sie sind an der Reihe, bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Mir geht es ähnlich wie der Auskunftsperson, mir geht es ähnlich wie dem Herrn Verfahrensrichter, ich kann die Ladung des Herrn Abgeordneten Hörl nicht nachvollziehen und werde jedenfalls in der ersten Runde einmal keine Fragen stellen.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Dann sind wir schon bei den Fragen der Frau Kollegin Herr. – Bitte schön.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Herr Kollege Hörl, haben Sie eine Wahrnehmung zu einer Spende im Jahr 2017 von Herrn Klaus Ortner? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Ist mir nicht erinnerlich und keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Von Herrn Karl Handl? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Ist die Frage zulässig? Ich bin nicht die Spendenbank Tirols. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Hanger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, ich kann mir meine Wortmeldung ersparen – Herr Verfahrensrichter, ich darf Sie um Ihre Einschätzung bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich gehe davon aus, dass die Frage unter der Annahme gestellt worden ist, dass mit diesen Spenden irgendetwas hätte bewirkt werden sollen. Das ist das alte Thema, Herr Abgeordneter, und das haben wir doch heute schon eingangs bei Frau Abgeordneter Tomaselli mit abgehandelt. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, ich hätte jetzt eine andere Einschätzung erwartet, denn wir haben uns darauf verständigt, dass wir zum einen die Handlungen in der Vollziehung des Bundes diskutieren und wir eine ganz allgemeine Frage nach einer Spende für nicht zulässig erachten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Sie haben dann, für mich nicht nachvollziehbar, so sinngemäß entschieden: Na ja, wenn da irgendwie ein Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz hergestellt wird, dann ist die Frage auf einmal zulässig. Ich bestreite diese Zulässigkeit nach wie vor, weil sie nicht schlüssig argumentiert ist.

Die wirklich entscheidende Frage ist aber: Was hat das mit der Vollziehung des Bundes zu tun beziehungsweise wo ist da der Zusammenhang? Kann man den irgendwo dokumentieren, kann man eine Vorlage machen, kann man auch etwas mit Substanz auf den Tisch legen? Oder stellt man einfach eine Frage in den Raum, damit man halt irgendeine Antwort bekommt?

Die Auskunftsperson hat auch schon mehrmals dargestellt: Was in ihrem Umfeld an Spendenmaßnahmen da war, hat niemals dazu geführt, dass irgendwie eine Gegenleistung erwartet oder erbracht worden wäre. Wir könnten das Ganze abkürzen, wenn man das endlich einmal zur Kenntnis nehmen würde – aber ja, wir werden ähnliche Fragen jetzt in der nächsten Zeit wieder haben und wir lassen das halt geduldig über uns ergehen.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Das wäre nett, wenn Sie das geduldig über sich ergehen lassen würden. – Die Frage ist zulässig, und ich bitte Herrn Hörl, eine Antwort zu geben.

*****

Franz Hörl: Können Sie die Frage noch einmal wiederholen? Ich habe sie leider Gottes nicht mehr in Erinnerung.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Gerne: Haben Sie Wahrnehmungen zu einer Spende von Herrn Karl Handl im Jahr 2017?

Franz Hörl: Ich habe keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Von Herrn Jakob Falkner beispielsweise?

Franz Hörl: Ich habe keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das waren jetzt alles auch Mitglieder der Tiroler Adler-Runde – da sind uns nämlich alleine acht Mitglieder der Tiroler Adler-Runde aufgefallen, die gespendet haben. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Sie waren auch Teil davon. Haben Sie Wahrnehmungen, dass bei Sitzungen oder anderen Terminen oder auch bei informellen Gesprächen der Tiroler Adler-Runde über Spenden gesprochen wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Die Frage lautet?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Außerhalb meiner Redezeit wiederhole ich sie gerne nochmals: Wir haben eben acht Mitglieder der Tiroler Adler-Runde gefunden – vielleicht waren es noch mehr –, die an die ÖVP gespendet haben, deshalb die Frage: Sie waren auch Teil der Tiroler Adler-Runde, gab es da Termine, Treffen oder auch informelle Gespräche im Rahmen der Tiroler Adler-Runde über Spenden an die ÖVP?

Franz Hörl: Ich bin nicht Teil der Tiroler Adler-Runde – aktive Politiker werden dort entlassen, deshalb bin ich nicht Mitglied der Tiroler Adler-Runde –, und ich habe keine Wahrnehmungen über Gespräche über Spenden bei diesen Treffen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Gut, dann gehe ich noch einmal zurück zur Spende der Zeller Bergbahnen Zillertal GmbH & Co KG. Hatten Sie eine Wahrnehmung, dass da mit der Tiwag auch ein Landesbetrieb beteiligt war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Ist diese Frage zulässig? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich verstehe die Frage auch nicht. Das kann man entweder so verstehen, dass die Tiwag an den Bergbahnen Zillertal beteiligt war (Abg. Herr nickt) oder dass die Tiwag für sich selbst gespendet hat, das ist die Frage.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich erkläre es gerne: Es gab eben eine Spende der Zeller Bergbahnen Zillertal GmbH & Co KG in Höhe von 25 000 Euro. Die hatten wir ja schon, deshalb gehe ich davon aus, dass die Frage zulässig ist. Meine Nachfrage ist jetzt nur, ob Herrn Hörl bewusst war – bei der Spende –, dass es sich bei den Zeller Bergbahnen ja eben um eine Gesellschaft handelt, wo mit der Tiwag ein Landesbetrieb beteiligt war, das heißt, dass die öffentliche Hand ein Teil der Zeller Bergbahnen war. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Also noch einmal: Diese Spenden wurden gemeldet, und es gab bei zwei Spenden dann eine Diskussion mit dem Rechnungshof, wobei die dann auch prompt zurückgezahlt wurden. Die Zeller Bergbahnen waren nicht betroffen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, die Silvrettaseilbahn AG hat auch an Sie gespendet?

Franz Hörl: Die Silvrettaseilbahngesellschaft: Diese Spende habe ich zurück- -, hat die Partei zurückgezahlt, weil die öffentliche Hand hier überwiegender Eigentümer war und uns dieser Fehler unterlaufen ist.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, das war eine Spende an Sie und nicht direkt an die Landespartei?

Franz Hörl: Das habe ich jetzt nicht verstanden, Entschuldigung.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich wiederhole es gerne nochmals außerhalb der Fragezeit: Das heißt, das war auch eine Spende direkt an Sie und nicht beispielsweise an die Landespartei?

Franz Hörl: Das war Teil meines Wahlkampfs.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hat auch die Fisser-Bergbahnen-Gesellschaft m.b.H. an Sie gespendet?

Franz Hörl: Ich wollte es vorhin abkürzen: Es waren die Fisser Bergbahn und die Silvretta AG, die dann beanstandet wurden, weil in beiden Fällen die öffentliche Hand – sprich die Gemeinden und die Tourismusverbände – Mehrheitseigentümer waren, und deshalb gab es diese Beanstandung, die wir sofort repariert haben, versucht haben zu reparieren.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hatten Sie zu diesem Zeitpunkt Bedenken, zum Beispiel, dass Sie Spenden von Unternehmen angenommen haben, an denen auch die öffentliche Hand beteiligt war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Mir war das nicht bewusst. Das ist ein schlampiger Fehler, der uns unterlaufen ist – mir war nicht bewusst, dass wir keine Spenden von Unternehmungen annehmen dürfen, und von all diesen Spenden waren es eben nur diese beiden, die betroffen waren.

Weil Sie vorhin die Zeller Bergbahn erwähnt haben – ich glaube, das war die Zeller Bergbahn, die Sie erwähnt haben –: Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, dass die Tiwag dort, glaube ich, mit null Komma irgendetwas beteiligt sein könnte. Das Reglement war ja: Wenn es eine Mehrheitsbeteiligung – oder über einem gewissen Anteil – gibt – ich weiß nicht, waren es die 25 oder 30 Prozent, aber die Regelung galt ab einem bestimmten Anteil der öffentlichen Hand, sprich Gemeinden und so weiter –, wurden die Spenden beeinsprucht, und die haben wir sofort beglichen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Genau, also es ist so: Wenn mehr als 25 Prozent im Besitz der öffentlichen Hand sind, war die Spende nicht zulässig. Gut, die gingen dann an Sie, die haben Sie zurückgezahlt, das haben Sie jetzt erklärt.

