728/KOMM XXVII. GP
Kommuniqué
des
Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Marc Schimpel, MBA in der 44. Sitzung vom 6. Dezember 2022
Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 47. Sitzung am 14. Februar 2023 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VOUA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Marc Schimpel, MBA nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Wien, 2023 02 14
Julia Elisabeth Herr Mag. Friedrich Ofenauer
Schriftführerin Vorsitz
Untersuchungsausschuss
betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)
Stenographisches Protokoll
44. Sitzung/medienöffentlich
Dienstag, 6. Dezember 2022
XXVII. Gesetzgebungsperiode
Gesamtdauer der 44. Sitzung
10.05 Uhr – 13.15 Uhr
Camineum
Befragung der Auskunftsperson Mag. Marc Schimpel, MBA
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme nun zu Ihnen, Herrn Mag. Marc Schimpel. Herr Mag. Schimpel über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden möchte ich hier auch Ihnen folgende Belehrung über Ihre heutige Position als Auskunftsperson zukommen lassen.
Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes sowie Begünstigung bei der Personalauswahl angehört.
Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Belehrung möchte ich Sie ausdrücklich hinweisen. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.
Es besteht vor diesem Ausschuss kein generelles Recht der Aussageverweigerung. Falls Sie die Aussage verweigern möchten, wären die Gründe hierfür anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.
Ich weise Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich der klassifizierten Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.
Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen von Ihnen nicht an sich genommen werden. Sie sind nicht berechtigt, Kopien, Notizen oder Auszüge anzufertigen.
Sie sind berechtigt, selbst Beweisstücke vorzulegen, auch die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.
Herr Vorsitzender, ich bin damit mit der Belehrung der Auskunftsperson am Ende. – Ich danke.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.
Herr Mag. Schimpel, Sie haben die Möglichkeit, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die 20 Minuten nicht überschreiten soll. Wollen Sie das machen? (Die Auskunftsperson nickt.) – Bitte sehr, Herr Magister.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Guten Morgen, mein Damen und Herren! Sehr geehrte Abgeordnete! Vielen Dank für die Einladung! Ich würde gerne kurz etwas zu meiner Person sagen, damit Sie mehr oder weniger meinen Hintergrund kennen, und dann ein klein wenig zu meiner jetzigen Tätigkeit. Dann beantworte ich sehr gerne Ihre Fragen nach bestem Wissen und Gewissen.
Zu meiner Person: Ich bin 1998 nach Wien gekommen und habe dort das Studium der Volkswirtschaft begonnen. Ich habe nebenbei immer in Banken gearbeitet, im Bereich des Prozessmanagements, war dann später Händler für einen Fonds und habe Derivate gehandelt. In der Folge bin ich in die Kommunalkredit gekommen und war dort über elf Jahre in verschiedenen Funktionen tätig, unter anderem auch in meiner Rolle als Assistent des Vorstandes rund um die Förderungen der KPC, in der Folge auch als Geschäftsführer einer Tochterunternehmung und dann mehrere Jahre in der Infrastrukturfinanzierung und Restrukturierung. Im Jahr 2016 bin ich dann Mitarbeiter des grünen Parlamentsklubs geworden, das hat bis knapp Ende 2017 gedauert. In der Folge war ich für PWC in der Infrastrukturberatung tätig.
Seit Anfang April 2020 bin ich Geschäftsführer – einer der beiden Geschäftsführer – der Covid-Finanzierungsagentur des Bundes. Ich bin in diesem Bereich insbesondere für die Prozesse und die internen operativen Angelegenheiten zuständig. Seit eben April 2020 haben wir in Aufgabenerfüllung der uns auferlegten Richtlinien mehrere Zuschussprodukte mehr oder weniger implementiert, so wie es uns die Richtlinien vorgegeben haben.
In Zahlen bedeutet das, dass wir bislang 1,5 Millionen Anträge entgegengenommen haben. Mehr als 1,3 Millionen Anträge davon wurden genehmigt, und das in einer Zeit, die durchaus auch sehr schnell war. Wir haben 75 Prozent dieser 1,3 Millionen Anträge binnen 14 Tagen in die Genehmigung gebracht, 90 Prozent binnen 44 Tagen und 95 Prozent dieser Anträge binnen drei Monaten. Das bedeutet eine Genehmigungsquote von 98 Prozent. Vor diesem Hintergrund glauben wir, dass wir unseren Zweck durchwegs erfüllt haben.
An dieser Stelle möchte ich auch, insbesondere auch vor diesem Gremium, auf die Leistungen unserer Mitarbeiter aufmerksam machen, die in den letzten zweieinhalb Jahren der Pandemie außerordentliche Leistungen erbracht haben und die Umsetzung der Förderungen, die wir gemeinsam mit der Finanzverwaltung und weiteren Partnern, wie beispielsweise das Bundesrechenzentrum oder die Buchhaltungsagentur des Bundes, umsetzen konnten - - Das war, glaube ich, aus unserer Sicht eine gute Leistung, und dafür möchte ich auch in diesem Forum unseren Mitarbeitern ganz herzlich danken.
Einen weiteren Aspekt möchte ich noch einbringen, und zwar: Ich bin auch insofern sehr froh, dass ich da heute Rede und Antwort stehen kann, weil es mir seit Beginn sehr wichtig war, dass wir auch transparent vorgehen. Wir haben mehrmals das Gespräch mit allen Fraktionen gesucht, sei es im April 2020, sei es jetzt im Sommer 2022.
Wir haben auch viele Gespräche mit Abgeordneten geführt. Unser Ziel war es immer, soweit es uns möglich ist, transparent zu sein. Mit der Publizität der einzelnen Anträge nicht nur in der Transparenzdatenbank der Europäischen Union, sondern auch in der des Bundes ist ja auch der Großteil der Anträge jetzt öffentlich einsehbar. Wir haben eine umfangreiche Informationsübersicht auf unsere Homepage raufgestellt und wir haben auch immer angeboten, entweder den Abgeordneten im direkten Gespräch, aber auch in einem Forum zu jeder Frage Rede und Antwort zu stehen.
Es hat ja auch die Möglichkeit gegeben, am Beirat teilzunehmen. Manche Fraktionen dieses Hauses sind da dabei, andere wiederum nicht. Die haben dieses Informationsangebot nicht angenommen, ist auch in Ordnung. Wir haben trotzdem immer das Gespräch gesucht und stehen auch weiterhin – auch abseits der Öffentlichkeit, wenn Parlamentarier beispielsweise Fragen haben – sehr gerne zur Verfügung. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und vielen Dank für Ihre Fragen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön. Herr Verfahrensrichter, ich darf Sie um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Schimpel, Sie haben mit Recht die Cofag erwähnt, das ist auch der Grund, warum Sie heute hier zu diesem Thema eingeladen sind, und dazu hätte ich gerne einige Fragen an Sie gerichtet.
Erstens, wissen Sie, wie es zur Gründung der Cofag gekommen ist? Das wäre meine einleitende Frage.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Also wie es zur Entscheidung der Gründung der Cofag gekommen ist, weiß ich nicht. Ich bin da, glaube ich, eine Spur zu spät an Bord gekommen. Wenn ich mich richtig erinnere, war ich am 27. März sozusagen dann ongeboardet, und zu dieser Zeit ist ja schon die Entscheidung für die Gründung der Cofag gefallen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber Sie wissen sicherlich, wie Sie Geschäftsführer geworden sind. Sie selbst haben in Ihrer einleitenden Stellungnahme ja gesagt, dass Sie ab April 2020 Geschäftsführer sind. Haben Sie sich beworben? Wie sind Sie zu dieser Tätigkeit gekommen? Das wäre meine zweite Frage.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja, es war ab April deshalb, weil ja ab April sozusagen die GmbH gegründet wurde. Es war ein bissel vorher, also in den letzten Tagen des Märzes, wo ich von einem Mitglied des Koordinierungsteams der Bundesregierung, einem grünen Mitglied des Koordinierungsteams der Bundesregierung, gefragt wurde, ob ich interimistisch diese Geschäftsführungsposition übernehmen möchte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Von wem sind Sie gefragt worden?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Von einem Herrn Felix Ehrnhöfer.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Sie sind bestellt worden durch den Beschluss der Generalversammlung. Sie sind bestellt worden, ja, ab April?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Das ist korrekt, ich bin bestellt worden, ja.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Interimistisch, nicht?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Korrekt.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, gut. Sind Sie allein bestellt worden oder hat es noch einen zweiten Geschäftsführer gegeben?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Es hat einen zweiten Geschäftsführer gegeben, Dipl.-Ing. Bernhard Perner.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie wissen wahrscheinlich, dass Herr Dipl.-Ing. Perner vor einigen Tagen hier auch umfangreich ausgesagt hat, und daher sind wir auch schon im Besitz der Kenntnisse, was seine Person betrifft.
Wie hat sich die Zusammenarbeit mit Herrn Dipl.-Ing. Perner Ihrer Ansicht nach dargestellt?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Aus meiner Sicht war es eine korrekte Zusammenarbeit. Ich glaube, wir haben auch sehr gut miteinander harmoniert. Wir haben beide unterschiedliche oder ergänzende Schwerpunkte in der Art, wie wir Dinge angehen. Es war eine sehr korrekte Zusammenarbeit.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hat es hier eine Aufgabenverteilung gegeben? Oder: Wofür waren Sie zuständig, wofür war Dipl.-Ing. Perner zuständig?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Es hat eine Aufgabenteilung gegeben. Man muss das auch im Gesamtkontext sehen. Die Cofag war ja ursprünglich gedacht, dass sie insbesondere Garantien für Großunternehmen bereitstellen soll. Daher war der Ursprungsgedanke der, dass man ein System, das im Wesentlichen einer Markt-/Marktfolge-Aufteilung entspricht, implementiert.
Das bedeutet konkret: Alles, was jetzt sozusagen von außen hin in die Antragsgenehmigung reinkommt, war sozusagen das Haupttätigkeitsgebiet des Herrn Perner. Alles, was jetzt die internen Operations und auch die Prüftätigkeit bei größeren Anträgen anlangt, ist federführend von mir organisiert worden, natürlich unter Berücksichtigung der Corporate-Governance-Dokumentation.
Man muss aber auch dazusagen, dass man immer darauf bedacht war, dass man wirklich auch zu 100 Prozent auskunftsfähig ist, auch wenn es jetzt um ein Themengebiet geht, das federführend vom jeweils anderen Geschäftsführungsmitglied betreut wurde.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Dipl.-Ing. Perner hat berichtet, dass er eine weitere Tätigkeit bei der Abbag ausgeübt hat, auch sonst sehr engagiert war. Meine Frage an Sie: Haben Sie auch eine weitere Tätigkeit ausgeübt?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ich habe keine weitere Tätigkeit beruflicher Natur ausgeübt. Ich habe ehrenamtlich allerdings Infrastrukturprojekte für den Klima- und Energiefonds mitbegutachtet.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie standen also zu 100 Prozent der Cofag zur Verfügung. Wie war das bei Dipl.-Ing. Perner?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Das weiß ich nicht, das müsste Herr Perner beantworten, aber – -
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das hat er auch beantwortet. Ich möchte Sie nach Ihren Wahrnehmungen fragen. War da ständig - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun?
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Na, Herr Vorsitzender, die ganze Cofag hat mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, nicht? (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich. – Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)
Ja, ich schließe an meine Fragen betreffend Dipl.-Ing. Perner an. Er war also mit Ihnen Geschäftsführer. Die Aufgabenverteilung haben Sie vorgenommen gehabt. Kommen wir zu den Organen: Es hat also zwei Geschäftsführer gegeben. Welche Organe hat es in der Cofag noch gegeben? (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Tomaselli.
*****
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es wundert mich jetzt sehr. Ist jetzt die Frage nicht zugelassen, Herr Vorsitzender, die der Richter vorhin gestellt hat? Der Herr Verfahrensrichter hat die Auskunftsperson zum Zeitaufwand vom zweiten Geschäftsführer befragt und zieht jetzt offenbar zumindest indirekt die Frage zurück. Herr Vorsitzender, Sie können ja Fragen zulassen oder nicht. Sie haben eine Diskussion angeregt, ohne Mikrofon, wir haben leider nicht teilhaben können. Jetzt wollte ich Sie fragen: Haben Sie die Frage nicht zugelassen oder wie ist das?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe gefragt, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.
*****
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Diese Frage ist vielleicht jetzt übergangen worden. Ich würde sie daher wiederholen: In welchem Ausmaß stand Dipl.-Ing. Perner der Cofag zur Verfügung? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Also meine Wahrnehmung ist, dass insbesondere in den Jahren 2020 und 2021 die Arbeitsbelastung eine sehr hohe war und dass wir eigentlich auch an Wochenenden gearbeitet haben. Insofern hätte ich jetzt nicht die Wahrnehmung gehabt, dass er nur Teilzeit zur Verfügung steht.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich schließe dann an die weiteren Fragen an, die ich an Sie richten wollte, und zwar zu den Organen der Cofag. Da hat es neben den Geschäftsführern eine Generalversammlung gegeben, nehme ich an. Hat es auch einen Aufsichtsrat gegeben?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Das ist korrekt. Es hat einen Aufsichtsrat gegeben. Das ist auch auf der Homepage der Cofag einsehbar, welche Organe wir haben. Wir haben einen Aufsichtsrat, wir haben einen Beirat, wir haben einen Bewilligungsausschuss. Das kann alles der Homepage entnommen werden, das sind keine Geheimnisse.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Richtig, das sind keine Geheimnisse.
Jetzt komme ich zur Tätigkeit des Beirates: Wie groß war der Beirat? Welche Personen sind im Beirat gewesen? Inwiefern hat der Beirat auf das Unternehmen Einfluss genommen?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ich habe einen Punkt vergessen in meinem Eingangsstatement: Ich würde gerne mein iPad verwenden, wenn ich Details zu Gehör bringen soll. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Eines dieser Details ist die Zusammensetzung des Beirates – also im Groben kann ich es schon sagen, so aus dem Kopf heraus. Es waren im Wesentlichen die Parlamentsfraktionen im Grunde eingeladen, am Beirat teilzunehmen. Es waren die Fraktionen der Grünen und der ÖVP hier dabei, zusätzlich war ein Vertreter der Industriellenvereinigung, der Wirtschaftskammer, der Landwirtschaftskammer, der Arbeiterkammer, des Österreichischen Gewerkschaftsbundes. Dann war ein Richter oder ist – wohlgemerkt – ein Richter Mitglied des Beirates sowie Professor Aschauer von der Wirtschaftsuniversität Wien. Ich hoffe, ich habe jetzt alle genannt, ansonsten bitte einfach auf der Homepage nachschauen!
Die Aufgabe des Beirates ist im Grunde die, dass er – insbesondere, was jetzt die Ausgestaltung der Zuschussprodukte anlangt beziehungsweise auch die Gestionierung – den Blick von außen mit einbringt. Deshalb war ja auch die Wirtschaftskammer dabei, auch die Industriellenvereinigung, die Arbeiterkammer und der Österreichische Gewerkschaftsbund. Die waren sozusagen für uns Berater, auch sehr geschätzte Berater, in diversen Belangen. Sie haben auch sozusagen ihre Wahrnehmungen bei der Ausrollung der einzelnen Zuschussinstrumente mit reingebracht. Sie haben sich kontinuierlich über den Geschäftsverlauf informiert.
Eine wesentliche Aufgabe des Beirates ist es auch, die Auszahlungen – sofern sie genehmigungspflichtig sind und ein Volumen von mehr als 800 000 Euro aufweisen – mitzubeschließen. Es hat im Wege der Beiratssitzungen immer wieder die einen oder anderen Diskussionen gegeben. Die waren auch aus meiner Wahrnehmung her sehr fruchtbringend. Ich glaube, dass das ein gutes Gremium war.
