Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Bundeskanzler Karl Nehammer, MSc in der 42. Sitzung vom 30. November 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 47. Sitzung am 14. Februar 2023 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Bundeskanzler Karl Nehammer, MSc zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2023 02 14

                            Julia Elisabeth Herr                                                   Mag. Friedrich Ofenauer

                                    Schriftführerin                                                              Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

42. Sitzung/medienöffentlich

Mittwoch, 30. November 2022

XXVII. Gesetzgebungsperiode

 

Gesamtdauer der 42. Sitzung

10.11 Uhr – 20.52 Uhr

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Bundeskanzler Karl Nehammer, MSc

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Bundeskanzler, Sie wurden zwar schon am 2. März dieses Jahres als Auskunftsperson befragt und angehört, nichtsdestotrotz möchte ich Ihnen auch jetzt neuerlich eine Erklärung über Ihre heutige Position als Auskunftsperson zukommen lassen.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl – kurz: zu allen Themen, mit denen sich dieser Ausschuss zu beschäftigen hat – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung erhalten, auf diese Belehrung möchte ich Sie ausdrücklich hinweisen. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden. Im Fall der Aussageverweigerung wären die Gründe dafür anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Ich weise Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Ende der Befragung.

Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen nicht angefertigt werden.

Sie selbst sind aber auch berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen. Damit bin ich mit der Belehrung hinsichtlich der Auskunftsperson schon am Ende angelangt.

In ihrer Begleitung ist heute wieder Herr Rechtsanwalt Mag. Martin Huemer gekommen. Herr Rechtsanwalt, Sie sind ja schon wiederholt hier als Vertrauensperson aufgetreten, nichtsdestotrotz sieht es die Verfahrensordnung vor, dass ich auch Sie daran erinnere, dass eine Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage auch mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden kann.

Das ist wesentlich: Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen und Sie können sich mit der Auskunftsperson auch ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder an einer solchen gar gehindert werden. Sie selbst sind nicht berechtigt – das wissen Sie, Herr Mag. Huemer –, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichter oder an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Belehrung am Ende. – Ich danke.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Besten Dank, Herr Verfahrensrichter.

Ich darf auch noch einmal auf die schlechte Akustik im Raum aufmerksam machen und ersuchen, Zwiegespräche, sofern sie nicht notwendig sind, zu vermeiden.

Herr Bundeskanzler, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Nehammer: Ja, nur eine kurze!) – Bitte schön, Herr Bundeskanzler.

Karl Nehammer, MSc: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Wir leben in einer Zeit der multiplen Krisen. Wir – als Gesellschaft insgesamt – haben gerade mehr als große Herausforderungen zu stemmen, nicht nur in Österreich, in Europa, sondern auch weltweit. In Österreich im Besonderen trägt die Bevölkerung die Sorgen der Energieversorgungssicherheit, der Teuerung, der Sicherheit im Allgemeinen.

Unsere Aufgabe in der Politik, als Bundesregierung ist es, den Menschen in Zeiten der Unsicherheit Sicherheit zu geben, ihnen klar auch das Gefühl zu vermitteln, dass wir an ihrer Seite stehen, wenn es darum geht, große Herausforderungen zu meistern.

Am 2. März war ich schon einmal hier im Ausschuss. Am 24.2. hat der Angriffskrieg der Russischen Föderation gegen die Ukraine begonnen. Trotz dieser intensiven Krisensituation – auch für uns in der Republik – war es selbstverständlich, dass ich hier im Ausschuss erschienen bin und Rede und Antwort gestanden bin und nach bestem Wissen und Gewissen Ihre Fragen beantwortet habe. Offensichtlich ist es Usance, dass der Bundeskanzler ziemlich zu Beginn eines Untersuchungsausschusses und dann noch zum Schluss geladen wird. Parallel dazu geht die Krisenbewältigung weiter. Ich werde auch heute alles versuchen, um Ihre Fragen nach bestem Wissen und Gewissen meiner Erinnerung nach zu beantworten. Ich stehe für Ihre Fragen zur Verfügung.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich ersuche nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Bundeskanzler, Sie haben es schon erwähnt: Sie waren zu Beginn dieses Ausschusses – am 2. März, dem ersten Befragungstag – hier im Hohen Haus vor diesem Ausschuss. Diese Befragung hat infolge der langen Geschäftsordnungsdebatten relativ wenig Erkenntnis gebracht. Mittlerweile sind Tausende Dokumente beim Ausschuss eingelangt, es sind nicht weniger als 80 Auskunftspersonen vernommen worden, daher hat sich eine entsprechende Sachverhaltsgrundlage ergeben, zu der heute Gelegenheit besteht, an Sie Fragen zu richten. Das werden die Damen und Herren Abgeordneten ausgiebig tun.

Ich selbst möchte im Rahmen meiner Erstbefragung nur eine einzige Frage an Sie richten. Diese Frage betrifft eine Verfahrenssituation, nämlich die, dass sich das Bundeskanzleramt erst vor Kurzem, und zwar im August dieses Jahres, geweigert hat, eine Anordnung der WKStA zu befolgen und einem Sicherstellungsantrag zu entsprechen.

Die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft wollte die Sicherstellung von einem internen E-Mail-Verkehr von Bediensteten des Bundeskanzleramtes erreichen. Sie haben sich oder das Bundeskanzleramt hat sich dagegen ausgesprochen und ist dieser Aufforderung meines Wissens bislang nicht nachgekommen. Herr Bundeskanzler, können Sie uns zu diesem Thema etwas sagen?

Karl Nehammer, MSc: Nun, zum einen: Also an mich ist die Sache circa Mitte August herangetragen worden. Es ging darum, dass die WKStA an das Bundeskanzleramt mit dieser Sicherstellungsanordnung, von der Sie gesprochen haben, herangetreten ist. Dann beginnt ein Prozess. Das heißt, die Juristinnen und Juristen des Hauses werden mit diesem Antrag konfrontiert, beraten, geben eine Rechtsmeinung ab. Was mir wichtig ist, von vornherein zu betonen: Das Bundeskanzleramt hat stets mit der WKStA Kommunikation gehalten, auch immer kooperiert. Das, worum es geht, ist: Man ist in einer Zwickmühle in dem Sinne, dass ich als Bundeskanzler und damit das Bundeskanzleramt mehrere Hunderte Beschäftigte hat und die Sicherstellungsanordnung, so wie es die Juristen dargestellt haben, sehr umfassend und nicht präzise war und die Juristen deshalb gesagt haben: Wir haben auch eine Dienstgeberverpflichtung im Sinne der Fürsorgepflicht, der wir nachkommen müssen. Aus diesem Grund hat man sich dann dazu entschlossen, auf der einen Seite das Rechtsmittel einzulegen, um hier juristische Sicherheit im Sinne des Dienstgebers gegenüber seinen Dienstnehmern zu bekommen, damit eben schutzwürdige Interessen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter geschützt werden und die Fürsorgepflicht von mir, vom Bundeskanzleramt nicht vernachlässigt wird.

Natürlich ist es meine Aufgabe als Bundeskanzleramt, Bundeskanzler, der Sicherstellungsanordnung nachzukommen. Das hat ja keine aufschiebende Wirkung, aber der Prozess war wichtig. Für den Prozess haben wir den Präsidenten der Finanzprokuratur hinzugezogen, um eben hier hinsichtlich dieser Vorgehensweise den rechtlichen Beistand zu haben. Er ist auch stets an unserer Seite in diesem Vorgehen. Derzeit arbeiten gerade die Mitarbeiter des Bundeskanzleramtes mit der WKStA zusammen, wie man diese Sicherstellungsanordnung bestmöglich durchführt.

Das heißt, es gibt hier eine Kooperation. Das ist mir wichtig aufzuklären, weil das hier fälschlicherweise immer so dargestellt wird, als gäbe es keine. Das, was wir vonseiten des Bundeskanzleramtes gemacht haben, ist, nach bestem Wissen und Gewissen die Mitarbeiterinnen- und Mitarbeiterrechte genauso zu würdigen und dementsprechend auch den Rechtsweg zu beschreiten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben gesagt, es gibt eine Kooperation. Da möchte ich gerne ein bisschen nachfragen. Eine Kooperation zwischen wem, der WKStA und dem Bundeskanzleramt? Damit klargestellt wird, in welchem Umfang welche Dokumente oder welche Mails herausgegeben werden sollen? Verstehe ich das so richtig?

Karl Nehammer, MSc: Ja. Also es geht hier konkret darum, dass eben die Daten – sprich Namen, Funktion et cetera – von der WKStA angefordert worden sind. Die Namen werden übermittelt. Gleichzeitig gilt es jetzt, die technischen Fragen zu klären, wie diese E-Mail-Postfächer, die ja dann eben sehr umfassend sind, auch der WKStA zur Verfügung gestellt werden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, wie viele Bedienstete des Bundeskanzleramtes davon betroffen sind?

Karl Nehammer, MSc: Meines Wissens über 100.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Über 100, ja.

Gut, damit bin ich eigentlich schon am Ende mit dieser Klärung der Verfahrensfrage. Herr Vorsitzender, ich möchte meine Erstbefragung schließen und den Damen und Herren Abgeordneten die Gelegenheit geben, hier inhaltliche Fragen zu stellen.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter. Die Redezeitvereinbarung ist bekannt. Im Sinne dieser Redeordnung erteile ich Herrn Abgeordneten Hanger das Wort. –Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Schönen guten Morgen, Herr Bundeskanzler! Herr Verfahrensrichter, ich korrigiere Sie ganz ungern: Wir haben aber mittlerweile nicht nur Tausende Aktenseiten, sondern Millionen Aktenseiten vorliegen. Laut Information der Parlamentsdirektion werden wir irgendwo zwischen 25 und 30 Millionen Aktenseiten haben. Vielleicht haben wir irgendwann einmal Gelegenheit, auch dieses Thema zu hinterfragen, ob das alles aufgrund der Breite des Untersuchungsgegenstandes noch Sinn macht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe von Tausenden Dokumenten gesprochen und Sie sprechen von Aktenseiten. Das mögen wirklich Millionen sein. Ich gebe Ihnen recht.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Bundeskanzler, ich würde auch gerne bei diesem Themenkomplex bleiben, den der Herr Verfahrensrichter schon angesprochen hat. Diese Sicherstellungsanordnung durch die WKStA: Können Sie uns noch einmal präzise mitteilen, wann Sie über diese Anordnung seitens der WKStA informiert worden sind?

Karl Nehammer, MSc: Meiner Erinnerung nach war es Mitte August. Ab da waren dann die Juristen des Hauses, Generalsekretär, Fachabteilungen, mit diesem Fall beschäftigt und es hat eben der Prozess innerhalb des Bundeskanzleramtes begonnen, wie man damit umgeht. Man war da auch immer bemüht, in Kommunikation mit der Staatsanwaltschaft zu bleiben. Das wurde mir auch so mitgeteilt.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Können Sie uns auch den Grund nennen, den die WKStA angeführt hat, diese Anordnung vorzunehmen?

Karl Nehammer, MSc: Die Detailbegründung ist sicher nachlesbar, aber ich habe sie jetzt nicht verfügbar.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich würde gerne noch einmal präzisieren. Sie haben zwar schon gesagt, Sie haben die Fachabteilungen mit diesem Thema konfrontiert, um eine entsprechende rechtliche Abklärung vorzunehmen. Können Sie noch einmal präzisieren, welche Anweisungen Sie als Bundeskanzler dazu konkret vorgenommen haben?

Karl Nehammer, MSc: Na ich selbst bin kein Jurist. Das heißt, es gibt hier Berufenere im Bundeskanzleramt, die die Lagebeurteilung vornehmen. Das ist eben, wie gesagt, auf der einen Seite der Generalsekretär dann mit seinem Team. Darüber hinaus wurde der Präsident der Finanzprokuratur hinzugezogen, um hier eine rechtliche Einschätzung vorzunehmen.

Vonseiten des Bundeskanzleramtes wurde auch versucht, mit der Staatsanwaltschaft, mit der WKStA in der Hinsicht zu kommunizieren, dass es in diesem Prozess auch eine Amtshilfe geben kann, dass eben konkretisiert wird, was gebraucht wird, damit nicht in zu viele Mitarbeiterinnen- und Mitarbeiterrechte eingegriffen wird. Es geht ja immerhin um einen umfassenden Datensatz an sich, weil man sich vorstellen muss, wie viel sich so unter Umständen in einem E-Mail-Postfach über die Jahre auch ansammelt.

Das heißt, eben hier war dem Rechnung zu tragen, dass wir auf der einen Seite auch von dem Präsidenten der Finanzprokuratur darauf aufmerksam gemacht worden sind, dass es Fürsorgepflichten vonseiten des Dienstgebers gegenüber seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gibt – eben deswegen auch dann der vom Präsidenten der Finanzprokuratur mit den Experten des Hauses erarbeitete Rechtsweg, der eingeschlagen worden ist. Es ist wichtig, immer zu betonen, dass das Bundeskanzleramt bemüht war, auch hier die Kommunikation mit der Staatsanwaltschaft während dieses Prozesses aufrechtzuerhalten.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Es gibt ja namhafte Juristen, die ausführen, dass bei dieser Vorgangsweise immer das gelindere Mittel zu wählen wäre, sprich auch, dass eine Amtshilfe möglich gewesen wäre. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wieso die WKStA diesen Weg nicht gewählt hat?

Karl Nehammer, MSc: Das ist eben der Diskussionsprozess – deswegen der Weg des Bundeskanzleramtes über die Finanzprokuratur, die diese Rechtsfrage im Bereich dieses Einspruches gegen diese Sicherstellungsanordnung klären will, weil der ja keine aufschiebende Wirkung hat, dieser Einspruch, aber dem Rechnung tragen soll, dass wir als Dienstgeber die Mitarbeiterinnen- und Mitarbeiterrechte nach bestem Wissen und Gewissen schützen. Auf der anderen Seite will man eben aber auch dem Wunsch der WKStA nachkommen, diese Datensätze zu übermitteln.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Am 14.10.2022 wandte sich die WKStA an das Landesgericht und forderte erneut die Übermittlung der Mailordner und das, obwohl das Bundeskanzleramt bereits rund 5 030 Daten an den Untersuchungsausschuss geliefert hat. Wie ist da der Verfahrensstand? Liegt mittlerweile eine Entscheidung des Gerichtes vor? Welche Wahrnehmungen haben Sie da dazu?

Karl Nehammer, MSc: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Das heißt, ich darf zusammenfassen, dass bei dieser Causa, die ja auch medial intensiv kolportiert worden ist, vom Bundeskanzleramt zu jeder Phase volle Kooperationsbereitschaft da war, dass es hier nur darum geht, auch entsprechend für die rechtlichen Rahmenbedingungen zu sorgen, damit man dieser Anordnung gerecht wird. Das möchte ich nur zusammenfassend festhalten. Ich habe keine weiteren Fragen in der ersten Runde und darf gleich weitergeben.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zu Wort gelangt nun Herr Dr. Matznetter. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Herr Bundeskanzler, steigen wir gleich ein: Beinschab-Tool. Wissen Sie, ob Gerald Fleischmann Beschuldigter wegen des Verdachts der Untreue und der Bestechlichkeit ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Stocker, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage, ob jemand Beschuldigter wegen eines strafrechtlichen Vorwurfs ist, ist meines Erachtens noch in keinen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand gestellt worden. Ich würde den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, dazu eine Einschätzung zu geben. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsordnung, Herr Dr. Matznetter. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Machen wir es ganz kurz: Gerald Fleischmann war zu einem früheren Zeitpunkt ein Bediensteter des Bundeskanzleramtes, nämlich im Untersuchungszeitraum, und wenn er als Beschuldigter geführt wird, dann auch für Handlungen, die er unter Umständen als Bediensteter des Bundeskanzleramtes gesetzt hat. Daher meine Frage an den heutigen Behördenleiter, ob ihm bekannt ist, dass er wegen Handlungen in der Vergangenheit, im Untersuchungszeitraum, als Beschuldigter geführt wird – das fällt genau in den Untersuchungsgegenstand, genau in den Untersuchungszeitraum.

Ich verstehe überhaupt nicht, was das für ein Einwand sein soll, obwohl ich mich freue, dass die ihm Rahmen der Verbandsverantwortlichkeit beschuldigte ÖVP durch ihren Anwalt vertreten ist. – Danke. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Herr Dr. Stocker, bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, auch wenn sich Kollege Matznetter freut, bin ich nicht der Anwalt der ÖVP, weder im Strafverfahren noch sonst wo.

Mein Hinweis auf die Verfahrensordnung und auf den Untersuchungsgegenstand war dahin gehend, dass die Frage gestellt wurde, ob der Auskunftsperson bekannt ist, dass ein Mitarbeiter des Bundeskanzleramts als Beschuldigter in einem Ermittlungsverfahren geführt wird. Das ist dermaßen abstrakt, dass ich keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand erkennen kann, weil alleine der Umstand, dass im Untersuchungszeitraum ein Dienstverhältnis bestanden hat, dafür meines Erachtens nicht ausreicht. (Die Abgeordneten Krainer und Matznetter heben die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Krainer und dann Herr Dr. Matznetter, bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf daran erinnern, dass wir normalerweise nach der zweiten Wortmeldung einer Fraktion zu einer GO-Debatte eine Stehung machen, damit das nicht auf die Befragungszeit geht und diese Filibustertaktik der ÖVP über GO-Wortmeldungen hintangehalten wird.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gerne, aber ich lasse jetzt trotzdem noch eine Wortmeldung zu und hoffe, dass es dann keine weiteren gibt. – Bitte, Herr Dr. Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich mache es ganz kurz, weil das von Abgeordnetem Stocker Vorgebrachte absurd ist. Der wird als Beitragstäter als Beschuldigter nach § 153 Abs. 1 und 3 und § 304 Abs. 2 StGB geführt, für Handlungen, die genau in den Untersuchungsgegenstand fallen, nämlich genau für jene Gegenstände, die wir hier untersuchen. Wie soll das nicht mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben? Was soll abstrakt an der Frage sein, ob ihm, dem heutigen Behördenleiter, bekannt ist, dass der langjährige Mitarbeiter seines Bundeskanzleramtes, wo er Behördenleiter ist, wegen des Verdachts der Untreue und Bestechlichkeit für Handlungen, die während seines Dienstes gesetzt wurden, als Beschuldigter geführt wird?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut, ich werde die Sitzung unterbrechen, damit wir das nicht auf die Redezeit aufdoppeln. Wir müssen aber keine Stehung machen, wir können das auch sitzend erledigen.

Ich darf dazu die Kolleginnen und Kollegen Medienvertreter bitten, den Saal zu verlassen.

Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 10.43 Uhr bis 10.54 Uhr.)

*****

10.54

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und darf bei dieser Gelegenheit ausführen, dass Sinn und Zweck des Untersuchungsausschusses nicht Angriff und Verteidigung sind, sondern die Wahrheitsfindung. Ich hoffe, dass wir diesem Zweck im Laufe der Befragung auch gerecht werden können.

Ich darf ausführen, dass ich den Herrn Verfahrensrichter noch einmal bitte, seine Einschätzung zur Zulässigkeit der Frage abzugeben, und ich dann eine Entscheidung treffen werde.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde empfehlen, diese Frage zuzulassen, weil Abgeordneter Matznetter ausdrücklich Bezug auf das Beinschab-Tool genommen hat, das einen zentralen Punkt in diesem Verfahren darstellt. Ich meine daher, dass die Öffentlichkeit ein gesteigertes Interesse an der Beantwortung dieser Frage haben muss. Die Privatsphäre tritt in den Hintergrund. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Danke, Herr Verfahrensrichter. Ich lasse die Frage zu, bitte aber nun Herrn Dr. Matznetter, diese Frage mit Bezugnahme auf das Beinschab-Tool außerhalb der Fragezeit noch einmal zu stellen, damit der Herr Bundeskanzler sich das noch einmal in Erinnerung rufen kann. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Zum Beinschab-Tool: Wissen Sie, ob Gerald Fleischmann Beschuldigter wegen des Verdachts der Untreue und Bestechlichkeit ist?

Karl Nehammer, MSc: Ja.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wissen Sie, was ihm vorgeworfen wird?

Karl Nehammer, MSc: Nicht im Detail.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Welche Wahrnehmungen haben Sie zur Rolle von Gerald Fleischmann in seiner Zeit im Bundeskanzleramt im Hinblick auf Studien und Inserate? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Da ich damals nicht im Bundeskanzleramt war, habe ich dazu aus meiner Erinnerung keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Mittelbare Wahrnehmungen, dass Ihnen etwas berichtet wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Wie gesagt, ich war zu diesem Zeitpunkt nicht im Bundeskanzleramt und habe daher auch aus meiner Erinnerung keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): In der Zeit, als Sie Generalsekretär der ÖVP waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Auch keine Wahrnehmungen?

Karl Nehammer, MSc: Ich kann jetzt aus meiner Erinnerung heraus weder bestätigen noch ausschließen, dass ich mit Gerald Fleischmann, wenn ich ihn getroffen habe, nicht über irgendwelche Umfragen gesprochen hätte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich nehme das einmal als Ja.

Ich komme zum ganzen Komplex Media Contacta: Haben Sie Wahrnehmungen zu etwaigen Gegenleistungen an die ÖVP durch private Unternehmungen für öffentliche Aufträge, beispielsweise Stundungen, Schuldennachlässe, Kreditgewährungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Darf ich Sie noch einmal bitten, die Frage zu wiederholen, weil das aus meiner Sicht mehrere Fragen in einer waren?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Außerhalb der Fragezeit: Haben Sie Wahrnehmungen zu etwaigen Gegenleistungen an die ÖVP durch private Unternehmen für öffentliche Aufträge, beispielsweise Stundungen, Schuldennachlässe oder Kreditgewährungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Da darf ich den Herrn Verfahrensrichter bitten, seine Einschätzung in zwei Sachverhalten vorzunehmen: Zum einen haben wir uns im Untersuchungsausschuss immer darauf verständigt, dass Fragen nicht allgemein und unbestimmt zu stellen sind, sondern auf einen konkreten Sachverhalt bezogen. Die Frage ist unglaublich allgemein formuliert. Wenn es da einen Ansatzpunkt für diese Frage gibt, dann würde ich auch ersuchen, entsprechende Dokumente vorzulegen, sonst würde ich schon bitten, diese Frage zu unterlassen, weil damit auch eine indirekte Unterstellung zum Ausdruck kommt.

Der zweite Einwand, den ich Sie bitte zu beurteilen: Wir haben uns auch darauf verständigt, dass Parteien hier nicht untersuchungsgegenständlich sind. Diese Frage bezieht sich offensichtlich auf eine Frage zur Finanzierung der ÖVP und kann daher auch nicht Untersuchungsgegenstand sein.

Das heißt, aus meiner Sicht ist diese Frage unter diesen beiden Aspekten nicht zulässig. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Matznetter, bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Herr Verfahrensrichter! Ich verweise auf die Befragung der Auskunftsperson Sebastian Kurz – im Kommuniqué beziehungsweise im Protokoll auf Seite 58 –, als Abgeordnete Julia Elisabeth Herr wortgleich gefragt hat:

„Haben Sie eine Wahrnehmung zu Gegenleistungen an die ÖVP für öffentliche Aufträge mit Steuergeld? [...] Haben Sie Wahrnehmungen zu Gegenleistungen an die ÖVP für öffentliche Aufträge mit Steuergeld, zum Beispiel Rabatte oder Stundungen oder Schuldennachlässe, Kreditgewährungen?“

Die Frage wurde zugelassen und Sebastian Kurz hat auch geantwortet. Ich verstehe überhaupt nicht, warum Kollege Hanger sich – wieder als Verzögerung – zu Wort gemeldet hat. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bevor es zu weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsordnung kommt: Bitte, Herr Verfahrensrichter, und dann Mag. Hanger.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Hanger, zu Ihren beiden Einwänden: Zu Ihrem ersten Einwand – die Frage ist zu unbestimmt – muss ich Ihnen sagen, dass wir im Zuge dieses Ausschusses viele Auskunftspersonen zur Media Contacta befragt haben, und daher ist das immer wieder Thema gewesen. Daher meine ich auch, Anzeigen der Media Contacta wäre für mich ausreichend bestimmt. Ich werde das dem Herrn Vorsitzenden so vorschlagen.

Ihr zweiter Punkt, dass da die ÖVP betroffen ist und dass zur ÖVP als solcher hier nicht gefragt werden kann, weil eine Partei hier nicht Thema sein kann: Das habe ich selbstverständlich bei der ersten Anhörung auch wiederholt zum Ausdruck gebracht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Nur haben Sie vergessen, dass ich dort auch Einschränkungen gemacht habe: Immer dann, wenn die ÖVP einen Vorteil aus irgendeiner Zahlung des Bundes herausgeholt oder bekommen hat, dann habe ich diese Fragen als zulässig beurteilt, und bei der Media Contacta wird – wenn Sie sich diese Aussagen, zumindest vonseiten der Opposition oder der antragstellenden Minderheit, anschauen – genau das behauptet. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich teile diese Einschätzung und werde die Frage zulassen.

Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben uns aber auch prinzipiell darauf verständigt, dass immer der Zusammenhang mit dem einen und dem anderen herzustellen ist und nicht nur der eine Sachverhalt – das wollte ich nur insgesamt festhalten.