Auch zum Beispiel an den Zeller Bergbahnen waren ja Gemeinden beteiligt: Gemeinde Rohrberg, Zellberg, Hainzenberg, Ramsau im Zillertal, Hippach, Schwendau. Ich wiederhole meine Frage: Hatten Sie Bedenken, dass Sie auch Spenden von Gesellschaften angenommen haben, an denen die öffentliche Hand beteiligt war, beispielsweise Gemeinden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Nachdem diese beiden Gesellschaften aufgefallen sind, haben wir natürlich auch die anderen Spenden genau kontrolliert. Bei der Zeller Bergbahn sind die Beteiligungen so gering, dass diese Regel nicht zugetroffen ist. Wenn ich von vornherein gewusst hätte, dass es beanstandet wird, hätte ich die Spenden natürlich nicht angenommen, weil mir das ja auch medial geschadet hat.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (erheitert): Spannender Grund, warum man die Spenden dann nicht annimmt.

Gab es Ihrer Wahrnehmung nach andere Spenden, bei denen es ebenfalls eine öffentliche Beteiligung gab, halt nicht über 25 Prozent, aber trotzdem öffentliche Beteiligung, also wo es auch um das Steuergeld der Menschen geht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Ich habe jetzt keine Wahrnehmung mehr. Klar und deutlich ist aber zu sagen, dass es keine Spenden seit 2018, 2019, 2020, 2021 - -, dass es da keine Spenden mehr gab, weil es dann ja auch vom Parteiengesetz - -, es gab ja die Änderung des Parteiengesetzes, und damit war das Thema erledigt. Ich kann jetzt aber nicht mehr konkret sagen - - Wir haben das damals gewissenhaft durchgeschaut, und das hat den damaligen Regeln entsprochen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Und nach der Änderung des Parteiengesetzes gab es keine Spenden mehr an Sie?

Franz Hörl: Ich habe keine Wahrnehmung mehr, dass es noch eine gab.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wir legen das Dokument 408450 vor, Seite 58. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Wir haben ja jetzt schon mehrmals über Ihre persönlichen Wahlkampfkosten gesprochen – das sind jetzt hier Wahlkampfkosten der ÖVP, wo Wahlkosten für Kandidat:innen nachgemeldet wurden. Links unten steht bei „Franz HÖRL“ ein Betrag von rund 85 000 Euro.

Da wollte ich nur noch einmal nachfragen, was Ihre Wahrnehmung dazu ist, weil Sie vorhin von 50 000 Euro gesprochen haben. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Franz Hörl: Es lässt sich erklären – aber die Zulässigkeit dieser Frage ist schon infrage zu stellen. Hier geht es um Parteienfinanzierung. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, da geht es nicht um Spenden, so verstehe ich das aufgrund dieser Unterlage, sondern da geht es darum, welche Wahlkosten die Partei für die Kandidaten gehabt hat. Da stehen neben „Franz HÖRL“ eben diese rund 85 000 Euro, ist das richtig? (Abg. Herr nickt.)

Es geht nicht um eine Spende an die Partei, sondern es geht um Parteiinterna: Was hat die Partei für Spenden gehabt? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Können Sie den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen? Mir ist er prima vista nicht ersichtlich.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzender-Stellvertreterin – Entschuldigung, dass ich Sie bei Ihrer Befragung unterbreche, Frau Kollegin Herr –, ich bitte Sie dringlichst, zu prüfen, ob Kollege Hörl gerade ein Foto vom Bildschirm gemacht hat, denn dafür ist das eigentlich nicht gedacht. (Zwischenruf der Vertrauensperson.)

Ich habe jetzt gerade den Hinweis aus der zweiten Reihe bekommen, dass womöglich ein Foto von Unterlagen gemacht wurde, das wäre nicht zulässig.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Hörl, ich weise darauf hin, dass Sie hier als Auskunftsperson keine Bildaufnahmen machen dürfen. Sie dürfen auch nichts mitnehmen. Sie wurden zu Beginn auch schon vom Verfahrensrichter aufgeklärt. Sollten Sie hier ein Foto gemacht haben, bitte ich Sie, das umgehend zu löschen.

Franz Hörl: Ist gelöscht. Habe ich nicht gewusst. Entschuldigen Sie! (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, wenn es gelöscht ist, ist es noch nicht gelöscht. Da müssen wir dann auch noch einmal in den Löschen-Ordner hineinschauen – ich sage es nur, diese Schmähs haben schon andere probiert –, oder Sie rufen Arno M. an, der schreddert es dann. (Heiterkeit bei FPÖ und SPÖ.)

*****

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Zur Zulässigkeit der Frage erkläre ich noch kurz: Es stimmt natürlich, dass wir generell nicht die Parteikosten abfragen wollen. Es wurde nur vorhin selbst von Herrn Hörl ausgeführt, dass Spenden in der Höhe von 50 000 Euro zustande gekommen sind. Da hatten wir aber bisher nur die Zeller Bergbahnen in der Höhe von schon 25 000 Euro.

Jetzt haben wir gehört, dass ja auch mindestens zwei weitere Seil- oder Skiliftunternehmen gespendet haben, und wir finden eben hier die Zahl von 80 000 Euro. Deshalb wollte ich da nochmals nachfragen.

Wenn diese 30 000 zusätzlichen Euro allerdings irgendwie anders zustande gekommen sind, will ich da gar nicht weiter nachfragen. Dann reicht auch einfach die Antwort, dass es nur 50 000 Euro an Spenden waren und die anderen Beträge anderswo hergekommen sind.

Wir wollten aber nur nochmals nachfragen, weil wir eben die 80 000 Euro und die vielen weiteren Spenden von Seilbahnunternehmen gefunden haben.

Franz Hörl: Ich kann das gerne klarstellen. Mir war der Wahlkampf auch Geld wert – von mir selber. Die Differenz erklärt sich aus dem, was ich selber bezahlt habe.

Ich habe, glaube ich, 49 400 Euro angegeben. Das war in etwa die Summe, die Unternehmer oder die Tiroler bereit waren, für meinen Wahlkampf auszugeben. Der Rest kommt von mir.

Ich habe das Foto nur gemacht, weil ich gesehen habe, wie viel Wahlkampfkosten der Kollege gehabt hat. Das habe ich nicht gewusst. Ich bitte um Entschuldigung. (Heiterkeit bei SPÖ und FPÖ.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Ich hoffe, Herr Hörl, Sie haben das Foto jetzt auch noch bei den Gelöschten rausgelöscht. – Frau Kollegin Herr ist am Wort.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Herr Hörl, nur, dass ich es richtig verstehe: Haben Sie gerade gesagt, dass die zusätzlichen 30 000 Euro quasi aus der eigenen Kasse gekommen sind?

Franz Hörl: Das muss so sein.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Meines Wissens darf man da nämlich nur 15 000 Euro selbst beitragen. Der Rest müsste sonst auch als Spende deklariert sein. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Franz Hörl: Keine Wahrnehmung. Das ist jetzt eine Vermutung von mir, dass das Geld von mir kommt. Ich weiß, dass ich relativ viel für meinen eigenen Wahlkampf ausgegeben habe. Das war ja 2017.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sehr spannend. Wenn Ihre Aussage jetzt stimmt, dann wäre da ein Problem.

Ich gehe aber weiter zu einem nächsten Fragenkomplex: Dokument 687549, Seite 9 bitte. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Wir sind da noch einmal beim Thema Inserate, für die ja grundsätzlich eine Umsatzsteuer zu zahlen gewesen wäre – Umsatzsteuer auch ganz klar als Bundessteuer, um da auch gleich die Zuständigkeit zu klären und warum wir das hier im Ausschuss diskutieren.

Das ist die Umsatzsteuererklärung 2018. Sie sehen jetzt hier, dass für die Mieteinnahmen Umsatzsteuern gezahlt wurden, nicht allerdings für Inserate. Wie erklären Sie sich das?

Franz Hörl: War das eine Frage, oder? Können Sie die noch einmal wiederholen? Ich habe nicht aufgepasst.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Herr Hörl, Sie können um eine Pause bitten, wenn es notwendig ist, aber ich würde Sie schon um den notwendigen Respekt und auch die notwendige Ernsthaftigkeit gegenüber diesem Ausschuss bitten. Ich wiederhole die Frage gerne außerhalb der Redezeit.

Das ist jetzt die Beilage zur Umsatzsteuererklärung 2018 vom Wirtschaftsbund. Die Umsatzsteuer ist eine Bundessteuer, also klar jetzt auch in unserer Zuständigkeit, die wir zu klären haben.

Da wird für Mieteinnahmen in Höhe von 50 000 Euro eine Umsatzsteuer angeführt. Es gibt da allerdings keine Umsatzsteuer für Inserate. Warum nicht?

Franz Hörl: Diese Umsatzsteuer dürfte die Immobilie haben, das alte Büro, das inzwischen als Wohnung vermietet wird, vermute ich.

Ich sage es noch einmal: Ich bin mit den täglichen Abwicklungen, mit dem täglichen Geschäft - - Dafür habe ich eine Direktorin, eine Dame, die das hervorragend macht, Frau Mag. Kampfl.