Es war auch so – das habe ich auch schon eingangs erwähnt –, dass wir auch immer wieder versucht haben, die Herren und Damen der Oppositionsparteien dazu zu bewegen, Mitglied des Beirates zu werden. Das war denen nicht möglich. Deshalb haben wir auch gezielt das Gespräch mit diesen Fraktionen gesucht, damit wir eben Informationen bereitstellen können, weil wir eben im Rahmen unserer Möglichkeiten immer wieder versucht haben, Information bereitzustellen. Das betrifft im Übrigen nicht nur die Beiratsmitglieder als solche, sondern wir haben auch die Wissenschaft immer wieder angesprochen und gesagt: Wenn wir Informationen haben, die ihr benötigt, und wenn wir euch die geben dürfen, dann tun wir das. Wir haben also wirklich versucht, weitestgehend alle Stakeholder miteinzubinden, und eines dieser Gremien war eben der Beirat.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aus wie vielen Personen ungefähr hat der Beirat bestanden? Sie haben jetzt einige aufgezählt. Wie groß war der? Das muss nicht exakt sein, sondern nur - -
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja, ich glaube, das waren so acht Personen, wenn ich es jetzt nicht falsch in Erinnerung habe.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Acht Personen, ja. Nur zu Ihrer Information, Herr Magister: Nach Rücksprache mit dem Herrn Vorsitzenden kann ich Ihnen sagen, dass Sie den iPad verwenden dürfen, falls Sie das zur Unterstützung Ihrer Aussage benötigen.
Ich möchte aber noch zu der Frage der Einflussnahme auf die Cofag, auf die Tätigkeit der Cofag zurückkehren: Hat jemand außerhalb des Beirates Einfluss genommen, beispielsweise auf die Gewährung von Förderungen oder die Übernahme von Haftungen durch die Cofag, also auf Ihre geschäftliche Tätigkeit? Insbesondere: Wurde vonseiten der Politik Einfluss auf die Tätigkeit genommen?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Also nach meiner Wahrnehmung hat es keine Einflussnahme auf die Tätigkeit in der Sache – also jetzt in der Entscheidung, ob man beispielsweise einen Zuschuss zur Auszahlung bringt oder eine Garantie genehmigt – gegeben. Das, was immer wieder gekommen ist – im Übrigen auch von anderen Abgeordneten, die jetzt beispielsweise nicht Mitglied des Beirates waren –, war einfach, dass Antragstellerinformationen[1] weitergeleitet wurden, weil halt ein Antragsteller zu seinem jeweils beantragten Zuschussprodukt eine Frage gehabt hat.
Das ist immer wieder vorgekommen. Das ist auch ganz normal, das ist von allen Seiten gekommen. Da hat es auch in keiner gearteten - - in überhaupt keiner Art und Weise sozusagen dann eine Entscheidung in der Sache gegeben aufgrund dessen, dass uns jetzt irgendwer ein E-Mail geschickt hat, sondern es ist halt einfach nur so, dass man dann regelmäßig - - – das war in den meisten Fällen so –, dass wir halt den Antragsteller nochmals kontaktiert haben und auch nochmals informiert haben, wenn die - - über einen anderen Weg als über die herkömmlichen Beschwerdekanäle sozusagen bei uns eingelangt sind.
Mir persönlich - - Ich habe keine Wahrnehmung, dass da jemals irgendein - - von politischer Seite wer gesagt hat: Geh, gebt’s den Antrag frei! – Das habe ich nie wahrgenommen. Wenn ich das wahrgenommen hätte, dann hätte ich, glaube ich, einen ziemlichen Lärm gemacht.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine abschließende Frage noch hinsichtlich der Mitarbeiter der Cofag: Wie viele Personen waren für die Cofag im Laufe der Zeit tätig?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja, also die Frage der Mitarbeiter: Die Frau Verfahrensanwältin hat mir jetzt den Untersuchungszeitraum genannt. Ich kann es Ihnen jetzt nicht von Beginn weg bis zum heutigen Tage nennen. Es war natürlich so, dass wir, wie einmal die Entscheidung zur Gründung der Cofag getroffen wurde, in Wahrheit von null auf eins ein Unternehmen haben gründen müssen. Das heißt, es hat keine Mitarbeiter gegeben.
Wir haben es dann geschafft, in kürzester Zeit ein internes Kernteam zu implementieren und im Zeitverlauf auszubauen. Zu Beginn waren wir ja sehr stark auf den Bereich der Garantien fokussiert. Das muss man sich so vorstellen: Wir haben im Grunde drei Kategorien von Garantien, einerseits solche Garantien, die insbesondere für Klein- und Mittelbetriebe gedacht sind. Wir nennen sie die AWS-Garantien.
Es gibt dazu ein Pendant zu den Gastro- und Hotelbetrieben; das läuft über die ÖHV. Da gibt es im Wesentlichen zwei Arten von Garantien, und zwar sind das die sogenannten 80- und 90-Prozent-Garantien – das sind Garantien, die mehr oder weniger Ausfallsgarantien sind –, und dann gibt es die abstrakten Garantien. Die beziehen sich bei ÖHT und AWS auf die sogenannten 100-Prozent-Garantien, die ja auch im Wege des befristeten Rahmens Abschnitt 3.1 mit maximal 500 000 Euro mehr oder weniger von der wettbewerbsrechtlichen Seite her vorgesehen sind.
Die dritte Art der Garantien sind eben die für Großunternehmen, die wir im Grunde einmal von der OeKB haben gestionieren lassen. Die grundsätzliche Logik - -
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Entschuldigung, darf ich Sie kurz unterbrechen, Herr Magister? – Meine Fragezeit ist nämlich schon zu Ende gegangen. Das Thema, das Sie jetzt hier angeschnitten haben, erfordert sicherlich noch mehr Zeit, und ich bin überzeugt davon, dass die Damen und Herren Abgeordneten noch darauf zurückkommen werden. Ich möchte daher meine Fragezeit vorerst beenden, Herr Vorsitzender.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können aber die Frage noch fertig beantworten, bitte.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja, also der Punkt ist einfach nur der: Wir haben da eben diese drei Grundstrukturen. Das Prinzip war immer das, dass man den Ausgangspunkt der Hausbank nimmt, über die jeweiligen Institutionen die Originierung vornimmt, und das kommt dann rein in die Cofag.
Im Bereich der AWS und im Bereich der ÖHT waren da schon vorgefertigte Strukturen, da hat man nicht mehr viel machen müssen. Da haben wir auftragsgemäß eine Plausibilisierung vorgenommen. Das haben wir größtenteils in den ersten Schritten mit einem internen Team und dann mit einem externen Team gemacht.
Komplizierter war es dann in der Folge bei den OeKB-Garantien, weil da der Prüfaufwand aufgrund der Antragsvoraussetzungen, wie es eben in der Richtlinie vorgesehen ist, etwas umfangreicher war. Vor dem Hintergrund haben wir dann in der Folge auch ein externes Team aufgebaut, das diese Garantien abgewickelt und gestioniert und sozusagen entscheidungsreif gemacht hat. Man muss ja wissen, dass diese Garantien von der OeKB-Seite her regelmäßig entweder bewilligungsausschuss- oder aufsichtsratspflichtig in der Genehmigung waren. Es ist dann auch so, dass wir da in Summe 5,5 Milliarden Euro an Garantien genehmigt haben, und davon war 1 Milliarde für diese großen Garantien.
Eine ähnliche Situation – vielleicht komme ich da später im Detail noch drauf – ist in Bezug auf die Zuschussprodukte zu sehen. Die Kerninformation, die ich aber in diesem Kontext transportieren möchte, ist Folgendes: Wir haben da versucht, immer auf vorhandene Strukturen aufzubauen und eben auch Tätigkeiten in diesen Strukturen wahrzunehmen.
Daher haben wir die Struktur vom Organisationsmodell her immer so aufgebaut, dass man intern das Know-how bündelt und die Koordinierung vornimmt und dort, wo es geht, für den begrenzten Zeitraum eben mit externen Teams arbeitet.
Am Anfang war das wenig – das ist ja auch immer wieder in der Presse genannt worden –, das waren dann einmal zehn, das waren dann einmal 15. Die Logik des Organisationsmodells war einfach die, dass man die intern anstellt, die man langfristig auslasten kann – das ist auch eine Frage des Recruitings –, und extern jene beschäftigt, die über einen begrenzten Zeitraum für uns tätig sind.
Mit Stand heute haben wir 37 Vollzeitäquivalente intern und etwa 66 Vollzeitäquivalente extern plus eben jene Unterstützungsleistungen, die die Finanzverwaltung im Wege der Ergänzungsgutachten für uns erbringt – um die Frage sozusagen zu beantworten.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.
*****
Die ersten Fragen stellt Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Morgen, Herr Schimpel! Ich würde ganz gerne nochmals auf die Frage zurückkommen, die der Herr Verfahrensrichter schon aufgeworfen hat, nämlich zur Frage des Zeitaufwandes der Geschäftsführertätigkeit. Ich habe vorhin in Ihrer Antwort vernommen, Sie haben gesagt, Sie persönlich haben sehr, sehr viele Stunden gearbeitet, auch Wochenenden durch. (Die Auskunftsperson nickt.) War dann Herr Perner zumindest anwesend?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Also ich möchte sagen, wir waren beide anwesend und wir haben beide gearbeitet – wir haben wirklich sehr viel gearbeitet.
Üblicherweise war es so, dass Kollege Perner um 5 Uhr in der Früh seine E-Mails zu bearbeiten begonnen hat. Ich war immer eine Stunde nach, ich habe dann erst so um 6 Uhr angefangen (Heiterkeit der Auskunftsperson), dafür war ich am Abend eine Stunde länger tätig. Also wir haben beide daran gearbeitet.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Frage ist halt vor allem deshalb interessant, weil ja, wenn man zum Beispiel in das Jahr 2020 zurückgeht, Herr Bernhard Perner noch eine zweite Geschäftsführertätigkeit ausgeübt hat, nämlich die der Abbag, und dafür laut Rechnungshof auch 298 000 Euro bezogen hat – 280 000 Bonus kommen hinzu. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, wie viele Stunden bei der Abbag aufgewendet worden sind?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmungen.
Ich würde gerne die Vorlage 294 einspielen lassen, digital. Das ist Dokument Nummer 630500, Seite 17 und 18. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Das ist der interimistische Geschäftsführervertrag von Bernhard Perner, wo es eine sogenannte Ausschließlichkeitsklausel gibt: „Der Geschäftsführer wird seine gesamte Arbeitskraft und alle seine fachlichen Kenntnisse und Erfahrungen ausschließlich der Gesellschaft widmen.“
Im Absatz 4 – das sehen Sie auf Seite 18 – ist dann aber eine Einschränkung eingefügt: „Dieses Wettberwerbsverbot gilt nicht für Tätigkeiten in mit der Gesellschaft verbundenen Unternehmen. Bei sonstigen Gesellschaften ist die Zustimmung des Aufsichtsrates einzuholen.“
Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wieso dieser Absatz 4 so eingefügt worden ist?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ihr Vertrag ist ja deckungsgleich?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Das weiß ich nicht. Da gehe ich davon aus. Ich weiß es jetzt nicht, ich habe ihn nicht vor mir liegen. Ich würde es erwarten, aber ich weiß es de facto nicht. Ich habe die zwei nicht verglichen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was auch für Irritation beim Rechnungshof gesorgt hat, war die sogenannte Konzernklausel im Vertrag, und zwar geht es da natürlich um den Abbag-Vertrag von Bernhard Perner. In seinem Vertrag wurde – da würde ich gern Dokument Nummer 297 einspielen lassen – noch extra ein Absatz eingefügt, dass die Konzernklausel „auf die Tätigkeit des Geschäftsführers als Mitglied der Geschäftsführung der COVID-19 Finanzierungsagentur des Bundes GmbH (COFAG) nicht anzuwenden“ ist.
Hier geht es um Seite 39. Entschuldigung, es ist die Digitalvorlage 296, Seite 39. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Hier wurde dann extra der Vertrag von Bernhard Perner abgeändert, und zwar mit der Cofag, was diese Konzernklausel anbelangt. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nochmals zur Erklärung: Bei der Konzernklausel geht es darum, dass im Abbag-Vertrag steht, dass Leistungen, die für Gesellschaften erbracht werden, die im Verhältnis zur Abbag stehen, nicht extra vergütet werden. Wie wir aber wissen, ist das wohl der Fall gewesen: 2020 eben 298 000 bei der Abbag, 116 000 bei der Cofag, 2021 97 000 bei der Abbag und 253 000 bei der Cofag.
Ist die Konzernklausel bei der Cofag jetzt im Nachhinein vom Rechnungshof nochmals geprüft worden – ob die anzuwenden ist?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Also das Thema mit der Konzernklausel ist mir natürlich bekannt, seit eben der Rechnungshofbericht publik ist. Vorher habe ich das nicht gewusst, deshalb habe ich auch keine Wahrnehmungen dazu.
Die Konzernklausel an sich ist ja offenbar – so scheint es ja auch in dieser Dokumentation zu stehen – im Geschäftsführungsvertrag mit der Abbag geregelt. Dadurch, dass ich in dieser Hinsicht mit der Abbag de facto nichts zu tun habe, kann ich dazu auch nichts sagen. Das ist ein Thema, das eigentlich die Abbag klären muss, weil ja auch die Abbag offenbar in diesem Vertrag – und so liest es sich ja auch aus dem Rechnungshofbericht raus – diese Bestimmung hat und ihre Rechte daraus, nämlich der Abbag, jetzt geltend machen muss.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was auch noch, glaube ich, angesichts dieses Rechnungshofberichtes wichtig zu klären ist: Wie ist es überhaupt zur Festlegung der Höhe der Gehälter gekommen, Ihres Gehaltes und dem von Bernhard Perner in der Cofag?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Das müsste man den Aufsichtsratsvorsitzenden fragen, weil der das bestimmt hat. Aber was ich weiß, hat es ein Benchmarking gegeben, wo eben diese Gehälter dann definiert wurden, und daher auch die Gehaltsstruktur wie dargelegt – und im Übrigen auch seit Beginn der Cofag auf der Homepage verzeichnet.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer ist der Aufsichtsratsvorsitzende?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Im Zeitraum des Untersuchungsgegenstandes war es Herr Dkfm. Mendel.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah ja, das ist ja der Vorgänger von Herrn Perner in der Abbag, der die 1,5 Millionen Euro Bonus erhalten hat.
Zur Höhe der Gehälter, nachher beim richtigen Vertrag quasi: Bernhard Perner hat zusätzlich zu der Abbag 253 000 Euro Jahresgehalt bezogen. Sie haben ja gesagt, Sie hatten keine zweite Anstellung. Sie haben aber fast 70 000 Euro weniger verdient. Ist das auch vom Aufsichtsratsvorsitzenden so vorgeschlagen worden?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja, also wie gesagt, da hat es ein Benchmarking gegeben, und so war das halt, ja.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Rechnungshof kritisiert ja auch bei dieser Benchmarkstudie, dass man quasi das Bankengeschäft als Vergleichspunkt herangezogen hat. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, wie es dazu gekommen ist, dass man sich gehaltsmäßig mit Bankenkonzernen verglichen hat, obwohl es hier eigentlich nicht um Bankengeschäfte ging?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein, ich habe keine Wahrnehmung dazu. Ich glaube, ich kenne nicht einmal die Studie. Warum man da jetzt Banken verwendet hat, das weiß ich nicht. Jetzt kann man natürlich sagen, man hat damals ein Garantieportfolio im Kopf gehabt, das ist banknahe. Das würde nahelegen, dass da eine Analogie ist.
