727/KOMM XXVII. GP
Kommuniqué
des
Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Landeshauptfrau Mag.a Johanna Mikl-Leitner in der 43. Sitzung vom 1. Dezember 2022
Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 47. Sitzung am 14. Februar 2023 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VOUA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Landeshauptfrau Mag.a Johanna Mikl-Leitner zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Wien, 2023 02 14
Julia Elisabeth Herr Mag. Friedrich Ofenauer
Schriftführerin Vorsitzender-Stellvertreter
Untersuchungsausschuss
betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)
Stenographisches Protokoll
43. Sitzung/medienöffentlich
Donnerstag, 1. Dezember 2022
XXVII. Gesetzgebungsperiode
Gesamtdauer der 43. Sitzung
9.08 Uhr – 14.16 Uhr
Camineum
Befragung der Auskunftsperson Landeshauptfrau Mag. Johanna Mikl-Leitner
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden zu Ihnen, Frau Landeshauptfrau Mag. Johanna Mikl-Leitner. Frau Landeshauptfrau, ich darf Ihnen folgende Worte betreffend Ihre heutige Position als Auskunftsperson im Untersuchungsausschuss zukommen lassen: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl – kurz :zu allen Themen, mit denen sich dieser Ausschuss zu beschäftigen hat – angehört.
Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten erhalten, auf diese schriftliche Belehrung möchte ich Sie jetzt ausdrücklich hinweisen. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht zu einer Freiheitsstrafe führen.
Sie sind auch berechtigt, die Aussage zu verweigern. In diesem Falle wären die Gründe anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.
Ich weise Sie auch auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Ende der Befragung.
Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen nicht hergestellt werden.
Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen und auch die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten. Sie können auch jederzeit den Ausschluss der Öffentlichkeit beantragen.
Über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden komme ich mit einigen Worten zu dem Sie begleitenden Rechtsanwalt. Es ist dies wieder Herr Mag. Martin Huemer. Herr Rechtsanwalt, Sie waren erst gestern da. Sie haben meine Worte sicherlich noch im Kopf. Ich darf Ihnen nur den wesentlichen Sinn dieser Belehrung zukommen lassen. Der lautet nämlich, dass Sie sich jederzeit ohne zeitliche Beschränkung mit der Auskunftsperson beraten können, dass Sie sie aber nicht an einer freien und vollständigen Aussage hindern dürfen, auch nicht beeinflussen dürfen und dass Sie nicht berechtigt sind, hier im Ausschuss das Wort zu ergreifen.
Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder bei Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Frau Landeshauptfrau steht es Ihnen frei, sich wieder an mich beziehungsweise an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.
Herr Vorsitzender, ich bin mit meiner Belehrung am Ende. – Ich danke.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.
Frau Landeshauptfrau, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese Stellungnahme soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Mikl-Leitner: Herr Vorsitzender, ja, ich nehme gerne von dem Recht Gebrauch, ein kurzes Eingangsstatement zu halten!)
Dann erteile ich Ihnen dazu das Wort. – Bitte sehr, Frau Landeshauptfrau.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordnete! Einen schönen guten Morgen! Mir ist es nur ein Anliegen, das auszusprechen, was offensichtlich ist. Die politischen Mitbewerber sagen ja, die Ladung zum U-Ausschuss hat überhaupt nichts mit Wahlkampf und mit der niederösterreichischen Landtagswahl zu tun. Andererseits ist es aber so, dass zufälligerweise genau an dem Tag, an dem wir in Niederösterreich den Wahltermin beschlossen haben, ein paar Stunden später die Bundes-SPÖ die niederösterreichische Landeshauptfrau und den Landesgeschäftsführer der niederösterreichischen Volkspartei zum U-Ausschuss nach Wien lädt.
Es konnte sich daher jeder und jede im Land relativ einfach selbst ein Bild davon machen, ob das Zufall ist oder ob es den anderen Parteien bei der Ladung ums Wahlkämpfen geht. Jeder weiß es und jeder sagt es, und umso mehr wundert es mich, dass hier der Mut fehlt, offen zu sagen, was jeder weiß, nämlich dass es Ihnen ums Wahlkämpfen geht. – Danke. (Abg. Krainer: Dass die ÖVP korrupt ist, hab ich geglaubt!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön.
Ich darf nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Landeshauptfrau, ich komme zu Ihrer Person, nämlich was Ihren beruflichen Werdegang anlangt. Ich meine, Sie sind weithin bekannt, das ist richtig, nichtsdestotrotz möchte ich Sie ersuchen, hier dem Ausschuss zu sagen, wann Ihre politische Tätigkeit in Niederösterreich begonnen hat. Sie sind dann in dieses Haus beziehungsweise ins Bundesministerium für Inneres gekommen und sind dann wieder nach Niederösterreich gewechselt.
Das ist deshalb wichtig, weil der Bundesvollzug einer Untersuchung unterzogen wird und Sie auch im Bund – im Rahmen des Bundesvollzuges – tätig waren und dann wieder nach Niederösterreich gewechselt sind. Daher würde ich Sie bitten, diesbezüglich einen kurzen Abriss zu geben.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Vielen herzlichen Dank. Selbstverständlich beantworte ich diese Frage in aller Kürze, weil ja mein Werdegang ohnedies in dieser Runde, denke ich, bekannt ist: dass ich 2011 bis 2016, also genau vom 21.4.2011 bis 21.4.2016, Bundesministerin für Inneres war, dass ich dann von 2016 auf 2017 wieder auf die Ebene Niederösterreichs zurückgegangen bin als Landeshauptmannstellvertreterin und dann eben Landeshauptfrau von Niederösterreich geworden bin und das auch seit dem 19.4.2017 bin. Das ist mein politischer Werdegang.
Vorher habe ich natürlich auch einige Funktionen in der Privatwirtschaft innegehabt wie eben in der Industriellenvereinigung oder in einer Beratungsfirma, aber selbstverständlich war ich auch als Lehrerin tätig, dann als Landesgeschäftsführerin der Volkspartei Niederösterreich. Ich glaube, das waren so die wesentlichsten Stationen, die ich hier berichten kann. Sollte ich etwas vergessen haben: Ich glaube, es ist in meinem Lebenslauf auch gut nachzulesen. – Danke.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich danke auch.
Frau Landeshauptfrau, wesentlich ist Ihre Tätigkeit als Bundesministerin für Inneres und da haben Sie jetzt gesagt, Sie waren bis 21.4.2016 aktiv. Ich möchte Ihnen sagen, weil das für Ihre weitere Befragung wesentlich sein könnte, dass sich dieser Ausschuss auf einen Zeitraum von 18.12.2017 bis 11. Oktober 2021 beschränkt. Also in dem kompletten Zeitraum waren Sie in Niederösterreich tätig und waren nicht im Bundesvollzug – ist das richtig?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ja, kann ich so bestätigen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das können Sie so bestätigen. Es ist allerdings so, dass auch das Projekt Ballhausplatz Thema dieses Ausschusses ist. Das Projekt Ballhausplatz hat schon wesentlich vorher – in etwa 2014 – begonnen. Daher richtet sich meine erste Frage an Sie: Was sagt Ihnen das Wort Projekt Ballhausplatz?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter, dieses Wort Ballhausplatz kenne ich nur aus den Medien.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, was man damit verbindet? Da es hier wiederholt Thema geworden ist und auch als solches im Untersuchungsgegenstand angeführt wird, der Beginn des Projektes Ballhausplatz: Was verstehen Sie darunter, selbst wenn Sie es nur aus den Medien oder aus Gesprächen – also nur mittelbar – erfahren haben? Welche Vorstellung haben Sie vom Projekt Ballhausplatz? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Wie gesagt, ich kenne dieses - -
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vom Herrn Abgeordneten Stocker. – Bitte schön, Herr Abgeordneter. (Abg. Krainer: Der Parteianwalt wieder, von der ÖVP!)
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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Vorsitzender. Welche Vorstellung die Auskunftsperson von einem Projekt hat, hat, glaube ich, nicht unmittelbar eine Wahrnehmung als Hintergrund und wir fragen Wahrnehmungen ab. Ich wollte diesen Hinweis nur geben, damit wir nicht in Motive, Vorstellungen oder Sonstiges abrutschen, und die Auskunftsperson hat gesagt, sie kennt es aus den Medien. Also Vorstellungen und Wahrnehmungen sind nicht dasselbe, das wollte ich hier nur bemerken.
*****
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stocker, ich gebe Ihnen recht, ich frage: Welche mittelbaren Wahrnehmungen haben Sie?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Wie gesagt, ich kenne dieses Projekt nur aus den Medien, habe in den Medien darüber gelesen, habe aber dazu persönlich keine Wahrnehmungen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also Sie wollen mir auf diese Frage keine Antwort geben. Ich nehme das gerne zur Kenntnis. Ich habe ausdrücklich gefragt: mittelbare - - (Abg. Hanger: Herr Verfahrensrichter! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP. – Abg. Hanger: Sie hat eine klare Antwort gegeben! – Abg. Krainer: Jetzt beruhigt’s euch!)
Ich habe gefragt: Was wissen Sie mittelbar aus den Medien?, und darauf habe ich keine Antwort bekommen. Vielleicht war es auch ungeschickt von mir, das so zu formulieren.
Wissen Sie, wie sich Herr Altbundeskanzler Kurz auf seine Tätigkeit in der Regierung Kurz I vorbereitet hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Um auf Ihre Frage einzugehen, die für mich auch etwas unbestimmt gestellt ist: Ja, selbstverständlich weiß ich, dass Sebastian Kurz Parteiobmann geworden ist und auch gewählt worden ist, aber wie er sich darauf vorbereitet hat, das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich verstehe auch diese Frage nicht wirklich ganz.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie etwas über sogenannte Spendenrallyes? Spendenrallyes – sagt Ihnen das etwas oder sagt Ihnen das nichts? Es betrifft den Wahlkampf Kurz und die Spenden, die dafür geflossen sein sollen, beziehungsweise die Frage, ob und – zutreffendenfalls – welche Spenden dafür geflossen sind. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Vorsitzender, auch hier kann ich nur sagen: Ich habe dazu keine Wahrnehmung. Ich habe das – so wie Sie das bezeichnet haben – auch nur in den Medien gelesen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie mit Kurz jemals über Spenden gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Nicht, dass ich mich erinnern könnte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, wie sein Wahlkampf finanziert worden ist, was sein Wahlkampf gekostet hat und wer die Kosten dafür getragen hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.
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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Sehr geehrter Herr Vorsitzender, ich bin über diese Fragen ein wenig überrascht, weil ich bisher davon ausgegangen bin, dass wir uns darüber einig sind, dass Parteien nicht Untersuchungsgegenstand sein können. Die Fragen: Wissen Sie, was der Wahlkampf gekostet hat, wie er finanziert war und so weiter?, sind so gestellt aus meiner Sicht nicht ausreichend bestimmt; auch ist der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht hergestellt worden. Wie eine Partei ihren Wahlkampf finanziert und was er kostet, ist allenfalls für den Rechnungshof, aber doch nicht für den Untersuchungsausschuss interessant.
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Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich werde meine Erstbefragung beenden, Herr Vorsitzender, und den Damen und Herren Abgeordneten die Möglichkeit geben, Fragen an die Frau Landeshauptfrau zu stellen.
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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.
Wir kommen nun zur Befragung durch die Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen allen bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich Herrn Abgeordneten Hafenecker nun das Wort. – Bitte schön.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Vorsitzender! Frau Landeshauptmann, Landeshauptfrau, ich möchte Sie fragen: Haben Sie Erinnerungen an den 14. Mai 2017? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vielleicht zur Unterstützung: Das war der Tag, an dem Sebastian Kurz als Privatperson Neuwahlen gefordert hat.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Vorsitzender, ich denke, dass gerade das Datum 14. Mai 2017 außerhalb des Untersuchungszeitraumes liegt, und da stellt sich für mich die Frage, ob ich hier eine Antwort geben muss. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte schön.
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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Landeshauptfrau, der Herr Verfahrensrichter hat Sie bereits zum Projekt Ballhausplatz befragt. Auch wenn Sie das unter diesem Titel nicht kannten, gab es offensichtlich Planungen innerhalb der ÖVP, die schlussendlich dazu geführt haben, dass Sebastian Kurz Bundeskanzler geworden ist. Wir haben hier im Untersuchungsausschuss – das können Sie nicht wissen – immer wieder von vorbereitenden Handlungen gesprochen. Auch wenn das vor dem definierten Untersuchungszeitraum liegt, ist es natürlich interessant zu wissen, wie es sozusagen zu dieser Organisation Projekt Ballhausplatz gekommen ist und genau deswegen stelle ich diese Frage. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Der Beginn der Befragung zeigt für mich schon, dass wir auch hier wiederum, so wie gestern, kaum materielle Substanz haben, um da Befragungen zu machen, weil die Frau Landeshauptfrau – wie sie schon ausgeführt hat und wie Sie, Herr Verfahrensrichter, auch schon ausgeführt haben – im Untersuchungszeitraum in keiner Organfunktion auf Bundesebene war.
Aber zum konkreten Vorhalt – wir diskutieren dieses Thema sehr oft – Vorbereitungshandlung Ballhausplatz: Es kann ja nicht so sein, dass dann darunter alles und jedes subsumiert wird, sondern wir wissen auch, in der Geschäftsordnung ist sehr klar definiert, dass Fragen spezifiziert werden müssen, nicht allgemein gestellt werden können.
Deshalb ersuche ich den Herrn Verfahrensrichter um eine Einschätzung beziehungsweise darum, eine Brücke zu bauen: Wenn man die Frage spezifiziert, dann wird man über ihre Zulässigkeit diskutieren können, aber in dieser Allgemeinheit sehe ich die Zulässigkeit gar nicht. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hafenecker, nach Rücksprache mit dem Herrn Verfahrensrichter darf ich darum ersuchen, das noch näher in Beziehung zum Untersuchungsgegenstand zu bringen, vor allem zu klären, was das mit dem 14. Mai 2017 konkret zu tun hat. Vielleicht könnten Sie das noch näher erläutern, um die Gelegenheit zu geben, das mit dem Untersuchungsgegenstand in Verbindung zu bringen.
*****
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich bin der ÖVP für ihre Geschäftsordnungsmeldungen immer dankbar und auch Ihnen, dass ich das immer näher erklären kann, weil ich dann nicht meine Redezeit verbrauchen muss. Ich wäre ohnehin schwer durchgekommen, deswegen kann ich jetzt in aller Breite erörtern, worum es mir eigentlich geht:
Sebastian Kurz hat natürlich im Zusammenhang mit diesem Unternehmen Ballhausplatz daran gearbeitet, Kanzler zu werden – das ist ja grundsätzlich legitim. Was aber aus unserer Sicht zu hinterfragen ist, ist das: Wie kam es zur Finanzierung dieses Unternehmens? Wie kam es dazu, dass unheimlich viel Geld für PR ausgegeben werden konnte? Wer hat strategisch im Hintergrund die Strippen gezogen, dass dieses Geld freigemacht worden ist – zum einen im Finanzministerium, zum anderen, Frau Landeshauptfrau, natürlich auch im Außenministerium?
Da kommen wir dann zur Frage, warum Sie zum Beispiel Sebastian Kurz aus dem Innenministerium heraus noch den Integrationsfonds mit auf die Reise ins Außenministerium gegeben haben. Der Integrationsfonds ist ein wesentliches Tool dafür gewesen, um die Persönlichkeitswerbung von Sebastian Kurz voranzutreiben. All diese Dinge würde ich gerne hinterfragen, weil sie für mich zum Themenkomplex Projekt Ballhausplatz gehören, auch wenn Sie diesen Namen so nicht kennen, aber schlussendlich, glaube ich, kann man hier eine Einigung darüber erzielen, dass es einen groß angelegten Plan gegeben hat, der schlussendlich zur Kanzlerwerdung von Sebastian Kurz geführt hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich noch einmal Abgeordneter Hanger gemeldet. – Bitte schön.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Hafenecker kann ja seine blumigen Aussagen gerne noch einmal wiederholen, die er ungefähr eh schon gefühlte hundert Mal erzählt hat, vielleicht glaubt er es dann irgendwann einmal selber! Entscheidend wird sein – und darauf haben wir uns auch verständigt –: Wenn hier Vorhalte gemacht werden, dann ersuchen wir um Vorlage entsprechender Dokumente und Unterlagen. Ich bleibe dabei, ich sehe hier überhaupt gar keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich darf um Ihre Einschätzung ersuchen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe schon einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand: Wenn nämlich jetzt Herr Abgeordneter Hafenecker angeführt hat, dass die Frau Landeshauptfrau als damalige Leiterin des Innenministeriums da Sebastian Kurz Zahlungen zukommen hat lassen, dann waren das offensichtlich öffentliche Gelder, mit denen möglicherweise dieser Wahlkampf finanziert worden ist.
Es sind daher durchaus einige Fragen in diesem Bereich zulässig und wurden im Ausschuss auch schon bisher immer wieder gestellt. Daher meine ich, dass man gezielte Fragen durchaus wird beantworten können.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es noch eine Meldung zur Geschäftsbehandlung? (Die Abgeordneten Hafenecker und Hanger heben die Hand.) – Zuerst war Abgeordneter Hafenecker, dann Abgeordneter Hanger, bitte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur falls ich missverstanden worden bin – danke, Herr Verfahrensrichter –: Ich habe nicht gesagt, dass die Frau Landeshauptfrau Sebastian Kurz direkt Gelder hat zukommen lassen. Ich habe nur gesagt, es ist interessant und bemerkenswert, dass Sebastian Kurz zuerst Staatssekretär im Ministerium von Frau Mikl-Leitner gewesen ist, dann zum Außenminister wurde und sozusagen als Begrüßungsgeschenk gleich einmal den Integrationsfonds vom Innenministerium ins Außenministerium übernehmen durfte. Das ist eine Frage, die mich interessiert, weil in weiterer Folge genau aus diesem Integrationsfonds sehr, sehr viele Kampagnen für und mit Sebastian Kurz finanziert worden sind. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: So habe ich es gemeint.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Dann bleibe ich aber jedenfalls dabei, dass auch Akten und Unterlagen vorzulegen sind, die diese These, die Herr Kollege Hafenecker hier erzählt, untermauern. Nur weil die Kompetenz eines Fonds von einem Ministerium auf das andere Ministerium übertragen wird, passiert einmal noch gar nichts. Insofern halte ich auch diesen unterstellenden Charakter dieser Frage fest: Herr Kollege Hafenecker möge irgendetwas auf den Tisch legen, das seine These untermauert. Nur diese Fragen ins Blaue hinein zu stellen - -, zudem hat die Auskunftsperson ja schon längst mitgeteilt, welche Wahrnehmungen sie zum Projekt Ballhausplatz hat. Ich verwahre mich also einfach dagegen, dass diese Thesen so wie gestern einfach in den Raum gestellt werden, ohne sie in irgendeiner Form mit materieller Substanz zu hinterlegen. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Krainer: Ist die Sitzung unterbrochen? – Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Meines Erachtens entfernen wir uns vollkommen von der gestellten Frage. Es ist um eine Erinnerung zu einem bestimmten Tag gegangen. Ich habe jetzt noch nicht vernommen, was dieser Tag mit all dem zu tun haben soll, was hier jetzt in der Geschäftsordnungsdebatte releviert worden ist.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich unterbreche die Sitzung für eine Stehung. Bitte in der Mitte zusammenkommen!
*****
(Sitzungsunterbrechung: 9.42 Uhr bis 9.49 Uhr.)
*****
9.49
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche Sie, Herr Verfahrensrichter, um Ihre Zusammenfassung der soeben stattgefundenen Stehung.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Hafenecker hat noch einmal zum 14. Mai 2017, also einem konkreten Datum, ausgeführt, dass er diesbezüglich eine Urkunde vorlegen wird. Dass wir uns selbstverständlich immer im Rahmen den Bundesvollzuges bewegen müssen, wurde auch klargestellt, wobei auch Vorbereitungshandlungen für den Bundesvollzug noch hinzugerechnet werden können.
Ich bitte daher, den 14. Mai 2017 näher zu erklären, nämlich was an diesem Tag für Sie besonders wesentlich gewesen sein soll, und allfällige Urkunden, Unterlagen dazu vorzulegen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das war der Tag des Bundesparteivorstandes der ÖVP, und ich wollte von der Frau Landeshauptfrau einfach nur wissen, ob sie rund um diesen Tag mit Sebastian Kurz Kontakt hatte und ob über Pläne geredet worden ist, wie es dann weitergeht. (Die Auskunftsperson wendet sich an die Verfahrensanwältin.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Entschuldigung, ich dachte, wir bekommen jetzt ein Dokument. (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, also bevor wir jetzt diesen Zirkus weitermachen, lege ich ein Dokument vor. Ich hoffe, dass Sie dann irgendwann einmal etwas sagen, Frau Landeshauptmann. Lesen Sie es sich in Ruhe durch! Meine Frage vorweg: Warum haben Sie den Integrationsfonds vom Innenministerium ins Außenministerium umgeschichtet? Das war nämlich jener Fonds, der dann von Sebastian Kurz massiv aufgestockt und für Eigenwerbung verwendet worden ist. Das ist alles dem Dokument zu entnehmen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich. – Rufe und Gegenrufe zwischen den Abgeordneten Hanger und Hafenecker.) – Zur Geschäftsordnung!
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker.
*****
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verstehe, dass sich die Frau Landeshauptfrau vorbereiten möchte und muss – das ist ja auch alles legitim –, aber ich möchte nur drauf hinweisen, dass wir uns da in der Befragungszeit befinden und dann natürlich die Befragungszeit für andere Fraktionen unter Umständen wieder so wie gestern dahinschmelzen könnte. Ich hoffe, Herr Vorsitzender, dass Sie über den Dingen stehen, zumal Sie auch karenzierter Landesbeamter sind. Es soll ja nicht der Eindruck entstehen, dass Sie Ihrer potenziellen Chefin da jetzt irgendwie Unterstützung geben wollen. Das heißt: Man kann die Sitzung auch unterbrechen, wenn es länger dauert. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte fest, dass die Ausführungen von Herrn Kollegen Hafenecker unnötig sind wie ein Kropf. Ich hätte einen Vorschlag: Er könnte auch kürzere Dokumente vorlegen, denn dann braucht die Auskunftsperson nicht so viel zu lesen. Das wäre nur eine Frage der Vorbereitung. Nur im Sinne der Effizienz darf ich diese Ausführungen machen. (Die Abgeordneten Stocker und Hafenecker heben die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker hat sich noch zur Geschäftsbehandlung gemeldet.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Mich überrascht das jetzt ein wenig. Gestern war, glaube ich, Herr Präsident Hofer am Vorsitz, der, wenn ich mich nicht ganz irre, der FPÖ zuzurechnen ist, und da war die Vorbereitungszeit in Ordnung. Heute ist sie es bei einem anderen Vorsitz nicht mehr. Bleiben wir wenigstens ein bissel am Boden der Realitäten und auch der Verfahrensordnung! Wenn Sie etwas vorlegen, dann ist es einfach so, dass man es sich auch durchlesen muss, bevor man antwortet. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsbehandlung, bitte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin froh, dass die Journalisten im Raum sind und sehen, welche Farce hier abgeht. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) Ich möchte zusammenfassen: Gestern habe ich selbst einen Antrag gestellt oder Herrn Präsidenten Hofer gebeten, eben auch diese Sitzungsunterbrechungen aus genau dem gleichen Grund vorzunehmen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Und: Ja, Sie haben wirklich scharfsinnig und richtig kombiniert, Herr Präsident Hofer ist uns zuzurechnen. Trotzdem habe ich ihn in einem Geschäftsordnungsbeitrag gebeten, das genau so zu handhaben, Herr Kollege Stocker.
Was aber die richtige Chuzpe ist: dass Sie vorher schon wieder vier oder fünf Geschäftsordnungsmeldungen brauchen und sagen, wir sollen unbedingt ein Dokument vorlegen. Jetzt legen wir ein Dokument für einen Sachverhalt, der allgemein bekannt ist, vor.
Frau Innenministerin Mikl-Leitner hat damals Herrn Sebastian Kurz den Integrationsfonds mit 154 Mitarbeitern gegeben. Nachdem dieser Integrationsfonds übergeben worden ist, hat man diesen Integrationsfonds auf über 450 Mitarbeiter aufgestockt. Es ist evident, was da alles passiert ist. Es gibt ein Bundesministeriengesetz, in dem das alles drinnen steht. Sie fordern mich aber auf, jetzt einen Zeitungsbericht dazu vorzulegen. Ich könnte auch das Gesetz vorlegen, wenn Sie das wollen. Das ist aber um einiges länger. (Zwischenruf des Abg. Stocker.)
Damit geben Sie der Landeshauptfrau die Zeit, da jetzt stundenlang eine Verzögerungstaktik zu verfolgen. (Zwischenrufe der Abgeordneten Hanger und Stocker.) Ganz ehrlich: Herr Vorsitzender, ich bitte jetzt noch einmal um eine Stehung und eine Unterbrechung, denn unter diesen Umständen kann man keine zivilisierte Befragung durchführen. Diese Störmanöver, die von der hypernervösen ÖVP Niederösterreich da drüben dauernd kommen, irritieren mich sehr. (Auskunftsperson Mikl-Leitner: Darf ich das abkür- -?) Herr Vorsitzender, auch Sie kommen aus der ÖVP Niederösterreich, und ich bitte Sie jetzt einmal wirklich, nehmen Sie den Parlamentarismus ernst. (Auskunftsperson Mikl-Leitner: Herr Abgeordneter, darf ich das - -? Herr Vorsitzender, darf ich das abkürzen und eine Antwort geben, bitte! – Abg. Krainer: He, bitte! – Auskunftsperson Mikl-Leitner: Ich möchte das abkürzen! – Abg. Stögmüller: Na, schauen Sie!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn es dazu eine Antwort geben möge, dann darf ich Sie dann darum ersuchen.
