Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson MMag.^a Elisabeth Gruber in der 15. Sitzung vom 16. September 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 20. Sitzung am 20. Oktober 2020 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson MMag.^a Elisabeth Gruber zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2020 10 20

                           Mag. Klaus Fürlinger                                                     Mag. Andreas Hanger

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

15. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 16. September 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 15. Sitzung
10.07 Uhr – 19.06 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson MMag. Elisabeth Gruber

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme nun zur Belehrung der Auskunftsperson.

Frau Mag. Elisabeth Gruber, Sie haben vorhin eine Datenerklärung abgegeben. Ich gehe davon aus, dass sie der Wahrheit entspricht. (Die Auskunftsperson nickt.)

Ich möchte Ihnen jetzt die Belehrung über Ihre Position in der heutigen Befragung zukommen lassen: Frau Mag. Gruber, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie im Einzelnen der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich komme nun weiters zur Belehrung der Vertrauensperson: Herr Mag. Martin Huemer, Sie sind Rechtsanwalt, dennoch habe ich unseren Bestimmungen zufolge auch Ihnen eine kurze Belehrung zuteilwerden zu lassen.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst – das ist wichtig – sind jedoch nicht berechtigt, im Untersuchungsausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter beziehungsweise an die Frau Verfahrensanwältin zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Belehrung zu Ende.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Ich darf die Auskunftsperson Frau Mag. Gruber fragen, ob sie eine einleitende Stellungnahme abgeben will. (Die Auskunftsperson nickt.) – Bitte sehr.

MMag. Elisabeth Gruber: Danke sehr. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Herr Verfahrensrichter! Frau Verfahrensanwältin! Sehr geehrte Medienvertreter! Hoher Ausschuss! Vielen Dank für die Gelegenheit, eine einleitende Stellungnahme abgeben zu dürfen. Erlauben Sie mir, mich kurz vorzustellen. Mein Name ist Mag. Elisabeth Gruber. Ich bin seit 2015 im BMF, davor war ich nach dem Studium der Betriebswirtschaft und der Rechtswissenschaften in der Privatwirtschaft tätig. Im BMF leite ich jetzt als Vertragsbedienstete die Abteilung für Beteiligungen und Liegenschaften und die Gruppe Beteiligungen und Services.

Da vom Untersuchungsgegenstand auch das Beteiligungsmanagement des Bundes umfasst ist, erlauben Sie mir, auf die Aufgaben der Abteilung für Beteiligungen und Liegenschaften in diesem Zusammenhang näher einzugehen.

Auf Basis der Empfehlung des Rechnungshofes sowie der OECD und in Ergänzung beziehungsweise Konkretisierung zum Bundes-Public-Corporate-Governance-Kodex hat sich das BMF das Ziel gesetzt, die Governance durch neue Prozesse und Instrumente eines aktiven Beteiligungsmanagements zu verbessern. Bei der Wahrnehmung der Eigentümerrechte sind die Gesetze, die Grundsätze der Sparsamkeit, Wirtschaftlichkeit, Zweckmäßigkeit sowie Transparenz und das öffentliche Interesse an der optimalen Wahrnehmung der Aufgaben des Unternehmens zu berücksichtigen. Zudem sind die für die Unternehmen geltenden Ziele, Wirkungen und Messgrößen im Rahmen der wirkungsorientierten Unternehmensführung jährlich rollierend festzulegen und zu dokumentieren.

Ziel des aktiven Beteiligungsmanagements ist unter anderem die Erhaltung beziehungsweise Steigerung des Wertes bedeutsamer Beteiligungen des Bundes sowie die Erhaltung und Schaffung von Arbeitsplätzen im Interesse des Wirtschafts- und Forschungsstandortes Österreich und letztlich auch der österreichischen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler.

Ein wesentliches Instrument dafür ist die regelmäßige Evaluierung des Beteiligungsportfolios durch das BMF, wie sie von den entsprechenden OECD-Guidelines und vom Rechnungshof vorgesehen ist. Mögliche Optionen im Rahmen so einer Evaluierung können zum Beispiel sein: die Rückführung von Beteiligungen in die Verwaltung, die Rückführung von einzelnen Aufgaben in die Verwaltung, die Zuordnung neuer Aufgaben in die Beteiligungen, das Anpassen der Rechtsform, die Verwaltung von Beteiligungen durch andere Rechtsträger bis hin zu einer Veräußerung oder sonstigen Übertragung von Beteiligungen.

Der Evaluierungsprozess läuft im Wesentlichen so ab, dass zunächst eine interne Evaluierung, gegebenenfalls unter Einziehung von Beratern, durchgeführt wird. Wenn diese zu einem positiven Ergebnis gelangt, wird das Thema auf einer breiteren Basis einer Diskussion unterzogen und, wenn auch diese positiv ausfällt, je nach Zuständigkeit unter Miteinbeziehung der Bundesregierung und/oder des Nationalrates, beschlossen und dann umgesetzt.

Lassen Sie mich ein konkreteres Bild davon zeichnen, indem ich Ihnen ein paar Beispiele der Evaluierung der im Vollzugsbereich des BMF gelegenen Beteiligungen des Bundes nenne, die in weiterer Folge zu Maßnahmen geführt haben.

Die Evaluierung des Beteiligungsportfolios des BMF führte zuletzt im Wege der Änderungen des ÖIAG-Gesetzes 2000 per 1. Jänner 2019 zu einer Übertragung der Anteilsrechte des Bundes an der Bundesimmobiliengesellschaft, also BIG, und deren Tochtergesellschaft ARE sowie der weiteren Töchter an die Öbag, zwecks weiterer Bündelung der von ihr gehaltenen wesentlichen Bundesbeteiligungen. Darauf komme ich dann noch zurück.

Weiters erfolgte bei diesem Anlass aus verwaltungsökonomischen Gründen die Übertragung der geringfügigen Beteiligung des Bundes an der APK Pensionskasse Aktiengesellschaft an die Öbag als größte Aktionärin der APK.

Gleichfalls wurde die Öbag im Wege der genannten Gesetzesnovelle mit der Verwaltung des Anteils des Bundes an der Verbund AG betraut, um deren Kapitalmarktexpertise zu nutzen, ohne jedoch gleichzeitig das verfassungsgesetzlich geregelte Anteilsrecht des Bundes zu übertragen.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch etwas genauer auf die Novelle des ÖIAG-Gesetzes 2000 eingehen, mit der die vormalige Öbib in eine Aktiengesellschaft mit dem Firmenwortlaut Öbag umgewandelt wurde. Der Ausarbeitung des Entwurfs gingen umfangreiche Überlegungen einer möglichen Neuausrichtung der damaligen Öbib voraus, in die die Abteilung Beteiligungen und Liegenschaften im Rahmen ihres Zuständigkeitsbereiches teilweise miteingebunden war.

Hintergrund war, dass sich im Laufe der Zeit herauskristallisiert hat, dass die Ausgestaltung der vormaligen Öbib in der Rechtsform einer GmbH mit zahlreichen Nachteilen verbunden war. So musste der weisungsgebundene Geschäftsführer oder die weisungsgebundene Geschäftsführerin bei nahezu jeder operativen Geschäftsangelegenheit sowie bei jeder Haupt- und Generalversammlung der Öbib-Beteiligungsgesellschaften die Zustimmung der Republik Österreich als Alleingesellschafterin – diese vertreten durch den Finanzminister – beziehungsweise deren Weisung betreffend das Stimmverhalten einholen. Das war mit einer erheblichen Ausweitung der Verwaltungstätigkeiten verbunden und darüber hinaus hat es zu zahlreichen Verzögerungen im Entscheidungsprozess geführt.

Ein weiterer Nachteil war, dass der Geschäftsführer der Öbib aufgrund gesetzlicher Regelung nicht in den Aufsichtsräten der Öbib-Beteiligungsgesellschaften vertreten sein durfte. Das führte dazu, dass der Informationsfluss der Beteiligungsgesellschaften an die Öbib durchbrochen war und dass die Öbib daher in den Syndikaten gegenüber den Mitgesellschaftern mit einem Informationsnachteil konfrontiert war.

Zusammenfassend standen daher ohne gesetzgeberisches Handeln der Republik Österreich als Eigentümerin der Öbib nur unzureichende Einflussmöglichkeiten auf die strategische Entwicklung der Beteiligungsgesellschaften zur Verfügung. Dadurch waren eine nachhaltige Sicherung, ein Ausbau des Standortes im Sinne der Wettbewerbsfähigkeit Österreichs sowie eine langfristige Weiterentwicklung und Wertsteigerung der bestehenden Beteiligungen nicht ausreichend sichergestellt.

Vor diesem Hintergrund kristallisierte sich auch schon vor dem gegenständlichen Untersuchungszeitraum heraus, dass eine strategische Neuausrichtung der Öbib notwendig war. Mit der Gesetzesnovelle des ÖIAG-Gesetzes 2000 wurde die Öbag als neue Organisation in Form einer Aktiengesellschaft geschaffen.

Die Öbag funktioniert weitgehend wie eine reguläre Aktiengesellschaft, wie Sie wissen, bis auf wenige sondergesellschaftsrechtliche Ausnahmen. Das bedeutet: Die Hauptversammlung bestellt die Aufsichtsratsmitglieder und der Aufsichtsrat bestellt den Vorstand.

Die Eigentümerrechte in der Hauptversammlung werden aufgrund gesetzlicher Regelung vom Bundesminister für Finanzen ausgeübt. Zu diesem Zweck und zur Durchsetzung der für die Beteiligungsunternehmen zu definierenden Eigentümerstrategien sind von der Öbag nominierte Aufsichtsratsmitglieder in den Aufsichtsräten der Beteiligungsgesellschaften vertreten, wobei insbesondere der Vorstand, aber auch leitende Angestellte der Öbag solche Aufsichtsratsmandate wahrnehmen können und sollen.

Die Gesellschaft ist, wie die damalige Öbib, verpflichtet, den ihr zustehenden Einfluss bei bestehenden Beteiligungen sicherzustellen und aufrechtzuerhalten. Zukäufe, Verkäufe und der wesentliche Ausbau von Beteiligungen können jeweils im Einzelfall auf Basis eines Beschlusses der Bundesregierung erfolgen. – So viel zur Öbag.

Vor dem Hintergrund einer regelmäßigen Evaluierung des Beteiligungsportfolios sind auch die medial bekannt gewordenen internen Diskussionen um die strategische Ausrichtung des Bundesrechenzentrums sowie der ARE zu sehen, die beide im Gegensatz zur Öbag keine Umsetzungsmaßnahmen zur Folge hatten.

Bei der BRZ GmbH war nach meiner Wahrnehmung Ausgangspunkt der Überlegungen unter anderem, dass in der damaligen Konferenz der Generalsekretäre verschiedene Themen der Verwaltungsreform und mögliche Effizienzsteigerungen, insbesondere im IT-Bereich, erörtert wurden.

Im BMF wurde in diesem Zusammenhang die Beteiligung des Bundes an der BRZ GmbH evaluiert, wobei die Abteilung Beteiligungen und Liegenschaften zu einzelnen rechtlichen, hauptsächlich vergaberechtlichen, Fragen beigezogen war. Dabei wurden verschiedene Optionen beleuchtet, die von reinen Kooperationsmöglichkeiten bis hin zu einer direkten oder indirekten Übertragung an eine direkte oder indirekte Beteiligung des Bundes, konkret an die Österreichische Post AG, reichten. Dieses Projekt wurde jedoch nach einer internen Prüfung der Rahmenbedingungen aus verschiedenen Perspektiven nicht weiterverfolgt.

Die Gründe lagen nach meiner Wahrnehmung im Wesentlichen einerseits in einer rechtlichen Unsicherheit, insbesondere im Zusammenhang mit der erforderlichen Aufrechterhaltung der Inhousevergabesituation beim BRZ, aber auch mit dem Kostendeckungsprinzip, mit steuerlichen Fragen, sowie andererseits in erheblichen Bedenken im Zusammenhang mit der Datensicherheit.

Hier darf ich darauf hinweisen, dass das Projekt aufgrund der Fülle von Themenstellungen bereits in einem sehr frühen, internen Prüfungsstadium beendet wurde und nie auch nur in die Nähe von Umsetzungsschritten kam. Falls es zu dieser Phase gekommen wäre, dann wären in dem konkreten Fall auch gesetzliche Änderungen und je nach Konstruktion möglicherweise auch ein Regierungsbeschluss erforderlich gewesen.

Schließlich lassen Sie mich noch als Beispiel in dem Zusammenhang die mit der BIG und ARE angestellten Strategieüberlegungen kurz näher erläutern. Mit der Novelle zum Bundesministeriengesetz 2017 wurde die Verwaltung der Anteilsrechte des Bundes an der BIG mitsamt ihren Tochtergesellschaften, darunter die ARE, mit Anfang 2018 vom Wirtschaftsministerium an das BMF übertragen.

Der BIG-Konzern ist ein auf Errichtung und Vermittlung von Immobilien spezialisierter Konzern und umfasst über hundert Gesellschaften. Aus Anlass der Übertragung wollte man im BMF die neue Beteiligung besser kennenlernen, und es wurde zu diesem Zweck ein Strategieprozess aufgesetzt, bei dem auch weitere Handlungsoptionen evaluiert wurden. Dabei war das Thema Börsenfitness der ARE, das ja bereits bei ihrer Ausgliederung im Jahr 2012 vom Wirtschaftsminister als damaligem Eigentümervertreter als für die Ausgliederung maßgebliche Überlegung kommuniziert wurde, natürlich der Vollständigkeit halber mitzudenken.

Es wurde jedoch noch im Jahr 2018 eine Übertragung der Anteilsrechte an die Öbag zwecks weiterer Bündelung der von ihr gehaltenen wesentlichen Bundesbeteiligungen als zweckmäßige Lösung erachtet. Daher wurde die BIG mit der Novelle des ÖIAG-Gesetzes 2000 mit 1. Jänner 2019 auf die Öbag übertragen. Die Überlegungen hinsichtlich einer gesonderten Behandlung der ARE führten in diesem Strategieprozess zu keinen konkreten Umsetzungsvorhaben und wurden daher auch nicht mehr weiterverfolgt.

Der Vollständigkeit halber sei auch da erwähnt, dass eine allfällige Privatisierung der ARE eines Regierungsbeschlusses und, je nach Strukturvariante, auch einer Gesetzesänderung bedurft hätte.