Ich betone noch einmal, was ich schon vorhin gesagt habe: Die Target Group hat für den Wirtschaftsbund Tirol sämtliche Steuern, Werbeabgaben, Umsatzsteuer und so weiter eingehoben und abgeführt, hat die Inseratenabwicklung übernommen, und bei der Schlussabrechnung an den Wirtschaftsbund wurden sämtliche Steuern bezahlt. Das wurde inzwischen ja auch mehrmals geprüft.

Zum Respekt vor dem Ausschuss möchte ich schon betonen, dass ich schon das zweite Mal hier bin, jedes Mal eine ziemliche Anreise habe, das letzte Mal hier zwei Stunden herumgewartet habe und um 18 Uhr nach Hause geschickt worden bin. Also der Respekt ist, glaube ich, ausreichend gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, nochmals, nur um das hier nicht so stehenzulassen: Sie haben jetzt die Umsatzsteuererklärung 2018 des Wirtschaftsbundes Tirol abgefragt. Ich bin davon ausgegangen, dass es wieder unter unser Beweisthema 3 – Beeinflussung – fällt, ohne das vorher so konkretisiert zu haben.

Grundsätzlich meine ich, dass derartige Bescheide – Umsatzsteuerbescheide und andere Bescheide des Wirtschaftsbundes – nur in dem Zusammenhang mit der Ziffer 3 erörtert werden können.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Absolut, wir sind ja auch bei der Ziffer 3. Ich mache eine Vorlage: Nummer 61 bitte, § 3: „Rechtsvorschrift für Werbeabgabegesetz“. Da steht ganz klar: „Abgabeschuldner ist derjenige, der Anspruch auf ein Entgelt für die Durchführung einer Werbeleistung [...] hat.“

Das heißt, die Umsatzsteuer müsste vom Wirtschaftsbund bezahlt worden sein und kann nicht an irgendjemanden ausgelagert sein. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Franz Hörl: Ich bestreite die Zulässigkeit dieser Frage, weil ich glaube, dass es mit dem Untersuchungsgegenstand überhaupt nichts mehr zu tun hat. Wir reden hier vom Wirtschaftsbund Tirol, und ich sehe keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand dieses Ausschusses.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich kann ihn vielleicht gleich herstellen: Der Wirtschaftsbund ist Teil der ÖVP. Das heißt, wir sind da nicht bei einer anderen Organisation, sondern wir sind da mit dem Wirtschaftsbund ganz klar bei der ÖVP, die als Gesamtpartei natürlich Untersuchungsgegenstand ist. Wir sind da bei einem Magazin des Wirtschaftsbundes, das Inserate eingenommen hat.

Für so ein Inserat müsste normalerweise eine Umsatzsteuer zu zahlen sein. Die Umsatzsteuer ist eine bundesweite Steuer, die einzuheben ist – und zwar vom Bund. Das heißt, wir sind da ganz klar in der Zuständigkeit des Bundes, und es hätte da eine Umsatzsteuer eingehoben werden müssen. Das ist aber nicht passiert.

Deshalb will ich auch noch einmal ganz genau klären, warum da keine Umsatzsteuer gezahlt wurde. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, dann würde ich Frau Abgeordnete Herr aber auch bitten, den Zusammenhang mit einem der vier Beweisthemen herzustellen, die wir da haben: Auftragsvergaben, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalentscheidungen und Einflussnahme auf Ermittlungshandlungen der Justiz. Ein Zusammenhang mit den vier Beweisthemen ist weit und breit nicht herstellbar. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, nachdem nicht nur Herr Abgeordneter Hanger, sondern auch die Partei, die Vertrauensperson, zu mir gekommen ist und die Zulässigkeit bestritten hat, muss ich schon bei dem bleiben, was ich vorhin gesagt habe: Die Partei als solche und auch der Wirtschaftsbund als Teil dieser Österreichischen Volkspartei können für sich nicht abgefragt werden. Daher können auch Steuererklärungen nicht abgefragt werden.

Wenn jetzt im Hinblick darauf die Antwort verweigert wird, dann muss ich bei meiner Meinung bleiben und halte diese Frage für nicht zulässig. (Abg. Herr hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Herr.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also wir sind da im Beweisthema Nummer 3. Ich lese die entsprechende Stelle vielleicht auch vor: „Einflussnahme auf aus der Veranlagung von Parteispenden an die ÖVP oder ihr nahestehende Organisationen resultierende Finanzstrafverfahren bzw. die mögliche Verhinderung der Einleitung solcher Verfahren“.

Ich sage da auch gleich dazu: Wenn diese Steuern nicht gezahlt worden sind, wäre ja auch die Frage, ob das vom zuständigen Ministerium beispielsweise geprüft wurde oder eben auch nicht.

Dann geht es weiter: „Einflussnahme auf gegen (potentielle) SpenderInnen der ÖVP geführte Finanzstrafverfahren“.

Ich sage vielleicht auch noch einmal dazu, dass die Inserate ja beispielsweise auch Unternehmungen sind, bei denen ebenfalls auch wieder die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Herrn Hörl beziehungsweise seiner Skilift-GmbH herzustellen ist. Dahin gehend glaube ich, dass diese Frage sehr wohl zulässig sein müsste.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe immer wieder gesagt, dass das hier immer unter der Voraussetzung der Einflussnahme abgefragt werden soll. Wer soll Einfluss genommen haben? Sie lesen mir das mit Recht vor – das ist Teil der Z 3, das ist richtig –, aber behaupten Sie, dass da tatsächlich Einfluss genommen worden ist?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das will ich herausfinden. Deshalb stelle ich die Frage. Ich glaube, wenn Herr Hörl das beantworten würde, hätten wir vielleicht alle einen Erkenntnisgewinn, und dann könnten wir weiterkommen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, ich darf inhaltlich noch festhalten: Die Frage, ob eine Mehrwertsteuer verrechnet worden ist, ist natürlich eine steuerrechtliche Frage.

Ich darf nur auch darauf hinweisen, dass das für denjenigen, der die Rechnung stellt, absolut irrelevant ist, weil ja derjenige, der dann die Rechnung bekommt, gegebenenfalls sowieso vorsteuerabzugsfähig wäre.

Das heißt, auch aus dieser Logik heraus kann es da ja gar nicht um eine Vorteilsgewährung gehen, weil derjenige, der die Rechnung stellt, diese wie gesagt mit Mehrwertsteuer oder ohne Mehrwertsteuer stellen kann. Das ist nicht relevant, weil er die Mehrwertsteuer ja sowieso ans Finanzamt abführen muss. Derjenige, der die Rechnung bekommt, wäre dann sowieso vorsteuerabzugsfähig.

Was ich also damit sagen will: Das ist eine steuerrechtliche Frage, die man diskutieren kann. Sie hat aber keine Relevanz für irgendeine Art der Vorteilsgewährung. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir sollten nur fürs Protokoll festhalten, dass der Kollege Hanger kein amtlich beeideter Steuersachverständiger ist und seine Ausführungen hier deswegen nicht wesentlich für den Sachverhalt im Ausschuss sind, aber sehr wohl der Untersuchungsgegenstand, der hier von der Kollegin Herr ausführlich zitiert wurde. Ihre Fragen sind im Einklang mit dem Untersuchungsgegenstand.

Deswegen ersuche ich, in der Befragung weiterzugehen. (Abg. Hanger: Auch der Abgeordnete Krainer hat sich daran zu halten, dass der Verfahrensrichter ...!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Herr, selbst wenn man sagt, diese Einflussnahme auf die Veranlagung dieser Parteispenden und so weiter ist jetzt ausreichend behauptet worden, und ich das konzediere, dann bin ich bei Ihrer jetzigen Frage bei einer Rechtsfrage angelangt, nämlich bei § 3.

Die Fragen zur Steuererklärung beziehungsweise zum Bescheid hat er schon beantwortet beziehungsweise hat er dazu schon Stellung genommen, aber dass er zum § 3 dieser Verfahrensbestimmung Stellung nimmt, ist wieder eine Rechtsfrage. Ich kann es also aus dem Titel schwer zulassen, außer Sie können mir auch da auf die Sprünge helfen. Ich sehe darin eine Rechtsfrage.

*****

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich halte einfach für mich fest, dass da in diesem Sinne eben keine Steuern und keine Werbeabgabe gezahlt wurden, obwohl wir Inserate finden. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Nachdem die Fragen nicht weiter zulässig sind, frage ich anders nach: Hat jemals ein Ministerium diesen Sachverhalt geprüft?

Franz Hörl: Der Wirtschaftsbund Tirol wurde von der Firma Westtreuhand – das ist eine renommierte Steuerkanzlei in Tirol – unterstützt. Jetzt ist es die Marsoner und Partner, auch eine renommierte Steuerkanzlei in Tirol.

Im Wirtschaftsbund sitzt Wolfgang Höllwarth im Vorstand, ein renommierter Steuerberater aus Mayrhofen. Wir haben Bilanz gelegt, wir haben das alles offengelegt. Es gibt auch noch Prüfer dort.