Zuvor, meine Damen und Herren, möchte ich noch festhalten - - (Auskunftsperson Mikl-Leitner: Danke, Herr Vorsitzender!) – Frau Landeshauptfrau, einen Moment, bitte.
Da auch etwas angesprochen wurde, was die Vorsitzführung betrifft, möchte ich zu Beginn dieser Sitzung den Aufruf an alle Abgeordneten hier im Saal starten, bei Ihren Ausführungen vor allem auch Bedacht auf die Würde des Hauses zu nehmen, vor allem auch dahin gehend, was die Beurteilung und die Bewertung von Fragen oder Geschäftsordnungsmeldungen anderer Abgeordneter betrifft, nämlich diese nicht zu desavouieren oder abschätzig zu beurteilen. Das ist meine erste Bitte.
Meine zweite Bitte: Als Vorsitzender ist es meine Aufgabe, diesen Vorsitz zu führen und den Untersuchungsausschuss zu leiten, sodass dieser auch seiner Aufklärungsarbeit nachkommen kann. Das liegt aber ganz wesentlich auch an der Art und Weise und vor allem auch an der Formulierung der Fragen, die Sie stellen, denn dann, wenn Fragen so allgemein gestellt werden, dass sie nicht von Grund auf in den Untersuchungsgegenstand subsumiert werden können, ist es notwendig, eine Erläuterung und eine Klarstellung dahin gehend herbeizuführen.
Die Befragung gestern hat schon gezeigt, dass diese Klarstellungen im Rahmen der Geschäftsordnungsbeiträge ein Ausmaß angenommen haben, das eine Ausführung zur Geschäftsordnung grundsätzlich bei Weitem übersteigt, was aber nicht bei einer Stehung an dieser Stelle, sondern, denke ich, an anderer Stelle besprochen werden muss. Deshalb darf ich auch in Ihrem eigenen Interesse bitten, durch Ihr Verhalten dazu beizutragen, dass dieser Untersuchungsausschuss seiner Aufgabe nachkommen kann.
Und zum Vorwurf der Befangenheit, der bei meiner Bezeichnung als Landesbediensteter mitschwingt (Abg. Hafenecker hebt die Hand), darf ich festhalten, dass es dazu bereits mehrfach Vorwürfe auch in Richtung des Präsidenten gegeben hat. Es wurde bereits mehrfach festgestellt, dass die Geschäftsordnung diesbezüglich keine Befangenheit vorsieht. Ich bin seit Dezember 2013, seit meiner Angelobung zum Nationalrat als Landesbediensteter gegen Entfall der Bezüge karenziert.
Ist es noch notwendig, eine Stehung durchzuführen? Ansonsten würde ich der Frau Landeshauptfrau als Auskunftsperson das Wort zur Beantwortung erteilen.
*****
Bitte, Frau Landeshauptfrau.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Vielen herzlichen Dank. Ich danke auch für das Dokument. Da man da auch eine gewisse Zeit zum Lesen braucht, sage ich auch Danke, dass mir diese Zeit eingeräumt worden ist.
Herr Abgeordneter Hafenecker, Sie haben natürlich vollkommen recht, dass es ein Bundesministeriengesetz gibt, und Sie wissen, dass Sebastian Kurz mein Staatssekretär war und dass er für das Thema Integration verantwortlich gezeichnet hat. Dieses Thema Integration hier in Österreich war ihm immer ein ganz wichtiges Anliegen, ein Herzensanliegen. Deswegen hat er, als er Außenminister geworden ist, dieses so wichtige Thema und die Kompetenz ins Außenministerium mitgenommen.
Das ist das, was ich Ihnen gerne dazu sagen möchte. Diese Information ist auch von Ihnen eingefordert worden. Das heißt, es war ihm ein Anliegen, und somit hat er diese Kompetenz auch in das Außenministerium mitgenommen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte trotzdem noch einmal nachfragen: Was gibt den Ausschlag dafür, einen Fonds, der ursprünglich mit über 49 Millionen Euro dotiert war – unter Ihrer Verantwortung – und dann unter Sebastian Kurz auf bis zu 55 Millionen aufgestockt worden ist, einem jungen Minister mit auf die Reise zu geben, zumal das Außenministerium auch grundsätzlich budgetär nicht schlecht aufgestellt ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Abgeordneter, ich kann diese Antwort nur nochmals wiederholen: Er ist dann zum Außenminister geworden, und es war ihm wichtig, dieses Thema weiterhin bearbeiten zu können im Sinne der Integration in Österreich, und somit war er auch dafür verantwortlich. Ich kann es nur noch einmal wiederholen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sagt Ihnen der Name Dietmar Hudsky etwas? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ja, war einmal Mitarbeiter im Innenministerium.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte Ihnen das Dokument 5487 vorlegen und ich würde Sie bitten, auf Seite 7 nachzublättern. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Abgeordneter, darf ich nachfragen: Auf was zielt diese Frage? Ich habe jetzt diesen Brief gelesen, der da vom Außenministerium an mich gerichtet ist, da kann ich aber nicht verstehen, auf was Sie hinauswollen, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn Sie auf Seite 8 weiterblättern, dort sieht man dann, dass Sie Herrn Hudsky für genau diese Kuratoriumsstelle, die im ÖIF freigeworden ist, nominiert haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Abgeordneter, ich lese da, dass das im Dezember 2014 war. Ich kann mich da - - Das ist mittlerweile ja ewig her.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Acht Jahre, ja.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Acht Jahre. Ich kann mich da jetzt nicht erinnern, wer da von meiner Warte aus nominiert worden ist.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich will Sie auch gar nicht - -
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Aber ja, offensichtlich, dieses Dokument zeigt es, aber ich habe da jetzt keinerlei Erinnerung. Ich bitte Sie, das zu verstehen; das ist über acht Jahre her.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Alles in Ordnung, Frau Landeshauptfrau. Es geht mir darum: Herr Hudsky ist später Ihr Büroleiter in St. Pölten geworden, wenn ich richtig informiert bin. Sie haben ihn auch noch in ein anderes Gremium hineinnominiert. Nur grundsätzlich eine Frage: Vorher haben Sie bei der Beantwortung gerade gesagt, Sebastian Kurz war der Integrationsfonds so wichtig, es war – ich sage es salopp – sein politisches Steckenpferd. Warum haben Sie dann trotzdem solche Vertrauensleute zu Sebastian Kurz geschickt, wenn Ihnen der ÖIF quasi eh wurscht war, denn den haben Sie dann ja ins Außenministerium weitergegeben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Also ich orte da jetzt eine Unterstellung von Ihnen, aber ich denke, dass das einfach gesetzlich vorgesehen ist, hier Personen zu nominieren, und deswegen hat diese Nominierung offensichtlich auch stattgefunden.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, ich halte fest: Sie haben den ÖIF ans Außenministerium, an Herrn Kurz, übertragen, aber trotzdem mit Vertrauenspersonen bestückt. Das ist das, was man aus den Akten herauslesen kann.
Nächste Frage: Kennen Sie Herrn Fleischmann?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ja selbstverständlich.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kennen Sie Herrn Steiner, Stefan Steiner?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ja.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nebenbei gesagt der Schwager der Verteidigungsministerin; also Stefan Steiner meine ich.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich glaube, wer mit wem verwandt ist, hat keinerlei Relevanz. Aber selbstverständlich kenne ich Herrn Steiner.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nur um das zu präzisieren.
Kennen Sie Axel Melchior oder Alex Melchior eigentlich. Axel Melchior?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ja.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich lege Ihnen nun ein Organigramm vom Projekt Ballhausplatz vor. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich habe dieses Dokument jetzt angeschaut – ich kenne dieses Dokument nicht. Worauf wollen Sie hinaus?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist das Organigramm, wo eben steht, wer welche Funktionen im Projekt Ballhausplatz, „Einteilung ,Das erste Monat‘“, übernimmt. Da sind vier Personen maßgeblich beteiligt, die aus Ihrer ÖVP Niederösterreich kommen. Worauf ich hinaus will, ist ganz einfach: Vier Persönlichkeiten, die Sie kennen und die in der Partei keine unwesentliche Rolle spielen, machen das Projekt Ballhausplatz – und Sie haben nichts davon mitbekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Wie gesagt, ich muss mich jetzt noch einmal wiederholen: Ich kenne das Projekt Ballhausplatz nur aus den Medien, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Zurückkommend auf meine Frage zum 14. Mai 2017, als der Bundesparteivorstand Herrn Kurz designiert hat: Hat Ihnen Herr Kurz vorher nicht erklärt, was er jetzt plant? Haben Sie den aufs Geratewohl zum neuen Bundesparteiobmann nominiert, oder hat er Ihnen einen Plan vorgestellt, wie er da jetzt erfolgreich sein möchte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.
*****
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich sehe ja mit Staunen, dass offensichtlich gar keine Frage in dem Untersuchungsgegenstand vorhanden ist, die Herr Hafenecker stellen kann, die irgendeine Relevanz hat, und daher immer wieder versucht wird, Parteiangelegenheiten hier im Untersuchungsausschuss zu diskutieren. Diese Frage, warum jemand in eine Funktion nominiert wird, hat für sich gesehen keinen Zusammenhang mit dem Zeitraum – also Zeitraum schon, aber Gegenstand auf keinen Fall.
Und ich sage noch einmal: Parteien sind nicht zu untersuchen. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich gebe Kollegen Stocker schon recht, aber was ich jetzt versuche, herauszuarbeiten, ist der Umstand, dass der Integrationsfonds, der zuerst von der damaligen Ministerin Mikl-Leitner an Herrn Kurz übergeben worden ist, natürlich ein Vehikel dafür gewesen ist – und es hat ja auch eine Rechnungshofprüfung dazu stattgefunden, mit einer vernichtenden Kritik im Zusammenhang damit –, als Vehikel dafür verwendet worden ist, dieses Projekt Ballhausplatz durchzuziehen. Da geht es jetzt zwar um Abstimmungen, die in Parteigremien gemacht worden sind, ja, aber schlussendlich ging es ja darum, die vollkommene Macht über die österreichische Verwaltung auszuüben, und das noch dazu mit Geldern, die in Richtung ÖVP ausgeleitet worden sind, um diesen Erfolg überhaupt zu verwirklichen. Genau darum geht es, und da sind wir natürlich vollkommen im Untersuchungsgegenstand drinnen. (Abg. Hanger: Eine Unterstellung! – Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker nochmals zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Mich amüsiert, dass Herr Hafenecker, der Kollege Hafenecker glaubt, dass irgendjemand die totale Macht über die Verwaltung in Österreich ausüben könnte und das auf einem Bundesparteitag der ÖVP entschieden wird, aber das zeigt, wie abstrus das alles wird. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung dazu ersuchen. – Bitte schön.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es ist natürlich sehr schwierig, hier abzugrenzen, was Partei und was schon Bundesvollzug ist, weil die gesamten Vorbereitungshandlungen natürlich im Rahmen der Partei getroffen worden sind, aber ich glaube, Abgeordneter Hafenecker hat doch die Brücke gefunden: durch den Integrationsfonds. Das ist natürlich eine Sache, bei der wir uns im Bundesvollzug bewegen, und wenn es da zu Postenbesetzungen gekommen ist oder Postenbesetzungen in Aussicht genommen worden sind für einen künftigen Bundesvollzug, dann halte ich das auch durchaus als Vorbereitungshandlung für die Regierung Kurz I für zulässig. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger zur Geschäftsbehandlung, bitte.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, das ist ja unstrittig. Natürlich ist der Integrationsfonds Bundesvollziehung, aber die letzte Frage hat sich doch darauf bezogen, wer so quasi zum Zeitpunkt - - Bundesparteiobmann ÖVP, das war die letzte Frage, und da sind wir ganz sicher nicht in der Vollziehung des Bundes. Also die Frage, die Sie jetzt angesprochen haben, haben wir ja schon beantwortet. Diese Nominierungsrechte aus dem BMI, klar, das ist Bundesvollziehung, aber wer quasi zu einem bestimmten Stichtag Bundesparteiobmann der ÖVP wird, ist sicher nicht Untersuchungsgegenstand. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hafenecker, bevor ich Ihnen das Wort zur Geschäftsbehandlung erteile: Vielleicht gibt es eine Möglichkeit, die Frage so zu formulieren, dass dieses vorgelegte Dokument im Hinblick auf die Postenbesetzungen im Integrationsfonds oder in Bundesorganen oder im Bund erfolgt. – Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich glaube nicht, dass ich mich in irgendwelchen Fremdsprachen ausdrücke, sondern ich habe vorher ganz klar gesagt: Mich würde interessieren, mit welchem Programm Sebastian Kurz am Bundesparteivorstand designiert worden ist und ob er erklärt hat, wie er aus der Regierung heraus dieses Ziel verwirklichen möchte, und ob er da irgendwelche Mittel oder Strategien in Aussicht gestellt hat. Darum geht es, und um nichts anderes.
Was die ÖVP hinter verschlossenen Türen macht, ist mir grundsätzlich egal. Was ich herausarbeiten möchte, ist aber die Frage, ob Sebastian Kurz genau mit diesen Netzwerken wie zum Beispiel dem Projekt Ballhausplatz, vielleicht hat es auch Projekt Sankt Pölten oder sonst irgendwie geheißen, ist ja vollkommen wurscht, ja, aber mit diesem Plan - - Hat er diesen Plan vorgelegt, dass es eben in den Ministerien gewisse Aufstellungen gegeben hat, die man dafür heranzieht, um schlussendlich die Kanzlerwerdung von Sebastian Kurz wahrzumachen? Hat er davon gesprochen, dass es eben Netzwerke wie den Integrationsfonds gibt? Hat er davon gesprochen, dass es Ministerien gibt, mit denen man gut kooperieren kann? Hat er davon gesprochen, dass übers Finanzministerium schon das Beinschab-Tool am Laufen ist, das mit gefakten Umfragen Herrn Mitterlehner von der Spitze der Partei vertrieben hat?
Es gibt ja sehr, sehr viele Dinge, die zwar vielleicht auch bei ÖVP-Sitzungen besprochen worden sein könnten – weiß ich ja nicht –, die aber schlussendlich trotzdem im Vollzug des Bundes liegen. Wir wissen ja, das Beinschab-Tool ist aus dem Finanzministerium finanziert worden. Wir wissen, aus dem Außenministerium hat es einen Sideletter mit Herrn Schelling gegeben, wo sehr, sehr viel Geld vom Finanzministerium ins Außenministerium gepumpt worden ist. Wir wissen, der Integrationsfonds ist durch den Rechnungshof untersucht worden, nicht zuletzt deswegen, weil dort auch Kampagnen herausfinanziert worden sind. Also alles das sind ja Begleitumstände, die wir jetzt diesem Projekt Ballhausplatz – welchen Namen das auch intern immer getragen haben mag, weiß ich nicht – zurechnen. Und ich habe vorher herausgearbeitet, dass vier wesentliche Spieler der ÖVP Niederösterreich im Organigramm des Projektes Ballhausplatz verzeichnet sind.
Ich habe vorher erwähnt, dass der Herr nachmalige Bundeskanzler Kurz, der vorher Staatssekretär bei der damaligen Innenministerin Mikl-Leitner war, schlussendlich dann Außenminister wurde, sozusagen das Hauptobjekt des Projektes Ballhausplatz war, und was ich herausarbeiten möchte, ist, dass sich diese permanente ÖVP-Amnesie nicht ausgehen kann, davon nichts mitbekommen zu haben. Darum geht es mir.
Jetzt habe ich eh schon alles erklärt. Es ist ja unglaublich, dass man, bevor man in der Früh noch Guten Morgen! sagt, mit fünf Geschäftsordnungsmeldungen eingedeckt wird. Also die Nervosität dürfte riesengroß sein. (Auskunftsperson Mikl-Leitner: Herr Vorsitzender, ich würde gerne sprechen!)
*****
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, dann darf ich Ihnen als Auskunftsperson das Wort erteilen.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Vielen herzlichen Dank. Wenn es um das Thema Integrationsfonds geht, möchte ich noch einmal festhalten, dass gerade hier im Parlament immer wieder die Änderungen der Bundesministeriengesetze beschlossen werden. – Nur einmal zur Klarstellung.
Und weil Sie, Herr Abgeordneter, den 14. Mai 2017 angesprochen haben: Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, was da am 14. Mai 2017 genau war, aber offensichtlich vermuten Sie, dass dort der Bundesparteivorstand gewesen ist. In meiner vagen Erinnerung kann das in etwa in dieser Zeitleiste Mai gewesen sein, aber ich kann nicht sagen, ob jetzt an diesem Tag Bundesparteivorstand war oder nicht.
Aber wie gesagt, in einem Bundesparteivorstand gibt es interne Beratungen, und ich brauche Ihnen ja nicht zu erklären, wie damals die Stimmung auf bundespolitischer Ebene war. Hier gab es natürlich sehr viel Misstrauen, der Ton war auch sehr rau, und es war generell mehr ein Gegeneinander in der Bundesregierung, und das hat letztendlich auch sicherlich keinem gutgetan.
Ich sage hier auch, das war bereits zu meiner Zeit so, dass es eine Bundesregierung gegeben hat, die sich misstraut hat, wo es sehr viele Blockaden gegeben hat, ein permanentes Gegeneinander. Und wenn ich aus meiner Zeit auf Bundesebene etwas gelernt habe: dass dieses Gegeneinander niemandem hilft. Ich habe dieses Gegeneinander auch immer kritisiert. Deswegen ist mir persönlich auch in der Politik dieses Miteinander so wichtig, denn ich glaube, nur so soll politische Arbeit auch ausschauen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist Sebastian Kurz in den Bundesparteivorstand gekommen und hat gesagt, er möchte jetzt Bundesparteiobmann werden, und Sie haben, ohne das zu hinterfragen, Ja gesagt, ohne ein Konzept zu kennen?
Hat er einfach gesagt: Grüß Gott, ich bin da, bitte, ich möchte Obmann werden!, und Sie haben gesagt, wurscht wie, Konzept brauchen wir nicht, wird er? (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.
*****
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weiß nicht, was an der Unterscheidung zwischen Parteifunktion und Funktion als Bundeskanzler oder Regierungsmitglied so schwer zu verstehen ist. Warum wer Bundesobmann von irgendeiner Partei wird, hat diesen Untersuchungsausschuss nicht zu interessieren, wenn es keinen Zusammenhang mit der Vollziehung des Bundes gibt. Und die Frage: Hat Sie nicht interessiert, warum Sebastian Kurz Bundesparteiobmann werden will?, ist eine, die hier aus meiner Sicht nicht zu stellen ist. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte um Ihre Einschätzung.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Entschuldigen Sie die längere Pause, aber es ist meiner Meinung nach nicht so, wie Herr Abgeordneter Stocker gesagt hat, dass die Unterscheidung, was Partei und was Vollzug ist, sehr einfach ist. Genau das ist meines Erachtens nicht der Fall, weil hier im Vorstadium, im Stadium des Projektes Ballhausplatz, ja tatsächlich die Partei keine Regierungsverantwortung getragen hat und es sich nur um parteiinterne Handlungen gehandelt hat, aber all das auf die Übernahme der Regierung und darauf abgezielt hat, dass man dann entsprechende Vollzugshandlungen setzen wird, nämlich entsprechende Regierungsposten beziehungsweise auch andere Positionen, die dann dem Vollzug zuzurechnen sein werden, erhalten wird.
Daher ist dieses Projekt Ballhausplatz auch in dieses Thema aufgenommen worden – aber noch einmal: Es ist sehr, sehr schwierig, hier eine Abgrenzung zwischen reiner Parteihandlung und einer Vollzugshandlung, einer vorbereitenden Vollzugshandlung in Bezug auf die Übernahme der Regierung zu treffen. All das, was hier schon in Bezug auf die Übernahme einer künftigen Regierung stattgefunden haben soll, meine ich, ist schwierig abzugrenzen, würde ich im Zweifel aber zulassen. (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, bitte.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir nähern uns jetzt einer wirklich ernsten Frage, Herr Verfahrensrichter, und ich sage ganz offen: Meines Erachtens überschreiten Sie den einfach- und auch den verfassungsgesetzlichen Rahmen für Untersuchungsausschüsse deutlich. Die Frage, wer zu einem Bundesparteiobmann gewählt wird: Das Projekt heißt nicht Lichtenfelsgasse, das heißt Ballhausplatz, und auf einem Parteitag wird kein Kanzler gewählt. Ich sage Ihnen auch ganz offen: Das Projekt Ballhausplatz, das hier so nonchalant als gegeben angenommen wird, ist eine Konstruktion der Medien – sonst habe ich das nirgends gelesen, ich finde das in keinem Akt. Was wir hier so sagen, Projekt Ballhausplatz, Organigramm: Wo gibt es das Organigramm? – Das hat ein Journalist gezeichnet, Schluss, aus, fertig; und dann werden Fragen gestellt, in denen so getan wird, als wäre das gesichertes Wissen. Zeigen Sie mir, wo das gesichert ist!
Wenn Sie jetzt sagen, alles, was eine Partei im Hinblick darauf bespricht, dass jemand eine Funktion in der Partei hat, ist so zu sehen, dass er in der Folge eine Funktion in der Republik bekommt, dann blenden Sie die Wahlen aus. Aus meiner Sicht ist das eine Vorgangsweise, die ich schärfstens kritisiere, und ich bedauere, dass es da in der Geschäftsordnung keine Handhabe gibt. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hafenecker zur Geschäftsbehandlung, bitte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bedauere auch, dass es keine Handhabe gegen die permanenten Geschäftsordnungsmeldungen der ÖVP gibt, die nämlich in Wahrheit den Fluss der Befragung zerstören. Ich sage Ihnen aber eines: Ich stelle fest, dass sich eine – die damals größte – Partei über Nacht türkis angezogen hat, mit türkisen Accessoires ausgestattet hat, einem Parteiobmann das ultimative Durchgriffsrecht gegeben hat – die übrigens auch eine Partei war, die damals schon in der Regierung gewesen ist –, und genau deswegen ist die Unterscheidung zwischen Partei und Verwaltung aus meiner Sicht nicht so leicht machbar, wie Sie immer tun, Herr Kollege Stocker.
Ich sage Ihnen eines: Es entsteht Gott sei Dank aufgrund Ihrer nervösen Geschäftsordnungsmeldungen und aufgrund der Antworten, die die Landeshauptfrau von Niederösterreich gibt, eh der richtige Eindruck. Sie sind alle über Nacht plötzlich türkis geworden, aber nichts hat mit nichts etwas zu tun. Ich möchte es dabei belassen, ich ziehe meine Frage zurück und möchte mich jetzt dem Thema Postenschacher zuwenden. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Abgeordneter Hanger zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte nur fest, dass ich schon verstehe, dass Kollege Hafenecker mit diesen Wahlerfolgen, die dann auch gegenwärtig waren, ein Problem hat, aber ich halte noch einmal fest, dass dieser Untersuchungsausschuss Parteien nicht zum Gegenstand haben kann.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Herr Verfahrensrichter hat sich noch einmal zu Wort gemeldet. – Bitte schön.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich möchte hier sicherlich in keine akademische Diskussion mit dem von mir geschätzten Herrn Rechtsanwalt Stocker eintreten.
Ich versuche nur, auszulegen – und das ist meine Aufgabe –, was im Untersuchungsgegenstand festgelegt worden ist, und da steht drinnen: „diesbezügliche Vorbereitungshandlungen auf Grundlage und ab Beginn des ‚Projekts Ballhausplatz‘“ und so weiter.
Um dem einen Sinn zu verleihen, meine ich auch, dass Vorbereitungshandlungen auf eine künftige Übernahme, auf eine Vollzugshandlung im Bund zulässig sein müssten. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)
Ich gebe Ihnen aber recht – Sie mir nicht, dass die Abgrenzung zwischen reiner Parteihandlung und Vollzugshandlung in dem Fall schwierig zu treffen ist –: Wenn es nur um die Wahl eines Parteiobmannes im Rahmen einer Partei geht, bin ich durchaus bei Ihnen. Die Wahl eines Parteiobmannes ist keine Vollzugshandlung im Bund. In dem Moment aber, da hier ein Projekt dahinter steht, nämlich das Projekt Ballhausplatz – was bedeutet, dass die Regierung von Kurz und seinen Mitarbeitern übernommen werden soll –, meine ich, dass das hier anders zu sehen ist oder anders gesehen werden könnte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank für diese Klarstellung.
Ich darf dazu auch noch den ersten Satz der Definition des Untersuchungsgegenstandes ergänzen, der nämlich lautet: „Untersuchungsgegenstand ist das Gewähren von Vorteilen an mit der ÖVP verbundene natürliche und juristische Personen durch Organe der Vollziehung des Bundes im Zeitraum“ und so weiter. Diesbezüglich und darauf gerichtet müssen auch die entsprechenden Fragen sein. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Herr Abgeordneter Hafenecker, war das noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung? – Bitte schön.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte fürs Protokoll auch auf einen unglaublichen Vorgang hinweisen. Ich meine, da gibt es den Generalsekretär der ÖVP, der noch dazu Rechtsanwalt ist, der extra für diesen Termin neuerlich in den Untersuchungsausschuss hereinnominiert wird, und der sich wirklich die Chuzpe erlaubt, hier vor den Medien einem unabhängigen Richter zu drohen.