Zuletzt darf ich noch darauf hinweisen, dass ich weder für Legistik noch für Vollziehung des Glücksspielgesetzes zuständig war oder bin.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich hoffe, ich konnte Ihnen mit diesen Ausführungen einen groben Überblick über das Beteiligungsmanagement im BMF geben. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit und stehe nun gerne für Fragen zur Verfügung. Ich ersuche abschließend schon jetzt um Verständnis, dass ich mich nicht mehr an jede Sitzung und jedes E-Mail im Detail erinnern kann. Ich werde mich aber trotzdem bemühen, Ihre Fragen vollständig zu beantworten. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Mag. Gruber, Sie haben sehr ausführlich die Öbib und den Übergang oder die Umwandlung der Öbib in die Öbag geschildert. Ich hätte dazu noch eine kleine Ergänzungsfrage. Alleinvorstand der Öbag wurde ja Mag. Thomas Schmid. Können Sie zu diesem Vorgang nähere Erläuterungen machen? Seit wann kennen Sie Mag. Thomas Schmid? Zu seiner Person hätte ich ganz gerne gewusst, wie sich das Ganze im Detail abgespielt hat.

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, das kann ich gerne beantworten. Die Frage ist jetzt relativ allgemein. (Verfahrensrichter Pöschl: Sehr umfangreich!) Also ich fange an, die Frage, seit wann ich ihn kenne, zu beantworten. Ich habe ihn, glaube ich, im November 2015 kennengelernt, also nachdem ich ins BMF gekommen bin und dort im Beteiligungsmanagement begonnen habe.

Wie es dazu gekommen ist, dass die Öbag einen Alleinvorstand an sich hat? – Da kann man vielleicht noch ausholen und auf die Historie verweisen. Die ÖIAG, Öbib, Öbag, hat ja manchmal zwei Vorstände, manchmal einen Vorstand gehabt. Wir haben uns das jetzt auch noch einmal angeschaut. Im Wesentlichen war es so, dass es dann, wenn Privatisierungen waren, zwei Vorstände waren und wenn keine waren, war es einer. Das hängt, glaube ich, mit der Arbeitsbelastung zusammen. Es kommt auch immer darauf an, wie viele Beteiligungen die Gesellschaft hat, weil die Vorstände ja meistens die Aufsichtsratsvorsitze übernommen haben, und das ist eine große Aufgabe.

Seit 2006 hat die ÖIAG durchgehend nur einen Vorstand gehabt. Davor waren meistens zwei Vorstände, während, glaube ich, es im Jahr 2001 und 2002 auch noch einmal Phasen gab, wo nur ein Vorstand war.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben gesagt, seit 2015 kennen Sie Herrn Mag. Thomas Schmid. In welcher Funktion haben Sie ihn im Finanzministerium kennengelernt? Haben Sie mit ihm zusammengearbeitet? Wie hat sich das Verhältnis zu Thomas Schmid entwickelt? Das hätte ich gerne noch ein bisschen genauer von Ihnen gewusst.

MMag. Elisabeth Gruber: Ich habe ihn in seiner Funktion als Kabinettschef kennengelernt. Er ist dann auch Generalsekretär geworden. Möglicherweise war das Anfang 2016 oder 2017, relativ bald jedenfalls, nachdem ich ins Haus gekommen bin.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie mit ihm zusammengearbeitet?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, ich habe mit ihm zusammengearbeitet. Die Zusammenarbeit war eine sehr sachorientierte, sehr professionelle. Fallweise, wenn es um Beteiligungsthemen gegangen ist, habe ich mit ihm zusammengearbeitet, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mhm. Hat er oder haben Sie am Öbag-Gesetz mitgewirkt? Haben Sie oder hat er irgendwie Einfluss genommen?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, also die Abteilung für Beteiligungen und Liegenschaften war bei der Gesetzesnovelle im Rahmen einer Arbeitsgruppe miteingebunden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auch Herr Mag. Schmid?

MMag. Elisabeth Gruber: Der war auch miteingebunden, ja, hat auch fallweise an Sitzungen teilgenommen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Jetzt kommen wir dazu, dass immer wieder behauptet wird, dass Mag. Schmid sich den Aufsichtsrat der Öbag selbst ausgesucht hat. Können Sie zu dieser Behauptung irgendetwas sagen?

MMag. Elisabeth Gruber: Zu dieser Behauptung habe ich keine Wahrnehmungen, nein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dazu haben Sie keine Wahrnehmungen, gut. Ich bin davon überzeugt, das Thema Öbib und Öbag wird heute noch einige Male zur Sprache gebracht werden.

Was Sie nicht erwähnt haben, ist die Neustrukturierung der Finanzaufsicht. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Sie sind ja Aufsichtsrat in der FMA. Ist das richtig?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, ich bin Aufsichtsrat in der FMA.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie zu diesem Gesetzesvorhaben irgendwelche Wahrnehmungen?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich war nicht in die Vorbereitung eingebunden. Das ist eine andere Sektion, die da zuständig ist, die Sektion III, und ich gehöre der Sektion I an. Also ich habe aus dem Gesetzwerdungsprozess selbst keine Wahrnehmung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber als Aufsichtsrat schon? Ist das besprochen worden oder nicht?

MMag. Elisabeth Gruber: Da möchte ich jetzt nur sehr allgemein antworten, weil ja Interna aus dem Aufsichtsrat natürlich hier jetzt nicht gesagt werden können. Man hat sich im Aufsichtsrat für den Fall, dass diese Reform so kommt, Gedanken gemacht: Was wäre notwendig, sie umzusetzen? Oder: Wie könnte man sie umsetzen? Da war ja immerhin eine Übertragung von fast 200 Leuten vorgesehen, also das ist natürlich eine - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie inhaltlich etwas über diese Reform, obwohl sie bei Ihnen nicht im Gesetzwerdungsprozess zu bearbeiten war?

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich habe dann einen Entwurf wohl mal gesehen, aber ich weiß nicht, wie sie zustande gekommen ist und wie da die Vorgänge waren.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Na, sie ist ja dann nicht zustande gekommen.

MMag. Elisabeth Gruber (erheitert): Ja, wie der Entwurf zustande gekommen ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl (erheitert): Also können Sie das nicht wissen.

Zu ARE und Edelstein hätte ich noch einige Fragen. Was wissen Sie grundsätzlich zur Privatisierung der ARE? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

MMag. Elisabeth Gruber: Zur Privatisierung der ARE: Also ich habe da jetzt noch einmal nachgeschaut. Ich habe da jetzt auch zwei Pressemeldungen gefunden und sie mitgenommen – weil ich mir schon gedacht habe, dass mich das jemand hier fragen wird –, und zwar aus dem Jahr 2010 eine Pressemeldung, dass eine Teilprivatisierung der Bundesimmobilien geprüft wird, und dann gab es noch eine Pressemeldung im Jahr 2012, wo auch in einer Pressekonferenz anlässlich der Austöchterung der ARE bekannt gegeben worden ist, dass sie marktfit und börsenfit gemacht werden soll.

Wie gesagt, wie in der einleitenden Stellungnahme schon erwähnt, gab es im BMF keine konkreten Pläne, die ARE zu privatisieren.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Von welchen Zeitpunkten, nochmals, waren diese Meldungen, die Pressemeldungen, die Sie gerade genannt haben?

MMag. Elisabeth Gruber: 2010 und 2012.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: 2010 und 2012. – Das ist gerade etwas außerhalb unseres Untersuchungszeitraums. (Auskunftsperson Gruber: Ja!) Der beginnt 2017 und geht bis Ende 2019, aber da war ja das auch Thema, im Untersuchungszeitraum, oder nicht?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, dann, als wir den Strategieprozess aufgesetzt haben, um die Gesellschaft besser kennenzulernen, ist dieses Thema, nachdem das ja schon anlässlich der Austöchterung der Gesellschaft mitgegeben worden ist, auch als eine der Varianten eingebracht worden, die eben mitzudenken ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wer hat diese Privatisierungsthemen betrieben? Wissen Sie darüber etwas? Wer hatte ein Interesse daran, dass da privatisiert wird, dass die ARE und auch Edelstein in private Hände kommen?

MMag. Elisabeth Gruber: Also betrieben - - Bei der ARE kann ich jetzt nicht sagen, dass ich wahrgenommen hätte, dass das betrieben worden wäre. Es ist mitaufgenommen worden und ist mitüberlegt worden, aber es war meiner Meinung nach nicht so, dass da irgendwie ein Zug zum Tor gewesen wäre, also dass das wirklich in eine finale Phase gegangen wäre, sondern man hat einfach mal aufgearbeitet, auch historisch: Was ist in diesem Konzern schon passiert, und mit welchen Fragen werden wir uns jetzt die nächsten Jahre zu beschäftigen haben?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wer hat dieses Projekt formal überhaupt in Auftrag gegeben? (Auskunftsperson Gruber: Welches Projekt, darf ich fragen?) Offenbar war es ein altes Projekt (Auskunftsperson Gruber: Ja!), wenn Sie sagen: 2010, 2012. Dann hat es vielleicht immer geköchelt, aber dann hat jemand offenbar eine Initiative ergriffen, um dieses Projekt doch wieder zum Leben zu erwecken.

MMag. Elisabeth Gruber: Das ist in dieser Diskussionsrunde aufgebracht worden. Ich weiß jetzt nicht mehr genau, wie das aufgebracht worden ist, aber das ist jedenfalls in dieser Strategierunde aufgebracht worden und ist eben dann einfach auch mit in die Themenliste genommen worden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Und Edelstein, dieses zweite Projekt? Warum ist das dann nicht weiter verfolgt worden? Was heißt überhaupt Edelstein?

MMag. Elisabeth Gruber (erheitert): Das weiß ich nicht. Also ich habe keine Wahrnehmung dazu, wie dieser Name erfunden worden ist und von wem.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben keine Ahnung, dass die Daten des BRZ vielleicht der Edelstein sein könnten?

MMag. Elisabeth Gruber: Bitte zwingen Sie mich nicht, zu spekulieren, das - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Was verstehen Sie unter Edelstein, unter dem Projekt, oder wissen Sie das nicht?

MMag. Elisabeth Gruber: Also aus unserer Sicht war, wenn ich jetzt das Projekt Edelstein so - - Das, was ich als Projekt Edelstein wahrgenommen habe, waren eben Überlegungen im Zusammenhang mit der BRZ GmbH, also ob die möglicherweise eine Kooperation eingehen soll, übertragen werden soll, geteilt werden soll, so in die Richtung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, aber da hat es schon auch detailliertere Pläne gegeben.

MMag. Elisabeth Gruber: Es hat Überlegungen in mehrere Richtungen gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Über die Öbag und dann zur Post und so weiter.

Gut. Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Erstbefragung am Ende.

Ich danke Ihnen vielmals.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön, Herr Verfahrensrichter.

Im Sinne der Redeordnung – die Redezeitvereinbarung ist ja bekannt – darf ich Abgeordnetem Krainer das Wort erteilen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher haben Sie diese Pressemitteilungen von 2010, 2012? Haben Sie das selber recherchiert, oder hat das jemand für Sie getan?

MMag. Elisabeth Gruber: Das haben meine Mitarbeiter recherchiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt: Die haben recherchiert, wo Börsengang ARE Thema war?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und haben die nicht eine dritte Pressemeldung gefunden?

MMag. Elisabeth Gruber: Eine neue haben sie auch gefunden. Ich denke, die kennen Sie wahrscheinlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielleicht eine aus dem Jahr 2014 (Auskunftsperson Gruber: Nein!), in der der damalige Bundesminister Mitterlehner gesagt hat: Börsengang abgesagt, kein Thema?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein (Abg. Krainer: Nein?), die habe ich nicht vorliegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 2014 ist das alles abgesagt worden. Das ist nicht Teil der DNA der ARE, dass sie privatisiert werden soll. 2014 ist ein Schlussstrich unter diese Überlegungen gezogen worden. Das wussten Sie nicht?

MMag. Elisabeth Gruber: Das wusste ich nicht. Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer saß in dieser Strategiegruppe?

MMag. Elisabeth Gruber: In der Strategiegruppe saßen Vertreter der Gesellschaften, der BIG, der ARE, und Vertreter des Finanzministeriums.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnte ich bitte die Namen haben?

MMag. Elisabeth Gruber: Das waren Geschäftsführer der BIG und ARE – wer war denn da noch drinnen? –, teilweise Aufsichtsratsmitglieder und die in der Hierarchie zuständigen Personen im Finanzministerium.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Redezeit: Könnte ich Namen haben? Wer war in dieser Strategiegruppe?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich habe es Ihnen eh schon gesagt: die Geschäftsführer der BIG und der ARE. Das sind die gleichen Personen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nach Namen gefragt (Auskunftsperson Gruber: Ja!), nicht nach Funktionen.

MMag. Elisabeth Gruber: Es waren Aufsichtsratsmitglieder, wechselnde Aufsichtsratsmitglieder der BIG und der ARE drinnen und dann eben die zuständigen Personen aus dem Finanzministerium. Ich kann Ihnen sagen, ich war mit drinnen in diesen Besprechungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sonst wissen Sie von keinem anderen Teilnehmer den Namen?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich glaube, Sie wissen die Namen so gut wie ich, wenn Sie die Unterlagen durchgeschaut haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich frage Sie nach den Namen.

MMag. Elisabeth Gruber: Entschuldigung! Ich berate mich kurz. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Tomaselli: Das erinnert ein bisschen an die Blümel-Befragung! – Die Auskunftsperson berät sich weiter mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Tomaselli: Kann man die Blümel-Strategie zwei Mal verkaufen?)

Also es war der zuständige Sektionschef Müller – das war eben mein Vorgesetzter damals –, und dann, ja, hm - - (Abg. Tomaselli: Herr Präsident! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Tomaselli: Also Entschuldigung!)  

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde Sie bitten, die Namen, die Sie wissen, zu nennen. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

MMag. Elisabeth Gruber: Also die Namen der Geschäftsführer, die auch im Firmenbuch zu finden sind, sind Gleissner und Weiss. Ich glaube, Sie kennen sie alle.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und wer noch?

MMag. Elisabeth Gruber: Welche Aufsichtsratsmitglieder jetzt dort waren, das weiß ich jetzt nicht mehr genau, das hat gewechselt. (Abg. Tomaselli: Hat nicht gewechselt, sind immer dieselben gewesen!) Ja. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Und sonst war noch der Generalsekretär dabei. Teilweise waren möglicherweise auch noch andere Mitarbeiter dabei, aber ich kann mich jetzt nicht mehr genau erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Schuster oder Herr Schmid als Generalsekretär?

MMag. Elisabeth Gruber: Schmid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Schmid war dabei, gut.

MMag. Elisabeth Gruber: Schuster war damals nicht Generalsekretär.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso ist Frau Christine Marek dabei gewesen? Oder ist das falsch?

MMag. Elisabeth Gruber: Wenn sie dabei war: Das kann durchaus sein, weil sie damals die Aufsichtsratsvorsitzende der BIG war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Frau Christina Haslauer?

MMag. Elisabeth Gruber: Die war damals die Aufsichtsratsvorsitzende der ARE.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war dieser Mario Weiss?

MMag. Elisabeth Gruber: Mario Weiss ist ein Berater, der hat den Prozess moderiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Sie haben gesagt, in dieser Strategiegruppe entstand diese Idee, einen Börsengang zu prüfen, zu evaluieren. Von wem kam diese Idee?