Ich bin nicht in das Tagesgeschäft eingebunden. Ich kann zwar brutto und netto auseinanderhalten – das traue ich auch dem Kollegen Hanger zu, lieber Herr Krainer –, aber ich kann nichts dazu sagen. Ich gehe davon aus, dass es ordnungsgemäß abgerechnet wurde.

Der Wirtschaftsbund Tirol ist selbstverständlich – und darauf lege ich schon Wert – bemüht, seine Steuern ordnungsgemäß abzuliefern. Wir haben hier nie ein Geheimnis daraus gemacht. Wir haben das immer offengelegt und auch entsprechend überprüft.

Wenn es hier Vermutungen gibt, dann bitte das einfach zu sagen. Dann lasse ich das noch einmal vom - - Dann bitte ich noch einmal um eine Überprüfung. Es wird hier in keiner Weise versucht, irgendwie Steuern zu hinterziehen.

Aus meiner Wahrnehmung heraus hat – und so ist es mir auch gesagt worden –die Firma Target Group – ich sage es noch einmal, es ist eine Tochtergesellschaft der „Tiroler Tageszeitung“, mehr Transparenz geht in meinen Augen nicht mehr, wenn die Zeitung das Ganze selber macht – die Rechnung gestellt, hat die Werbeabgabe und die Umsatzsteuer abgeführt, eingehoben und weiterverrechnet.

Deshalb glaube ich, dass die Sache sehr, sehr oft geprüft worden ist, aber ich lasse sie gerne noch einmal prüfen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Gut. Wie gesagt, wir haben da unsere Zweifel, aber wir sehen, Sie sagen, diese Steuer hat jemand anderer abgeführt. Wir sind der Meinung, rechtlich wären Sie als der auch im Impressum stehende Wirtschaftsbund zuständig gewesen.

Nachdem Sie aber jetzt als Obmann die Frage auch wegen der fehlenden Zuständigkeit, wie Sie erklärt haben, nicht vollständig beantworten konnten: Wer war denn Rechnungsprüfer im Wirtschaftsbund? (Abg. Hanger hebt die Hand. – Abg. Krainer: Der kriegt schon wieder einen Herzinfarkt!)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Kollege Hanger. – Bitte.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, wir sind ja bei all diesen Fragen – die ja auch wirtschaftspolitisch nicht nachvollziehbar sind, aber das sind wir ja von der SPÖ gewohnt – immer am Rande des Untersuchungsgegenstandes und es ist fraglich, ob wir jetzt im Untersuchungsgegenstand sind oder nicht, aber die Frage, wer im Wirtschaftsbund Wirtschaftsprüfer ist, hat ja mit der Vollziehung des Bundes überhaupt nichts zu tun.

Wir sind da wieder bei Fragen der Parteien, und ich würde den Verfahrensrichter wirklich bitten, diesbezüglich eine Klarstellung vorzunehmen. Vielleicht können sich dann auch die Auskunftspersonen irgendwann einmal daran halten. (Abg. Krainer: Die Auskunftsperson soll sich daran halten? Das finden wir auch!)

*****

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Hörl, möchten Sie die Frage beantworten?

Franz Hörl: Die Frage ist, glaube ich, irrelevant, denn wir legen eine normale Bilanz. Es gibt dazu einen Steuerberater und eine entsprechende Wirtschaftsprüfung. Ich sehe also nicht ein, warum wir hier vereinsinterne Funktionäre in das Spiel bringen wollen. Arbeiten Sie sich bitte an mir ab und lassen Sie meine Leute in Ruhe! (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich arbeite mich an gar niemandem ab. Ich stelle Ihnen Fragen, aber ich kann die Frage eh auch selbst beantworten: Es war Herr Mattle, richtig? – Ja.

Gut, dann kommen wir zur nächsten Vorlage, Vorlage 31. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli. – Zwischenruf des Abg. Hanger. – Abg. Krainer: Das ist der normale Eisesser, der nicht durch die Nase das Eis isst! – Auskunftsperson Hörl: Das sagt einer, der brutto für netto nicht verrechnen kann!)

Handelt es sich bei der Gaspingerhof F. Hörl GmbH um Ihr Unternehmen? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Kollege Hanger. Sie können aber auch normal aufzeigen. (Heiterkeit des Abg. Krainer.)

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich zeige schon immer auf, aber ich kriege relativ wenig Aufmerksamkeit von Ihnen.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Das täuscht, das täuscht. Ich schaue hauptsächlich zu Ihnen, weil Sie ja derjenige sind, der sich heute permanent meldet. (Heiterkeit des Abg. Hanger.) – Bitte, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson kann natürlich gerne freiwillig zu diesem Thema Auskunft geben, aber mir geht es schon auch um die rechtliche Frage, die wir halt hier im Untersuchungsausschuss auch klären müssen, ob wir mit einer Frage, die eine GmbH betrifft, die einer Privatperson gehört, in der Vollziehung des Bundes sind und ob das hier überhaupt Untersuchungsgegenstand sein kann. Wir sind in der grundsätzlichen Problematik, dass natürlich die Cofag ein ausgegliederter Rechtsträger ist – weil das ja dann die nachfolgenden Fragen sein werden.

Der SPÖ und den NEOS darf ich ausrichten: Wenn Sie hier mehrere Prüfkompetenzen haben wollen, dann würde ich bitten, den Blick einmal nach Wien zu richten, weil dort ja im Zusammenhang mit der Wien Energie ähnliche Diskussionen geführt werden. Da wehren sich die SPÖ und die NEOS ja sehr dagegen, dass man die Prüfkompetenzen ausweitet, was die Untersuchungskommission betrifft.

Ganz grundsätzlich, Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie aber um Einschätzung bitten, ob wir überhaupt im Untersuchungsgegenstand sind.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Kollege Hanger, die Frage kann Herr Hörl freiwillig beantworten, oder Frau Abgeordnete Herr stellt einen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand her. Es ist aber, glaube ich, jetzt keine ganz schwere Frage. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Herr Hörl, möchten Sie die Frage beantworten, ob es sich dabei um Ihr Unternehmen handelt, oder möchten Sie sie nicht beantworten?

Franz Hörl: Ich glaube, mir gehören 85 Prozent dieser GmbH. Das heißt, ich bin nicht Alleineigentümer, und ich bin natürlich meiner Schwester und meiner Frau in Handlungen, die diese GmbH setzt, auch verpflichtet.

Darf ich jetzt um eine Unterbrechung bitten?

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Dann unterbreche ich die Sitzung für 5 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 15.01 Uhr bis 15.11 Uhr.)

*****

15.11

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Am Wort ist Frau Abgeordnete Herr. – Sie haben noch 2:05 Minuten Fragezeit.

Ganz kurz: Ich würde alle bitten, wieder die Plätze einzunehmen und zur Ruhe zu kommen. Frau Abgeordnete Herr ist am Wort.

Herr Hörl, geht es mit der Konzentration, mit dem Zuhören wieder?

Franz Hörl: Alles gut.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Gut. Danke schön.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Herr Hörl, hat die Gaspingerhof F. Hörl GmbH, also Ihr Unternehmen, Förderungen von der Cofag bezogen?

Franz Hörl: Ich stelle einmal die Zulässigkeit der Frage infrage, und zweitens: Ja. (Allgemeine Heiterkeit.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Danke für die Antwort, und: Die Frage war zulässig.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Welche Covid-19-Wirtschaftshilfen waren das genau, die Sie beansprucht haben? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Franz Hörl: Die Zulässigkeit der Frage wird nach wie vor infrage gestellt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Sie haben zwar die Antwort schon vorweggenommen, Herr Abgeordneter Hörl, aber ich hätte die Zulässigkeit dieser Frage der Frau Vorsitzenden empfohlen, weil es sich da meines Erachtens tatsächlich um einen Bundesvollzug handelt, auch wenn die Cofag eine GmbH ist, die aber strikt im Auftrag und unter Aufsicht und aufgrund der Richtlinien des Bundes agiert. Daher sind die Handlungen, die die Cofag GmbH setzt, unter dem Gesichtspunkt des Bundesvollzuges zu sehen, und daher meine ich, dass die Fragen, die sich darauf beziehen und die vielleicht jetzt noch kommen werden, durchaus zulässig sind.

Franz Hörl: Können Sie die Frage wiederholen?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sehr gerne: Um welche Covid-19-Wirtschaftshilfen hat es sich genau gehandelt?

Franz Hörl: Mit Ausnahme des Umsatzersatzes mit 80 Prozent, den ich nicht beantragt habe, glaube ich, habe ich versucht oder hat mein Steuerberater versucht, das, was argumentierbar war, zu beantragen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, alles außer dem Umsatzersatz wurde beantragt?