Herr Kollege Stocker, Sie sind als ÖVP-Generalsekretär da, Sie sind selber Rechtsanwalt, Sie müssten wissen, welche Gepflogenheiten es hier gibt, und Sie legen sich auf diese Art und Weise mit dem Verfahrensrichter an. Das halte ich für einen unglaublichen Vorgang. (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: So, ich darf an meine Aussage vor einigen Minuten erinnern. Mir persönlich wurde von Frau Präsidentin Bures für die Bezeichnung „Chuzpe“ einmal ein Ordnungsruf erteilt oder angedroht. Ich würde also darum ersuchen, bei Wortmeldungen zukünftig wirklich darauf zu achten, Wortmeldungen anderer Abgeordneter nicht entsprechend abschätzig zu beurteilen – im Sinne eines geordneten Verlaufes dieses Untersuchungsausschusses.
Bitte, Herr Abgeordneter Stocker, der sich noch einmal zur Geschäftsbehandlung gemeldet hat.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann das für die Öffentlichkeit so nicht stehen lassen. Herr Kollege Hafenecker, ich lasse mir von Ihnen meine Arbeit als Abgeordneter weder einschränken noch qualifizieren. Das steht Ihnen überhaupt nicht zu. Ich sitze hier als gewählter Mandatar, so wie Sie, und Sie waren selber einmal Generalsekretär Ihrer Partei und wissen ganz genau, dass auch die Funktion, die man in einer Partei hat, keinen Einfluss darauf hat, ob und wie und in welcher Form man sein Abgeordnetenmandat ausübt. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)
Ich bin hier auch nicht hergeschickt worden und weise das zurück, sondern ich bin Ersatzmitglied dieses Ausschusses, und es ist meine Pflicht als Abgeordneter, hier teilzunehmen. In der Art und Weise, wie Sie hier vorgehen, beschädigen Sie in Wirklichkeit das Parlament und das Kontrollinstrument. Ich finde das wirklich unglaublich, wie Sie sich hier verhalten. Und ich sage Ihnen noch etwas: Ich kann mich erinnern, wie Sie die Verfahrensanwältin kritisiert haben. Da haben Sie überhaupt keine Bedenken gehabt, dass es irgendwie ein Problem wäre, jemanden, der eine Funktion hier am Vorsitz hat, zu kritisieren.
Was ich gesagt habe, war sachlich begründet, und dazu stehe ich. Und ich sage Ihnen nochmals: Das Parlament wird sich auch von Ihnen nicht die Arbeit vorschreiben lassen, und ich als Abgeordneter auch nicht, weder die Fragen, noch wann ich hier teilnehme.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ist es jetzt möglich, mit der Befragung fortzufahren?
Dann erteile ich dazu Herrn Abgeordneten Hafenecker das Wort.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich werde wieder 10 Sekunden versuchen, zu fragen, bevor die Geschäftsordnung neuerlich von der ÖVP missbraucht wird. (Abg. Hanger: ... einmal gescheite Fragen! Eine gescheite Frage stellen ...!) – Herr Vorsitzender, zur Geschäftsordnung: Ich habe permanent Zwischenrufe von Kollegen Hanger. Ich würde jetzt wirklich bitten: Vielleicht können wir einmal eine Stehung machen, damit sich die Gemüter da einmal beruhigen können. Vielleicht können wir einmal über grundsätzliche Fragen dieses Verfahrens und dieser Befragung sprechen, aber ich bin es wirklich leid, mir da ständig - - Ich meine, mir fällt gerade nichts anderes ein, aber ich meine, man kommt sich vor wie in einem Fußballstadion: Von links permanent Zwischenrufe, von allen Seiten, man kommt nicht dazu, einen klaren Gedanken fertigzuführen, weil ständig wieder drei Hände in die Höhe gehen und weil Kollege Hanger - - (Zwischenruf des Abg. Hanger) – Er macht es jetzt ja schon wieder: Er schreit permanent herum. Er meldet sich nicht einmal mehr zu Wort. Die Nervosität muss riesengroß sein. Halb Niederösterreich ist ausgerückt, um der Frau Landeshauptfrau heute zur Seite zu stehen – inklusive Sie.
Herr Vorsitzender, ich erwarte jetzt von Ihnen, dass Sie in diesem Untersuchungsausschuss, der von der ÖVP dauernd torpediert wird, endlich einmal für Ordnung sorgen, und ich beantrage jetzt wirklich eine Stehung, damit wir das klären, denn so kann das doch nicht weitergehen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich unterbreche gerne für eine Stehung, möchte aber auch noch festhalten, dass ich gestern und in davor stattgefundenen Sitzungen des Untersuchungsausschusses bereits mehrmals alle Abgeordneten ersucht habe, ihre Wortmeldungen ohne Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung, sprich Zwischenrufe, zu unterlassen, weil sie den Fortgang der Verhandlung massiv stören.
Dieses Ausmaß habe ich heute noch nicht so wahrgenommen, darf aber trotzdem alle aufrufen, derartige Zwischenrufe im Sinne einer flüssigen Befragung zu unterlassen, lasse mir dabei aber nicht unterstellen, den Vorsitz hier nicht ordnungsgemäß zu führen, denn wie ich den Vorsitz führen kann, das liegt ganz wesentlich auch am Verhalten der Abgeordneten.
Wenn jetzt beantragt ist, eine Stehung durchzuführen, dann komme ich dem gerne nach und unterbreche die Sitzung für eine Stehung.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 10.36 Uhr bis 10.48 Uhr.)
*****
10.48
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteile Herrn Abgeordneten Hafenecker das Wort zur weiteren Befragung. – Bitte schön.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte jetzt die Fragenkomplexe Interventionen und Postenschacher ein bisschen durchgehen.
Frau Landeshauptfrau, mit 1. Juni 2020 wurde Franz Popp zum Landespolizeidirektor von Niederösterreich bestellt. Laut § 7 Sicherheitspolizeigesetz ist ein Einvernehmen mit dem Bundesminister für Inneres herzustellen. Wie hat diese Einvernehmensfindung stattgefunden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Abgeordneter Hafenecker, Sie haben vollkommen recht, dass hier das Einvernehmen betreffend Landespolizeidirektoren oder -innen mit dem jeweiligen Landeshauptmann oder mit den Landeshauptleuten herzustellen ist. Ja, das ist vollkommen richtig.
Mit mir wurde dieses Einvernehmen auch hergestellt, aber ich sage Ihnen ganz offen und ehrlich: Ich kann mich nicht mehr erinnern, wie dieses Einvernehmen - - ob wir da ein Gespräch geführt haben oder ein Telefo- - Ich kann es Ihnen nicht sagen. Ich kann mich nicht erinnern, wie das genau, auf welchem Wege das passiert ist.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, warum die Nachbesetzung des Vorgängers Kogler, warum die nicht gesetzeskonform durchgeführt worden ist? Es hat eine längere – wie soll ich sagen? – Abwesenheit des Landespolizeidirektors gegeben, und das ist dann erst später besetzt worden. Wissen Sie, warum das so war? Haben Sie mit dem Innenminister damals darüber gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Das kann ich Ihnen jetzt gar nicht sagen, das weiß ich auch nicht. Da müssen Sie den damaligen Innenminister fragen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herrn Nehammer?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Fragen Sie mich jetzt nicht von der Zeitleiste! Ich habe jetzt auch keine Zeitleiste da, wann wer, welche Person dafür zuständig war. Ob das - -
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Vielleicht kann ich Sie mit einem Dokument unterstützen. Ich lege das Dokument 576564 vor. Ich bitte Sie, auf Seite 2 zu schauen.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Wir haben einen Netzwerkfehler. Kriege ich das - -Vielleicht kann man die Technik anschauen, oder ich bekomme es in Papier.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Vorsitzender, bitte. (Eine Mitarbeiterin der Parlamentsdirektion behebt den Schaden. – Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Abgeordneter, ich bin da jetzt weder Empfänger noch Sender dieses Schriftverkehrs, ich kann nur daraus entnehmen, aus diesem Schriftstück, dass die Begutachtungskommission zu dem Ergebnis gekommen ist, dass Franz Popp der bestgeeignete Kandidat ist.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da haben Sie ein bisschen schnell drübergelesen. Es ist diesem Schreiben eigentlich harsche Kritik zu entnehmen, warum jemand, der die objektiven Kriterien nicht erfüllt, weil er kein juristisches Studium hat, trotzdem in diese Position ernannt worden ist. Das kritisiert das Beamtenministerium. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Abgeordneter, ich kenne diese Diskussionen noch aus meiner Zeit als Innenministerin, und ich kann mich erinnern, dass damals festgelegt worden ist – vor allem auch mit dem Koalitionspartner, wo Otto Pendl die Verhandlungen federführend geführt hat, mit dem damaligen Regierungskollegen Ostermayer –, wo man sich darauf verständigt hat, dass das Durchlässigkeitsprinzip gewahrt werden soll, dass das Durchlässigkeitsprinzip ganz wichtig ist, das heißt, dass man von einem Polizisten auf der Straße bis hin zum Generaldirektor werden kann und dass hier vor allem ein juristisches Studium dem Fachhochschullehrgang gleichgestellt wird.
Ich kann mich an derartige Diskussionen erinnern. Damals wurde das so festgelegt, festgehalten. Das ist mein Wissensstand von damals.
Wie es jetzt tatsächlich ist, zur Stunde, oder damals – ich weiß nicht (die Auskunftsperson wendet sich an ihre Vertrauensperson), was ist das da für ein Datum? – oder dem Datum des Briefes kann ich Ihnen zur Stunde nicht sagen, ob es hier etwaige Änderungen gegeben hat, aber da steht eben: „Mitteilung des BMI am 14.5.2020“. Ich denke, dass die Vorschriften der Durchlässigkeit auch 2020 gegolten haben.
Das kann ich Ihnen dazu sagen, weil ich noch die wirklich ganz intensiven, langen Diskussionen kenne, die es damals gegeben hat, und damals war das dem Haus ganz, ganz wichtig, den Fachexpertinnen und -experten, aber auch der Personalvertretung. Und ich denke, auch Ihre Partei – obwohl ich es jetzt nicht mehr mit Sicherheit sagen kann –, ich denke, auch Ihre Partei hat sich damals dafür ausgesprochen, dass jede und jeder die Chance haben soll, eben sich von ganz unten nach oben bewerben zu können, hocharbeiten zu können.
Das kann ich Ihnen dazu sagen, zu diesem Thema, das Sie ansprechen: die Voraussetzungen. Ich denke, Sie haben auch die gleiche Information, so wie ich es Ihnen jetzt gesagt habe.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Diskussion gibt es seit 2012, und selbstverständlich hätte auch Herr Popp ein Rechtswissenschaftsstudium machen können, um dann in diese Position zu kommen, es ist halt nur eingerissen, dass man diesen Schnelllehrgang in Wiener Neustadt gemacht hat und da immer wieder Anlassfälle geschaffen hat. Aber, Frau Landeshauptfrau, Sie haben Einvernehmen mit dem Herrn Innenminister darüber hergestellt, dass jemand, der die objektiven Kriterien nicht erfüllt, in dieses Amt kommt. Warum haben Sie das gemacht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Abgeordneter, ich werte das jetzt als Unterstellung. Sie haben hier den Brief, wo ganz klar zu lesen ist, dass die Begutachtungskommission ein Urteil abgibt, dass hier Franz Popp der bestgeeignete Kandidat ist. – Ich bitte Sie, von derartigen Unterstellungen abzusehen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Trotzdem ersetzt dieser Lehrgang nicht das Studium, und Sie haben Einvernehmen hergestellt, und ich habe gefragt, warum. Das mussten Sie ja wissen, gerade weil Sie schon Innenministerin waren. Das schreibt auch das Ministerium.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Also ich habe das Einver- - Das Einvernehmen wurde hergestellt, und ich gehe davon aus, dass hier die gesamte Beamtenschaft nichts Unrechtmäßiges tut und dass die Voraussetzungen wahrscheinlich heute noch so sind, so wie ich sie Ihnen geschildert habe. Ich bitte Sie aber, da keine Unterstellungen der Beamtenschaft oder gegen irgendjemanden zu äußern. (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.
*****
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde darum ersuchen, dass wir ein wenig darauf achten, dass auch die Fragestellungen richtig erfolgen. Herr Kollege Hafenecker hat gesagt: diesen quasi Kurzlehrgang.
In dem Dokument ist von einem Masterstudiengang die Rede, und wir wissen alle, dass ein Masterstudiengang nach dem Bolognaprozess ein vollwertiges Studium ist. Und diese Abwertung dieses Masterstudienganges in einen Lehrgang, und das dann dazu zu verwenden, dass es mit einem Studium nicht vergleichbar wäre, entspricht nicht der objektiven Realität, und damit ist auch der Vorhalt unrichtig. Ich würde darum ersuchen, ein wenig mehr Augenmerk auf diese Fragestellungen zu legen. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich stelle dazu nur fest – danke wieder für die Möglichkeit, auch hier in die Tiefe gehen zu können, Herr Kollege Stocker –, dass dieser Lehrgang, den wir hier in Wiener Neustadt haben, schon oft Thema in diesem Untersuchungsausschuss gewesen ist und dass wir zum Beispiel auch im Fall des ehemaligen Polizeigenerals Mahrer feststellen mussten, dass er binnen weniger Wochen zu Masterwürden gelangt ist.
Es mag sein, dass dieser Lehrgang entsprechend zertifiziert ist, es mag auch sein, dass dieser Masterlehrgang in einem gewissen Zeitraum als ausreichend dafür empfunden worden ist, in höhere Reihen aufzusteigen, Fakt ist aber, dass es jetzt eben auch seitens des Beamtenministeriums eine Feststellung gibt, dass genau dieser Masterlehrgang ein Rechtswissenschaftsstudium – und, Herr Kollege Stocker, Sie haben eines hinter sich und Sie sind ein erfolgreicher Anwalt, Sie wissen, was das auch bedeutet, und Sie werden das wohl nicht auf die gleiche Stufe stellen, wie einen Lehrgang, den man in wenigen Wochen absolvieren kann – nicht ersetzen kann.
Noch einmal: Es gibt sehr, sehr viele Polizeibeamte, die in ihrer Freizeit in einem Abendstudium ein Rechtswissenschaftsstudium nachholen – ich kenne selber einige davon und bin beeindruckt, dass man das neben der Arbeit auch noch machen kann –, und wie gesagt, das zu tun wäre Herrn Popp ja auch freigestanden, und mich beschäftigt jetzt im Wesentlichen die Frage, denn ich gehe davon aus, dass gerade Sie als ehemalige Innenministerin wissen, dass es diese Diskussion gibt, Sie werden auch Herrn Popp besser kennen, zumindest treten Sie sehr oft mit ihm gemeinsam auf, Sie werden wissen, wie es um seinen Lebenslauf bestellt ist: Warum stellen Sie Einvernehmen für eine Postenbesetzung her, obwohl Sie wissen müssen, dass Herr Popp gar nicht über die objektiven Ausbildungskriterien verfügt, die ihn dazu eigentlich befähigen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Das ist eine sehr, sehr einfache Frage, und ich versuche, das herzuleiten. Es geht gar nicht darum, irgendetwas kleinreden zu wollen oder nicht. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Krainer: Ist die Sitzung unterbrochen? Ich frage ja nur!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ohne jetzt die Geschäftsordnungsdebatte verlängern zu wollen, möchte ich jetzt nach Rücksprache, nach Beratung mit dem Herrn Verfahrensrichter doch festhalten – da eben wieder der Vorwurf gekommen ist, dass der Angesprochene nicht geeignet sei –, was aus diesem Schreiben hervorgeht– erster Absatz, letzte Zeile beziehungsweise vorletzte Zeile –: „mit Stimmeneinhelligkeit von der Begutachtungskommission zum bestgeeigneten Kandidaten gekürt.“ (Die Abgeordneten Hafenecker und Stocker heben die Hand.)
Herr Abgeordneter Hafenecker dazu noch zur Geschäftsbehandlung, bitte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nachdem das Innenministerium das schon vorgenommen hatte – das muss man ja auch sehen! Es sind ja vorher Fakten geschaffen worden, nicht? Was sollen die im Nachhinein noch dazu sagen? Wenn man das Schreiben genau studiert, liest man ja auch heraus, dass das seitens des Ministeriums eigentlich ein eher kritisches Schreiben ist, wo man sagt: Ja, wir sind es gewöhnt, dass im Innenministerium halt Fakten geschaffen werden und dass uns diese Dinge dann vorgesetzt werden, wenn sie erledigt sind.
Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass die alle glücklich und zufrieden waren, dass diese Bestellung so stattgefunden hat. Und noch einmal: Wenn die Frau Landeshauptfrau früher nicht selbst Innenministerin gewesen wäre, dann würde ich es vielleicht noch verstehen, dass man die Usancen nicht kennt und die Regelungen im Haus auch nicht, aber da sie das selbst lang genug ausgeübt hat und ja vorhin in ihrer Beantwortung auch davon gesprochen hat, dass sie die Diskussion kennt, verwundert es mich umso mehr, warum sie dann trotzdem diese Bestellung mit dem Innenministerium so abgestimmt hat.
Ich verstehe es einfach nicht, aber vielleicht gibt es irgendeine Möglichkeit, das schlussendlich zu verstehen, warum die Entscheidung so getroffen worden ist – darum die Frage. (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn schon persönliche Werdegänge angesprochen werden, dann glaube ich, dass gerade Kollege Hafenecker die Wertigkeit eines Masterstudienganges am besten beurteilen kann, er hat ja einen absolviert. Was aber hier unterstellt wird, ist, dass der letztlich Besetzte die objektiven Voraussetzungen nicht erfüllt hat, weil er kein rechtswissenschaftliches Studium abgeschlossen hat. Das widerspricht aber dieser Urkunde. Diese Unterstellung weise ich also zurück! In diesem Zusammenhang wäre dann auch die Frage nicht zulässig, denn, wenn unterstellt wird, dass jemand die objektiven Voraussetzungen nicht erfüllt hat, dann ist grundsätzlich ja auch diese gesamte Kommissionsentscheidung infrage zu stellen, weil: Auf welcher Basis hat sie die getroffen?
Jetzt zu sagen, die Auskunftsperson soll darüber Wahrnehmungen haben, warum Herr Popp ein rechtswissenschaftliches Studium nicht absolviert hat, ist aus meiner Sicht eine Frage, die so nicht zulässig ist, weil sie auch mit dem Untersuchungsgegenstand nicht zusammenhängt, und Meinungen, ob es jemandem freigestanden wäre oder nicht, sind wieder keine Wahrnehmungen. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich muss einen Absatz aus diesem Dokument zitieren, vielleicht hat es Kollege Stocker übersehen, aber daraus geht ganz klar hervor: „Die Ausdehnung auf den FH-Masterstudiengang ‚Strategisches Sicherheitsmanagement‘ wurde aufgrund der juristisch-behördlichen Anforderungen an die LPD Leitungsfunktion nicht als zweckmäßig erachtet.“ Herr Kollege Stocker, und was heißt das: „nicht als zweckmäßig“? – Weil er die juristische Eignung nicht mitbringt, und ich glaube, dass Sie in der Lage sind, gerade so einen Brief zu lesen. Ich weiß nicht, wie man ständig Fakten, die sogar vor Ihnen am Tisch liegen, ja die sogar in Wort und Schrift gefasst sind, so dermaßen ignorieren kann. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Wenn die Landeshauptfrau von Niederösterreich beim Innenminister jemanden vorschlägt, der eine „nicht als zweckmäßig“ empfundene Ausbildung hat und die geforderte juristische Ausbildung nicht, dann wird es wohl erlaubt sein, das zu hinterfragen – nicht böse sein! (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)
*****
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter, ist noch eine Frage offen?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Frage ist offen, warum sie, die Landeshauptfrau von Niederösterreich, trotz ihres Fachwissens Herrn Popp vorgeschlagen hat, obwohl er eine „nicht als zweckmäßig“ bezeichnete Ausbildung hat, Einvernehmen herstellt hat, um es korrekt zu sagen, mit dem Innenminister in diesem Fall. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Abgeordneter, ich darf mich noch einmal wiederholen: Ich bin hier weder Sender noch Empfänger dieses Schriftstückes, ich habe dieses Schriftstück meines Erachtens und meines Wissens jetzt in diesem Ausschuss zum ersten Mal gesehen, und ich habe Ihnen gesagt: Ja, es wurde das Einvernehmen mit mir hergestellt.
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich Herrn Popp offensiv hier vorgestellt hätte, sondern wie gesagt, es wurde das Einvernehmen hergestellt, nicht mehr und nicht weniger. Sie führen offensichtlich hier auch die Begutachtungskommission, deren Ergebnis ad absurdum und greifen letztendlich auch die Begutachtungskommission an. Wie gesagt: Ja, es wurde das Einvernehmen hergestellt und alles andere habe ich Ihnen bereits gesagt. Danke.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wer hat Herrn Popp vorgeschlagen – Sie oder Herr Nehammer?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich habe es Ihnen bereits gesagt: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich Herrn Popp offensiv vorgeschlagen hätte, aber selbstverständlich wurde das Einvernehmen mit mir hergestellt, ich kann mich aber nicht mehr erinnern, ob das in einem Telefonat war, in einem persönlichen Gespräch. Ich glaube, ich brauche mich nicht zu wiederholen, geschätzter Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hat Herr Popp bei Ihnen für diese Einsetzung interveniert, dass er das werden kann? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich weiß jetzt nicht, was Sie, Herr Abgeordneter, mit Intervention meinen, aber klar ist, dass ich Herrn Popp seit vielen Jahren kenne – vor meiner Funktion als Innenministerin, während meiner Funktion als Innenministerin und auch jetzt in der Funktion als Landeshauptfrau. Ich kann sagen, dass Herr Popp ein Polizist ist, wie man sich ihn vorstellt, nämlich: äußerst kompetent, pflichtbewusst und vor allem auch ein guter Botschafter für die Sicherheit in diesem Land, in dieser Republik; ein ehrenwerter Polizist, der es auch versteht, eine Landespolizeidirektion – so wie ich das jetzt von außen beurteilen kann – wirklich mit einer großen Kompetenz und vor allem auch mit einer sehr großen Akzeptanz seitens der Kollegenschaft zu führen.
Ich denke, dass er hier für den gesamten Polizeiapparat auch ein großes Vorbild ist. So viel zur Beschreibung des Herrn Popp, weil es mir auch wichtig ist, hier die Institution der Polizei, des Sicherheitsapparates der Polizei hochzuhalten. Ich glaube, dass gerade die Polizei eine unglaubliche Wertschätzung und einen Respekt von uns allen hier auch verdient, vor allem, wenn eben die Polizei bereit ist, sich auch permanent weiterzubilden – und Sie wissen, dass gerade in der Institution Polizei eine Aus- und Weiterbildung - - und ganz, ganz viele Karrieren auch damit verbunden sind.
Es schafft letztendlich auch unglaublich viel Motivation in der Polizei, im Sicherheitsapparat, und über das könnten wir uns eigentlich alle freuen: dass wir hier in Österreich eine so engagierte Polizei haben, mit einem unglaublichen Ansehen. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hafenecker.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Danke. Das war eine grundsätzliche Lobrede auf die Polizei, die ich natürlich unterstützen kann – auch ich kenne Herrn Popp und auch ich halte ihn grundsätzlich, persönlich für keinen schlechten Polizisten –, aber, Frau Landeshauptfrau: Das war jetzt ein Grundsatzvortrag, den Sie vielleicht auch im Zuge Ihrer Wahlkampfreden halten. Ich habe Sie gefragt, ob Herr Popp bei Ihnen interveniert hat, diese Position zu bekommen. Das hätte man mit einer kurzen Antwort auch machen können. Bitte auch ein bisschen Rücksicht auf die anderen Fraktionen zu nehmen, die auch noch Fragen stellen möchten! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
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Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich sage Ihnen ganz offen und ehrlich, ich kann mich hier nicht erinnern, aber dass das für ihn eine spannende Aufgabe ist, kann ich mir vorstellen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie für Herrn Popp irgendwo interveniert, beim Innenminister zum Beispiel?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich weiß jetzt nicht, was Sie mit Intervention meinen, aber wenn Sie mir jetzt unterstellen, dass ich jemals dafür gesorgt hätte, dass jemand rechtswidrig eine Funktion bekommen hätte, kann ich das ausschließen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Unter Intervention versteht man, mit einem Verantwortungsträger Kontakt aufzunehmen und dem zu sagen: Schau, dass derjenige das wird! – Das ist eine Intervention. Das ist auch etwas, was wir in anderen Zusammenhängen aus dem Kloibmüller-Chats kennen, die ich jetzt gar nicht streifen möchte. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. (Abg. Hafenecker: Oder ... sein, was Herr Sobotka auf seinen Listen gehabt hat!)
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Hafenecker, ich bin am Wort, nur, dass das klargestellt ist! Ich darf auch klarstellen, dass gerade der Begriff der Intervention natürlich nicht definiert ist, das, was man darunter versteht. Ich habe persönlich schon mehrmals ausgeführt, dass mir das auch passiert, wenn ich in meinem Wahlkreis am Wochenende unterwegs bin. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Da bin ich mit sehr vielen Interventionen konfrontiert. Das sind Bürgeranliegen, die an mich herangetragen werden, und es ist meine Aufgabe als Abgeordneter, diese Anliegen auch weiterzutragen. Das verstehe ich unter Intervention. Herr Kollege Hafenecker versteht offensichtlich (Heiterkeit des Redners) unter einer Intervention ganz etwas anderes. Und insofern müssen wir einmal darüber reden, was man darunter versteht. Jedenfalls ist das eine Einschätzungsfrage, die zu klären ist, bevor man hier sachgemäße Antworten geben kann. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Intervention kann natürlich viele Bedeutungen haben, Herr Abgeordneter Hanger, aber Herr Abgeordneter Hafenecker hat ja gesagt, was er unter Intervention versteht, und in diesem Sinne war dann seine Fragestellung auch gemeint. (Abg. Hanger: ... die Auskunftsperson hat ja schon längst geantwortet!)