MMag. Elisabeth Gruber: Das weiß ich nicht mehr genau. Soweit ich mich erinnern kann, haben wir damit begonnen, Themen zu sammeln. Ich bin damals von meinem Vorgesetzten darum gebeten worden. Und ja, wir haben Themen gesammelt, wo wir uns überlegt haben, dass die für einen Strategieprozess und auch für das nähere Kennenlernen der Beteiligung interessant wären, um einerseits eben die Beteiligung anzuschauen und andererseits auch mögliche Erwartungshaltungen seitens des BMF zu formulieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat diese Strategiegruppe eingesetzt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Also wer die Strategiegruppe eingesetzt hat? Die Sitzungen sind - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nicht wer zu einer Sitzung eingeladen hat. (Auskunftsperson Gruber: Ja!) Wer hat diese Strategiegruppe eingesetzt?

MMag. Elisabeth Gruber: Das kann ich Ihnen nicht genau sagen. Also ich kann Ihnen sagen, dass ich damals den Auftrag von meinem Vorgesetzten bekommen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von Herrn Müller?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der hat Ihnen den Auftrag gegeben. Hat er Ihnen gesagt, wer da drinnen sitzen soll? War das Teil des Auftrags?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, er hat nicht den Auftrag zur Strategiegruppe - - sondern den Auftrag, da Themen zu sammeln, die in so einer Strategie, in so einem Strategieprozess interessant sein könnten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat entschieden, dass es eine Strategiegruppe geben soll?

MMag. Elisabeth Gruber: Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob das Müller oder Schmid war? Wer anderer ist ja nicht da (Auskunftsperson Gruber: Genau, ja!), der das entscheiden kann, oder?

MMag. Elisabeth Gruber: Das kann ich nicht sagen, wer es war, da war ich in diese Vorgespräche nicht eingebunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber es kann eigentlich nur Schmid, Müller oder Minister Löger gewesen sein?

MMag. Elisabeth Gruber: Letztlich geht so was natürlich immer auf den Minister zurück. Wenn ein Minister eine neue Beteiligung bekommt – und noch dazu eine von der Größe –, dann wird er wahrscheinlich auch interessiert sein, dass seine Mitarbeiter sich das mal anschauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Löger scheidet für uns aus.

MMag. Elisabeth Gruber: Bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Löger scheidet für uns aus, weil er nichts entschieden hat, er hat gar nichts gewusst. Er war ja schon hier.

MMag. Elisabeth Gruber: Ich gehe davon aus, dass die Entscheidungen letztlich vom Minister getroffen worden sind (Abg. Krainer: Mhm!), wobei das Einsetzen einer Strategiegruppe jetzt keine Entscheidung in dem Sinn ist, aber meiner Meinung nach geht das bestimmt auf den Minister zurück.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Markus Neurauter: Wieso war denn der dabei?

MMag. Elisabeth Gruber: Der ist auch Mitglied des Aufsichtsrates der BIG.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat entschieden, welche Mitglieder des Aufsichtsrates dabei sind und welche nicht?

MMag. Elisabeth Gruber: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich war dort eingeladen, ich war nicht Gastgeber.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem haben Sie die Einladungen bekommen?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich weiß es auch nicht mehr genau, ich glaube aber, dass die von dem Berater gekommen ist, weil der hat den Prozess moderiert und der hat, glaube ich, auch die Meetings organisiert, aber da bin ich jetzt nicht hundertprozentig sicher.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, gut. ARE macht dann die Kollegin Tomaselli, glaube ich, weiter. Das war nur einmal so, dass wir einmal die grundlegenden Fragen haben.

Ich habe eine Frage zu Ihren Wahrnehmungen zu Aufsichtsratsbesetzungen, Vorstandsbesetzungen: Haben Sie Wahrnehmungen, wo bei den Beteiligungen des Bundes – die über die Öbib, später Öbag gehalten wurden – die Entscheidungen getroffen worden sind, wer Aufsichtsrat in den Töchtern wird? Haben Sie Beobachtungen oder Wahrnehmungen dazu?

MMag. Elisabeth Gruber: Die Entscheidungen, wer Aufsichtsrat in den Töchtern der Öbib wird, die wurden im Nominierungskomitee getroffen. Da gab es einen Beirat der Öbib, das sogenannte Nominierungskomitee, das hatte vier Mitglieder, und die waren vom Gesetz her dafür zuständig, auszuwählen, welche Aufsichtsratsmitglieder in den Tochtergesellschaften der Öbib bestellt werden, soweit die Öbib selbst das Recht hat, sie entweder zu bestellen – weil sie die Mehrheit hat – oder ein Nominierungsrecht hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es andere gab, die schon nachgedacht haben, was die machen könnten?

MMag. Elisabeth Gruber: Entschuldigung, die Frage habe ich jetzt nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gerne außerhalb der Fragezeit: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es andere gegeben hat, die darüber nachgedacht haben, was dieses Nominierungskomitee entscheiden könnte?

MMag. Elisabeth Gruber: Sie meinen andere Personen außerhalb des Komitees, die drüber nachgedacht haben? – Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu Überlegungen dazu, wer nachgedacht hat, wer Vorstand in Unternehmen – an denen die Öbib beteiligt war – werden könnte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Könnten Sie die Frage bitte konkretisieren?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die erste Frage war, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass jemand nachgedacht hat, wer Aufsichtsrat werden könnte, und ob Sie Wahrnehmungen haben, ob jemand nachgedacht hat, wer Vorstand in Beteiligungen, also in Unternehmen, in denen Beteiligungen der Öbib – später Öbag – bestehen, werden könnte. – Das war eine Wiederholung.

MMag. Elisabeth Gruber: Da muss ich kurz im Geiste die Gesellschaften durchgehen.

Ich meine, die Frage ist noch immer sehr allgemein, weil nachgedacht kann jeder haben, aber ich habe jetzt - - Könnten Sie die Frage noch einmal konkretisieren, bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht ausdrücklich um Ihre Wahrnehmungen.

MMag. Elisabeth Gruber: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass zum Beispiel Leute im Finanzministerium nachgedacht haben, wer Vorstand in einer Tochter der Öbib werden könnte. Herr Schmid?

MMag. Elisabeth Gruber: Da fällt mir gerade jetzt eigentlich nichts ein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Herr Löscher hat irgendwie in der Zeitung gesagt, der politische Druck ist so groß, er legt seinen Aufsichtsratsvorsitz in der OMV zurück. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass auf Aufsichtsräte zugegangen wurde, obwohl deren Mandat gar nicht ausgelaufen war, dass sie doch bitte ihr Mandat zurücklegen sollen?

MMag. Elisabeth Gruber: Dazu habe ich keine Wahrnehmung, das habe ich auch aus der Zeitung erfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben auch keine Wahrnehmung, dass irgendwas - -, dass geplant war - -

MMag. Elisabeth Gruber: Das was geplant war? Entschuldigung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass es geplant war, an Aufsichtsräte, deren Mandat noch nicht ausgelaufen ist, heranzutreten und sie zu fragen, ob sie es nicht zurücklegen wollen.

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, dazu habe ich jetzt keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine Wahrnehmungen. Sie waren niemals in einen Schriftverkehr eingebunden, wo das Thema war?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich kann mich jetzt aktuell nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Ich lege den Akt 5376 vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Für das Protokoll: Das ist ein E-Mail vom 27. März 2018, das von der rechten Hand von Herrn Schmid unter anderem an die Auskunftsperson Gruber Elisabeth ergangen ist. Um die Beilagen dazu, um die geht es hier. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, ich habe mir das jetzt durchgelesen, ich bin tatsächlich Empfänger von dem E-Mail gewesen. Ich war aber nicht in dem Nominierungskomitee. Da sind ein paar Unterlagen dran, da sind Dokumentenentwürfe für das Nominierungskomitee, eine Einladung, eine Tagesordnung. Dann ist da offenbar eine Mitschrift von einer Sitzung dran und dann sind noch ein paar Folien, die betreffen einige Öbag-Gesellschaften - - Ja und was ist jetzt die konkrete Frage dazu?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sind hier aufgefordert worden, eine kurze Rückmeldung wegen möglichen Anmerkungen, Ergänzungen oder Fehlern zu machen. Haben Sie das getan?

MMag. Elisabeth Gruber: Das habe ich wahrscheinlich bekommen, weil ich da als Empfänger drauf bin, aber ob ich da zurückgemeldet habe, kann ich mich nicht erinnern. Also auch das war mir nicht mehr erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Geht aus dieser Unterlage hervor, dass hier konkret einzelne Aufsichtsräte angesprochen werden sollen, dass sie bitte zurücktreten mögen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

MMag. Elisabeth Gruber: Ist das eine Frage, die ich beantworten muss, was aus der Unterlage hervorgeht? Oder geht es da jetzt um meine Wahrnehmung oder um das Vorlesen von Unterlagen? (Die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin spricht mit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt, da Sie diese Unterlage lesen, fällt Ihnen wieder ein, dass Sie sehr wohl Wahrnehmungen hatten, dass konkret Aufsichtsratsmitglieder, deren Periode noch nicht ausgelaufen ist, gefragt wurden, ob sie nicht zurücklegen wollen.

MMag. Elisabeth Gruber: Mir scheint, das ist eine Unterstellung. Muss ich das beantworten? (Die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin spricht mit der Auskunftsperson.) – Nein, muss ich nicht beantworten, danke. Es wird mir von der Frau Verfahrensanwältin bestätigt, dass das eine Unterstellung ist, die ich nicht beantworten muss.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war die Unterstellung? (Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, nochmals die Frage, damit wir beurteilen können, ob es eine Unterstellung war oder nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt wo Sie diese Unterlage lesen, fällt Ihnen wieder ein, dass Sie Wahrnehmungen hatten, dass ganz konkret auf Aufsichtsräte zugegangen werden sollte und sie quasi gefragt werden sollten, ob sie nicht zurücktreten wollen/sollen. Das war vorher eine Frage, die verneint wurde. Jetzt liegt eine Unterlage vor – Sie selber sagen, Sie haben es wahrscheinlich bekommen –, aus der hervorgeht:

„Rutti Gespräch: läuft eigentlich bis 2020, bitten zurückzutreten“ in der Telekom oder beim Verbund: „Süß bitten raus zu gehen“ aus dem Aufsichtsrat.

Wenn man das bekommt, dann hat man ja Wahrnehmungen darüber, dass auf Personen aktiv zugegangen werden soll, dass sie ihr Aufsichtsratsmandat zurücklegen. Das ist keine Rocketscience. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

MMag. Elisabeth Gruber: Ja. Keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das steht hier in diesem Schreiben, oder? Habe ich das jetzt richtig zitiert? Das steht in diesem Schreiben drin.

MMag. Elisabeth Gruber: Muss ich das beantworten, was in dem Schreiben steht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Sie haben natürlich Aussageverweigerungsgründe – das ist, wenn Sie sich selber oder nahe Angehörige, Verwandte - -, wenn es um Betriebs-, Geschäftsgeheimnisse geht et cetera.

MMag. Elisabeth Gruber: Das Dokument, das hier vorgelegt wird, enthält eine Tagesordnung und eine Einladung für das Nominierungskomitee, und wir sind gebeten worden, Anmerkungen dazu zu machen. Dazu gibt es noch ein Dokument mit Mitschriften und Folien. Ich gehe davon aus, dass wir möglicherweise dazu Anmerkungen gemacht haben, kann mich aber jetzt aktuell an das nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Geht aus diesem Schreiben oder aus diesen Beilagen hervor, dass mit Ruttenstorfer ein Gespräch geführt werden soll, dass er bitte zurücktreten soll, obwohl sein Vertrag bei der Telekom an und für sich bis 2020 läuft? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

MMag. Elisabeth Gruber: Die Frau Verfahrensanwältin sagt mir, ich muss das Schreiben nicht interpretieren. Daher antworte ich auf diese Frage jetzt so nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Erinnerung daran, dass Sie sich gewundert haben, dass das drinsteht?

MMag. Elisabeth Gruber: Daran habe ich keine Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Erinnerung daran, dass da drinsteht, dass im Verbund der Herr Aufsichtsrat Süß gebeten werden soll, zu gehen?

MMag. Elisabeth Gruber: Daran habe ich keine Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Erinnerung daran, dass Sie überrascht waren oder dergleichen, dass Rutti und Exner bei der Telekom zurücklegen, dass es eine Notiz in diesem Schreiben gibt? Nachdem mit ihnen gesprochen worden - -

MMag. Elisabeth Gruber: Ich habe keine Erinnerung daran, dass ich überrascht war. Nein, ich habe keine Erinnerung, weil ich eben gar keine Erinnerung an das habe. (Abg. Krainer: Mhm!) Ich habe eine Erinnerung daran, dass wir ab und zu unterstützt haben, die Dokumente, Protokolle für das NomKom vorzubereiten. Daran habe ich eine Erinnerung. Aber ich habe keine Erinnerung daran, dass jemand gefragt werden sollte, ob er jetzt zurücktritt oder nicht. Daran habe ich keine Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In diesem Schreiben ist als Beilage bei den Powerpoint-Sachen: „Telekom Austria“ – „Ernennung neues CEO“ – nicht ganz deutsch – „Thomas Arnoldner“. Können Sie uns sagen, worum es da geht? Das ist eine Unterlage mit folgendem Titel:

„Nominierungskomitee

2. Sitzung / 03.04.2018

MMag. Thomas Schmid“. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Also zu der Frage Telekom Austria kann ich mich erinnern, dass wir - - Also in die Bestellung von Aufsichtsräten waren wir nicht involviert. Das war nicht mein Job. Ich kann mich erinnern, dass wir einmal mit dabei waren, einen Personalberater zu beauftragen, der einen möglichen Vorstand evaluiert; und zwar ist diese Maßnahme ein Ausfluss aus dem Syndikatsvertrag zwischen der Telekom Austria und der América Móvil, der aber mit einer strengen Geheimhaltungsklausel versehen ist und über den ich hier nicht sprechen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie dürfen hier über alles sprechen. Sie müssen hier sogar über alles sprechen, weil die Amtsverschwiegenheit hier nicht gilt.

MMag. Elisabeth Gruber: Das ist keine Frage der Amtsverschwiegenheit. Das ist eine Frage der Geheimhaltung im Zusammenhang mit einem Vertrag mit den Mexikanern. Davon kann einem - - Das heißt, da müsste man von denen eine Entbindung erbitten, und das ist völlig aussichtslos. Also ich kann über den Syndikatsvertrag nicht sprechen. Ist das akzeptabel?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich ersuche, die Auskunftsperson dahin gehend aufzuklären, dass das hier eine Form des Interpellationsrechts ist, und dass Untersuchungsausschüsse auf Basis der Verfassung eingesetzt sind und man nicht das Recht der Abgeordneten, Verwaltungs- und Regierungshandeln kontrollieren zu dürfen, durch Absprachen mit Dritten außer Kraft setzen kann, weil die natürlich nicht gelten.