Was ich aber ganz grundsätzlich zu den Ausführungen von Kollegen Matznetter sagen wollte, ist Folgendes: Wenn wir die Zulässigkeit einer Frage daraus ableiten, dass sie irgendwann einmal zugelassen worden ist, dann haben wir sowieso eine Situation, dass alles zugelassen wird. Ich kann mich erinnern, wir haben zum Beispiel Fragen zur OMV als Untersuchungsgegenstand gehabt: Herr Verfahrensrichter, es gab viele Gespräche, wir waren uns alle einig, dass dieses Thema zum Beispiel durch den Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt ist, weil sie ein ausgegliederter Rechtsträger ist, der keine Vollziehungshandlungen des Bundes ausführt. Dann hat man gesagt, na ja, wenn die Auskunftsperson schon da ist, dann reden wir halt, damit das nicht alles ganz umsonst ist. Wenn wir daraus jetzt ableiten wollen, dass dann quasi jede Frage zulässig ist, dann führen wir die Geschäftsordnung hier herinnen ad absurdum. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Auch die Entscheidung, zuzulassen, ist bereits gefallen, aber bitte, Herr Dr. Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich melde mich deshalb zur Geschäftsordnung, weil ich mir erlaube, folgenden Hinweis zu geben: Es geht hier um das Beweisthema 1, nehme ich an, und bei diesem Beweisthema 1 ist immer nur die Vorteilsgewährung an mit der ÖVP verbundene Personen oder Institutionen in Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand genannt. Es gibt eine Ausnahme, nämlich: „mögliche Kick-Back-Zahlungen zu wirtschaftlichen Gunsten der ÖVP oder mit ihr verbundenen natürlichen oder juristischen Personen, insbesondere im Hinblick auf die indirekte Finanzierung von Wahlkampfaktivitäten durch das Verlangen eines Überpreises gegenüber Organen des Bundes bei der Auftragsvergabe, insbesondere bei Aufträgen des Bundesministeriums für Inneres an Werbeagenturen in der Amtszeit von Wolfgang Sobotka.“ – Da kommt die ÖVP tatsächlich selbst vor.

Ich würde die Frage dort einordnen können, aber mit der Einschränkung des eben Ausgeführten, dieser Begründung zum Beweisthema.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich darf nur - - (Abg. Matznetter: Ich melde mich trotzdem auch! Ich hab nur eine Verständnisfrage ad hoc, Herr Vorsitzender!) – Bitte schön, Herr Dr. Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Hat uns Kollege Stocker jetzt erklärt, dass – wenn aus öffentlichen Aufträgen resultierend – nur dann, wenn es eine direkte Kick-back-Zahlung an die ÖVP gibt, dazu befragt werden kann, und dann, wenn es eine indirekte, andere Form des wirtschaftlichen Vorteils an die ÖVP selbst wäre, dazu nicht befragt werden kann? Habe ich das so richtig verstanden? (Abg. Hanger: Nein! – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich darf jetzt nur ausführen: Ich werde jetzt die Sitzung nicht unterbrechen, damit sich auch die Öffentlichkeit ein Bild davon machen kann, wie Geschäftsordnungsdebatten hier im Raum durchgeführt werden. – Bitte, Herr Dr. Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Ich habe den Untersuchungsgegenstand und die Beweisthemen der Opposition hier zur Kenntnis gebracht, nicht mehr und nicht weniger. (Die Abgeordneten Tomaselli und Hanger heben die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte ja ungern die Diskussion zwischen den beiden Herren unterbrechen, aber ich weiß jetzt nicht, inwiefern das der Aufklärung des Untersuchungsgegenstandes dienlich ist. Ich würde zur Effizienzsteigerung dieser Befragung darum bitten, dass wir vielleicht schnell zu einer Ersteinschätzung durch den Richter und dann durch Sie, Herr Vorsitzender, kommen, damit wir das Ganze abkürzen und uns darauf verständigen: Ist die Frage zugelassen – ja, nein? – Bitte. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das ist bereits erfolgt. Ich lasse die Frage zu. Jede weitere Wortmeldung ist eine Fleißaufgabe.

Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur kurz kommentieren und mich bei Ihnen bedanken, Herr Vorsitzender, dass Sie auch diese parlamentarische Praxis so interpretieren, wie ich sie interpretiere, und nicht wie Abgeordneter Krainer.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Matznetter, würden Sie die Frage (Abg. Matznetter: Außerhalb der Redezeit!) – außerhalb der Redezeit – in Erinnerung rufen? – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu etwaigen Gegenleistungen an die ÖVP durch private Unternehmen für öffentliche Aufträge, beispielsweise Stundungen, Schuldennachlässe oder Kreditgewährungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Herr Abgeordneter, wenn ich Sie richtig verstehe, dann fragen Sie, ob die ÖVP Rabatte aus öffentlichen Aufträgen an die Media Contacta oder Peter Madlberger bezogen hat. Ist das die Frage?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Außerhalb der Redezeit: Ich habe gefragt, ob die ÖVP Gegenleistungen durch private Unternehmungen für öffentliche Aufträge, beispielsweise Stundungen, Schuldennachlässe oder Kreditgewährungen, bekommen hat. Das bezieht sich auf die ÖVP.

Karl Nehammer, MSc: Zwei Sachen dazu: Das eine ist: In meiner Aufgabenkompetenz als Generalsekretär war ich für die politische Vertretung der Partei verantwortlich, nicht für die kaufmännische. Aus meinem Einflussbereich heraus habe ich dazu überhaupt keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Entschuldigung, wieder außerhalb der Redezeit: Meine Frage war, ob Sie Wahrnehmungen haben. Ob Sie zuständig waren oder nicht, spielt bei der Wahrnehmung keine Rolle. Haben Sie Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Ich habe keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Kennen Sie das Unternehmen Media Contacta?

Karl Nehammer, MSc: Ja.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wissen Sie, wem dieses Unternehmen gehört?

Karl Nehammer, MSc: Nicht im Detail.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu den 500 000 Euro, die der ÖVP seitens der Media Contacta gestundet wurden, beziehungsweise zu dem Anstieg der Vergaben durch ÖVP-geführte Ministerien an die Media Contacta auf 300 000 Euro? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Angeordneter Hanger, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben uns im Untersuchungsunterschuss ganz grundsätzlich darauf verständigt, die entsprechenden Akten bitte vorzulegen, wenn die Auskunftsperson mit Sachverhalten konfrontiert wird, weil das sonst Mutmaßungen sind, die im Raum stehen.

*****

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich lege das Dokument 408449 vor – das ist die Anzeige –, Seite 4 und 5. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir haben hier offenbar eine lange Leitung. (Abg. Matznetter: Heute haben wir überhaupt keine technische Hilfe! Das Licht, der Ton ...!) – Nein, aber es ist ein großes PDF. – Ah, es ist schon da.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Lesen Sie den zweiten Absatz bitte, Herr Nehammer! (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Stocker, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Soweit ich dieses Dokument jetzt lesen konnte, handelt es sich ausschließlich um Interna einer Partei – ohne Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand und auch nicht mit Vollziehungshandlungen von Organen des Bundes. Diese Frage liegt daher meines Erachtens nicht im Untersuchungsgegenstand. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Matznetter, bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bei der Befragung Melchior wurde die Frage – ich verweise dort auf die Protokollseite 28 – für zulässig erklärt – siehe die Ausführungen des Verfahrensrichters Dr. Pöschl auf Seite 30.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, Ihre Einschätzung bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe durchaus einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Die Frage wurde wiederholt im Zuge des Ausschusses gestellt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Wenn Sie sagen, Herr Abgeordneter, dass das hier möglicherweise nicht authentisch ist, so muss ich sagen, ich lese hier: „Mit freundlichen Grüßen Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft“. Ich gehe also davon aus, dass das hier eine Erklärung der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft ist, und man könnte ja die entsprechende Passage, um die es Herrn Abgeordneten Matznetter geht, durchaus vorlesen, nicht? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich ersuche ich Sie, Herr Dr. Matznetter, vielleicht jenen Teil, der für Sie von besonderer Bedeutung ist, noch einmal zu präzisieren. – Bitte, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte schon noch einmal drauf hinweisen, dass dieser Sachverhalt ausschließlich die Finanzgebarung einer Partei betrifft und daher nicht untersuchungsgegenständlich sein kann, außer man kann einen Zusammenhang mit der Vollziehung des Bundes herstellen; sonst ist es ausschließlich eine Unterstellung, die permanent gemacht wird.

Ich darf, wenn wir schon Auskunftspersonen zitieren, darauf hinweisen, dass der Geschäftsführer der Firma Media Contacta hier bei uns im Untersuchungsausschuss war und sehr klar festgehalten hat, dass es im Zuge seiner Auftragsvergaben, auch von der öffentlichen Hand, zu keiner Zeit zu irgendwelchen Kick-back-Zahlungen zugunsten der ÖVP gekommen ist. Er hat das unter Wahrheitspflicht ausgesagt, und es wäre schön, wenn man das irgendwann einmal zur Kenntnis nimmt.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Genau die Tatsache, dass das ja bereits ausgesagt worden ist, unterstreicht ja aber eigentlich die Zulässigkeit einer Frage.

Herr Verfahrensrichter und dann Herr Dr. Matznetter, bitte. (Abg. Stögmüller: Danke für die Klärung! – Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Firma Media Contacta stand meines Wissens im gesamten Zeitraum von 2014 bis 2021 mit verschiedenen Ministerien in Verbindung, hat von verschiedenen Ministerien Aufträge erhalten, und wenn da ein Preisnachlass gegenüber der ÖVP erfolgt, dann sehe ich da durchaus einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. (Die Abgeordneten Matznetter, Hanger und Stocker heben die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zuerst Dr. Matznetter.

Ich darf aber noch einmal anführen – bei allen weiteren Wortmeldungen, die es noch gibt –: Die Entscheidung, die Frage zuzulassen, habe ich artikuliert.

Herr Dr. Matznetter, dann Abgeordneter Hanger und dann Dr. Stocker. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Untermauerung unserer Position möchte ich Verfahrensrichter Dr. Pöschl wörtlich zitieren – in Bezug auf die Fragestellung des Abgeordneten Hanger, die er damals auch genau so gebracht hat –: „Auf der einen Seite ist die Stundung aktenkundig, auf der anderen Seite ist auch aktenkundig, dass die öffentlichen Aufträge an die Media Contacta gestiegen sind. Deshalb ist ein Indiz dafür da, dass hier ein Zusammenhang bestehen könnte, auch wenn es in dem Fall offenbar keine Unterlagen gibt. Daher würde ich meinen, dass diese Frage durchaus beantwortet werden kann.“ (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

So viel zum Thema; völlig logisch: öffentliche Aufträge für eine Agentur, nur wirtschaftlicher Nutzen für die ÖVP, das ist genau im Untersuchungsgegenstand, und der Verfahrensrichter hatte damals einfach recht.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hanger, bitte. (Abg. Stögmüller: Die Frage ist zugelassen!)

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weise noch einmal darauf hin, dass wir zwei unterschiedliche Sachverhalte diskutieren, nämlich auf der einen Seite die Finanzgebarung der ÖVP und die Aufträge, die die Media Contacta für die ÖVP durchgeführt hat, und auf der anderen Seite den Sachverhalt, dass die Media Contacta auch öffentliche Aufträge bekommen hat.

Wogegen ich mich ganz einfach verwehre, ist, dass ein Zusammenhang zwischen dem einen und dem anderen hergestellt wird. Das ist eine Unterstellung, die weise ich strikt zurück – außer man könnte irgendwann einmal endlich ein Dokument oder sonst irgendetwas vorlegen, weil es sonst Unterstellungen sind, die ich zurückweise.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht habe ich es akustisch nicht verstanden oder generell ein Verständnisproblem, aber ich habe die Ausführungen des Verfahrensrichters jetzt so im Ohr, dass er grundsätzlich bei jedem Preisnachlass, den die Media Contacta der Volkspartei allenfalls gewährt hat oder hätte, einen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand sieht. Es würde mich interessieren, ob das tatsächlich seine Einschätzung ist, dass dieser Kausalzusammenhang besteht, weil das so, wie er es gesagt hat, zumindest wie ich es gehört habe, der Fall wäre. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Matznetter: Herr Vorsitzender, wir wollen eine Stehung und Unterbrechung haben ...! Diese Verzögerungstaktik ist ein Wahnsinn!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich werde jetzt den Herrn Verfahrensrichter noch ersuchen - - (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter Pöschl.) – Gut, also dann nicht. Ich sage noch einmal: Ich lasse die Frage zu, und ich würde wirklich bitten, es nicht noch einmal in die Länge zu ziehen, sonst müsste ich wieder unterbrechen, müsste die Auskunftsperson und die Medienvertreter wieder ersuchen, den Saal zu verlassen.

Ich sehe keine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung und lasse die Frage zu, und Sie werden sie bitte wieder, Herr Doktor, außerhalb der Zeit wiederholen, damit die Auskunftsperson sich die Frage in Erinnerung rufen kann.

*****

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu den 500 000 Euro, die der ÖVP seitens der Media Contacta gestundet wurden, beziehungsweise zu dem Anstieg der Vergaben durch ÖVP-geführte Ministerien an die Media Contacta auf 300 000 Euro?

Karl Nehammer, MSc: Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Ich habe gerade auch festgestellt, dass das ja aus einer anonymen Anzeige heraus stammt. Ich kann noch einmal darauf verweisen, dass ich schon in der letzten Befragung angeführt habe, was meine Aufgabenbereiche in der Volkspartei als Generalsekretär waren: die politische Vertretung der Partei, das heißt die politische Kommunikation. Das heißt, auch aufgrund meines Aufgabenbereiches kann ich dazu keine Wahrnehmung haben.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Meine Frage war, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, Herr Bundeskanzler.

Karl Nehammer, MSc: Ich glaube, ich habe das jetzt ausreichend beantwortet: Dazu kann ich keine Wahrnehmung haben.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Na, ob Sie Wahrnehmungen haben können, war nicht meine Frage. Meine Frage war, ob Sie Wahrnehmungen haben.

Karl Nehammer, MSc: Sie haben recht, ich muss der Genauigkeit nachkommen: Ich habe keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Kennen Sie Herrn Madlberger? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Ja.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Seit wann?

Karl Nehammer, MSc: Schon sehr lange, ich kann den Zeithorizont nicht eingrenzen, aber sicher schon noch aus meiner Zeit, als ich in Niederösterreich war.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gab es persönliche Gespräche mit ihm über die Auftragsverteilungen seitens des Ministeriums?

Karl Nehammer, MSc: Welches Ministerium? Welche Auftragsvergabe?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Landwirtschaftsministerium, Innenministerium.

Karl Nehammer, MSc: Ich kann mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass irgendwelche Ministerien an Madlberger Aufträge vergeben haben? (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!) – Jetzt darf man nicht einmal mehr nach Wahrnehmungen fragen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsbehandlung, bitte schön.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um Einschätzung bitten. Wir haben schon mehrmals releviert, dass Fragen nicht unbestimmt sein dürfen: irgendwelche Ministerien. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Offensichtlich fällt Herrn Kollegen Matznetter keine Frage mehr ein. Wir haben einen Zeitraum, wir haben einen Untersuchungsgegenstand, ich bitte um Präzision.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Sie haben recht, Herr Abgeordneter Hanger, Fragen dürfen nicht unbestimmt sein – irgendwelche Ministerien, ich meine, so viele haben wir ja nicht –, aber ich bin überzeugt davon, Herrn Abgeordneten Matznetter wird es gelingen – zumal es ja aus den Unterlagen eindeutig hervorgeht, welche Ministerien davon betroffen sind –, die Ministerien zu nennen, die er meint.

Ich glaube, das kann keine Schwierigkeit darstellen, und dann sind wir bestimmt.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Matznetter, ich darf Sie also bitten, exakt anzuführen, welches Ministerium oder welche Ministerien gemeint sind.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf wiederum – das ist eine Geschäftsordnungswortmeldung von mir – auf die Befragung von Alexander Melchior, dort auf Seite 30 des Protokolls, verweisen. Da ging es genau wiederum um immer die gleichen Einwendungen, die es gibt, und da hat Herr Verfahrensrichter Dr. Pöschl ausgeführt: „Auf der einen Seite ist die Stundung aktenkundig, auf der anderen Seite ist auch aktenkundig, dass die öffentlichen Aufträge an die Media Contacta gestiegen sind.“ Daher ist die Frage zugelassen worden, und es hat eine weitere Frage der Abgeordneten Herr gegeben: „Hatten Sie diesbezüglich Gespräche, beispielsweise mit Herrn Madlberger, zu diesen gestiegenen Ausgaben der öffentlichen Hand an die Media Contacta?“ – Und die Frage wurde zugelassen.

Ich habe halt gesagt, welche Ministerien muss ich nicht sagen, wenn die Frage war: Hat er Wahrnehmungen über gestiegene Inserate oder Aufträge? – Da muss ich nicht einzelne Ministerien auflisten.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wenn Sie wenigstens ausführen würden, unter welcher Verantwortung diese Ministerien stehen, dann wäre es etwas eingegrenzt.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): ÖVP-geführte Ministerien.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Damit ist die Frage zulässig. (Heiterkeit des Abg. Hanger.)

*****

Karl Nehammer, MSc: Also die Frage ist jetzt inwiefern präzisiert?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gab es persönliche Gespräche – bin ich eh außerhalb der Fragezeit? – über die Auftragsverteilungen seitens der ÖVP-geführten Bundesministerien an Madlberger? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Also ich habe sicher persönliche Gespräche mit Peter Madlberger geführt, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass es dabei um irgendwelche Aufträge an Ministerien gegangen wäre.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich habe vorher die Beantwortung, Herr Bundeskanzler, so verstanden, wegen des Kennenlernens: Kennen Sie sich aus Ihrer gemeinsamen Tätigkeit bei der niederösterreichischen ÖVP?

Karl Nehammer, MSc: Als ich bei der Volkspartei Niederösterreich angefangen habe zu arbeiten, glaube ich, war Peter Madlberger nicht mehr dabei.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Letzte Frage zu dem Komplex: Kennen Sie auch Gerald Schlack?

Karl Nehammer, MSc: Ich glaube, Sie meinen Gerhard Schlack. (Abg. Matznetter: Entschuldigung!) – Ja, Gerhard Schlack kenne ich.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut.

Zum neuen Thema – Inserate: Haben Sie Wahrnehmungen zu den der ÖVP seitens des Bauernbundes erlassenen 350 000 Euro und dem Anstieg der Inserate in der „Bauernzeitung“ um ebenfalls 350 000 Euro? – Dazu möchte ich einen ORF-Artikel vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Der Name auf dem Stick ist: ORF-Artikel. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsordnung, Dr. Stocker, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Soweit ich das jetzt verfolgen konnte, was hier vorgelegt wurde, handelt es sich um eine Aussendung der SPÖ oder um eine Vermutung der SPÖ, wobei hinsichtlich der Stundung, die hier genannt wurde, der Zeitraum nicht einmal angegeben ist und es sich – zumindest was die Stundung betrifft – aus meiner Sicht ausschließlich um Parteiangelegenheiten handelt und nicht um Vollziehungshandlungen des Bundes.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Einen Moment noch, bitte. (Vorsitzender-Vertreter und Verfahrensrichter beraten sich.) – Also ich werde diese Frage nach Beratungen mit dem Herrn Verfahrensrichter zulassen.

*****

Karl Nehammer, MSc: Ich bitte um Wiederholung der Frage, wenn Sie so lieb sind.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Außerhalb der Redezeit: Haben Sie Wahrnehmungen zu den der ÖVP seitens des Bauernbundes erlassenen 350 000 Euro und dem Anstieg der Inserate in der „Bauernzeitung“ um ebenfalls 350 000 Euro?

Karl Nehammer, MSc: Das da angegebene Jahr ist das Wahlkampfjahr 2017. Ich war zu diesem Zeitpunkt nicht Generalsekretär der Bundespartei, ich war zu diesem Zeitpunkt Kandidat. Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie daher auch nicht mit Ihrem Pressesprecher Daniel Kosak darüber gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Die Tonalität klingt nach einer Suggestivfrage. Weil es ja für mich gar kein Thema war, habe ich auch nicht mit ihm darüber gesprochen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zur Zusammenarbeit mit der Tageszeitung „Österreich“ seitens des BMI im Untersuchungszeitraum? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Im Untersuchungszeitraum war ich auch Innenminister. Als solcher ist mir bekannt, dass es auch Medienkooperationen gegeben hat betreffend Inserate. Das wird von der jeweiligen Fachabteilung auch so entschieden.

Das Innenministerium hat verschiedene Schwerpunkte in der Inseratentätigkeit, das heißt, auf der einen Seite hat das Innenministerium die Aufgabe, ständig dafür zu sorgen, dass ausreichend Personal nachwächst – das heißt Personalrekrutierung –; dann richten sich diese Inserate besonders nach einem Grundsatz der Auflagenstärke, um in der Frage der Rekrutierung eine möglichst große Breite zu erreichen. Darüber hinaus hat das Innenministerium auch die Aufgabe der Gefahrenabwehr und Gefahrenprävention, und in dieser Hinsicht gibt es ebenfalls Inserate des BMI, und da sind dann die Grundlagen so, dass auch hier dann möglichst breit inseriert wird, auch in nicht auflagenstarken Zeitungen, damit die Information, zum Beispiel Gewaltschutz bei Frauen, hier tatsächlich auch eine breite Zielgruppe erreichen kann.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ist Ihnen, Herr Bundeskanzler, bekannt, dass das BMI das am stärksten inserierende Ministerium bei der Mediengruppe „Österreich“ in den Jahren 2020 und 2021 war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Das interessiert uns, weil BKA und BMF, wo das Beinschab-Tool gelaufen ist, weniger inseriert haben.

Karl Nehammer, MSc: Sehr geehrter Abgeordneter, ich habe schon in der letzten Befragung auch noch dazu ausgeführt – im Protokoll nachzulesen –, dass ich darauf verwiesen habe, dass es klare Richtlinien im BMI gibt, wie Inserate vergeben werden. Mit den Details der Inserate – Inseratenvergabe, Menge, Budgetierung –, wie gesagt, beschäftigt sich die Fachabteilung des Hauses.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Zusatzfrage: War es üblich, dass die Schaltungen im BMI über Ihr Kabinett gelaufen sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Abgeordneten Stocker und Weidinger heben die Hand,)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Stocker, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): In dieser Frage wird unterstellt, dass alle Inserate oder Inseratenschaltungen über das Kabinett gelaufen sind. Gibt es dazu eine Vorlage, oder woher kommt dieser Umstand?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich teile diese Ansicht. Gibt es dazu eine Unterlage?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte: Dokument 5164, Seite 10 bis 11 – Verzeihung: Seite 8. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Außerhalb der Redezeit – für die Geschäftsordnung –: Dieses Dokument, weil es die Einberufung - -, weil es ja die Weisung von Markus Haindl, KBM, nach unten gibt: „Danke – bitte einhängen.“ Es geht dabei um 220 360 Euro.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Welche Seite ist das?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Seite 8, bitte. Mail: Markus Haindl an Stefan Drandijski. Markus Haindl hat im internen BMI-Verzeichnis – Klammer auf – KBM – Klammer zu.

Wenn die Frage zulässig ist, würde ich sie außerhalb meine Redezeit wiederholen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sie haben also gefragt, ob - -

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): War es üblich, dass die Schaltungen im BMI über das Kabinett gelaufen sind?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Haben Sie jetzt gemeint, alle Schaltungen oder Schaltungen?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ob es üblich war, dass Schaltungen über das Kabinett gelaufen sind.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Diese Frage ist zulässig. (Abg. Weidinger hebt die Hand.) – Herr Abgeordneter Weidinger, bitte.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Na, Abgeordneter Stocker hat ja ausgeführt – argumentativ ist dem ja nichts hinzuzufügen –, dass diese Frage zu allgemein war. Und dann war die Frage nach einer Vorlage, und diese Vorlage ist jetzt erfolgt. Und jetzt wäre die Frage, welche konkrete Frage Kollege Matznetter eben stellt, und dann wäre über die Zulässigkeit zu entscheiden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage hat ursprünglich einen unterstellenden Charakter gehabt, wie Herr Abgeordneter Stocker ausgeführt hat, aber wenn man das teilt in: Wie waren die Aufträge?, und: War ein Kabinett beteiligt?, dann ist es nicht mehr unterstellend. Und wenn hier jetzt eine Urkunde vorgelegt wird – was eben gerade erfolgt ist –, dann ist die Frage nicht unterstellend, weil der Herr Bundeskanzler dazu gefragt wird, welche Wahrnehmung er zu dieser Urkunde hat. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich. – Abg. Matznetter: Herr Vorsitzender, könnten wir vielleicht unterbrechen, wenn es länger dauert, weil uns laufen nämlich die 4 Stunden davon! Die Gefahr ist, dass wir die erste Runde nicht zusammenkriegen!)

*****

Karl Nehammer, MSc: Das war ein aus- -, das war ein ziemlich umfassendes Dokument oder ist ein umfassendes Dokument, daher brauche ich auch Zeit, um es lesen zu dürfen.