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Mag. Johanna Mikl-Leitner: Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Wie gesagt, ich könnte mich in diesem Fall nicht erinnern. Aber, wenn es um das Thema Posten und Postenbesetzungen geht, dann ist es so, wie der Herr Abgeordnete gesagt hat: dass wir als Politikerin und Politiker natürlich immer wieder angesprochen werden, dass sich jemand für eine Funktion interessiert. Und da sage ich immer: Bitte bewerben Sie sich! Ich glaube, das ist auch richtig, wenn man sagt: Bitte bewerben Sie sich!, und dann erfolgt ohnedies alles auf gesetzlicher Grundlage.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Um es klarzumachen: Haben Sie Herrn Popp an den zuständigen Innenminister herangetragen, oder haben Sie jemanden gebeten, das für Sie zu tun, zum Beispiel Herrn Sobotka? Bitte die Wahrheitspflicht im Auge zu behalten! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Abgeordneter, ich kann mich nicht erinnern, ob ich jemals mit dem Herrn Bundesminister über Herrn Popp gesprochen habe, dass er sich bewirbt. Ich kann mich nicht erinnern.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann kommen wir noch zum letzten Punkt: mögliche Interventionen im ORF Niederösterreich: der Landesdirektor des ORF, das muss ja auch in Übereinstimmung vom Land Niederösterreich und Generaldirektor Wrabetz gemacht werden. Wie war das im Fall der letzten Bestellung, jene von Herrn Ziegler zum ORF-Landesdirektor? Wie muss man sich diese Abstimmung mit Herrn Wrabetz vorstellen? Wann hat die stattgefunden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte sehr.
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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich hätte dazu gerne eine Einschätzung des Verfahrensrichters, inwieweit diese Bestellung im Rahmen des ORF eine Vollziehungshandlung des Bundes ist. Das sind Vorschlagsrechte. Vielleicht gibt es den Zusammenhang – also ich kann ihn nicht unmittelbar erkennen, ich sehe ihn nicht. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Eine einfache Gegenfrage: Ich finde es ja spannend, Kollegen Stocker immer wieder zuzuhören, aber wir sind uns, glaube ich, darüber einig, dass es ein ORF-Gesetz gibt, und ein ORF-Gesetz muss auch jemand vollziehen. (Zwischenruf des Abg. Stocker.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte Ihre Einschätzung dazu.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich glaube, es gab schon einmal eine Diskussion, auch mit Herrn Abgeordneten Stocker. Der ORF ist eine Körperschaft öffentlichen Rechts und wird natürlich dort von den politischen Freundeskreisen bedient, aber streng genommen ist es keine Vollzugshandlung im Bund, bewegt sich der ORF nicht im Bund. Und daher, wenn man es wirklich auf die Waagschale – auf die strenge Waagschale – legt, ist die Besetzung des ORF Direktoriums oder der ORF-Positionen, -Posten nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt. (Abg. Krainer: Wieso?)
*****
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann darf ich um die nächste Frage ersuchen. 13 Sekunden sind noch übrig.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Es lohnt sich jetzt wohl nicht mehr, einen neuen Fragenkomplex aufzumachen. Ich hätte zwar noch vier davon, aber nehme das zur Kenntnis, dass man das jetzt nicht mehr machen kann. Ich finde es wie gesagt spannend, dass man eine Partei komplett umstrukturieren kann, ein Unternehmen Ballhausplatz machen kann, ohne dass jemand etwas mitbekommt, und ich finde auch interessant, welche Besetzungsmodalitäten es in der Polizei gibt.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit ist als Nächste Frau Abgeordnete Tomaselli zu Wort gemeldet. – Bitte schön.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Tag, Frau Mikl-Leitner! Ich würde gerne einfach bei dem Themenkomplex weitermachen, was man so allgemein unter Postenschacher versteht. Jetzt wissen Sie sicher auch aus den Medien, dass zumindest unter Wolfgang Sobotka im Innenministerium eine Interventionsliste geführt worden ist. Haben Sie auch eine Interventionsliste im Innenministerium geführt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich habe keine Liste geführt.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie die Interventionen oder Anregungen zu Bewerbungswünschen sonst irgendwie veraktet?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Darf ich Sie auch fragen, was Sie unter Intervention verstehen?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Unter Intervention versteht man, verstehe ich zumindest, wenn man den gewöhnlichen Bewerbungsprozess verlässt und um Mithilfe, um Mithilfe von Dritten in diesem Bewerbungsprozess bittet. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich kann Ihnen nur aus meiner Zeit als Innenministerin sagen: Ich war sehr viel in den einzelnen Bundesländern unterwegs, und da ist es, glaube ich, an der Tagesordnung, dass man angesprochen wird – sowohl innerhalb der Polizei, dass es mehr an Ausstattung braucht, dass es Renovierungsarbeiten in einer Polizeiinspektion braucht, dass es aber selbstverständlich auch Wünsche in Richtung Versetzung gegeben hat. All das wurde mitgenommen und wurde jeweils in die jeweilige Abteilung zur Prüfung weitergeleitet.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Fokussieren wir uns vor allem auf die personellen Wünsche und Versetzungswünsche! Auf diese Wünsche wollten Sie eingehen, die Sie entgegengenommen und die Sie jetzt selber angesprochen haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich darf Ihnen das noch einmal schildern. Wie gesagt: Wir haben diese Anliegen selbstverständlich mitgenommen, haben das dann in die jeweilige Fachabteilung gegeben, wo es dann auch bearbeitet worden ist. So war der Ablauf, und mehr kann ich Ihnen dazu nicht sagen. Das heißt, es war, dass die jeweiligen Mitarbeiter - - Wer halt Präsenz hatte beziehungsweise Begleitdienst hatte, hat es dann direkt an die Fachabteilung - -, wo es dann fachgemäß, gesetzeskonform – meines Wissens – auch abgearbeitet worden ist.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na ja, aber wenn Sie es nicht beeinflussen wollten, hätten Sie es ja nicht weiterleiten müssen. Ich nehme an, alle Mitarbeitenden der Polizei können Besetzungswünsche gleich bei der Personalabteilung platzieren und müssen nicht den Weg über die Ministerin oder ihr Kabinett gehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich sage Ihnen, ich wollte das überhaupt nicht bewusst beeinflussen, aber selbstverständlich ist es ein Akt der Höflichkeit, dass man derartige Wünsche letztendlich auch weiterleitet. Klar ist, dass natürlich immer eine Bewerbung damit verbunden ist beziehungsweise ein Versetzungsgesuch.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie nennen es jetzt: dass man diesen Wünschen entgegenkommt. Ich hätte das Ganze auch als Beeinflussung oder versuchte Beeinflussung definiert.
Ich hätte eigentlich diesen Fall gar nicht bringen wollen, aber Sie haben vorhin gemeint, wenn es Bewerbungswünsche gegeben hat, haben Sie gesagt: Ja, bewirb dich halt! Beim Praktikum für Ihren Neffen ist das aber anders gelaufen, richtig? Sie haben sich persönlich eingesetzt, dass er ein Ferialpraktikum im BMI bekommt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Frau Abgeordnete, ich weiß, dass es da offensichtlich einen Chat gibt. Ich würde den gerne einmal sehen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vorlage 2, bitte, Seite 583. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Sie schreiben da am 17. Mai 2016 an Michael Kloibmüller: „Hi, mein Neffe C. S.[1] bewirbt sich für Ferialpraktikum im BMI/Juli und August . Spät, sehr spät.....der Kerl muss arbeiten!!! War voriges Jahr im BK. Geht auf die FH Schule“ – Fachhochschule – „in Wien. Netter Kerl, der“ gefördert „werden muss. Bewerbung geht auch offiziell über Einzinger. Verlass mich auf euch Hanni“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Frau Abgeordnete! Das ist zwar nicht im Untersuchungszeitraum enthalten, aber ich nehme diese Frage gerne auf. Ich finde es eigentlich ein bisschen unverständlich oder schade, dass mein Neffe hier in den Mittelpunkt gestellt wird. Ich kann Ihnen sagen, ich kann mich an diese SMS nicht erinnern, ich habe da keine konkrete Erinnerung, kann es also dementsprechend auch nur interpretieren, dass hier ganz klar zum Ausdruck kommt, dass es mir wichtig gewesen sein muss, wenn er das Ferialpraktikum bekommt, dass er auch tatsächlich Leistung erbringen muss, dass er auch tatsächlich hart arbeiten muss. Ich glaube, sonst hätte ich nicht diese Aussage mit Rufzeichen versehen. Ich glaube, das kommt halt doppelt vor. Das war mir ganz, ganz wichtig, dass er dort wirklich Leistung erbringt, und als Landeshauptfrau oder frühere Innenministerin mir das unangenehm gewesen wäre, hätte er - - wenn er ein Praktikum macht, dass da das auf mich fällt, ein schlechtes Licht. Das heißt, mir ist es immer wichtig, dass gerade in solchen Dingen auch Leistung erbracht wird.
Übrigens interpretiere ich das nicht als Bewerbung, sondern diese Bewerbung ist ja auch auf ganz offiziellem Weg gegangen. Ich habe das auch schon in den Zeitungen gelesen, wo das Thema vor einiger Zeit angeteasert war. Aufgrund dieses Zeitungsartikels habe ich auch meinen Neffen befragt, und ich kann Ihnen hier die Information geben: Es hat kein Praktikum gegeben. Ich habe mich erkundigt, er hat also dieses Praktikum gar nicht gemacht. Das ist gar nicht zustande gekommen, er hat dort nicht gearbeitet. Jedenfalls diese Information kann ich Ihnen geben. Ich habe mich natürlich erkundigt, weil ich diese Information gelesen habe.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber das ist ja ein weiteres Beispiel. Die Bewerbung ist offiziell eingelangt, aber Sie melden sich trotzdem beim Kabinettschef. Also wiederum der Hinweis: Wenn man es nicht beeinflussen will, muss man sich ja nicht beim Kabinettschef dafür starkmachen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ein weiteres Beispiel finde ich auch sehr interessant, das wäre die Vorlage Nummer 4, bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Frau Abgeordnete! Ich darf Ihnen noch einmal sagen: Ich interpretiere das so, dass es mir wichtig war, sollte er das Praktikum bekommen, dass er auch hart arbeitet. Ich interpretiere diese Nachricht nicht als Bewerbung, sondern er hat sich ganz normal offiziell beworben. Ich sage Ihnen noch einmal: Aus welchen Gründen auch immer, dieses Praktikum hat nicht stattgefunden.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist wieder aus dem Aktenbestand, Chats mit Michael Kloibmüller. Dieser Chat ist deshalb interessant, weil Sie sich in Ihrer Zeit als Landeshauptfrau sogar beim BMI dafür einsetzen, dass die im Finanzministerium sich dafür einsetzen, dass man bitte einen ÖBB-Finanzvorstand sucht. Sie schreiben:
„Hi, ÖBB Finanzvorstand gesucht weil Halbmeier in Pension geht. Gibt es da schon Kandidaten? Und kümmert sich jmd? Grüße aus deinem Hoamatlond/Attersee.... Leider kein Badewetter. Lg Hanni“. – Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Ich habe diese Nachricht jetzt gelesen. Sie stammt vom 16.7.2016, und das ist außerhalb des Untersuchungszeitraums. Außerdem denke ich, dass es sich hier nicht um einen Akt der Vollziehung handelt, denn wie Sie wissen, erfolgen Bestellungen über den Aufsichtsrat.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.
*****
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Ich darf darauf hinweisen, dass diese Handlung natürlich nicht unter der Vorbereitungshandlung Ballhausplatz irgendwie Deckung finden kann. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Wir sind ganz klar außerhalb des Untersuchungszeitraums. Wir sind nicht wirklich in der Vollziehung des Bundes. Jetzt können wir wieder darüber diskutieren, dass der Begriff Projekt Ballhausplatz per se auch nicht definiert ist. Wie Herr Kollege Stocker heute schon ausgeführt hat, ist das eine mediale Darstellung über eine strategische Vorbereitung, aber diese Personalentscheidung kann keinesfalls darunter subsumiert werden. Herr Verfahrensrichter, ich darf Sie da um Ihre Einschätzung bitten. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsbehandlung, bitte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde auch nochmals um die Einschätzung der Zulässigkeit bitten, weil – Frau Mikl-Leitner, genau deshalb stelle ich die Frage auch – normalerweise der Finanzvorstand bei einer Aktiengesellschaft über den Aufsichtsrat bestellt wird. Trotzdem machen Sie sich Gedanken darüber und schreiben eben Michael Kloibmüller: „Hi, ÖBB Finanzvorstand gesucht weil Halbmeier in Pension geht. Gibt es da schon Kandidaten?“
Und er schreibt dann zurück: „i schau!!! Schönen Urlaub LG m“; und sendet in der Sekunde die SMS, im Übrigen original ohne irgendeinen anderen Kommentar, an Didi Schuster und Thomas Schmid weiter ins Finanzministerium, und dementsprechend würden uns da schon im Sinne der Beteiligung, Beteiligungspolitik, die auch wesentlicher Bestandteil dieses Untersuchungsausschusses sind, die Wahrnehmungen zu diesem Vorgang interessieren. (Abg. Krainer hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, nochmals zur Geschäftsbehandlung, bitte.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist eh schön, Frau Kollegin Tomaselli, wenn Sie das wiederholen, aber ich halte noch einmal fest, dass wir bei diesem Vorgang außerhalb des Untersuchungszeitraums sind. Wir sind da weit weg von der Vollziehung des Bundes, und es kann natürlich auch nicht unter Vorbereitungshandlung subsumiert werden.
Zum vorigen Fall möchte ich nur zur Einordnung noch festhalten: Wir haben jetzt über ein Ferialpraktikum – ein Ferialpraktikum! – diskutiert, das jetzt quasi zur großen Personalintervention hochstilisiert wird; aber das wurde auch klargestellt. Herr Verfahrensrichter, noch einmal: Wir sind da ganz klar außerhalb des Untersuchungszeitraums.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Krainer hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte sehr.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht kann man das einfach abkürzen: Frau Landeshauptfrau, Sie haben dieses SMS geschrieben, Sie haben jetzt die Möglichkeit, dazu Stellung zu nehmen, oder Sie können dazu schweigen. Das nützt aber nichts, weil Sie es trotzdem geschrieben haben. Es ist Ihre persönliche Entscheidung, ob Sie Ihr Verhalten rechtfertigen wollen oder nicht, und wir können diese sinnlosen Geschäftsordnungsdebatten einfach sein lassen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich würde wieder grundsätzlich bitten, Wortmeldungen anderer Abgeordneter, auch wenn sie zur Geschäftsbehandlung erfolgen, nicht per se als sinnlos zu deklassieren, Herr Abgeordneter Krainer.
Herr Abgeordneter Hanger hat sich nochmals zur Geschäftsbehandlung gemeldet.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch ich darf diese Wortmeldung von Kollegen Krainer zurückweisen, weil wir schon die Aufgabe haben, zu prüfen, ob eine Frage durch den Untersuchungszeitraum und durch den Untersuchungsgegenstand gedeckt ist.
Ich weiß schon, deine Erzählungen würden halt am liebsten beim Herrn Gusenbauer beginnen, der auch in einer Vorbereitungshandlung einmal in der Sandkiste gesagt hat, dass er Bundeskanzler werden will, aber das kann man so nicht zulassen, und es ist eine ernsthafte Diskussion, ob Fragen durch den Untersuchungszeitraum und durch den Untersuchungsgegenstand gedeckt sind. Und wie wir jetzt schon mehrmals festgehalten haben, ist das jedenfalls bei der letzten Frage nicht der Fall. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte um Ihre Beurteilung.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, genau so wie im Falle des Herrn C. S. stammt dieses Dokument auch aus dem Jahre 2016. Es ist offenbar bei den Kloibmüller-Chats aufgefunden worden, und das war im Untersuchungszeitraum. Deshalb war es gängige Praxis, hier auch diese Chats, die schon vor unserem eigentlichen Untersuchungszeitraum stattgefunden haben (Abg. Hanger: Wo ist das Projekt Ballhausplatz? – Abg. Krainer: Zugelassen, bitte antworten!), einer Beantwortung zuzuführen. Ohne Projekt Ballhausplatz hat hier - - Ich habe das abgestellt auf Kloibmüller.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Tut mir sehr leid, Herr Verfahrensrichter, aber Sie müssen als Verfahrensrichter einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen. Aus einer gelebten Praxis, die Sie da zitieren - - Wenn es in der Vergangenheit falsch war, dann ist es auch heute falsch, und Sie haben selber jetzt eingestanden, dass kein Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz, Vorbereitungshandlung, darstellbar ist. Sie haben nur mit den Kloibmüller-Chats argumentiert, das ist ja überhaupt keine sachliche Grundlage, um einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen. (Abg. Krainer: Zur Kenntnis genommen, bitte beantworten! – Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht wäre, wenn die Frage zugelassen wird, aber doch eine Klarstellung notwendig, ob der Herr Verfahrensrichter es wirklich so sieht, wenn eine Auswertung im Untersuchungszeitraum vorgenommen wird, dass dann automatisch alles, was ausgewertet wird, auch im Untersuchungszeitraum liegt? Denn jetzt sagen wir, die Chatauswertung stammt von Kloibmüller; ja, gut, aber der Chat stammt eindeutig aus einer Zeit außerhalb des Untersuchungszeitraums, und es findet sich kein Zusammenhang mit einer Vorbereitungshandlung, wodurch das irgendwie in den Untersuchungsgegenstand hineingenommen werden könnte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Also mir wäre nur wichtig, dass wir auch wissen, woran wir sind, ob der Herr Verfahrensrichter meint, alles, was im Untersuchungszeitraum hervorkommt, ist automatisch Gegenstand des Untersuchungsausschusses, ganz egal, auf welchen Sachverhalt es sich bezieht. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsbehandlung, bitte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich möchte noch einmal zu Protokoll geben, dass der Herr Verfahrensrichter, den man ja im Übrigen zur Beratung beizieht, Herr Vorsitzender, bereits die Frage zugelassen hat; also Sie könnten jetzt die Frage gerne zulassen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Ich kann aber ergänzend, damit Herrn Stocker und Herrn Hanger dann doch wohler ist, gerne noch die Information mitgeben, dass der Finanzvorstand im Übrigen unter Türkis-Blau 2018 besetzt worden ist. Es ist ein gewisser Herr Arnold Schiefer, der ja wiederum zu vielen Postenbesetzungen im engsten Kontakt mit Thomas Schmid gestanden ist, und Thomas Schmid ist immerhin der Endempfänger von diesem SMS, wie Sie aus der vorgelegten Unterlage entnehmen können. Ich bitte jetzt um Beantwortung.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger hat sich nochmals zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf nur darauf hinweisen, dass wir diese Diskussion auch schon mit wechselseitigen Vorzeichen geführt haben, und ich kann mich schon erinnern: wenn man dann sehr schlüssige Argumente vorgebracht hat – und das haben wir jedenfalls getan –, dass auch der Herr Verfahrensrichter dann zur Erkenntnis kommt. Faktum ist, dass dieses SMS aus dem Jahr 2016 ist, dass das nicht untersuchungsgegenständlich sein kann, und keinesfalls irgendwie unter Projekt Ballhausplatz – nur weil Thomas Schmid involviert war – subsumiert werden kann. Dann ist ja irgendwie Ballhausplatz alles und jedes.
Faktum ist: Dieses SMS ist nicht untersuchungsgegenständlich, und ich darf den Herrn Verfahrensrichter um eine neuerliche Einschätzung bitten. (Abg. Krainer: Zugelassen, bitte weitermachen! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. –Abg. Tomaselli: Herr Vorsitzender! – Rufe und Gegenrufe der Abgeordneten Krainer und Hanger. – Abg. Krainer: Kann man bitte die Beratung transparent durchführen? Herr Vorsitzender?!)
*****
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Grundsätzlich möchte ich Herrn Abgeordneten Stocker in der Hinsicht folgen: Nicht all das, was vorher war, kann durch ein Herauskommen jetzt dem Untersuchungszeitraum zugezählt werden. Das wäre eine Denkweise, die nicht logisch wäre. Tatsächlich ist es in diesem Ausschuss immer wieder erfolgt. Im gegenständlichen Fall hat Frau Abgeordnete Tomaselli gesagt, eine Bestellung ist erst im Jahr 2018 erfolgt, also da wäre dann die Vorbereitungshandlung außerhalb des Untersuchungszeitraums, aber die Reaktion, die Folge – die Bestellung nämlich – erst 2018 erfolgt.
Ein weiteres Argument gibt es dafür, das wäre das Projekt Ballhausplatz; da müsste man sich das anschauen, weil auch dort schon in Vorbereitung dieser Regierungsübernahme vielleicht die eine oder andere Einfärbung, wenn ich das so sagen kann, denkbar wäre.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Heißt das, die Frage ist zugelassen, Herr Vorsitzender?
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit darf ich um Beantwortung ersuchen, jawohl.
Ich möchte aber vorher noch festhalten, nachdem ich da einigen Unmut wahrgenommen habe, dass es durchaus nicht nur mein Recht, sondern sogar meine Verpflichtung ist, mich mit dem Verfahrensrichter vor einer entsprechenden Entschlussfassung zu beraten. Ich möchte das nur festgestellt haben.
Bitte, Frau Landeshauptfrau.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Okay. Ich halte fest, dass das außerhalb des Untersuchungszeitraumes ist, aber aufgrund dessen, dass der Herr Verfahrensrichter das so interpretiert, beantworte ich das und habe mir das jetzt da auch im Detail angeschaut.
Die Nachricht stammt vom 16.7.2016, das heißt, ich war also - -, ist eigentlich einige wenige Wochen, nachdem ich die Bundesebene verlassen habe - -, ich bereits auf Niederösterreichebene tätig war und ich zu dieser Zeit des SMS hier auf Urlaub war, und ich kann mich da in diesem Sinne nicht erinnern.
Ich kann jetzt nur, sage ich jetzt einmal, meines Erachtens das, was halt da war, so interpretieren, dass ich hier eine Information an meinen früheren Kabinettschef aus Gewohnheit auch geschrieben habe. Offensichtlich habe ich dort gehört oder gelesen, dass Herr Halbmayr gedenkt, in Pension zu gehen, und natürlich ist das in einer - -, die ÖBB für uns in Niederösterreich eine ganz wichtige Institution, weil wir mit der ÖBB eine sehr gute, intensive Zusammenarbeit haben, denn über 200 000 Pendlerinnen und Pendler pendeln jeden Tag von Wien nach Niederösterreich. Das heißt, es ist wichtig, dort auch eine gute Gesprächsbasis zu haben.
Und ich sage Ihnen, ich war damals eigentlich überrascht, diese Information zu hören, dass er in Pension gehen will, weil ich diesen - - und Herrn Halbmayr auch kenne, weil der in Klosterneuburg wohnt, und da begegnet man sich natürlich auch immer wieder. Und wie Sie wissen, war das offensichtlich nur ein Gerücht, dass er in Pension geht, weil er ja wesentlich länger geblieben ist.
Und ich sage Ihnen, ich bin auch wirklich froh, dass nach CEO Kern, der ja dann Bundeskanzler geworden ist, Herr Matthä die Funktion als CEO oder Geschäftsführer übernommen hat, weil das natürlich wichtige Ansprechpartner für uns sind.
Nur so kann ich das interpretieren. Das heißt, das ist eine private Nachricht von mir an einen früheren Mitarbeiter. Alles andere ist, sage ich jetzt einmal, weder - -, bin ich weder Empfänger noch Sender.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Dann darf ich aber auch feststellen: Dafür, dass Ihre erste Reaktion ist, Sie wissen nicht, wieso ich das frage – es handelt sich um eine AG, und bei einer AG bestellt ja der Aufsichtsrat den Vorstand –, haben Sie sich dann doch recht viele Gedanken gemacht.
Ich möchte gerne noch die Vorlage 5 einspielen. In diesem Chat geht es wiederum um einen möglichen Interventionsversuch. Den wollen wir jetzt mit Ihnen ergründen. Sie schreiben an Michael Kloibmüller – wir sind jetzt im Jahr 2017 –: „Ersuche dich um Unterstützung von Y. F.[2]. Günther forciert Fischer und hat von nichts eine Ahnung. Braucht Support Y. F. Die schätzt dich sehr. Kannst du auch für Infos im Haus verwenden. Hanni“.
Haben Sie dazu noch Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Frau Abgeordnete, da geht es um Frau Dr. Y. F. Frau Dr. Y. F. ist ja, wie wahrscheinlich viele von Ihnen wissen, die Chefärztin, leitet den Chefärztlichen Dienst im Bundesministerium für Inneres. Sie ist dort seit vielen Jahren tätig und ist dann nach meiner Amtszeit auch zur Chefärztin geworden, wenn ich richtig informiert bin, weil sie mir das auch selbst erzählt hat.
Ich darf Ihnen berichten, auch sie wohnt in Klosterneuburg. Ich darf Ihnen auch berichten, dass wir uns selbstverständlich immer wieder sehen und begegnen, und selbstverständlich spricht man hier auch über Privates.
Und wenn ich das so hier lese, dann kann ich mich erinnern, dass sie mir, nachdem sie einige Monate, glaube ich, vorher Chefärztin geworden ist, ihr Leid geklagt hat, dass es in einem männerdominierten Ministerium nicht einfach ist, als Führungskraft Fuß zu fassen.
Und ich sage Ihnen: Egal, ob es jetzt eine Frau Dr. Y. F. ist, oder ob das eine Frau Huber, Frau Meier oder wie auch immer sie heißen mögen - -: Hier ist Frauensolidarität meines Erachtens eine Selbstverständlichkeit.