Jetzt könnte man einen weiteren Kreis ziehen und sagen: Was verdienen denn beispielsweise andere Fördereinheiten? – Da könnte man im Rechnungshofbericht nachschauen. Da könnte man verorten, inwieweit diese Gehälter plausibel sind – wenn man das möchte. Dann würde man möglicherweise draufkommen, dass zum Beispiel mein Gehalt am unteren Rand angesiedelt ist und, ich glaube, auch das Gehalt, das Sie vorhin genannt haben, vom ehemaligen Kollegen Perner, irgendwo in einem Median drinnen ist. So wie die Rechnungshofaufstellungen sind, sind sie nicht unplausibel, würde ich mal behaupten. Aber das obliegt dem Aufsichtsrat, das zu bestimmen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, das hat ja auch dann direkte Auswirkungen auf die Aufsichtsratsvergütung, wo, glaube ich, Herr Mendel auch so – round about – an die 60 000 für 2020 verdient hat.
Eine Frage noch zu diesem Themenkomplex: War die Beendigung der Cofag-Geschäftsführung von Herrn Perner immer schon für Mitte 2022 vorgesehen?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nach meiner Wahrnehmung nicht, also - -, ja.[2]
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut.
Dann ein wichtiger Punkt, der auch bei Perners Befragung hier im Untersuchungsausschuss aufgetaucht ist: Das ist die Beauftragung der Schönherr-Rechtsanwälte-Kanzlei. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, wie es zur Beauftragung gekommen ist, wo es immerhin um mehr als 1 Million Euro gegangen ist?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Na ja, das muss man im Zeitablauf sehen. Also im Grunde war es ja so, dass die Kanzlei Schönherr schon zu Beginn da war. Das war einer der ersten Rechtsanwälte, mit dem ich zu dem Themenbereich gesprochen habe. Wie es ja auch im Rechnungshofbericht, wenn ich es richtig im Kopf habe, drinnen steht, war der ja ursprünglich über die Abbag angestellt. Es war ja offenbar auch der Auftrag an die Abbag, die Cofag zu gründen. Daher hat man sich auf diesen Rechtsberater gestützt. Der hat dann auch einiges an gesellschaftsrechtlichen Leistungen für die Cofag erbracht, und so ist der halt mehr oder weniger reingekommen.
Man muss ja auch dieses ganze Vergaberechtsthema aus der jeweiligen Zeit verstehen. Es war so, wie eingangs schon erwähnt: Man hat von null auf eins ein funktionierendes System errichten müssen. Das wird man nicht alleine können, da wird man wen brauchen. Da braucht man insbesondere, wie ich aus meiner Bankenzeit weiß, fähige Rechtsberater, damit man da dann ordentliche Verträge hat.
Er hat sich offensichtlich auf diese Abbag-Vergabe gestützt. In der Folge, und das haben wir schon auch immer gemacht – das war mir auch ein Anliegen – - -, dass wir uns da immer mit einer vergaberechtlich versierten Person kurzschließen, dass wir, insbesondere jetzt ganz am Anfang, vergaberechtlich sauber unterwegs sind. Da ist es sehr stark darum gegangen, dass man das Instrument der Notvergaben zur Anwendung bringt. Das haben wir auch alles sehr genau eingehalten und dokumentiert, also es gibt zu jeder Vergabe einen Akt. Den kann man sich anschauen, da kann man reinschauen, da weiß man, wie das alles passiert ist.
Eben ganz zu Beginn – das war jetzt aus meiner Wahrnehmung –, eben seit Ende März beginnend war halt die Kanzlei Schönherr als gesellschaftsrechtlicher Rechtsberater bei uns und für uns tätig, am Beginn auf Basis der Abbag und am Ende dann - - oder nicht nur am Ende, sondern sobald das Werk oder die Gesellschaft sozusagen eingerichtet war, in der Folge auch für die Cofag.
Der nächste Schritt war dann auch wirklich der, dass wir geschaut haben, dass wir aus den Notvergaben rauskommen. Wenn ich es jetzt richtig in Erinnerung habe, war es so, dass wir im Juni 2020 die ersten Vergaberunden gemacht haben. In der Folge haben wir auch die Rechtsberater neu ausgeschrieben und da ist halt auch die Kanzlei Schönherr mit ausgewählt worden. Das ist also sozusagen die Genesis.
Thematisch sind das zwei Themenstränge oder, wenn man so will, sogar drei Themenstränge: einerseits die gesellschaftsrechtliche Thematik, die betreut wurde; zum Zweiten die finanzierungsrechtliche in Bezug auf die Garantieverträge und auch auf die Garantieanträge – also eigentlich auf die Garantieanträge, nicht -verträge, da korrigiere ich mich jetzt – und die dazugehörigen FAQs – das waren halt diese beiden –; und zum Dritten ist dann noch das Thema der finanziellen Maßnahmen im Zusammenhang mit den Zuschüssen mit reingekommen, wo Schönherr hier einerseits inhaltlich im Kontext der Abwicklungstechnik unterstützt hat, was jetzt die dazugehörigen Formulare, die Antragsgestaltung, die rechtlichen Implikationen der Richtlinien und die Implementierung im Gesellschaftsrecht anlangt, weil wir ja auf Basis der Corporate-Governance-Dokumentation auch Vorgaben hatten, was jetzt bewilligungspflichtig ist, wann ich in den Aufsichtsrat gehen muss.
Diese Themenstränge hat Schönherr gemacht, also zu Beginn drei: Garantiethema, Gesellschaftsrechtsthema, Zuschussthema; und im weiteren Verlauf dann nur noch die zwei: Zuschussthema und Gesellschaftsrechtsthema.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben vorhin in Ihren Ausführungen gesagt: Er hat sich auf die Rahmenvereinbarung gestützt, die es zwischen Schönherr und Abbag gegeben hat. – Wer ist „er“?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Na ja, das war Herr Perner, weil der ja der Geschäftsführer der Abbag war. Der hat ja den Auftrag bekommen, dass er die Cofag sozusagen implementiert.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hinsichtlich Vergabe, gerade was diese 1,27 Millionen Euro anbelangt, die man aus der Rahmenvereinbarung mit der Abbag abgerufen hat, kritisiert der Rechnungshof (aus den Unterlagen vorlesend), dass dies eben „ohne Wettbewerb, ohne schriftliche Beauftragung, mit mündlichen Leistungsabrufen“ geschehen ist. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Meine Wahrnehmung dazu ist, dass wir zu Beginn die Rechtsberatungsleistungen benötigt haben, damit wir operativ tätig werden können, unseren Auftrag erfüllen können. Deshalb war das nicht anders möglich. Wir haben dazu mit einem Vergaberechtsanwalt Kontakt gehalten und uns auch in dieser Hinsicht versichert, dass wir das tun dürfen – das war mir ein besonderes Anliegen. Es wäre auch nicht möglich gewesen, die Gesellschaft so schnell operativ zu schalten, wenn man davor ein Vergabeverfahren macht, das mehrere Monate dauert.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was im Rechnungshofbericht auch noch ins Auge sticht, was die Kanzlei Schönherr anbelangt, sind die 125 000 Euro insgesamt für die Protokollerstellungen. 4 000 Euro pro Protokollerstellung pro Aufsichtsratssitzung wurden da in Rechnung gestellt. Wie ist es dazu gekommen?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ich glaube, das haben wir in unserer Stellungnahme dokumentiert. Ich sage das hier auch gerne noch einmal, weil mir das ein großes Anliegen ist.
Das war jetzt nicht nur die Protokollführung – das war auch die Protokollführung –, das war insbesondere aber auch die rechtliche Begleitung, wie eingangs erwähnt. Das ist ja alles gleichzeitig passiert. Man hat gesellschaftsrechtliche Dokumente ausarbeiten müssen, das hat man gleichzeitig mit dem Aufsichtsrat besprochen. Deshalb war das aus meiner Sicht inhaltlich sinnvoll. Darüber hinaus war es ein expliziter Wunsch des Aufsichtsrates, genau aus diesen Gründen – sensibles Thema, Gründungsphase –, dass man ein Wortprotokoll führt, das von juristisch berufener Hand kommt.
Das, was möglicherweise eine Spur schneller hätte passieren können, ist, dass das halt nicht erst im September beendet wurde, sondern meinetwegen im Juli, aber das war aufgrund der vielfältigen Themenstellung und des Recruitingprozesses für die interne Stelle einfach nicht anders darstellbar.
Also zwei Punkte dazu: erstens, Wunsch des Aufsichtsrates, der das wollte – ist auch dokumentiert, es gibt dazu auch einen Aktenvermerk. Zweitens war es sinnvoll, denn sonst hätten wir das alles zweimal übersetzen müssen und weitere Kosten erzielt. Ein bisschen schneller hätte man möglicherweise sein können, das war aber aufgrund der Vielfältigkeit der Tätigkeit und aufgrund des Recruitingprozesses nicht möglich. Das Erste, was wir aber getan haben, war, dass wir eine Mitarbeiterin genau für den Bereich eingestellt haben.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und wie lange dauerte so eine Aufsichtsratssitzung im Durchschnitt?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Im Durchschnitt kann ich Ihnen das jetzt nicht sagen, weil ich es nicht errechnet habe.
Ich kann Folgendes sagen: Wir haben jetzt demnächst die 131. Aufsichtsratssitzung – das ist was, was ein normales Unternehmen vielleicht nach 20 Jahren Bestehen oder 30 Jahren Bestehen zusammenbringt –, und es war so, dass insbesondere am Beginn die Aufsichtsratssitzungen länger als 2 Stunden gedauert haben – nach meinem Gefühl, man müsste das auswerten, aber es waren sehr intensive Aufsichtsratssitzungen mit sehr vielen Themenbereichen, mit sehr komplexen Themenbereichen. Man müsste das wirklich auswerten, ich würde jetzt eine Fantasiezahl sagen, aber gefühlt, wenn man sich die Kurve anschaut, wird es wahrscheinlich so sein, dass am Anfang die Kurve über dem Schnitt ist und am Ende wird sie nahe dem Durchschnitt oder unter dem Durchschnitt sein – Anfang: Beginn Cofag, Ende: 130. Aufsichtsratssitzung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber wie viele Stunden, damit man das zu den 4 000 ins Verhältnis setzen kann?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Redezeit ist beendet. Bitte noch die Antwort!
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja, ich kann es nicht sagen, aber es wird sicher zwischen - - Gerade am Anfang, wo Sie thematisch hinwollen, wird die Sitzung an sich schon mindestens 2 bis 3 Stunden gedauert haben – aber bitte unter dem Vorbehalt, dass ich das nicht empirisch überprüft habe; das ist jetzt nur eine vage Erinnerung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das haben wir so verstanden.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Schimpel, haben Sie Wahrnehmung, wer Herrn Perner gefragt hat, ob er interimistischer Geschäftsführer bei der Cofag werden möchte?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung, warum es so lange dauerte, bis Sie und Herr Perner nach der interimistischen Bestellung definitiv bestellt wurden?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein, dazu habe ich auch keine Wahrnehmung. Ich kann Ihnen aber Folgendes dazu sagen: Wir haben darüber öfter diskutiert, es hat auch Diskussionen im Aufsichtsrat gegeben, es hat auch verschiedene Interventionen des Aufsichtsrates beim Eigentümer gegeben, damit da mehr Geschwindigkeit hineinkommt. Es ist ja, glaube ich, auch im Public-Corporate-Governance-Kodex des Bundes vorgesehen, dass man das binnen eines Monates macht. Man hat da mehrmals darauf hingewiesen, aber es hat - - Ich weiß es nicht, warum das so lange gedauert hat.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung zum Bestellprozess an sich, als dessen Ergebnis ja dann schließlich zufälligerweise ein ÖVP-naher und ein Grünen-naher Bewerber als Bestgeeignete Geschäftsführer wurden?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ich kann jetzt mit dem Wort „zufälligerweise“ nichts anfangen. Es hat offenbar einen Selektionsprozess gegeben, das ist ja auch bekannt. Wir sind da - - Es hat eine Ausschreibung gegeben, wir haben ein Hearing gehabt, und dann ist das Ergebnis gekommen. Das ist meine Wahrnehmung dazu.
Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich glaube aber auch, dass es so war, dass wir sicher nicht schlecht dafür geeignet waren und dass es natürlich auch so ist, dass man da mitten in der operativen Tätigkeit war. Das kann man vielleicht noch berücksichtigen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ja, weil Sie davor interimistisch ausgewählt wurden (Auskunftsperson Schimpel: Ja, ja!) – Sie vom Kabinettschef aus dem Gewessler-Ministerium und Herr Perner von anderswo.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja eh, aber was ist jetzt die Frage?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die nächste Frage wäre - -
Nur als Zusatz noch: Es geht nicht darum, ob Sie gut sind, sondern immer darum, dass die Besten zum Zug kommen – nur noch als Notiz, weil das hier manchmal verwechselt wird.
Ich möchte Ihnen Vorlage 5, Dokument 711629, Seite 2, vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Da geht es um die Richtlinienerstellung für die Cofag.
Höller, der Partner bei Schönherr, leitet Ihnen und Perner einen Richtlinienentwurf weiter, und Sie leiten das Mail an die stellvertretende Kabinettschefin im BMKÖS weiter, an einen Nationalratsabgeordneten der Grünen und an Felix Ehrnhöfer, der anscheinend Sie gefragt hat, ob Sie interimistischer Geschäftsführer werden wollen. Können Sie – gerne auch nach Lektüre dieser E-Mail, damit Sie sich besser erinnern – beschreiben, wer da auf Ihrer und auf ÖVP-Seite in den Richtlinienentwurf eingebunden war?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja, Moment bitte. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Das Ursprungs-E-Mail ist das Mail vom „5. April 2020 um 12:44“. Das ist das, worauf Sie sich beziehen?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja, offensichtlich - -, ich weiß nicht, da war ja offensichtlich ein Attachment dabei, das da jetzt nicht sichtbar ist.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe das Ursprungs-E-Mail nicht. Um welches E-Mail geht es jetzt genau? Um das Dokument 711629?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Und wie so oft ist die Korrespondenz ganz unten beginnend. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Okay, ich kann dazu schon was sagen. Es steht ja eh im Betreff drinnen, es geht offensichtlich um die „Richtlinien“ zum „Garantieprodukt“.
Das waren die ersten Gesprächsrunden, die es damals gegeben hat, mitten in diesem ersten Lockdown, die im Bundeskanzleramt geführt worden sind, und da war eine ziemlich große Runde anwesend, also neben den von Ihnen, Frau Krisper, genannten Personen auch Vertreter der Wirtschaftskammer, soweit ich mich erinnern kann, des Bundeskanzlers, des Finanzministers, des Vizekanzlers – ja, ich glaube, dass das die wesentlichen sind.