Sie können mit Dritten ausmachen, was Sie wollen. Sie sind immer verpflichtet, hier selbstverständlich Rede und Antwort zu stehen, und die Amtsverschwiegenheit gilt ausdrücklich nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde den Verfahrensrichter bitten, die Aussageverweigerungsgründe jetzt zu interpretieren. Nach § 43 kann die Aussage von der Auskunftsperson verweigert werden, wenn es eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit gibt, die damit verletzt werden könnte – ob das in diesem Fall zutrifft und wie das mit Amtsverschwiegenheit generell ist.

Ich bitte, dass Sie da vielleicht einmal eine grundsätzliche Aussage treffen, bevor wir in der Befragung weitergehen. (Der Verfahrensrichter berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Gerstl, Sie haben recht, die Amtsverschwiegenheit gilt im vorliegenden Fall nicht. Die Beamtin ist also verpflichtet, hier ohne Bedachtnahme auf Amtsverschwiegenheit Auskünfte zu erteilen. Insofern kann sie sich nicht auf eine Amtsverschwiegenheit berufen.

Sie kann sich aber sehr wohl auf ein Geschäftsgeheimnis berufen. Sie hat gesagt, dass es einen Vertrag zwischen América Móvil und der Telekom gibt, und da ist dieser Punkt als Geschäftsgeheimnis tituliert. Aus diesem Grund sagt sie nicht aus. Ich meine daher: Wenn es stimmt, ist das ein berechtigter Aussageverweigerungsgrund.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: § 43 Abs. 5. – Bitte, Kollege Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich die Auskunftsperson richtig verstanden habe, bezieht sie sich nicht auf einen Vertrag zwischen Telekom und América Móvil, sondern auf einen Vertrag zwischen América Móvil und der Öbib; wenn ich das richtig verstanden habe. Die Auskunftsperson hat keinerlei Organfunktion, weder bei América Móvil noch bei der Öbib, sondern ist ausschließlich öffentlich Bedienstete. Daher können Sachen, die sie in ihren Funktionen im öffentlichen Dienst wahrnimmt, nur der Amtsverschwiegenheit unterliegen. Die Amtsverschwiegenheit gilt gemäß § 35 nicht. Es kann maximal die vorgesetzte Behörde ersuchen, dass gewisse Fragen teilweise in vertraulicher oder geheimer Sitzung erörtert werden. Das ist nicht passiert.

Das heißt, alle Fragen an die Auskunftsperson sind natürlich in medienöffentlicher Sitzung zu stellen. Diese unterliegen niemals einem Geschäfts- oder Betriebsgeheimnis, weil die Auskunftsperson keinerlei Organfunktion oder irgendeine Funktion in diesen Betrieben hatte und deswegen keinerlei Informationen als Betriebsgeheimnis wahrnehmen konnte, sondern ausschließlich als Amtsgeheimnis im Zuge ihrer Tätigkeit im Bundesministerium für Finanzen. Es sei denn, sie wäre Aufsichtsrätin bei América Móvil, dann wäre das etwas anderes, aber das ist, glaube ich, nicht der Fall.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie irren. Ich sage das dann, aber zuerst gelangt Abgeordneter Fürlinger zur Geschäftsordnung zu Wort.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, ich bitte Sie, zu bedenken, dass die Auskunftsperson in ihrer Funktion als Beamtin Kenntnis von einem Geschäftsgeheimnis hat. Üblicherweise sind diese Geschäftsgeheimnisklauseln mit massiven Pönaldrohungen versehen. Wenn diese Klausel öffentlich diskutiert wird, würde das, glaube ich, bedeuten, dass die Beamtin ihren Amtseid gegenüber der Republik bricht, weil sie Schaden von der Republik abzuwenden hat. Daher ist es ihr aus meiner Sicht unmöglich, das zu beantworten, ohne dass die Vertragspartner der mexikanischen Gesellschaft Schaden erleiden. (Zwischenruf der Abg. Krainer.)

Wer von uns hier herinnen möchte, dass dieser Schaden zustande kommt und wer möchte, dass die Beamtin mit der Aussage, glaube ich, auch ihren Amtseid bricht, der möge das hier heraußen sagen. Ich bitte Sie, Herr Verfahrensrichter, dass Sie darauf hinweisen. Die Beantwortung dieser Frage ist unmöglich, weil sie erhebliche Nachteile mit sich bringt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung. – Aber sagen Sie dann nicht, ich verzögere das! Ja?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur ausdrücklich darauf hinweisen, dass natürlich meine Frage - - Die Antwort kam von ihr. Ich habe überhaupt nicht nach irgendeinem Syndikatsvertrag gefragt. Ich habe ausdrücklich nur gefragt, ob hier Vorstände, eine Vorstandsbesetzung im Finanzministerium vorbereitet wurde. Ich darf aber auf ein Gutachten des Rechts- und Legislativdienstes anlässlich des Hypo-Untersuchungsausschusses hinweisen, in dem die Frage von Bankgeheimnis und Amtsgeheimnis geklärt wurde. Darin wurde festgestellt, dass gemäß § 38 Abs. 1 BWG, zweiter Satz, Folgendes gilt: „Werden Organen von Behörden sowie der Oesterreichischen Nationalbank bei ihrer dienstlichen Tätigkeit Tatsachen bekannt, die dem Bankgeheimnis unterliegen, so haben sie das Bankgeheimnis als Amtsgeheimnis zu wahren [...].“

Das stimmt. Diese Rechtsfrage hat sich im Verhältnis zu 2006, als nämlich das Bankgeheimnis vor Untersuchungsausschüssen gegolten hat, insofern verändert, als der eindeutige Wortlaut des § 38 Abs. 1 BWG im Einklang mit dem Gutachten von Honorarprofessor Dr. Arnold davon ausgeht, dass das Bankgeheimnis, wenn es als Amtsgeheimnis zu wahren ist, im Amtsgeheimnis aufgeht, nicht kumulativ daneben bestehen bleibt, sondern es quasi nur ums Amtsgeheimnis geht. Das ist abschließend im § 35 geregelt, und das gilt natürlich für alle Wahrnehmungen, die öffentlich Bedienstete haben.

Ich ersuche, das auch in Betracht zu ziehen. Ich will gar keine Geheimklauseln von irgendwelchen Verträgen wissen, aber das Interpellationsrecht der Abgeordneten ist mir als Abgeordnetem natürlich heilig. Das ist von der Verfassung her abgesichert und kann natürlich nicht privatrechtlich außer Kraft gesetzt werden. Das Amtsgeheimnis gilt nicht vor Untersuchungsausschüssen. Das ist im § 35 klar geregelt.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist keine neue Erkenntnis, keine besondere. Es gilt ja der § 43 Abs. 5.

Wir können zur nächsten Frage weitergehen, die stellt Abgeordneter Ries, und dann können Sie in der nächsten Fragerunde noch einmal fragen. – Bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sehr geehrte Frau Magister! (Abg. Tomaselli: ... Entscheidung getroffen worden in der Frage? Entschuldigung, aber was ist jetzt die Entscheidung? Das ist wichtig für uns in der Fragerunde!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment. Jetzt ist Abgeordneter Ries dran, seine Frage zu stellen. Dann können wir wieder zur Geschäftsordnung gehen. (Weitere Zwischenrufe der Abgeordneten Stögmüller und Tomaselli.) – Abgeordneter Ries hat schon angefangen mit seiner Frage. (Abg. Stögmüller: Sie haben keine Entscheidung getroffen!) – Moment! Noch einmal, ich beantworte es dann, wenn Abgeordneter Ries gefragt hat. (Abg. Krainer: Entschuldigung, meine Antwort fehlt ja noch! – Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Noch einmal: Ich habe die Frage nicht zugelassen. Abgeordneter Ries ist dran. (Abg. Krainer: ... RLW, wo ausdrücklich steht, Ziffer 5 kann - -!) – Noch einmal, es ist eine klare Entscheidung. (Abg. Krainer: Aber es ist rechtswidrig!) – Dann ziehe ich die Worterteilung an Herrn Abgeordneten Ries zurück und wir machen jetzt eine Geschäftsordnungsdiskussion.

*****

In der Situation ist es klar, dass es kein Amtsgeheimnis gibt. Trotzdem hat die Auskunftsperson nach § 43 die Möglichkeit, sich von der Befragung zu entschlagen, nämlich im Zusammenhang mit Preisgabe oder Offenbarung eines Geschäftsgeheimnisses. Dort ist nicht geregelt, ob das jetzt ein Beamter ist oder nicht. Das sind nämlich keine zwei Gesetzesmaterien, sondern nur eine. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Im vorher zitierten Gutachten steht auch ausdrücklich, die Ziffer 5 könnte nur in Bezug auf Geschäftsgeheimnisse zur Anwendung kommen, die nicht in dienstlicher Funktion bekannt wurden. Das bedeutet, dass alles, was einem in dienstlicher Funktion bekannt wird, also auch Geschäftsgeheimnisse, die einem in dienstlicher Funktion bekannt werden, ausschließlich dem Amtsgeheimnis unterliegt, und das gilt hier nicht.

Die dienstliche Funktion bezieht sich auf öffentlich Bedienstete. Deswegen habe ich ja vorher gesagt: Wenn sie ein Organ von América Móvil wäre, dann wäre das etwas anderes, aber das ist ja hier nicht der Fall. Hier geht es um ihre Wahrnehmungen als öffentlich Bedienstete. Da gilt ausschließlich das Amtsgeheimnis, kein Geschäftsgeheimnis. Das ist vom Rechts- und Legislativdienst in einem Gutachten bereits festgestellt. Da ist festgehalten worden - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Aus welcher Zeit stammt das?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann das gerne - - 2015, nach der neuen gesetzlichen Lage. Wir können das gerne auch dem Vorsitz zur Verfügung stellen, wenn er das nicht hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir schauen uns das an, lassen das ausheben und werden das dann dementsprechend behandeln. Wenn Sie in der nächsten Runde die Frage wiederholen könnten, dann können wir es machen. – Bitte, Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ein anderes Problem: Die Vertrauensperson der Auskunftsperson weiß das schon, denn er hat ja schon einmal eine Übung hier herinnen machen dürfen: Machen Sie ihn bitte darauf aufmerksam, dass er nur dann reden darf, wenn die Auskunftsperson ihn direkt anspricht. Ich habe es jetzt wieder mindestens zehnmal gesehen, dass er ohne vorher angeredet worden zu sein, souffliert hat. (Abg. Stögmüller: Das hat er schon beim Blümel öfters gemacht!) – Genau, das hatten wir beim Blümel schon ein paar Stunden lang.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe es jetzt nicht gesehen. (Vorsitzender und Verfahrensrichter sprechen mit der Vertrauensperson. – Zwischenrufe bei Abgeordneten von SPÖ und Grünen. – Unruhe im Saal.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist in der Verfahrensordnung nicht geregelt, also die Vertrauensperson darf keine Erklärung abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Sie kann sich aber bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson unmittelbar an den Verfahrensrichter oder an den Verfahrensanwalt wenden. Dann würde ich sie ersuchen, diesen Weg zu wählen. Es ist nicht geklärt, ob sie sich in der Geschäftsordnungsdebatte aktiv melden darf.

Und wenn wir jetzt schon bei den Buchstaben des Gesetzes sind, dann sage ich Ihnen allen, dann bleiben wir überall bei den Buchstaben des Gesetzes, bei allen Fragen. Wir sehen uns das, insbesondere das, was Abgeordneter Krainer gerade bezüglich der Frage der Aussageverweigerung der Auskunftsperson moniert hat, dann genauestens an, ob sie das dort tun kann, wenn es die Frage ist, ob es ein vermögensrechtlicher Nachteil für sie oder ein strafrechtlicher Tatbestand ist, wenn sie über diesen Vertrag eine Auskunft gibt. Das werden wir dann noch einmal klären.

*****

Jetzt ist Abgeordneter Ries mit seiner Befragung am Wort.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Frau Mag. Gruber, Sie sind seit 2015 im Finanzministerium als Vertragsbedienstete mit der Leitung der Abteilung I/5, Beteiligungen und Liegenschaften, betraut. Ist das richtig?

MMag. Elisabeth Gruber: Mit der Leitung bin ich seit 2017 betraut, vorher war ich Referentin in der Abteilung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Danke für diese Ergänzung, seit 2017. Sie haben das Mail, das Ihnen zuvor vom Kollegen Krainer vorgelegt wurde; das ist am 27.3.2018 eingelangt, also zu einer Zeit, als Sie schon Leiterin dieser Abteilung waren. Das Mail kam von Szabó Balász. Können Sie uns sagen, wo der zu dieser Zeit seinen dienstlichen Stützpunkt hatte?

MMag. Elisabeth Gruber: Balázs Szabó war damals Mitarbeiter des Kabinetts des Herrn Bundesministers.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Kabinett oder Generalsekretariat?

MMag. Elisabeth Gruber: Kabinett.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Okay. Sie haben gesagt, Sie werden dieses Mail bekommen haben - -

MMag. Elisabeth Gruber: Entschuldigung, das ist meine Wahrnehmung jetzt, das war damals nicht so klar getrennt, aber ich gehe davon aus, dass er im Kabinett war.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Okay. Sie haben vorhin gesagt, Sie werden das Mail bekommen haben, weil Sie halt im Verteiler stehen. – Das ist jetzt die technische Seite. Die arbeitstechnische Seite ist: Warum haben genau diese drei Personen dieses Mail bekommen: Laure Melanie, Zeilinger und Sie, Frau Magister?

MMag. Elisabeth Gruber: Das müsste man den Sender des Mails fragen, warum er das genau an diese drei Personen geschickt hat.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das wird man auch tun. Aber: Ist das richtig? Das ist halt von Ihnen die vorgesetzte Stelle und wenn die Ihnen etwas schickt, das Ihre Befugnisse beziehungsweise Ihre Zuständigkeit im Finanzministerium betrifft, dann will ja der Absender irgendetwas.

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, also hier will er offenbar: „Bitte um [...] Rückmeldung wegen möglichen [...]“ Anmerkungen, „Ergänzungen oder Fehlern.“

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Diese Anmerkungen, die Kollege Krainer gemacht hat, da steht ja drinnen, so könnte man es lesen, ein Auftrag, einzelne Aufsichtsratsmitglieder zu bewegen, ihre Funktion vorzeitig zurückzulegen. Wurden Sie – ich frage jetzt ganz offen – damit beauftragt, mit diesen Personen zu sprechen?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, das wurde ich nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das können Sie ausschließen?