Wenn ich jetzt einen Kurzeindruck gebe – es sind mehrere, ja, über 100 Seiten in dem Dokument drinnen –, ist es so, dass ein Vorgang beschrieben ist, wo ich nicht Teil der Kommunikation bin – das ist das eine. Das andere ist, dass es hier offensichtlich um eine Rekrutierungskampagne geht – das ist alles das, was ich jetzt durch das Kurzlesen erst mitbekommen habe – und dass die Fachabteilung aufgefordert wird zu prüfen, und dann entsprechend den Richtlinien im Innenministerium vorgegangen wird. Das ist mein kurzer Eindruck.

Ob es ein üblicher Vorgang war? – Das war ja Ihre Frage, Herr Abgeordneter Matznetter. – Ich weiß nicht. Ich glaube, ich kann nicht beurteilen, was üblich ist, weil ich zwei Jahre lang Innenminister war, und ob das jetzt üblich ist oder nicht üblich ist, kann ich nicht sagen. Ich weiß, dass es dafür Richtlinien gegeben hat und ein transparentes Vorgehen innerhalb des Kabinetts und auch gegenüber der Linie.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich würde gerne gleich die nächste Frage anschließen. Zu dem Komplex wäre ich fertig und würde zum nächsten Komplex kommen. – Gut.

Damit ist meine nächste Frage: Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass das BMI beziehungsweise die Presse, Ihr Pressesprecher Inseratenschaltungen an das BKA, also an das Bundeskanzleramt, melden musste, was nämlich Thomas Schmid bei der WKStA ausgesagt hat?

Karl Nehammer, MSc: Gibt es dazu eine Unterlage?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Darf ich nur, bevor Sie - - Ja, ich wollte dazu bitten, das auch vorzulegen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich lege das Dokument 729903 vor, und dort die Seite 7; Aussage Thomas Schmid. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Herr Vorsitzender, wenn Sie zulassen, zu dem Dokument eine Passage vorzulesen – außerhalb der Redezeit –, würde ich das zu Beschleunigungszwecken tun.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Dort steht, wenn Sie schauen: Auf Seite 7 unter Punkt 1, „Verwendung der Ressourcen“, steht unten, ganz am Ende dieses Punktes mit arabisch 1 beziffert - -

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Es ist noch nicht am Schirm.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ah! Aber jetzt ist es da. Seite 7, bitte. Wenn Sie auf Seite 7 ein bisschen hinunterblättern, dann finden Sie mit arabisch 1 - -

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter, es ist noch nicht am Schirm. (Abg. Hanger hebt die Hand.) – Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich würde schon bitten, in der Vorsitzführung entsprechende Kontinuität zu wahren und dass das nicht bei jedem Vorsitzenden unterschiedlich gehandhabt wird. Es war immer so: Wenn der befragende Abgeordnete aus einem Dokument zitiert, war das natürlich Bestandteil der Redezeit. Da darf ich Sie ersuchen, auch jetzt diese Kontinuität gelten zu lassen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir werden so vorgehen. – Aber jetzt ist es da, Seite 7. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Abg. Matznetter: Zur Geschäftsordnung!)

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn dem Hinweis des Kollegen Hanger gefolgt wird, lese ich es nicht vor, soll sich jeder selber durchlesen, was Schmid gesagt hat, ganz einfach. Das ist die Behinderung: Knüppel hinein, keine Aufklärung, wie immer, super. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Ich wiederhole außerhalb der Redezeit meine Fragestellung, ob er Wahrnehmungen hat, dass auch das BMI Inseratenschaltungen beziehungsweise Rundfunkinseratenschaltungen dem Bundeskanzleramt einzumelden hatte. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Abg. Hanger hebt die Hand. –Abg. Hanger: Auf welcher Seite sind wir da, Herr Kollege? – Abg. Matznetter: ... vorlesen lassen, Herr Kollege! Seite 7!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich unterbreche die Sitzung, damit das Dokument studiert werden kann.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.42 Uhr bis 11.47 Uhr.)

*****

11.47

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich gehe davon aus, dass das Dokument gesichtet worden ist und darf bitten, da wir eine Pause hatten, die Frage außerhalb der Redezeit noch einmal zu wiederholen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass auch das BMI die Inseratenschaltungen im BKA einzumelden hat, wie Thomas Schmid das in seiner Aussage auch zu anderen Ministerien formuliert hat?

Karl Nehammer, MSc: Nach dem Dokumentenstudium bezieht sich die Aussage Thomas Schmids auf das Jahr 2017. Ich selbst habe aus meiner Erinnerung heraus keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Kommen wir zu Studien und Umfragen: Kennen Sie Paul Unterhuber? Haben Sie Wahrnehmungen, dass die ÖVP mit Demox zusammengearbeitet hat, beziehungsweise Umfragen gemeinsam mit Ministerien durchgeführt hat? Wie viele? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Paul Unterhuber kenne ich. Den zweiten Teil der Frage bitte noch einmal!

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Außerhalb der Redezeit: Haben Sie Wahrnehmungen, dass die ÖVP mit Demox zusammengearbeitet hat beziehungsweise Umfragen gemeinsam mit Bundesministerien durchgeführt hat? Wenn ja: wie viele? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: In Ihrer Frage haben Sie die Fragestellung formuliert, Herr Abgeordneter: die ÖVP gemeinsam mit Ministerien? (Abg. Matznetter nickt.) – Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie mit Paul Unterhuber persönlich über die Beauftragung von Studien oder Umfragen gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hanger zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur zur Einordnung und zur Präzisierung: Diese Frage kann sich natürlich nur auf die Vollziehungshandlung des Bundes beziehen, so quasi: Haben Sie - - Ich will hier Herrn Kollegen Matznetter ein bisschen unterstützen: Bitte präzisieren, dass es hier natürlich um etwaige Auftragsvergaben im Rahmen der Vollziehung des Bundes geht und nicht ganz allgemein gefragt: Haben Sie mit - -, denn das kann die Partei betreffen, dann sind wir nicht im Untersuchungsgegenstand. Wenn es die Vollziehung des Bundes betrifft, sind wir es sehr wohl. Um diese Präzisierung hätte ich gebeten. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das bezieht sich natürlich auf beide, denn in dem Moment, wo öffentliche Beauftragungen da sind, mit vermischten Tatbeständen, wo die ÖVP einen Nutzen zieht, bezieht sie sich auf beide Beauftragungen. Das ist ja ganz logisch, denn das wäre ja der Vorteil, den die ÖVP daraus ziehen würde, aus der gleichzeitigen öffentlichen Beauftragung. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hanger, bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Offensichtlich war Herr Kollege Matznetter bei der Befragung des Demox-Geschäftsführers nicht anwesend, denn sonst würde er ja wissen, dass es eine ganz übliche Vorgangsweise ist, dass diese Omnisbusbefragungen durchgeführt werden. Aber ob der Auftraggeber der Befragung überhaupt weiß, ob eine Omnisbusbefragung, nämlich zum Datenrecherchieren, vorgenommen wird, das ist noch gar nicht releviert.

Ich bleibe aber dabei: Die Frage ist zulässig, wenn es sich um eine Vollziehungshandlung des Bundes handelt. Wenn die Frage sich auf die Partei bezieht, dann ist sie nicht zulässig. Gegebenenfalls, um eine Brücke zu bauen, wäre sie zulässig, wenn man einen Zusammenhang zwischen dem einen und dem anderen darstellen könnte, aber das können wir schon seit einem halben Jahr nicht, und ich erwarte auch nicht, dass das heute passiert.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich teile diese Einschätzung, Herr Dr. Matznetter, und - -

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich nur vorlesen? Die Unterstellung macht Kollege Hanger. Ich war anwesend. Ich darf auf das Protokoll der Befragung Melchior verweisen, Seite 22 unten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Zusammenfassung des Verfahrensrichters Dr. Pöschl: „Herr Abgeordneter Stocker, ich bin da wieder nicht Ihrer Meinung, denn ich glaube, dass bei Unterhuber ganz genauso abgefragt worden ist und daher auch bei dieser Kombination – öffentlicher Auftrag mit privatem Annex – durchaus der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt ist. Also da würde ich dem Vorsitzenden empfehlen, diese Frage jedenfalls zuzulassen. Darum reden wir ja. Das ist ein zentrales Thema.“ – Wörtliches Zitat aus dem Protokoll dieses Ausschusses. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Doktor, Sie müssen diesen Konnex in der Befragung wirklich explizit herstellen. – Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf nur Kollegen Matznetter korrigieren: Ich habe referenziert auf die Befragung des Demox-Geschäftsführers Unterhuber und nicht auf jene von Melchior, aus der er permanent zitiert.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe die Befragung Melchior zitiert und dass der Zusammenhang zugelassen ist, weil es um die Kombination dieser beiden Aufträge geht.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut, dann darf ich den Herrn Verfahrensrichter bitten, zu erläutern (Abg. Hanger: Sie haben ja schon entschieden, Herr Vorsitzender!), ob die Zulässigkeit besteht, und auch darum, ein Dokument vorzulegen. – Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin ein bisschen irritiert, Herr Vorsitzender, weil Sie über die Zulässigkeit dieser Frage schon entschieden haben. Es ist ja schön, wenn sich Kollege Matznetter wieder zu Wort meldet, das kann er ja tun. Er redet einfach nur, das stimmt; aber ich würde schon bitten, Entscheidungen zu respektieren. Wir haben das vorhin auch respektiert. Ich würde schon bitten, dass wir das auch in diesem Fall respektieren. Ich wollte Sie jetzt nur in der Vorsitzführung unterstützen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich habe gesagt, der Konnex ist herzustellen. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das, was Herr Abgeordneter Matznetter soeben vorgelesen hat, entsprach damals meiner Meinung und entspricht heute noch meiner Meinung. Das ist eine allgemeine Stellungnahme zum Thema öffentlicher Auftraggeber, durch ein Ministerium und möglicherweise eine Bevorzugung für einen Dritten, beispielsweise für die ÖVP.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Matznetter, wollen Sie in diesem Sinne die Frage präzisieren?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich stelle gleich die nächste: Haben Sie Wahrnehmungen zu Studien und Umfragen für die ÖVP von Demox, die seitens der Ministerien in Auftrag gegeben worden sind? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist dezidiert eine Unterstellung, wenn hier der Zusammenhang als gegeben dargestellt wird, also das weise ich zurück. Diese Frage kann gar nicht zulässig sein, weil ja die Fragestellung schon eine Unterstellung beinhaltet, also dass ein Zusammenhang zwischen dem einen und dem anderen besteht. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Matznetter, bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben diesen Einwand ja schon öfter gehabt. Ich kehre wieder zurück zur Befragung Melchior und darf dort auf Seite 12 des Protokolls verweisen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann bitte das Dokument vorlegen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Protokoll Melchior. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte schön, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf schon noch einmal auf etwas verweisen, weil Herr Kollege Matznetter immer als Argumentationshilfe heranzieht, dass es ein Protokoll gibt, wo eine bestimmte Frage gestellt worden ist: Dass eine Frage nicht beeinsprucht wird, heißt nicht, dass diese Frage nach einer rechtlichen Prüfung auch als zulässig einzustufen ist. Und daraus – wenn ein Protokoll vorgelegt wird, wo eine Antwort gegeben wird, die im Übrigen auch immer freiwillig gegeben werden kann – den Rückschluss zu ziehen, dass man sagt, diese Frage wäre zulässig und ist auch heute in der Befragung wieder zuzulassen, ist falsch. Natürlich ist es die Aufgabe des Verfahrensrichters, die Frage zu prüfen, aber wenn eine Frage nicht beanstandet wird, dann darf man nicht den falschen Schluss daraus ziehen, dass sie zuzulassen ist. Ich habe jetzt lange zugehört und würde einfach diesen Einwand auch dem Verfahrensrichter mitgeben, dass daraus nicht geschlossen werden kann, dass diese Frage auch zulässig ist. – Danke schön. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin. – Abg.
Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das ist selbstverständlich so der Fall. Trotzdem möchten wir ein Dokument, auf das verwiesen wird, auch sehen. – Herr Dr. Matznetter, bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich würde, nachdem die Abgeordnete hier eine negative Form mitklingen hat lassen, dass man solche Fragen nicht stellen kann, darauf verweisen: Wenn Sie sich Seite 12 unseres Protokolls hier anschauen, dann sehen Sie, dass es just Abgeordneter Dr. Christian Stocker von der ÖVP war, der diese Frage auch gestellt hat. Ich finde daher eine negative Konnotation, Frau Kollegin Scharzenberger, in diesem Fall gegenüber Kollegen Stocker unangebracht. Der hat die Frage auch schon gestellt, zu Recht. Sie wurde zugelassen und beantwortet. Ich finde, das, was Kollege Stocker fragen darf, werde ich wohl auch noch fragen dürfen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das ist zwar bemerkenswert, Herr Dr. Matznetter, aber trotzdem keine Grundlage dafür, ob man eine Frage zulässt oder nicht.

Herr Verfahrensrichter, es geht um die Frage der Zulässigkeit oder der partiellen Zulässigkeit.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Matznetter, ich habe Ihre letzte Frage offenbar nicht mitbekommen, weil ich gerade im Protokoll Melchior auf Seite 12 blättere und die Passage nicht finde, von der Sie gesprochen haben. Wenn Sie die Frage formulieren, bin ich gerne bereit, meine Stellungnahme dazu abzugeben, dazu bin ich ja da. Im Übrigen kann ich das, was Frau Abgeordnete Scharzenberger gesagt hat, bestätigen.

*****

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich wiederhole meine Frage außerhalb der Redezeit: Haben Sie Wahrnehmungen zu Studien und Umfragen für die ÖVP von Demox, die seitens der Ministerien in Auftrag gegeben worden sind?

Hier im Protokoll fragt Abgeordneter Stocker: „Ein weiteres Thema, das hier im Raum steht, ist, dass ja Abfragen des Ministeriums für die Partei, also für die Volkspartei, abgefragt sein könnten.“

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Bitte.

Karl Nehammer, MSc: Also zum einen, Herr Abgeordneter, unterstellen Sie in Ihrer Frage einen schweren Straftatbestand. Sie verweisen auch jetzt hier in Ihrer Fragestellung auf das Protokoll und auf die Aussage von Alexander Melchior. Ich kann diese nur vollinhaltlich unterstützen. Ich darf hier zitieren, Herr Vorsitzender, Alexander Melchior in der Befragung: „Herr Abgeordneter! Ja, das stimmt überein. Und ich möchte das auch in aller Klarheit und Deutlichkeit sagen, weil das jetzt vorher auch Thema war: Also ich kann in meinem Einflussbereich 100 Prozent ausschließen, dass es irgendwelche geldwerten Vorteile für die ÖVP gegeben hat im Zusammenhang damit, dass Auftragnehmer eventuell vielleicht einen Auftrag von der öffentlichen Hand bekommen haben. Also das kann ich ausschließen, ausschließen, ausschließen.

Und ich möchte auch nur sagen, dass auch, wie ich heute in der Früh die Pressekonferenz gesehen habe, wo das Thema war, ich mir gedacht habe, das ist eine ungeheuerliche Anschuldigung, die da im Raum steht, und ich möchte das auf das Entschiedenste zurückweisen.“

Ich schließe mich hier den Ausführungen des Bundesgeschäftsführers Axel Melchior vollinhaltlich an und kann daher auch keine Wahrnehmung haben.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Außerhalb Ihres unmittelbaren Zuständigkeitsbereiches haben Sie auch keine anderen Wahrnehmungen, als Melchior uns hier bekanntgegeben hat?

Karl Nehammer, MSc: Darf ich Sie noch einmal - - Entschuldigung?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Sie haben gesagt, mit der Zuständigkeit - - (Zwischenrufe bei der ÖVP. – Abg. Hafenecker, Abg. Hanger sowie weitere Abgeordnete der ÖVP heben die Hand.) – Sie brauchen nicht zu toben, das ist meine Fragezeit. Sie können dann selbst fragen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hanger, bitte schön.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben heute schon mehrfach gemeinsam festgestellt, dass Fragen präzise zu stellen sind. Die Frage war jetzt wieder ganz allgemein formuliert: Haben Sie die gleichen Wahrnehmungen wie - -

Und dann werden wir wahrscheinlich in einer halben Stunde eine Falschaussage debattieren. Fragen sind bitte präzise hinsichtlich eines Sachverhalts zu stellen. Das sieht die Geschäftsordnung so vor und das fordere ich mit meiner Wortmeldung ein.

Eines möchte ich schon noch anmerken: Als diese Frage gestellt worden ist, habe ich vor 10 Minuten festgehalten, dass diese Frage einen unterstellenden Charakter hat. Wir führen elendslange Debatten darüber. Der Herr Vorsitzende hat dann gesagt: Nein, die Frage ist in der Form nicht zulässig. – Dann drehen wir uns im Kreis. Auf einmal ist die Frage zulässig und am Ende des Tages stellen alle fest: Das war eine unterstellende Frage.

Ich würde schon wirklich um Kontinuität in der Vorsitzführung ersuchen, und darum, Fragen, auch wenn sie fünf Mal wiederholt werden, mit gleichem Inhalt, dann auch nicht zuzulassen, wenn sie schon einmal als nicht zugelassen bewertet worden sind. Dieses Ersuchen möchte ich also stellen. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Geschäftsordnungsstrategie der ÖVP führt dazu, dass jetzt – Sie haben es ja selbst gesehen – drei Abgeordnete der ÖVP gleichzeitig aufgezeigt haben und sich zur Geschäftsordnung gemeldet haben, Herr Vorsitzender. Ich möchte Sie wirklich ganz dringend bitten, diese Praxis, die offensichtlich strategisch aufgesetzt ist, der ÖVP nicht so durchgehen zu lassen und Stehungen zu machen.

Wir sind momentan in einer Situation, dass, wenn das so weitergeht – und wir haben bis jetzt unheimlich viel Zeit liegen lassen –, nicht einmal alle Fraktionen drankommen werden, den Herrn Bundeskanzler zu befragen. Das wird zwar vielleicht den Herrn Bundeskanzler freuen, aber ich denke, die anderen Fraktionen nicht. Ich bitte Sie inständig, Herr Präsident, machen wir Stehungen, und lassen Sie diese Praxis der ÖVP nicht zu. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Jetzt noch eine Wortmeldung, erfolgt eine weitere, werde ich unterbrechen. – Herr Abgeordnete Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich hätte auch einen Vorschlag, wie wir die Befragung sehr zügig voranbringen könnten: Fragen müssen bestimmt sein, Fragen dürfen nicht unterstellend sein und Fragen müssen durch den Untersuchungszeitraum und durch den Untersuchungsgegenstand gedeckt sein. So einfach ist das.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Es gibt Gott sei Dank keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsordnung. – Bitte die Frage. (Zwischenrufe der Abg. Hanger und Matznetter.)

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit wiederhole ich: Sie haben nach Vorlesen der Melchior-Stellungnahme beantwortet: Innerhalb Ihrer Zuständigkeit, Herr Bundeskanzler, haben Sie die gleiche Wahrnehmung.

Meine Frage war, ob Sie außerhalb der Zuständigkeit andere Wahrnehmungen dazu hatten.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich lasse diese Frage so nicht zu und bitte, die nächste Frage zu stellen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie mit Fleischmann oder Steiner über Studien und Umfragen in diesem Zusammenhang gesprochen? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: So, und jetzt unterbreche ich, denn es hat keinen Sinn, in diesem Galopp so weiterzumachen – eine Frage, Debatte zur Geschäftsordnung –, sonst werden wir wirklich nicht fertig. Wir werden eine Stehung wie vorhin machen und ich darf die Medienvertreter und -vertreterinnen sowie die Auskunftsperson und die Vertrauensperson ersuchen, die Zeit für eine Pause zu nutzen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.04 Uhr bis 12.16 Uhr.)

*****

12.16

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Der Verfahrensrichter ist zu Wort gemeldet, und dann kommt die Frage.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich möchte Abgeordneten Matznetter ersuchen, die Frage noch einmal zu wiederholen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Außerhalb der Redezeit: Haben Sie mit Fleischmann oder Steiner über Studien und Umfragen gesprochen? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das ist leider wieder - - Herr Dr. Matznetter, ich bitte, das zu präzisieren.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Zur Geschäftsordnung: Das wurde bereits in der Befragung Melchior ...

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut. Dann lasse ich die Frage, Herr Dr. Matznetter, nicht zu. Wir haben uns jetzt wirklich lange darüber unterhalten, wie Fragen zu stellen sind: präzise, nicht unterstellend, Untersuchungszeitraum. Das ist zu ungenau. Ich lasse diese Frage nicht zu.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut. Darf ich versuchen, sie korrekt zu formulieren, wenn das ein Beitrag dazu ist?

Haben Sie im Untersuchungszeitraum mit Fleischmann oder Steiner über Studien und Umfragen durch Demox gesprochen?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Diese Frage lasse ich zu. (Abg. Hanger: Ist ja gar nicht so schwer, oder? – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Ist durchaus möglich.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Inhalt?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich bitte, das exakter zu formulieren.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Außerhalb der Redezeit: Der Herr Bundeskanzler sagt, das ist möglich. (Abg. Hanger: Na Moment!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Nein, nein, das ist in der Redezeit, bitte schön. Sie haben nur gesagt: „Inhalt?“ Ich bitte Sie, eine Frage zu stellen. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Worüber haben Sie mit den beiden gesprochen?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich bitte, die Frage exakter zu formulieren. Sie haben vorhin eine Frage gestellt. Wenn Sie jetzt fragen würden: In diesem Zusammenhang, wenn Sie eine Erinnerung haben, worüber haben Sie gesprochen?, würde ich das zulassen. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich habe jetzt die Folgefrage. In diesem Sinne, im Sinne dieser Fragestellung, die ich vorhin gemacht habe, stelle ich erneut die Frage: An welchen Inhalt dieser Besprechung können Sie sich erinnern?

Karl Nehammer, MSc: Da ich als Generalsekretär für die politische Kommunikation verantwortlich war, kann ich mir nur vorstellen, dass wir über politische Inhalte gesprochen haben, aber ich habe keine genaue Erinnerung mehr. Auch die Frage ist sehr weit gefasst.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Dann darf ich weitermachen mit der nächsten Frage, gleich in die Richtung, präzise: Bei der ÖVP-Teamklausur im März 2018 haben Sie Umfrageergebnisse präsentiert. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass zumindest ein Teil dieser Daten aus Umfragen stammt, die seitens eines ÖVP-geführten Bundesministeriums in Auftrag gegeben worden sind? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hanger, bitte. – Aber das war eine präzise Frage!

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Frage – nachdem ich auch Protokolle studiert habe – wurde in ähnlicher Form schon gestellt. Ganz klar ist, dass eine Teamklausur der ÖVP nicht untersuchungsgegenständlich sein kann. Das wurde auch dazumal von der Vorsitzführung nach Beratungen mit dem Verfahrensrichter so entschieden. Das halte ich einmal in aller Klarheit fest. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Und die Frage des Zusammenhangs wurde ja von der Auskunftsperson schon ganz klar und vehement beantwortet: dass es natürlich zu keiner Zeit einen Zusammenhang mit öffentlich finanzierten Umfragen, die dann in irgendeiner Form einer Partei zugutegekommen sind, gegeben hat.

Es wäre schön, wenn man das irgendwann einmal zur Kenntnis nimmt, aber ich bleibe bei meiner Feststellung, dass eine Teamklausur der ÖVP nicht Untersuchungsgegenstand sein kann. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Matznetter, bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Hanger hat wahrheitswidrig behauptet, das wäre nicht zugelassen worden. Ich verweise auf die Befragung Unterhuber, dort auf Seite 8 des Protokolls. Damals war die Frau Stellvertreterin von Dr. Pöschl, Mag. Edwards, jene, die den Ratschlag der vorsitzführenden Präsidentin gegeben hat. Da ging es um die Zulässigkeit genau der Frage, ob eine „Umfrage von einem ÖVP-geführten Ministerium in Auftrag gegeben wurde“ und bei der Teamklausur der ÖVP vorgelegt wurde. Das ist genau das Gleiche. Seite 8, Befragung Unterhuber durch Mag. Edwards, 554/KOMM, XXVII. GP, Untersuchungsausschuss NR, Kommuniqué. (Abg. Hanger sowie weitere Abgeordnete der ÖVP heben die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich habe jetzt wieder mehrere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung von einer Fraktion. Wollen Sie das wirklich machen oder geht es mit einer? – Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, das hängt vom Inhalt der Geschäftsordnungswortmeldung ab. Und da ich jetzt keine Gelegenheit habe, mich mit meinen Kolleg:innen zu beraten, kann ich das nicht sagen. Ich halte nur fest - -

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich unterbreche die Sitzung wie zuvor und bitte die Medienvertreter und Medienvertreterinnen sowie auch die Auskunftsperson und die Vertrauensperson, den Saal wieder zu verlassen. – Besten Dank.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.21 Uhr bis 12.31 Uhr.)

*****

12.31

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Dr. Matznetter wird die Frage noch einmal in Erinnerung rufen, außerhalb der Redezeit.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Bei der ÖVP-Klausur im März 2018 haben Sie Umfrageergebnisse präsentiert. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass zumindest ein Teil dieser Daten aus Umfragen stammen, die seitens eines ÖVP-geführten Ministeriums in Auftrag gegeben worden sind?