Und nachdem sie mir ihr Leid geklagt hat, dass es in ihrer Führungsfunktion in dieser Männerwelt nicht einfach ist, habe ich – und was ich auch für jede andere Frau machen würde – mich für sie starkgemacht, dass sie hier Unterstützung bekommt, nicht mehr und nicht weniger. Und, Frau Tomaselli, ich würde das auch für Sie tun.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, aber lieber nicht.
Wer ist „Günther“, und wer ist „Fischer“, bitte? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich denke, dass das zwei aus dem Innenministerium sind, weil sonst da ja der Zusammenhang auch nicht wirklich gegeben oder gescheit wäre.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie uns noch sagen, um welchen Posten es sich handelt? Frau Y. F. war doch zu diesem Zeitpunkt schon Chefärztin vom BMI.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich habe ja gesagt, sie war damals schon Chefärztin. Fragen Sie mich nicht, wann sie zur Chefärztin geworden ist, aber das ist sicherlich einige Wochen oder einige Monate her.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Okay.
Was haben Sie mit: „Kannst du auch für Infos im Haus verwenden.“, gemeint? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Das kann ich jetzt auch nur aus meinem Wissen, dass sie eine äußerst kompetente Ärztin ist und dass sie vor allem im Bereich der Prävention auch immer wieder tolle Projekte auf den Weg gebracht hat und dass es für die ganze Belegschaft ja an und für sich ein Vorteil ist, mit derartigen Dingen auch aktiv auf Mitarbeiter zuzugehen, interpretieren. Also ich kann es Ihnen sonst nicht anders interpretieren.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Frau Y. F. haben Sie aber bei der Bestellung – wie Sie selber sagen: Das war ein gutes halbes Jahr vorher – auch schon supportet. Da würde ich gerne die Vorlage 7 einspielen, bitte.
Wir haben im SMS-Bestand von Herrn Kloibmüller gefunden, dass er Ihnen schreibt: „Nur Y. F. hat sich beworben. Bestellung 1.7. Ok“ – Okay –, und Sie schreiben zurück: „Cool. Super“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Also irgendwie ist in diesem Ausschuss schon verwunderlich, was alles in so Informationen oder SMS hineininterpretiert wird, sage ich Ihnen ganz offen und ehrlich. Es ist wirklich wundersam.
Aber ich darf Ihnen vielleicht aus meiner Zeit als Ministerin schildern, dass es selbstverständlich wichtig ist, auch in einem Innenministerium Ärztinnen und Ärzte zu beschäftigen: zu beschäftigen, um die eigenen Polizistinnen und Polizisten, wenn sie, sage ich jetzt einmal, Sorgen haben oder Wehwehchen haben, dass sie dort hingehen, dass natürlich Polizeianhaltezentren Ärztebedarf haben. Das heißt - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Frau Mikl-Leitner, das brauchen Sie uns nicht zu erklären, das wissen wir. (Auskunftsperson Mikl-Leitner: Nein, nein! Ich sage - -! Darf ich - -?) – Nein, bitte ziehen Sie das jetzt nicht ins Lächerliche! (Auskunftsperson Mikl-Leitner: Nein, Frau Abgeordnete, Sie haben eine Frage gestellt, und ich will sie - -!) In einem anderen Zusammenhang heißt „Nur [...] beworben“: Es gibt nur einen Bewerber, dein Bewerber ist durch, ja. (Die Abgeordneten Hanger und Stocker heben die Hand.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ja, Frau Abgeordnete, ich komme zu diesem Punkt. Ich weiß, dass Sie immer eine ganz besondere Art der Fragestellung haben, und deswegen will ich es auch beantworten, weil Sie dann im Nachfeld vielleicht sagen, es wäre nicht ordentlich beantwortet.
Und ja, Frau Y. F. ist seit vielen Jahren – keine Ahnung, wie viele Jahre – im Innenministerium, und sie gilt als eine äußerst kompetente, hilfsbereite Ärztin und Kollegin.
Und offensichtlich – und so interpretiere ich das – hat mir Herr Kloibmüller hier die Nachricht gegeben, dass sie die einzige Bewerberin ist und dass er sich darüber freut, dass sie diese Aufgabe letztendlich annehmen würde, und ich habe einfach aus Höflichkeit dazugeschrieben: Cool, finde ich super. Und das ist nichts anderes, als dass ich mich mit ihr freue, nicht mehr und nicht weniger.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Abgeordneter Stocker hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte sehr.
*****
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Soweit ich diese Einspielung jetzt gesehen habe, ist der gesamte Chatverlauf aus dem Jahr 2016, vor dem Untersuchungszeitraum, und offensichtlich auch vor dem Untersuchungszeitraum abgeschlossen, sodass das als Vorbereitungshandlung nicht hineinwirken kann. Auch in diesem Fall wäre wieder eine Frage außerhalb des Untersuchungszeitraumes zugelassen worden.
*****
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke für die Kommentierung.
Dann kommen wir zum nächsten Fall, auch aus demselben Bestand, nämlich zur Causa Marek. Die dürfte Ihnen aber doch intensiver aus den Medien bekannt sein.
Kurzum: Es ging offenbar, laut dem Inhalt der SMS, darum, dass man Eva Marek 2014 motiviert hat, sich als Leiterin der OStA Wien zu bewerben, um Maria-Luise Nittel und Frau Vrabl-Sanda auf diesem Posten zu verhindern, und sie sich im Gegenzug dann den Posten der Leiterin der Generalprokuratur erhofft hat.
Eva Marek hat sich auch an Sie gewendet. Welche Wahrnehmungen haben Sie?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Zum Ersten möchte ich noch auf die vorherige Beantwortung von mir und auf Ihre Unterstellung Replik halten. Ich bitte Sie, da von Unterstellungen Abstand zu halten, was den Fall Y. F. betrifft.
Ich habe Ihnen hier meine Wahrnehmung geschildert und nicht mehr und nicht weniger. Und ich sag es noch einmal: Auch in bin froh, dass Frauen Führungspositionen bekommen.
Und wie gesagt: Offensichtlich war das eine Information des Herrn Kloibmüller, dass sie die einzige Bewerberin war. Und ja, ich habe mich gefreut, dass sie sich bewirbt und diese Verantwortung auch übernimmt. – So, das war das eine.
Jetzt zum Thema - - Was war jetzt da? Können Sie die Frage noch einmal wiederholen? Könnten Sie mir die dazu notwendigen oder erforderlichen Dokumente zur Verfügung stellen, bitte?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, was sagen Sie, Herr Vorsitzender? Darf ich?
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte legen Sie es einmal vor, ja!
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, die Vorlage 10 – und wenn ich die Frage wiederholen soll, dann gerne außerhalb meiner Fragezeit, weil ich sie ja gestellt habe –, Seite 34 folgende. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Welche Seite?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 34 folgende.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann bitte ich, da das Dokument vorgelegt wurde, um Wiederholung der dazugehörigen Frage.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ich wiederhole sie gerne außerhalb meiner Fragezeit. Den kompletten Prolog mache ich jetzt allerdings nicht.
Es geht um die Causa Marek. Frau Marek ist eben 2014 offenbar motiviert worden, sich als Leiterin der OStA in Wien zu bewerben, hat sich dann im Gegenzug eben – aus dem vorliegendem Chat kann man das quasi herauslesen – 2016 eine Postenbesetzung als Leiterin der Generalprokuratur erwartet hat.
Sie hat sich laut diesen SMS an Frau Mikl-Leitner gewendet, und ich habe jetzt die Auskunftsperson gefragt, was ihre Wahrnehmungen zu diesem Vorgang rund um Eva Marek und ihre Bewerbung als Leiterin der Generalprokuratur sind. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte.
*****
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Frage ist der beste Beweis dafür, dass heute gar keine materielle Substanz mehr für eine Befragung da ist. Ich darf darauf hinweisen, dass es interessanterweise auch um eine Nichtbestellung geht. Also da führt jemand Beschwerde, dass er nicht bestellt worden ist, es ist gar nicht um die Bestellung gegangen.
Ich halte aber ganz klar und dezidiert fest, dass dieser Schriftverkehr außerhalb des Untersuchungszeitraumes ist, weit und breit kein Zusammenhang mit einer Vorbereitungshandlung erkennbar ist und deshalb diese Frage ganz einfach nicht zulässig sein kann.
Herr Verfahrensrichter, ich ersuche Sie um Ihre Einschätzung.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter, Sie erinnern sich: Frau Mag. Marek war ja hier und hat selbst zu diesem Chatverkehr Stellung genommen. Wir haben ausreichende Grundlagen, das auch schon wiederholt abgefragt, und dazu, von dieser einmal – auch nach Diskussion – zugelassenen Fragestellung abzuweichen, sehe ich keinen Anlass.
Ich glaube, das ist eine Ergänzung zu diesen Fakten, die bereits im Akt liegen. (Die Abgeordneten Hanger und Stocker heben die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung, bitte.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Selbst wenn Frau Marek etwas beantwortet hätte, das hier abgefragt werden darf oder nicht darf: Das, was hier vorgelegt wurde, ist ein Chatverlauf, aus dem ersichtlich ist, dass offensichtlich auch die Besetzung im Jahr 2016 abgeschlossen wurde. Daher frage ich mich jetzt, wo dieser Chatverlauf und die dazugehörige Frage in den Untersuchungszeitraum hineinwirken sollen. Eine Vorbereitungshandlung kann es nicht sein, wenn die Besetzung abgeschlossen ist, bevor der Untersuchungszeitraum beginnt.
Ich frage mich, wozu wir überhaupt einen haben, wenn ohnehin alles und jedes zulässig wird.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, ich darf Sie dann ganz höflich darum bitten und ersuchen, dass Sie die Zulässigkeit der Frage nicht nur bewerten, Sie müssen auch begründen, warum die Frage zulässig ist.
Wir haben schon mehrmals ausgeführt, dass der Sachverhalt ganz klar außerhalb des Untersuchungszeitraumes ist. Jetzt würde mich wirklich die Begründung interessieren, wieso diese Frage zulässig sein sollte.
Ergänzend darf ich noch festhalten: Nur weil sie vielleicht, aus welchen Gründen auch immer, schon einmal zugelassen worden ist, ist ja gar keine Rechtsgrundlage da, dass sie jetzt zulässig ist. Ich habe das gestern mehrmals ausgeführt.
Wir haben schon x Sachverhalte gehabt, bei denen wir Einvernehmen darüber haben, dass wir nicht im Untersuchungszeitraum, im Untersuchungsgegenstand sind. Da sagen wir dann immer: Na ja, interessant ist es aber doch! – Eh, vieles ist interessant auf dieser Welt. Wir brauchen aber schon auch eine Befragung, die auf der Geschäftsordnung, dem Zeitraum und dem Gegenstand basiert. (Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Hanger, Sie haben natürlich recht. Es ist außerhalb vom Untersuchungszeitraum, und es war auch seinerzeit so. Wie wir das begründet haben? – Ich habe das so begründet – das lese ich Ihnen jetzt vor –: Es ist nicht im Untersuchungszeitraum, aber was die Person der Frau Marek betrifft, war im Jahr 2018 eine Ernennung, nämlich zur Vizepräsidentin des Obersten Gerichtshofes. Diesen Fall hier muss man als Vorgeschichte sehen.
Das ganze Thema Marek kann im Hinblick darauf, dass sie dann wie gesagt 2018 als Belohnung für diese Intervention zur Vizepräsidentin des Obersten Gerichtshofes ernannt wurde, durchaus abgefragt werden. Das heißt, der Erfolg ist zwar nicht unmittelbar im Jahr 2016 eingetreten, weil sie damals übergangen wurde, aber der Erfolg dieser Intervention ist im Jahr 2018 eingetreten und damit im Untersuchungszeitraum, weil sie damit mit einer noch besseren Position, nämlich mit der Position einer Vizepräsidentin des Obersten Gerichtshofes, belohnt wurde.
Das war die Begründung. Die Begründung halte ich nach wie vor aufrecht und meine daher, dass Fragen zum Fall Marek hier nach wie vor zulässig sein sollten. (Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich. – Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, diese Begründung macht mich fast fassungslos. Ich sage das ganz offen.
Dass eine Intervention vom Verfahrensrichter als Belohnung für die Bestellung einer Höchstrichterstelle gewertet wird und ein Zusammenhang hergestellt wird, dass aufgrund dieser Intervention, die als Belohnung zu werten ist, Frau Marek die Vizepräsidentin des OGH wurde, das macht mir demokratiepolitisch und justizpolitisch große Sorge.
Ich wiederhole meine Kritik: Wir bewegen uns außerhalb des einfachgesetzlichen und verfassungsgesetzlichen Rahmens für Untersuchungsausschüsse. Dass man eine Besetzung eines Höchstgerichtes so durch einen Richter beurteilt, habe ich persönlich noch nicht erlebt. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist wiederum ein Beleg dafür, wie beliebig die Argumentation der ÖVP leider ist, und ein weiterer Beleg dafür, dass ihr mit euren Geschäftsordnungsmeldungen leider nur die Befragung stören wollt. (Abg. Stocker: Das sind Grundsätze!)
In einer Kurzrecherche: Wir haben hier schon Eva Marek zu diesem Thema befragt. Wir haben schon Herrn Wolfgang Brandstetter zu diesem Thema befragt. Damals haben Sie sich überhaupt nicht daran gestört. Jetzt plötzlich, wenn Frau Johanna Mikl-Leitner dasitzt, stören Sie sich plötzlich daran.
Herr Vorsitzender, ich möchte Sie jetzt nochmals darauf aufmerksam machen: Es ist auch Ihre Aufgabe, auf die Zeitökonomie zu achten. Der Herr Verfahrensrichter hat die Frage zugelassen. Er berät Sie, und es ist jetzt Ihre Entscheidung, ob Sie die Frage zulassen. Entweder folgen Sie seinem Rat oder Sie entscheiden gegen den Verfahrensrichter.
Ich möchte jetzt von der Auskunftsperson aber gerne meine Frage beantwortet bekommen, nämlich welche Wahrnehmungen sie zu dieser Causa hat. (Abg. Krainer hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Sie müssen sich leider noch etwas gedulden, weil ich Herrn Abgeordneten Krainer sein Recht, sich zur Geschäftsbehandlung zu melden, nicht nehmen kann. Ich erteile ihm dazu das Wort. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich ersuche Sie, das, was Kollege Stocker gegenüber dem Verfahrensrichter geäußert hat, scharf zurückzuweisen. Sie führen hier Vorsitz. Sie treffen hier die Entscheidungen nach der Beratung.
Die Kritik, die an den Verfahrensrichter gerichtet ist, richtet sich eigentlich an Sie (Abg. Stocker: Nein!), weil es Ihre Entscheidung ist und Sie am Ende des Tages die politische Verantwortung für jede Entscheidung hier tragen.
Ich ersuche Sie wirklich darum, hier erstens eine konsistente Vorsitzführung walten zu lassen und zweitens dafür zu sorgen, dass alle Fraktionen ihre Fragen stellen können und nicht eine Fraktion diese gesamte Befragung torpediert, sodass voraussichtlich ein bis zwei Fraktionen überhaupt keine einzige Frage stellen können. Das führt ja nur dazu, dass die Auskunftsperson noch einmal kommen muss. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf Herrn Kollegen Krainer darauf hinweisen, dass er gestern 2,5 Stunden in seiner Erstbefragung gebraucht hat und immer wieder die gleichen Fragen gestellt hat, deren Zulässigkeit auf Basis des Untersuchungsgegenstandes und des Untersuchungszeitraumes ganz einfach bestritten worden ist.
Ich darf ausdrücklich festhalten, dass Herr Kollege Stocker seine Empörung über die Begründung des Verfahrensrichters zum Ausdruck gebracht hat, weil dieser von einer Belohnung gesprochen hat. Es kann niemand belohnt werden, sondern da gibt es rechtsstaatliche Verfahren, wie Richterstellen zu besetzen sind.
Das war der Ausdruck der Empörung, weil Sie das quasi als Tatsachensubstrat festgehalten haben. Da verstehe ich schon die Empörung von Kollegen Stocker. Vielleicht könnten Sie das auch kurz relativieren. Mehr will ich dazu nicht sagen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich nehme die Kritik der Abgeordneten Stocker und Hanger zur Kenntnis. Der Ausdruck Belohnung ist in mir entstanden. Ich halte ihn nach der Diskussion nicht für zutreffend. Er ist aus den Akten nicht ersichtlich.
Fakt ist aber, dass Frau Mag. Marek diese Position bekommen hat. Nur das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Den Ausdruck Belohnung als solchen würde ich hier nicht aufrechterhalten.
Was im Übrigen die Fragestellung betrifft, bleibe ich bei der Linie: Frau Marek ist hier vernommen oder angehört worden, ebenso Herr Dr. Brandstetter. Daher ist es eine Ergänzung zu diesem bereits abgehörten Chatverkehr. Ich würde dem Herrn Vorsitzenden vorschlagen, diese Frage zuzulassen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit halte ich zum einen fest, dass dieser Verlauf in dem vorgelegten Dokument 2016 und damit eigentlich außerhalb des Untersuchungszeitraumes war. Die nachfolgende Bestellung war allerdings – wie vom Herrn Verfahrensrichter ausgeführt – 2018 und damit im Untersuchungszeitraum. Damit ist die Frage in diese Richtung auch zulässig. – Bitte um Beantwortung!
*****
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Vorsitzender, ich habe jetzt während der Diskussion die Zeit genutzt, mir diese Chats anzuschauen. Für mich ist da ersichtlich, dass die ja mittlerweile fünf bis sechs Jahre her sind, und ich bitte da um Verständnis, dass es wohl auf der Hand liegt, dass einem da nicht mehr alles präsent ist. Ich versuche, das jetzt da irgendwie einzuordnen.
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich diese Nachricht mit „Liebe Hanni“ erhalten hätte. Ich sehe da anhand dieser Unterlage auch nicht, dass das an mich gegangen ist, aber ja: Ich kenne Frau Eva Marek, weil ihr Mann im Innenministerium arbeitet und dort in meiner Zeit für den gesamten Sportbereich verantwortlich war. Über Herrn Marek im Innenministerium und dann auch bei der einen oder anderen juristischen Veranstaltung habe ich sie kennengelernt. Wenn ich mich da so dunkel erinnere: Ja, ich weiß, dass es da im BMJ offensichtlich Diskussionen und Debatten betreffend eine Besetzung gegeben hat, aber nähere Details kann ich Ihnen nicht sagen. Da habe ich auch nur das Zeitungswissen.
Also so viel dazu. Mehr kann ich Ihnen dazu nicht berichten, aber wie gesagt: Es ist ja sechs Jahre her, und es sind natürlich die meisten Nachrichten ja gar nicht an mich gerichtet. Auch bei der letzten kann ich ja nicht bestätigen, ob ich diese Nachricht – sage ich jetzt einmal – jemals bekommen habe, jemals wahrgenommen habe. Ich kann es Ihnen nicht sagen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von den vorgelegten Nachrichten ist gar keine einzige an Sie. Wir haben die SMS deshalb, weil Eva Marek sie eins zu eins an Michael Kloibmüller schickt.
Haben Sie sich mit Michael Kloibmüller über die Bestellung Marek oder die Bewerbung Marek zur Leiterin der Generalprokuratur unterhalten?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich weiß es nicht mehr, kann ich Ihnen nicht sagen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie in dieser Sache Kontakt mit Herrn Brandstetter aufgenommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Könnte mich nicht erinnern.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir legen Vorlage 15 vor. Da sehen Sie Chats, die tatsächlich von Ihnen geschrieben beziehungsweise auch empfangen worden sind.
Sie schreiben am 13.10. an Michi Kloibmüller: „Ruf mich an in Sachen Marek!“ (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Frau Abgeordnete, ich lese das jetzt, aber ich habe Ihnen zuvor schon gesagt: Es ist über sechs Jahre her. Ich weiß es nicht mehr. Ich habe das nicht mehr in Erinnerung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Am 22.10., also noch einmal eine Woche danach, schreibt Ihnen Michael Kloibmüller: „Sind wir [.. ]“ Ich melde mich am Montag zu Baden und Eva. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich habe diesbezüglich keine Erinnerung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, also am 6.10. haben Sie das SMS von Eva Marek bekommen, am 13.10. haben Sie Michi Kloibmüller aufgefordert, er soll Sie in Sachen Marek anrufen. Noch einmal über eine Woche später schreibt er Ihnen nochmals. Ich nehme an, Sie haben sich dann wieder gemeldet. Er meldet sich wegen Baden und Eva.
Sie können sich aber an all diese Ereignisse nicht erinnern. Ich bin jetzt eh sehr über der Zeit.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich habe das schon beantwortet, Frau Abgeordnete.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Redezeit ist überschritten. Ich wurde um eine Pause ersucht und unterbreche für 5 Minuten.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 12.14 Uhr bis 12.24 Uhr.)
*****
12.24
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf Sie ersuchen, die Plätze wieder einzunehmen, damit wir mit der Sitzung fortfahren können.
Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte schön.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrte Frau Landeshauptfrau! Ich möchte auf das bisher Gesagte kurz replizieren, weil wir seit den Strasser-Mails im Innenministerium erleben müssen: Es gibt einen klaren, rechtlichen Weg – und es gibt die Parallelwelt der Chats und Korrespondenzen von Ministern, von Kabinettschefs, von anderen Mitarbeitern, wie hier besprochen wird, wer hier in Kommissionen sitzt, wer hier etwas werden soll et cetera. Und deswegen sehe ich da schon ein bedenkliches Verständnis von dem Umgang mit Macht, weil es nicht darum geht, ob jemand dann etwas wird, sondern für wen sich jemand Mächtiger einsetzt, damit der vielleicht auch erst zu arbeiten beginnen kann, um sich dann weiter zu qualifizieren und im BMI aufzusteigen. Und wir sehen jetzt viele Personen im Untersuchungszeitraum an mächtigen Positionen im BMI, die unter Ihnen ihre Laufbahn begannen.
Ich komme jetzt nicht zurück zu: Mein Neffe bewirbt sich, verlasse mich auf euch, sondern mein nächstes Beispiel, Vorlage 4, Dokument 158307, Seite 14 - -, wo sich Sektionschef Vogl und Ihr damaliges Mitglied im Kabinett Takacs unterhalten, dass Gernot Maier sich für die BH Zell beworben hat – wiederum: Man bewirbt sich erst. Zitat: „Meiner Einschätzung nach braucht“ es „für eine reelle Chance die Unterstützung von Hanni. Falls das klappen sollte wäre der ideale“ Abteilungsleiter „AL Taki“.
Auch deswegen, wegen dieser Parallelwelt, die wir permanent identifizieren: Wie kommen die beiden darauf, dass sie Ihre Unterstützung brauchen? – Seite 14. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Frau Abgeordnete, ich habe das jetzt gelesen und ich würde sagen (Zwischenruf) – bitte? –, das ist eine reine Motivfrage und keine Wahrnehmungsfrage. Und ja, ich kenne die in diesem Schriftverkehr genannten Personen oder die sich gegenseitig schreiben, sowohl Herrn Takacs, Herrn Gernot Maier als auch Herrn Vogl. Und Herr Vogl war schon, bevor ich Innenministerin geworden bin, Sektionschef, aber ich sage Ihnen ganz offen und ehrlich: Ich bin hier weder Sender noch Empfänger, ich kann das auch nicht interpretieren. Ich kenne die Sache nicht.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch im Untersuchungszeitraum ging es weiter mit diesen Interventionen, sogar von außerhalb des BMI. Vorlage 15, 9. Februar 2022: Kloibmüller schreibt nämlich mit der Signatur und Emailadresse aus der WET-Gruppe noch immer zu Bewerbungen an Personen im BMI: „Auch da danke!!“
Meine Frage ist: Haben Sie Wahrnehmungen zu derartigen Einmischungen von Herrn Kloibmüller bei Postenbesetzungen im BMI im Untersuchungszeitraum – zu dieser und anderen? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich. – Abg. Matznetter: Ich sag nur Danke, Kathi Nehammer ...!)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Frau Abgeordnete, ich habe diesen Schriftverkehr jetzt überflogen und habe festgestellt, dass ich da weder Sender noch Empfänger bin – und somit habe ich auch keine Wahrnehmung diesbezüglich.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen zu diesen oder anderen Fällen, in denen Kloibmüller sich im Untersuchungszeitraum in Postenbesetzungen im BMI einmischte?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Habe dazu keine Wahrnehmung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie selber sich im Untersuchungszeitraum noch über Wünsche oder Meinungsäußerung bei Postenbesetzungen zu Wort gemeldet, an relevanter Stelle, im Rahmen des Bewerbungsprozesses?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Frau Abgeordnete! Das ist jetzt sehr unbestimmt. Haben Sie diesbezüglich Vorlagen oder einen konkreten Hinweis oder konkreten Anlass? Dann bitte legen Sie mir das vor!
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, ich frage Sie, ob Sie sich im Untersuchungszeitraum bei Postenbesetzungen im Innenministerium durch Interventionen irgendeiner Art eingemischt haben? (Abg. Hanger hebt die Hand.)
*****
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte schön.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir führen ja auch diese Debatte schon öfters und wir wissen, dass Fragen immer zu einem konkreten Sachverhalt und bestimmt sein müssen, und nicht allgemein. Und das ist eine ganz klassisch allgemeine Frage, die natürlich in dieser Form nicht zulässig ist. Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung. (Abg. Krisper hebt die Hand.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben recht. Es ist eine allgemein gehaltene Frage, aber es ist nicht unbestimmt – und daher meine ich, die Frage kann man beantworten, Herr Abgeordneter Hanger.