MMag. Elisabeth Gruber (in den Unterlagen blätternd): Ich hatte einmal ein Telefonat mit Ruttenstorfer zwecks Vorbereitung der Hauptversammlung, da ging es eben auch um diese Syndikatsagenden. Aber mit den anderen Personen habe ich eigentlich gar nicht in diesem Zeitraum gesprochen, teilweise kenne ich die gar nicht. Jedenfalls hatte ich keinen Auftrag, an jemanden heranzutreten und ihn um einen Rücktritt zu bitten, den hatte ich nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Mhm. Sie hatten ein Telefonat mit Herrn Ruttenstorfer. Ist das Rutti oder - -

MMag. Elisabeth Gruber: Zwingen Sie mich nicht, zu spekulieren! (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Okay. Aber worum ging es da in etwa bei diesem Telefonat?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich kann mich erinnern, es ging um Zeitpläne im Zusammenhang mit der Vorbereitung der Hauptversammlung und der Syndikatssitzung. Wir waren ja damals als BMF dafür zuständig, dass wir alle Beschlüsse, die die Öbib in den Tochtergesellschaften fasst, genehmigen müssen. Und wenn diesen Beschlüssen Syndikatsbeschlüsse vorausgehen, die die Öbib in ihrer Beschlussfassung festgelegt hat, dann musste natürlich diese Abstimmung schon vor den Syndikatsmeetings stattfinden, sonst hätte man ja keine Entscheidungsmöglichkeiten mehr gehabt. Und in diesem Zusammenhang erinnere ich mich, dass ich einmal ein Telefonat geführt habe.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Okay. Aber Sie können ausschließen, dass Sie dahin gehend das Gespräch gelenkt haben oder das angesprochen haben, was einen vorzeitigen Rücktritt aus der Position des Aufsichtsrates betrifft?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich kann ausschließen, dass ich diesen Auftrag gehabt hätte, das wäre auch ganz und gar unpassend gewesen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Als nächsten Komplex: Sie waren auch – habe ich in meinen Unterlagen – Aufsichtsrätin im Bundesrechenzentrum. Stimmt das?

MMag. Elisabeth Gruber: Das stimmt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Okay. Das Projekt Edelstein, das von 2018 bis 2019 im Finanzministerium bearbeitet, angedacht war: Können Sie uns sagen, was der Umfang dieses Projekts war? Worum ging es da?

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich kann Ihnen da aus meiner Wahrnehmung berichten – ich war allerdings nicht in alle Aspekte dieses Projekts eingebunden –: Nach meiner Wahrnehmung ging es eben darum, dass man sich überlegt hat, wie man die BRZ unterstützen kann, dass Synergien gehoben werden oder Effizienzsteigerungen bewältigt werden können vor dem Hintergrund, dass die BRZ möglicherweise eine Umsatzausweitung erfährt, wenn die Shared-Services-Gedanken umgesetzt werden; also wenn sie, um klar zu sprechen, von mehr Ressorts Aufträge bekommt als jetzt, dann hätte sie einen wesentlich größeren Umfang an Umsatz und dann müsste sie das bewältigen können. Und da hat man sich überlegt: Was wären da Möglichkeiten, wie man da unterstützen könnte?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Welche Daten sind gegenwärtig im Bundesrechenzentrum gespeichert? Wissen Sie das? Was sind das für Daten?

MMag. Elisabeth Gruber: Das sind Unternehmensinterna, das würde ich jetzt hier nicht beantworten. Bitte um Verständnis!

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ist das ein Geheimnis, ein Betriebsgeheimnis? Ich denke, dass die Aufgabe, die das BRZ hat, allgemein bekannt, aber kein Geheimnis ist, welche Daten dort gespeichert werden. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich denke, es ist möglicherweise einiges allgemein bekannt, es ist ja auch einiges in Gesetzen niedergelegt. Aber ich sehe jetzt hier auch in meiner Funktion als Aufsichtsrätin nicht die Möglichkeit, dass ich über Interna des Unternehmens spreche; gehört auch nicht zum Vollzug in dem Sinn.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das sehe ich anders, ich würde den Herrn Verfahrensrichter bitten, das klarzustellen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das Projekt Edelstein ist an und für sich vom Untersuchungsgegenstand umfasst und Sie müssen, sofern es sich auch hier nicht wieder um Geschäftsgeheimnisse, Betriebsgeheimnisse und andere Dinge handelt, sofern Sie davon Kenntnis haben, hier auch aussagen. Sie müssen alles sagen, was Ihnen in Ihrer Eigenschaft als Beamtin zugekommen ist, außer, es ist ein Geschäftsgeheimnis, ein Betriebsgeheimnis. Amtsgeheimnis, wie gesagt, gilt hier nicht. Selbst wenn es nur ein Amtsgeheimnis wäre, dann müssten Sie es dennoch sagen, weil in unserer Verfahrensordnung ausdrücklich drinnen steht, dass ein Amtsgeheimnis keine Wirkung hat.

MMag. Elisabeth Gruber: Ich habe diese Wahrnehmung jetzt nicht als Bedienstete des BMF, sondern als Aufsichtsrätin. Ich glaube, ich kann aber jetzt sagen, ohne ein Geschäftsgeheimnis zu verletzen, dass dort Daten des Bundes drinnen liegen. (Ruf: Das ist ja öffentlich bekannt!)

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Geht es ein bisschen konkreter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, dass das BRZ als hundertprozentige Tochtergesellschaft nur Daten des Bundes beinhaltet, das braucht man nicht weiter auszuführen. Ich glaube aber, ohne dass Sie ein Geschäftsgeheimnis preisgeben würden, man könnte da oder dort das, was in der Öffentlichkeit ohnedies bekannt ist, durchaus hier preisgeben. Ich glaube, dass Sie hier kein Geheimnis irgendeiner Art verletzen würden, wenn Sie sagen würden, mit welchen Daten das BRZ handelt, woran die Post interessiert wäre. Das Projekt Edelstein ist ja ein - - Kann sein, dass das möglicherweise nicht in öffentlicher Sitzung abgehandelt werden kann, aber da würde ich dem Herrn Vorsitzenden vorschlagen, das allenfalls in nicht-öffentlicher oder in vertraulicher Sitzung zu behandeln. Das hängt ganz von den Urkunden ab, die wir vielleicht heute noch vorgelegt bekommen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Also ich selbst habe jetzt nicht vor, eine Urkunde vorzulegen. Ich wollte von Ihnen wissen, welche Daten des Bundes dort gespeichert sind. Ich brauche keine personenbezogenen Daten, sondern allgemein: Welche Datensätze des Bundes sind darin gespeichert?

MMag. Elisabeth Gruber: Im Rahmen des Bundes bin ich für die Beteiligungsverwaltung zuständig, nicht aber für die IT. Daher habe ich als Bedienstete des BMF dazu nichts zu sagen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, Sie wissen über das Geschäftsfeld einer Gesellschaft, in deren Aufsichtsrat Sie sitzen, nicht Bescheid?

MMag. Elisabeth Gruber: Als Aufsichtsrätin bin ich zur Verschwiegenheit verpflichtet.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Gehen wir weiter! (Abg. Krainer: Was im Aufsichtsrat gesagt worden ist, hat man den Seele fragen dürfen, jetzt darf man nicht fragen?!) Also ein Betriebsgeheimnis eines Aufsichtsrates umfasst doch nicht die Geschäftstätigkeit dieses Betriebes. Das kann doch gar nicht sein. (Abg. Tomaselli: Kann man auf der Homepage nachlesen! – Abg. Stögmüller: Das kann man auf Wikipedia nachlesen! Das ist öffentlich bekannt! – Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

MMag. Elisabeth Gruber: Bei Seele ist das insofern eine andere Situation, weil er Vorstand ist, und der Vorstand kann entscheiden, welche Informationen hinausgegeben werden. Aber ein Aufsichtsratsmitglied kann das nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Frau Magister! Sie haben zuvor kurz umrissen – und lassen Sie mich das ein bisschen rekapitulieren, ob ich das richtig verstanden habe –: Die Überlegungen zur Umgestaltung des BRZ, Projektname Edelstein, waren darin gelegen, dass das Geschäftsfeld ausgeweitet werden sollte und man der Meinung war, der Bund, also die jetzige Struktur würde das nicht bewältigen können. Gebe ich das so richtig wieder?

MMag. Elisabeth Gruber: Man war nicht der Meinung, dass die jetzige Struktur das nicht bewältigen kann, aber man hat sich überlegt: Welche Struktur wäre am besten geeignet, das zu bewältigen? Wobei die jetzige Struktur auch eine der Varianten war beziehungsweise die damalige Struktur, nämlich weiterhin am BMF die Beteiligung anzuhängen und allenfalls zusätzlich irgendeine Kooperation zu machen. Es waren mehrere Varianten in Überlegung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Können Sie zu diesen Varianten hier - - Fangen wir so an: Welchen Arbeitsauftrag haben Sie in diesem Zusammenhang bekommen – als Beamte oder Vertragsbedienstete?

MMag. Elisabeth Gruber: Wir haben den Auftrag bekommen, einerseits einmal ein Brainstorming zu machen und Varianten zu überlegen. Und dann haben wir den Auftrag gehabt, zu überlegen, wie das gehen kann, ohne dass man das vergaberechtliche Inhouseprivileg verliert, sodass es nicht notwendig ist, dass der Bund jedes Mal ausschreibt, wenn er die BRZ beauftragen möchte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Mit „wir“ meinen Sie Ihre Abteilung insgesamt?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, meine Abteilung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie diesbezüglich auch einen Bericht gelegt? Welche Varianten wurden da im Bericht aufgezählt?

MMag. Elisabeth Gruber: Wir haben in dem Sinn keinen Bericht gemacht. Es gab einmal ein kurzes Brainstormingdokument, das aber eben als Stufe 2 klassifiziert worden ist. Über das kann ich gerne mit Ihnen sprechen, aber nicht öffentlich. Und dann gab es ein Gutachten, das sich mit der vergaberechtlichen Frage befasste. Und unsere Aufgabe war, das zu plausibilisieren und zu verifizieren, ob die darin vorgeschlagenen Lösungsmöglichkeiten für die vergaberechtliche Frage auch in Ordnung sind.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wären in einer der Varianten auch Privatfirmen involviert gewesen, um Teile oder das gesamte Geschäft abzuwickeln? Das BRZ, die Einbeziehung von privaten Firmen, IT?

MMag. Elisabeth Gruber: Was meinen Sie mit „privat“?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): IT-Dienstleister.

MMag. Elisabeth Gruber: Das war in dem Sinn kein wirkliches Thema. Es war die Überlegung zwar, das an die Post zu übertragen, die ja zu einem Minderheitsanteil privaten Eigentümern gehört, aber private Dienstleister da einzubeziehen, da kann ich mich nicht erinnern, dass das ein Thema war.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Können Sie das ausschließen?

MMag. Elisabeth Gruber: Das ist eine Suggestivfrage, oder? (Abg. Ries: Nein!) Muss ich das beantworten? (Abg. Tomaselli: Nein, das ist keine Suggestivfrage!)

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Suggestiv ist das für mich jetzt nicht direkt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Durchaus eine verständliche Frage, ob Sie das ausschließen können. Wenn Sie es nicht ausschließen können, dann sagen Sie nein.

MMag. Elisabeth Gruber: Also für mich kann ich es ausschließen. Ich kann mich nicht erinnern, dass das ein Thema war. Das hätte uns ja noch weiter von dem Inhouseprivileg wegbracht statt näher hin.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ist Ihnen erinnerlich, haben Sie mit Mitgliedern der FPÖ-Regierungsmannschaft diesbezüglich zum Projekt Edelstein Kontakt gehabt?

MMag. Elisabeth Gruber: Nach meiner Erinnerung nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, mit Herrn Fuchs zum Beispiel, dem Staatssekretär damals im Finanzministerium, gab es kein Gespräch dazu?

MMag. Elisabeth Gruber: Könnte ich mich nicht erinnern, weil Herr Mag. Fuchs ja für Beteiligungen an sich nicht zuständig war.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ist Ihnen erinnerlich, dass Sie mit dem Bundesminister für Finanzen damals über das Projekt Edelstein gesprochen haben oder mit einer Person aus seinem Kabinett?

MMag. Elisabeth Gruber: Mit Personen aus dem Kabinett, denke ich, ja. Mit dem Minister, kann ich mich jetzt nicht aktiv erinnern. Ich hatte allerdings relativ selten Kontakt mit dem Minister, denn da waren ja noch einige Hierarchiestufen zwischen ihm und mir. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass ich in dem Projekt persönlich mit ihm gesprochen hätte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Mit welchen Mitgliedern des Kabinetts hatten Sie dahin gehend Gespräche? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich kann mich da erinnern, aktiv, dass ich da mit Herrn Szabó Kontakt hatte zu dem Thema.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Hat Herr Szabó Aufträge vergeben und wenn ja, welche?

MMag. Elisabeth Gruber: Also das kommt darauf an, was man unter „Aufträge vergeben“ jetzt versteht. Er hat schon hin und wieder einmal eine Bitte an uns gestellt, wie zum Beispiel in dem E-Mail, das mir vorher vorgelegt worden ist.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Welche Bitte war das aus dem Mail zum Beispiel?

MMag. Elisabeth Gruber: Dass man die Unterlagen überprüft, die er geschickt hat.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Bitten vortragen – wir bleiben jetzt beim Thema Projekt Edelstein –: Welche Bitten oder Aufträge hat er da vergeben? Ich leite selbst ein Büro, und es kann sein, dass das manchmal als Bitte hinüberkommt, aber in Wahrheit sind es Arbeitsaufträge, die man als Vorgesetzter vergibt. Welche Arbeitsaufträge hat er an Sie vergeben bezüglich des Projekts Edelstein?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich kann mich jetzt nicht genau an Arbeitsaufträge erinnern, aber ich kann mich erinnern, dass er so eine Funktion gehabt hat, die Informationen zwischen den IT-Themen und unseren Beteiligungsthemen abzustimmen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Gab es nicht eher Aufträge in Richtung struktureller Neuorganisation, wie das aufgeteilt werden sollte, wer involviert sein sollte in das Projekt Edelstein, jetzt konkret in die neue Struktur des BRZ?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, so einen Auftrag gab es nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Was war der Inhalt des Gespräches? Das ist jetzt ein bisschen sehr abstrakt, was Sie zuvor als Antwort gegeben haben. Da kann sich kaum jemand hier im Saal etwas vorstellen.

MMag. Elisabeth Gruber: Weil die Frage auch sehr abstrakt ist. Ich weiß jetzt nicht genau, um welches Gespräch es jetzt geht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Gut. Ein Gespräch im Zusammenhang mit dem Projekt Edelstein: Welche Aufträge sind da an Sie ergangen? Sind schriftliche Aufträge ergangen, erging alles mündlich? Und wenn es mündlich erging – aus Ihrer Erinnerung ‑: Welche Aufträge waren das? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Ich würde mir da jetzt leichter tun, wenn ich wüsste, was Sie konkret im Kopf haben, ob es da ein konkretes Dokument gibt. Ich kann mir vorstellen, dass es möglicherweise einen Auftrag gegeben hat im Zusammenhang mit einer Beratungsfirma. Wie gesagt, er war eben die Schnittstelle zwischen den EDV-Themen und den Beteiligungsthemen. Ich weiß aber jetzt nicht, ob er da einen Auftrag erteilt hat oder nicht. Das habe ich jetzt nicht mehr präsent. Vielleicht gibt es ein Dokument dazu.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 14 Sekunden, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Na dann folgen wir der Vorstellung: Welche Vorstellung ging Ihnen da durch den Kopf? Mit welcher Beratungsfirma?