Karl Nehammer, MSc: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich bin ja zu dieser Teamklausur meines Wissens schon in der ersten Befragung am 2. März 2022 näher befragt worden. Soweit ich mich erinnern kann, hat damals Kollege Kai Jan Krainer auch eine Powerpoint-Präsentation vorgelegt. Gibt es eine Vorlage eines Dokuments Ihrerseits?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Außerhalb der Redezeit: Wir können das Dokument 158273 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte mich einmal ausdrücklich dafür bedanken, dass man auch Dokumente vorlegt, so wie es die Geschäftsordnung vorsieht, nur dann quasi zu formulieren: „Außerhalb der Redezeit“, geht gar nicht! Natürlich geht das auf die Redezeit, weil das ja Bestandteil der Befragung ist. Da würde ich wirklich bitten, sich an die Spielregeln zu halten.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Da gebe ich Ihnen recht, auch der Hinweis auf das Dokument zählt zur Redezeit. Es wäre ja auch bei der ersten Fragestellung innerhalb der Redezeit gewesen. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, wenn die Auskunftsperson, statt, wozu sie verpflichtet ist, eine Antwort zu geben, in der Einleitung nicht sagt: Ich verweigere die Antwort, sondern sagt: Legen Sie mir ein Dokument vor!, dann sind wir nicht bei der inhaltlichen Fragestellung, sondern da sind wir bei der Formalfrage, ob er antworten muss oder nicht. Wenn ich so freundlich bin und das gleich tue, dann ist das nicht meine Redezeit, sondern betrifft das die geschäftsordnungsmäßige Abhandlung, ob er verpflichtet ist, zu antworten oder nicht. Ich sehe das nicht anders.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Nein, ich sehe es anders und möchte das in die Redezeit mit hineinnehmen. (Abg. Weidinger hebt die Hand.) – Herr Abgeordneter, bitte.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, Herr Vorsitzender, das war jetzt wieder ein Beispiel, wie Herr Abgeordneter Matznetter permanent eine Vermengung zwischen seiner Fragezeit und einem Antrag zur Geschäftsbehandlung macht. Ich ersuche ihn im Sinne eines ordnungsgemäßen und würdevollen Durchführens der Befragung, hier jeweils immer zu artikulieren, ob es sich jetzt um eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von ihm handelt oder ob er in seiner Fragezeit eine Frage an die Auskunftsperson richtet.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich habe dazu bereits eine Entscheidung getroffen.

*****

Das Dokument liegt vor, die Seite würden wir noch brauchen, bitte. (Abg. Matznetter: Es sind nur drei Seiten!) – Also alle Seiten. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Bitte schön, die Frage steht.

Karl Nehammer, MSc: Soweit ich das sehen kann, steht das vorgelegte Dokument eindeutig im Zusammenhang mit einer Partei. Normalerweise sollte das ja – das weiß ich aus der Geschäftsordnung des Untersuchungsausschusses – nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sein, es ist ja auch markiert mit: „Die neue Volkspartei“.

Ich habe damals in der Befragung am 2. März auch schon angeführt, wie das in der Volkspartei abläuft und wann ich wo welche politische Kommunikation als Generalsekretär führe. Ich kann nur wieder auf das von mir damals abgegebene Statement im Protokoll verweisen und zusätzlich darauf hinweisen, dass ich dazu keine Wahrnehmung habe.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Nur zur Erläuterung, Herr Bundeskanzler: Wir haben uns in den Beratungen im nicht-öffentlichen Teil auch damit befasst: Es ist unerheblich, wo diese Informationen transportiert worden sind. Das ist der Grund, warum diese Frage auch zugelassen war. – Die nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich würde nur gern die Beantwortung der Frage haben, ob er Wahrnehmungen hat, dass ein Teil der Daten, die präsentiert worden sind, aus Umfragen stammen, die seitens ÖVP-geführter Ministerien beauftragt worden sind. Da sind wir im Kern des Untersuchungsgegenstandes, das ist im Untersuchungszeitraum und die Frage ist präzise, ob er eine Wahrnehmung dazu hat. Er hat es ja präsentiert.

Karl Nehammer, MSc: Herr Abgeordneter, da haben Sie mir nicht ganz genau zugehört. Ich habe am Schluss meiner Wortmeldung gesagt, ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Danke, das habe ich wirklich überhört.

Ich möchte zu einem anderen Bereich wechseln, nämlich zum Untersuchungsgegenstand Personalauswahl. Dazu folgende Frage: Waren Sie als Innenminister zuständig für die Ernennung der Leitung der Abteilung II/7 Flugpolizei im BMI, Bewerbungsfrist bis 4.1.2021?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Können Sie dazu ein Dokument vorlegen?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich habe gehofft, dass er mit der Frage, wann er Innenminister war, nicht überfordert ist, aber ich lege Dokument 575928 vor – nein, Entschuldigung, einen Zeitungsartikel aus dem „Standard“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Waren Sie bei der Bestellung 2021 der zuständige Bundesminister, wie Christian Stella - -

Karl Nehammer, MSc: Ich muss bitte das Dokument zuerst lesen. Danke. (Abg. Stögmüller: Sollen wir nicht unterbrechen nach 42 zwei?)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Es ist nur eine Seite, aber ich unterbreche zum weiteren Studium des Dokuments kurz die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.39 Uhr bis 12.40 Uhr.)

*****

12.40

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Die Frage war, ob Sie zu diesem Zeitraum Minister waren.

Karl Nehammer, MSc: Der in diesem Artikel angegebene Zeitraum: Da war ich Innenminister.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie es dazu kommen konnte, dass die Gleichbehandlungskommission im BKA hier eine Diskriminierung von Frau Bettina Bogner aufgrund der Weltanschauung gemäß § 13 Abs. 1 Z 5 B-GlBG festgestellt hat?

Karl Nehammer, MSc: Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Ich kann nur darauf verweisen, dass es ein klares Reglement gibt, wie Ausschreibungen und Postenbesetzungen vorzunehmen sind. Das Innenministerium ist ein großer Arbeitgeber: 38 000 Bedienstete in Summe. Es gibt eine Ausschreibung, es gibt eine Kommission, es gibt Reihungen, und dann werden dementsprechend die Posten besetzt. Wenn sich jemand ungerecht behandelt fühlt, dann kann er auch die Bundes-Gleichbehandlungskommission anrufen. Zum konkreten Fall habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das heißt auch, Sie haben mit Christian Stella, der ja Referent im Kabinett von Frau Innenministerin Mikl-Leitner war, zu dieser Bewerbung zur Flugpolizei auch keinen Kontakt gehabt?

Karl Nehammer, MSc: Daran könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. – Haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob es ein Einzelfall war, dass eine gleich qualifizierte Frau nicht genommen wurde, oder ist es unter Umständen bei anderen Personalauswahlen ebenfalls passiert, dass trotz gleicher Qualifikation die Frau nicht genommen wurde?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter, die Aussage bezüglich gleich qualifiziert wäre wiederum unterstellend, weil das aus dem Artikel auch nicht hervorgeht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Die Gleichbehandlungskommission, Herr Vorsitzender, prüft genau diesen Umstand. Diskriminierung kann es ja nur bei gleicher Qualifikation geben, sonst kann ja niemand diskriminiert werden.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann müssten Sie aber ein Dokument aus der Kommission vorlegen, da wäre der Zeitungsartikel wohl zu wenig.

Die Zeit ist außerdem, Herr Abgeordneter, abgelaufen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Dann beende ich es hier und lasse Zeit für die anderen Fraktionen. – Danke.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Bundeskanzler, Sie könnten dazu noch etwas sagen. (Auskunftsperson Nehammer schüttelt den Kopf.)

Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich werde gleich dort fortsetzen. Das ist ein Fall gewesen, bei dem es immerhin um den Chef der Flugpolizei geht, wobei Ihnen als damals verantwortlichem Innenminister persönlich auch medial angelastet wird, dass man da jemanden diskriminiert hat. Haben Sie diesen Fall in Ihrer Funktion als Innenminister nie besprochen oder ist Ihnen irgendetwas erinnerlich oder haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie dieser Fall zu Ihnen gekommen ist?

Karl Nehammer, MSc: Na, ich habe es schon ausgeführt: Ich kann mich nicht daran erinnern. Aber wenn Sie ein Dokument haben, das das in irgendeiner Form nahelegen würde, dann bitte ich um Vorlage.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir legen diesbezüglich einen Artikel vom „Kurier“ vor. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

In dem Artikel ist übrigens auch die Begründung der Kommission enthalten.

Karl Nehammer, MSc: Aber auch bei dem von Ihnen vorgelegten Artikel werde ich persönlich nicht genannt, das BMI wohl.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hier steht, Sie haben ihn ernannt.

Karl Nehammer, MSc (erheitert): Das ist Aufgabe des Innenministers bei Personalentscheidungen, aber ich habe in dem Fall selbst keine Erinnerung, dass ich da davon Kenntnis gehabt hätte – konkret.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundeskanzler, Sie haben vorhin gesagt, dass Sie noch nach zwei Jahren Innenministersein nicht alle Üblichkeiten im Ministerium gekannt haben. Das kann man jetzt einmal so hinnehmen, aber entspricht es der Lebensrealität, dass dann, wenn so ein Skandal mit zwei Medienartikeln aufpoppt, wo es um Diskriminierung geht, der entsprechende Minister nicht hinzugezogen wird?

Karl Nehammer, MSc: Aber, Herr Abgeordneter, da, finde ich, geben Sie schon die Antwort auf Ihre Frage, weil: Ich bin eben auch von den Medien diesbezüglich nicht befragt worden und deswegen gab es bei mir, soweit ich mich erinnern kann, keine Erinnerung dazu – noch dazu, wo ich eh auch anfangs ausgeführt habe, dass dieses Besetzungsregime im Ministerium sehr formal, sehr strukturell gemacht wird. In der Kommission sind auch Personalvertreter anwesend. Es kommt immer wieder vor, dass sich diejenigen, die nicht zum Zug kommen, auch an die Gleichbehandlungskommission wenden. Aber wie gesagt: Es war oder ist mir nicht erinnerlich, dass das bei uns – im Kabinett meine ich jetzt auch – ein längeres Thema mit mir oder mit irgendwelchen Mitarbeitern war.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eben genau das ist da aber nicht passiert. Es gab offensichtlich kein Hearing und es wurde die Bewertungskommission in dem Fall vollkommen ignoriert. Es ist dann etwas passiert, was in Ihrer Zeit als Innenminister immer wieder passiert ist: Sie haben jemanden zuerst interimistisch mit der Leitung einer entsprechenden Institution beauftragt, wie damals zum Beispiel Herrn Holzer im Bundeskriminalamt oder später auch Herrn Kerbl im BAK, und dann haben Sie diese Herrschaften bestellt. Im Fall der Flugpolizei war es genauso. Da hat man eben nicht auf die Kommission gehört und nicht einmal ein Hearing gemacht – und deswegen meine Frage.

Haben Sie damit überhaupt nichts zu tun gehabt und keine Kenntnis davon erlangt, wie das gelaufen ist?

Karl Nehammer, MSc: Ganz wichtig, Herr Abgeordneter, in dem Artikel steht drinnen – ich zitiere –: „2020 wurde Christian Stella zunächst interimistischer Leiter, im März 2021 definitiver Chef der Hubschrauberflotte. Fünf Mitglieder der Bewertungskommission sahen ihn als ‚im höchsten Maße geeignet‘. Stella war bei der Verkehrspolizei, der WEGA und Koordinator bei der Fußball-EURO.“

Für mich ist nur jetzt entscheidend: Wenn Sie noch weitere Fragen zu dem konkreten Fall haben, dann müssen wir uns den Personalakt vorlegen lassen, weil im Personalakt ausführlich die Begründungen stehen, warum ein Bewerber als im höchsten Ausmaß geeignet gilt, eben weil die Kommission das vornimmt und nicht der Innenminister.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundeskanzler, die Bewertungskommission hat die Dame, der offensichtlich ihre Mitgliedschaft und ihre Aktivität bei der SPÖ zum Vorwurf gemacht worden ist, zumindest im Innenministerium, als ebenso geeignet betrachtet. Somit hat man dadurch natürlich auch die Kommission nicht berücksichtigt, denn in diesem Fall hätte man sich für die Dame entscheiden müssen. Sie ist es aber offenbar nicht geworden, weil sie bei der SPÖ ist. Es gab auch kein Hearing. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Frau Abgeordnete.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender und Herr Kollege Hafenecker, wenn das so wäre, dann würde ich bitten, auch diesen Personalakt vorzulegen. Sie beziehen sich jetzt immer nur auf Zeitungsartikel. Damit wir die Echtheit dieser Aussage auch überprüfen können, brauchen wir die Vorlage aus dem Personalakt, also bitte ich um Vorlage. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich schätze Kollegin Scharzenberger grundsätzlich sehr, aber auch sie dürfte heute offensichtlich einen gewissen Auftrag haben. Wir diskutieren in diesem Untersuchungsausschuss immer wieder über Zeitungsartikel, und jetzt dem „Kurier“ zu unterstellen, dass er da Fakenews verbreitet und Informationen bringt, die frei erfunden seien - - Es geht auch nicht um einen Personalakt, sondern es geht um einen Spruch der Gleichbehandlungskommission, Frau Kollegin Scharzenberger, und der ist hier im Wortlaut abgedruckt. Ich weiß nicht, wie Sie auf die Idee kommen, dass das, was im „Kurier“ steht, nicht stimmt und dass man nicht über Zeitungsartikel reden darf. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Also: Unterstellt wurde nicht, dass der „Kurier“ falsche Informationen verbreitet, aber natürlich ist es nicht notwendig, den Personalakt vorzulegen. Es wird immer wieder wie auch ausgeführt auf Zeitungsartikel verwiesen.

Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Hafenecker, du hast vollkommen recht, wir haben einen Auftrag. Wir haben den Auftrag, darauf zu achten, dass im Untersuchungsausschuss die Geschäftsordnung eingehalten wird, weil das auch ein verfassungsrechtlich gesichertes Recht eines Abgeordneten ist – du hast vollkommen recht –, und diesen Auftrag nehmen wir sehr ernst, weil diese Befragungen nur in einem entsprechenden Rechtsrahmen funktionieren können. (Abg. Krainer: Bitte, das verstößt gegen die Anti- -!)

Zu dem Hinweis von Frau Kollegin Scharzenberger, auch Unterlagen vorzulegen und sich in einer Behauptung nicht nur auf Medienberichte zu stützen: Das ist nur eine Grundaufgabe dieses Untersuchungsausschusses, denn offensichtlich gehen den Oppositionsparteien eh die Fragen aus und hat man keine Sachverhalte mehr, die in fast 30 Millionen gelieferten Aktenseiten zu finden wären, da wir jetzt im Untersuchungsausschuss halt Medienberichte diskutieren. Das ist eh schön, aber schön wäre es auch, wenn wir wieder auf eine sachliche Grundlage der Befragung zurückkehren und auch die entsprechenden Akten vorlegen könnten. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hanger, ich darf aber trotzdem sagen, dass auch Medienberichte natürlich eine sachliche Grundlage haben und wir immer wieder auch Medienberichte vorlegen.

Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich möchte in diesem Zusammenhang auf § 41 Abs. 1 unserer Verfahrensordnung hinweisen. Dann, wenn sich eine Frage auf Akten oder Unterlagen bezieht, sind diese genau zu bezeichnen und vorzulegen.

In der Vergangenheit war es aber so, dass auch – wie es der Herr Vorsitzende jetzt auch betont hat – Zeitungsberichte immer wieder als ausreichende Unterlage gesehen worden sind. Und daher meine ich, dass diesem Erfordernis durch die Vorlage dieses Berichtes Rechnung getragen wird. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Da will ich halt schon auch festhalten, dass die Auskunftsperson eh schon sehr ausführlich dazu Stellung genommen hat. Insofern sind diese Befragungen bemerkenswert, wenn eine Frage eh schon zweimal beantwortet ist, man aber immer wieder beim gleichen Sachverhalt bleibt. Im Sinne einer schlüssigen Befragung würde ich dann also vorschlagen, Antworten auch zur Kenntnis zu nehmen und zur nächsten Frage überzugehen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das ist eine mögliche Sicht der Dinge; eine andere Sicht der Dinge ist, dass, wenn ein Fragesteller eine Frage wiederholt oder etwas anders formuliert, das auch immer die Fragezeit der Fraktion ist. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

*****

So, ist die Frage jetzt offen oder beantwortet? – Ich glaube, sie ist noch zu beantworten. (Abg. Hafenecker: Also außerhalb der Redezeit?) – Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Warum gab es kein Hearing und warum wurde die Kommission im Zusammenhang mit der Eignung von Frau Bogner übergangen?

Karl Nehammer, MSc: Zum einen hat der Herr Abgeordnete, das wird im Protokoll nachlesbar sein, am Anfang einmal eine Unterstellung ausgesprochen, die ich zurückweise. Im BMI werden Personalentscheidungen entsprechend dem Gesetz vorgenommen. Das heißt, es muss eine Kommission die Bewertung durchführen und danach wird eine Entscheidung getroffen. Sie haben unterstellt, dass eine etwaige Parteizugehörigkeit Einfluss auf diese Entscheidung genommen hätte.

Das Zweite ist: Mir liegt lediglich ein Zeitungsartikel vor. Ich weise nochmals darauf hin – auch als Auskunftsperson –, es geht hier um höchstpersönliche Eigenschaften eines Bewerbers oder einer Bewerberin im öffentlichen Dienst. Es gibt dazu einen Akt, es gibt dazu Bewertungsmaßstäbe. Dann könnte ich antworten, wenn man diesen Akt liest, weil sich aus dem Akt ergeben wird, warum welche Maßnahme oder welche nicht gesetzt wurde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte den Vorwurf der Unterstellung zurückweisen, einfach deswegen, weil das ein Ergebnis der Kommission war beziehungsweise weil die Gleichbehandlungskommission, Gleichstellungskommission gesagt hat, dass da aus weltanschaulichen Gründen diskriminiert worden ist. Das ist nicht mein Wording. Es läuft jetzt meine Zeit, gut.

Aber um zum Nächsten zu kommen, Herr Bundeskanzler: Sie haben damals mit dieser Personalbestellung dafür gesorgt, dass der Republik erheblicher Schaden entstanden ist, denn es musste natürlich die übergangene Dame entsprechend entschädigt werden. Das ist zwar bei Ihren anderen Besetzungen nicht passiert, als Sie zuerst einmal interimistische Leiter eingesetzt haben, die dann sozusagen schleichend schlussendlich zum Chef der jeweiligen Behörde geworden sind, aber in dem Fall haben Sie einen Schaden verursacht, weil Sie diesen Herrn ganz offensichtlich wider besseres Wissen und ohne Information über die Feststellungen der Gleichbehandlungskommission trotzdem bestellt haben.

Noch einmal: Herr Stella kommt aus Ihrem Stall. Er war zuerst bei Frau Mikl-Leitner, er war dann noch im Kabinett Fekter, er ist also eindeutig der ÖVP zuzuordnen. Das kann ja kein Zufall sein. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Ausführungen von Herrn Kollegen Hafenecker waren wieder klar unterstellend, weil er unterstellt, dass da Entscheidungen nur aufgrund von weltanschaulichen Einstellungen getroffen wurden – „wider besseres Wissen“, so war die Formulierung; das ist unterstellend. Die Auskunftsperson hat schon sehr klar dazu Auskunft gegeben, dass die Grundlage für diese Personalentscheidung eine Bewertung einer Kommission war. Insofern würde ich also um Einschätzung des Herrn Verfahrensrichters bitten, ob da mein Eindruck ein richtiger ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe diesbezüglich keine Frage gesehen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Richtig, es gab noch keine Frage.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es war nur eine Stellungnahme, die Sie als unterstellend bezeichnet haben, aber ich habe keine Frage erkennen können.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das kommt davon, wenn Kollege Hanger immer schneller als der Blitz ist.

Die Frage dazu wäre gewesen: Wie hoch war der Schadenersatz oder die Schadenersatzforderung, die man durch dieses Fehlverhalten im Innenministerium unter Ihrer Verantwortung generiert hat, Herr Bundeskanzler? Wie viel Schadenersatz ist fällig geworden?

Karl Nehammer, MSc: Ich habe dazu keine Information, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Abschließend: War das jemals Thema einer Besprechung mit Ihnen?

Karl Nehammer, MSc: Diese konkrete Bestellung? Kann mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und die rechtlichen Folgen, die sich daraus entsponnen haben.

Karl Nehammer, MSc: So, wie ich es schon anfangs ausgeführt habe: Ich kann mich nicht daran erinnern. (Abgeordneter Ofenauer übernimmt den Vorsitz.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundeskanzler, aus Ihrer Zeit als Innenminister: Sagt Ihnen Frau Oberst Xenia Zauner etwas?

Karl Nehammer, MSc: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie diese Dame ebenfalls in eine führende Position befördert? Und wenn ja, in welche?

Karl Nehammer, MSc: Ich wiederhole gerne, was ich vorhin gesagt habe: Bestellungsvorgänge unterliegen einem strengen Reglement: Kommission, Personalvertreter anwesend, Vorschläge, danach die Dienstpostenbesetzungen. Soweit ich weiß, ist Frau Oberst Xenia Zauner in der LPD Wien.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist korrekt, Herr Bundeskanzler. Gab es aus Ihrer Sicht Interventionen von Ihnen im Hinblick auf die Beförderung von Frau Zauner oder wurde bei Ihnen für Sie interveniert? Ich bitte Sie, die Wahrheitspflicht im Auge zu behalten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Ich kann mich an so eine Intervention in keinster Art und Weise erinnern, aber wenn Sie ein Dokument haben, dann bitte ich um Vorlage.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sagt Ihnen im Zusammenhang mit dieser Bestellung Herr Oberst S.₂^[1] etwas? Und wenn ja, was? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Oberst S.₂ wurde damals intern als die geeignetste Person zur Übernahme dieser Einsatzabteilung gehandelt, hat sich dann aber aus eigenartigen Gründen doch nicht beworben, wurde aber mittlerweile zum Brigadier befördert. Haben Sie da Hintergrundinformationen, warum das passiert ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Abgeordneten Hanger und Weidinger heben die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt zwei Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung. Ich hätte Abgeordneten Hanger zuerst wahrgenommen.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ganz kurz: Zum x-ten Mal: Wir ersuchen um Vorlage entsprechender Dokumente, die den Sachverhalt beschreiben, denn sonst ist das immer nur so eine Diskussion über Sachverhalte, die durch nichts belegt sind. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Na ja, darum fragen wir ja, um Informationen zu bekommen. Wenn wir jetzt auch schon nicht mehr fragen dürfen, dann müssen wir die Veranstaltung beenden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, wenn es aber eine Unterlage gibt, dann würde ich Sie ersuchen, die vorzulegen. Das sieht unsere Verfahrensordnung vor. Wenn es keine Unterlage gibt, dann sind auch Fragen ohne Unterlagen berechtigt. Wenn es eine solche aber gäbe, würde ich Sie bitten, die vorzulegen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es gibt eine Unterlage dazu, aber die ist jetzt nicht dem Aktenbestand zuzurechnen, sondern das ist meine persönliche Aufzeichnung dazu. (Heiterkeit bei Abgeordneten der ÖVP.) Deswegen dient die Frage, die ich jetzt gerade gestellt habe, der Erhellung der Umstände, ob es hier Interventionen im Personalbereich gegeben hat oder nicht. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) – So, wie du deine dünne Mappe für Herrn Ebner heute hast, Herr Kollege Hanger, das ist auch eine persönliche Aufzeichnung. (Zwischenrufe der Abgeordneten Hanger, Krainer und Stögmüller. – Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nach Rücksprache mit dem Herrn Verfahrensrichter darf ich ihn nochmals um konkrete Darlegung der Bestimmungen des § 42 ersuchen. – Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben jetzt erklärt, dass Sie Unterlagen haben, eigene Unterlagen, die Sie aber nicht vorlegen wollen. Da sieht unsere Verfahrensordnung schon vor: Wenn es solche Unterlagen gibt, dann „sind diese genau zu bezeichnen“ und über Verlangen vorzulegen. Ich möchte Sie also an diese Bestimmung erinnern und Sie bitten, dass Sie diese Urkunde vorlegen. Die Auskunftsperson legt Wert darauf.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Dann legen wir eine Sachverhaltsdarstellung vor, und ich würde bitten, die Sitzung so lange zu unterbrechen, bis diese durchstudiert ist. (Abg. Stögmüller: 42 zwei ist das Verlangen!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: In § 42 Abs. 1 ist formuliert: „Bezieht sich eine Frage gemäß § 41 auf Akten oder Unterlagen, sind diese genau zu bezeichnen und der Auskunftsperson sowie dem Verfahrensanwalt vorzulegen.“ – Das passiert jetzt in diesem Zusammenhang, wenn ich das richtig verstanden habe? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Ich unterbreche die Sitzung zur Prüfung dieser Unterlagen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13.02 Uhr bis 13.04 Uhr.)

*****

13.04

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und darf ersuchen, mit der Fragestellung fortzufahren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Meine Frage steht bereits im Raum, deswegen bitte außerhalb meiner Fragezeit: Ich habe den Herrn Bundeskanzler vorhin gefragt, ob er Wahrnehmungen dazu hat, warum Herr Oberst S.₂ seine Bewerbung wieder zurückgezogen hat, warum Frau Oberst Zauner in diese Position berufen worden ist, und ob es Interventionen gegeben hat – in beide Richtungen: sowohl vom damaligen Innenminister Nehammer in irgendeine Richtung beziehungsweise, ob bei ihm interveniert wurde, diese Personalbestellung so vornehmen zu lassen. Das war die Fragestellung.