Franz Hörl: Vermute ich.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wissen Sie nicht genau? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Franz Hörl: Der Steuerberater hatte den Auftrag, aus der Notwendigkeit der Situation die Anträge oder die Förderungen in Anspruch zu nehmen, die absolut, hundertprozentig und wasserdicht und auch moralisch zu rechtfertigen waren. Im Detail habe ich mich damit nicht so beschäftigt.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wissen Sie noch, wann Sie beantragt haben?

Franz Hörl: Der Steuerberater hat beantragt. Ich weiß nicht konkret, wann.

Und ich habe, damit die nächste Frage gleich vorweggenommen ist, auch in meinem eigenen Fall niemals interveniert.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wissen Sie noch, wann Sie die Hilfen bekommen haben?

Franz Hörl: Die Hilfen sind so peu à peu eingelaufen, ja, und Herr Krainer hat eh im letzten Plenum schon gewusst, wie viel ich an Hilfen zu bekommen habe. Vielleicht fragen Sie Herrn Krainer.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Gut. Also Sie wissen nicht mehr, wann genau. Das hätte ich jetzt aus dieser Antwort herausgelesen.

Franz Hörl: Frau Herr, das Problem ist hier: Wenn ich hier ein Datum sage, und es ist falsch, ist es eine Falschaussage. Deshalb tue ich mir schwer.

Aber die Hilfen sind zögerlich, wie halt schon - -, aber sie sind Gott sei Dank eingetroffen. Sonst wäre mein Unternehmen natürlich auch enorm in Schwierigkeiten gekommen.

Ich darf hier nur ein paar Zahlen sagen: Ich habe im Geschäftsjahr 2019 knapp 5 Millionen Euro Umsatz gemacht. Das Ganze hat sich dann im Jahre 2020 auf 4 Millionen reduziert – also ein Fünftel weniger Umsatz – und ist dann im Geschäftsjahr 2021 – dafür hab ich die Bilanz noch nicht legen können – auf 900 000 Euro insgesamt beim Umsatz - - Das heißt, bei einem Fünftel des Umsatzes ist übrig geblieben.

Sie wissen, die ganze Wintersaison ist ausgefallen. Ich hatte natürlich auch ziemlich viel in den letzten Jahren investiert, und ich hatte natürlich auch entsprechende Verpflichtungen und habe eigentlich diese Förderungen beantragt, die eigentlich auch dafür vorgesehen waren.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Gut. Dann schauen wir uns die Bilanz gleich an! Ich habe sie ja vorgelegt.

Ich würde da einen Gewinn herauslesen, und zwar einen Bilanzgewinn von 380 000 Euro im Jahr 2020. Ist das korrekt? (Die Auskunftsperson blickt in die Unterlagen.)

Franz Hörl: Ich muss jetzt aufpassen, sonst geht es mir wie Herrn Kollegen Krainer. Der verwechselt auch immer Gewinnvortrag und Gewinn.

Also die Summe dürfte in etwa korrekt sein. Wobei: In diesen 380 000 sind die von Herrn Krainer ja schon dargestellten 153 000 oder 158 000 Euro Förderung schon inkludiert.

Und nur zur Erklärung möchte ich betonen, dass die Wintersaison bei mir in Gerlos natürlich die Hauptsaison ist. Diese Wintersaison ist am 15. März 2020, wie Sie alle wissen, abgebrochen worden, und die Monate danach waren für keinen Unternehmer sehr leicht, auch für meine Frau und für uns nicht. Gott sei Dank hat damals das Parlament ja diese Covid-Gesetze beschlossen.

Und um hier auch mit einem Missverständnis aufzuräumen: Ich war bei der Gesetzgebung damals nicht dabei. Man hat mich wieder nach Hause geschickt, weil ich - -, weil man vermutet hat, ich wäre positiv gewesen. Das hat sich dann eh nicht herausgestellt. Also bei dieser Grundgesetzgebung war ich nicht dabei. Das wird mir nämlich auch vorgeworfen.

Und, ja, wir haben im Frühjahr diesen Fixkostenzuschuss – glaube ich, war das – auch beantragt, aber ich konnte im Frühjahr ja nicht absehen, dass es sich in diesem Jahr noch mit einem Gewinn von 180 000 oder 190 000 Euro ausgeht. Sonst hätte ich wahrscheinlich auch diese 150 000 oder 158 000 Förderung nicht gebraucht.

Und um es gleich vorwegzunehmen: Sie müssen natürlich die Förderungen für diese Jahre zusammenzählen, und zwar vom Geschäftsjahr 1.12.2020 bis zum 31. - -, zumindest bis zum 31. November 2021. Ich glaube, man sollte sich auch das Jahr 2022 anschauen.

Und in dieser ganzen Zeit ist es so gewesen, dass ich diese Förderungen dringend gebraucht habe, weil, wie ich schon gesagt habe, der Umsatz im Jahre 2021 – das weiß ich, die Bilanz habe ich noch nicht – bereits auf nur noch 900 000 Euro, also auf ein Fünftel, gesunken ist. Und Sie wissen, wenn Kredite da sind und so weiter, ist die Situation alles andere als lustig.

Und ich möchte noch einmal betonen: Ich habe nichts anderes getan wie alle anderen Unternehmer auch. Und ich glaube, Sie als das Parlament und wir alle haben eigentlich diese Förderungen auch dazu gestellt, damit die Betriebe nicht reihenweise den Bach hinuntergehen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ja, Herr Hörl, der Lockdown war sicher für viele Hoteliers eine sehr herausfordernde Zeit, da sind wir natürlich absolut bei Ihnen. Trotzdem will ich noch einmal auf die Zahlen und jetzt nur auf das Jahr 2020 zurückkommen – da ist eben der Bilanzstichtag der 30.11., wie Sie oben bei Ihrer eigenen Bilanz sehen können – und will noch einmal festhalten: Das heißt, Sie hatten einen Gewinn von 380 000 Euro und haben Hilfen in Höhe von fast 160 000 Euro erhalten. Ist das korrekt? (Abg. Scharzenberger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Franz Hörl: Die 160 000 Euro Förderung – ich glaube, es waren 158 000, laut Herrn Krainer –, diese 158 000 sind Teil dieser 380 000.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: So, zur Geschäftsbehandlung, Frau Kollegin Scharzenberger.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende und Herr Verfahrensrichter, sehe ich das richtig, dass wir uns jetzt über die Bilanz von Kollegen Hörl unterhalten? Und Herr Verfahrensrichter, ich würde Sie um eine Einschätzung bitten, was denn die Bilanz eines Unternehmers mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Ich möchte jetzt nur zur Erklärung sagen: Ich habe Ihre Geschäftsordnungswortmeldung sehr wohl gesehen, ich wollte Sie auch drannehmen, aber Herr Hörl war so schnell, ich kann ihn auch nicht unterbrechen. (Abg. Hanger: Sie sind die Vorsitzende!) Ja, aber er war so schnell in seiner Beantwortung und hat sich in seinem Redefluss nicht unterbrechen lassen; das war der Grund, warum die Geschäftsordnungswortmeldung nun ein bisschen länger gedauert hat.

Herr Verfahrensrichter. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. Zum einen hat die Auskunftsperson von sich aus einiges gesagt, aber zum anderen wurde die Frage nach den Covid-Hilfen gestellt, und in dem Zusammenhang hat er auch das erwähnt, was für ihn wichtig war – und die Covid-Hilfen, also diese Antragstellung, halte ich durchaus für abfrageberechtigt.

*****

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Frau Kollegin Herr. – Bitte.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich halte eh schon fest: Ohne Hilfe hätten Sie einen Gewinn von 220 000 Euro gemacht, mit Hilfe haben Sie dann einen Gewinn von 380 000 Euro gemacht, im Jahr 2020 nun, ohne die Folgejahre betrachtet – einfach nur, weil das für uns natürlich sehr spannend ist, ob es auch zu Überförderung gekommen ist und ob die Cofag so, wie sie eingerichtet wurde, dazu geführt hat, dass auch Unternehmen, die viel Gewinn gemacht haben, trotzdem auch sehr hohe Förderungen bezogen haben, was ja nun dokumentiert der Fall ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich komme aber zu meiner nächsten Frage: Haben Sie sich mit Vertretern der Cofag bezüglich Ihres Förderantrages ausgetauscht?

Franz Hörl: Sicher nicht. (Abg. Herr: Vertretern - -?) Ich hab das vorhin schon betont, ich habe in keinem Fall bei einem Unternehmen, wo ich irgendeine Funktion habe, auch nur einmal telefoniert, und so weiter. Das gebietet, glaube ich, auch der Anstand.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, auch nicht mit Vertretern der Wirtschaftskammer oder mit Vertretern des Ministeriums?