Und ja, da haben wir darüber geredet, und dann hat man Punkte gefunden, die wir privat mitgeschrieben haben – das steht ja eh auch im Rechnungshofbericht drinnen, wenn ich mich nicht täusche (Abg. Krisper: Mhm!) –, und wir haben dann gesagt: Bitte schreibt das in die Richtlinie rein!, denn da hat es schon einen Richtlinienentwurf gegeben, damit man ein Papier zum Diskutieren hat. Deshalb ist das weitergeleitet worden, weil das eben - -, die waren Teil dieser Gesprächsrunde. Deshalb steht ja auch im E-Mail drin: „Einladung für Call kommt.“ – Das ist ja offensichtlich dann weiter diskutiert worden.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Genau. Der Nationalratsabgeordnete der Grünen leitet es weiter an Hans Arsenovic, der nicht nur Landtagsabgeordneter in Wien ist, sondern auch ein hoher Funktionär in der Wirtschaftskammer – wie Sie gesagt haben, Einbindung der Wirtschaftskammer sozusagen –, und an einen früheren Berater von Kogler. Und da habe ich eine Frage zu Seite 1, da wird nämlich geschrieben: „könntest du insbesondere mit Bezug auf mögliche benefits für ,Perner’s Freundeskreis‘ draufschauen?“ – Können Sie das erklären?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein, weil ich das E-Mail nicht geschrieben habe.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine Mail, die aber von Ihnen geschrieben wurde: Vorlage 7, Dokument 711630, Seite 1. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück. – Auskunftsperson Schimpel: Hmm! – Allgemeine Heiterkeit.) – Maximal 4 Stunden. (Allgemeine Heiterkeit.)
Hier wird von Ihnen „VP/Perner“, also ÖVP/Perner, quasi in einem Satz als Synonym verwendet. Können Sie ausführen, warum und worum es da ging, bitte sehr? Weil: Was ist die „OEKB-Ebene“? Warum waren Sie schockiert? – Wir wollen es nur verstehen.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Entschuldigung, den letzten Satz habe ich nicht verstanden.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was ist die „OEKB-Ebene“? Das führen Sie im zweiten Absatz aus, und da Sie ja recht schockiert wirken, würden wir es nur gerne verstehen; deswegen meine Frage. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja, ich kann das schon erklären, um was es da geht. Da geht es im Wesentlichen um zwei Punkte.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe – ich müsste mir jetzt das ganze E-Mail durchlesen –: Das, was da das Thema ist, ist, dass wir ja zu Beginn gesagt haben, dass die Zuschüsse über das AWS kommen, und da ist keine weitere Information gekommen. Und mir wäre recht gewesen, weil ich ja immer in Abstimmung auch mit dem AWS war, dass wir da einmal in mehr Bewegung reinkommen, weil es dann wieder heißt: Von null auf eins, du musst das alles umsetzen.
Und das habe ich dort auch adressiert, mit dem Wunsch, dass man halt schaut, dass da mehr Druck aufgebaut wird, damit da mehr Bewegung reinkommt. Das ist das AWS-Thema, das bezieht sich aufs AWS.
Und dieses Rufzeichen würde ich jetzt nicht unbedingt als Schock interpretieren, aber es ist halt so gewesen, dass Mitte April – 14 Tage, nachdem wir gegründet worden sind – nur ein Antrag vorgelegen ist. Das war meine Motivation, warum ich ein Rufzeichen dazugeschrieben habe.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und warum schreiben Sie „VP“ und „Perner“ als wären es Synonyme?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Weil ich einerseits mit Herrn Perner darüber geredet habe und wahrscheinlich andererseits auch mit irgendwem vom Kabinett. Beziehungsweise haben wir vielleicht auch gemeinsam mit denen geredet. Daran kann ich mich jetzt nicht mehr erinnern.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie schreiben im dritten Absatz: „Es ist geplant, die bereits etablierten Prozesse von ÖHT/AWS für die Vergabe zu verwenden; das bedeutet, dass die inhaltliche Antragsprüfung in diesen Häusern stattfindet u“ – und – „die COFAG lediglich eine formelle Prüfung entsprechend der Vorgaben des BMF vornimmt.“
Mag. Marc Schimpel, MBA: Entschuldigung! Wo steht das?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im letzten großen Absatz in der Mitte. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja, war es ja auch. Das ist ja das, was ich vorher gesagt habe. Es war der Plan, dass man das - - Ursprünglich war es der Plan, dass man die Zuschussprodukte über die AWS macht und auf diesen Prozessen aufbaut. Das war der Ursprungsplan. Von dem ist man dann abgekommen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Genau, und dann kam es ja auch dazu.
Wenn ich Ihnen Anfragen von uns und die Anfragebeantwortung vorlegen darf, Vorlage 13 zum Beispiel, eine AB an uns, Seite 7 unten, 8 oben: Da wird eben klar, dass es „begründete[...] Ausnahmefälle[...]“, meint das BMF, gab, in denen „trotz ablehnender Stellungnahme“ des Finanzverwaltungsbeamten „Anträge von der Cofag ohne Neuantragstellung [...] übermittelt wurden.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Marc Schimpel, MBA: Was ist jetzt die Frage?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es gab auch den umgekehrten Fall – wenn Sie die Antwort „Zu 2.d.“ anschauen –, 24 Fälle nämlich, in denen es dann andersrum zu einer Ablehnung kam.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Was ist die Frage?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer entschied, dass so ein Ausnahmefall vorliegt, dass man für den ersten Fall doch genehmigt?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Das muss man sich fallspezifisch anschauen, aber ich glaube, da müsste ich jetzt weiter ausholen, was ich natürlich gerne mache.
Es ist so: Wir haben 1,3 Millionen Anträge, wir haben aktuell 101 000 Ergänzungsgutachten. Diese Ergänzungsgutachten werden in der Folge bei uns in den Fördermanager implementiert, also eingespielt, und da steht entweder drauf: Ergänzungsgutachten plausibel! – nämlich jetzt bei uns im Fördermanager –, oder: nicht plausibel! Wenn ein Ergänzungsgutachten: nicht plausibel!, bezeichnet ist, ist das nicht gleichbedeutend damit, dass ein Antrag abzulehnen wäre, sondern dass nur eines der definierten Prüfkriterien angeschlagen ist, und der Ergänzungsgutachter hat reingeschrieben: ist nicht plausibel!, gehört verändert!, höherer Betrag!, niedrigerer Betrag!, et cetera. – Und in dem Kontext ist das zu sehen.
Ich kann Ihnen auch ein Beispiel nennen – das wird vielleicht in die Tendenz gehen, wo Sie hinmöchten –, um da Aufklärung zu leisten. Es kommt zum Beispiel vor, dass ein Ergänzungsgutachter sagt: Es ist so, dass der einen – Hausnummer – Fixkostenzuschuss, 800 000, beantragt hat, und dann ist es so, dass er beispielsweise Kosten angesetzt hat, aber nicht richtig abgegrenzt! – Das führt dazu, dass im Ergänzungsgutachten dann steht: Höhe nicht plausibel!, zum Beispiel. Das führt dann zu einem nicht plausiblen Ergänzungsgutachten und in der Folge dann dazu, dass man ein nicht plausibles Ergänzungsgutachten, beispielsweise mit einer Korrektur, wieder in die Genehmigung bringt.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Viel Gutachterei hier, viel da zwischen Finanzverwaltung und Cofag. Da haben nicht nur Gutachter gut verdient, sondern auch Geschäftsführer. Die Gründung an sich bleibt uns ein Rätsel, so wie dem Rechnungshof.
Haben Sie Wahrnehmung zur Gründung der Cofag, dazu, wie da die Willensbildung war? Der Rechnungshof hat sie nicht, weil sie nicht entsprechend dokumentiert wurde. Herr Perner konnte uns auch wenig weiterhelfen.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorlage 8, Dokument 71445, Seite 4, zweiter Absatz von oben: Hier geht es um ein Treffen im BMF mit Ihnen und Herrn Perner zum Thema Evaluierung der Verwaltungsaufwendungen.
Das ist ja auch so ein Rätsel: Warum es die Cofag überhaupt gab.
Herr Perner hat vorgeschwärmt: Ja, es wurde dadurch viel Personal eingespart, man brauchte da wenig neue Leute!, und genau da wird aber diskutiert, dass eben „nach Auslaufen der befristeten Verträge“ bei der Cofag Personen – wenn Sie lesen – ins BMF hinüber „Jobperspektiven [...] in Aussicht“ gestellt werden sollen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Haben Sie Wahrnehmung zu diesen Überlegungen und generell zu der Personalpolitik in der Cofag, deren Sinnhaftigkeit uns weiterhin ein Rätsel ist?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja, natürlich habe ich Wahrnehmungen dazu. Ich weiß jetzt nur nicht, ob das in den Untersuchungsgegenstand hineinkommt, aber ich sage gerne was dazu: erstens, dass mir das Protokoll gar nicht bekannt ist. Ich finde es interessant, aber ich kann Ihnen da gerne sehr viel dazu sagen.
Im Grunde ist es so – und das habe ich versucht, eingangs zu erklären –, dass die ganze Pandemie ja aus unserer Sicht drei Wellen gehabt hat. Das war das Erste im April 2020, wo es darum gegangen ist, die Organisation zu gründen, dann das erste Zuschussprodukt sozusagen auf die Welt zu bringen. Die Logik zu jenem Zeitpunkt war ja die, dass das nach 12 Monaten, 18 Monaten vorbei ist, und mit dieser Logik haben wir auch das Organisationsmodell aufgebaut.
Vielleicht noch einen Schritt nach vorn gehend, weil Sie es ja auch angesprochen haben, die Wahrnehmung zur Gründung der Cofag und warum das passiert ist: Das ist eine Fragestellung, die ich mir gar nicht stellen muss, sondern ich habe einen Auftrag, und den muss ich als Geschäftsführer von einer GmbH umsetzen. Ich kann nicht mit dem Eigentümer zu diskutieren anfangen, ob das gut oder schlecht ist, sondern wir haben wirklich alle Hände damit zu tun gehabt, dass wir den Auftrag umsetzen.
Und dann war eben die Logik zu jenem Zeitpunkt die, dass die Pandemie wahrscheinlich eh nicht länger wie 12 Monate dauern wird. Im Sommer haben wir ja immer noch nicht sehr viele FKZ-I-Anträge gehabt – im Sommer hätte ich wahrscheinlich zwei Rufzeichen gemacht –, und daher war das klar: Das wird jetzt nicht mehr lang dauern.
Und so ist das Organisationsmodell aufgebaut. Wir versuchen, auf bestehende Ressourcen zuzugreifen und in der Folge dann intern Ressourcen zu besetzen, die wir möglichst lange auslasten können, damit wir dann eben nicht irgendwelche Leute abbauen müssen.
Und dann ist es im November, Dezember zur zweiten Welle gekommen. Da haben wir binnen zehn Tagen neue Zuschussprodukte implementieren müssen. Wenn wir da zu rekrutieren angefangen hätten, wären wir wahrscheinlich nicht innerhalb von zehn Tagen fertig geworden. Das heißt, wir haben da einen Druck gehabt, dass wir rasch eingespielte Teams haben. Der gleiche Druck – allerdings in geringerem Ausmaß - - war im Frühjahr 2020. Im Herbst, Winter 2020 war der Druck ein wesentlich größerer. Da haben wir wirklich alle Hände voll zu tun gehabt, und deshalb wäre ein Recruiting gar nicht möglich gewesen.
Auch hier wieder zwei Gründe: Erstens, unmittelbarer Personalbedarf über eine begrenzte Dauer vor dem Hintergrund eines angespannten Arbeitsmarktes mitten in einem Lockdownzeitraum. Also wenn man einen Auftrag umsetzen muss, dann hätte man auf externe Dienstleister zugreifen müssen, und das haben wir getan, und das war die Logik dazu.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben jetzt selber von begrenzter Dauer gesprochen. (Auskunftsperson Schimpel: Ja!)
Das Absurde ist ja grundsätzlich, dass man die Cofag gründet, auch mit dem Argument, dass man nicht längerfristig Personal aufnehmen will, und dann – in diesem Dokument wird es ja ausgeführt – sehr wohl in die Finanzverwaltung Personen überführen will, was auch logisch ist, weil man gute Leute braucht.
Warum braucht es dann aber die Cofag überhaupt? Warum macht es nicht einfach die Finanzverwaltung?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Unter welchem Beweisthema subsumieren Sie das?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist mein grundsätzliches Problem.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Meine Frage: Welches Beweisthema ist das bitte? (Abg. Tomaselli: Sie darf ihre Redezeit verwenden, wie sie will!)
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie können gerne bei der Frage zuhören, Herr Vorsitzender, die kommt jetzt.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ich frage mich schon die ganze Zeit.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch wenn Sie nicht in der Abbag tätig sind und waren, vielleicht wissen Sie dann die Antwort auf die Frage, wie alles begann, nämlich: Wieso wurden Mitarbeiter in der Abbag angestellt, die dann im BMF eingegliedert waren, und auch die Gehaltskosten wurden von der Abbag ans BMF verrechnet, sodass die Abbag eigentlich nur ein Durchlaufposten war?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Unter welches Beweisthema setzen Sie diese Frage: Beeinflussung von Vergabe- und - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Postenkorruption.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, da müssen Sie - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und dass das Gehaltsschema des BMF nicht eingehalten werden musste. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu unbestimmt, mehrdeutig.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber nein, wir hatten es schon, Herr Vorsitzender! Sie waren nur nicht da.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das macht nichts. Ich bin der Vorsitzende, und ich halte die Verfahrensordnung ein. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Wir können im Ausschuss eh alles beantworten, dann müssen wir ihn umtaufen, machen wir den nächsten Ausschuss. Das hat alles mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.
Wenn Sie beantworten wollen, beantworten Sie bitte. (Abg. Krisper hebt die Hand.) – Bitte.
*****
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Beweisthema Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes. Wir haben es bei Perner gefragt, und das, denke ich, auch zu Recht, Herr Richter. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist die Beeinflussung? Welche Beeinflussung haben Sie dort? – Von Vergabe- und Förderverfahren. Es geht bei dieser Frage nicht um die Beeinflussung des Bundes, sondern: Wo haben Sie da eine Beeinflussung des Bundes? Wo ist das Förderverfahren? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Es geht darum, dass sie frei entscheiden konnten, wen sie nehmen. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte legen Sie es dar!
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Präsident, wir haben auch bei der Auskunftsperson Perner den Betrieb der Cofag abgefragt, auch im Detail. Ich meine, man kann das bei extensiver Interpretation, die ich vornehmen würde, hier unter unserem Beweisthema 2 – Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes – unterbringen.
*****
Mag. Marc Schimpel, MBA: Entschuldigung, seien Sie so nett: Stellen Sie die Frage noch einmal!
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht darum, dass Mitarbeiter in der Abbag angestellt wurden, die dann im BMF eingegliedert waren, und auch die Gehaltskosten für diese von der Abbag ans BMF weiterverrechnet wurden. Dadurch war auch die Abbag eigentlich ein Durchlaufposten und das Gehaltsschema des BMF musste nicht eingehalten werden.
Meine Frage ist, ob Sie Wahrnehmungen zu diesem Prozess haben.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nachdem ich Geschäftsführer der Cofag und nicht der Abbag bin, kann ich zwingend eigentlich keine Wahrnehmung dazu haben, weil ich ja auch die Verträge der jeweiligen Mitarbeiter nicht kenne. Ich kenne persönlich einzelne Mitarbeiter aufgrund der geografischen Nähe der Büros, aber ich kenne weder die Vereinbarungen der Abbag mit dem BMF noch die Vereinbarung der Abbag mit den jeweiligen Mitarbeitern, und deshalb kann ich diese Frage nicht beantworten. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Weidinger.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Grüß Gott, Herr Mag. Schimpel! Ich möchte gleich bei dem Themenkomplex bleiben: Wie war denn oder wie ist Ihre Aufgabe hinsichtlich Personen, die bei der Cofag neu eingestellt werden? Wie funktioniert denn das?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Sie meinen den Recruitingprozess? (Abg. Weidinger: Genau!) – Da gibt es unterschiedliche Varianten. Also gerade am Beginn waren wir sehr stark davon abhängig, dass man richtige Leute kennt. Das ist uns zu Beginn auch gelungen, auch durch persönliche Bekannte aus dem Berufsleben, mit denen man früher einmal zusammengearbeitet hat. – Das war ein Punkt.