Karl Nehammer, MSc: Nein, Herr Abgeordneter, ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie als Innenminister eine Interventionsliste geführt wie Herr Sobotka?

Karl Nehammer, MSc: Die von Ihnen genannte Interventionsliste kenne ich aus den Medien. Nein, ich habe keine geführt, also nicht, dass ich es wüsste. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie werden Interventionslisten in der Post-Sobotka-Zeit abgewickelt? Gibt es andere technische Möglichkeiten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung durch Herrn Abgeordneten Weidinger liegt vor. – Bitte, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Dabei handelt es sich um eine unterstellende Frage und mich würde dazu die Einschätzung des Herrn Verfahrensrichters interessieren. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hafenecker zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weiß nicht, ob Kollege Weidinger immer im Raum war, vor allem, wenn es um diese Dinge gegangen ist. Aus den Kloibmüller-Chats ist klar ersichtlich, dass im Kabinett Sobotka eine Interventionsliste geführt worden ist, und nicht nur das, es ist sogar von Mitarbeitern beanstandet worden, dass es eine solche gibt, und man hat das auch als gefährlich und eher unüblich erachtet. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Und nachdem das schon mehrfach hier besprochen worden ist, muss man natürlich auch referenzieren, ob diese Praxis der Interventionen – übrigens: Danke, Kollege Weidinger, dass ich das jetzt in der Geschäftsordnungsdebatte genau erklären kann und nicht meine Fragezeit dafür verbrauchen muss, aber es muss natürlich möglich sein, die Frage zu stellen (Abg. Hanger hebt die Hand) –, ob diese Praxis, die ganz offensichtlich unter Herrn Präsidenten und damaligem Innenminister Sobotka gegolten hat, jetzt auch noch in Kraft ist, oder ob man das vielleicht in irgendeiner Art und Weise verändert hat, oder wie man jetzt damit umgeht. Noch einmal: Danke, Kollege Weidinger, für deine qualifizierte Wortmeldung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Dann darf ich aber auch schon berichtigen und klarstellen, lieber Kollege Hafenecker, dass wir bis heute keine Definition, die allgemein anerkannt ist, darüber haben, was man unter einer Intervention versteht. Ich darf dir persönlich berichten: Wenn ich am Wochenende in meinem Wahlkreis unterwegs bin, dann habe ich bis zu zehn, 15 Interventionen, die an mich herangetragen werden. Das sind Bürgeranliegen, die ich natürlich als Abgeordneter ernst nehme und auch entsprechend bearbeite. Also permanent mit diesem Wort Intervention irgendwie darstellen zu wollen, dass man dann automatisch einen Amtsmissbrauch betreibt, das weise ich wirklich vehement zurück. Ich sehe das sogar so, dass das in meiner Rolle als Abgeordneter selbstverständlich ist, dass ich Bürgeranliegen auch entsprechend bearbeite. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? – Wenn nicht, dann darf ich um Beantwortung ersuchen.

Karl Nehammer, MSc: Darf ich den Abgeordneten noch einmal um Wiederholung der Frage bitten?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Meine Frage war – außerhalb der Redezeit –, ob Sie als Innenminister auch eine Interventionsliste geführt haben, wie es Innenminister Sobotka gemacht hat. Und wenn Sie das in dieser Form nicht gemacht haben: Hat es alternative Möglichkeiten gegeben, eine Interventionsliste zu führen oder nicht? Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Karl Nehammer, MSc: Weil hier immer Innenminister Sobotka erwähnt wird: Ich bin der dritte Innenminister nach Innenminister Sobotka, dazwischen war Herbert Kickl, dann Wolfgang Peschorn und dann ich, und in meiner Zeit hat es keine Interventionsliste gegeben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte ein weiteres Dokument vorlegen, zu Herrn Stella. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter, nach Rücksprache mit dem Herrn Verfahrensrichter würde ich ersuchen, zu erläutern, woher das Dokument stammt beziehungsweise was das für ein Auszug sein soll. Es erschließt sich jetzt aus dieser Kopie nicht, aus welchem Bestand oder aus welcher Kommunikationslinie das kommt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist ein Auszug aus den sogenannten Kloibmüller-Chats. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hafenecker, wie lautet jetzt die konkrete Frage dazu? (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Zuvor habe ich noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Frau Abgeordneter Scharzenberger. – Bitte schön.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Authentizität dieses Dokuments oder dieser Unterlage ist mir nicht ersichtlich, und ich bin schon der festen Überzeugung, dass die Auskunftsperson keine Fragen beantworten muss, nur weil ein Zettel vorgelegt wird, der keinerlei Rückschlüsse auf irgendeinen Ersteller dieses Dokuments, das ja auch ganz einfach erstellt werden kann, zulässt. Im Übrigen ist weder der Sender noch der Empfänger unsere heutige Auskunftsperson. Ich würde also schon den Verfahrensrichter um eine Einschätzung bitten, inwiefern diese Frage zu diesem vorgelegten Zettel – es ist ein Zettel und keine Urkunde, würde ich sagen – zulässig ist. (Abg. Stögmüller: Darf ich?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung noch Abgeordneter Stögmüller. – Bitte schön.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nur eine Sekunde: Wir haben das gleiche SMS schon einmal vorgelegt und auch als zugelassen erachtet. Ich kann die Authentizität sehr wohl auch bestätigen. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das ist richtig. Es wurde meiner Erinnerung nach schon vorgelegt. Es kann auch alles vorgelegt werden – alles kann vorgelegt werden –, und eine Frage habe ich noch nicht gehört. Ich kann ja eine Vorlage nicht verhindern, Frau Abgeordnete (in Richtung Abg. Scharzenberger), nicht? Ich kann dann eine Frage verhindern, aber die Vorlage – von allen Urkunden – ist jedenfalls berechtigt. Jetzt, an der Frage, wird man beurteilen, ob sie zulässig ist oder nicht.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker, stellen Sie dazu die Frage.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Meine Frage dazu dreht sich darum, was nämlich auch gerade die ÖVP vorhin releviert hat, und genau deswegen ist sie ja so nervös. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Genau dieser Herr Stella, den Sie ja ohne Hearing zum Chef der Flugpolizei gemacht haben, schreibt 2017 an den Kabinettschef von Wolfgang Sobotka:

„Herzliche Gratulation zur Bestellung. Jetzt gehört das BMI endgültig uns

Liebe Grüße, Christian

PS: verabschiede mich für 2 Wochen auf die Malediven“

Ich hoffe, es hat ihm Spaß gemacht. – Das habe ich jetzt hinzugefügt.

Aber meine Frage, Herr Bundeskanzler und damaliger Innenminister: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, warum gerade Herr Stella, den Sie so forciert und schlussendlich ernannt haben, hier ein derart vertrauliches Gespräch oder einen derart vertraulichen Chat mit Herrn Kloibmüller geführt hat? (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Frau Abgeordnete Scharzenberger, bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Genau jetzt ist es nämlich auch soweit. Mir ist bekannt, dass in der Verfahrensordnung steht, dass man sehr wohl Unterlagen vorlegen darf, aber wortwörtlich ist es die „Verwendung“ dieser Vorlage, und jetzt mit dieser Fragestellung ist dieser Zettel auch verwendet worden, denn die Frage nimmt Bezug auf diese – unter Anführungszeichen – „Vorlage“. Meines Erachtens ist die Verwendung dieses Zettels nicht zulässig, insofern auch nicht die Frage in Bezug auf diesen Zettel. – Herr Verfahrensrichter, ich bitte um eine Einschätzung der Zulässigkeit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich bin nicht Ihrer Meinung. Es wurde diese Urkunde, so glaube ich, auch schon vorgelegt. Wir haben wiederholt aus dem Bestand von Pilz- beziehungsweise Kloibmüller-Urkunden derartige Belege eingesehen und auch Fragen zugelassen. Ich muss also durchaus auch diese Frage zulassen, wobei ich meine, dass hier doch eine Unterstellung drinnen ist. Ich hätte gemeint, wenn man nur fragt: Haben Sie Wahrnehmungen zum Inhalt?, dann würde ich diese Frage in der Form zulassen.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf entsprechend der Ausführung des Herrn Verfahrensrichters um Beantwortung ersuchen.

Karl Nehammer, MSc: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich habe keine Wahrnehmungen zu dem Inhalt dieses SMS. Es stammt ja aus dem Jahre 2017. Ich bin am 7.1.2020 Innenminister geworden bis 6.12.2021. Daher kann ich Ihnen zu diesem SMS und dem Hintergrund nichts sagen. Ich bin auch weder Sender noch Empfänger.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Themenwechsel: Kennen Sie das Magazin „Österreich sicher“?

Karl Nehammer, MSc: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Waren Sie als Innenminister in die Inseratenvergabe an „Österreich sicher“ involviert? (Auskunftsperson und Vertrauensperson blättern in den Unterlagen und beraten sich.)

Karl Nehammer, MSc: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich habe dazu auch schon in der ersten Befragung im Ausschuss Stellung genommen. Ich beziehe mich hier auf mein Protokoll und zitiere: „Es gibt im Innenministerium klare Richtlinien, wie die Inserate zu vergeben sind. Das führt federführend die Sektion I durch [...]“ – die dann zuständige Fachabteilung. „Wenn es dazu gesteigertes Interesse gibt, das zu erfragen, bitte den entsprechenden Sektionschef zu laden.“

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, ob es im Innenministerium ein konkretes Budget für Inserate bei „Österreich sicher“ gegeben hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Ich habe mich ja davor auch schon mehrfach zu dem Thema Inserate geäußert: die Richtlinien, wie der Ablauf ist. Daher habe ich dazu persönlich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Mittlerweile weiß ich auch aus einer Anfrage an Innenminister Karner – der hat das sozusagen alles klargemacht, was in Ihrer Zeit passiert ist –, dass Ihnen diese Zeitschrift „Österreich sicher“ 456 000 Euro wert war. Ein Posten, der einfach so durchgewunken wird, oder hat man doch ganz gezielt extra dieses Medium mit 456 000 Euro in Ihrer Amtszeit ausgestattet? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Ich kann auch hier wieder nur auf das verweisen und eine Zurückweisung machen: Also Sie haben jetzt gerade irgendwas mit Durchwinken - - Es gibt klare Richtlinien, wie Inserate vergeben werden. Es gibt eine klare Prüfung der zuständigen Fachabteilung in der Sektion I. Das ist das, was ich Ihnen dazu berichten kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sind Ihnen Interventionen bekannt, in diesem Magazin zu schalten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Also ich habe meinen Terminkalender nicht exakt im Kopf. Das ist schon eine Zeit lang her, aber es wird sicher so gewesen sein, dass ich auch den Geschäftsführer dieses Magazins getroffen habe; aber ob es da in irgendeiner Form um Inserate gegangen ist oder nicht, davon hätte ich jetzt keine Wahrnehmung oder keine Erinnerung mehr daran.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es fällt in den Inseraten eines wirklich auf, und zwar: Es sind dann redaktionelle Beiträge, die immer Herrn Mahrer umfassen, der damals schon bei Kloibmüller dafür interveniert hat, in dieser Zeitung zu schalten, und es sind immer Beiträge mit Ihnen drinnen. Das macht ein bisschen den Eindruck von Parteiwerbung. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Übrigens, ein Sujet heißt: Prävention Trickbetrüger. Aber ich glaube, das war nur ein schlecht gemeinter Scherz da drinnen.

Karl Nehammer, MSc: Haben Sie eine Unterlage dazu, die Sie vorlegen können?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, ich lege vor: alle sechs Ausgaben, die Ihre Amtszeit betreffen, die insgesamt dann - - Ich lege die Ausgabe 03/2020 vor. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wir können alle anderen auch vorlegen, aber das ist die interessanteste Ausgabe, weil alleine in dieser 76 000 Euro verschalten worden sind. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Karl Nehammer, MSc: Also in der von Ihnen vorgelegten Zeitschrift sehe ich auf Seite 11 einen Beitrag mit mir: „Gewalt hat in unserer Gesellschaft keinen Platz“. Das kann ich auch noch zeitlich zuordnen, weil es ja auch den Zeitraum betrifft, wo wir mitten in der Pandemie waren und das Ansteigen von häuslicher Gewalt ein großes Thema in der Öffentlichkeit war und es hier im Sinne auch der Prävention aus meiner Sicht wichtig war und richtig ist, darüber zu informieren. Wie und wo in einer Zeitschrift geschaltet wird, wie gesagt, bestimmen die Richtlinien und die zuständige Fachabteilung in der Sektion.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Elf, acht und zehn – da schaltet das Innenministerium Inserate, und es ist immer Herr Mahrer zu sehen. Warum? Das ist der Herr, der vorher von vollem redaktionellem Zugriff auf dieses Blatt gesprochen hat.

Karl Nehammer, MSc: Auf die inhaltliche Gestaltung dieser Zeitung oder dieser Zeitschrift habe ich keinen Einfluss, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da mir nur mehr 8 Sekunden überbleiben, muss ich festhalten, dass es auffällig ist, dass seitens des Innenministeriums seit dem Jahr 2019 über 600 000 Euro in diese Zeitschrift investiert worden sind, dass in erster Linie ständig Herr Mahrer aus dieser Zeitung herauslacht und dass es offensichtlich im Rechtfertigungsbericht der ÖVP keine Parteispende vom Innenministerium in Richtung der ÖVP in Form von Inseraten gegeben hat, was aber durchaus den Anschein erweckt, dass es so gewesen ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter, die Redezeit ist überschritten. Danke.

Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Tag, Herr Nehammer. Ich würde gerne mit Vorlage 1 starten, bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Diese Vorlage ist ein Artikel vom „Standard“, und der Inhalt dreht sich um die doch relativ berühmt gewordene Pressekonferenz der damaligen stellvertretenden Generalsekretärin der ÖVP Gaby Schwarz, die per Pressekonferenz verkündet hat, es gebe Gerüchte über Razzien bei der ÖVP und alles Gelöschte sei nicht mehr da. – Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Karl Nehammer, MSc: Weil es hier wieder um die ÖVP als Partei geht: Ist die Frage zulässig?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hatten wir schon öfters.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es fällt unter Beweisthema 3 – Eingriff in ein Verfahren –, und es betrifft also genau unser Verfahren. Daher, Herr Bundeskanzler, ich halte diese Frage für zulässig – oder: Herr Vorsitzender, ich halte diese Frage für zulässig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich bitte daher um entsprechende Beantwortung, Herr Bundeskanzler.

Karl Nehammer, MSc: Also ich kenne die Geschichte so wie Sie auch aus den Medien, und darüber hinaus habe ich keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind Sie im Zeitraum rund um den 28. September aufgefordert worden, etwas zu löschen oder Daten von elektronischen Trägern zu entfernen, die untersuchungsgegenständlich sind, insbesondere zu Studien, Inseraten und dergleichen und diesbezüglichen Strafverfahren?

Karl Nehammer, MSc: Entschuldigung, Sie meinen in meiner Zeit als Innenminister im Innenministerium?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, rund um den 28. September 2021.

Karl Nehammer, MSc: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenige Tage später, das wissen wir ja mittlerweile, gab es eine Aufforderung vom damaligen Generalsekretär im Bundeskanzleramt, von Bernd Brünner, an die Mitarbeitenden, ihre E-Mails zu verakten, ansonsten würde alles gelöscht werden, das älter als 365 Tage ist. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Dürfen wir das Dokument sehen, Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist auch ein Artikel, Vorlage 2. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Karl Nehammer, MSc: Soweit ich das in dem Zeitungsartikel sehe, geht’s ja da auch um die Zeit von Sebastian Kurz als Bundeskanzler.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja.

Karl Nehammer, MSc: Und die Frage der Kommunikation betreffend Akten und wie man mit Akten und Veraktungen umzugehen hat, das war dann in der Kommunikation immer auf Ebene der Generalsekretäre. Also ich habe dazu als Minister selbst keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte noch einmal einen Artikel vorlegen, diesmal von der „Presse“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das Interessante daran ist: Am selben Tag, nämlich am 4. Oktober, wurde laut diesem „Presse“-Artikel die Exekutive, das Innenministerium, dem Sie vorstehen, informiert, dass man die Razzien zur Causa Beinschab zwei Tage später durchführen wird; just am selben Tag, an dem dieses E-Mail von Bernd Brünner zur automatisierten Datenlöschung im Bundeskanzleramt rausgegangen ist. – Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Karl Nehammer, MSc: Also grundsätzlich ist es so, dass man als Innenminister – auch da gibt es klare Regelungen, intern im BMI – nicht in Kenntnis gesetzt wird von Hausdurchsuchungen – mit einer Ausnahme: Das war nach dem Terroranschlag, als die geplante Operation Ramses dann medienbekannt war, nicht stattgefunden hat, vom 2. auf den 3. November, dann später durchgeführt worden ist, in Operation Luxor umbenannt worden ist; und aufgrund der Dringlichkeit der öffentlichen Kommunikation für Sicherheit und Ordnung ist dann festgelegt worden, dass ich von dieser bevorstehenden Hausdurchsuchung gegen den politischen Islam in Kenntnis gesetzt werde und deshalb dann dazu eine entsprechende Öffentlichkeitsarbeit gemacht habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Interessante ist ja, dass Frau Beinschab am 5. Oktober auch versucht hat, Daten zu löschen, und auch die Fellners haben laut diesem Artikel versucht, ihre Daten professionell löschen zu lassen. Die Frage ist deshalb nochmals: Haben Sie oder hat Ihr Kabinett im Vorfeld, vor der Durchführung der Hausdurchsuchung in der Causa Beinschab, Kenntnis erlangt? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Karl Nehammer, MSc: Ich habe nicht im Vorfeld von der Hausdurchsuchung gegenüber Frau Beinschab erfahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und Ihr Kabinett? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Nachdem es mir niemand gesagt hat, gehe ich davon aus, dass es nicht so ist. Ich habe keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Jetzt gab es ja dann rund um den 6. Oktober noch andere Vorgänge quasi zur Datenlöschung, nämlich zum Beispiel zu einem Gerätetausch bei Herrn Fleischmann, das Handy von Herrn Frischmann hat man dann auf dem Weg in die Datenlöschung quasi in einem Kuvert gefunden. Haben Sie als Bundeskanzler diese Vorgänge eigentlich im Nachhinein von der internen Revision aufarbeiten lassen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Nur damit wir auch jeweils von den Zeitachsen reden: Ich bin ja am 6.12. Bundeskanzler geworden. Diese Vorgänge, von denen Sie jetzt sprechen – wenn überhaupt, kenne ich sie nur aus den Medien, dass sie stattgefunden haben sollen. Ich habe, nachdem ich Bundeskanzler geworden bin – mitten in einem Lockdown noch, wenn wir uns zurückerinnern –, jetzt keinerlei Maßnahmen in dieser Hinsicht gesetzt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat es schon welche gegeben? Vielleicht Ihr Amtsvorgänger Schallenberg?

Karl Nehammer, MSc: Das müsste ich intern überprüfen lassen. Mir persönlich ist es jetzt nicht bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Werden Sie es noch überprüfen lassen? Das ist doch ein bisschen besorgniserregend, die ganzen Löschungen, oder?

Karl Nehammer, MSc: Ich kann es nur aus meiner Wahrnehmung schildern: Innenministerium, überall gibt es Regeln, wie damit umzugehen ist aus Sicherheitsgründen, wie mit den Daten umzugehen ist. Daher: Ich habe jetzt dazu im Speziellen keine Wahrnehmung; wenn, dann aus meiner Sicht der Generalsekretär, den müsste ich jetzt dazu befragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber darum dreht sich doch jetzt auch die Diskussion mit der WKStA, und da ist Teil des Schriftverkehrs auch die Sicherstellungsanordnung, was die E-Mails der Betroffenen anbelangt. Da geht es genau um denselben Kreis von Personen, die direkt oder indirekt in die Causa Beinschab verwickelt sein könnten.

Karl Nehammer, MSc: Sind Sie so lieb, könnten Sie die Frage noch einmal präzisieren? Was wollen Sie genau wissen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darf ich es außerhalb der Redezeit zur Präzisierung noch einmal formulieren oder nicht?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, möglichst knapp.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau – ja, klar –: Sind Sie darüber informiert, dass genau diese Frage dieser auffälligen Löschungen rund um den Oktober, die ich jetzt gerade ausgeführt habe, Teil des Schriftverkehrs bezüglich der Sicherstellungsanordnung der Daten der Mitarbeitenden im Öffentlichkeitsbereich des Bundeskanzleramts, die entweder direkt oder indirekt in die Beinschab-Causa involviert sein könnten, ist? – So habe ich es, glaube ich, gesagt, ja. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Herr Abgeordneter Weidinger gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche den Herrn Verfahrensrichter um eine Einschätzung der Zulässigkeit dieser Frage, weil sie doch eine Komplexität von vielen Sachverhalten umfasst hat, die wahrscheinlich besser zu klären wäre, wenn die Fragestellung eine kürzere und eine präzisiere wäre und auch auf einen bestimmten Handlungszeitraum eingeschränkt wäre.

Wir haben ja eingangs auch festgehalten, dass grundsätzlich Handlungen, die der Herr Bundeskanzler außerhalb des Untersuchungszeitraums setzt, nicht Gegenstand der Befragung sein können. Und da auch ein Türchen zu dem Thema der Nachwirkungen offen ist, würde ich dementsprechend den Herrn Verfahrensrichter um eine präzise Einschätzung ersuchen, ob hier eine Befragung vorzunehmen ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich gebe Ihnen recht, es war eine etwas längere Frage. Soweit ich sie verstanden habe, ist sie aber jedenfalls durchaus zulässig, weil ja auch ich in meiner Erstbefragung gefragt habe: Welche Daten werden denn jetzt von der WKStA gesucht?, und es handelt sich nach dieser Fragestellung um dieselben Daten, die schon vorher eigentlich streitverfangen, wenn man will, waren.

Vielleicht können Sie das noch einmal kürzer fassen oder zwei kurze Fragen aus dieser langen Frage machen, wenn das Herr Abgeordneter Weidinger so sehen will? – Die Auskunftsperson hat die Frage verstanden und ist daher in der Lage, darauf zu antworten.

*****

Karl Nehammer, MSc: Sie haben sich in Ihrer Frage auf einen Schriftverkehr bezogen. Können Sie den vorlegen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Selbstverständlich. Das wäre die Vorlage Nummer 9, Seite 6 unten beziehungsweise Seite 7. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Karl Nehammer, MSc: Auch da noch einmal, um den Ablauf vielleicht zu skizzieren: Wenn das die Sicherstellungsanordnung ist, die wir jetzt hier sehen (Abg. Tomaselli: Mhm!), dann kenne ich sie eben von Mitte August weg. Wichtig ist es festzuhalten – das, was ich schon zu Beginn gesagt habe –, dass von vornherein klar war, dass das Bundeskanzleramt der Sicherstellungsanordnung Folge leisten wird und mit der Staatsanwaltschaft vollumfassend kooperiert.

Das Thema ist, und das habe ich auch schon angeführt, dass es zwei Seiten gibt, die das Bundeskanzleramt beachten muss. Da ist die eine Seite – als Dienstgebervertreter – die Fürsorgepflicht gegenüber Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Sie werden, wenn Sie die Sicherstellungsanordnung sehen, darauf hat auch der Präsident der Finanzprokuratur hingewiesen, bemerken, es gibt keine Konkretisierung, sondern nur eine Zuordnung – eine sehr grobe. Das heißt, es sind sehr viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter davon umfasst. Damit ist der eine Aspekt für mich als Bundeskanzler, für das Bundeskanzleramt wichtig festzuhalten: dass es eine rechtliche Klärung gibt, wie weit wir da gehen dürfen, damit uns nachher nicht der Vorwurf gemacht wird, wir hätten nicht alles unternommen, um die Dienstnehmerinnen- und Dienstnehmerrechte zu schützen. – Das war der erste Aspekt.

Der zweite Aspekt ist, dass uns natürlich bewusst ist, dass das alles keine aufschiebende Wirkung hat – deswegen auch die vollumfassende Kooperation und gleichzeitig immer auch die Kommunikation. Das heißt: Was passiert gerade jetzt im Bundeskanzleramt? – Im Bundeskanzleramt, mit den Mitarbeitern des Bundeskanzleramtes und der WKStA, werden Daten, Namen, Funktion angefordert und hergegeben. Und auf der anderen Seite, soweit mir berichtet worden ist, gibt es jetzt noch die technische Abklärung, wo denn diese E-Mail-Postfächer archiviert sind und in welcher Form sie der WKStA übermittelt werden können beziehungsweise die WKStA diese Daten aus dem Bundeskanzleramt herausnimmt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte jetzt nur einmal festhalten, dass das Bundeskanzleramt die vollständige Liste noch immer nicht an die WKStA übermittelt hat. Das war aber nicht der Kern meiner Frage. Mir geht es um diese auffälligen Löschungsvorgänge, dass man zum Beispiel rund um den 6. Oktober nur wenige Monate alte Handys austauscht und eben - - Sie haben eh schon festgestellt, dass die interne Revision, jedenfalls nicht im Auftrag von Ihnen, diese Vorgänge untersucht hat.