Franz Hörl: In meiner Funktion als Obmann des Wirtschaftsbundes und als Funktionär habe ich mich natürlich für andere Unternehmen erkundigt und habe versucht, mitzuhelfen, Unklarheiten auszuräumen und so weiter, hauptsächlich über die Organisation der Wirtschaftskammer Österreich, aber in meinen Unternehmen habe ich unter keinen - -, in keinem Fall auch nur daran gedacht, selbst zu intervenieren.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Welchen Unternehmen haben Sie da Hilfestellung geleistet?

Franz Hörl: Na, Sie können sich vorstellen, dass in den letzten zweieinhalb Jahren die Anfragen, die Bitten bei vielen Unternehmen da waren, die auch, ja, sich - -, ja, die halt einfach der Meinung waren, es geht zu langsam, weil der Nachbar möglicherweise die Förderung schon bekommen hat; und die haben sich natürlich an den Wirtschaftsbund, an die Wirtschaftskammerorganisation gewendet, um zu bitten, um nachzusehen, was los ist, und da haben wir natürlich viele, viele Male auch über die Wirtschaftskammer-Österreich-Organisation dann versucht, nachzufragen, ob es Unklarheiten gibt, ob wir etwas dazu beitragen können, aber, wie gesagt, für andere Unternehmen, sicher nicht für mein eigenes.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Bei wem haben Sie da nachgefragt?

Franz Hörl: Generalsekretär, Generalsekretariat, beim Kammerpräsidenten und – ja, so in der Richtung.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Beim Generalsekretär im Ministerium?

Franz Hörl: Wie?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Außerhalb meiner Redezeit: Sie haben gesagt: Generalsekretär. Da meinen Sie den Generalsekretär im Ministerium?

Franz Hörl (erheitert): Nein! Gut, dass Sie nachfragen. Es war der Generalsekretär der Wirtschaftskammer Österreich (Abg. Herr: Mhm!), Karlheinz Kopf, seine Mitarbeiter und so weiter, also die Ausfragen gingen niemals über ein Ministerium, sondern sie gingen immer über die Wirtschaftskammer Österreich, über den Wirtschaftsbund Österreich, und so weiter, aber niemals über ein Ministerium. Gut, dass Sie nachgefragt haben, dass ich das klarstellen kann.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Und was haben Sie dann da für eine Auskunft erhalten?

Franz Hörl: Viele, ich kann mich an Details jetzt nicht erinnern, aber, ja - -

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie da auch beispielsweise für Mitglieder der Adler-Runde nachgefragt, oder - -?

Franz Hörl: Ich kann mich da an keinen ein- -, an keinen konkreten Fall erinnern.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Für Unternehmen, die an Sie gespendet haben? Bergbahnen?

Franz Hörl (erheitert): Nachdem diese Spenden schon fünf oder sechs Jahre zurückliegen, kann ich mich auch nicht dezidiert daran erinnern; aber es waren natürlich auch viele Unternehmen, kleinere Unternehmen, die einfach halt auch diesen Draht nicht gehabt haben. Und als Abgeordneter – ich weiß nicht, wie es Ihnen geht – wird man immer wieder darauf angesprochen, ob man in Wien vielleicht dort und dort helfen kann; und ich glaube, das ist ja auch eine unserer Aufgaben.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben sich die Zeller Bahnen bei Ihnen wegen Coronahilfen gemeldet?

Franz Hörl: Wie meinen Sie?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben sich Bergbahnen, beispielsweise die Zeller Bahn, Zeller, Ziller- - GmbH (Heiterkeit der Rednerin), an Sie gewendet (Abg. Hanger: Das ist ja nicht so genau!) – Entschuldigung, ich habe Sie jetzt gerade nicht - - – bezüglich Coronahilfen? (Abg. Hanger: Das ist ja gar nicht so genau! – Weiterer Zwischenruf bei der ÖVP.)

Franz Hörl: Es gibt natürlich innerhalb der Kollegenschaft und insbesondere natürlich mit den Nachbarskigebieten ständig einen Austausch; aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich konkret für Förderungen der Zeller Bergbahn - -, dass ich mich da konkret engagiert habe.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Für Schilift-Zentrum-Gerlos GmbH, für Ihr Unternehmen?

Franz Hörl: Sicher nicht. Auch für Königsleiten nicht.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: 7 Sekunden haben Sie noch.

Franz Hörl: Auch für die Zillertalbahn nicht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie je überlegt, überschüssige Hilfen zurückzuzahlen, da Sie ja auch ohne Hilfen großen Gewinn gemacht haben? (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben uns im Untersuchungsausschuss grundsätzlich darauf verständigt, nach Wahrnehmungen zu fragen, und man kann ja jederzeit diese Richtlinien kritisieren. Das ist ja in der politischen Debatte alles okay, aber einen Unternehmer da quasi als Leuchtturm jetzt herzustellen, um dieses System an sich - -, halte ich wirklich für eine ziemlich - -, ich weiß nicht, welches Wort ich jetzt wählen soll, für eine Politik, die schwer nachzuvollziehen ist.

Bleiben wir aber beim Untersuchungsgegenstand: Es geht da um Wahrnehmungen und es geht da nicht um irgendwelche Einschätzungen.

*****

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Hörl, möchten Sie diese Frage beantworten?

Franz Hörl: Nein, und sie stellt sich auch nicht, glaube ich.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Dann wäre nur nach Wahrnehmungen zu fragen. – Bitte.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass Sie mit der Förderung, die Sie erhalten haben, zu den Top-1-Prozent der Förderungsbezieher gehören, was die Menge betrifft?

Franz Hörl: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (erheitert): Jetzt wissen Sie es. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Gut.

Wir sind jetzt bei den Fragestellungen des Abgeordneten Ries. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Kollege Hörl, Grüß Gott einmal, guten Abend schon fast. Herr Kollege Hörl, Sie sind laut Transparenzdatenbank des Parlaments Gesellschafter und Geschäftsführer des Gaspingerhofes, Gesellschafter und Geschäftsführer des Schilift-Zentrum-Gerlos (Unruhe im Saal) – darf ich fortfahren? –, Geschäftsführer der Königsleiten Beteiligungs-GmbH, Geschäftsführer der Merkur Beteiligungs-GmbH, Aufsichtsratsratsvorsitzender der Gerlospaß-Königsleiten-Bergbahnen, Aufsichtsratsvorsitzender der Zillertaler Verkehrsbetriebe AG und Aufsichtsrat in der Achenseebahn Infrastruktur- und Betriebs-GmbH.

Ist das richtig? (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Franz Hörl: Das ging mir jetzt etwas zu schnell, ein Teil wird stimmen, aber - -

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Kollege Hanger, wenn Sie etwas zu sagen haben, melden Sie sich bitte zu Wort. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Hanger.) – Wenn Sie mir etwas mitteilen möchten, dann würde ich Sie bitten, sich zu Wort zu melden. Man versteht es nämlich ohnehin nicht, es stört nur unheimlich, weil die Akustik im Raum ohnehin sehr schlecht ist. (Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Franz Hörl: Also ich bin Geschäftsführer der Gaspingerhof GmbH, hatten wir gerade, ich bin Geschäftsführer der Schilift-Zentrum-Gerlos GmbH, das ist die Gesellschaft in Gerlos, ich bin Aufsichtsratsvorsitzender Königsleiten-Seilbahn – ich finde den Zettel momentan nicht –, dort bin ich Aufsichtsratsvorsitzender, ich bin Aufsichtsratsvorsitzender der Zillertalbahn, das ist dieser Zug, wo wir die Wasserstoffbahn bauen wollen, und ich bin im Aufsichtsrat der Achenseebahn. – Ja, stimmt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass von einer dieser Gesellschaften im Vorfeld der Nationalratswahl 2017 Spenden an die ÖVP gerichtet wurden, was dann in weitere Folge den Titel Unternehmen Ballhausplatz bekam?

Franz Hörl: Ich hab das, glaube ich, heute schon beantwortet. Jetzt habe ich den Zettel gefunden, was ich alles bin und so weiter. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Nein, ich habe keine Wahrnehmung zu Ballhausplatz und ich sage es noch einmal: Das Unternehmen Ballhausplatz ist mir erst vor zwei, drei Jahren in den Medien bekannt geworden.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das war jetzt nicht exakt meine Frage. Ich gehe auch nicht davon aus, dass auf dem Spendenerlagschein Unternehmen Ballhausplatz stand (die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson), sondern es geht primär um eine Spende an die ÖVP im Vorfeld der Nationalratswahl 2017 durch eine dieser Gesellschaften.

Franz Hörl: Ich habe keine Wahrnehmung. Ich kann es auch nicht ausschließen.