Haben Sie in dem Untersuchungszeitraum Wahrnehmungen auf - - Das kann ja - - Wenn es keine Fälle gibt, dann kann sie beispielsweise keine Fälle anführen und kann das insofern nicht konkretisieren. Aber Sie haben recht, es ist eine allgemein gehaltene Frage, die ich aber für zulässig halte. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger nochmals. – Bitte schön.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aber Entschuldigung, Herr Verfahrensrichter! Sie widersprechen sich jetzt gerade selber, weil in der Geschäftsordnung sehr klar festgehalten wird, dass Fragen klar zu spezifizieren sind und sich auf einen konkreten Sachverhalt beziehen müssen und in dieser Allgemeinheit nicht gestellt werden können. Wir haben das gestern auch mehrmals diskutiert und sind immer wieder zur Entscheidung gekommen, dass diese Allgemeinheit nicht zulässig ist. Insofern würde ich bitten, wenn es hier Ansatzpunkte gibt, ein Dokument vorzulegen, diese Frage auf einen konkreten Sachverhalt zu beziehen.
Ich darf daran erinnern, dass im Untersuchungszeitraum die Frau Innenministerin auf Bundesebene nicht mehr in Organfunktion war und wir - - Irgendwie sind wir da in so einem nebulosen Umfeld – und genau deshalb geht es ja darum, klar zu spezifizieren. Um das würde ich einfach bitten.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsbehandlung, bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Für mich ist absurd, dass dieses Argument von der ÖVP kommt, die sehr gerne die Beweisthemen abfragt – und ich war sogar eingegrenzter und darf – und das für zulässig erachtet wird: ein Beweisthema nach dem anderen, um abzuhaken, ob eine Auskunftsperson überhaupt etwas zu einem großen Beweisthema zu sagen hat. Ich habe nicht ein ganzes Beweisthema genannt, sondern Postenbesetzungen im Innenministerium und ganz klar im Untersuchungszeitraum. Und gerade, weil die Frau Landeshauptmann nicht mehr im BMI in einer Funktion tätig war, denke ich, würde sie sich sehr markant daran erinnern, wenn sie sich einmal eingemischt hätte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, bitte. (Auskunftsperson Mikl-Leitner: Frau Abgeordnete! Ich weiß - -!) – Herr Abgeordneter Hanger ist zur Geschäftsbehandlung gemeldet.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ah so. Entschuldigung!
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur, dass wir das auch richtig einordnen, weil jetzt immer der Gegenvorwurf kommt, wir stellen auch allgemeine Fragen: Ja, aber solange die Zulässigkeit dieser Fragen nicht bestritten wird, kann – und ich referenziere jetzt auf den gestrigen Tag – natürlich eine Auskunftsperson entsprechend Stellung nehmen. Und ich bleibe dabei: Fragen sind klar zu spezifizieren und Fragen sind auf einen konkreten Sachverhalt zu referenzieren. Anderenfalls sind wir in diesem allgemeinen nebulosen Rahmen, der auch nicht zu beantworten ist.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter, um Ihre Einschätzung.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es ist eine allgemeine Frage. In der Verfahrensordnung steht nur: Fragen dürfen nicht unbestimmt sein. Daher meine ich, gewisse Fragen können nur in dieser Allgemeinheit gefragt werden, und daher halte ich diese Frage für zulässig. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn es keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung gibt, dann darf ich darum ersuchen, diese Frage entsprechend den Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters zu beantworten.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Frau Abgeordneter! – Ja, Frau Abgeordnete, stimmt schon, ja. – Ich weiß, dass es da offensichtlich einen Chat gibt, und es wurde ja schon einmal im Rahmen einer medialen Berichterstattung angeteasert. Können Sie mir den Chat vorlegen?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe rein gar nichts. Ich frage Sie einfach. Ich habe nichts und ich muss auch nicht – aber ich habe auch nichts. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich mich jetzt recht erinnere, die Frage liegt ja schon länger zurück: So quasi: Haben Sie Einfluss genommen?, war irgendwie die Frage. Ich glaube, man muss dann auch spezifizieren: Was meint man denn mit Einflussnahme? Ist ein Weiterleiten eines E-Mails eine Einflussnahme? Wurde irgendwie auf die Besetzung einer Personalkommission Einfluss genommen? Hat man sich das Letztentscheidungsrecht gesichert, was auch immer? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Man muss das ja schon klar spezifizieren, weil: Ist jetzt eine Weiterleitung - -, und die einen interpretieren es als Einflussnahme, die anderen sagen: Das ist mein politisches Tagesgeschäft. Ein bissel klarer müssen wir schon spezifizieren, wovon wir reden.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete! Vielleicht können Sie diese Frage ein bissel näher konkretisieren, vielleicht anhand eines Beispieles, damit man diese Allgemeinheit ein bisschen verständlicher macht.
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Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gerne. Wie wir aus dem Untersuchungsausschuss wissen – auch schon BVT-U-Ausschuss, da hatten wir zu dem Thema auch schon die Freude, uns auszutauschen, Frau Landeshauptfrau.
Entweder: Beeinflussung der Entscheidungen im BMI, weil da völlig willkürlich jemand in der FH Wiener Neustadt in den Genuss einer Ausbildung kommt. Oder, auf die Ausschreibungskriterien - -: nämlich, dass dann dort zum Beispiel die FH-Wiener-Neustadt-Ausbildung als relevant erachtet wird. Oder: Zusammensetzung der Kommission, Entscheidung, dass auch kein Hearing stattfindet, damit man nicht merkt, dass der ÖVP-Kandidat vielleicht nicht der beste wäre. Oder: Demotivieren von Kandidaten, die man nicht will, inklusive Vorschlag eines anderen Postens, damit dieser Kandidat ruhiggestellt wird und sich nicht bewirbt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Das wären Beispiele. Vielleicht erinnern Sie sich jetzt. (Heiterkeit bei der SPÖ. – Abg. Matznetter: Ich glaub‘, das ÖVP...!) Konkreter kann ich es nicht. Das wäre es einmal.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Frau Abgeordnete! Ich weiß nicht, was Sie wirklich unter Beeinflussung oder was verstehen, und ich bitte Sie: In dieser kurzen Zeit kann ich das, was Sie da alles unterstellt haben, gar nicht beantworten. Und deswegen hätte ich ja auch gerne etwas gesehen, einen konkreten Fall, damit ich da konkret darauf eingehen kann. Das wäre natürlich auf alle Fälle sehr hilfreich.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie werden sich doch erinnern, wenn Sie mit jemandem telefoniert haben oder korrespondiert haben, damit er in der FH Wiener Neustadt aufgenommen wird; oder, wenn Sie mit jemandem geredet haben, damit sich jemand - -, jemand demotiviert wird, damit er sich nicht bewirbt; oder sich erkundigt haben, wie eine Kommission zusammengesetzt wird.
Ich glaube, wir wissen beide, wovon wir reden, und ich bitte um eine Antwort. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen. – Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir sind jetzt, glaube ich, eh schon auf einem guten Weg, weil wir beginnen, die Dinge zu konkretisieren; aber da müssen wir schon noch einen Schritt weiter gehen. Wenn jetzt Frau Kollegin Krisper ihre Unterstellungen irgendwie auch vielleicht mit einem Dokument, mit einem konkreten Fall untermauern könnte, wäre das sehr hilfreich, weil das schon die Basis für die Aufklärungsarbeit hier im Untersuchungsausschuss ist.
Irgendwelche Dinge in den Raum zu stellen, das ist das eine, konkret Fragen zu einem konkreten Sachverhalt zu stellen, das andere – und das Zweite vermisse ich jetzt ganz stark. Wenn sie sagt, irgendjemand hat Einfluss auf die Zusammensetzung einer Personalkommission genommen, dann möge sie doch bitte ein Schriftstück vorlegen. Abgesehen davon ist es halt einmal so, dass Arbeitgeber und Arbeitnehmer eine Personalkommission nominieren. Also irgendwie sollten wir schon einmal ein bissel konkreter werden und nicht nur diese allgemeinen Dinge diskutieren.
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Mag. Johanna Mikl-Leitner: Darf ich, damit wir da weiterkommen, da beantworten, weil wir uns sonst ja nur immer im Kreis drehen?
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Frau Landeshauptfrau.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Weil hier das Stichwort Fachhochschule Wiener Neustadt gefallen ist: Frau Abgeordnete, ich könnte mich nicht erinnern, dass ich da im operativen Bereich je eingegriffen hätte. Ich kann Ihnen nur so viel aus meiner Wahrnehmung sagen: Wenn Kommissionen irgendwelche Vorschläge gemacht haben, dann bin ich in der Regel oder eigentlich immer in meiner Wahrnehmung dieser Empfehlung nachgekommen und bin dieser Empfehlung gefolgt.
Wie jetzt die Kommissionen auf ihre Entscheidungen gekommen sind – da bitte ich um Verständnis, dass ich zu diesem gesamten Prozedere nichts im Detail sagen kann, außer dass es eine gewisse Unterstellung ist der zuständigen Kommissionen, wo ich davon ausgehe, dass Kommissionsmitglieder ihrer Verantwortung nachkommen und alles nach Gesetz und vorschriftsgemäß machen. Das kann ich dazu sagen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war aber keine Antwort. Und es ging um die Zeit nach Ihrer Innenministerschaft und auch im Untersuchungszeitraum, Frau Landeshauptfrau. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Sie meinen nach meiner Zeit als Ministerin, Frau Abgeordnete?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Auch oder ja, was?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, beides, gerne sowohl als auch. Sie haben meiner Meinung jetzt über Ihre Zeit als Innenministerin nicht geantwortet.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich meine, Frau Abgeordnete, ich weiß nicht, ob Sie in Ihrer Funktion als Abgeordnete in den Regionen unterwegs sind und Bürgerkontakt haben. Ich kann es jetzt nicht sagen. Aber ich sage Ihnen jetzt, wie die Realität ausschaut, wie man als Politikerin und Politiker in der Region unterwegs ist.
Ich glaube, dass jede und jeder, der hier im Raum ist, weiß, dass man da natürlich immer wieder auf gewisse Anliegen und Wünsche der Bürgerinnen und Bürger angesprochen wird. Ja, selbstverständlich geht es dort und da auch einmal um eine Bewerbung.
Aber ich kann Ihnen sagen – und ich habe es vorhin schon gesagt –: Ich kann ausschließen, dass ich jemandem rechtswidrig irgendwie verholfen hätte, in eine Funktion zu kommen. Das kann ich ausschließen. Und ja, es kann sein, außerhalb meiner Tätigkeit als Innenministerin, dass ich da und dort einmal gefragt werde, wie es ausschaut. Und ja, da kann es schon einmal vorkommen, dass ich mich einfach nur erkundige.
Aber ansonsten, muss ich Ihnen ganz offen und ehrlich sagen, sage ich immer jedem, der einen Job anstrebt, er muss sich bewerben. Und ja, da kann es sein, dass ich mich das eine oder andere Mal höflich erkundige, wie es denn ausschaut, nicht mehr und nicht weniger.
Und ich glaube, das ist vor allem auch im Verständnis der Politik gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern: Dass man denen, sage ich jetzt einmal, eine Information gibt oder sie unterstützt, das gehört, würde ich meinen, zum Selbstverständnis, sonst brauchten wir eigentlich keine Regionalpolitikerinnen und -politiker, die sich der Sorgen und Wünsche annehmen.
Und ja, ich sage Ihnen, ich habe auch jetzt bei einer Telefonsprechstunde einen Herrn gehabt, der gesagt hat, er würde gerne im Landesdienst arbeiten. Ich habe ihm gesagt: Bitte bewerben Sie sich! Schicken Sie Ihre Bewerbung an die Personalabteilung! – So viel kann ich Ihnen zu meinem Umgang damit sagen. Das ist ein praktikabler und ehrlicher Zugang.
Ich würde nie jemandem sagen: Bitte reden Sie mich nicht an, ich kann das nicht weitergeben! oder: Bitte geben Sie das Anliegen – weiß ich nicht, irgendwo, reden Sie was, weiß ich nicht was. – Okay? Nur so viel dazu. Das ist mein Verständnis und so schaut die gelebte Praxis aus.
Und ich glaube, egal, wen man hier seitens der Damen und Herren Abgeordneten fragt, selbstverständlich hört man sich all diese Anliegen und die Wünsche an und hilft natürlich da und dort, aber immer selbstverständlich rechtskonform. Ich unterstelle keinem einzigen Abgeordneten hier, dabei nicht rechtskonform zu agieren. – So viel dazu, Frau Abgeordnete. Ich hoffe, Sie sind mit dieser Antwort zufrieden.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein. Bei mir als Politikerin sitzen nämlich viele Polizistinnen und Polizisten, die sich redlich bemühen, im BMI Karriere zu machen und es teilweise nicht schaffen. Es sind auch Frauen dabei, die bei der Gleichbehandlungskommission gewonnen haben, Frau Landeshauptfrau. Demnach stimmt hier weiterhin etwas nicht.
Wiederum zum Verständnis von Macht: Haben Sie die Wahrnehmung, dass diese Erkundigungen Ihrerseits Wirkung haben; dass es einen Unterschied macht, wenn sich die Landeshauptfrau in einer Personalangelegenheit erkundigt? (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger zur Geschäftsbehandlung, bitte.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte jetzt doch festhalten, dass die Anmerkung von Frau Kollegin Krisper jetzt interessant war: Wenn sie sich für Polizisten einsetzt, ist es offensichtlich in Ordnung (Zwischenruf der Abg. Tomaselli) – sie sagt ja gerade, sie setzt sich auch ein –, wenn es aber andere machen, ist es nicht in Ordnung. Wichtig ist immer, dass es ein klares Prozedere in einem Bestellvorgang gibt, und wie man dann damit umgeht. Das ist das Entscheidende. (Abg. Matznetter: Das ist keine GO-Wortmeldung! – Ruf bei der SPÖ: Missbrauch!) – Ich will das nur fürs Protokoll festgehalten haben. (Abg. Matznetter: Zur Geschäftsbehandlung!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Matznetter, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Es wird Zeit, dass Sie einschreiten. Wenn ich richtig mitgezählt habe, war das jetzt bei zwei Fragen der Abgeordneten Krisper die sechste oder siebte angebliche GO-Wortmeldung, die aber in einer Art Koreferat anstelle der Antwort der Auskunftsperson bestanden hat.
Vielleicht könnten Sie Abgeordneten Hanger auch in der eigenen Fraktion dazu bewegen, hier nicht permanent Obstruktionstaktik zu machen, weil sonst dieser Ausschuss in seiner Arbeit behindert wird. Vielleicht wäre eine digitale Anzeige sinnvoll, die anzeigt, wie viele GO-Meldungen aus den ÖVP-Reihen pro Frage kommen. Daran könnten wir den Nervositätspegel erkennen. – Danke. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Matznetter! Ihre Zahlen kann ich nicht bestätigen. Aber es steht mir als Vorsitzendem auch nicht zu, über den Inhalt der Geschäftsordnungswortmeldungen der Abgeordneten im Vorfeld zu urteilen.
Frau Abgeordnete Scharzenberger ist zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte.
Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Matznetter! Um diese Arbeit nicht zu behindern, ist es notwendig, Fragen zu stellen, die der Aufklärung dieses Untersuchungsgegenstandes dienlich sind. Frau Kollegin Krisper ist redlich bemüht darum, es gelingt ihr aber nur mäßig.
Und da darf ich an die Wortmeldung des Herrn Kollegen Hanger anschließen, der sagt, dass in dieser Art der Fragestellung unterstellt wird, dass in der Funktion als Landeshauptfrau eine Postenbesetzung nicht rechtmäßig passiert wäre. Diese Unterstellung in der Fragestellung ist vonseiten des Verfahrensrichters aufzunehmen und die Zulässigkeit dieser Frage ist zu überprüfen.
Herr Verfahrensrichter, ich würde Sie bitten, festzustellen, ob diese Unterstellung in der Fragestellung zulässig ist oder nicht. – Danke schön.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter, um Ihre Einschätzung.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frau Landeshauptfrau hat auf diese sehr allgemein gehaltene Frage eine sehr allgemeine Antwort gegeben. Bezüglich der weiteren Frage, die Sie, Frau Abgeordnete Krisper, gestellt haben, wie denn die Auswirkungen auf ihre Empfehlungen oder auf ihr Einschreiten waren, da würde ich doch bitten, etwas konkreter zu werden.
Vielleicht hat man doch da oder dort ein Beispiel, weil es wahrscheinlich von Fall zu Fall abhängen wird, welche Handlung gesetzt wurde oder welche Auswirkungen das Einschreiten hatte.
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Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Verfahrensrichter! Wenn ich da noch kurz anschließen darf: Ich will der Frau Abgeordneten jetzt nichts unterstellen, aber ich denke, dass Sie, Frau Abgeordnete, ein Dokument in der Hand gehabt haben. Sollten Sie eines haben, dann würde ich Sie bitten, es mir vorzulegen. Denn ich denke, es ist mein Recht, dass dieses Dokument vorgelegt wird und dass ich vielleicht dann auf dieses Dokument auch Bezug nehmen kann. Ich will Ihnen das nicht unterstellen, aber ich denke, ich hätte gesehen, dass Sie aus einem Dokument herausgelesen haben. (Abg. Krisper schüttelt den Kopf.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete! Im Sinne der Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters bitte ich um Konkretisierung oder um eine andere Frage.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe kein Dokument, aber ich bitte dennoch darum, dass Sie mir eine Antwort geben. Es war keine Unterstellung. Sie haben gesagt, Sie hätten manchmal nachgefragt, und ich frage, ob Ihrer Wahrnehmung nach dieses Nachfragen einer Landeshauptfrau Auswirkungen hatte, ob Sie den Eindruck hatten, dass sich dann Vorgesetzte eine Bewerbung schneller ansehen oder sonst wie im Sinne Ihres Nachfragens agiert wird. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Das ist meines Erachtens nicht beantwortbar, so wie Sie das formulieren, tut mir leid.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Eine neue Form der Antwort. (Abg. Hanger hebt die Hand.) In welchen Fällen haben Sie sich erkundigt, ob Ihre - -
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur um das auch noch einmal klarzustellen: Wir fragen hier nach Wahrnehmungen und nicht nach Einschätzungen. Die Frage, die gestellt worden ist, war eine Frage nach einer Einschätzung, dabei fragen wir hier nach Wahrnehmungen.
Ich weiß nicht, jetzt haben wir den Untersuchungsausschuss eh schon länger. Es wäre schön, wenn man diese grundlegenden Dinge irgendwann einmal zur Kenntnis nehmen würde.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gut. Die Frau Abgeordnete wollte eine neue Frage stellen. – Ich bitte darum.
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Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe nach Wahrnehmungen gefragt, nämlich dazu, inwieweit Ihre Erkundigung Auswirkungen auf die Entscheidung hatte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Matznetter: Das ist eine Wahrnehmungsfrage, keine Einschätzungsfrage! Selbst in Waidhofen! – Zwischenruf des Abg. Krainer.) Sie werden sich ja um Gottes willen nicht so oft erkundigt haben. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Weidinger zur Geschäftsbehandlung, bitte.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich kann Ihnen ganz offen und ehrlich ad hoc kein Beispiel nennen. Wenn Sie mir ein konkretes sagen, dann werde ich mich vielleicht irgendwie erinnern können, aber ich kann Ihnen jetzt ad hoc kein Beispiel nennen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Weidinger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte sehr.
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Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, man muss hier einfach eines klarstellen: Es wurde jetzt schon mehrmals eingefordert, dass man eine präzise, klare Frage stellt, auf die die Auskunftsperson auch in der Lage ist, sachlich einzugehen. Und wenn Frau Abgeordnete Krisper bei einer Frage einen Begriff in den Ring wirft, den sie sozusagen unter Gänsefüßchen setzt beziehungsweise das verbal so zum Ausdruck bringt, weil sie sich anscheinend unsicher war, ob der von ihr verwendete Begriff unter Wahrnehmung zu subsumieren ist, dann macht das eine Fragebeantwortung nicht möglich.
Daher ersuche ich Frau Kollegin Krisper darum, wenn sie einen konkreten Punkt hat, hier eine Vorlage zu machen, damit die Auskunftsperson konkret, sachlich darauf eingehen kann. Sonst ist es nicht möglich, hier abstrakt allgemeine Fragen zu beantworten, die die Auskunftsperson erst erraten muss, weil die Frau Abgeordnete nicht in der Lage ist, die Frage ordnungsgemäß zu stellen. (Abg. Krisper hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsbehandlung, bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist bisher nur die Meinung der ÖVP, dass ich nicht ordnungsgemäß fragen kann. Der Herr Richter hat noch keine meiner Fragen für unzulässig erklärt. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)
Ich würde mich als Landeshauptfrau, weil es sich in mein Gedächtnis einbrennen würde, erinnern, wenn ich mich in dieser Machtfunktion betreffend Postenbesetzungen oder Ausbildungsverfahren im BMI erkundige.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist jetzt eine wirklich wichtige Geschäftsordnungsmeldung: Ich möchte meine Irritation darüber kundtun, dass die Vertrauensperson – es war gerade sehr groß am Bildschirm zu sehen – mit dem Handy deutend in die ÖVP-Fraktion hineinfuchtelt. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das der Verfahrensordnung entspricht. (Abg. Hanger: Jetzt muss ich schauen!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete, was genau meinen Sie, was genau passiert sein soll oder was damit beabsichtigt gewesen sein soll?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das weiß ich nicht. Aber Sie könnten als Vorsitzender vielleicht die Vertrauensperson der Auskunftsperson dazu befragen, was sie, auf das Handy deutend, erwartet. Ich weiß nicht, was es da für eine Art von Kommunikation und Absprachen zwischen der Vertrauensperson und der ÖVP-Fraktion gibt. (Abg. Krainer hebt die Hand.) Ich bin nur der Meinung, das ist so von der Geschäftsordnung, glaube ich, nicht vorgesehen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir beobachten das auch, dass es hier offenbar eine Kommunikation zwischen Auskunftsperson, Vertrauensperson und der ÖVP-Fraktion gibt, die mit Handzeichen und womöglich auch mit elektronischer Kommunikation hier passiert. Das ist von uns auch mehrfach beobachtet worden. Die Vertrauensperson ist, glaube ich, schon einmal des Saals verwiesen worden, weil sie hier nicht ordentlich vorgegangen ist. (Abg. Stögmüller: Nein, es ist nur angedroht worden!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Vertrauensperson ist noch nie des Saales verwiesen worden, sondern eine ähnliche Diskussion hatten wir vor einigen Wochen oder Monaten, wobei dann kein Antrag auf Ausschluss gestellt wurde.
Herr Abgeordneter Hanger hat sich noch zur Geschäftsbehandlung gemeldet.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Vielleicht nur zur Aufklärung: Der Herr Anwalt wird das Handy weggeben. Er hat aber nur auf die Uhr geschaut, sagt er mir. Das ist eine Information, die er mir gerade gegeben hat und die ich gerne weitergebe.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke für diese Information.
Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aber diese Debatte und auch die Bestätigung jetzt gerade bestätigen ja die Skurrilität dieses Untersuchungsausschusses. Hier werden permanent Verschwörungstheorien gezeichnet, die Frau Kollegin Tomaselli aufgreift.
Manche sagen ja, dieser Untersuchungsausschuss macht etwas mit jemandem; beim Kollegen Krainer dürfte das der Fall sein. In jeder einzelnen Handlung sieht er sofort eine Handlung, die nicht rechtlich gedeckt ist. Ich meine, das ist ja alles nur mehr skurril, dass hier diese Verschwörungstheorien artikuliert werden, dass hier irgendwelche Kommunikation und Absprache stattfindet. Das ist skurril, das ist schräg, und das weise ich entschieden zurück! (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das zeugt eigentlich nur von der Hilflosigkeit der gesamten Opposition. Ich weise zurück, dass es hier eine Kommunikation geben würde. Diese Wortmeldungen insinuieren nämlich, dass hier etwas Unzulässiges stattfinden würde. Das weise ich zurück.
Wenn man sich zur Geschäftsordnung meldet, dann würde ich bitte gerne wissen, wo in der Geschäftsordnung normiert ist, dass hier von wem auch immer ein Fehlverhalten gesetzt wurde. (Abg. Stögmüller hebt die Hand.) Also wenn man glaubt, es ist etwas passiert, das der Geschäftsordnung widerspricht, dann soll man das benennen, aber auch sagen, wo in der Geschäftsordnung zu finden ist, dass es nicht zulässig wäre, ganz abgesehen davon, dass es nicht stattgefunden hat.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stögmüller, zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na ja, es steht ja in der Verfahrensordnung drinnen unter § 46 Abs. 3, dass die Vertrauensperson sich an Verfahrensanwalt und an Verfahrensrichter wenden darf, aber nicht an eine der Fraktionen, und auch das Wort nicht zu ergreifen hat. Also es ist schon geregelt, dass er nicht an Sie oder an die Abgeordneten herantreten oder selbst das Wort ergreifen darf.
Ich möchte das nur erwähnen. Es ist sehr wohl in der Verfahrensordnung geklärt, dass das nicht möglich ist. Deswegen unterstütze ich meine Kollegin und weise darauf hin, dass es in der Verfahrensordnung sehr wohl geklärt ist, dass er nicht das Wort ergreifen darf, auch nicht über digitale Medien. (Abg. Hanger hebt die Hand. – Ruf: Um das geht’s ja gar nicht!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, nochmals zur Geschäftsbehandlung.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Um rechtlich zu normieren, ob das jetzt zulässig ist oder nicht - - Faktum ist, dass hier unterstellt wird, dass hier Verschwörungstheorien gezeichnet werden, die jeder Grundlage entbehren. Das ist das Faktum, und das ist ja alles nur mehr skurril und lächerlich, was da abgeht. (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker! Ich mache einmal meine Ausführungen. Vielleicht erübrigt sich dadurch Ihre Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung. Ich würde nämlich gerne doch wieder in die Befragung einsteigen.