Meine nächste Frage wäre: Haben Sie eigentlich rechtlich prüfen lassen, ob Sie als Entscheidungsträger des beschuldigten Verbandes ÖVP in dieser Causa um die Sicherstellungsanordnung oder Amtshilfeersuchen befangen sind? (Abg. Hanger hebt die Hand. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben hier im Untersuchungsausschuss schon mehrmals festgehalten, dass die Beurteilung von Rechtsfragen nicht Untersuchungsgegenstand sein kann. Jetzt müssen wir schon wieder darüber diskutieren, ob man irgendetwas prüft, ob man irgendwelche Befangenheitsgründe vorlegt. Das kann ja nicht Untersuchungsgegenstand sein. Das ist letztlich eine Rechtsfrage, die zu beantworten ist.

Ich sehe hier den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht. Auch würde ich meinen, dass wir zumindest zu einem der vier Beweisthemen einen Zusammenhang herstellen sollten. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, wenn ich Sie recht verstanden habe, dann haben Sie gefragt, ob die Auskunftsperson durch jemanden eine Befangenheit prüfen hat lassen. Irgendetwas prüfen zu lassen, darin sehe ich keine Rechtsfrage – genau das ist ja der Grund: Er lässt eine Rechtsfrage überprüfen.

Wenn Sie den zweiten Teil der Frage noch einmal kurz wiederholen könnten – dass diese Frage zum Untersuchungsgegenstand gehört, wurde nämlich auch bestritten. Abgeordneter Hanger hat den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand bestritten. (Abg. Hanger: Welches Beweisthema?!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht immer noch um die Ermittlungen. Die Sicherstellungsanordnung beziehungsweise das Amtshilfeersuchen geht an das Bundeskanzleramt, dem der Herr Bundeskanzler vorsteht. Der Herr Bundeskanzler ist aber gleichzeitig Parteiobmann des beschuldigten Verbandes ÖVP in derselben Causa, nämlich in der Beinschab-Causa. Die WKStA selber weist in einem Schriftstück darauf hin, und deshalb die Frage an ihn, ob er prüfen hat lassen, ob er überhaupt befangen ist in der Causa. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Der zweite Teil der Frage war: als Entscheidungsträger des beschuldigten Verbandes ÖVP. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) Das habe ich gefragt, weil er mit zwei Hüten dasitzt. Er sitzt da als oberster Herr des Amtes, das der WKStA Amtshilfe leisten sollte, und ist aber gleichzeitig der entscheidende Entscheidungsträger überhaupt des beschuldigten Verbandes in der Causa, um die sich die Sicherstellungsanordnung dreht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, noch einmal zur Geschäftsbehandlung, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde es wirklich skurril, wie man hier einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellt. Abgesehen davon hat die Auskunftsperson, der Herr Bundeskanzler, schon mehrfach betont, dass es aus seiner Sicht ausschließlich eine Rechtsfrage ist, in welchem Umfang hier die Unterlagen vorzulegen sind, er diese Rechtsfrage an die zuständigen Stellen delegiert hat und hier volle Kooperation zugesichert hat.

Aus dieser Fragestellung auf das Beweisthema 3 – politische Einflussnahme auf Ermittlungshandlungen – zu referenzieren, das halte ich für unglaublich weit hergeholt. Hier kann ich keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand und vor allem auch nicht mit Beweisthema 3 sehen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist halt leider alles sehr eng verzahnt, verstehen Sie? Diese Doppelfunktion, in der sich der Herr Bundeskanzler befindet, bringt schon Abgrenzungsschwierigkeiten mit sich, aber im Sinne einer transparenten Aufklärung, und dafür stehen Sie ja, Herr Abgeordneter Hanger (Heiterkeit der Abgeordneten Krisper und Tomaselli – Zwischenruf des Abg. Hanger), würde ich meinen, dass diese Frage zulässig ist.

*****

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete, betreffend Ihre Frage: Zum einen ist das eine Rechtsmeinung der WKStA, das ist nicht gerichtlich festgestellt. – Das ist das eine.

Das andere ist, dass gerade deshalb eben der Präsident der Finanzprokuratur – die Finanzprokuratur als Vertreterin des Bundeskanzleramtes, nicht von mir als Organ – diese Rechtsfrage klärt. Damit ist auch sozusagen genau dem Genüge getan.

Da geht es nicht um Karl Nehammer und seine Befindlichkeiten, sondern da geht es darum: Ist das überschießend? Müssen wir das von Bundeskanzleramtsseite aufgrund der Fürsorgepflicht für die Dienstnehmer hinterfragen? Das wurde bejaht, auch vom Präsidenten der Finanzprokuratur. Das ist ein Rechtsakt, der gesetzt worden ist, und gleichzeitig kooperieren wir mit der Staatsanwaltschaft.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, ich habe jetzt rausgehört, Sie haben keine Befangenheit prüfen lassen.

Eine wichtige Frage in dem Zusammenhang – das würde mich auch noch interessieren –: Sind Sie jemals von Sebastian Kurz aufgefordert worden, ihm Daten zu übermitteln, insbesondere Chats mit ihm oder dergleichen?

Karl Nehammer, MSc: Nein, das bin ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Daten zu löschen?

Karl Nehammer, MSc: Also in keiner meiner Funktionen könnte ich mich an so einen Vorgang erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich mit Sebastian Kurz im Herbst 2021 über die Daten bezüglich Beinschab, Beinschab-Tool auf Thomas Schmids Handy unterhalten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Also zu dem von Ihnen angeführten Zeitraum könnte ich mich nicht erinnern, solche Gespräche geführt zu haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Untersuchungszeitraum generell?

Karl Nehammer, MSc: Ja, also über viele Themen, aber welches genau? (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also immer noch betreffend die Daten auf Thomas Schmids Handy, insbesondere in Bezug auf die Beinschab-Causa.

Karl Nehammer, MSc: Soweit ich mich erinnern kann, war das kein Thema zwischen uns.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich jemals mit Sebastian Kurz über Thomas Schmid unterhalten, im Untersuchungszeitraum? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Auskunftsperson Nehammer: Die Frage, die Frage ist nur - -!) – Ich nehme an, ja, wie alle anderen in der Stadt auch.

Wir kommen zu einem neuen Thema und ich lege Vorlage 67, Seite 2, vor. – Bitte. (Abg. Hanger: Also auf das neue Thema bin ich jetzt gespannt!) Da geht es um eine Führungskräfteklausur vom Innenministerium am 9. und 10. September, Sie waren auch dabei. Geführt hat die Klausur das ÖVP-nahe Unternehmen GPK.

Die erste Frage ist: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie viel diese Klausur gekostet hat? Wir haben online dazu nichts gefunden. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete, das von Ihnen vorgelegte E-Mail oder die mehreren E-Mails sind nicht an mich gerichtet, ich bin auch nicht der Empfänger. Das stelle ich nur fest, damit man es weiß.

Sie haben in Ihrer Einmoderation zur Vorlage gesagt, dass die GPK das Seminar oder diese Führungskräfteklausur durchgeführt hat. Das kann ich bestätigen. Was ich nicht bestätigen kann, ist – das haben Sie gesagt –, dass die GPK eine ÖVP-nahe Agentur ist. Wie meinen Sie das? Was verstehen Sie darunter? Was ist eine ÖVP-nahe Agentur? (Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Heiterkeit der Abgeordneten Stögmüller und Tomaselli.) – Na, ich halte das eben für eine Unterstellung und wollte nur wissen, ob Sie dafür eine Vorlage haben, mit der Sie das irgendwie begründen.

Also ich bestätige die Führungskräfteklausur, ich bestätige, dass GPK die Klausur moderiert und auch geplant hat. Weitere Fragen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann würde ich bitte gerne Vorlage 66, Seite 26, einspielen. Da geht es um den Menüplan. Für Sie wird extra festgehalten: „Hier bitte folgendes für HBM Nehammer berücksichtigen: KEIN Hühnerfleisch, KEIN Lachs und KEINEN Kaviar.“

Ist das eine Standardformel bei Ihnen oder ging es da tatsächlich um die Klausur, dass man extra den Kaviar ausschließt? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Weidinger, bitte.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin der Meinung, dass es der Frau Abgeordneten nicht gelingen wird, einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herbeizuführen, und deswegen würde mich die Einschätzung vom Herrn Verfahrensrichter dazu interessieren.

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Karl Nehammer, MSc: Darf ich? Es ist total spannend. Ich habe das vorher noch nicht gesehen, aber es geht ja - -, in einem Bereich geht es tatsächlich um den höchstpersönlichen Lebensbereich. Ich vertrage Hühnerfleisch nicht gut, deswegen nehme ich an, dass mein Kabinett sehr fürsorglich war und das eingefordert hat. Warum „KEIN Lachs und KEINEN Kaviar“ – also Kaviar ist auch nicht meines – dort steht, weiß ich nicht. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Hanger: ..., das ist ja unglaublich!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ein bissel schmunzeln muss man auch. Seite 57, darum geht es jetzt eigentlich wirklich konkret. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Hanger.) – Bitte, meine Herren, jetzt wird es ernst: Auf dem Tagesprogramm dieser Führungskräfteklausur steht nämlich auch ein Drohnenrennen. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Karl Nehammer, MSc: Also ich weiß, dass es stattgefunden hat, ich war leider zu dem Zeitpunkt, als es durchgeführt worden ist, nicht vor Ort. Warum sage ich „leider“ dazu? – In meiner Zeit als Innenminister habe ich einen besonderen Schwerpunkt auf das Thema elektronische Überwachung, sprich elektronische Überwachung aus der Luft, gesetzt.

Kostengünstig im Vergleich zu Hubschraubern ist die Drohne: Wir haben in der Zeit mehrere Projektversuche gestartet, welche Drohnen gut geeignet für die Grenzraumüberwachung sind, welche also auch Nachtflugtauglichkeit und Schlechtwetterflugtauglichkeit besitzen. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Abgeordneter Stögmüller sagt, es sind chinesische Produkte, aber auch die müssen sich einer Ausschreibung stellen, und es wurde vom Verfassungsschutz auch beurteilt, dass die technischen Vorkehrungen, die getroffen worden sind, eine Überwachung durch den Hersteller sozusagen ausschließen.

Das Entscheidende war, warum ich es anmerke: Das klingt hier seltsam, hat aber die Bedeutung gehabt - -, es ging darum, die Führungskräfte mit den Möglichkeiten des Drohneneinsatzes vertraut zu machen – dieses Drohnenrennen an sich zeigt, mit welcher unglaublichen Beweglichkeit und Geschwindigkeit Drohnen auch im kleinen Stil einsetzbar sind –, um daraus die Leistungsfähigkeit von Drohnen den Führungskräften näherzubringen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, das Pikante daran ist, dass man extra die No-fly-Zone unterbrochen hat. Zu derselben Zeit hat ein großer Antiterrorgipfel in Wien stattgefunden. Es waren eigentlich überhaupt keine Flugbewegungen erlaubt und Sie machen ein Drohnenrennen. Es ging nicht um eine Vorführung, sondern um ein Drohnenrennen.

Karl Nehammer, MSc: Wie gesagt, die Details dazu sind mir jetzt nicht bekannt.

Mir kommt jetzt auch komisch vor (in den Unterlagen lesend), dass die Flughöhe einen Einfluss auf die Flugverbotszone hätte. Aber wie gesagt, mit den technischen Details beschäftigen sich die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Kabinett. Ziel war es, die Führungskräfte mit Fähigkeiten von Drohnen vertraut zu machen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Am selben Tag vom Antiterrorgipfel? Hochkarätig besetzt sitzen da die Führungskräfte des Innenministeriums im Thermenhotel?

Karl Nehammer, MSc: Welcher Antiterrorgipfel war das überhaupt? Können Sie mir dazu etwas vorlegen? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vorlage 70. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung, bitte.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das sind ja alles unendlich spannende Themen, nur: Ich würde schon wirklich bitten, einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen. Der erschließt sich mir weit und breit nicht. Wenn die Auskunftsperson dazu Stellung nehmen will, ja, aber ich bin schon sehr dafür, dass wir uns an die Geschäftsordnung halten. Es ist für mich schon ein deutliches Indiz dafür, dass offensichtlich die Fragen ausgehen, die gestellt werden sollen. Es wundert mich persönlich nicht.

Wir haben die Aufgabe, uns an die Geschäftsordnung zu halten. Ich darf den Herrn Verfahrensrichter bitten, seine Einschätzung vorzunehmen. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Darf ich die Frage an Sie weitergeben, Frau Abgeordnete: Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, gerne.

Es gab eine Führungskräfteklausur, der der damalige Innenminister und jetzige Kanzler auch beiwohnte und die zum selben Zeitpunkt wie ein großer Antiterrorgipfel der Vereinten Nationen in Wien stattgefunden hat. Laut diesem Tagesprogramm (aus den Unterlagen vorlesend) fand nicht nur am nächsten Tag eine Wallfahrt nach Mariazell statt, sondern am Nachmittag des ersten Tages eben auch ein Drohnenrennen (Abg. Hanger: Und?!) – das war keine Drohnenvorführung, sondern ein Drohnenrennen –, deswegen wurde extra die No-fly-Zone, die es nun einmal gibt, wenn so ein hochkarätig besetzter Gipfel da ist, unterbrochen, um da dieses Drohnenrennen durchzuführen. Die Rechnung von 2 750 Euro liegt auch der Vorlage 66 bei.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich habe es schon verstanden, aber ich kann das Beweisthema nicht ausmachen, Frau Abgeordnete. Können Sie mir da behilflich sein?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na, um die öffentlichen Vergaben geht es selbstverständlich, um öffentliche Aufträge und öffentliche Vergaben. Die GPK, die ja – das haben wir jetzt schon öfter gehört – in den letzten Jahren auch schon andere ÖVP-Innenminister relativ intensiv begleitet hat, hat die Klausur durchgeführt. Eine Rechnung der GPK haben wir aber im Gegensatz zu allen anderen Rechnungsposten – Hotelübernachtungen, fürs Essen und so weiter – nicht gefunden. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Zwischenruf des Abg. Hanger.)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nach Rückfrage beim Herrn Verfahrensrichter: Die Frage, die sich auf die Überwachung des Gipfeltreffens und das Auflassen der No-fly-Zone bezieht, ist in keinem Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, deswegen bitte ich, eine andere Frage zu stellen – in den verbleibenden 5 Sekunden Fragezeit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie oder hat Ihr Kabinett diese Führungsklausur mit diesem Rahmenprogramm, also Drohnenrennen, Wallfahrt nach Mariazell und so weiter, so veranlasst? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Noch einmal zusammenfassend, zum einen: Sie haben da den Zeitungsartikel vorgelegt. Wenn man ihn im Detail liest: Es steht dann dazu: „Über Teilen Wiens, Niederösterreichs und des Burgenlandes herrscht quasi eine Flugverbotszone. Kommerzielle Flüge - auch vom Airport Wien-Schwechat - sind davon ausgenommen. Alle privaten Sportpiloten wurden vorab informiert“. – So viel zu diesem Thema Flugverbotszone.

Nochmals: Ziel war es - - Das ist, wenn Sie so wollen, eine zusätzliche Möglichkeit gewesen, den Führungskräften Drohneneinsatzfähigkeiten auch darzustellen.

Insgesamt hat die Führungskräfteklausur natürlich die Vorgabe aus dem Kabinett bekommen. Das Kabinett hält mit mir Rücksprache, was wir mit den Führungskräften besprechen. Ich bin nicht die ganze Zeit anwesend, aber es gibt immer einen Part des Bundesministers, wo er dann auch mit seinen Führungskräften spricht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich wurde von mehreren Seiten ersucht, die Sitzung zu unterbrechen, und komme diesem Wunsch nach.

Ich unterbreche die Sitzung für 10 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 14.05 Uhr bis 14.20 Uhr.)

*****

14.20

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme nun die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Kanzler, Vorlage 23, Seite 23; das Dokument hat auch schon die SPÖ vorgelegt. Es geht hier darum, dass Ihr Pressesprecher die Fachabteilung anweist, die Rekrutierungskampagne in der Tageszeitung „Österreich“ – Zitat – einzuhängen. Es geht da um sehr hohe Zahlungen, das sehen Sie auf Seite 23. Wegen der Höhe hat auch der zuständige Referatsleiter Bedenken. Vorlage 22, Seite 181.

Karl Nehammer, MSc: Wir haben leider noch nichts am Schirm. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Können Sie die Seitenzahl bitte noch einmal wiederholen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gleich Seite 179, da sieht man nämlich schon die Aufschlüsselung der Kosten.

Wegen der hohen Summe, die hier auf Zuruf aus dem Kabinett ohne Ausschreibung ausgeschüttet wurde, hatte der zuständige Referatsleiter Bedenken, nämlich allein 237 000 Euro betrafen das Thema Rekrutierung. Ihr Referatsleiter rechnet vor: In nur einem halben Jahr wurden über 450 000 Euro in „Österreich“ inseriert, davon 237 000 mit denselben Sujets.

Wissen Sie, ob es dazu eine Ausschreibung gab? Wenn über 200 000 Euro mit nur einer Kampagne in einer Zeitung vergeben werden, stellt sich diese Frage besonders. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich kann da nur wiederholen, was ich schon gesagt habe, wie Inserate und Inseratschaltungen im BMI vergeben worden sind und werden, nehme ich an. Da gibt es klare Richtlinien dafür, die zuständige Abteilung ist in der Sektion I, die Durchführung, die Zuteilung – dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich kann Ihnen berichten, dass die Vergabeabteilung schon verzweifelt ist – Seite 171, Zitat: „Das gewünschte Ergebnis, das in diesem Hinweis klar zum Ausdruck gebracht wird [...], kann die Vergaberechtsabteilung allein nur schwer erfüllen [...] Aber natürlich sind wieder wir schuld... Wird auch eine Herausforderung, bis Montag [...] ein Konzept zu erarbeiten“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Einen Tag nach der Frist des Kabinetts war der Abteilungsleiter für Inseratenvergabe bei Sektionschef Vogl, der dann schreibt – Seite 167 –: „Meiner Einschätzung nach wird nunmehr die bisherige Vorgangsweise auch von der Abteilung [...] als Möglichkeit einer rechtskonformen Beauftragung gesehen.“

Heißt das, dass es dann mit Direktvergaben an „Österreich“ weiterging? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Zunächst einmal, Frau Abgeordnete, muss ich festhalten, dass ich weder der Sender noch der Empfänger dieser Nachrichten bin. Und dann steht auf der einen Seite, die Sie uns jetzt zur Vorlage gebracht haben – 171, wenn ich richtig sehe –: „Wir haben ihm die uns bekannte, bisherige Argumentation der ÖA als nachvollziehbar dargestellt und auch darauf hingewiesen, dass diese Vergaben sowohl Gegenstand des UA“ – wahrscheinlich Untersuchungsausschusses – „waren als auch vom RH“ – Rechnungshof – „geprüft und nicht beanstandet wurden.“ – Das ist auf Seite 171 zu lesen.

Aber wie gesagt, ich bin weder Sender noch Empfänger dieser Nachricht, habe daher zu diesem Schriftstück auch keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber Sie waren Innenminister, und in Ihrer Verantwortung liegt es, dass mit Steuergeld rechtskonform und sparsam umgegangen wird, und hier ist schließlich wieder einmal der Pressesprecher des Kabinetts der Haupttätige, so sehr, dass die Abteilung schon – Zitat: Wir sind dann wieder schuld – eher verzweifelt.

Es ging natürlich genau so weiter, Seite 158: „SchauTV: Ausnahmetatbestand [...] von der“ Abteilung „zu argumentieren“ – wirkt eher reaktiv –; „Migrationskampagne [...]: Direktvergabe unter 100 000 €“; „Rekrutierung“: Gesamtvorhaben über 100 000, aber dafür überlegt: Macht man eben ein „Verhandlungsverfahren ohne vorherige Bekanntmachung“ – also alles Schritte, um Transparenz und Wettbewerb zu minimieren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Es ist in diesem Sinne nur stimmig, dass Herr Kosak, der als Pressesprecher von Frau Köstinger im Landwirtschaftsministerium laut der dicken Aktenlage bei uns in keinem Akt, den wir haben, der Fachabteilung die Entscheidung ließ, ob bei Inseraten abgesagt, beauftragt oder freigegeben wird, jetzt Ihr Pressesprecher ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

ICMPD: Wir haben ja im Ausschuss schon von dem tollen Projekt gehört, bei dem dann am Ende ein einziger Nigerianer um 274 000 Euro freiwillig nach Nigeria ausreiste. Vorlage B, Dokument 6179: Da beschwert sich der Kabinettschef im Innenministerium, Andreas Achatz, über die völlig verfehlten Ziele. – Seite 2. Welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesem Projekt? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Karl Nehammer, MSc: Ich lese noch kurz durch, danke.

Vielleicht grundsätzlich zu ICMPD und anderen Organisationen, mit denen das BMI kooperiert: Das heißt, wir haben ja und brauchen Partner als BMI, um gewisse Projekte gerade in Drittstaaten umzusetzen. Dazu gehört ICMPD, aber auch IOM, Caritas, UNHCR. Mit all denen gibt es Projektabläufe. Zu diesem konkreten Schreiben des Kabinettschefs habe ich keine Wahrnehmung. Soweit ich es richtig verstehe, jetzt beim schnellen Durchlesen, war er da sehr kritisch und hat hier auch aus meiner Sicht seine Aufgabe als Kabinettschef verantwortungsvoll wahrgenommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe nach Ihrer Wahrnehmung gefragt, Herr Kanzler.

Karl Nehammer, MSc: Habe ich zu Beginn schon gesagt: Ich habe dazu keine Wahrnehmung, ich sehe das Schreiben jetzt von Ihnen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber Sie haben ein detailliertes Briefing bekommen: Vorlage C, 6303, Seite 5. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Karl Nehammer, MSc: Zum einen: Informationen für den jeweiligen Minister sind üblich und heißen noch nicht, dass der Minister sie tatsächlich gesehen oder gelesen hat. Sie können im Akt drinnen liegen oder in der Mappe, bevor man den Termin hat.

Nochmals angeführt: ICMPD ist einer von vielen Kooperationspartnern des BMI. Es ist notwendig, Partner zu haben, und es gibt auch erfolgreiche Projekte, an die ich mich persönlich erinnern kann – wo eine tunesische Delegation bei mir im Innenministerium war, wo es um Zusammenarbeit bei der Ausbildung von tunesischen Grenzschützern geht. Genau mit solchen Partnerschaften mit Drittstaaten ist es zum Beispiel auch möglich, illegal aufhältige Staatsbürger dieser Herkunftsländer rascher und effizienter zurückbringen zu können.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie von dem Projekt nichts wissen, dann auch nicht über seine Erfolglosigkeit. Wissen Sie über die Erfolglosigkeit des Projekts „MAPIN“? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Entschuldigung, ich habe den Namen des Projekts nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mapin – Vorlage D, Seite 40. Es hätte eigentlich statt einer Förderung eine öffentliche Ausschreibung stattfinden sollen, überhöhte Gehälter wurden kritisiert, erfolglos war es auch. Haben Sie gegenteilige Wahrnehmungen dazu – weil ja ICMPD so toll ist?

Karl Nehammer, MSc: Wir haben noch kein Dokument.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete, wir haben auch noch kein Dokument am Bildschirm.

Während wir darauf warten, darf ich die Zeit nutzen und darauf hinweisen, dass die Befragungsdauer bereits über 3 Stunden beträgt. Ich weise gemäß § 37 Abs. 4 Verfahrensordnung hiermit darauf hin, denn die Befragung soll grundsätzlich eine Dauer von 3 Stunden nicht überschreiten. Ich weise auch darauf hin, dass ich die Befragung nach längstens 4 Stunden jedenfalls zu beenden habe.

Der Herr Verfahrensrichter hat bereits ein Dokument am Bildschirm. Bei mir leuchtet noch keines auf. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Karl Nehammer, MSc: Darf ich noch einmal die Seite wissen, Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 40.

Karl Nehammer, MSc: Ich habe zu diesem Schriftverkehr und auch zu dem konkreten Projekt keine Wahrnehmung – außer Sie haben etwas, wo ich irgendwo Sender, Empfänger - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, Empfänger, gerne: „Bericht zur Förderungstätigkeit des BMI“ wird Sie wohl interessiert haben. Das war Februar 2020, Vorlage E, Seite 5 – mit Kritik an Mapin. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Karl Nehammer, MSc: Nur auch hier gleich zur Klarstellung: Da war ich genau einen Monat Innenminister.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): War das Ihre Antwort?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete, vielleicht noch einen Hinweis auf die Seite: War das die Seite 5? Da ist nämlich das Inhaltsverzeichnis.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, und Seite 38 ist auch kritisch – Seite 38, Punkt 11.

Karl Nehammer, MSc: Wenn man auf die Seite 3 des Berichtes schaut, kann man die Jahreszahl anschauen, über die der Bericht stattfindet: „2017/2018“. Das heißt, zu diesem Zeitpunkt war ich nicht Innenminister, und zu dem Projekt habe ich sonst keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie gingen Sie als Innenminister mit Ihren Mails um, die Sie auf Ihre BMI-E-Mail-Adresse erhielten? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Ich frage, weil – Vorlage 20, Dokument 606098, Seite 106 oben – wir eine E-Mail gefunden haben, in der um die Weiterleitung der Mails von Karoline Edtstadler aus dem BMI an die ÖVP-E-Mail-Adresse „mit anschließender Löschung“ ersucht wurde. Haben Sie das auch so gehandhabt?