Der zweite Punkt: Wir haben über die Heta – auch hier hat es eine geografische Nähe gegeben – einzelne Mitarbeiter recruiten können. Zum Dritten haben wir dann klassische Recruitingkanäle verwendet, einerseits bei ausgewählten Personen über Recruitingfirmen, und in der Folge sind wir dazu übergegangen, dass wir das mehr oder weniger alles intern selbst machen – in Form von klassischen Ausschreibungen, auf karriere.at zum Beispiel.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Ist es dabei zu unsachlichen Entscheidungen gekommen? Nur weil man jemanden kennt, dass man den dann eingestellt hat?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein. Also, das kann man - -, also ich für meinen Teil kann das ausschließen, ja.
Ich habe versucht - - Ich habe ganz zu Beginn das Glück gehabt, dass ich einen sehr fähigen Kreditrisikoexperten gewinnen konnte, der halb selbstständig war. Das war eine Person. Der hat dann einen weiteren Kreditrisikoexperten für uns gewinnen können. Das ist halt einfach so, das passiert überall. Das war immer basiert auf fachlicher Kompetenz, aber auch noch ergänzt um das Thema, dass man auch den Arbeitsstil der jeweiligen Person kennt, und deshalb war das insbesondere bei einzelnen Schlüsselpersonen wichtig. In der Folge hat sich auch herausgestellt, dass das die wesentlichen Leistungsträger[3] in der Gesellschaft sind.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Hat es dabei eine Begünstigung von ÖVP-nahen Personen gegeben?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Meiner Wahrnehmung nach: Nein.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Hat die Parteimitgliedschaft bei der Auswahl einer Person eine Rolle gespielt?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Gut.
Dann möchte ich zum Thema Erfolg der Cofag zurückkommen. Sie haben eingangs bei der Erstbefragung durch den Herrn Verfahrensrichter die Statistik der Anträge ausgeführt, die ja eine sehr eindrucksvolle war, die ich jetzt nicht im Detail noch einmal wiederholen werde, aber: 1,3 Millionen Anträge in kurzer Zeit schnell abgearbeitet.
Hat es darüber hinaus noch andere Kriterien gegeben, um die Arbeit der Cofag zu bewerten – aus Ihrer Wahrnehmung?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie einordnen, unter welches Beweisthema das fällt?
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Unter Beweisthema 4. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann legen Sie es noch einmal dar!
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde die Frage für zulässig halten und noch im Untersuchungsgegenstand sehen. Man kann sie auch in dem Fall unter Förderverfahren einordnen, weil die ganze Cofag eigentlich ein Förderinstrument ist, und daher ist dieser ganze Bereich der Cofag auch schon bei Herrn Dipl.-Ing. Perner abgefragt worden. Im Detail hier Fragen nicht zuzulassen, würde ich nicht für sinnvoll erachten, Herr Vorsitzender.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte stellen Sie noch einmal die Frage!
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Sie haben als ein Kriterium angeführt, dass die Anträge schnell abgearbeitet wurden. Haben Sie weitere Kriterien, um die Arbeit der Cofag zu bewerten, ob sie im Sinne der Richtlinien gut funktioniert hat oder schlecht funktioniert hat?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Na ja, ein weiteres Kriterium im Sinne der Richtlinien ist aus meiner Sicht das, dass man Fehlauszahlungen vermeidet. Deshalb machen wir ja auch eine Prüftätigkeit. Im Zuge der Prüftätigkeit haben wir bislang Auszahlungen von - -, ich sage jetzt einmal „eingespart“ – unter Anführungszeichen. Eine Auszahlung, die wir getätigt hätten, hätten wir nicht geprüft: Da haben wir einmal mindestens 270 Millionen Euro weniger ausbezahlt. Ich sage jetzt bewusst mindestens, weil das jetzt eine Berechnungsmethodik ist, die sehr konservativ ist. Man kann es auch anders rechnen, dann kommt noch mehr heraus. Also insofern ist das, glaube ich, schon ein Erfolgskriterium, wo man sagt: Zahlt sich das aus, dass es diese ganze Struktur gibt?, wenn man sieht, dass man eben wirklich Fehlauszahlungen vermeidet, weil sie eben nicht richtlinienkonform sind. Das ist ein Punkt, wo man sagen kann, das zeigt auch die Qualität der Arbeit der Cofag. Man muss halt nur sagen: Diese Frage kann man letztendlich erst am Ende beantworten.
Jetzt kann man natürlich einen weiteren Bogen spannen und sagen, jetzt auf volkswirtschaftlicher Ebene - - Das ist aber sozusagen außerhalb meines Aktionsradius, das möchte ich jetzt nicht beurteilen, aber da gibt es ja auch wirtschaftliche Analysen dazu. Das kann aber ich nicht machen, weil es mit mir nichts zu tun hat.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Haben Sie da während der Arbeit in der Cofag und der Unterstützung an Unternehmungen auch internationale Vergleiche herangezogen?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja, also das, was ich jetzt, wiederum in Bezug auf das, was ich selber beeinflussen kann, schon gemacht habe, ist, dass ich mir die Genehmigungsquote beispielsweise in Deutschland angeschaut habe, die, wie ich sie das letzte Mal im Oktober – Ende Oktober habe ich sie angeschaut – - - Die waren bei den Überbrückungshilfen zwischen 70 und 90 Prozent, und wir haben halt jetzt 98 Prozent. Das habe ich als Benchmark genommen für - -, damit ich uns selbst einschätzen kann.
Ja, das ist es eigentlich, was mir jetzt unmittelbar dazu einfällt, was ich dazu gemacht habe.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Wenn Sie Ihre Zusammenarbeit mit Dipl.-Ing. Perner beschreiben, die Sie ja früher auch als eine sehr gute bezeichnet haben: Würden Sie uns hier nennen, wie eng da die Abstimmung mit den Entscheidungen, die Sie in Ihrer Geschäftsführerverantwortlichkeit treffen mussten, stattgefunden hat?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Sie meinen die Abstimmung zwischen Bernhard Perner und mir? (Abg. Weidinger nickt.)
Also ich kann nur darüber sprechen, wovon ich weiß. Das sei einmal eingangs dazu gesagt. Ich bin nicht im hundertprozentigen Besitz aller Informationen. Das ist einfach so.
Ich habe immer darauf geachtet, dass wir Strukturen und Prozesse einbauen, die sicherstellen, dass ordnungsgemäß gearbeitet wird. Ich habe Formate aufgebaut, wo man auch dokumentiert, was wir in der Geschäftsführung besprochen haben. Ich gehe davon aus, dass ich hinreichend oder ausreichend von ihm informiert worden bin, wenn ich bei gewissen Themenkreisen nicht unmittelbar dabei war. Das muss ich einfach annehmen, dass das so ist. Das heißt aber auf der anderen Seite nicht, dass ich wirklich zu 100 Prozent informiert worden bin.
Wir haben also Prozesse implementiert, die sicherstellen, dass Informationen dokumentiert in der Geschäftsführung anlangen. Es hat Geschäftsführungs-Jours-fixes gegeben, wo man eben das auch dokumentiert hat. Und ich gehe davon aus, dass das so gemacht wurde, dass ich eben die Informationen, die für die Tätigkeit von Relevanz sind, auch tatsächlich bekommen habe.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass eine Entscheidung, die Sie benötigt haben, gemeinsam mit Herrn Dipl.-Ing. Perner zu spät oder gar nicht getroffen werden konnte?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Da verstehe ich die Frage jetzt nicht. Bitte können Sie das, was Sie damit meinen, näher ausführen?
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Hat es einen Fall gegeben, wo Sie der Meinung waren: Da müssen wir jetzt ganz schnell entscheiden!, und Herr Dipl.-Ing. Perner war für Sie nicht erreichbar oder nicht greifbar?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein. Nein, nein. Also wir waren eng abgestimmt. Wir waren gegenseitig immer erreichbar. Das - - Den Eindruck habe ich nicht.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Gut. Dann möchte ich noch einmal auf eine Frage zurückkommen, die Sie in der Erstbefragung durch den Herrn Verfahrensrichter beantwortet haben. Und zwar haben Sie da angegeben, als es um die interimistische Bestellung ging, dass Sie da vonseiten eines Kabinetts kontaktiert wurden. Das war Herr Felix Ehrnhöfer. Ist das korrekt?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Das habe ich vorher so beantwortet, ja.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Würden Sie uns beschreiben, wie diese Situation war?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ich bin telefonisch kontaktiert worden, habe mir den Fall erklären lassen, bin gefragt worden, ob ich da grundsätzliches Interesse habe. – So war das, fertig.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Warum, glauben Sie, hat Herr Ehrnhöfer bei Ihnen angerufen?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Na ja, nachdem ich irgendwo in dem Kreis bekannt war und gewusst wurde, dass ich auf dem Feld Expertise habe, gehe ich davon aus, dass man mich deshalb kontaktiert hat.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Welchen Kreis meinen Sie?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Na ja, ich habe ja vorher eingangs gesagt, dass ich im grünen Parlamentsklub gearbeitet habe.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Sind Sie auch Parteimitglied bei den Grünen?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Bei einer Vorfeldorganisation oder der Grünen Wirtschaft?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Wie ist es dann weitergegangen, nachdem Sie ihm zugesagt haben, dass Sie diese Tätigkeit in Angriff nehmen werden?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Dann habe ich ein Telefonat mit Bernhard Perner geführt, und wir haben uns abgestimmt, wie wir jetzt weiter vorgehen.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Hat es Vereinbarungen mit Herrn Ehrnhöfer gegeben, wie man hinkünftig in Kommunikation bleibt?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Bei der Einrichtung der Cofag handelt es sich ja um ein Projekt der Regierung aus ÖVP und Grünen. Sie haben ja vorhin auch Fragen zu einem Mailverkehr beantwortet. Wie würden Sie es beschreiben: Waren Sie bei der Richtlinienerstellung eingebunden? Es kam ja im Laufe der Cofag-Zeit immer wieder auch zu Anpassungen der diversen Richtlinien.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Na ja, also man muss da grundsätzlich zwischen der ersten Richtlinie und den darauf folgenden Richtlinien unterscheiden. Bei der ersten Richtlinie war es so, wie ich eh schon beschrieben habe, dass es da diese Runden im Bundeskanzleramt gegeben hat, wo eben diskutiert worden ist, wie man mögliche Richtlinien ausgestaltet. Das war sozusagen - - Das waren die ersten 14 Tage. Deshalb: Das muss in diesem Aprilzeitraum damals gewesen sein.
Bei den anderen Richtlinien: Da waren wir überhaupt nicht mehr involviert. Da haben wir dann immer irgendwelche Richtlinienentwürfe bekommen und dann in der Folge aus abwicklungstechnischer Sicht kommentiert. Am Beginn war dieser Modus offenbar noch nicht so eingeschwungen, deshalb haben wir da auch an Gesprächen teilgenommen. Es war ja dann auch so, dass die AWS-Geschäftsführung an diesen Gesprächen teilgenommen hat. Deshalb haben wir ja am Anfang immer erwartet: Okay, wir machen das über die AWS!, und waren dann eigentlich überrascht, dass das nicht passiert ist.
Und ja, so war das halt irgendwie, ja. Ich weiß jetzt nicht, ob ich Ihre Frage zur Gänze beantwortet habe oder ob es da noch - -
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Von wem haben Sie die Richtlinienentwürfe erhalten?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Die sind dann vom Kabinett gekommen beziehungsweise wenn es - -, ja, von den Kabinetten, ja.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Von welchen Kabinetten?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Na ja, meistens ist es dann, glaube ich, so gewesen, dass Bernhard Perner die E‑Mails aus dem Kabinett gekriegt hat. Manchmal haben die auch mich draufgesetzt.
Ich habe natürlich auch versucht, Informationen so schnell wie möglich zu erhalten, damit ich intern vorarbeiten kann. Ich habe auch versucht, über alle Kanäle auch immer wieder Informationen zu kriegen, weil man sich das so vorstellen muss: Man kriegt dann ewig lang keine Informationen, muss aber schauen, dass man rechtzeitig fertig wird. Deshalb hat man natürlich versucht, jede Informationsquelle anzuzapfen, damit man intern aufgestellt ist, dass man rasch handlungsfähig ist, ja.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Kennen Sie Frau Sabine Jungwirth?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Den Namen kenne ich, ja.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Hat es da auch einmal eine Anfrage in einer Cofag-Angelegenheit gegeben?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Eine Anfrage in welcher - - Also was meinen Sie damit genau?
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Einen Anruf oder eine E-Mail zwecks einer Intervention oder einer Nachfrage wegen einem - -
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein. Es hat nie eine Intervent- - Eine Intervention hat es überhaupt nie gegeben, ja. Also ich - - Das kann ich mit ruhigem Gewissen beantworten: Ich habe niemals von irgendwem – und ich habe das auch nicht mitgekriegt – eine Intervention gekriegt, wo es geheißen hat: Schaut, dass ihr den Antrag durchbringt!
Man hat mit verschiedenen Stellen immer wieder gesprochen. Man hat auch ganz am Anfang mit verschiedenen Stellen gesprochen. Wie es um die ersten Ausgestaltungen der Richtlinien gegangen ist, da hat es zum Beispiel ein Thema gegeben – das Thema Unternehmen in Schwierigkeiten –, das sehr viele Kleinbetriebe betroffen hat. Da hat man mit verschiedenen Interessenvertretern gesprochen, die uns darauf aufmerksam gemacht haben, dass da Handlungsbedarf besteht. Das Thema ist ja dann in der Folge auch gelöst worden.
Aber es hat nie eine Intervention gegeben. Ich hätte auch niemals eine Intervention zugelassen. Da wäre ich - - Also das hätte ich nicht gemacht. Was immer passiert ist – das habe ich aber auch schon gesagt –, ist das, dass von allen möglichen Leuten E‑Mails mit Fragen kommen, wo wir dann halt die jeweiligen Antragsteller kontaktiert haben.
Ich habe ja das Gleiche auch andersrum gemacht. Ich habe ja auch bewusst das Gespräch mit Antragstellern immer wieder gesucht, und zwar mit allen möglichen Arten von Antragstellern, von kleinen bis zu großen, ja, damit ich einfach weiß: Wie erleben die uns?
Solche Dinge sind von allen möglichen Seiten gekommen, ja, auch von Interessenvertretern, von Beiräten, von allen möglichen.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Wie hat sich für Sie die Zusammenarbeit mit dem Aufsichtsrat gestaltet?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Wie meinen Sie das jetzt? Atmosphärisch oder - -
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Haben da Aufsichtsräte direkten Kontakt zu Ihnen gesucht, oder ist das immer über die offiziellen Aufsichtsratssitzungen beziehungsweise die gemeinsamen Sitzungen mit Beirat und mit der Geschäftsführung erfolgt?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Na, natürlich gibt es auch abseits des Forums Aufsichtsratsgespräche mit den Aufsichtsräten zu inhaltlichen Themen, zu Schwerpunkten, zu Fragen, zu zusätzlichem Informationsbedarf. Das passiert überall, glaube ich, so. Das macht auch Sinn.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Gehören noch weitere ehemalige Mitarbeiter aus dem Umfeld von Herrn Vizekanzler Kogler dem Aufsichtsrat an?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Meines Wissens nicht, nein. Wieso weitere? (Abg. Weidinger: Herr Josef - -!) – Entschuldigung.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Herr Josef Meichenitsch zum Beispiel?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Was ist mit dem?