Ich halte jetzt einmal fest, dass die Auskunftsperson zu den von den Abgeordneten wahrgenommenen Bewegungen der Vertrauensperson festgehalten hat, dass ihre Vertrauensperson auf das Handy gezeigt hat, weil sie die Uhrzeit gezeigt hat.
Weiters ist die Vertrauensperson schon des Öfteren Vertrauensperson gewesen. Ich gehe daher davon aus, dass sie ihre Rechte und Pflichten nach der Verfahrensordnung kennt, weise aber nochmals darauf hin, dass die Aufgabe der Vertrauensperson die Beratung der Auskunftsperson ist. – Das ist ihr auch bekannt.
Sollte es Gründe für den Ausschluss der Vertrauensperson geben, dann wäre ein diesbezüglicher Antrag zu stellen. Ein solcher liegt mir bisher nicht vor. Dann hätte nämlich die Auskunftsperson das Recht, die Befragung zu einer anderen Zeit fortzusetzen.
Wenn es darüber hinaus keine Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung mehr gibt, dann - - (Abg. Matznetter: Warum wendet er sich schon wieder an Abgeordnete der ÖVP?) – Gibt es Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung? Ich sehe dazu keine Handzeichen. Damit darf ich darum ersuchen, mit der Befragung fortzufahren. – Frau Abgeordnete Krisper, bitte schön.
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Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorlage 11, Dokument 305429, Seite 1, Frau Landeshauptfrau, bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Da möchte ich nur nachfragen, ob es sich hier um Sie handeln kann. Es ist eine Korrespondenz von Christian Pilnacek. Also wenn Sie schauen:
„12.09.2018, 15:55:43 [...] Also, Intervention bei Kurz von Hanni; Lisi hat leider verabsäumt, im Gespräch mit HBM ihre Präferenz zum Ausdruck zu bringen; Fazit: Unterstützung durch Haslauer wäre gut 😘“
Meine Frage ist, ob Sie das einordnen können: aufgrund welcher Beziehung zu Pilnacek? – Danke.
Wir bringen es Ihnen ausgedruckt. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nutze die Zeit, um den obligaten Hinweis abzugeben, dass wir in 2 Minuten die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 VO-UA von 3 Stunden überschritten haben werden, die Befragung soll grundsätzlich nämlich eine Dauer von 3 Stunden nicht überschreiten. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung nach längstens 4 Stunden jedenfalls zu beenden habe.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Frau Abgeordnete, danke für die Zurverfügungstellung des Dokuments, weil was draufgeschrieben war. Ich habe das jetzt durchgelesen, ich bin da jetzt weder Sender noch Empfänger. Ich kenne zwar einige Personen wie Kurz, Pilnacek oder Haslauer, nur, ich sage Ihnen, ich kann mit dem Namen „Lisi“ und mit all dem, was ich da gelesen habe - -, ich kann es nicht einordnen, daher kann ich Ihnen dazu auch keine Wahrnehmung sagen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann komme ich zurück zur Postenkorruption, nämlich der Tatsache, dass wir parallel zu gesetzlichen Bestimmungen diese Parallelwelt an Korrespondenzen teilweise Unzuständiger zu Postenbesetzungen haben. Im Untersuchungszeitraum wurden mehrere Personen, die auch eine Nähe zur ÖVP Niederösterreich aufweisen, in wichtige Positionen im BMI gebracht, und, Frau Landeshauptfrau, Sie haben schon ausgeführt, dass Sie bei nichts Rechtswidrigem dabei waren.
Hier geht es auch um die Zeit nach Ihnen. Die Frage ist aber, dass es nicht nur ausreicht – wie Sie zu einigen Personen ausgeführt haben –, dass sie kompetent und nett sind, sondern rechtskonform wäre, wenn der Kompetenteste, die Kompetenteste – Superlativ – den Posten erhält. (Abg. Hanger: Sie entscheiden immer, wer kompetent ist!)
Manche von den Personen, die jetzt etwas sind, sind die ersten Schritte unter Ihnen auf der Karriereleiter gegangen. Meine Frage wäre, ob Sie die Wahrnehmung haben, dass Herr Takacs der Kompetenteste für die Funktionen war, die er im Untersuchungszeitraum bekleidete. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung, bitte.
*****
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir sind wieder bei der grundsätzlichen Frage, ob es hier um Wahrnehmungen oder um Einschätzungen geht. Ich darf aus meinem beruflichen Leben berichten, dass ich auch für Personalentscheidungen verantwortlich war. Letztlich ist es natürlich auch eine Frage, wie Kompetenzen eingeschätzt werden, objektiv, subjektiv, sachlich. Insofern würde ich da schon den Herrn Verfahrensrichter darum bitten, eine Einschätzung vorzunehmen, in welcher Form diese Frage zulässig sein kann.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, das ist eine Wertungsfrage und keine Wahrnehmungsfrage. Ich würde daher darum ersuchen, diese Frage anders zu stellen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Frau Abgeordnete, die Frage entsprechend umformulieren.
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Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da Sie Herrn Takacs kennen, meine Frage: Wie ist Ihre Wahrnehmung zu seiner Kompetenz?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Frau Abgeordnete, auch wenn das, glaube ich, jetzt nicht untersuchungsrelevant ist, also ich sage Ihnen trotzdem meine Einschätzung, obwohl ich – sage ich jetzt einmal – zu Einschätzungen ja nicht verpflichtet bin. Deswegen kann ich Ihnen das nur aus meiner Vergangenheit, aus meiner Wahrnehmung in der Vergangenheit sagen, dass Herr Takacs bei mir damals im Kabinett gearbeitet hat, dass er äußerst engagiert und vor allem auch sehr zuverlässig war. Aber welche Funktionen und was er alles an Aufgaben dann nach meiner Zeit innehatte, darüber hab ich jetzt in dem Sinn keinen Überblick.
Ich gehe aber davon aus – so wie es immer ist –, dass vor allem alle Entscheidungen rechtskonform sind, dass hier unabhängige Kommissionen, unabhängige Gremien die erforderlichen – hier eben auch – Grundlagen für die Entscheidungen letztendlich gelegt haben. Ich würde jetzt keinem einzigen Beamten da irgendwas unterstellen, einen Amtsmissbrauch zu machen, nur weil irgendwelche Personen zu empfehlen sind. Aber noch einmal gefragt zu Herrn Takacs: Ja, ich kenne ihn als engagierten, kompetenten Polizisten, der auch große Akzeptanz innerhalb des Polizeiapparates hat.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dieselbe Frage hätte ich noch zu Manuel Scherscher, der unter Nehammer stellvertretender Direktor des Bundeskriminalamts wurde und auch in der ÖVP Niederösterreich tief verwurzelt ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich kenne Herrn Scherscher, aber der war damals nicht in meinem Kabinett, also kann ich den auch nicht so beurteilen, wie ich das in Bezug auf Herrn Takacs kann. Da habe ich dazu keine nähere Wahrnehmung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann abschließend noch Nachfragen zum ÖIF. Unter Ihnen als Innenministerin wurde das ja so konstruiert, dass das dem parlamentarischen Interpellationsrecht entzogen wurde. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, dass diese Missbrauchsanfälligkeit auch genützt wurde?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Frau Abgeordnete, ich habe jetzt die Frage akustisch nicht verstanden.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob Sie Wahrnehmungen haben, dass die Missbrauchsanfälligkeit des ÖIF, weil das auch der parlamentarischen Kontrolle entzogen wurde, genützt wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung, bitte.
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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, in dieser Frage wird eine Missbrauchsanfälligkeit unterstellt und das nur damit begründet, dass eine parlamentarische Kontrolle fehlen würde. Wenn man das umlegt, heißt das, überall dort, wo keine parlamentarische Kontrolle besteht, ist automatisch Missbrauchsanfälligkeit gegeben, insofern halte ich die Frage für unterstellend.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, vielleicht können Sie die Frage etwas anders formulieren. Wie meinen Sie das mit der Missbrauchsanfälligkeit? Ich bin ja durchaus bei Ihnen, aber welche Fakten wollen wir von der Frau Landeshauptfrau hören?
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Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, wie man mit dem ÖIF umging und mit dessen Geldern? Oder haben Sie da die Verantwortung Sebastian Kurz überlassen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Frau Abgeordnete, ich habe zu Ihrer Frage keine Wahrnehmung, weil ich ja auch nie den Verantwortungsbereich der Integration behandelt oder bearbeitet habe, daher habe ich da auch keine Wahrnehmung dazu.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber der ÖIF war ja zwar bei Kurz als Staatssekretär angesiedelt, dieser aber Ihnen gegenüber weiterhin weisungsgebunden. Sie waren dementsprechend letztverantwortlich. Demnach meine Frage, ob Sie ihn völlig haben wirtschaften lassen oder ob Sie sich teilweise, entsprechend Ihrer hierarchisch obersten Verantwortung, da informiert haben, was dort getrieben wird. (Abg. Hanger: „Getrieben wird“?) – Agiert wird. Weil wir als Parlament konnten es nicht. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung, bitte.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Ich würde schon wirklich darum ersuchen, dass wir hier eine Wortwahl treffen und zum Ausdruck bringen, mit „getrieben“ - - Ich meine, man kann schon auch sachlich ruhig den Österreichischen Integrationsfonds hinterfragen und nicht schon alleine durch eine Wortwahl irgendwelche unterstellenden Dinge formulieren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
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Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich darf da vielleicht auch noch auf die Frage eingehen, die die Frau Abgeordnete gestellt hat. Es ist auch ein Faktum, dass ich Innenministerin und Sebastian Kurz mein Staatssekretär war. Sie haben natürlich recht, dass er an und für sich per Gesetz ja auch weisungsgebunden ist, aber ich sage Ihnen: Sebastian Kurz hat diesen Bereich verantwortet und ich habe ihm diesbezüglich auch vertraut. Mehr kann ich Ihnen an Wahrnehmung nicht sagen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit ist Herr Abgeordneter Hanger als Nächster zu Wort gemeldet. – Bitte schön.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Vorsitzender! Nur zur zeitlichen Einordnung: Wie viel Befragungszeit haben wir noch?
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 49 Minuten.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Da ich davon ausgehe, dass die Fraktion der SPÖ noch entsprechende Fragen hat, werde ich darauf Bedacht nehmen, meine Befragung relativ kurz zu gestalten. Vor allem auch dahin gehend, weil für uns die Ladung kaum nachvollziehbar ist, weil die Frau Landeshauptfrau im Untersuchungszeitraum ja nicht in einer Organfunktion war und wir diese Problematik insgesamt ja schon in der gesamten Befragung sehen.
Ich möchte jetzt aber schon noch einmal ein Bild zeichnen und sehr streng auch im Untersuchungszeitraum bleiben, dass eben die Funktion des Innenministers vom 21.4.2011 bis 21.4.2016 war.
Ich möchte einleitend die Frage stellen: Für welche Geschäftsbereiche tragen Sie als Landeshauptfrau derzeit unmittelbar Verantwortung? Bevor hier der große Aufschrei kommt, wir sind nicht in der Bundesvollziehung. Die nächste Frage wird sich dann unmittelbar auf die Bundesvollziehung beziehen.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Dann werden wir auf das replizieren, was Sie gesagt haben, nämlich dass wir in der Zeit äußerst knapp sind und deswegen werde ich das auch äußerst knapp halten.
Natürlich für den gesamten Bereich der Landesverfassung, also auch die Verwaltungsorganisation, genauso wie für die Personalangelegenheiten einschließlich der Bestellung von Mitgliedern des Vorstandes, Aufsichtsrates, Beirates der LGA; dann natürlich auch für den gesamten Bereich Verwaltung landeseigener Bauten und Liegenschaften, Pressedienst, Verwaltung und Gesellschaftsanteile des Landes, Gemeindeförderungen, geologischer Dienst, Amtssachverständige, Liegenschaftsevidenz, kulturelle Angelegenheiten, die mir persönlich auch sehr wichtig sind, Staatsbürgerschaftsangelegenheiten; auch für den gesamten Bereich, der mir wichtig ist, Kinder- und Jugendanwaltschaft, Patienten- und Pflegeanwaltschaft, Umweltanwaltschaft und dann auch für den gesamten Bereich, der gerade im Flächenbundesland Niederösterreich so wichtig ist, die Dorf- und Stadterneuerung, dann auch die Bestellung und Abberufung der Geschäftsführer und der Stellvertreter des NÖ Gesundheits- und Sozialfonds.
Sie sehen also ein ziemlich breites Betätigungsfeld, das ich gerne für Niederösterreich übernommen habe.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Die Frage, die sich daran anschließt: Wie definiert sich hier dann die Schnittstelle zur Bundesverwaltung, zur Bundevollziehung, mittelbare Bundesverwaltung? Könnten Sie uns da einen Überblick geben, damit man überhaupt einmal ein Verständnis dafür bekommt, welche Themen hier gegebenenfalls untersuchungsgegenständlich sein könnten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Vielleicht nur ganz kurz: Was ich, glaube ich, aufgrund dieser Fragestellung verstanden habe: Selbstverständlich bin ich in Kontakt mit den verschiedensten Bundesministerien, mit den Damen und Herren Ministern, aber momentan fällt mir da jetzt nicht eine unmittelbare Bundesverwaltung, also konkrete inhaltliche Dinge, ein, die jetzt – sage ich einmal – für diesen Ausschuss Relevanz hätten.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Gibt es da regelmäßige Settings, regelmäßige Besprechungen, regelmäßige Abstimmungen oder ist das anlassbezogen?
Vielleicht könnten Sie das aus der Praxis kurz auch dem Ausschuss schildern.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Da würde ich sagen, nicht entweder oder, sondern sowohl als auch. Es gibt selbstverständlich immer wieder Begegnungen bei Veranstaltungen, oder dass man mal gemütlich einen Kaffee trinkt, aber selbstverständlich – in der Regel oder in der Mehrheit – gestaltet sich das in Form von Terminvereinbarungen, wo man fachlich sachliche Dinge bespricht.
Da gibt es viele von der Anzahl her, gerade jetzt in den herausfordernden Zeiten, wo wir multiple Krisen gemeinsam zu bewerkstelligen haben. Wir haben gestern erst darüber bei dem Gemeindetag geredet – 75 Jahre Gemeindetag –, wo es auch, glaube ich, gut zum Ausdruck gekommen ist, dass hier die Zusammenarbeit zwischen Bund, Ländern und Gemeinden wichtig ist.
Ja, ich habe hier mit den einzelnen Ministerien intensiven Kontakt, also auch mit den Staatssekretären, mit Staatssekretär Tursky – wenn ich daran denke – im Bereich der Breitbandoffensive, wo es ja sehr, sehr viel zu tun gibt; im Bereich der Landwirtschaft, wo es auch immer wieder große Themen gibt; aber selbstverständlich auch mit Frau Ministerin Gewessler, wo es auch ganz, ganz viele Projekte gibt, gerade im Bereich des Klimawandels, wo Niederösterreich ja auch sehr viel macht, aber natürlich auch in Verkehrsfragen, wenn es darum geht, öffentlichen Verkehr auszubauen beziehungsweise generell die Mobilität zu stärken.
Das heißt, ja, es gibt da ganz viele Anknüpfungspunkte und ich versuche, diesen Kontakt auch intensiv zu halten, weil ich fest davon überzeugt bin, dass diese Zusammenarbeit einfach wichtig ist.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Sie haben das zwar schon in Ihrer vorigen Antwort ausgeführt, aber ich möchte noch einmal – auch im Sinne einer Zusammenfassung – fragen: Sie kennen die vier Beweisthemen, die wir hier im Untersuchungsgegenstand untersuchen. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, dass es da zu irgendwelchen rechtswidrigen Vorgängen bei Auftragsvergaben im Rahmen der Bundesvollziehung gekommen ist? Im Sinne einer Zusammenfassung würde ich Sie bitten, da noch einmal kurz zu den Beweisthemen Stellung zu nehmen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ja, Herr Abgeordneter, ich lese natürlich auch tagtäglich die Zeitungen und kriege auch mit, was da im U-Ausschuss diskutiert wird, aber ich hätte da jetzt keinerlei Wahrnehmungen, was das betrifft, präsent.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Gut, dann darf ich mich auch für meine Fraktion bedanken, dass Sie heute dem Untersuchungsausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden sind.
Ich darf noch einmal zusammenfassen, dass auch die bisherige Befragung ergeben hat, dass hier die materielle Substanz für diese Befragung definitiv fehlt. Ich darf noch einmal darauf hinweisen – unsere Sicht der Dinge –, dass diese Ladung heute ausschließlich dem Wahltermin in Niederösterreich geschuldet ist.
Ich darf dazu festhalten: Es steht Ihnen natürlich frei, Auskunftspersonen zu laden, die eine Wahrnehmung zum Untersuchungsgegenstand haben, aber dass diese Ladung genau zu dem Zeitpunkt passiert, als in Niederösterreich der Wahltermin festgelegt worden ist, das ist – jetzt einmal höflich formuliert – schon sehr, sehr bemerkenswert.
Aber ich bin selber Niederösterreicher und bin mir sehr sicher, dass die Niederösterreicherinnen und Niederösterreicher das einzuschätzen wissen.
Wie ich schon angekündigt habe, ist es auch unserer Fraktion wichtig, dass heute alle Fraktionen zu Wort kommen. Ich darf daher übergeben. – Vielen Dank.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.
Damit ist als Nächster Herr Abgeordneter Krainer zu Wort gemeldet. – Bitte schön.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Fakenews, dass der Regierungsbeschluss in Niederösterreich zum Wahltermin und die Ladung hier am selben Tag waren, wurden bereits gestern als Fakenews enttarnt, deswegen muss man das heute nicht wiederholen. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!)
Frau Mikl-Leitner, ich habe eine Frage an Sie, und zwar: Kennen Sie das Unternehmen Media Contacta? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe zuvor noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte schön.
*****
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde Herrn Kollegen Krainer darum ersuchen, sinnerfassend zuzuhören, wenn ich meine Ausführungen mache. Ich habe nicht gesagt: am gleichen Tag, sondern: im engen zeitlichen Zusammenhang. Das ist schon ein bisschen ein Unterschied. Nur für das Protokoll will ich das festgehalten wissen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Auf die Frage, ob ich die Media Contacta - -
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Moment, Herr Abgeordneter Krainer hat sich noch zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, habe ich nicht. Ich bin nur davon ausgegangen, dass Sie Kollegen Hanger rügen, weil das natürlich keine Geschäftsordnungswortmeldung war. Mich interessiert aber eh viel mehr die Antwort der Frau Mikl-Leitner.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich habe Sie jetzt überhaupt nicht verstanden.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Krainer, eine inhaltliche Beurteilung der Geschäftsordnungswortmeldungen würde den Untersuchungsausschuss zu sehr in die Länge ziehen. Deswegen darf ich jetzt die Frau Landeshauptfrau, die Auskunftsperson, darum ersuchen, mit der Antwort fortzufahren. – Bitte schön.
*****
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ich würde Herrn Abgeordneten Krainer ersuchen, ein bisschen deutlicher zu reden oder ein bisschen näher zum Mikro hinzugehen. Ich verstehe Sie von der Akustik sehr, sehr schlecht. Ich habe aber verstanden: ob ich die Media Contacta kenne, und habe auch den Einwand vom Herrn Kollegen gehört; aber ja, ich kenne die Media Contacta.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zur Eigentümerschaft, also wer Eigentümer der Media Contacta ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Abgeordneter, die Media Contacta als Eventagentur ist ins Firmenbuch eingetragen, wie jede andere Firma. Ich kann Ihnen jetzt ad hoc nicht sagen, wer hier aller Eigentümer ist. Ist das eine Person, zwei, drei oder vier – ich kann es Ihnen nicht sagen. Da müsste auch ich im Firmenbuch nachschauen. Ich kann es Ihnen jetzt momentan nicht sagen. Ich habe auch keinerlei Wahrnehmung dazu, wer da jetzt im Detail, wie viele Personen oder wer da jetzt genau Eigentümer ist.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Herrn Madlberger?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ja, selbstverständlich.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher kennen Sie ihn, seit wann und in welcher Eigenschaft?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Bitte?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher kennen Sie ihn, seit wann und in welcher Eigenschaft?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herrn Peter Madlberger kenne ich schon sehr, sehr lange, weil er einmal ein Mitarbeiter von mir war und weil er sich vor vielen Jahren selbstständig gemacht hat und vor allem auch bei der Eventagentur eine verantwortungsvolle Funktion hat und ich mit ihm schon viele Jahre zusammenarbeite.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo war er Ihr Mitarbeiter? – Nur dass wir das im Protokoll haben.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Er war bei mir Mitarbeiter in der Landesparteizentrale und war damals eben einer der Sachbearbeiter.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also in der ÖVP Niederösterreich war er Mitarbeiter, als Sie Landesgeschäftsführerin waren? Habe ich das richtig - -
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ja, Sie haben das richtig gehört und auch richtig interpretiert.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielen Dank. Kennen Sie Herrn Schlack?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ja, Herrn Schlack kenne ich.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seit wann, woher und in welcher Eigenschaft?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Schlack ist ein, würde ich sagen, kann man sagen - - in die Jahre gekommener Herr, nämlich über 80 Jahre jung. Er hat über Jahre und Jahrzehnte für die Heimatwerbung gearbeitet, hat auch mit Herrn Javurek seitens der Gewista intensiv zusammengearbeitet, also ich kenne beide Herren: sowohl Herrn Javurek, glaube ich, heißt er – der frühere Gewista-Geschäftsführer, wie heißt er, mit J irgendetwas, ich weiß jetzt nicht, wie er heißt, ich glaube, Javurek heißt er. Ich kenne beide Herren schon viele Jahre und Jahrzehnte, denn als Landesparteisekretärin bucht man natürlich immer wieder Plakate. Wir haben sowohl bei der Gewista gebucht als auch bei der Heimatwerbung, also ich kenne beide.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)
*****
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Vorbereitungsunterlagen kennen wir schon, und ich finde, wir waren jetzt eh sehr geduldig, aber ich würde wirklich darum ersuchen, dass man jetzt schön langsam dann den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellt, weil: Man fragt jetzt irgendwelche Unternehmen in Niederösterreich ab, das hat mit dem Untersuchungsgegenstand, mit der Bundesvollziehung, überhaupt nichts zu tun.
Ich möchte auch darum bitten, bevor Kollege Krainer wieder seine Verschwörungstheorien auf die Agenda bringt, dass er, auch wenn er diese Verschwörungstheorien zum x-ten Mal formuliert, entsprechende Unterlagen und Dokumente vorlegt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Matznetter: Gilt das Unterstellungsverbot auch für Herrn Hanger?)
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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich weiß, dass das gestern schon Thema war, aber ich würde Herrn Abgeordneten Krainer trotzdem bitten, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann das gerne außerhalb meiner Fragezeit machen: Die Media Contacta ist eine Eventagentur, die viele Aufträge von der Bundesebene bekommt. Das ist etwas, was wir hier untersuchen. Wir haben gestern herausgearbeitet, dass hier zum Beispiel auch von der Parlamentsdirektion, wo der politisch Verantwortliche der – der Auskunftsperson wahrscheinlich nicht ganz unbekannte – Herr Wolfgang Sobotka ist, - -
Die Firma Media Contacta hat sogar angegeben, welche Firmen Vergleichsangebote für Auftragsvergaben legen können. Wir kennen das ja aus der medialen Berichterstattung bei Karmasin, dass das eine Methode ist, wo verschleiert - - oder wo Scheinangebote gestellt werden, um in Wahrheit Vergaberichtlinien zu umgehen. Diese Praxis haben wir gestern in zwei Fällen – wir könnten auch eine Reihe von anderen Fällen hier vorlegen – dargestellt. Das heißt, dass es hier zwar nicht im strafrechtlichen Sinn, aber jedenfalls im politischen Sinn, Auffälligkeiten bei der Vergabe von Aufträgen an diese Media Contacta gibt, und das in vielen, vielen Fällen. Das ist aktenkundig.
Das Zweite, was wir sehen, ist, dass die Media Contacta sowohl bei der Umsetzung des Projekts Ballhausplatz als Dienstleister für die ÖVP auf Bundesebene angestanden ist und auch auf Landesebene. Der Eindruck, den wir hier haben – und das ist die Frage, die wir hier gemeinsam mit Ihnen klären wollen, Frau Mikl-Leitner –, ist, dass die Media Contacta offenbar Aufträge auf Bundesebene bekommt, die mutmaßlich einen Überpreis haben, und dafür von dieser Firma Leistungen für die ÖVP Niederösterreich zu einem Rabatt oder zu geringeren Kosten erbracht werden, als das marktüblich oder fremdüblich wäre, und damit quasi diese Aufträge bewusst an diese Firmen vergeben werden, um Parteiaktivitäten der ÖVP – in diesem Fall in Niederösterreich – zu finanzieren, was natürlich ein klarer Missbrauch von Steuergeldern wäre. Das ist das, was wir hier untersuchen, und da wollen wir Ihre Wahrnehmungen dazu abfragen.
Also das ist, sage ich einmal, das Gesamtsetting, worum es hier geht. Ich kann das gerne hier machen, damit die Auskunftsperson auch weiß, worum es geht, weil sie natürlich nicht die Akteneinsicht hat, die wir hier haben.