MMag. Elisabeth Gruber: Das war McKinsey.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 9 Sekunden.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Und welche Verbindung hätten Sie mit McKinsey herstellen sollen oder was war der konkrete Auftrag in Verbindung mit der Firma McKinsey?

MMag. Elisabeth Gruber: Die Firma McKinsey war zu beauftragen, dass sie – was haben die genau gemacht? – den Businesscase rechnet, also sie hat verschiedene Varianten durchgerechnet: Was sind die Auswirkungen der möglichen Maßnahmen auf der wirtschaftlichen Seite, auf der betriebswirtschaftlichen Seite?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 3 Sekunden – Frage oder nehmen Sie sie mit? (Abg. Ries: Danke!) – Gut.

Dann unterbreche ich für 7 Minuten zum Händewaschen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 16.06 Uhr bis 16.16 Uhr.)

*****

16.16

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind die Hälfte, wir können weitertun, laut Auskunft des Hauses ist nämlich die Hälfte notwendig für die Beschlussfähigkeit, es gibt keine Sonderregelung.

Abgeordnete Tomaselli ist die nächste Fragestellerin. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Grüß Gott, Frau Gruber! Was mich interessieren würde: Warum sind eigentlich die Unterlagen des Projekts Edelstein in Stufe 2 geliefert worden?

MMag. Elisabeth Gruber: Grüß Gott, Frau Tomaselli! Wir haben die deswegen in die Stufe 2 hineingelegt, weil da Geschäftsgeheimnisse drinnen sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): „Wir“ sind?

MMag. Elisabeth Gruber: Meine Mitarbeiter und ich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah, in dem Fall waren Sie an der Aktenlieferung beteiligt.

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, war ich beteiligt, ja, ja, doch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und bei der Einstufung in dem Fall.

MMag. Elisabeth Gruber: Ja. Auch bei der Einstufung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber manche Akten sind ja in Stufe 1 gekommen.

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, genau. Aber in diesem Fall ist insbesondere eben dieser Businesscase, den McKinsey gerechnet hat - -, also ist auf jeden Fall ein Geschäftsgeheimnis und darf auf jeden Fall nicht öffentlich gemacht werden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Anschließend an den Herrn Kollegen: Was haben Sie denn McKinsey bezahlt?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich glaube – wir haben das auch schon in einer parlamentarischen Anfrage beantwortet, mehrmals vielleicht sogar –, ich glaube, es waren – meiner Erinnerung nach – 75 000 Euro.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und bezahlt hat es wer?

MMag. Elisabeth Gruber: Das BMF, die zuständige Abteilung. Ich glaube, dass - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das langt, das BMF. (Auskunftsperson Gruber: Das BMF jedenfalls!) Warum hat das das BMF bezahlt?

MMag. Elisabeth Gruber: Weil es das BMF beauftragt hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was wäre der Vorteil für das BMF gewesen, dass man das Projekt Edelstein durchzieht?

MMag. Elisabeth Gruber: Das BMF war Eigentümer und hat sich daher verpflichtet gefühlt, diese Evaluierung vorzunehmen, und so eine Evaluierung macht natürlich nur dann Sinn, wenn man auch die betriebswirtschaftlichen Auswirkungen einschätzen kann. Und da war man der Meinung, dass es sinnvoll ist, man zieht einen Berater hinzu, der den Markt kennt und der einen Vergleich mit anderen Unternehmen in demselben Markt machen kann und der versteht, wie die Unternehmen funktionieren, und daher hat man McKinsey hier beauftragt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind noch andere Berater hinzugezogen worden, die mit Kosten verbunden waren, und falls ja, wie hoch waren die Kosten?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja – auch das war in der parlamentarischen Anfrage schon drinnen –, wir haben CHSH als Rechtsanwälte mit der Frage der Plausibilisierung der Gutachten zu der vergaberechtlichen Frage beauftragt. Die Kosten waren, glaube ich, ungefähr 11 000 Euro, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind noch andere Kosten neben den 86 000 aufgelaufen?

MMag. Elisabeth Gruber: Mir sind sonst keine erinnerlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Kosten hat das BRZ übernommen?

MMag. Elisabeth Gruber: In dieses Projekt war das BRZ noch nicht eingebunden. Das waren noch sehr, sehr interne Überlegungen, und daher hat das BRZ auch gar keine Kosten dazu übernommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Als betroffene Institution nicht eingebunden? Gar nicht?

MMag. Elisabeth Gruber: Noch nicht, nein. Also das waren wirklich noch absolut interne, sich in einem ganz frühen Stadium befindliche Überlegungen, und daher war das Unternehmen noch gar nicht einbezogen. Also das ist - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur für das Protokoll: Die Auskunftsperson hat ausdrücklich festgestellt, dass das Bundesrechenzentrum nicht eingebunden war. Das heißt, alle Wahrnehmungen, die sie zum Untersuchungsgegenstand hat, kann sie nicht in ihrer Eigenschaft als Aufsichtsratsmitglied des BRZ haben, sondern als Beamtin im Finanzministerium, und sie unterliegen deswegen nicht dem Betriebs- und Geschäftsgeheimnis, sondern selbstverständlich nur der Amtsverschwiegenheit, die vor dem Ausschuss nicht gilt.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Kosten dieses Projektes hat die Post übernommen?

MMag. Elisabeth Gruber: Die Kosten der Post sind mir nicht bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie waren ja bei allen Terminen dabei, auch mit der Post. Sind bei diesen Terminen irgendwelche Kostenaufteilungen besprochen worden?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich war bei einigen Terminen dabei, aber nicht bei allen, und bei den Terminen, bei denen ich dabei war, sind keine Kostenaufteilungen besprochen worden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind dem BMF noch andere Gutachten und dergleichen von der Post zugegangen?

MMag. Elisabeth Gruber: Also mir ist nur dieses vergaberechtliche Gutachten bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von welcher Kanzlei? Haslinger/Nagele?

MMag. Elisabeth Gruber: Haslinger, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haslinger. Das kommt von der Post?

MMag. Elisabeth Gruber: Das ist aus meiner Wahrnehmung von der Post beauftragt gewesen, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Alles klar. Gut, dann komme ich zu meinem Lieblingsthema, das ist die ARE. Wie lange sind Sie denn dort schon Aufsichtsrätin?

MMag. Elisabeth Gruber: Ungefähr zweieinhalb Jahre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seit 2017?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja. Entschuldigung, ein Fehler – 2018. Es ist ja erst 2018 die Beteiligung zu uns gekommen, und es war relativ knapp nachdem die Beteiligung ins Finanzministerium übertragen worden ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was ist so grundsätzlich der politische Auftrag an Sie als - - Sie sind ja als Eigentümervertreterin des BMF dort im Aufsichtsrat, oder?

MMag. Elisabeth Gruber: Nicht formal als Eigentümervertreter des BMF – es gibt ja keine formalen Entsendungsrechte –, aber tatsächlich gehe ich davon aus, dass ich hineingewählt wurde, weil das BMF damals der Eigentümervertreter war und wir die Beteiligungsverwaltung innehaben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mit wem sprechen Sie Ihr Stimmverhalten ab, wenn Sie in die Aufsichtsratssitzung gehen – im BMF natürlich? (Die Auskunftsperson antwortet nicht sofort.)

MMag. Elisabeth Gruber: Ich muss deswegen nachdenken, weil ich jetzt nicht sicher bin, ob ich mein Stimmverhalten eigentlich abspreche. Also wenn ich Fragen habe - - Es gibt schon hin und wieder Fragen, die ich manchmal an die zuständigen Abteilungen richte, aber das Stimmverhalten in dem Sinn abzusprechen ist normalerweise eigentlich nicht üblich, außer man hat Zweifel, was aber in der letzten Zeit nicht vorgekommen ist. Wenn ich Zweifel hätte, würde ich es natürlich schon absprechen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hatten Sie im Untersuchungszeitraum Zweifel? (Die Auskunftsperson antwortet nicht sofort.)

MMag. Elisabeth Gruber: Ich kann mich jetzt nicht wirklich erinnern. Also zu Beginn habe ich schon auch immer wieder mit meinem damaligen Vorgesetzten darüber gesprochen. Ja – das war es. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass da Zweifelsfälle waren, maximal Verständnisfragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie ist noch einmal der Name Ihres Vorgesetzten?

MMag. Elisabeth Gruber: Das war der damalige Sektionschef Müller.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mit Thomas Schmid auch?

MMag. Elisabeth Gruber: An das Stimmverhalten damals kann ich mich nicht erinnern. Jetzt ist Thomas Schmid Vorsitzender des Aufsichtsrates.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, jetzt. Es gab ja - - Also mindestens drei Sitzungen haben wir gefunden, dazu gibt es auch Living Papers. Sie waren überall anwesend, sie waren alle im Jahr 2018 zu Privatisierungsplänen der ARE, mögliche Privatisierungen.

MMag. Elisabeth Gruber: Was wäre jetzt Ihre Frage, bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob es korrekt ist, dass Sie da überall anwesend waren. Richtig? Sie waren überall dabei?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich glaube, es waren drei Sitzungen, bei denen ich anwesend war, soweit ich mich erinnern kann – im Mai, Juni, September oder so, ungefähr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kennen Sie eigentlich die ARE jetzt besser?

MMag. Elisabeth Gruber: Als damals? Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also hat es sich rentiert, dass man diese Pläne durchgesponnen hat?

MMag. Elisabeth Gruber: Es hat sich schon rentiert, dass man diesen Strategieprozess aufgesetzt hat, weil es relativ viele Themen im Zusammenhang mit der BIG und der ARE waren – die ARE ist ja nur ein kleiner Teil der BIG –, die anzugehen und teilweise zu lösen waren. Der Strategieprozess hat sich rentiert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Wer aus dem BMF hat Ihnen für diese Überlegung der strategischen Weiterentwicklung der ARE den Auftrag gegeben?

MMag. Elisabeth Gruber: Das habe ich vorhin schon Herrn Abgeordneten Krainer beantwortet – dass damals mein Vorgesetzter, Herr Sektionschef Müller, an mich herangetreten ist, dass wir Überlegungen anstellen sollen, welche Themen in so einem Strategieprozess für das BMF interessant wären.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und Edi Müller kann das selber entscheiden?

MMag. Elisabeth Gruber: Als Sektionschef – ich gehe davon aus. Das waren ja keine Entscheidungen, sondern es war die Sammlung von Fragen; also das waren ja nicht einmal Fragen, sondern die Idee war, Fragen zu sammeln. Also das kann ein Sektionschef wohl entscheiden, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist ja alles auch mit Kosten verbunden, wenn man solche Ideen spinnt und Fragen sammelt. Deshalb: Darf er das, oder gibt es noch jemanden Übergeordneten, der Edi Müller so einen Auftrag geben könnte?

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich gehe davon aus, dass nach der Geschäfts- und Personaleinteilung des Bundesministeriums für Finanzen der Sektionschef, der unter anderem für Beteiligungen zuständig ist, dazu sehr wohl einen Prozess aufsetzen kann. Ob jemand in dem Fall noch mitentschieden hat und wer, kann ich nicht genau sagen, aber letztlich gehe ich davon aus, dass es natürlich ein Wunsch des Ministers war, dass man eine neue und derart bedeutende Beteiligung erst einmal analysiert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ihnen sind ja diese Living Papers bekannt, richtig?

MMag. Elisabeth Gruber: Sie sind mir bekannt, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Super. Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass die Börsenfitness – Zitat – nur „der Vollständigkeit halber“ mitgeprüft worden ist. Wir finden aber in diesem Papier nichts darüber, dass man irgendetwas anderes außer Privatisierung oder Teilprivatisierung geprüft hätte. Wie erklären Sie sich das?

MMag. Elisabeth Gruber: Meiner Erinnerung nach war es so, dass in der allerersten Runde das Thema Börsenfitness noch gar nicht drinnen war – das war irgendwie noch gar nicht in unserer Fragenliste. Dann ist es natürlich mithineingekommen, weil es die Gesellschaft schon seit ihrem Beginn begleitet hat. Ich habe das Living Paper jetzt nicht mit, aber meiner Erinnerung nach waren das, glaube ich, 40 Seiten und davon vielleicht eine zu den Varianten der ARE. Also das war nichts, was einen wirklich großen Raum eingenommen hat, da waren sehr viele andere Themen, die sehr viel mehr Raum eingenommen haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es waren sehr viel mehr Seiten. Wissen Sie noch, was die Varianten waren, die man geprüft hat?

MMag. Elisabeth Gruber: Welche Varianten? Insgesamt oder die Varianten - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Varianten, die man geprüft hat, sind in ihrer strategischen Weiterentwicklung, der Fragensammlung, wie Sie selber sagen?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, da waren eine Menge Themen, die geprüft worden sind. (Abg. Tomaselli: Es waren vier Varianten, die geprüft worden sind!) Da ging es auch um Programme für Universitätsbauten und Schulbauten. Dann ist die Frage Wohnbau und danach, in welche Richtung die BIG gehen soll, geprüft worden. Da sind relativ viele Themen geprüft worden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, eigentlich sind nur ein Private Placement oder ein IPO geprüft worden, jeweils mit der Variante mit und ohne Kapitalerhöhung. Vier Varianten sind geprüft worden.

MMag. Elisabeth Gruber: Das waren die Varianten sozusagen zur strategischen Weiterentwicklung oder Börsenfitness der ARE.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was heißen denn Private Placement und IPO?

MMag. Elisabeth Gruber: IPO ist ein Initial Public Offering.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ein Börsengang, oder?

MMag. Elisabeth Gruber: Sozusagen – und Private Placement wäre ein Verkauf von einzelnen Anteilen an Investoren, ohne Börse.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, an Private.

MMag. Elisabeth Gruber: Genau, das waren die Varianten, die da aufgelistet waren, wobei ich festhalten muss, dass das, glaube ich, eine Unterlage von einer Seite war. Also es ist nicht so, dass irgendein konkreter Plan am Tisch gelegen wäre, aber es waren Rechenvarianten, die man sich sehr wohl angeschaut hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Um nochmals darauf zurückzukommen, dass Sie gesagt haben, dass nur „der Vollständigkeit halber“ die Börsenfitness geprüft worden ist: Uns liegt ein Schreiben vor, in dem Sie eigentlich genau das Gegenteil schreiben. Wie erklären Sie sich das?