Bei ein paar Unternehmen kann ich es ausschließen: Bei der Zillertalbahn und bei der Achenseebahn, dort kann ich es aufgrund der finanziellen Situation ausschließen. Außerdem war die Zillertalbahn rot geführt; ich kann mir nicht vorstellen, dass eine SPÖ-Gesellschaft für das Unternehmen Ballhausplatz spendet. Die werden es wahrscheinlich auch nicht gewusst haben, dass es das gibt. Bei den beiden Seilbahngesellschaften kann ich es nicht ausschließen, aber vermutlich ist das eher in dieser bereits beantworteten Wahlkampfspende, die für meinen Wahlkampf gegeben wurde, drinnen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sie haben selbst schon die Zillertalbahn angesprochen. Das ist das Unternehmen – dass wir da keinem Irrtum aufsitzen –, das offiziell Zillertaler Verkehrsbetriebe AG heißt?

Franz Hörl: Exakt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sie sind dort, wie gesagt, Aufsichtsratsvorsitzender, und als solcher haben Sie sich ja darum bemüht, wie den Medien zu entnehmen ist, dass dort ein neues Projekt gestartet wird – Sie haben es kurz angesprochen –, diese Wasserstoffbahn.

Franz Hörl: Ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Welche Initiativen haben Sie dahin gehend in Ihrer parlamentarischen Tätigkeit, oder außerhalb, auch in der Tätigkeit beim Wirtschaftsbund, unternommen? (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Franz Hörl: Habe ich die Frage richtig verstanden? Welche Aktivitäten ich zur Verwirklichung dieser Modernisierung der Zillertalbahn, bei der ZVB AG, als Parlamentarier oder Nicht-Parlamentarier unternommen habe?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, das habe ich nachgefragt; denn nach meinem Wissenstand ist auch der Bund bei der Zillertalbahn AG beteiligt. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Franz Hörl: Das ist richtig, aber ich verstehe den Sinn der Frage nicht. Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Na, der Untersuchungsgegenstand ist Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren und Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, und wenn Sie mich in den Fragen fortfahren lassen, dann werden wir schnell dahinterkommen, worum es geht. (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf und zuckt mit den Schultern.)

Haben Sie mit der Bundesministerin die Finanzierung dieses Projektes besprochen?

Franz Hörl: Ich glaube, ich muss das erklären: Die Zillertalbahn ist eine dieselgetriebene Bahn mit einem Dampfzugbetrieb, beschäftigt 167 Mitarbeiter und bringt ungefähr einen Überschuss, wenn es gut geht, im Jahr zwischen 300 000 und 600 000 Euro zustande – damit man die wirtschaftlichen Verhältnisse dieses Unternehmens sieht.

Wir versuchen im Zillertal, diese Bahn zu modernisieren, die Talstationen der drei großen Seilbahnen direkt an das Bahnnetz anzuhängen, damit wir gerade den öffentlichen Verkehr hier attraktivieren und aus den drei großen Zillertaler Skigebieten über diese Zillertalbahn eine Verbindung zustande bringen. Und in der Finanzierung dieser Umbauten – Modernisierung, Gleiserneuerungen und so weiter – gab es natürlich Gespräche mit dem Bund, in erster Linie natürlich von meinen beiden Vorständen, die sich über die Verkehrsabteilung des Landes Tirol an den Bund gewandt haben.

Aber ich muss, ich gebe zu, oder ich - - Es gibt ja nichts zuzugeben. Ich bin mit Frau Gewessler - -, wir hatten einen Termin – der Herr Landeshauptmann-Stellvertreter, ich und die zuständigen Beamten im Land Tirol und meine Vorstände – im BMK, ich glaube, es war im März oder April dieses Jahres, wo wir uns über die Wasserstoffbahn unterhalten haben und da natürlich auch gebeten haben, eine Finanzierung für die Privat- -, für dieses Projekt zu bekommen. Es gab eine Zusage, die ist nicht befriedigend, und deswegen kämpfen wir weiter, dass sich der Bund an diesem Projekt höher beteiligt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich habe, glaube ich, den Medien entnommen, dass es da auch im Bundesrat eine Diskussion gab, wo der Sukkus daraus war, es habe im Zillertal schon einmal ein Probebetrieb dieser Bahn stattgefunden. Stimmt das?

Franz Hörl: Das habe ich jetzt nicht verstanden – Entschuldigung –, akustisch.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich glaube, mich zu erinnern, dass es eine Diskussion im Bundesrat gab, bei der der damalige Staatssekretär gesagt hat, es gab schon einen Probebetrieb dieser Bahn im Zillertal.

Franz Hörl: Ich kann natürlich nicht nachvollziehen, was im Bundesrat alles geredet wird; aber Faktum ist, dass diese - - Also die Modernisierung dieser Bahn besteht aus mehreren Maßnahmen. Erstens: Der Gleiskörper muss modernisiert und ertüchtigt werden. Wir haben dort Holztransporte für ungefähr 25 000 LKW, die am Brettfalltunnel jetzt nicht mehr, sondern auf der Schiene fahren, durchgeführt. Wir wollen die Bahntrasse so verlegen, dass alle drei Talstationen der Seilbahnen angefahren werden, und wir möchten, dass fünf neue Züge bestellt werden, bei der Firma Stadler – da gab es eine Ausschreibung –, die mit Wasserstoff angetrieben werden. Dazu braucht es natürlich auch die Produktion von Wasserstoff.

Das Projekt ist ungefähr 160 Millionen, 170 Millionen Euro schwer, und dafür kämpfen wir natürlich, für die Finanzierung – und ich könnte mir schon vorstellen, dass es auch im Bundesrat - -, nachdem Herr Bundesrat Steiner aus meiner Nachbargemeinde, aus Zell am Ziller, kommt und sich dort für einen Tunnel, der natürlich nicht realisierbar ist, weil er viel zu teuer ist, eingesetzt hat, dass Herr Bundesrat Steiner das dort zum Thema gemacht hat.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann möchten wir nun einen Zeitungsartikel, ein Dokument vorlegen: Zeitungsartikel aus der „Zillertaler Zeitung“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.) Bei diesem Artikel handelt es sich, das ist ganz unten ersichtlich, um einen - - (Zwischenruf.)

Dann zitiere ich kurz aus diesem Artikel: „Einen derartig zukunftsweisenden und innovativen Schulterschluss im Sinne von klimafreundlichen Antriebsvarianten aus erneuerbarer Energie betreibt in Tirol vorerst nur die Tiroler Volkspartei. Obwohl bereits alle Tourismusverbände des Zillertals grünes Licht für die Erhöhung der Tourismusabgabe zur Mitfinanzierung gegeben haben, fehle die Unterstützung der GRÜNEN. ‚Erschwerend kommt dazu, dass sich der Bund – obwohl er nach Eigenaussage das Ziel der Klimaneutralität bis 2040 und einen konsequenten Dekarbonisierungspfad verfolgt – bei der Finanzierung zurückhält‘, so Hörl.“

Herr Kollege Hörl, ganz unten steht dann: „Bezahlte Anzeige“. Wer hat diese Anzeige bezahlt?

Franz Hörl: Diese bezahlte Anzeige dürfte von der ZVB, also der Zillertaler Verkehrsbetriebe AG, bezahlt worden sein, weil wir damit Öffentlichkeitsarbeit machen wollten und weil diese Anzeige natürlich auch mitgeholfen hat, ein bisschen einen Druck auf die inzwischen ja – leider Gottes oder Gott sei Dank – nach Hause geschickte Landeshauptfrau-Stellvertreter Felipe auszuüben, weil das eine meiner ganz großen Enttäuschungen in diesen Jahren war, dass ausgerechnet die Grünen in Tirol den Bau dieses Wasserstoffzuges massiv behindert und verzögert haben, obwohl das Zillertal bereit ist, 8 Millionen Euro auszugeben. Das war eine meiner ganz großen Enttäuschungen und ich hoffe, dass wir jetzt mit dem neuen SPÖ-Landesrat Zumtobel hier endlich weiterkommen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wenn man diesen Artikel inhaltlich nachverfolgt, dann wird hier die ÖVP als Förderer dieses Projekts besonders hervorgehoben, werden die Grünen kritisiert, interessant ist aber auch, dass hier die Firma Siemens AG besonders erwähnt wird.

Wie sehr ist die Firma Siemens AG in dieses Projekt bereits jetzt schon involviert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Hörl: Die Firma Siemens AG hat mit dem Projekt überhaupt nichts zu tun. Der Artikel kommt daher, dass mein Vorstand Dipl.-Ing. Dr. Schreiner, der ja ein ausgesprochener Spezialist ist, in Berlin auf den internationalen Ausstellungen bei Zügen war und dass wir jetzt feststellen – was wir im Jahre 2017/18 schon gerne gehabt hätten –, dass die Wasserstoffzüge für die Dekarbonisierung von dieselbetriebenen Nebenbahnzügen halt doch eine ganz tolle Lösung sind, weil die Firma Alstom und die Firma Siemens jetzt in dieses Geschäft massiv einsteigen. Die bauen bis zu 50, 100 Züge und sind gerade im Bereich Deutschland und Frankreich massiv unterwegs.