Herr Vorsitzender, ich hoffe, das ist hiermit ausreichend begründet. Dann würde ich in meiner Befragung fortfahren. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Täglich grüßt das Murmeltier. Genau, wie ich es vermutet habe, hat Herr Kollege Krainer hier zum x-ten Mal seine Theorien präsentiert. Er stellt Dinge in den Raum, die durch nichts belegt sind. Es wäre höchst an der Zeit, dass er Dinge auch entsprechend dokumentiert, wenn er strafrechtlich relevante Handlungen sieht. Darüber haben wir gestern schon diskutiert: Dann soll er halt eine offizielle Anzeige einbringen, wie er es in der Vergangenheit schon sehr oft gemacht hat, die immer zum ganz großen Teil eingestellt werden. Er kann es auch anonym einbringen, wie er es auch schon gemacht hat. Das steht ihm ja alles frei, das kann er tun, nur wäre es für die Aufklärungsarbeit im Untersuchungsausschuss schon hilfreich, diese Dinge, die er da ständig behauptet, auch durch Akten und Unterlagen zu belegen.
Jetzt wird es wieder so sein, dass wieder irgendein Rechenschaftsbericht aus der Landespartei kommt, wo dann wieder irgendwelche Zahlen irgendwie interpretiert werden, aber das hat ja alles nichts mit einer seriösen Aufklärungs- und Kontrollarbeit zu tun, das will ich nur festgehalten wissen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Krainer: Kann ich jetzt mit der Befragung fortfahren, oder ist die Sitzung unterbrochen?)
*****
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde auch meinen, dass Herr Abgeordneter Hanger (Rufe: Krainer!) – Krainer zumindest ein Konzept geliefert hat, das durchaus einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, nämlich mit unserem Beweisthema 1 herstellen könnte. Daher habe ich die bisherigen Fragen für zulässig erachtet und sehe den weiteren entgegen.
Wenn ein Papier vorgelegt werden kann, wenn ein Dokument besteht, dann ersuche ich Sie nach unserer Verfahrensordnung darum, das unmittelbar vorher vorzulegen.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte entsprechend mit der Befragung fortfahren!
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielen Dank. Vorlage 12. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, danke für die Übermittlung Ihrer Unterlage. Das bestätigt auch die Meinung der Menschen in Niederösterreich, dass es hier nur um reines Wahlkampfgetöse geht. Ich darf hier, sehr geehrter Herr Abgeordneter, in Wertschätzung und Respekt aus dem Handbuch zum Recht der Untersuchungsausschüsse im Nationalrat zitieren. Da ist bei Ziffer 24 zu lesen: „Die Beschränkung des Untersuchungsgegenstands schließt auch Untersuchungen eines UsA in Bezug auf politische Parteien aus. Diese sind juristische Personen des Privatrechts und nicht der staatlichen Sphäre zuzuordnen.“ – Ich denke, hiermit ist alles gesagt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe noch gar keine Frage gestellt.
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Weil ich davon ausgehe, dass das nicht Untersuchungsgegenstand ist.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe ja noch gar keine Frage gestellt.
Herr Vorsitzender, darf ich jetzt mit der Befragung anfangen?
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, stellen Sie einmal Ihre Frage!
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Frau Emmy Lauteren?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ob ich wen kenne? Ich habe es akustisch nicht verstanden. Entschuldigung, Herr Abgeordneter, sagen Sie es bitte noch einmal?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Frau Emmy Lauteren?
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ja, ich kenne Frau Emmy Lauteren.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass diese Dame eine Organfunktion in der Media Contacta hat oder hatte? (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung, bitte.
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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde darum ersuchen, auch hier den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen, weil die Frage alleine, ob jemand in einer privatrechtlich organisierten Firma einer GmbH eine Organfunktion hat, noch nicht zwangsläufig den Untersuchungsgegenstand betrifft und schon gar nicht den Untersuchungszeitraum. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, könnten Sie das Konstrukt, das Sie vorher erwähnt haben – nur vielleicht den einen Satz, damit die Zeit nicht verlorengeht –, noch einmal wiederholen?
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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Media Contacta bekommt sehr, sehr viele Aufträge vom Bund, sehr stark ansteigend ab Jänner 2018. Das haben wir aus den Unterlagen, die uns der Rechnungshof geschickt hat. Das ist ja hier im Untersuchungsausschuss aktenkundig. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Meine Frage ist – noch einmal, es geht hier um die Media Contacta –: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Frau Emmy Lauteren eine Organfunktion in der Media Contacta hat oder hatte? (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte sehr.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist ja unstrittig, dass die Media Contacta in der Bundesvollziehung öffentliche Aufträge bekommen hat; übrigens ist es meinen Informationen nach, was Kollege Krainer permanent releviert, ja dazumals nicht einmal zu einem Auftrag gekommen. Es war übrigens eine Ausschreibung der Parlamentsdirektion insgesamt, also des gesamten Präsidiums; nur um den Sachverhalt entsprechend klarzulegen. Es ist unstrittig, dass es Auftragsvergaben gibt.
Es ist auch unstrittig, dass die Media Contacta für verschiedene Parteien auf unterschiedlichen Ebenen arbeitet. Das ist auch unstrittig; nur was ich vehement in Abrede stelle, ist das, was Kollege Krainer in seinen Verschwörungstheorien permanent behauptet: dass quasi ein Zusammenhang zwischen dem einen und dem anderen besteht. Ich darf daran erinnern: Der Geschäftsführer der Media Contacta hat das schon unter Wahrheitspflicht klargestellt.
Und die Vorbereitungsunterlagen dürfte Kollege Krainer, glaube ich, eins zu eins von Herrn Kollegen Matznetter übernommen haben. Vielleicht liegt da auch irgendeine Verwechslung vor, denn genau die gleichen Sachverhalte hatten wir auch schon gestern in der gleichen Dimension und im Inhalt.
Mir geht es darum: Jetzt kann man über diese Konstruktion einen Zusammenhang herstellen, wenn man die Verschwörungstheorien von Herrn Kollegen Krainer glaubt, aber es wäre halt schön – und das fordere ich ein –, dass man irgendwann einmal etwas auf den Tisch legt, das diese Verbindung auch zum Ausdruck bringt, weil es weit und breit nicht zu sehen ist.
Jetzt kommt dann wahrscheinlich wieder der Bericht des Landesrechnungshofes (Abg. Matznetter: Staatsanwaltschaft!) oder was immer, da ist halt irgendeine Zeile, und dann wird wieder interpretiert, dass irgendwelche Autos zu irgendwelchen Kosten angemeldet worden sind. Also das ist so weit weg von jeder materiellen Substanz, dass ich schon wirklich die Frage stelle: Ist das überhaupt zulässig? – Dieser Zusammenhang wird in irgendeiner Form konstruiert, ist aber durch eine materielle Substanz nicht gegeben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Matznetter, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich will es nicht verzögern, aber ganz kurz: Können Sie die Unterstellungen auch abstellen, wenn Herr Hanger meint, Verschwörungstheorien zu sehen? Denn das ist eine Unterstellung, die er gemacht hat. Einfach abstellen; wir wollen keine unterstellenden Fragen, wir wollen keine unterstellenden Wortmeldungen. Vielleicht kann man mit der Befragung weitermachen. – Danke. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)
*****
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich meine, ich habe schon zum Ausdruck gebracht, dass dieses Konstrukt durchaus mit dem Beweisthema 1 in Verbindung gebracht werden kann, dass es darum geht, dieses Konstrukt allenfalls auch unter Beweis zu stellen.
Daher sind Fragen in diese Richtung, um dieses Konstrukt eben zu bestätigen, meines Erachtens zulässig. Ich habe das gestern verfolgt – ich war zwar nicht hier als Verfahrensrichter, aber ich habe das verfolgt – und ich glaube, gestern waren die Fragen zulässig, sie werden auch heute in der Weise zulässig sein. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)
Die Frau Landeshauptfrau hat mir zwar da diese Randzahl genannt, das ist richtig, die kenne ich: Politische Parteien werden per se hier nicht Gegenstand sein, aber wenn sie durch öffentliche Aufträge profitieren, können sie selbstverständlich hier abgefragt werden.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann darf ich darum ersuchen, mit der Befragung fortzufahren.
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Mag. Johanna Mikl-Leitner: Darf ich dann die Frage - - Ich gehe davon aus, dass Sie gemeint haben, geschätzter Herr Verfahrensrichter, dass die Frage zulässig ist. Wenn dem so ist, würde ich Herrn Abgeordneten Krainer noch einmal bitten, die konkrete Frage zu wiederholen, dass ich auch Antwort geben kann, bitte darum höflich. Und ich halte es auch mit Herrn Abgeordneten Matznetter, Unterstellungen einfach zu unterlassen. Das gilt aber für alle Beteiligten, bitte, wollte ich nur hinzufügen. Danke.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Gut, dass Sie sich selber auch einschließen.
Ich kann gerne zum dritten Mal die Frage stellen: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Frau Emmy Lauteren eine Organfunktion bei der Media Contacta hat oder hatte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Abgeordneter, ich kenne Frau Diplomkaufmann Lauteren schon wirklich sehr, sehr lange, ja viele Jahrzehnte. Auch sie ist mittlerweile über 75 Jahre jung und ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, welche Funktionen sie in der Vergangenheit im Detail ausgeübt hat, in welchen Firmen, in welchen Konstellationen, in welcher Verantwortung. Ich kann es Ihnen jetzt ad hoc nicht sagen und ich kann Ihnen auch nicht sagen, ob sie jetzt eine Funktion bei der Media Contacta hat, da müsste ich im Firmenbuch nachschauen. Ich kann es Ihnen schlichtweg nicht sagen, weil ich es nicht weiß.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu wirtschaftlichen Verbindungen zwischen der Media Contacta und der ÖVP Niederösterreich? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Abgeordneter, ich glaube, gestern war der Untersuchungsausschuss, in dem Sie Herrn Landesgeschäftsführer Bernhard Ebner hier hatten, der hier auch 4 Stunden Rede und Antwort gestanden hat. Ich kann Ihnen sagen: Ich bin im operativen Bereich nicht tätig, daher kann ich Ihnen das auch nicht beantworten und habe diesbezüglich auch keine Wahrnehmung.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass die Media Contacta Aufträge für die ÖVP Niederösterreich durchführt oder im Untersuchungszeitraum durchgeführt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Ja, selbstverständlich. Media Contacta hat für uns als Volkspartei Niederösterreich einige Veranstaltungen organisiert und gemacht. Ja, selbstverständlich gibt es hier auch Beziehungen betreffend die Organisation von Events, so wie die Firma das auch für viele andere letztendlich organisiert, aber das kann ich mit einem Ja beantworten.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, damit hätten wir festgestellt, dass Sie durchaus Wahrnehmungen zu einer wirtschaftlichen Verbindung zwischen Media Contacta und ÖVP Niederösterreich haben, weil das ja eine wirtschaftliche Verbindung ist. Die Frage ist: Haben Sie Wahrnehmungen, dass es auch eine wirtschaftliche Verbindung zu den Eigentümern der Media Contacta, zum Beispiel zu Herrn Madlberger, gibt? (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte sehr.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf nur auch für das Protokoll festhalten, dass wir ausschließlich in Fragestellungen sind, die mit der Bundesvollziehung nichts zu tun haben. Wir sind ausschließlich in Fragestellungen bezüglich Auftragsvergaben an eine Parteiorganisation auf Landesebene. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ich finde es schon nahezu ein bisschen skurril, weil der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand ja nur deshalb hergestellt wird, weil eben dieses Unternehmen auch auf Bundesebene Aufträge bekommen hat.
Nur: Wenn wir dieser Logik folgen, dann werden wir zukünftig alles und jedes hier im Untersuchungsausschuss diskutieren, weil offensichtlich jedes Unternehmen, das irgendwann einmal einen Auftrag, einen öffentlichen Auftrag auf Bundesebene bekommen hat und damit in der Bundesvollziehung ist, vielleicht dann auch auf Länderebene und Gemeindeebene tätig ist, dann automatisch auch im Untersuchungsgegenstand ist. Also das halte ich schon für ein bisschen sehr, sehr weit hergeholt.
Ich wiederhole mich: Ich plädiere nur dafür, endlich einmal einen Zusammenhang mit einer materiellen Substanz zwischen dem Vorgang auf der Bundesebene und einem Vorgang auf der Länderebene herzustellen. Dieser Zusammenhang wird ja immer nur konstruiert, wurde schon mehrfach in Abrede gestellt. Insofern ist das schon ein sehr, sehr weit hergeholter Zusammenhang und irgendwann muss man dem Ganzen schon auch Einhalt gebieten, weil der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand einfach herzustellen ist, und dieser ist weit und breit gerade auch wieder in dieser Fragestellung nicht erkennbar.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter, vielleicht könnten Sie dem nachkommen. Wie gesagt: Ich habe das gestern teilweise mitverfolgt und ich erwarte mir auch diesbezüglich die Fragen, auf die offenbar auch Herr Abgeordneter Hanger wartet, weil ich davon ausgehe, dass Sie dasselbe fragen werden wie gestern, und daher fehlt noch dieser Teil. Es geht um Aufträge, natürlich um den Bundesvollzug, es geht um Aufträge der Media Contacta im Bundesvollzug und es geht um allenfalls – sehr, sehr vorsichtig ausgedrückt – Vorteile, die die Niederösterreichische Volkspartei daraus gezogen hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter, dann darf ich entsprechend um Ergänzung ersuchen. – Bitte sehr.
*****
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass die ÖVP Niederösterreich über Frau Emmy Lauteren und ihr zuzuschreibenden – jedenfalls dort, wo sie in Geschäfts- oder in Organfunktionen tätig ist – Firmen, wie Investa Beteiligungsverwaltungs GmbH, wirtschaftliche Rechte an der Media Contacta für die ÖVP Niederösterreich hält? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung, bitte.
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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also gerade diese Frage zeigt, dass wir jetzt wirklich rein in der privatwirtschaftlichen Gestion der ÖVP Niederösterreich oder einer Unternehmung sind, in der Frau Emmy Lauteren eine Funktion hat oder auch nicht. Ich erlaube mir, eines anzumerken: Wenn eine Gedankenkonstruktion hier als Grundlage für eine Befragung dient, dann ist aus meiner Sicht Voraussetzung, dass diese Gedankenkonstruktion zumindest durch irgendetwas gestützt wird, das objektiv am Tisch liegt.
Bis jetzt hören wir in dieser Konstruktion nur Vermutungen und haben weder ein Beweisergebnis im Untersuchungsausschuss – Herr Madlberger hat auf alle diese Fragen eindeutig geantwortet –, noch gibt es eine Urkunde, die hier vorgelegt wurde, aus denen sich dieses Gedankenkonstrukt mit Plausibilität ableiten lässt. Etwas zu erfinden und dann zu sagen, damit sei ein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt, ist zwar ein Ausdruck blühender Fantasie, aber keine Grundlage für eine zulässige Befragung. (Abg. Matznetter: Darf nicht aufgeklärt werden, wir haben es schon verstanden!)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie, Herr Abgeordneter Krainer, irgendwelche Unterlagen? Wie können Sie das plausibel machen?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, ich will ja nur wissen, ob die ÖVP Niederösterreich - - weil das das Motiv erklären würde, wieso auf Bundesebene derartig viele Aufträge an diese Firma gehen und das unter fragwürdigen – jedenfalls auf den ersten Blick unter Umgehung der gesetzlichen Bestimmungen – Vergaben erfolgt. Und die Frage ist – das muss ich hier einfach aufklären –, ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen hat, dass die ÖVP Niederösterreich quasi wirtschaftlich Berechtigter der Media Contacta ist, denn das würde zum Beispiel als Motiv für diese Auftragsvergabe viel erklären. Ich finde das nicht so kompliziert. (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung. (Abg. Matznetter: Er will keine Aufklärung!)
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Damit ist aber genau das unter Beweis gestellt, was ich sage. Wir haben eben nichts, worauf sich diese Vermutung stützt. Es ist eine Behauptung und die Frage richtet sich – außerhalb des Untersuchungsgegenstandes, auch gar nicht konkretisiert im Hinblick auf den Untersuchungszeitraum – auf einen Bereich, der mit der Vollziehung des Bundes nichts mehr zu tun hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Wenn wir das alles zulassen, wer wo beteiligt ist und worin ein allfälliges Motiv für etwas liegt, was gar nicht mit einem Dokument oder mit irgendetwas belegt werden kann, dann gibt es keinen Untersuchungsgegenstand mehr, dann gibt es auch keinen Untersuchungszeitraum mehr. (Abg. Krainer hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsbehandlung, bitte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die fragwürdigen Auftragsvergaben an die Media Contacta fallen alle in den Untersuchungszeitraum. Falls die ÖVP noch nicht überzeugt ist, ist sie herzlichst eingeladen, die Akten zu studieren, und dann wird sie noch auf weitere, die noch nicht hier vorgelegt wurden, stoßen. Erstens - - (Auskunftsperson Mikl-Leitner: Herr Abgeordneter, darf ich Sie etwas fragen? Wovon reden wir jetzt? Reden wir jetzt vom wirtschaftlichen - -?) – Nein, Sie dürfen mich - - (Abg. Matznetter: Nein, hier nur auf Fragen antworten!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Landeshauptfrau, wir sind in einer Geschäftsordnungsdebatte. Herr Abgeordneter Matznetter, ich darf Sie ersuchen, nicht zwischenzurufen und zu stören. Wir sind in einer Geschäftsordnungsdebatte. Herr Abgeordneter Krainer ist am Wort. – Bitte schön.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage der wirtschaftlichen Eigentümerschaft habe ich, wie Kollege Hanger richtig darstellt, bereits auch an Herrn Madlberger stellen dürfen. Er hat gesagt, er alleine - - es gibt keine Verbindungen zur ÖVP. Die Frau stellvertretende Verfahrensrichterin hat gesagt, der schwerste Fehler wäre, diese Frage nicht weiteren Personen zu stellen. Da die Auskunftsperson hier Vorsitzende der ÖVP Niederösterreich ist, werde ich wohl dieselbe Frage, die ich an Herrn Madlberger stellen durfte, auch jetzt stellen dürfen, nämlich, ob sie Wahrnehmungen hat, dass es eine direkte oder indirekte Eigentümerschaft oder jedenfalls wirtschaftliche Berechtigung der ÖVP Niederösterreich auf die Media Contacta gibt.
Diese Frage gehört, finde ich, aufgeklärt. Und die Frage ist: Die ÖVP Niederösterreich - - also, Entschuldigung, die ÖVP hier im Untersuchungsausschuss will offenbar keinen Beitrag zur Aufklärung leisten. Die Frage ist, ob die Vorsitzende der ÖVP Niederösterreich einen Beitrag leisten will, weil sie ja einfach sagen kann: ja, nein, weiß nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Es ist sehr einfach und dann kommen wir weiter im Text. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte schön.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es kommt übrigens als Nächstes dann der Firmenbuchauszug aus dem Jahr 2002. Wenn ich das richtig sehe, sind wir da knapp außerhalb des Untersuchungszeitraumes. Also das war ja schon auch eine skurrile Situation bei der Befragung von Herrn Madlberger.
Aber noch einmal, der Punkt bleibt immer der gleiche: Herr Kollege Krainer konstruiert irgendwelche fragwürdigen Vergaben in der Bundesvollziehung. Das sei ihm unbenommen, da kann er alles Mögliche unternehmen, um das entsprechend aufzuklären. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Das ist ja alles okay, aber wir diskutieren hier die ganze Zeit Fragen in der Privatwirtschaftsverwaltung des gleichen Unternehmens und wir sind so weit weg, einen Zusammenhang zwischen dem einen und dem anderen darzustellen. Irgendwann sollte man das einmal zur Kenntnis nehmen, denn wenn da irgendwie nur quasi Verschwörungstheorien Grundlage für eine Befragung sind, dann führt sich dieser Untersuchungsausschuss ad absurdum. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Matznetter hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte sehr.
Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): In aller Kürze, dass wir weiterkommen: Die ÖVP hat schon unterstellt, dass der ÖVP nahestehende Personen der ÖGB und die AK sind. Alles lustig, aber die Kernfrage in unserem Untersuchungsgegenstand ist die Begünstigung von der ÖVP nahestehenden Personen, wohl auch juristischen Personen. Zu verhindern, überhaupt zu fragen, ob die Firma XY eine juristische Person, eine der ÖVP nahestehende Person ist, das auszuloten verhindern zu wollen, mag aus der Motivation der Familie verständlich sein, ist aber jenseitig. Es ist im Kern des Untersuchungsgegenstandes, im Kern der Zeit und es ist die Frage, ob die Media Contacta begünstig wurde und als nahestehende Person, begünstigt durch Aufträge des Bundes, daher genau dort hineinfällt. – Danke. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung, bitte.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weise die Wortmeldung von Kollegen Matznetter entschieden zurück. Wenn er in der Lage ist, sinnerfassend zuzuhören, oder wenn er das im Protokoll nachlesen will, haben wir ausschließlich festgehalten, dass die Arbeiterkammer und auch der ÖGB überfraktionell organisiert sind und aus unterschiedlichen Fraktionen bestehen. Also auf diese Präzisierung lege ich Wert. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte um Ihre Einschätzung.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage, ob die ÖVP Niederösterreich unmittelbarer oder mittelbarer Eigentümer der Media Contacta ist, halte ich für zulässig, weil dann die öffentlichen Aufträge direkt an die ÖVP mehr oder weniger über Umwege an die ÖVP Niederösterreich ergehen würden. Daher meine ich, dass das doch eine zulässige Frage ist. Das lässt sich im Übrigen wahrscheinlich auch leicht aus dem Firmenbuch herauslesen. Herr Abgeordneter Krainer, warum können Sie nicht Urkunden, Unterlagen für Ihre Behauptungen vorlegen?
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf noch einmal darauf hinweisen: Wenn es Unterlagen gibt, dann ersuche ich darum, diese vorzulegen, und ansonsten – entsprechend den Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters – entweder die Frage zu ergänzen oder die Frage zu beantworten.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin total für Frage beantworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ja, bitte um Beantwortung.
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Mag. Johanna Mikl-Leitner: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich habe hier keine Wahrnehmung dazu, dass die Volkspartei Niederösterreich bei der Media Contacta wirtschaftlich berechtigt wäre. Habe hier keine Wahrnehmung und kein Wissen dazu. Danke.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weder direkt noch indirekt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Indirekt zum Beispiel über die Investa Beteiligungsverwaltungs GmbH, über Kreditverhältnisse mit den Eigentümern laut Firmenbuch, Madlberger, Schlack? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung, bitte. (Abg. Matznetter: Der Stocker meldet sich, das werten wir als Zustimmung, Herr Kollege!)
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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch wenn die Frage zugelassen wurde, ist mir wichtig, eines anzumerken: Das Ganze entwickelt sich jetzt genau in diese Richtung, wie ich es ja einmal schon besprochen habe und wie es sich auch in der Vergangenheit hier schon dargetan hat, nämlich über Umstände, die aus öffentlichen Büchern ganz klar ersichtlich sind, eine Auskunftsperson zu fragen, und wenn sie dann sagt: Ich habe keine Wahrnehmung!, eine falsche Beweisaussage daraus zu konstruieren, weil es im Firmenbuch vielleicht anders steht oder weil indirekt oder direkt doch etwas zu finden ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Wenn also eine Information öffentlich zugänglich ist, ist die Frage hier in diese Richtung an die Auskunftsperson für mich klar ersichtlich mit der Intention verbunden, wieder eine Anzeige aus dem Untersuchungsausschuss zu generieren, weil in der Substanz des Untersuchungsgegenstandes einfach nichts zu finden ist. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Krainer ist am Wort mit der nächsten Frage.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein. Ich warte noch auf die Antwort.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Meiner Wahrnehmung nach hat die Auskunftsperson geantwortet. So hat es auch der Herr Verfahrensrichter wahrgenommen.
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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nachgefragt: Auch indirekt über Kreditvergaben über die Investa Beteiligungsverwaltungs GmbH an die – laut Firmenbuch – Eigentümer Madlberger und Schlack? Das ist die Frage, ob sie Wahrnehmungen dazu hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Johanna Mikl-Leitner: Herr Abgeordneter, zu Krediten weiß ich nichts, habe ich auch keine Wahrnehmung.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass die Media Contacta in den Jahren, in denen die ÖVP Niederösterreich Wahlkämpfe führt – also entweder Gemeinderatswahlen oder Landtagswahlen –, immer Verluste schreibt und Gewinnrücklagen auflösen muss, aber in all jenen Jahren, in denen die ÖVP Niederösterreich keine Wahlkämpfe führt, Gewinne schreibt und Gewinnrücklagen bildet? (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung.
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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, es tut mir wirklich sehr leid, aber: Was hat das mit einer Vollziehungshandlung des Bundes zu tun?
Also man kann das eh alles ausreizen, und man kann das eh alles an die Grenzen bringen, aber was diese Frage jetzt nur im Ansatz mit der Bundesvollziehung zu tun hat, das kann sich ja wirklich niemandem mehr erschließen.
Ich darf um Ihre Einschätzung bitten.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich glaube auch, Herr Abgeordneter Krainer, das ist zu weit hergeholt. Irgendwo hat jedes Konstrukt seine Grenze. Ich wundere mich aber, warum Sie nicht die Fragen von gestern hier gebracht haben, die ich bei der Erstbefragung vielleicht schon hätte stellen können, wenn ich mich dem Konstrukt annähern hätte können.
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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich würde dann die Vorlage aus dem Firmenbuch machen. Der Auszug der Bilanz zum 31.12.2018 wird gleich vorgelegt.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Meine Damen und Herren, da die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung bereits 4 Stunden beträgt, erkläre ich die Befragung hiermit für beendet. Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen.
Ich bedanke mich bei der Frau Landeshauptfrau, Mag. Johanna Mikl-Leitner, für ihre Auskünfte und bei ihrer Vertrauensperson.