Karl Nehammer, MSc: Wir haben noch kein Dokument.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): „Betreff: [...] Beweisanforderung - ,Ibiza-Untersuchungsausschuss‘“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Karl Nehammer, MSc: Welche Seite im Dokument?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 106 oben.

Karl Nehammer, MSc: Also ich möchte wieder festhalten, dass ich weder Sender noch Empfänger dieses E-Mails bin und sich auch aus diesem E-Mail für mich nicht ergibt, was das für eine Geschichte ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage: Haben Sie sich auch Ihre E‑Mails, die Sie als Innenminister auf Ihre BMI-Adresse erhalten haben, weiterleiten lassen und dann Ihre BMI-E-Mails löschen lassen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) So wie es hier bei Edtstadler und Peschorn eingerichtet wurde? Wegen der Aktenlieferung wäre es.

Karl Nehammer, MSc: Ist mir nicht wissentlich bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Wissen Sie, warum bei Peschorn, der ins BMF ging, die Mails ins BMF weitergeleitet werden, aber bei Edtstadler, die ins BKA ging, nicht ins BKA, sondern in die ÖVP?

Karl Nehammer, MSc: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer ist denn im Kanzleramt – bei Ihnen jetzt im Kabinett – zuständig für die Kooperation mit der WKStA?

Karl Nehammer, MSc: Primär der Kabinettschef und vom Bundeskanzleramt aus der Generalsekretär.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Weil es ja auch um die Aktenlieferung an den U-Ausschuss geht, möchte ich Ihnen die Vorlage 4 vorlegen, Seite 238 unten und 239 oben. Sind Sie schon von dieser Korrespondenz in Kenntnis, aus der sich ergibt, dass Ihr Generalsekretär – als er schon in Amt und Würde war und mit einer Aktenanlieferungsanforderung an den Ibiza-U-Ausschuss konfrontiert war – seine BMI-E-Mails löschen lies? Sie können es sich gerne durchlesen.

Karl Nehammer, MSc: Ich habe es noch nicht am Schirm. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Welche Seite? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es beginnt bei 237 und dann können Sie hinauflesen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Seite 237 hätte ich verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also in Reaktion auf Aktenanforderung des Ibiza-UsA die Nachfrage von Grad im BMI, ob es da noch E-Mails gibt, Antwort ja, daraufhin: bitte löschen. Ist das Andreas Grad, der jetzt als Generalsekretär für Angelegenheiten wie zum Beispiel die Kooperation mit der WKStA zuständig ist?

Karl Nehammer, MSc: Also aus dem E-Mail-Verkehr erkenne ich wiederum, dass ich weder Sender noch Empfänger bin. Es handelt - - (Abg. Krisper: Aber es ist Ihr Generalsekretär!) Es ist aus dem Jahr - - Das Mail ist vom 17. August 2020. Da war er Büroleiter im Generalsekretariat, das ist aus dem Mail zu entnehmen. Er ist jetzt Generalsekretär des Bundeskanzleramtes und infolgedessen – so wie ich vorher schon gesagt habe – natürlich dann auch Ansprechperson für die WKStA.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hiermit ist sein Verhalten Ihnen zur Kenntnis gebracht, Herr Kanzler.

Vorlage 19, Dokument 6155, Seite 35: Sie waren Wahlkampfleiter bei der EU-Wahl. Als solcher sollten Sie eigentlich Überblick über alles haben. Ich komme hier zu der Präsentation, welche für eine Klausur der damaligen Staatssekretärin Edtstadler erstellt wurde, mit der Frage, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, dass Ressourcen des BMI auch mittels so einer Klausur für den EU-Wahlkampf herangezogen wurden. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Karl Nehammer, MSc: Darf ich noch einmal die Seite wissen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie können es gerne durchschauen, auf Seite 35. Zu Ihrem Interesse vielleicht die Referenz zu „OK“: Othmar Karas. Hier geht es um das Aufstellen von Edtstadler, im Vergleich zu Othmar Karas, aber schauen Sie es sich gerne an.

Karl Nehammer, MSc: Auf unserer Seite habe ich jetzt 35, auf dieser Slide:

„-‚Visitenkarten‘

- Budget

- Homepage

- Newsletter“.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ja, und links oben steht: „Bundesministerium Inneres“, und darum geht es. Meine Frage war, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass Ressourcen des BMI für den EU-Wahlkampf herangezogen wurden, Herr Kanzler, weil Sie damals ja Wahlkampfleiter waren.

Karl Nehammer, MSc: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das Schreddern von Akten im Bundeskanzleramt durch die Mitarbeiter von Sebastian Kurz haben Sie in der „ZIB 2“ so begründet: „Jetzt im Bundeskanzleramt sind noch immer viele Mitarbeiter nach Jahrzehnten sozialdemokratischer Bundeskanzler, die dort arbeiten.“ Armin Wolf meinte, das sei ein „ungeheuerlicher Vorwurf“ gegen die Beamten des Bundeskanzleramtes: „Das ist ja geradezu Verleumdung.“ Haben Sie da die Wahrnehmung, dass man mittlerweile den Mitarbeitern des Bundeskanzleramtes vertrauen kann, auch wenn sie schon unter sozialdemokratischen Bundeskanzlern tätig waren, oder haben Sie schon ausreichend Führungspositionen umbesetzt wie zum Beispiel Herrn Grad? (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Scharzenberger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte Frau Kollegin Krisper den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand herzustellen. Wenn man fragt: Haben Sie die Wahrnehmung, ob man einem Mitarbeiter vertrauen kann?, ist das eine Einschätzungsfrage. Ob man jemandem vertraut, ist sehr subjektiv, und ich würde schon bitten, dass wir zu dem ursprünglichen Untersuchungsgegenstand zurückkehren. Es sei denn, es gelingt der Frau Kollegin, den Zusammenhang herzustellen. Herr Verfahrensrichter, ich bitte Sie um eine Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, wenn man jemandem vertraut, dann kann das durchaus eine Wahrnehmung sein, ohne das Wort Wahrnehmung, aber das ist richtig. Frau Abgeordnete Krisper, zu welchem Beweisthema reden wir beziehungsweise wie schaut der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand aus? Können Sie mir da einen kurzen Hinweis geben?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Es war seine Begründung für das Schreddern der Akten im öffentlich-rechtlichen Fernsehen. Er könnte hier dazu wahrlich noch ein wenig länger ausführen als in einer „ZIB 2“, ob er mittlerweile Vertrauen in die Mitarbeiter hat oder doch erst seitdem er dort die Führungspositionen mit Vertrauten besetzt hat. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weiß jetzt nicht, ob wir dazu da sind, dass wir eine Verlängerung von „ZIB 2“-Interviews durchführen. Also das ist ein eigener Zugang zum Untersuchungsausschuss, aber ich will die Ausführungen von Frau Kollegin Scharzenberger noch einmal unterstreichen. Ich meine, wir fragen hier nach Wahrnehmungen, wir fragen hier nach Sachverhalten, die der Aufklärung dienen sollen, aber dazu, inwieweit eine Frage: Haben Sie Vertrauen?, jetzt vom Untersuchungsgegenstand gedeckt ist, würde ich den Herrn Verfahrensrichter um eine Einschätzung bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das würde mich weniger abhalten: Haben Sie Vertrauen? Aber ich kann es nicht in unsere Beweisthemen einordnen. Das macht mir im Moment Schwierigkeiten.

Die Schredderaffäre war vorbei. Ich tue mir schwer, Frau Abgeordnete Krisper, das Vertrauen in eine Person mit dem Untersuchungsgegenstand in Zusammenhang zu bringen.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut. Wir nehmen wahr, dass er es nicht beantworten möchte, freiwillig könnte er. Das bringt mich zu meiner letzten Frage, Herr Kanzler, völlig freiwillig – wir haben auch den Minister jeweils dazu hier befragt und Antworten erhalten –, nämlich zur Gegenwart als Regierungsmitglied, sogar als Kanzler: Welche Antikorruptionsmaßnahmen wird die Regierung zeitnahest konkret setzen? Was ist Ihre Intention? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aus meiner Sicht sind wir wieder bei einem grundsätzlichen Problem, das wir hier im Untersuchungsausschuss haben. Ich darf darauf hinweisen, dass die Grundlage für eine Befragung ein Untersuchungsgegenstand ist, der zeitlich eingegrenzt ist. Wir haben uns mehrmals darauf verständigt, dass Fragen nur im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, mit den vier Beweisthemen, gestellt werden können, die ja mittlerweile allen bekannt sind.

Ich attestiere aber Frau Kollegin Krisper – da sie das ja selber schon eingeleitet hat –, dass sie offensichtlich auch selber weiß, dass diese Frage durch den Untersuchungsgegenstand nicht abgedeckt ist, weil sie das Wort „freiwillig“ genannt hat. Irgendwie führen wir aber dieses Gremium mit dieser Vorgangsweise ad absurdum. Entweder wir haben einen Untersuchungsgegenstand, wo dann Fragen zugelassen sind, oder nicht; sonst wird das ein allgemeiner politischer Austausch, den wir – zugegeben – eh schon sehr oft geführt haben.

Ich erinnere zum Beispiel an die Befragung des Vorstandsvorsitzenden der OMV, wo wir alle der Meinung waren, wir sind hier nicht im Untersuchungsgegenstand. Dann verbringen wir gemeinsam einen Nachmittag, ziehen dann das Resümee, dass wir nicht im Untersuchungsgegenstand waren. Aber na ja, nachdem die Auskunftsperson schon da war, lassen wir dann die Fragen zu. Ich richte den Appell wirklich an alle, dass wir auch Fragen stellen, die durch den Untersuchungsgegenstand gedeckt sind. (Abg. Krainer: Bitte, was soll das? Entschuldigen Sie, das verstößt ja gegen die Antifolterkonvention! – Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung (Abg. Krainer: Ja, gibt’s!), außer durch Frau Abgeordnete Krisper? Dann bitte ich um ein Handzeichen; wenn nicht, gelangt Frau Abgeordnete Krisper jetzt zu Wort, gemeldet zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Meiner Wahrnehmung nach hat ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss den Sinn, Missstände aufzuzeigen, um dann parlamentarisch zu Reformen zu kommen und diese umzusetzen.

Wir hatten schon viele Untersuchungsausschüsse und immer, wenn Regierungsmitglieder geladen sind, dürfen wir auch natürlich – in diesem Sinne, zu diesem Zweck des U-Ausschusses – zu Reformintentionen et cetera befragen. Sogar in diesem Ausschuss haben alle Minister dieses Gespräch mit uns geführt – insbesondere Justizministerin Zadić; auch vonseiten der ÖVP war das ein Interesse –, was sie intendieren zu tun. Ich erachte es als ein Armutszeugnis und wirklich für erbärmlich, wenn hier ein Kanzler nicht von sich aus bereit ist zu sagen, was seine Regierung in Sachen Antikorruption und Transparenz zu tun gedenkt, die er ja in den ersten Tagen seiner Kanzlerschaft zumindest mit Worten so hochgehalten hat und uns zugesagt hat. Mit „uns“ meine ich mich nicht als Oppositionspolitikerin sondern als Staatsbürgerin, Herr Kanzler. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf einmal festhalten: Ob die Auskunftsperson dann etwas dazu sagen wird oder nicht, wissen wir noch nicht. Ich halte nur fest, dass diese Frage durch den Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt ist. Ich halte weiters fest, dass es jeder Fraktion, jedem einzelnen Mandatar freisteht, hier die Ereignisse im Vorfeld entsprechend zu kommunizieren, im Nachfeld entsprechend zu kommunizieren.

Ich halte nur fest, dass wir hier einen Untersuchungsgegenstand haben und Fragen durch den Untersuchungsgegenstand gedeckt sind. Natürlich steht es jedem frei, über eine Verschärfung des Korruptionsstrafrechtes nachzudenken. Das eine schließt ja das andere nicht aus. Nur: Wir führen dieses Gremium ad absurdum, wenn wir permanent Fragen diskutieren, die durch den Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt sind.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter nun um seine Einschätzung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte die Frage für nicht durch den Untersuchungsgegenstand gedeckt, würde aber vorschlagen, dem Herrn Bundeskanzler das freiwillig anheimzustellen, ob er zu dieser durchaus interessanten Frage Stellung nehmen möchte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann halte ich fest, dass die Frage grundsätzlich nicht im Untersuchungsgegenstand abgebildet ist und deswegen – so gesehen – nicht zulässig ist, aber es natürlich der Auskunftsperson freisteht, darauf zu antworten. – Bitte schön.

*****

Karl Nehammer, MSc: Danke auch für die Möglichkeit, dazu ausführlich Stellung zu nehmen! Zum einen hat sich diese Regierung, diese Koalition im Regierungsprogramm dazu bekannt, den Kampf gegen Korruption in Österreich weiterzuentwickeln. Wir wissen, dass Korruption das Gift für eine demokratische Gesellschaft ist und das Vertrauen in die Instanzen erschüttert und damit auch dann eine Erschütterung der Demokratie auslöst. Das heißt, die Bundesregierung ist sich der Dringlichkeit und der Notwendigkeit, den Kampf gegen Korruption zu führen, durchaus bewusst.

Federführend verhandelt das bei mir in der Bundesregierung Bundesministerin Karoline Edtstadler mit unserem grünen Koalitionspartner. Wir haben dabei mehrere Aspekte. Es geht nicht nur um die Frage, ausgelöst durch das Ibizavideo: Wie kann man das Antikorruptionsstrafrecht weiterentwickeln, wenn es um Vorfälle wie möglichen Mandatskauf geht?, sondern es geht in Wahrheit noch viel weiter, wenn wir hier kritisiert worden sind, dass wir bei Transparency International nur mehr auf Platz 13 von 180 Staaten sind.

Was kann man tun, damit man zumindest wieder unter die top drei Staaten zurückfinden kann? Daher ist von unserer Seite angestrebt, das dänische Modell der Antikorruption hier genau zu analysieren, wo wir weitere Maßnahmen setzen können. Dänemark führt in dieser Liste die Statistik an. Das ist ein aus meiner Sicht wichtiges und richtiges Ziel mit der Maßgabe, dass man im Rahmen einer Koalitionsregierung auch dann zu einem Einigungsprozess kommt.

Worauf ich schon auch hinweisen möchte, ist: Dieses Regierungsprogramm ist für die Legislaturperiode bis 2024 geschlossen worden. Wir haben in diesem Regierungsprogramm mehr als zwei Drittel der Themen, die wir dort aufgelistet haben, bereits abgearbeitet. Diese Bundesregierung ist mit multiplen Krisen konfrontiert. Das ist keine politische Einschätzung oder gar eine parteipolitische Wertung, sondern das ist Faktenbestand: zuerst die Coronaviruskrise und dann die Energie-, Teuerungs- und Inflationskrise und der Krieg in der Ukraine.

Darüber hinaus hat es seit Langem wieder und in dramatischer Weise einen Terroranschlag mit verheerenden Konsequenzen in Wien gegeben, was dazu geführt hat, dass der Umbau und die Neuerrichtung des Verfassungsschutzes oberste Priorität genossen hat. Ich weiß, worauf Abgeordnete Krisper abzielen will, weil sie immer wieder beklagt, dass die BAK-Reform im Bundesministerium für Inneres– das ist das Bundesamt für Korruptionsprävention und -bekämpfung – noch nicht abgeschlossen ist. Das ist leicht zu beantworten. Das ist ein komplexes Unterfangen. Franz Eigner ist der Projektleiter. Er arbeitet auch hier im Gespräch mit den jeweiligen Stakeholdern an einer Weiterentwicklung und auf der anderen Seite war es ihm in der unmittelbaren Umsetzung wichtig, den Verfassungsschutz neu zu ordnen, was auch durch die Neuerrichtung der DSN gelungen ist.

Zusammenfassend: Ja, der Kampf gegen Korruption ist für diese Bundesregierung von großer Bedeutung. Es wird im Rahmen der Koalition und im Rahmen des Regierungsprogrammes bis 2024 an den Vorhaben und der Umsetzung der Vorhaben auch intensiv gearbeitet.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Frau Abgeordnete Krisper. 12 Sekunden sind für die Fragestellung noch übrig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte nur ausdrücklich zur Kenntnis nehmen, dass Sie zum Thema Korruption jetzt keinerlei konkrete Zusagen zu keinerlei konkreten Maßnahmen tätigen konnten. – Danke.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wir kommen nun zur zweiten Fragerunde. Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Hanger. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich darf noch replizieren und ausführen: Es ist schon immer wieder interessant, wie unterschiedlich eine Aussage interpretiert wird, weil in meiner Wahrnehmung war es ein klares Bekenntnis dafür, dass natürlich immer alles unternommen wird, um Korruption hintanzustellen.

Herr Bundeskanzler, ich möchte einleitend jetzt bei meinen Fragen noch einmal ganz klar adressieren, dass ich Ihre Rolle als Innenminister dazumal anspreche, weil das den unmittelbaren Zeitraum des Untersuchungsgegenstandes betrifft. Ich möchte die Gelegenheit nutzen, noch einmal ein bisschen zu resümieren, weil wir jetzt zumindest im zweiten Teil der Befragungssituation sind. Ich möchte auf alle vier Beweisthemen, die dem Untersuchungsgegenstand zugrunde liegen, noch einmal zu sprechen kommen.

Ich möchte mit dem Beweisthema 1 beginnen, das da lautet: „Aufklärung über Vorwürfe der parteipolitischen Beeinflussung der Vergabe von Aufträgen in den Bereichen Beratung, Forschung, Kommunikation und Werbung einschließlich Eventmanagement sowie von Aufträgen und Förderungen mit dem Volumen von 40.000 Euro oder mehr zu mutmaßlichen Gunsten“ und so weiter.

Meine erste Frage dazu: Wenn wir jetzt den Themenkomplex Auftragsvergaben haben, können Sie uns einen Überblick geben, wie die Auftragsvergaben im Innenministerium organisiert waren und welche Verantwortung Sie als Ressortchef diesbezüglich innehatten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stögmüller: ... bestimmten Frage, oder? – Abg. Krainer: Das war so unglaublich bestimmt! – Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Karl Nehammer, MSc: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, das ist tatsächlich eine sehr weit gefasste Frage: Auftragsvergaben.

Faktum ist, dass ein Ressort wie das Innenministerium durch die Sektionsgliederung über eine sehr ausgeprägte Struktur verfügt. Wie die jeweiligen fachspezifischen Aufträge umgesetzt werden, nach welchen Kriterien die Ausschreibungen durchzuführen sind, dafür gibt es überall die jeweiligen Expertinnen und Experten.

Das, was bei all dem entscheidend ist, ist auch die Effizienz der Abläufe, und aus diesem Grund haben wir uns – ich mich mit meinem Team – damals im Kabinett auch dazu entschlossen, dass wir - - Seit mehr als 20 Jahren ist im Innenministerium keine Strukturreform mehr vorgenommen worden, etwas verändert worden, sondern es ist immer beibehalten worden. Die Aufgaben wurden immer mehr, und es wurde sozusagen immer weniger auf das Thema Effizienz – Schnittstellen und Kommunikation und Inhaltsverluste – Wert gelegt, weil immer alle Aufgaben einfach noch dazu abgearbeitet worden sind, aber die Effizienz in der Struktur nicht gesucht worden ist.

Das heißt, da ist von mir ein Auftrag an den Generalsekretär ergangen, und der Generalsekretär war der Projektverantwortliche, um hier die Strukturreform des BMI neu zu organisieren und effizienter zu gestalten, Schnittstellenverluste zu minimieren. Das ist ein Riesenprojekt, es befindet sich soweit ich weiß derzeit auch noch in der Umsetzung, um eben genau das zu tun: möglichst sparsam und effizient in der Führung des Ressorts auch damit umzugehen.

Wenn Sie konkrete Fragen zu konkreten Aufträgen haben, dann müssen wir uns das jeweils in der Sektion anschauen, wie damit umgegangen worden ist. Für mich ist wichtig, dass wir durch die Geschäftseinteilungsreform sicherstellen werden – oder, damals im BMI beschlossen, mit der Geschäftseinteilungsreform sichergestellt wird –, dass auch die Ansprüche der heutigen Zeit abgebildet werden, auch in der Frage einer modernen Organisation.

Projektverantwortlicher und wie gesagt Umsetzungsverantwortlicher: der Generalsekretär mit seinem Team im Bundesministerium für Inneres, und dann, als die Reform in Kraft gesetzt worden ist, jetzt dann wiederum die fachzuständigen Sektionen und Abteilungen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wir haben einerseits die Strukturfrage, die Sie angesprochen haben, die natürlich sehr relevant für eine effiziente öffentliche Auftragsvergabe ist, aber es gibt natürlich, da wir immer von Steuergeld, von öffentlichen Geldern reden, auch einen sehr engen gesetzlichen Rahmen, in dem diese Auftragsvergaben vorgenommen werden.

Könnten Sie uns auch da einen Überblick geben, wie Sie diesen gesetzlichen Rahmen als Ressortchef wahrgenommen haben?

Karl Nehammer, MSc: Zum einen ist es tatsächlich so, dass natürlich ein Haus wie das Innenministerium über sehr viel Infrastruktur verfügt. Es gibt klare gesetzliche Vorschriften, ab wann eine Ausschreibung stattzufinden hat.

Eines der aus meiner Sicht komplexesten Themen in meiner Zeit als Innenminister war zum Beispiel die Nachbeschaffung der Fahrzeugflotte. Das Innenministerium hat circa 6 000 Fahrzeuge, Einsatzfahrzeuge, und das ist ein sehr komplexes Unterfangen. Hier helfen aber schon Reformschritte aus den Vorgängerregierungen. Das wäre ein klassischer Angriffspunkt für jeden politisch Verantwortlichen, wie eine so große Ausschreibung mit privaten Firmen durchzuführen ist, welche Angriffspunkte es dann bei einem Entschluss gibt, welches Fahrzeug oder welcher Fahrzeugtyp dann tatsächlich im Innenressort zum Einsatz kommt.

In dem Fall ist die Struktur, so wie wir sie vorfinden, dann eine transparente und nachvollziehbare, weil nicht ich als Innenminister darüber entscheide, sondern die Bundesbeschaffungsagentur diesen Ausschreibungsprozess, diesen Testvorgang durchführt und dementsprechend, wenn der Ausschreibungsprozess abgeschlossen ist, dann diese große Anzahl an Fahrzeugen dem Innenministerium, sprich der Polizei, wieder zur Verfügung stellt.

Es zeigt nur eben, wie wichtig es ist, dass diese Prozesse transparent durchgeführt werden. Hier geht es um große Auftragssummen und es ist aber für jeden nachvollziehbar, wie die Schritte gesetzt worden sind, und es ist eben nicht in der direkten Einflussnahme eines Ministers.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Dann darf ich zu diesem Themenkomplex vielleicht zur entscheidenden Frage kommen: Wir haben einerseits die Struktursituation – da braucht es bei diesen Volumen effiziente Strukturen –, und wir haben einen gesetzlichen Rahmen. Darf ich Sie sehr konkret fragen: Haben Sie irgendeine Wahrnehmung, dass es da zu Auftragsvergaben gekommen ist, die nicht den gesetzlichen Bestimmungen entsprochen hätten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Das ist auch wieder vom Umfang her eine sehr, sehr breit gestellte Frage.

Was ist für einen Innenminister oder einen Minister an sich grundsätzlich wichtig? – Dass er über einen sehr leistungsfähigen Beamtinnen- und Beamtenapparat verfügt, über leistungsfähige Sektionen, die sich entsprechend der rechtlichen Lage, der Gesetzeslage, auch zu bewegen, die notwendigen Maßnahmen zu setzen wissen, natürlich dann auch in Rücksprache mit den jeweiligen Verantwortlichen, den politisch Verantwortlichen, aber in der Umsetzung ganz klar und transparent und auch nachvollziehbar, warum welche Maßnahme wie gesetzt worden ist.

Wir haben heute im Ausschuss schon über Personalmaßnahmen gesprochen. Da gibt es die Kommissionen, die bestellt werden, die die Grundlage für Entscheidungen liefern; und so gibt es in jedem anderen Bereich, jeder Sektion ebenfalls einen Prozess, der aufgesetzt ist, damit nachvollziehbar ist, warum dann tatsächlich entschieden worden ist.

Das heißt, ich gehe davon aus - - und ich habe bisher keinen Grund, daran zu zweifeln, dass die Beamtinnen und Beamten im Speziellen des Innenministeriums, aber auch die Beamtinnen und Beamten, die jetzt für mich im Bundeskanzleramt tätig sind, diesen gesetzlichen Auftrag nicht erfüllen. Ganz im Gegenteil, ich erlebe Beamtinnen und Beamte, die sehr klar und sehr sachkundig agieren und denen vollständig bewusst ist, welche heiklen Aufgaben sie manchmal zu erfüllen haben und dass die Gesetzestreue die wichtigste Grundlage dafür ist.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wir haben hier im Untersuchungsausschuss immer wieder den Vorhalt, dass es im Rahmen von Auftragsvergaben zu Kick-back-Zahlungen zu einer politischen Partei hin – und der Vorwurf richtet sich natürlich sehr stark auch gegen die ÖVP – gekommen sei.

Welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesem Vorhalt? – Ich nenne es jetzt einmal vorsichtig Vorhalt.

Karl Nehammer, MSc: Ja, da geht es zum Teil ja auch um sehr schwere Vorwürfe, die meistens dann auch einen strafrechtlichen Hintergrund haben. Das heißt, ich nehme das sehr ernst, und ich halte es auch für essenziell und wichtig, dass volle Transparenz und Klarheit herrscht.

Ich habe dazu keine Wahrnehmungen, dass das stattgefunden hat, und habe heute ja auch hier im Ausschuss bei einzelnen Themenbereichen ausgeführt, wie ich grundsätzlich dazu stehe: dass es, je mehr Transparenz möglich ist, umso mehr Sicherheit für alle Beteiligten gibt, rechtskonform zu handeln.

Ich halte das für wichtig, auch in der Frage der Nachvollziehbarkeit, und bin auch der Meinung, dass man behutsam damit umgehen sollte, welche Vorwürfe oft formuliert werden. Die Menschen, die das trifft, stehen damit unter großem Druck und kommen in eine Art der Rechtfertigungssituation, wobei sie durch ihr Handeln gar keinen Anlass dazu gegeben haben.

Das heißt also, es braucht hier Gewissenhaftigkeit – das stimmt –, es braucht Nachvollziehbarkeit, Transparenz, aber es braucht meiner Meinung nach auch einen sorgsamen Umgang mit dem Thema.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Mhm. Ich darf somit zum Beweisthema festhalten, dass die Auskunftsperson unter Wahrheitspflicht festgehalten hat, dass zu jeder Zeit die gesetzlichen Rahmenbedingungen eingehalten worden sind und dass es natürlich keinesfalls zu irgendwelchen Kick-back-Zahlungen an irgendwelche politischen Parteien gekommen ist.

Ich möchte zum Beweisthema 2 überleiten: Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, „Aufklärung über (versuchte) Einflussnahme auf Unternehmen, an denen der Bund direkt oder indirekt beteiligt ist, einschließlich der Bestellung der jeweiligen Organe, dem Zusammenwirken mit weiteren EigentümerInnen und jeweiligen OrganwalterInnen sowie die Ausübung von Aufsichtsrechten durch Mitglieder des Zusammenschlusses mit dem mutmaßlichen Ziel, die Geschäftstätigkeit der Unternehmen im Sinne der ÖVP zu steuern, und insbesondere“ und so weiter – da geht es dann um die Organbestellungen.

Einleitend die Frage: Haben Sie als Innenminister auch die Verantwortung für Bundesbeteiligungen gehabt? Ganz ehrlich, ich bin in dieser Situation jetzt selber überfragt. Ich habe eher das BMF und andere Ministerien im Auge, aber: Waren Sie auch für ausgegliederte Rechtsträger, die dem BMI zuzuordnen waren, politisch verantwortlich? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Als Innenminister - - Was mir jetzt auf Ihre Frage spontan einfällt; sonst müssten wir es dann noch im Detail recherchieren: Aus meiner Sicht ist die BBU so eine Einrichtung, wenn es um die Betreuung von geflüchteten Menschen geht.

Auch hier ist notwendig, dass es eine klar vereinbarte, transparente Zusammenarbeit gibt, mit klar definierten Auftragsvergaben, die Auftragserfüllung evaluiert wird. Auch das wird in dem Fall dann durch die Sektion V im Innenministerium wahrgenommen – Asyl- und Fremdenwesen –, um hier eben entsprechend der Auftragslage - - Wir wissen, dass die irreguläre Migration mit all ihren Folgen momentan gerade eine besondere Herausforderung ist: die Menschen unterzubringen, zu versorgen und hier transparentes Vorgehen sicherzustellen, wiederum im Zusammenwirken mit Bund und Ländern. Hier gibt es ja wiederum Verträge, dass die Länder dann aus diesen Kontingenten zur Betreuung in die Grundversorgung abrufen. All das sind wichtige Maßnahmen, die auch transparent sein müssen, aber eben auch in ausgegliederten Systemen funktionieren können.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Darf ich in diesem Zusammenhang dann zum Beweisthema 2 auch noch einmal zusammengefasst fragen: Hat es von Ihrer Seite irgendwelche politischen Einflussnahmen gegeben, die man durch dieses Beweisthema abzudecken versucht – parteipolitisch motivierte Einflussnahme oder was auch immer sonst? Darf ich da auch noch einmal um eine Stellungnahme zum Beweisthema 2 bitten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Krainer: Diese Fragen sind so unglaublich konkret! – Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Karl Nehammer, MSc: Herr Abgeordneter, können Sie es ein Stück weit eingrenzen, was Sie da mit Einflussnahme meinen?

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Beweisthema 2 ist definiert als „Aufklärung über (versuchte) Einflussnahme auf Unternehmen, an denen der Bund direkt oder indirekt beteiligt ist, einschließlich der Bestellung der jeweiligen Organe, dem Zusammenwirken mit weiteren EigentümerInnen und jeweiligen OrganwalterInnen sowie der Ausübung von Aufsichtsrechten“ in diesen Unternehmen. – Hat es von Ihrer Seite da in Ihrer Ressortverantwortung eine Einflussnahme, wie sie hier definiert ist, gegeben?

Karl Nehammer, MSc: Also ich habe dazu als Innenminister keine Wahrnehmung, auch jetzt als Bundeskanzler nicht. Das Finanzministerium ist ja für die Öbag verantwortlich, die Öbag wiederum verwaltet die Anteile des Bundes, daher müsste man dann diesbezüglich in diese Richtung weiterfragen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich darf auch zum Beweisthema 2 ganz klar festhalten, dass die Auskunftsperson unter Wahrheitspflicht festhält, natürlich keine politische Einflussnahme vorgenommen zu haben.

Ich darf zum Beweisthema 3 kommen: Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit, „Aufklärung über (versuchte) Einflussnahme auf die Führung von straf- und disziplinarrechtlichen Verfahren und die Verfolgung pflichtwidrigen Verhaltens von mit der ÖVP verbundenen Amtsträgern sowie über den Umgang mit parlamentarischen Kontrollinstrumenten zum mutmaßlichen Zweck der Behinderung der Aufklärungsarbeit“ und so weiter; ein breites Thema, das wir hier im Untersuchungsausschuss seit Monaten diskutieren.

Herr Bundeskanzler, darf ich Sie auch da um Ihre Wahrnehmungen in Ihrer Zeit als Innenminister bitten? Haben Sie politische Einflussnahme getätigt, einseitig auf ermittelnde Behörden, auf das BAK oder auf wen auch immer, oder können Sie das ausschließen?

Karl Nehammer, MSc: Zum einen ist es so, dass, wenn man Innenminister wird, man sehr rasch auch hier mit einer sehr klaren Struktur konfrontiert ist, was auch gut und richtig ist, damit das, was Sie jetzt hier anführen, nicht möglich ist. Ich habe dazu aus meiner Zeit natürlich keine Wahrnehmungen, dass diese Einflussnahme in irgendeiner Weise erfolgt wäre.

Das, was entscheidend ist, ist: Es gibt gerade im Informationsbereich, also: Was weiß der Innenminister?, klare Grundlagen, wann der Minister zu informieren ist. Es gibt verschiedene Herausforderungen, und nach diesen Herausforderungen wird eingeordnet: Ab dieser muss der Innenminister informiert werden; zum Beispiel, wenn die öffentliche Ordnung oder die innere Sicherheit gefährdet ist; auch, wenn ich als Innenminister dazu berufen bin, Gefahrenabwehr zu betreiben, um die Öffentlichkeit zu informieren, damit eben die Öffentlichkeit entsprechend beschützt wird.

Das sind sehr klare Regeln, die es einzuhalten gilt. Das war der Grund und ist auch der Grund, warum hier sehr streng vorgegangen wird, warum es im BMI an sich auch eine Teilung gibt: Es gibt das Bundeskriminalamt, es gibt dann die Landeskriminalämter, die klassisch polizeiliche Arbeit leisten, und es gibt das BAK, eben das Bundesamt für Korruptionsprävention und -bekämpfung, und hier gibt es ganz klare Regelungen, wie überhaupt das Innenministerium vonseiten des BAKs informiert wird, was es bedeutet.

Es gibt die Auflage - -, alle Informationen müssen zum Beispiel verschriftlicht werden, es wird nicht in der Generaldirektion für öffentliche Sicherheit geführt, sondern in der Sektion III – das ist die Rechtssektion im BMI –, also man versucht auch hier, ganz klar ein System von Checks and Balances abzubilden, von einer glaubhaften Trennung der jeweiligen Aufgabenbereiche – klassische Ermittlung im Bereich der Kriminalität, klassischer Bereich der Ermittlung beziehungsweise des Kampfes gegen Korruption.

Und durch diese klaren Linien ist auch dem Innenminister, der Innenministerin, je nachdem, wer das Amt ausübt, sehr rasch klar, in welchem Rahmen er sich bewegen kann, muss oder auch, wenn es geboten ist, soll.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Das heißt, ich darf auch zum Beweisthema 3 zusammenfassend festhalten, dass es natürlich zu keiner Zeit zu einer politischen Einflussnahme auf Ermittlungshandlungen gekommen ist.

Ich möchte auch noch zum Beweisthema 4 kommen, das gerade hier im Untersuchungsausschuss immer sehr breiten Raum eingenommen hat, auch heute: Begünstigung bei der Personalauswahl, „Aufklärung über Bestellung von Personen in Organfunktionen des Bundes oder Ausübung von Nominierungsrechten des Bundes abseits jener in Beteiligung des Bundes“ – denn das haben wir in Beweisthema 2 – „sowie Aufnahme von Personen in Beratungsgremien [...] oder Delegationen mit dem mutmaßlichen Ziel, einen kontrollierenden Einfluss für mit der ÖVP verbundene Personen [...] zu erreichen“.

Ich darf auch mit einer allgemeinen Fragestellung beginnen, damit wir das noch einmal insgesamt einordnen, wie das in einem Ministerium wie dem Innenministerium funktioniert.

Wie sind Personalbeschaffungen im Innenministerium ganz grundsätzlich organisiert? Ab wann gilt das Stellenbesetzungsgesetz, ab wann sind Personalkommissionen zu bilden und so weiter? (Abg. Krainer: Ist das eine Rechtsauskunft oder was ist das?) – Nein, ein Überblick! (Abg. Krainer: Eine Rechtsauskunft! Geh bitte! Diese Befragung ist eine einzige Farce!) – Das habe ich mir bei dir auch schon oft gedacht! (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Da ich zwar keine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung wahrgenommen habe, aber doch gewisse Zwischenrufe, die auf die Allgemeinheit der Frage gerichtet waren, habe ich mich mit dem Herrn Verfahrensrichter beraten.

Ich darf bekannt geben, dass demnach diese Frage zwar relativ allgemein, aber als Übersichtsfrage durchaus zulässig ist und als Vorbereitungsfrage für weitere, in die Tiefe gehenden Fragen auch zulässig ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Krainer: Und Sie glauben wirklich, dass die noch kommen? In die Tiefe gehende Fragen vom Hanger?!)

Karl Nehammer, MSc: Vielleicht noch in Ergänzung zu dem - - (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung gibt es eine Wortmeldung von Frau Abgeordneter Scharzenberger. – Bitte.

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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, Herr Vorsitzender, das ist immer dasselbe Spiel, schon vorhin bei Kollegen Matznetter, jetzt bei Kollegen Krainer: Es werden ständig Zwischenrufe gemacht, ohne mit einem Handzeichen darauf aufmerksam zu machen, dass man gerne eine Meldung zur Geschäftsordnung abgeben möchte. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Herr Kollege Krainer, genau Sie reden immer von der Würde dieses Hauses und stören ständig die Gespräche oder die Befragungen. Ich würde Sie wirklich bitten, diesen Befragungsfluss nicht mehr weiterhin zu stören, und ich würde den Vorsitzenden auch ersuchen, dass Sie Herrn Kollegen Krainer darauf aufmerksam machen: Wenn er eine Meldung zur Geschäftsordnung abgeben möchte, so möge er diese bitte mit einem Handzeichen ankündigen. – Danke schön. (Abg. Krainer: Seit wann müssen Zwischenrufe mit Handzeichen angekündigt werden?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön.

Ich habe das auch mehrmals getan. Gibt es eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? – Das ist nicht der Fall.

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Dann darf ich ersuchen, die verbleibenden 10 Minuten der Befragungszeit auch noch entsprechend zu nutzen und mit der Befragung beziehungsweise Beantwortung fortzufahren.

Karl Nehammer, MSc: Ich darf mit der Beantwortung fortfahren.

Herr Abgeordneter! Noch in Ergänzung zu Ihrer Vorfrage – weil das auch wichtig ist, in welchem Rahmen der Innenminister sich jeweils bewegen darf oder kann, weil es heute auch immer wieder Thema hier im Ausschuss war – ist eines grundsätzlich immer voranzustellen: Wenn die Polizei Hausdurchsuchungen durchführt, dann ist sie immer ausführendes Organ für die Justiz – in dem Fall für die Staatsanwaltschaft, mit richterlichen Genehmigungen, die ist Herrin des Verfahrens –, und es ist deshalb wichtig, auch immer wieder mitzudenken, dass es auch hier Checks and Balances gibt, also hier hat auch die Polizei klare Grenzlinien. Den Rahmen dafür, wie in weiterer Folge vorzugehen ist, den gibt hier in dem Fall die Justiz vor. – Das ist das eine.

Das andere ist: Es gibt eine Ausnahme als Innenminister, wenn es eben besondere Anlässe gibt, wie damals nach dem Terroranschlag – ich habe es heute auch im Ausschuss schon einmal erwähnt. Da war es zum ersten Mal in meiner Amtszeit so, dass ich tatsächlich vor einer Hausdurchsuchung informiert worden bin – das war die Operation Ramses, die dann zur Operation Luxor geworden ist –, weil eben die Operation Ramses vom 2. auf den 3. hätte stattfinden sollen, der Terroranschlag sich ereignet hat, die Operation Ramses dann auch in den Medien diskutiert worden ist, dann ein rasches Neuformieren der Polizei, auch der Sicherheitskräfte notwendig war und in diesem Zusammenhang dann klar war, dass mit neuem Namen für die Operation, aber auch mit einer sichtbaren Wirkung und sichtbarem Zeichen, dass der Sicherheitsapparat voll einsatzfähig ist, hier dementsprechend auch Öffentlichkeitsarbeit gemacht worden ist.

Ich bin dafür kritisiert worden, wieso ich mich da überhaupt dann sozusagen mit den Einsatzbeamten gezeigt habe. Das war in den Morgenstunden dann der Fall, als die Hausdurchsuchungen stattgefunden haben, und in weiterer Folge auch in der Einsatzzentrale, in der jetzigen – damals noch Verfassungsschutz – Direktion für Staatsschutz und Nachrichtendienst.

Das war eine wichtige Maßnahme. Warum? – Es war auch eine Anerkennung für die Beamten, die im Einsatz waren. Weil: Diese Beamten, die die Hausdurchsuchungen durchgeführt haben, waren maßgeblich auch in der Terrornacht im Einsatz, der ja noch nicht abgeschlossen war, als der Terroranschlag an sich stattgefunden hat, sondern, wenn wir uns zurückerinnern, noch mehrere Tage weiter die Sondereinsatzkräfte wie die Wega oder die Cobra gebunden hat. Ich wollte das nur in Ergänzung dazu sagen, damit es auch vollständig im Protokoll nachlesbar ist.

Personalbesetzungen – auch das heute ja ein Thema hier im Ausschuss –: Auch hier gilt es festzuhalten, dass alle Ausschreibungen nach dem Ausschreibungsgesetz stattfinden. Das Innenministerium hat ja auch hier umfangreiche Aktenlieferungen für den U-Ausschuss vorgenommen, wo man das auch nachvollziehen kann.

Es liegen mir Informationen vor, dass in meiner Zeit, als ich Innenminister war, 35 Personalbesetzungen nach dem Ausschreibungsgesetz vorgenommen worden sind. Auch hier gilt es, immer wieder nochmals auf den Vorgang hinzuweisen, der sozusagen ja im Gesetz auch geregelt ist, damit eine Objektivierbarkeit im Sinne der Bestellungskommission nachvollzogen werden kann. Die setzt sich aus dem Dienstgebervertretern, aber eben auch aus den Dienstnehmervertretern zusammen, sie ist jeweils zur Hälfte so besetzt. Die Personalvertretung – sprich die, die dort dann auch in der Kommission anwesend sind – ist davor ja noch in einem demokratischen Wahlprozess dazu auch demokratisch legitimiert worden.

Das ist für das Bundesministerium für Inneres besonders wichtig. Wir haben heute auch von Konfliktfällen gehört, wo die Gleichbehandlungskommission angerufen worden ist. Es ist bei einem Haus, das 38 000 Bedienstete umfasst - - Das heißt, dass also unzählige Personalbesetzungen stattfinden und stattfinden müssen – alleine wenn man sozusagen den Altersschnitt der Bediensteten betrachtet – und hier ein stetiger Wandel ist und auch stetig neue Polizistinnen und Polizisten aufgenommen werden müssen, damit auch die Personaloffensive, die die Bundesregierung mit 4 300 Polizistinnen und Polizisten gestartet hat, tatsächlich auch zustande kommt.

Diese Offensive ist ja durch zusätzliche Planstellen in den Schulen und eben auf den Polizeiinspektionen sichergestellt, und aufgrund des ständig steigenden Sicherheitsbedürfnisses der Bevölkerung auf der einen Seite, auf der anderen Seite aber auch aufgrund der Sicherheitsnotwendigkeiten ist es notwendig, auf diesem Weg zu bleiben und auch hier Transparenz - -, diese Personalbesetzungsprozesse auch transparent darstellen zu können, selbst wenn sie umstritten sind, selbst wenn sie dann nachher kritisiert werden.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Sie haben es gerade auch angesprochen und es war auch heute schon entsprechendes Thema: Natürlich gibt es immer wieder auch Fälle, die dann von der Gleichbehandlungskommission bewertet werden. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu, wie hoch ist dieser Anteil im Rahmen der gesamten Personalbeschaffungen, dass es dann auch zu entsprechenden Beschwerden bei der Gleichbehandlungskommission kommt? Also welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesem Feld: Passiert das sehr häufig, sind das Einzelfälle? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Ich glaube, das Entscheidende ist, dass man dann nicht nur zum Beispiel das BMI in den Fokus nimmt, sondern den gesamten öffentlichen Dienst. Ich habe jetzt leider keine genaue Zahl verfügbar, aber weiß, dass sich Gott sei Dank die Beschwerden bei der Gleichbehandlungskommission in der Relation zu allen öffentlich Bediensteten in einem Verhältnis befinden, das jetzt nicht Anlass zur Sorge gibt. Es muss natürlich jeder Fall geprüft werden. Ich halte es für richtig und wichtig, dass es die Bundesgleichbehandlungskommission gibt.

Das Entscheidende bei all diesen Themen ist: Man wird es nie allen recht machen können. Es muss nur nachvollziehbar sein, warum entschieden worden ist. Deswegen sind die Kommissionen so wichtig, deswegen ist es aus meiner Sicht auch richtig und notwendig, dass die Personalvertretung anwesend ist, um dieses Maß an Transparenz auch sichtbar machen zu können, auch wenn es nachher Fragen dazu gibt.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich darf also auch zum Beweisthema 4 resümierend festhalten, dass es natürlich zu keiner ungesetzlichen politischen Einflussnahme bei Personalentscheidungen gekommen ist, dass natürlich auch diese Prozesse transparent und nachvollziehbar dargestellt werden.

Ich möchte abschließend noch zu einem Themenbereich kommen, der mich auch das letzte Mal schon interessiert hat, nämlich zur Reform im BVT: Sie haben ja dazumals als Innenminister eine sehr schwierige Situation übernommen, die ich jetzt gar nicht näher ausführen möchte, das ist ja hinlänglich bekannt, aber vielleicht könnten Sie aus Ihrer Sicht noch einmal zusammenfassen und die Hintergründe erläutern, wieso hier eine Generalreform des österreichischen Geheimdienstes, des BVT notwendig war.

Karl Nehammer, MSc: Zum einen ist es so, dass das BVT in der alten Form – eben auch von mir als Innenminister angeführt – eine Institution war, die der Republik Jahrzehnte gedient hat, auch die Menschen darin. Es war immer die Schutzmauer – von mir auch so bezeichnet – der Republik, die aber in 20 Jahren auch Risse bekommen hat. Deswegen: Waren die Risse am Anfang noch nicht so sichtbar oder auch als Problem definiert, wurden sie umso deutlicher, je länger das BVT existiert hat. Das heißt, es gab vor allem einen Vertrauensverlust der internationalen Partnerdienste.

In Österreich ist die Sicherheitsarchitektur so umfasst, dass wir von der polizeilichen Seite den Verfassungsschutz haben und auf der anderen Seite in der militärischen Landesverteidigung das Heeresnachrichtenamt und das Heeresabwehramt. Das sind die drei, wenn man so will, Geheimdienste der Republik und Dienste der Republik zum Schutz der Institutionen der Republik.

Der Verfassungsschutz hat im Gegensatz zum Heeresnachrichtenamt, das für die Auslandsaufklärung verantwortlich ist und bei Weitem nicht die polizeilichen Kompetenzen hat, natürlich auch im Vergleich zum Verfassungsschutz - - dass das Heeresnachrichtenamt einen sehr hohen Imagegewinn in den Jahren aufbauen konnte, auch in der Zusammenarbeit mit Partnerdiensten, aber der Verfassungsschutz der Republik, sprich des Innenministeriums, immer weniger.

Warum ist das notwendig? – Informationsteilung im Bereich des Nachrichtendienstes ist die Grundlage für erfolgreiches Arbeiten gegen jede Form des Staatsterrorismus. Und genau das ist die Herausforderung gewesen, in dem Moment, wo die Partnerdienste das Vertrauen aufkündigen, der Institution Verfassungsschutz immer weniger vertraut wurde – wir alle kennen die Geschichte, inklusive Hausdurchsuchung im Verfassungsschutz –: auf der einen Seite für die Beamtinnen und Beamten vor Ort eine immense Belastung, dort zu arbeiten, dann tatsächlich, wie wir jetzt auch aus den Zeitungsberichten und aus dem wissen, was kolportiert wird, Beamte, die im Verfassungsschutz Geheimnisse verraten haben sollen, dafür Geld genommen haben – also Zustände, die absolut gerechtfertigt haben, das System völlig neu zu strukturieren und aufzubauen.

Grundlage für diese Entscheidung war, zu sagen: Ich muss den nachrichtendienstlichen Teil vom staatspolizeilichen Teil trennen. Das war und ist zum ersten Mal jetzt in der Geschichte der Zweiten Republik so durchgeführt worden, war am Anfang umstritten und auch viel diskutiert. Wir haben versucht, hier mit viel Expertise auch in den jeweiligen Ausschüssen des Parlaments möglichst Rede und Antwort zu stehen, warum das notwendig ist. – Weil: Der Nachrichtendienstler macht die klassische Geheimdienstarbeit, das ist Informationsgewinnung, der Staatspolizist macht dann die Gefahrenabwehr beziehungsweise Gefahrenbekämpfung, und die Trennung soll jetzt durch die neue Struktur – Direktion für Staatsschutz und Nachrichtendienst – dafür Sorge tragen, dass die einen das zu 100 Prozent machen können, wofür sie vorgesehen sind – nachrichtendienstliche Aufklärung –, und die anderen zu 100 Prozent das tun können, wofür sie vorgesehen sind, nämlich den staatspolizeilichen Teil, und damit auch den polizeilichen Teil dieser Arbeit abdecken können.

Was ist das Gefährliche oder Heikle an so einer Struktur? – Das haben wir uns international sehr genau angesehen: dass es auch da Informationsverluste geben kann. Übrigens: Informationsverlust – das haben wir auch durch die Untersuchungskommission gesehen, die ich als Innenminister noch eingerichtet habe – war eine unserer größten Schwächen im alten Verfassungsschutz, im alten BVT. (Ruf: ... reden wir über die ÖVP-Personalpolitik! – Abg. Krainer: ... der Vorsitzende ...!) Um das zu vermeiden, hat man jetzt ein Lagezentrum in der Direktion für Staatsschutz und Nachrichtendienst eingerichtet, um hier eben diesen Informationsverlust zwischen den beiden Bereichen - -, Informationsgewinnung und Notwendigkeit des polizeilichen Einschreitens (Abg. Krainer: Ich glaube, die 4 Stunden sind vorbei, Herr Vorsitzender!) in ein gemeinsames Lagezentrum zusammenzuführen (Abg. Krainer: Sie können ihn einfach unterbrechen, das ist kein Problem, wir versäumen hier nichts!) und damit auch die Effektivität der Direktion für Staatsschutz und Nachrichten für die Zukunft auch sicherzustellen. (Abg: Krainer: Unterbrechen Sie ihn einfach, es versäumt niemand was!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Meine Damen und Herren, nachdem die Befragungsdauer bereits über 4 Stunden beträgt (Ruf: Oh, schade!), erkläre ich die Befragung gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung hiermit für beendet.

Ich bedanke mich für das Erscheinen unserer heutigen Auskunftsperson, Herrn Bundeskanzler Karl Nehammer, MSc und seiner Vertrauensperson, Mag. Martin Huemer.