Wir haben das als Rechtfertigung genommen, weil man uns im Zillertal oder in Innsbruck, in Tirol, geführt vom grünen Ressort der ehemaligen Landeshauptfrau-Stellvertreter Felipe, immer wieder vorgehalten hat, was das für ein Blödsinn ist, was wir dort auf dem Weg haben, und es zu teuer sei. Da gibt es einen Hofrat, der leider immer noch dort ist und der jetzt versucht, auch den Herrn SPÖ-Landesrat zu beeinflussen, der uns immer wieder vorrechnet, dass wir hier eine Oberleitung bauen, also auf ein 150 Jahre altes Eisenbahnsystem zurückgreifen sollen. Wir möchten eine moderne Lösung mit Wasserstoff haben, und die wurde bis jetzt von den Grünen leider Gottes sabotiert.

Dankenswerterweise hat sich Frau Minister Gewessler hier sehr positiv geäußert und ich hoffe, dass wir von ihr auch noch einen besseren Zuspruch bekommen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Warum? Sie haben jetzt gerade gesagt: die Firma Alstom aus Frankreich. Die haben Sie aber in diesem Artikel nicht erwähnt. Warum wurde die Firma in diesem Artikel nicht erwähnt? Jetzt haben Sie sie ja erwähnt.

Franz Hörl: Ja, ich bin 2015 oder 2016 Aufsichtsrat der Zillertaler Verkehrsbetriebe geworden, eigentlich gezwungenermaßen. Ich habe mich seitdem für die Modernisierung dieser Nebenbahn eingesetzt. Wir haben 2016/17 schon die Idee gehabt, dass wir im Zillertal diese Wasserstoffbahn bauen, und waren damals ziemlich belächelt worden. Ich bin damals auch zur Firma Siemens und zur Firma Alstom gegangen und habe um Angebote gebeten. Wir wurden damals mehr oder weniger nach Hause geschickt.

Wir haben dann eine internationale Ausschreibung, eine europäische Ausschreibung gemacht. Herausgekommen ist, dass die Firma Stadler aus der Schweiz und die Firma - -, also dieser Chinese, den keiner in Europa haben will, beide angeboten haben. Den Chinesen mussten wir sofort ausscheiden, sodass wir dann mit der Firma Stadler verhandelt haben, und wir hoffen jetzt, dass wir dann endlich, wenn die Finanzierung passt, der Firma Stadler diesen Auftrag geben können, dass wir dann im Jahre 2026 mit dieser Wasserstoffbahn im Zillertal beginnen können.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann ersuche ich, die Beilage Siemens Hotelangebot vorzulegen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Herr Kollege, wir haben uns den Internetauftritt Ihres Hotels angeschaut und da ist uns natürlich das ins Auge gestochen, deswegen haben wir es jetzt vorgelegt. Das ist ein spezielles Angebot für die Firma Siemens vonseiten Ihres Unternehmens. In welchem Zusammenhang hat sich diese Kooperation mit der Firma Siemens ergeben?

Franz Hörl: Herr Kollege, ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollen. Es ist richtig, die Firma Siemens hat in Deutschland - - Ich habe keine Ahnung, das macht alles unser Betrieb. Über ihren Betriebsrat bieten die im Sommer Urlaube für die Firma Siemens an, und unter anderem bieten wir, glaube ich, seit zehn oder zwölf Jahren – mein Schwager, glaube ich, ist seit 18 Jahren da dabei – auch diese Urlaube an.

Das hat überhaupt nichts mit der Zillertalbahn zu tun, weil uns die Firma Siemens – leider Gottes, auf meine Bitte hin, diese Wasserstoffzüge auch anzubieten – im Jahre 2016 oder 2017 schon gesagt hat, das machen sie nicht. Ich habe sonst mit der Firma Siemens keine Verbindung. Es war nur so, dass jetzt in Deutschland die beiden großen europäischen Firmen Alstom und Siemens Wasserstoffzüge in Serie bauen, obwohl sie 2016 und 2017 gesagt haben, sie seien von dieser Technik nicht überzeugt.

Also, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich kann Sie hier gerne beruhigen.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Kollege Ries, ich wollte nur darauf hinweisen: Diese Frage war nicht zulässig, aber die Auskunftsperson hat sie freiwillig und sehr ausführlich beantwortet.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, dann bedanke ich mich bei der Auskunftsperson. Ich habe keine Fragen mehr in dieser Runde.

Franz Hörl: Fragen dieser Art beantworte ich sehr gerne.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Gut, das werden sich die Abgeordneten vielleicht überlegen.

*****

Wir kommen in die zweite Fragerunde. Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe keine Fragen mehr. –Danke.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Dann geht es weiter. Kollegin Krisper (Abg. Krisper schüttelt den Kopf) hat keine Fragen. Herr Kollege Hanger, haben Sie in der zweiten Runde Fragen? (Abg. Hanger verneint dies.)

Frau Kollegin Herr. – Bitte.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich will nur noch festhalten, dass wir uns heute ja den ganzen Tag unter anderem mit dieser Cofag beschäftigt haben. Die 5 Minuten, die ich noch habe, will ich dazu nutzen. Wir haben gesehen, dass sie – wirklich von vorne bis hinten – eindeutige Konstruktionsfehler hatte. Wir haben jetzt am Morgen schon von der Rechnungshofpräsidentin gehört, dass die Erstellung und die Konstruktion dieser Cofag eigentlich – schon im Finanzministerium – nie ausreichend erklärt oder dargelegt wurde. Ich glaube – das kann man jetzt nach dieser heutigen Befragung sagen –, dass sie auch politisch gescheitert ist.

Wir können jetzt feststellen – und Herr Hörl, da geht es gar nicht um Sie als Einzelperson, sondern da geht es um die Systematik –, wie hier diese Cofag gestaltet wurde, wenn ein Unternehmen mit 220 000 Euro Gewinn noch einmal 150 000 Euro Förderung draufbekommt. Da ist der Gewinn nach der Förderung fast doppelt so hoch, was dann einfach zu einem Gewinn von 380 000 Euro geführt hat. Wenn wir so etwas jetzt hier darlegen können, dann können wir sagen: Diese Cofag ist politisch gescheitert!

60 Prozent der Förderungen der Cofag haben in der Auszahlung über 100 000 Euro betragen. Vor allem große Unternehmen haben hier Gelder aus der Cofag bezogen. Es war überhaupt nichts mit Kleinst- oder kleinen Unternehmen, sondern zu 60 Prozent lagen die Förderungen eben über 100 000 Euro. Das führt dazu, dass wir auch sagen können, dass das top 1 Prozent, das Förderungen bezogen hat, 25 Prozent – also ein Viertel der gesamten Fördersumme – bekommen hat.

Ich glaube, das ist ein politisches Ungleichgewicht, das man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen muss, weil wir ja hier die politische Verantwortung klären. Wir können jetzt eindeutig festhalten, dass es sehr wohl zu Überförderungen bei der Cofag gekommen ist und dass das abzulehnen ist. – Danke, Herr Hörl, für die Auskunft. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Gut. Da die Befragungsdauer noch nicht - - (Auskunftsperson Hörl: Frau Vorsitzende, darf ich noch etwas klarstellen fürs Protokoll?) – Ja, bitte.

Franz Hörl: Der Verfahrensrichter sagt mir gerade, dass ich da - - Ich möchte nur noch einmal festhalten: Im Jahr 2020 hat die Gaspingerhof F. Hörl-GmbH einen Umsatz von circa 4,1 Millionen Euro gemacht. Die Covid-Förderung betrug damals, ich glaube, ja, rund 160 000 Euro, der Jahresüberschuss damit 380 000, wobei die 160 000 in diesen 380 000 enthalten sind. Der Gewinnvortrag aus den Jahren 2009 bis 2019 war 1,3 Millionen. Der resultiert daraus, dass ich keine Gewinne aus diesem Unternehmen entnommen habe, sondern dort immer wieder reinvestiert habe.

Daraus resultiert der Bilanzgewinn von 1,7 Millionen. Das sind also die 1,3 Millionen Vortrag und die 380 000, die dem zugezählt worden sind. Das wollte ich nur noch klarstellen. Im Jahr 2021 habe ich 900 000 Euro – also knapp ein Fünftel des Umsatzes. Ich denke, dass die Förderung, die ich bekommen habe, gerade den Verlust dieser Jahre abdeckt. – Herzlichen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Danke schön. Das werten wir jetzt noch als Antwort.

*****

Die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer ist noch nicht erschöpft. Ich frage daher abschließend den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten möchte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe eingangs keine gehabt, ich habe jetzt auch keine mehr. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich jetzt die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Kollege Franz Hörl, sowie auch bei Ihnen, Herr Dr. Cernuska.