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Kennen Sie ihn?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja, aber der ist ja nicht Aufsichtsrat bei der Cofag, der ist meines Wissens bei der Abbag Aufsichtsrat.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Kennen Sie Herrn Meichenitsch auch noch aus einem anderen Kontext?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja, wir haben zusammen studiert, natürlich kenne ich den – Wirtschaftsuniversität, nicht eine große Universität für Volkswirte.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Besteht auch ein Verwandtschaftsverhältnis mit ihm?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Dann darf ich noch zum Thema Ausschreibung kommen, als es darum gegangen ist, für die Cofag-Geschäftsführungen auch dementsprechend ein ordentliches Ausschreibungsverfahren zu gestalten. Haben Sie hier in einer Form am Ausschreibungstext mitgestaltet?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Wie ist denn dann das Hearing erfolgt? Also Sie haben sich wahrscheinlich offiziell beworben, ist das richtig?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Genau, es war so, dass das, glaube ich, im Juni 2020 zur Ausschreibung gekommen ist, dann hat es im Juli ein Hearing gegeben und dann haben wir lange nichts gehört, so war es.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Wer hat das Hearing durchgeführt?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Das war ein Gespräch mit einer Recruitingfirma, ich glaube, Stanton Chase heißt diese Firma, und da war eine Gruppe von Personen, eine Person war Herr Schaumann, glaube ich, heißt der, der war von Stanton Chase. Die zweite Person war Frau Gruber vom Finanzministerium und die dritte Person war Michael Mendel.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Danke, ich nehme die verbleibende Zeit in die nächste Befragungsrunde mit.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich würde einfach mit der Vorlage Rechnungshofbericht – RH-Bericht – beginnen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – So, ich höre, er ist eingeblendet. Auf Seite 40 gibt es eine Nummerierung, unter 2 steht: „Am 16. März 2020, nach dem Beschluss der Novelle zum ABBAG-Gesetz im Nationalrat, gab der Generalsekretär des Finanzministeriums die (freiwillige) Einrichtung eines Aufsichtsrats als einen der Eckpunkte für die Gründung und Governance einer Tochtergesellschaft“ – und so weiter – bekannt. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)
Auf Seite 46 sieht man auch, dass es hier offenbar Sitzungen gab, an denen Sie nicht teilgenommen haben, sondern da steht ausdrücklich auf Seite 40 ganz unten, dass es, also quasi, eine Besprechung gab, an der folgende Personen teilgenommen haben: „An der Besprechung nahmen Mitglieder der Kabinette des Finanzministers und des Bundeskanzlers, der Generalsekretär des Finanzministeriums sowie der Geschäftsführer der ABBAG teil.“
Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Termin?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Einen Moment bitte, ich suche die Stelle.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf Seite 40 im Dokument; Sie müssen auf Seite 42 gehen, weil die Nummerierung im Dokument anders ist als im Rechnungshofbericht.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Auf die Seite 42 des PDF, oder?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Des Dokuments, genau; Seite 40 des Berichts, ganz unten. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Ganz unten beginnt es: „An der Besprechung nahmen Mitglieder der Kabinette“ - -
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ich sehe es schon. (Abg. Krainer: Gut!)
Nein, habe ich nicht. Am 16. März war ich noch nicht involviert und am 23. März war ich auch noch nicht involviert.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei den Teilnehmern hier – weil die ÖVP immer betont, das war ja alles gemeinsam und die wesentlichen Punkte wurden alle immer gemeinsam festgelegt – lese ich, dass da keinerlei Vertreter eines grünen Ministeriums dabei gewesen wären, sondern ausschließlich ÖVP-Kabinette und auch der zweite Geschäftsführer, der offenbar von der ÖVP nominiert wurde. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Haben Sie Wahrnehmungen, dass an dieser Sitzung irgendjemand aus dem Bereich der Grünen teilgenommen hätte?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe dann den Eindruck, dass vielleicht doch nicht alles immer so gemeinsam gemacht wurde, sondern dass die ÖVP teilweise hinter dem Rücken der Grünen Entscheidungen vorbereitet hätte und besprochen hätte. Haben Sie eine gegenteilige Wahrnehmung? Oder: Wann beginnt denn Ihre Wahrnehmung zur Cofag?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Um den 27. März 2020.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, und davor haben Sie jetzt auch keine Wahrnehmungen? Natürlich können Sie ja gar keine eigenen Wahrnehmungen haben, aber haben Sie auch keine Wahrnehmungen durch Dritte, dass Ihnen vonseiten des – keine Ahnung – Kabinetts des Vizekanzlers oder anderen erzählt wurde, ob das üblich war, dass man hinter dem Rücken der Grünen wesentliche Entscheidungen vorbereitet?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein, also ich habe dazu keine Wahrnehmungen, ich weiß nicht, was die vorher ausgemacht haben.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie nachher von diesen Terminen in Kenntnis gesetzt worden, die es da gegeben hat, die hinter dem Rücken der Grünen stattgefunden haben?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein, ich habe ja insbesondere das Thema mit dem Generalsekretär erst aus dem Rohbericht erfahren.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, gut. Haben Sie dann mit Herrn Perner darüber gesprochen?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Also nachdem ich nicht gewusst habe, dass es da einen Termin gegeben hat, habe ich auch über diesen Termin mit ihm nicht gesprochen, nein. Also - - (Abg. Weidinger hebt die Hand.)
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, vielen Dank. Vielleicht noch zu einem anderen Thema: Ich glaube, die Vorlage heißt Protokoll – oder so etwas –Perner. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Auf Seite 18 des Protokolls ist eine Frage zu diesen externen Beraterkosten. Da ist in der Mitte die Frage des Kollegen Weidinger, wo er eben nach den Kosten für die Beratungen fragt. Dann sagt Herr Perner eben: Es waren „21 Millionen“, „im Untersuchungszeitraum des Rechnungshofs“, also „sicher ein substanzieller Betrag". Da „ist einmal hauptsächlich die ganze IT-Anwendung und -Programmierung“, dafür sind circa „5 Millionen“ ausgegeben worden. Dann: gewisse Sachen an „die Buchhaltungsagentur des Bundes“ und so weiter mit „1,2 Millionen“. Also er sagt: „Von den 21 Millionen“ Beratungskosten „sind [...] 6,2 Millionen [...] bundesintern verrechnet“ worden.
„Da bleiben ungefähr 14,6 Millionen übrig. Von diesen 14,6 sind mehr als zwei Drittel echte Prüfkosten, Prüfkosten für insgesamt acht Dienstleister: die Big-Four-Wirtschaftsprüfungskanzleien,“ dann „mittelgroße Wirtschaftsprüfungskanzleien, Steuerexperten, die hier herangezogen wurden.“
Wie viel von diesen 14,6 ;Millionen – das sagt er; zwei Drittel sind an Dienstleister gegangen – haben denn die sogenannten Big Four bekommen? Und können Sie vielleicht für das Protokoll auch sagen, wer die Big Four sind?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Also die Big Four in dem Kontext sind KPMG, PWC, Deloitte und EY, wenn ich mich nicht täusche. Das ist sozusagen dieses klassische Big-Four-Quartett.
Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, wie viel die im Untersuchungszeitraum an Geldern bekommen haben. Ich kann das gerne nachliefern, wenn das gewünscht ist. Ich habe diese Zahl nicht unmittelbar vorliegen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Großteil dessen ist aber an diese vier, an die großen vier, gegangen. Also diese PWC und so: Das ist dort, wo diese großen Konzerne hingehen, und wenn quasi EY und PWC ihnen nicht weiterhelfen können, gibt es ja Gott sei Dank noch die ÖVP.
Das ist aber ein anderes Untersuchungsausschussthema, da geht es um die Dienstleistung der ÖVP für Millionäre. Für mich geht es jetzt um die Big Four, also nicht um den fünften im Bunde.
Die ÖVP sitzt ja auch auf der falschen Seite vom Tisch, muss man sagen. Also die sitzt ja dann bei der Schlussbesprechung auf der Seite des Finanzamts und nicht auf der Seite der Steuerpflichtigen. Also funktionell sitzt sie schon auf der Seite der Steuerpflichtigen, aber sie sitzt ja dann quasi den Steuerbeamten im Genick, sodass die denen – wie sie auch alle heißen – ein bisschen die berechtigten Steuerleistungen nachlassen.
Die Frage ist aber: Der Großteil ist an diese vier großen Wirtschaftsprüfungskanzleien gegangen? (Abg. Weidinger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Kollege Weidinger.
*****
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte bitte darauf hinweisen: Also wir haben ja heute wirklich eine große Toleranz, was die Fragen betrifft, und es läuft auch stimmungsmäßig sehr, sehr sachlich und gesittet ab, was ja nicht immer der Fall ist. Deswegen ersuche ich auch Herrn Kollegen Krainer, dass er mit seiner permanenten Vermengung von Fragen und politischen Behauptungen aufhört.
Er macht das natürlich bewusst als Methodik, um hier eine Störung hervorzurufen. Ich möchte einmal darauf hinweisen: Sämtliche Fragen, die er mit der Titulierung hinter dem Rücken der Grünen gestellt hat, entbehren jeglicher sachlicher Begründung, sind zurückzuweisen und wären eigentlich als Fragen unzulässig gewesen, weil er nicht angeführt hat, warum er die Auffassung vertritt, dass bei irgendeinem dieser Meetings ein – unter Anführungszeichen – „Grüner“ hätte dabei sein sollen. (Die Abgeordneten Hafenecker und Krainer heben die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hafenecker, zur Geschäftsordnung, und dann Kollege Krainer.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich habe die ergänzenden Erklärungen von Kollegen Krainer schon sehr aufschlussreich gefunden und kann sie auch nachvollziehen.
Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, dass die ÖVP heute Herrn Mag. Schimpel hierher einlädt und nicht einmal in der Lage ist, eine volle Befragungszeit auszuschöpfen. Also ich frage mich, warum ihr von der ÖVP ihn eigentlich eingeladen habt.
Jetzt mit so einer Geschäftsordnungsmeldung einzuschreiten, nur weil es gerade politisch nicht passt, ist auch sehr durchschaubar, Herr Kollege.
Also: Leute einladen, bitte fertigfragen, vielleicht auch noch eine zweite Runde zusammenbringen! – Das wäre das, was der Untersuchungsausschuss macht, nämlich aufklären. (Zwischenruf des Abg. Weidinger.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, Herr Vorsitzender, ich wollte wissen, was genau der Inhalt der Äußerung des Kollegen Weidinger mit der Geschäftsordnung zu tun hatte. (Zwischenruf bei der ÖVP.)
*****
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können die Frage stellen, bitte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also gar nichts. Das ist in Ordnung. Wir nehmen zur Kenntnis, dass das gar nichts mit der Geschäftsordnung zu tun hatte, und gehen weiter im Text. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)
Darf ich noch um eine Antwort ersuchen?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Weidinger, zur Geschäftsordnung.
*****
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kenne schon die Spielchen. Herr Hafenecker versucht dann immer, es hier so darzustellen, als würde die ÖVP Geschäftsbehandlungsdebatten vom Zaun brechen, kommt dann mit inhaltsleeren Aussagen. Das war ja keine qualitative Aussage zur Geschäftsbehandlung.
Ich möchte auch darauf hinweisen, Herr Kollege: Erstens kann jeder Fragesteller die Zeit so verwenden, wie er oder sie es für sinnvoll hält, und nur an deine Adresse gerichtet: Wenn man viel redet, heißt das noch nicht, dass das qualitative Beiträge sind, um hier politische Verantwortung zu klären.
Zu Kollegen Krainer: ich habe die Zulässigkeit der Fragen bestritten, die Sie mit der Unterstellung gestellt haben, dass das hinter dem Rücken der Grünen sei, weil das eine unterstellende, insistierende Fragemethodik ist. Ich habe es jetzt noch einmal wiederholt, damit das für Sie in der hinkünftigen Verwendung nicht mehr vorkommt, weil das von der Geschäftsbehandlung her nicht vorgesehen ist. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde bitten, dass wir wieder einen ruhigeren Ton organisieren.
Herr Abgeordneter Hafenecker.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht können Sie da zur Klärung beitragen. Ich bin jetzt ob der Äußerung von Kollegen Weidinger ein bisschen verwirrt. Eingangs hat er gesagt, jeder kann seine Fragezeit so verwenden, wie er möchte. Er erklärt aber gleichzeitig, dass Kollege Krainer das so nicht darf. Also ich weiß nicht: Auf welchen Status einigen wir uns jetzt? (Zwischenruf des Abg. Krainer.)
*****
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die Auskunftsperson um die Beantwortung ersuchen.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Entschuldigung! Herr Krainer, könnten Sie noch einmal die Frage stellen?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage war, ob es stimmt, dass einfach da der Großteil der Kosten an diese Big Four gegangen ist.
Meine nächste Frage ist: Das war ja nur bis Sommer 2021. Bis Jahresende 2021 waren es ja 36 Millionen Euro. Da sind ja noch einmal 15 Millionen Euro dazugekommen. Die Frage, die mich interessieren würde: Wie viel davon ist an diese Big Four gegangen?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Also was richtig ist, ist das, dass wir eigentlich nicht genau die Big Four haben, weil EY nicht da im Kreis ist, aber wir haben signifikante Prüfkosten an die genannten Gesellschaften und andere. Das ist korrekt.
Wir haben mit Stand 31.10. Nettogesamtkosten von – wenn ich es jetzt richtig in Erinnerung habe – knapp 60 Millionen Euro. Das ist ein signifikanter Betrag, das ist uns bewusst. Wir brauchen allerdings eine sorgsame Antragsprüfung. Wir haben mit dieser sorgsamen Antragsprüfung – das habe ich zuvor schon erwähnt – mindestens 270 Millionen Euro an Auszahlungen unterbunden, die nicht richtlinienkonform waren, und die Detailaufstellung jetzt in der Relation zu den Gesamtkosten kann ich Ihnen unmittelbar jetzt nicht liefern.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Na, hätte uns interessiert, aber vielleicht können wir das ja auf dem normalen parlamentarischen Weg auch klären.
Vielen Dank auf jeden Fall fürs Kommen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Hafenecker.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Schimpel, ich wollte Sie fragen: Welche Wahrnehmungen haben Sie zur Gründung der Cofag? Wissen Sie, warum man dieses Konstrukt gewählt hat und warum man das ganz offensichtlich bewusst der parlamentarischen Kontrolle entzogen hat?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie das jemals hinterfragt? Sie kommen aus der Wirtschaft.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ich kann jetzt meine Privatmeinung sagen. Ich weiß jetzt nicht, ob das jetzt das ist, was Sie hören wollen, aber ich weiß aus meiner beruflichen Vergangenheit, dass Förderungen generell im Wege der Privatwirtschaftsverwaltung gestioniert werden. Das ist gerade in Österreich nichts Ungewöhnliches. Das betrifft beispielsweise die AWS, es betrifft die KPC, es betrifft auch andere Stellen. Also insofern hat mich das nicht gewundert.
Ja, das ist meine Wahrnehmung dazu, jetzt aus einer Makroperspektive.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Kollege Krainer hat sich ja vorher auf den Rechnungshofbericht bezogen, und wenn man sich den objektiv anschaut, ist es doch eine eher vernichtende Kritik an der Cofag. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu? (Zwischenruf des Abg. Hanger.) – Objektiv, habe ich gesagt. Es gibt einen Unterschied zwischen objektiv und subjektiv. Der Herr Professor wird es dir erklären, er sitzt links neben dir. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Hanger.)
Welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesem Rechnungshofbericht?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja – danke für die Frage übrigens –, das ist eine gute Frage. Ich glaube, es gibt 66 Empfehlungen im Rechnungshofbericht, und fünf richten sich direkt an die Cofag, und das sind jetzt nicht so große Themen, die wir umgehend auch wieder saniert haben. Also das betrifft vor allen Dingen Dokumentationsthemen und dergleichen, was jetzt nicht wirklich die unmittelbare Tätigkeit der Cofag anlangt.
Ansonsten bin ich der Meinung, dass es sehr wichtig ist, dass man das ordentlich überprüft. Ich bin auch der Meinung, dass es wichtig ist, dass das ausreichend im Parlament diskutiert wird, aber ich kann ja nur für Dinge Verantwortung übernehmen, für die ich wirklich auch verantwortlich bin, und das betrifft halt die fünf Punkte, die jetzt im Rechnungshof genannt sind, und die haben wir absolut ernst genommen, und die haben wir auch absolut mit der - - de facto fast unverzüglich saniert, das, was da angeführt worden ist, ja.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Der Rechnungshof empfiehlt ja schlussendlich die Auflösung der Cofag. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu, wie sozusagen auch diese Empfehlung in Ihrem Führungsgremium bekannt geworden ist? Ist darüber diskutiert worden, ob man vielleicht etwas falsch oder richtig gemacht hat oder warum der Rechnungshof schlussendlich zu diesem Urteil kommt, dass Sie aufgelöst werden sollten?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Das war nicht überraschend, das habe ich eingangs schon gesagt, das war von Anfang an der Plan, dass man das mehr oder weniger mit einem Ablaufdatum versieht. Das ganze Organisationsmodell war so aufgebaut. Das, was eher die Verwunderung – aus der jetzigen Sicht vielleicht auch gar nicht mehr Verwunderung – ist, ist, dass die Pandemie - - Die Erwartung war einfach die, dass die Lebenszeit nicht ganz so lange ist. Das habe ich auch eingangs gesagt. Wir haben damals im Sommer 2020 erwartet: Das ist mit Ende 2021 auf jeden Fall vorbei. Das ist halt nicht so gewesen, aber das ganze Organisationsmodell, der ganze Plan an sich war von Anfang der, dass das eine Gesellschaft mit einem Ablaufdatum ist. Wir haben das auch gegenüber unseren Mitarbeitern immer klar gesagt: Wir haben ein Ablaufdatum, zu dem Zeitpunkt, wo man unsere Tätigkeit nicht mehr braucht, werden wir zusperren. Das war von Anfang an klar, das ist auch sinnvoll so. Das wird ja auch vom Rechnungshof im Bericht angemerkt: Gefahr, dass da wieder eine weitere Institution gegründet wird. – Das kann ich absolut nachvollziehen, das ist ja auch in der verwaltungswissenschaftlichen Literatur bekannt, dass solche Tendenzen bestehen, deshalb war für mich und für uns von Anfang an klar, dass das ein Ablaufdatum hat.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Im Rechnungshofbericht wird von externen Beratern gesprochen, die Honorare in der Höhe von 36 Millionen Euro erhalten hätten. Sie haben jetzt gesagt, das waren sogar knapp 60 Millionen. Dem gegenüber steht aber zum Beispiel der Umstand, dass Überförderungen in der Höhe von 11 Millionen passiert sind. Sie haben zwar vorhin gesagt, es gäbe ein Volumen, ich glaube, Sie haben gesagt, von 260 Millionen in etwa, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bei dem man durch diese externen Prüfungen sozusagen verhindert hat, dass es ausbezahlt wird, nichtsdestotrotz haben wir jetzt einen Schaden von 11 Millionen.
Das heißt also: Wenn ich Aufträge für knapp 60 Millionen an externe Unternehmen vergebe, und das führt dann schlussendlich dazu, dass trotzdem 11 Millionen Euro sozusagen überfördert worden sind – das heißt also, der Steuerzahler muss dafür haften, weil er schlicht und ergreifend mit seinem Steueraufkommen dafür bezahlen musste –, hat sich die Beauftragung dieser Externen, vor allem auch der Big Four aus Ihrer Sicht ausgezahlt?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Entschuldigen Sie, Herr Abgeordneter, aber dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Also, mit Stand 31.10. haben wir Nettokosten von 60 Millionen, haben Einsparungen von mindestens 270 Millionen – also ja, das hat sich aus dieser Perspektive ausgezahlt.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Diese Einsparungen beziehen sich auf Auszahlungen, die sonst unkonform passiert wären. Das heißt, wenn man diese Anträge nicht geprüft hätte, wären die durchgerutscht – meinen Sie das so?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Wenn man die Anträge nicht geprüft hätte, dann wären sie zur Auszahlung gekommen, korrekt. So meine ich das.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es gibt dann im Rechnungshofbericht noch ein Kapitel, das mir besonders aufgefallen ist, und zwar: Es gibt den berühmten – das wird Ihnen was sagen, Sie haben es, glaube ich, schon irgendwo erwähnt – externen Protokollschreiber. Das heißt, Sie haben eine externe Kraft in der Cofag gehabt, die hat zwischen April und September 2020 Protokolle geführt – ich glaube, zwei oder drei Stück an der Zahl –, und sie hat 125 000 Euro dafür bekommen. Ist das ein adäquater Betrag für das Erstellen eines Protokolls?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Das habe ich auch schon erwähnt – das ist ja auch schon mehrfach erwähnt worden –, das waren jetzt nicht nur die Protokolle, sondern das war die begleitende Rechtsberatung im Zusammenhang mit der Implementierung der Gesellschaft. Das, was ich auch erwähnt habe, ist, dass das natürlich auch dem Anfang geschuldet war, weil wir einfach noch nicht die Leute gehabt haben. Zum Dritten war es auch dem geschuldet, dass der Aufsichtsrat explizit ein Wortprotokoll, von versierter juristischer Hand geführt, gewünscht hat. Dazu gibt es eine Dokumentation, auch einen Aktenvermerk. Das, was man kritisieren kann, ist, dass man halt nicht schon im Juli beispielsweise jemanden gehabt hat, sondern erst im September. Das kann man kritisieren, den Punkt nehme ich mit, aber das Restliche war der Wunsch des Aufsichtsrates. Das war auch sinnvoll, weil eben die Gründungsphase der Gesellschaft extensive juristische Begleitung benötigt hat.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie sich schon einmal das Zeilenhonorar des Protokollschreibers durchgerechnet?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ich kenne die Rechnungen sehr genau.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (erheitert): Gut.
Ich wollte Sie noch fragen: Sie kommen ja von PWC. Sind Sie mit dem Unternehmen noch verbunden (Auskunftsperson Schimpel: Nein!) oder sind Sie ausgeschieden?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein, auch – weil Sie es ansprechen – wieder danke für die Frage: Ich habe mich bei jeder Vergabeentscheidung, wo PWC involviert war, rausgehalten, war nicht dabei. Das ist im Vergabeakt dokumentiert, insbesondere auch in der Gründungsphase, also ganz am Beginn, wo wir auf der Notvergabenebene gearbeitet haben, habe ich auch eine Erklärung unterschrieben, dass ich da überhaupt keinen Einfluss nehme. Ich habe auch keinen Einfluss genommen, habe immer peinlich darauf geachtet, dass ich überall dort, wo sozusagen PWC im Vergabeverfahren dabei ist, eben nicht in die Entscheidung involviert bin.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, welches Auftragsvolumen Ihre ehemalige Firma PWC seitens der Cofag erhalten hat?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Selbstverständlich weiß ich das. Da richte ich aber in dem Fall, weil es um die Rechte Dritter geht, meinen Blick an den Verfahrensanwalt, Verfahrensrichter, ob das eine zulässige Frage ist, weil ich nicht datenschutzrechtliche Verletzungen machen will. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe hier keine Probleme. Ich habe keine Bedenken, wenn die Auftragssumme und auch die Rechnungssumme, die PWC von der Cofag bekommen hat, abgefragt wird. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Mag. Marc Schimpel, MBA: Also das ist zulässig und da gibt es kein Thema?
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Meines Erachtens, Herr Vorsitzender, ist die Frage zulässig. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin. – Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr, beantworten Sie!
Mag. Marc Schimpel, MBA: Sollten wir eine vertrauliche Sitzung dazu machen? (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich. –Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin. –Abg. Hafenecker hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hafenecker, zur Geschäftsordnung.
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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht kann ich irgendwas zur Beschleunigung der Sitzung beitragen: Es gibt die Homepage www.offenevergaben.at, da kann man eigentlich Einsicht in das Ganze nehmen. Unserem Informationsstand zufolge sind es bis jetzt 400 000 Euro gewesen. (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin.)
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Mag. Marc Schimpel, MBA: Ich habe mit dem Herrn Verfahrensrichter gesprochen, diese Zahl ist falsch. Ich sage sie jetzt unter der Annahme, dass keine Rechte Dritter verletzt werden. Meinen Aufzeichnungen zufolge ist die Summe mit Stand 31.10. knapp 2,9 Millionen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke schön.
Die nächste Frage ist: Ist Ihnen Herr DDr. Martin Wagner bekannt?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Selbstverständlich.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was hat er für eine Funktion in der Cofag?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Bis 30.6.2022 war er Aufsichtsratsmitglied, Vorsitzender des Prüfungsausschusses, und seit 1. Juli ist er Aufsichtsratsvorsitzender.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.
Unsere Recherchen haben ergeben, dass Herr DDr. Wagner bis 2017 Geschäftsführer der KPMG gewesen ist. (Die Auskunftsperson nickt.) Auch das ist eine von den Big Four, die Sie vorher erwähnt haben. Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, welches Auftragsvolumen die KPMG aus der Cofag heraus erhalten hat? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen. – Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Herr Verfahrensrichter meint, das ist kein Geschäftsgeheimnis, also darf ich Sie bitten, nach Möglichkeit zu beantworten.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nach meinen Aufzeichnungen waren das knapp 8 Millionen Euro.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke sehr.
Sie haben vorhin gesagt, in Sachen PWC haben Sie tunlichst darauf geachtet, nicht involviert zu sein. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob das Herr DDr. Wagner auch so gehandhabt hat?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja, die habe ich, weil er in diese Vergabeentscheidung nicht involviert war, schon aus struktureller Sicht, weil das entweder durch die Geschäftsführung oder einen Prokuristen oder ein zu nominierendes Vergabekomitee vorzunehmen war.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, um diesen Fragenkomplex abzuschließen: Was haben die beiden anderen verbleibenden von den Big Four noch für Auftragsvolumina generiert? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Mag. Marc Schimpel, MBA: Wer sind denn die anderen zwei?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also Deloitte und EY.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ein kleines Momenterl, ich suche es raus. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich glaube, wir haben immer noch circa zweieinhalb Stunden Zeit, also - -
Mag. Marc Schimpel, MBA: Also, Deloitte 2,8 Millionen und EY – das ist unter ferner liefen, wie gesagt, weil die für uns nur in der Abschlussprüfung des Gesellschaftsabschlusses tätig sind. Insofern fallen die in den Bereich nicht hinein.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, herzlichen Dank.
Ich möchte Ihnen jetzt ein Dokument mit der Nummer 711628 vorlegen und würde Sie ersuchen, die Seite 1 in Augenschein zu nehmen. Es beginnt mit: „Sehr geehrte Frau Professor, Sehr geehrte Herren“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Mag. Marc Schimpel, MBA: Dieses Mail – „Sehr geehrte Frau Professor, Sehr geehrte Herren“ –, wer hat das geschrieben? Herr Ehrnhöfer, oder?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Ehrnhöfer, der Kabinettschef von Ministerin Gewessler.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Und was ist jetzt die Frage?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich würde Sie einmal bitten, diesen Absatz oder dieses Mail durchzulesen (Auskunftsperson Schimpel: Ja!) und dann kommt sofort die Frage. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Mag. Marc Schimpel, MBA: Was ist die Frage?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also, es geht da um Ihre Besetzung seitens der Grünen in der Cofag als Geschäftsführer, und da ist unter anderem zu lesen: „Vorschläge für Funktionsbesetzungen seitens der Grünen verfolgen gerade nicht“ – vielleicht sonst schon – „das Ziel einer (partei-)politischen Einflussnahme. Eher geht es uns darum, unsachliche Versuche der Beeinflussung“ von der anderen Seite oder „von anderer Seite abzuwehren.“
Wer ist die andere Seite und wer ist unsachlich?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ich habe das E-Mail nicht geschrieben, Entschuldigung.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, aber Sie haben es gelesen. Sie sind ja Empfänger gewesen.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ja, aber ich bin nicht dazu da, die E-Mails von jemand anderem zu interpretieren. Das ist, glaube ich - - Ich weiß nicht, was er meint.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Magister, wir haben eigentlich bis jetzt eine super Befragung gemacht und Sie wollen mir jetzt erklären, Sie werden da zum Geschäftsführer der Cofag bestellt, Sie werden vor Einflussnahme der anderen Seite gewarnt und Sie machen sich keine Gedanken darüber, wer das ist?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Das ergibt sich ja eh aus dem Kontext heraus, wen er meint: offensichtlich die andere Seite. Wenn er von der grünen Seite ist, wer ist die andere Seite? Zwingend logisch eben nicht die grüne Seite, das wird er einmal prinzipiell gemeint haben.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Dann ist die andere Seite die FPÖ, oder wer? Oder eher der Koalitionspartner?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Im gesetzten Kontext kann ich mir das nicht vorstellen. Das würde keinen Sinn machen.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): So ist es, richtig.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Also aus der Deduktion – mehr oder weniger – ergibt sich, wer die andere Seite ist. Also ich würde ja annehmen, er meint offenbar die ÖVP damit.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau, das wollte ich herausarbeiten.
„[U]nsachliche Versuche der Beeinflussung von anderer Seite“: Haben Sie „unsachliche Versuche der Beeinflussung“ von der anderen Seite wahrgenommen?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Bei Bestellungen vielleicht?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Bei welchen Bestellungen?
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Von Funktionen, von Personal, von externen Mitarbeitern?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein, nein, absolut nicht. Also, wie gesagt, insbesondere was das Mitarbeiterthema anbelangt – weil das vorher auch schon so durchgeschwungen ist, dass das irgendwie unsachlich war –: Die Mitarbeiter der Cofag sind wirklich hervorragend. Das kann ich nur nochmals unterstreichen. Die sind wirklich auf Basis Leistung und Kompetenz ausgewählt worden und es hat da keine wie immer gearteten Versuche gegeben – soweit ich das mitverfolgt habe und mitverfolgen habe können –, dass da wer reingesetzt wird, der fachlich nicht kompetent wäre.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gab es unsachliche Versuche der ÖVP der Einflussnahme im Zusammenhang mit der Vergabe an Dritte beziehungsweise an Beraterfirmen oder Sonstiges? Hat die ÖVP da für jemanden interveniert? Haben Sie Wahrnehmungen dazu?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein, und ich habe auch keine Wahrnehmungen dazu, und ich kann das jetzt nur nochmals unterstreichen – auch für etwaige Folgefragen –: So etwas hätte ich nicht akzeptiert.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): „[U]nsachliche Versuche der Beeinflussung von anderer Seite abzuwehren“: Haben Sie, wenn der Kabinettschef der Ministerin Gewessler vor diesen Dingen warnt und Sie da in diese Richtung hellhörig macht, dann bei Ihrer Amtsübernahme Maßnahmen gesetzt, damit genau das nicht stattfinden kann – und wenn ja, welche?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Ich habe es auch eingangs schon erwähnt: Maßnahmen habe ich da auf jeden Fall gesetzt, und zwar: Wie macht man das? – Man dokumentiert das, man implementiert Prozesse und die sind dann einzuhalten. Das sind diese Art von Maßnahmen. Das heißt, es geht immer darum, dass man Entscheidungen versachlicht und auch dokumentiert. Das bezieht sich auf alle Aspekte der Cofag, sowohl was jetzt die Zuschussvergabe anlangt, als auch die Beschaffung, als auch die Beauftragung von Dienstleistungen. Es gibt überall Prozesse, wo drinnen steht, wie man zu den einzelnen Punkten vorgehen muss.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann sind wir jetzt einmal am Ende meiner Fragerunde angelangt. Herzlichen Dank für die vielen Auskünfte.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann unterbreche ich die Sitzung für 10 Minuten.