MMag. Elisabeth Gruber: Könnten Sie mir das Schreiben bitte vorlegen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gerne. Das ist Dokument 22586. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

MMag. Elisabeth Gruber: Da erhalte ich ein E-Mail vorgelegt, das von meinem Account an meinen Account geht – interessanterweise. In dem E-Mail steht unter anderem auch: „bei den zu prüfenden Varianten sollte auch die Variante Beibehaltung der ARE als 100% Tochter der BIG oder der ÖBIB geprüft werden. Weiters eine“ formelle Anmerkung: „die Übernahme der BIG [...] erfolgte“ – inhaltlich – „rechtlich mit 8. Jänner 2018“ mit der „BMG-Novelle“.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In diesem Projektauftrag – das ist ja der Anhang zu diesem E-Mail, ich nehme an, Sie haben es als Blindcopy an jemanden geschickt, vielleicht auch versehentlich, das weiß ich nicht – geht es eben nur um die verschiedenen Privatisierungsstrategien, und Sie merken dann an, quasi: Der Vollständigkeit halber sollten wir aber auch prüfen, dass man es dabei belässt. – Das steht doch da.

MMag. Elisabeth Gruber: Genau, das habe ich angemerkt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau das Gegenteil.

MMag. Elisabeth Gruber: Das ist ein Projektantrag, der da angehängt ist, der auf dem Papier der BIG steht. Meiner Erinnerung nach ist das etwas, was sich aus diesem Strategieprozess entwickelt hat. Es war in der ersten oder zweiten Sitzung, dass dieses Thema miteingebracht worden ist. Die BIG beziehungsweise die ARE ist dann gebeten worden, sie solle diese Varianten, die da möglich sind, darstellen, und sie hat einen Projektantrag geschrieben und ihn unter anderem auch mir geschickt, weil es intern vorgesehen war, dass ich mich auch mit darum kümmere. Ich kann mich allerdings nicht erinnern - - Also es war dann ein Termin zu dem Thema, und ich kann mich nicht erinnern, dass da Kosten entstanden sind, sondern meiner Erinnerung nach ist das dann in dem Papier dargestellt worden, und dann sind aber keine weiteren Schritte mehr unternommen worden. Also es war eine Darstellung der Vollständigkeit halber.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Eben; also in dem Fall so, wie ich gesagt habe. Um es noch einmal festzuhalten: Im Projektantrag selber stehen ausschließlich verschiedene Privatisierungsstrategien – es wird von Börsenfitness und dergleichen gesprochen –, und Sie sagen dann aber, der Vollständigkeit halber sollte man hineinnehmen, dass alles dabei bleibt. Das ist exakt das Gegenteil dessen, was Sie anfangs gesagt haben: Wir haben „der Vollständigkeit halber“ die Börsenfitness geprüft.

MMag. Elisabeth Gruber: Da ist, glaube ich, ein Missverständnis, das ich gern aufklären möchte: Ich habe vorhin von dem Strategieprozess gesprochen, der im BMF stattgefunden hat. Das ist dieser Strategieprozess, zu dem es das Living Paper gegeben hat. In dem Strategieprozess gab es eine Fülle von Themen, und die strategische Weiterentwicklung der ARE war eines von diesen vielen Themen. Aus dem Strategieprozess des BMF sind dann die BIG beziehungsweise die ARE und auch ich ersucht worden, dass wir uns dieses Thema bis zur nächsten Sitzung anschauen.

Die verschiedenen Themen sind an die verschiedenen Mitarbeiter oder Teilnehmer verteilt worden – ich kann mich nicht mehr genau erinnern, ich weiß nur noch, dass es so eine To-do-Liste gab, wer was bis zur nächsten Sitzung macht, und da war eben die Idee, dass die BIG dieses eine Thema prüft. Das heißt, das ist ein Detail aus unserem Prozess, das ist nicht das Prozesspapier aus dem BMF, sondern das ist ein Prozesspapier aus der BIG, das als Ausfluss, als Teilprozess des BMF-Prozesses sozusagen eine Zwischenschleife gezogen hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber eben nicht die Beibehaltung des Status quo, dass alles zu 100 Prozent in Eigenhand, zu 100 Prozent Besitz der BIG bleibt.

MMag. Elisabeth Gruber: Doch, das habe ich da hineinreklamiert, davon gehe ich einmal aus – also ich nehme an, dass dieses E-Mail irgendwann auch hinausgegangen ist, ich weiß nicht, warum das intern gewesen ist, wobei man hier nicht spekulieren sollte –, aber die Idee war wohl, die Varianten einander gegenüberzustellen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Für welche Weiterentwicklungsstrategie hat man sich denn in der Strategiegruppe entschieden?

MMag. Elisabeth Gruber: In der Strategiegruppe ist dann die Entscheidung oder die Empfehlung gewesen, keine Schritte in Richtung Privatisierung zu setzen, wobei ich sagen muss, dass der Strategieprozess ja letztlich auch dadurch beendet wurde, dass man entschieden hat, dass die BIG mitsamt der ARE an die Öbag übertragen wird.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was wir beobachten können – wir haben uns die Zahlen bis 2012 angeschaut –: eine massive Erhöhung der Bilanzsumme bei gleichbleibender Eigenkapitalquote. – Das entspricht doch eigentlich exakt dieser Strategie, dass man die Bilanzsumme erhöht und dass dabei trotzdem die Eigenkapitalquote gleich hoch bleibt; ist jetzt empirisch nachzuweisen, man muss sich nur die Bilanzen anschauen.

MMag. Elisabeth Gruber: Was ist da jetzt Ihre Frage bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also haben Sie sich für die Variante: massive Erhöhung der Bilanzsumme bei gleichbleibend hoher Eigenkapitalquote von 60 Prozent, rund 60 Prozent, entschieden? Ist das die Unternehmensstrategie?

MMag. Elisabeth Gruber: Ist mir jetzt nicht erinnerlich, dass das eine formulierte Strategie gewesen wäre.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächster Fragesteller: Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Frau Mag.^a Gruber, ich habe mir Ihren Lebenslauf angeschaut, Sie sind zweifellos eine Expertin für Aktiengesellschaftsrecht, Betriebswirtschaft. – Kennen Sie auch den Lebenslauf von Thomas Schmid?

MMag. Elisabeth Gruber: So ungefähr.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Was ist seine Erfahrung im Bereich von Betriebswirtschaft, Aktienrecht, Beteiligungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Ja also ich meine, ich kann jetzt hier keine Wertungen abgeben und ich bin auch kein Personalberater, aber ich weiß, dass Herr Mag. Schmid Jus studiert hat und im Finanzministerium als Generalsekretär und Kabinettschef unter anderem mit Beteiligungsagenden auch zu tun gehabt hat.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie im Zuge der Gesetzwerdung des Öbag-Gesetzes mit ihm darüber gesprochen, wie denn so eine Beschreibung eines idealen Vorstands ausschauen würde?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, das habe ich nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Was war Ihre Rolle überhaupt bei der Entstehung des Öbag-Gesetzes?

MMag. Elisabeth Gruber: Also wir haben als Abteilung am Entwurf des Gesetzes mitgearbeitet und haben dann auch den Legistikprozess am Ende begleitet.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ging es da auch um Fragen, wie viele Aufsichtsräte es geben soll, wie der Vorstand bestellt wird, und um ähnliche Fragen?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, um solche Fragen ging es auch.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Können Sie darüber etwas erzählen, was etwa die Besetzung des Aufsichtsrates betrifft?

MMag. Elisabeth Gruber: Also wie ist da jetzt die konkrete Frage bitte?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wie soll der Aufsichtsrat der Öbag besetzt werden? Wie soll er ausgewählt werden, mit welchen Personen soll er besetzt werden?

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob ich die Frage richtig verstehe, aber nach dem aktuell geltenden Gesetz bestellt der Finanzminister neun Aufsichtsräte, sechs davon sind Kapitalvertreter und drei sind Betriebsräte, die nach bestimmten Kriterien – also im Wesentlichen die Betriebsratsvorsitzenden der drei größten Beteiligungen – auszuwählen sind.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das ist klar. Aber bei den Kapitalvertretern, war das ein Thema, wie da die Auswahl vor sich gehen sollte?

MMag. Elisabeth Gruber: Da kann ich mich jetzt eigentlich nicht erinnern, dass das ein Thema war. Also aus meiner Wahrnehmung war das schon ziemlich klar, dass die der Finanzminister (Abg. Brandstätter: Mhm!) als Eigentümervertreter auswählt und bestellt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und war bei diesen Fragen Thomas Schmid eingebunden?

MMag. Elisabeth Gruber: Er war Mitglied der Arbeitsgruppe und war – nicht durchgehend, aber doch immer wieder – auch in den Sitzungen mit dabei.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und er ist jedenfalls regelmäßig informiert worden; das sehen wir beim Dokument 5424, das ich gerne austeilen lasse. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das Mail ist von Balázs Szabó an Sie und ein paar andere. Da habe ich gleich eine erste Frage. Unter anderem ging das Mail an Edith Hlawati und einen Zweiten von dieser Rechtsanwaltskanzlei. – Was war ihre Aufgabe in dieser Arbeitsgruppe, die es da offenbar gegeben hat?

MMag. Elisabeth Gruber: Frau Dr. Hlawati war beziehungsweise die Kanzlei CHSH war vom BMF mit der Unterstützung bei der Formulierung des Gesetzes beauftragt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dass Frau Hlawati gleichzeitig Aufsichtsratsvorsitzende oder Mitglied in mehreren staatlichen Aufsichtsräten ist – haben Sie darin keine Problematik entdeckt, dass sie möglicherweise ein Gesetz macht, das sie selbst betrifft?

MMag. Elisabeth Gruber: Sie wurde damals ausgewählt, weil sie schon das ÖIAG-Gesetz 2000 und auch die Novelle 2015 mitbearbeitet hat; und daher hatte sie umfassende Kenntnisse der Hintergründe dieses Gesetzes.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das würde ich auch nicht bezweifeln.

Wissen Sie, in welchen Aufsichtsräten Frau Hlawati sitzt und wo sie Vorsitzende ist?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich denke schon, aber muss ich das beantworten?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Na ja, wir können nachschauen, das steht im Internet. Das ist nicht so schwer.

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, aber - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Meine Frage war ja, ob Sie da nicht einen Interessenkonflikt entdeckt haben?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja genau. Also wir haben da keinen Interessenkonflikt gesehen, weil es jetzt ja nicht unmittelbar um die Aufsichtsratsfunktionen, die sie innegehabt hat, ging, sondern es ging um die Öbib, Öbag, und aus unserer Wahrnehmung war ganz im Gegenteil die Erfahrung, die jemand hat, der dann mit diesem System auch leben muss, da auch ein wertvolles Asset.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Mit diesem System leben muss heißt: dass irgendwie logisch ist, dass sie weiter in den Aufsichtsräten ist?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich glaube, die Funktionsperiode war damals mitten im Laufen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Mhm.

Jetzt ist Thomas Schmid ja unter cc auf diesem Mail, und einer der Punkte heißt: „Vorstand hat Sitz im Aufsichtsrat der Beteiligungsunternehmen – nicht Vors.“ – Vorsitzender – „oder Stv.“ – Stellvertreter.

Genau das ist aber dann passiert mit Herrn Schmid, sowohl im Verbund als auch bei der OMV. – Warum hat man da dann die Meinung geändert?

MMag. Elisabeth Gruber: Also in dem E-Mail, das Sie mir vorgelegt haben, vom Jänner 2018, sehe ich, da gab es noch drei Varianten: Entweder der Vorstand hat einen Sitz im Aufsichtsrat der Beteiligungsunternehmen, aber er ist nicht Vorsitzender oder Stellvertreter, oder er muss/soll nicht Vorsitzender oder Stellvertreter sein oder er ist Vorsitzender oder Stellvertreter. Das heißt, offenbar sind diese Varianten damals noch zur Entscheidung angestanden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Interessant ist ja dann – zur Klarstellung –: Es steht oben: „in roter Farbe“, und das ist das, was dann unten in roter Farbe, das, was etwas heller gedruckt ist - - Er selbst, steht ja da: „(in roter Farbe, habe ich die Antworten vom Generalsekretär gekennzeichnet)“.

Das heißt, Herr Schmid hat selbst auf die Gesetzwerdung des Öbag-Gesetzes Einfluss genommen, bei solchen Detailfragen schon.

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich gehe davon aus, dass Herr Schmid da die politische Meinung des Ministers wiedergegeben hat, denn das sind ja doch sehr wesentliche Fragen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Vielleicht war es umgekehrt: dass Herr Löger die politische Meinung des Herrn Schmid wiedergegeben hat?

MMag. Elisabeth Gruber: Ist das jetzt eine Frage an mich?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, ob Sie nicht manchmal den Eindruck hatten, dass Herr Schmid die Entscheidungen trifft und nicht Herr Löger.

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich bin davon ausgegangen, dass Herr Löger als Bundesminister letztlich die Entscheidungen trifft und verantworten muss.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Was Zweiteres betrifft sind wir uns einig, dass er sie verantworten muss. Was Ersteres betrifft: Haben Sie wirklich immer den Eindruck gehabt, dass die Entscheidungen von Löger kommen und nicht von Schmid?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich bin nicht immer davon ausgegangen, dass Löger als Bundesminister jetzt operative Detailfragen vorgibt, aber dazu ist ja das Haus da, operative Themen vorzubereiten und Empfehlungen abzugeben. Aber ich bin schon davon ausgegangen, dass bei so einer wesentlichen Sache wie der Änderung des ÖIAG-Gesetzes der Minister involviert ist und die Entscheidungen letztlich trifft.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte jetzt noch einmal auf die Bestellung der Aufsichtsräte, die offenbar bei der Planung des Gesetzes schon geplant wurde, hinweisen und da auf das Dokument Nr. 4954. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Abg. Krainer: Kann man bitte den Vorsitzenden wieder aufwecken!) – Nicht so gemein! (Abg. Matznetter: Da ist er ganz neutral! – Heiterkeit des Redners.) – Das ist meine ruhige Stimme, die natürlich einschläfernd wirken kann.

Frau Magistra, das heißt, aus diesem Dokument – das ist ein Mail von Ihnen an Frau Hlawati, wieder mit cc Thomas Schmid – geht eindeutig auch die Einbindung des Thomas Schmid, wie Aufsichtsräte bestellt werden sollen, hervor. Das heißt, das war intern ein Thema.

War Ihnen klar, dass Thomas Schmid auch selbst Einfluss darauf nehmen würde, welche Leute Aufsichtsrat werden, welche Menschen, Personen?

MMag. Elisabeth Gruber: Ist das jetzt eine Unterstellung? Oder ist das eine Frage?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, das ist eine Frage. Haben Sie manchmal darüber - - Das ist ja, ich meine - -

MMag. Elisabeth Gruber: Ich meine, wenn Sie jetzt nicht davon ausgehen, dass es so ist. Ich bin davon ausgegangen, dass die Informationen, die uns via Kabinettschef und Generalsekretär gegeben worden sind, letztlich Entscheidungen des Ministers sind.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Mhm.