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(Sitzungsunterbrechung: 12.17 Uhr bis 12.28 Uhr.)
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12.28
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen und Frau Abgeordnete Tomaselli für die nächste Fragenrunde bitten.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben keine weiteren Fragen. –Vielen Dank für Ihr Erscheinen heute!
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Dr. Krisper! (Abg. Krisper – den Kopf schüttelnd –: Danke!) – Keine weiteren Fragen.
Dann ist Kollege Weidinger an der Reihe.
Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP): Ja, ich darf zusammenfassen: Danke, Herr Mag. Schimpel, dass Sie uns Rede und Antwort gestanden sind.
Die Auskunftsperson hat hier klar auf den Punkt ausgeführt, dass keine Begünstigungen für mit ÖVP verbundenen Personen – in keinster Form! – hier dargelegt werden konnten, sondern im Gegenteil: Das hat nicht stattgefunden und ebenso keine Einflussnahmen auf die Fördervergaben.
Ich möchte auch – ganz wichtig – festhalten, dass es sich bei der Cofag um ein Regierungsprojekt von ÖVP und Grünen handelt, das mit den Wirtschaftshilfen maßgeblich mitgeholfen hat, dass die österreichische Wirtschaft und Österreich so gut durch die Krise gekommen sind. Wir bekennen uns dazu, dass der Rechnungshof mit seinem Bericht immer einen wichtigen Beitrag leistet, den wir ernst nehmen. Die Auskunftsperson hat hier auch klar zum Ausdruck gebracht, dass dort gemäß den Handlungsmöglichkeiten der Cofag unverzüglich gehandelt wurde. Wir werden natürlich vonseiten des Parlaments permanent Anpassungen vornehmen, wo es notwendig ist. Ich darf dabei auch darauf verweisen, dass die Auskunftsperson ganz klar den Bereich der Selbstkontrolle ins Treffen geführt hat, die hier sehr, sehr gut funktioniert. Es gibt darüber hinaus wie angekündigt vom Finanzministerium ja auch 2023 einen Schwerpunkt der Überprüfungen von Covid-Hilfen.
Weiters ist festzuhalten, dass wir jetzt nach zwei Wochen der intensiven Befragung zum Thema Cofag hier ganz klar festgestellt haben, dass alles ordnungsgemäß vergeben wurde. Ich darf noch daran erinnern, dass man hier versucht hat, wenn es ein ÖVP-Abgeordneter ist, das besonders kritisch zu beäugen, wobei alles rechtlich einwandfrei abgelaufen ist. Wenn es dann um SPÖ-Abgeordnete geht, die eine Dreiviertelmillion an Covid-Hilfen – in SPÖ-Sprech – einstreifen, nimmt man das hier einfach nur mit einem Augenzwinkern zur Kenntnis. Das müssen wir leider vom politischen Stil her so zur Kenntnis nehmen, inhaltlich möchte ich aber festhalten, dass alles rechtlich einwandfrei abgelaufen ist. Deswegen gilt mein Dank abschließend hier noch einmal der Auskunftsperson, da sie so bereitwillig alle Fragen bis ins Detail beantwortet hat.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt sind mir dann doch noch ein paar Fragen eingefallen. Die erste ist: Die Richtlinien wurden ja von der Regierung vorgegeben, und die Cofag hatte ja keinen Einfluss auf die Gestaltung der Richtlinien für die einzelnen Hilfsprogramme. Habe ich das richtig verstanden?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Wir haben versucht, Einfluss darauf zu nehmen, wenn es darum gegangen ist, dass man abwicklungstechnische Details entsprechend berücksichtigt, aber auf die inhaltlich-materielle Ausgestaltung der Richtlinie haben wir keinen Einfluss genommen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben die Richtlinien zum Beispiel zum Umsatzersatz November 2020 beziehungsweise Dezember 2020 irgendwelche Klauseln beinhaltet, dass das, wenn es durch die Auszahlung dieses Umsatzersatzes zur Rekordgewinnen oder zu erhöhten Gewinnen kommt, zurückzuzahlen ist, oder gab es derartige Klauseln nicht?
Mag. Marc Schimpel, MBA: So eine ähnliche Klausel gibt es übrigens beim FKZ I. Beim Umsatzersatz müsste ich jetzt nachschauen. Da habe ich letztens erst einmal nachgeschaut, aber ich bin mir da jetzt nicht mehr sicher, aber ich kann geschwind nachschauen. Man findet die Richtlinien ja auch im Internet, da steht das auch drinnen oder eben auch nicht. Ich müsste geschwind beim Umsatzersatz nachschauen, wie da die Detailregelung ist – einen kleinen Moment bitte. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Diese Punkte sind übrigens regelmäßig immer am Ende der jeweiligen Richtlinie drinnen, beim Umsatzersatz unter Punkt 8. Da ist halt einfach nur geregelt, dass im Wege der CFPG-Prüfung – ist gerade angesprochen worden – auch Überprüfungen vorgenommen werden; da wird in der Folge überprüft, ob die Angaben im Antrag den tatsächlichen Verhältnissen entsprechen; es wird auch angedroht, wenn das nicht der Fall ist, dass es zu entsprechenden Sanktionen kommt – das ist es im Wesentlichen –; und es wird darauf hingewiesen, dass man im Falle von Fördermissbrauch auch strafrechtlichen Konsequenzen unterliegt. Also das, was Sie jetzt skizziert haben, finde ich in der Richtlinie nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, ich habe Sie jetzt am Schluss akustisch nicht verstanden.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Das, was Sie skizziert haben, finde ich in der Richtlinie nicht, dass man sozusagen noch einmal ein Wrap-up macht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, das entspricht dann in etwa diesem Vorhalt des Rechnungshofs, dass es hier zu strukturellen Überförderungen gekommen sein kann, weil man Förderungen auf Basis eines Umsatzes ohne irgendeinen Hinweis auf Jahresgewinn ausbezahlt hat. Es gibt ja Hinweise darauf, dass es eine Reihe von Marktteilnehmern gibt, die 2020 ihr bestes wirtschaftliches Jahr hatten, was im Zusammenhang vor allem mit dem Umsatzersatz steht. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Das ist rechtlich aber total sauber, wenn das passiert. Es gibt keine Möglichkeit für die Cofag, da gar nicht überprüft wird, ob diese Firmen einen Rekordgewinn hatten und ob der in einem Zusammenhang mit Covid-Hilfen, zum Beispiel mit dem Umsatzersatz, stand.
Mag. Marc Schimpel, MBA: Wir können nur das prüfen und ahnden, was uns der Rechtsrahmen vorgibt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau, und der Rechtsrahmen beim Umsatzersatz gibt keinen Hinweis darauf, dass es irgendwelche Gewinnschranken gäbe oder dass das nicht die Gewinne erhöhen darf. Gibt es gar nichts dergleichen? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Mag. Marc Schimpel, MBA: Also ich sehe es jetzt nicht in der Richtlinie.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das entspricht ja auch unseren Wahrnehmungen.
Noch eine Frage: Waren Sie irgendwie bei der sogenannten AUA-Rettung beteiligt?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Na ja, der Standortsicherungszuschuss in Höhe von 150 Millionen Euro wurde über die Cofag entsprechend der Richtlinie vergeben; und es hat ja auch einen garantierten Kredit in Höhe von 300 Millionen Euro gegeben, der zu 90 Prozent eben über die Cofag garantiert wurde – entsprechend der Vorgaben der Richtlinien –, der mit Ende des Jahres zurückgeführt wird, und damit ist auch die Garantie de facto nicht mehr bestehend. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Kollege Weidinger.
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Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich fordere Abgeordneten Krainer auf, hier einen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand herzustellen. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, könnten Sie den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen? Ich glaube, jede einzelne Förderung abzufragen, das würde doch den Rahmen sprengen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, da geht es erstens einmal um die größte Einzelförderung und dann kommt natürlich gleich die nächste Frage, nämlich dahin gehend, ob Vertreter des Finanzministeriums involviert waren, ob die politische Ebene involviert war und dergleichen. Am Schluss suchen wir die politische Einflussnahme. Meine erste Frage war ja nur eine Aufwärmfrage, ob er an der AUA-Rettung überhaupt beteiligt war, das heißt, ob er überhaupt Wahrnehmungen dazu hat. Das hat er beantwortet, und jetzt kann ich ja dann nachfragen.
Natürlich ist die Frage aber, inwiefern es auf diese eine Geschichte politische Einflussnahme gab. Ich frage jetzt nicht alle Einzelförderungen ab, sondern die größte, die weitaus größte Einzelförderung mit einem Volumen von fast 0,5 Milliarden Euro an Zuschüssen – verlorenen Zuschüssen – und Haftungen. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Im Hinblick auf den behaupteten möglichen Einfluss bei der Zuerkennung einer Förderung würde ich in diesem Fall die Frage für zulässig erachten, Herr Vorsitzender.
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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr. Sie haben sie im Wesentlichen beantwortet.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da ist ja ein umfangreicher Vertrag erstellt worden. Waren da Vertreter des Bundesministerium für Finanzen in irgendeiner Art und Weise eingebunden, also auch wenn es eine Rückkoppelung oder eine Gegenfrage oder eine Rückfrage war? Waren Vertreter des BMF in die Erstellung der Bedingungen der Hilfe für die AUA involviert?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Also ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Information habe. Ich versuche gerade, mich zurückzuerinnern, wie das damals war. Es ist ja im Endeffekt so, dass es zwei Komponenten gegeben hat. Die eine Komponente ist der sogenannte Standortsicherungszuschuss, der auch in Form einer Richtlinie definiert ist, die wiederum Voraussetzungen bestimmt, die erforderlich sind, damit man diesen Standortsicherungszuschuss – im gegenständlichen Fall: 150 Millionen Euro – zur Auszahlung bringt. Nachdem diese Richtlinie vom Verordnungsgeber kommt, gehe ich davon aus, dass jemand im BMF damit befasst gewesen sein wird.
Der zweite Aspekt ist die Garantie an sich, die ja wiederum in der Garantierichtlinie hinsichtlich ihrer Genehmigungsfähigkeit bestimmt ist – und auch hier gibt es ja Richtliniengeber und auch hier wird das Finanzministerium involviert gewesen sein.
Meiner Wahrnehmung nach hat es da ja auch zur Frage der Standortqualität entsprechende Ausarbeitungen gegeben. Da weiß ich nicht, wer da aller dabei war. Das ist von der Öbag an uns ergangen – keine Ahnung, wer da jetzt wirklich aller dabei war. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, mir geht es nur - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet zur Geschäftsordnung: Herr Kollege Weidinger.
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Abgeordneter Mag. Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Frage mag für andere politische Gremien durchaus eine nicht unspannende sein, nur hat Kollege Krainer nicht den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt, denn: Wo liegt denn die Verbindung mit ÖVP-verbundenen Personen im Zusammenhang mit der AUA?
Das ist weder in dem Antrag, der uns vorliegt, der eben dem ganzen Ausschuss zugrunde liegt, ersichtlich - - Und nur mit dem demagogischen Griff, zu sagen: Na ja, weil ja der Bund in Verhandlungen getreten ist!, - - Dann würde ja jeder Fall als solcher, wo Mitarbeiter des Finanzministeriums oder auch von Kabinetten in irgendeiner Form einen Austausch hätten, als zulässige Frage durchgehen. Da ersuche ich den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, nach der Fragestellung wäre es durchaus möglich und nicht auszuschließen, dass hier zugunsten der ÖVP beziehungsweise damit verbundener Personen Einfluss genommen wurde, und ich würde daher meinen, dass wir das doch unter Punkt 1 unserer Beweisthemen subsumieren könnten. Im Übrigen, glaube ich, ist ja diese Frage schon beantwortet. Ich weiß nicht, ob hier noch ein Teil ausständig ist, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, die letzte Frage ist für mich komplett beantwortet.
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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass in diesen 150 Millionen Euro Zuschuss vereinbart wurde die Gründung einer Spezialgesellschaft in Luxemburg aus steuerlichen und Aufsichtsabrita- -, Arib- - – jetzt bringe ich das Wort nicht raus (Auskunftsperson Schimpel: Arbiträren!) – Arbitragegründen ?
Stimmt das?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Nein, es stimmt nicht. Bei dieser Tochtergesellschaft in Luxemburg ist es darum gegangen, dass man die Sicherheitsbestellung der Flugzeuge hat machen müssen. Da gibt es das Thema Titel und Modus, und das war rechtlich nicht anders machbar, deshalb hat man diese Gesellschaft gegründet. Das hat rein - - Der Sicherheit wegen ist das gegründet worden, zumindest meiner Wahrnehmung nach. Ich habe das Thema auch einmal bewusst angesprochen, weil wir ja schon einmal darüber gesprochen hatten und ich dem noch einmal nachgegangen bin. Das ist nicht der Fall.
Ich habe das auch gegenüber der AUA-Chefin einmal kurz angesprochen, und die hat das auch ausgeschlossen. Jetzt kann man natürlich das Principal-Agent-Problem in der Hinsicht ansprechen, aber aus meiner Wahrnehmung ist das nicht der Fall, sondern es hat rein finanzierungstechnische Gründe gehabt, wie man Flugzeuge, die überall in der Welt verstreut sind, sicherheitentechnisch so bestellen kann, dass sie dem Zugriff der Gläubiger unterliegen – deshalb diese Struktur.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gläubiger ist in dem Fall die Republik?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Gläubiger wäre in einem zweiten Schritt die Republik. In einem ersten Schritt ist der Gläubiger - - Na ja, eigentlich kann man es so oder so sehen. Die Banken haben sich diese Sicherheit einräumen lassen. Wenn die Garantie schlagend geworden wäre, hätten wir die Garantie ausbezahlt und hätten uns aus den Sicherheiten bedienen können, und diese Sicherheiten waren eben in dem Fall die Flugzeuge, die dann hinsichtlich ihres Wertes 90:10 auf die Gläubiger aufgeteilt worden wären. Nach Inanspruchnahme der Sicherheit wären das der Bund beziehungsweise die Banken gewesen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben keine Wahrnehmungen, dass es dabei um steuerliche Fragen gegangen ist?
Mag. Marc Schimpel, MBA: Das ist korrekt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, vielen Dank.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.
Dann kommen wir zum Abgeordneten Hafenecker.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, keine weiteren Fragen.
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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da nunmehr keine Fragen mehr vorgesehen sind und die laut Verfahrensordnung vorgesehene Zeit noch nicht erschöpft ist, darf ich den Verfahrensrichter fragen, ob er noch Fragen hat.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke, auch keine weiteren Fragen mehr.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auch keine weiteren Fragen.
Dann bedanke ich mich bei Ihnen, Herr Mag. Marc Schimpel, MBA, recht herzlich für Ihr Kommen.