Ist da bei internen Gesprächen manchmal der Code 2 : 1 aufgetaucht, so nach dem Motto: Es ist ja klar, dass zwei – weil das Finanzministerium türkis ist – Türkise im Verhältnis zu einem Blauen besetzt werden müssen!?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich war in solche Gespräche nicht involviert, wo das aufgetaucht wäre.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also bei allen Gesprächen, die Sie geführt haben, ist es nie um die Frage gegangen, ob jemand einer Partei zugehörig ist oder nahesteht?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich bin ja Teil der Verwaltung und nicht der politischen Ebene; also in den Gesprächen, wo ich dabei war, war das überhaupt kein Thema.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt: Auch wenn es mit Thomas Schmid um die Frage ging, wer Aufsichtsrätin oder Aufsichtsrat werden soll, ging es dann um welche Fragen, wenn es nicht um Parteipolitik ging?

MMag. Elisabeth Gruber: Diese Fragen wurden mit mir nicht erörtert.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Welche Fragen wurden dann erörtert?

MMag. Elisabeth Gruber: Fragen, die den Gesetzestext betreffen, also zum Beispiel: Wie viele Aufsichtsräte gibt es, wer bestellt sie? – Diese Fragen haben wir erörtert. Aber wer dann konkret, welche Personen das sind, da war ich nicht dabei.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Um Persönlichkeiten - - Es wurde nie darüber geredet, wer dafür geeignet sein könnte?

MMag. Elisabeth Gruber: Kann ich mich jetzt nicht erinnern. Ich meine, ich kann es jetzt auch nicht ganz ausschließen, dass es irgendwann einmal eine Überlegung war, aber ich kann mich jetzt nicht erinnern, vor allem nicht an irgendwelche Namen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also das Verhältnis 2 : 1 war nie ein Thema?

MMag. Elisabeth Gruber: Nie; kein Thema, nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Weil der von Ihnen angesprochene Ex-Minister Löger gesagt hat, das war ein Teil seiner steilen Lernkurve in der Politik, dass das eben schon vorgegeben war, das 2 : 1.

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, aber ich war ja eben, wie gesagt, nicht in der Politik, sondern in der Verwaltung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, nein, aber in vielen Mails, die wir haben, sind Sie entweder - -, sind Sie beteiligt, und vor allem auch was diese Arbeitsgruppe betrifft, offensichtlich. Deswegen wäre ja nicht unmöglich, dass da auch gesprochen worden wäre.

MMag. Elisabeth Gruber: Das wurde mit mir nicht besprochen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, es war immer - - Aber war Ihnen klar, dass Thomas Schmid bei der Besetzung von Aufsichtsräten eine Rolle spielen würde?

MMag. Elisabeth Gruber: Darüber habe ich eigentlich nicht nachgedacht. Aus meiner Sicht war eben der Minister der, der die Aufsichtsräte letztlich bestellt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und Sie haben auch nie von Mails gehört, dass jemand Herrn Schmid schreibt: Ich möchte Aufsichtsrat werden!?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, von solchen Mails habe ich nicht gehört.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und was jetzt die Vorstandsbesetzung betrifft: War das manchmal ein Thema, dass das Herr Schmid werden könnte?

MMag. Elisabeth Gruber: Da gab es schon Medienberichte, die wir auch gelesen haben, aber intern war es kein Thema.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, Sie haben mit ihm selbst nie darüber geredet?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und hatten Sie die Vermutung, dass er das werden würde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich glaube, eine Vermutung ist jetzt hier kein Thema oder - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann sehen wir uns bitte das Dokument 18485 an! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Mail von „Brandstätter, Gabriele“ – die mir nicht bekannt ist, möchte ich gleich dazusagen – „Im Auftrag von Gruber, Elisabeth“.

„Lieber Balázs, [...]“

Also da geht es um „Antworten zu den Fragen zur Öbag“ und dann geht es eben um die Fragen, was einen Vorstand betrifft; zum Beispiel die Frage, ob er im Aufsichtsrat der ÖLG, der Österreichischen Lotterien, vertreten sein kann.

Wissen Sie, wer damals im Aufsichtsrat der Lotterien – unter anderen – als führender Beamter des Finanzministeriums vertreten war?

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich sehe, das ist ein Memo über eine Besprechung vom 15.1.2019, bei der ich nicht dabei war. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber das Mail ist im Auftrag von Ihnen an Herrn Szabó gegangen? – „Lieber Balázs“, „Liebe Grüße Elisabeth“.

MMag. Elisabeth Gruber: Es ist offenbar aus meinem Sekretariat ins Kabinett geschickt worden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): „Lieber Balázs“, „Liebe Grüße Elisabeth“ – das sind Sie, oder?

MMag. Elisabeth Gruber: Das ist offenbar aus meinem Sekretariat ins Kabinett geschickt worden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt bitte Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Schönen Nachmittag, Frau Mag. Gruber! Punkt 6 unseres Untersuchungsgegenstandes heißt:

„6. Beteiligungsmanagement des Bundes

Aufklärung über [...] das Funktionieren des Beteiligungsmanagements des Bundes.“

Da nehmen Sie in Ihrer Rolle als Gruppenleiterin beziehungsweise als Abteilungsleiterin eine besondere Position ein. – Erzählen Sie uns einmal: Was ist da so Ihr täglicher Arbeitsablauf? Worum kümmern Sie sich allein, worüber geben Sie selbst Aufträge? Was machen Ihre Mitarbeiter? Wann fragen Sie Ihren Vorgesetzten und ab welcher Einheit sozusagen fragen Sie auch einen Minister? Ich will so gerne ein bisschen die Selbstverständlichkeit des Finanzministeriums - -

Und wenn Sie noch mehr dazugeben wollen, können Sie noch schildern, wie sich das zwischen 2015 und jetzt entwickelt hat. Sie haben ja schon ein bisschen einen Überblick, wie es unter den verschiedenen Ministern war. Was ist da die Rolle der Abteilung Beteiligungsmanagement genau?

MMag. Elisabeth Gruber: Die Rolle der Abteilung ist, Entscheidungen des Ministers vorzubereiten und aufzubereiten. Das Beteiligungsmanagement ist im engeren Sinn die Wahrnehmung der Eigentümerrechte des Ministers, die er ja für den Bund wahrnimmt. Im Einzelnen läuft das meistens so ab, dass eine Entscheidung zu treffen ist oder zum Beispiel eine Hauptversammlung oder Generalversammlung abzuhalten ist. Dann macht die Abteilung Vorschläge für das Stimmverhalten; die Vorschläge kommen normalerweise aus den Gesellschaften. Dann wird das in einem Elektronischen Akt, in einem Elak, veraktet.

Und der Prozess ist dann so, dass das durch die Hierarchiestufen durchgeht. Also das bereitet normalerweise einer meiner Mitarbeiter vor, dann wird das genehmigt, entweder von mir oder vom Sektionschef, dann geht es weiter zum Sektionschef oder – aktuell – zur Sektionschefin und dann zum Generalsekretär, und je nachdem geht es dann auch noch ins Kabinett zu einem oder mehreren Kabinettsmitarbeitern.

 

Wenn es eine Unterschrift des Ministers erfordert, wenn zum Beispiel eine Vollmacht ausgestellt werden muss, mit der wir dann in eine Generalversammlung oder Hauptversammlung gehen, dann unterschreibt die der Minister. Der Elak geht aber nicht zum Minister, weil der Minister keinen Elak bearbeitet – der würde ja sonst, ich weiß nicht, Hunderte von elektronischen Akten pro Tag haben –, sondern der geht ins Kabinett.

Da ist dann ein Kabinettsmitarbeiter, also meistens der Kabinettschef – das steht dann in diesem Elak-Prozess drinnen –, mit der Bitte um Einholung der Unterschrift des Herrn Bundesministers beauftragt. Dann unterschreibt er das. Dann kommt es wieder zu uns zurück. Wir gehen dann mit dieser Vollmacht in die Haupt- und Generalversammlungen und stimmen dort entsprechend ab. Das ist zum Beispiel für das normale Beteiligungsmanagement üblich.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben nun schon mehrere Finanzminister erlebt. Hat sich die Vorgangsweise unter den Ministern immer sehr unterschieden oder war das, was Ihre Abteilung betroffen hat, immer sehr ähnlich?

MMag. Elisabeth Gruber: Na ja, also es hat sich - -, also die zwei Minister des Untersuchungszeitraums haben sich insofern relativ stark voneinander unterschieden, weil der erste Minister sozusagen ein politischer Minister war und der zweite Minister ein Minister aus der Verwaltung, der vorher mein unmittelbarer Vorgesetzter war. Also der hat natürlich viel mehr Innenwissen und Detailwissen aus dem ganzen Haus gehabt. Dafür sind andererseits wieder weniger Entscheidungen in der Zwischenregierungszeit getroffen worden.

Bei dem ersten und zweiten Minister war es eigentlich relativ ähnlich. Also ich habe ab und zu mal mit dem Minister zu tun gehabt, oft im Zusammenhang mit parlamentarischen Prozessen, Parlamentssitzungen oder Vorbereitung von Parlamentssitzungen, und sonst punktuell, wenn man dazu gerufen wird oder wenn man umgekehrt selbst mal eine Frage hat.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn Sie Entscheidungen aufbereitet haben und einen Vorschlag gemacht haben: Wie oft wird dieser Vorschlag in der Regel von einem Minister angenommen beziehungsweise wie oft wird so ein Vorschlag von einem Minister abgeändert?

MMag. Elisabeth Gruber: Na ja, de facto wird der Vorschlag praktisch nie von einem Minister abgeändert, meistens angenommen, manchmal nicht getroffen. Also es ist schon so, dass wir da, wenn wir nicht sicher sind, wie es gewollt ist, vorher interne Abstimmungen vornehmen, damit der Vorschlag dann schon so kommt, wie er angenommen werden kann, um sich da natürlich eine Schlaufe zu sparen, dass das dann wieder zurückgeschickt wird. Manchmal wird es dann doch nicht angenommen, wenn die politische Ebene zum Beispiel entscheidet, das ist jetzt nicht der richtige Zeitpunkt oder - -

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Entschuldigung, jetzt habe ich Sie akustisch nicht - -

MMag. Elisabeth Gruber: Wenn zum Beispiel die politische Ebene entscheiden würde, es ist jetzt nicht der richtige Zeitpunkt, kann es sein, dass ein Vorschlag nicht angenommen wird. Aber dass ein Minister das selber zur Abänderung zurückschickt, wäre mir jetzt in den fünf Jahren noch nicht passiert.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben in Ihrem Einleitungsstatement von den Schwierigkeiten, die es bei der Öbib gegeben hat, und warum diese Gründe auch zur Öbag geführt hatten - - Das heißt, Sie waren ja zuvor viel mehr in die interne Weisungsstruktur eingebunden. Ich nehme an, da haben Sie öfters mit dem Minister oder mit dem Kabinett zu tun gehabt, wenn Sie ja die Entscheidung benötigt haben, wie die Geschäftsführung bei der Öbib vorzugehen hatte, oder? Es muss sich ja schon grundlegend in der Zeit verändert haben, auch für Ihre Abteilung, als es die Öbib gab, im Vergleich jetzt zur Öbag, oder?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, das hat sich schon verändert, also sowohl, glaube ich, für unsere Abteilung wie überhaupt für das Haus, dass jetzt viele Themen, auch operative Themen der Beteiligungen, wieder in der Öbag und nicht im BMF angesiedelt sind.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Heißt das umgekehrt, dass sozusagen Themen, die vorher im Finanzministerium entschieden wurden, heute nicht mehr im Finanzministerium entschieden werden, sondern in der Öbag entschieden werden?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, das ist richtig so.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wäre da auch eine Schlussfolgerung richtig, dass durch die Öbag weniger politischer Einfluss möglich ist, als es bei der Öbib war, oder ist diese Schlussfolgerung nicht gerechtfertigt (Zwischenruf des Abg. Krainer), weil es sich da nur um eine beamtete Entscheidung handelt? (Abg. Krainer – die Hand hebend –: Das ist doch reine Spekulation!)

MMag. Elisabeth Gruber: Darf ich Sie bitten, die Frage noch mal zu konkretisieren?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Sie haben mir vorher geantwortet, dass das Finanzministerium, als es die Öbib gegeben hat, viel öfters Direktiven hat geben müssen, weil die Geschäftsführerin ja weisungsabhängig war. Nun mit der Öbag haben sie weniger konkrete Anweisungen zu vergeben oder dürfen eigentlich gar keine vergeben. Heißt das, dass nun sozusagen weniger politische Einflussnahme vonseiten des Finanzministeriums auf die Öbag gegeben ist, als es zur Zeit der Öbib war?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, das würde ich so sehen, absolut. (Abg. Krainer: Das ist auf persönlichen Wahrnehmungen beruhend?)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich kann die Frage von Kollegen Krainer durchaus mitnehmen, ob das auch Ihre persönliche Wahrnehmung ist oder ob das eine strukturelle Wahrnehmung ist.

MMag. Elisabeth Gruber: Das ist eine persönliche Wahrnehmung, weil wir einfach gewisse Akten nicht mehr haben; wir haben gewisse Themen nicht mehr. Wir hatten ja vorher bei jeder Hauptversammlung einer Tochtergesellschaft der Öbib einen Akt anzulegen und eine Entscheidung vorzubereiten und das Stimmverhalten zu genehmigen, und teilweise auch Öbib-interne Themen. Das haben wir jetzt nicht mehr, weil die Aufgabe jetzt im Wesentlichen der Aufsichtsrat der Öbag übernimmt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, Ihre Antwort ist jetzt faktenbasiert und nicht meinungsbasiert?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, aber es scheinen mir da nicht sehr viel Zweifel möglich zu sein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Es gibt ja eine öffentliche Aussage des ehemaligen Kanzleramtsministers Drozda, dass die Öbib eine schlechte Gesellschaftsform ist und dass sie verändert werden sollte. Das heißt, auch das ehemalige SPÖ-Mitglied – wahrscheinlich ist er heute noch SPÖ-Mitglied –, also das ehemalige Regierungsmitglied Drozda hat in seiner Darstellung durchaus recht gehabt, dass die Öbib abgeschafft wird und dann in die Richtung Öbag umgewandelt wird?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, an das kann ich mich noch erinnern, weil Drozda ja damals Mitglied des Nominierungskomitees war, soweit ich mich erinnern kann, und er daher die Abläufe gekannt hat und das beurteilen konnte.

Wir wurden dann, nachdem diese Pressemeldung gekommen ist – an einem Sonntag, deswegen weiß ich es auch noch –, gebeten, einen Vorschlag zu machen, das Gesetz entsprechend abzuändern, um da diese Missstände, dass die Öbag nicht in den Aufsichtsräten der Tochtergesellschaften vertreten ist, zumindest abzuändern. Es ist dann, also meiner Erinnerung nach, nichts draus geworden. Aber das war eigentlich der erste Entwurf für das neue ÖIAG-Gesetz.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich glaube, wir hatten hier im Untersuchungsausschuss auch schon Stimmen, dass wir international durch die Öbib-Situation unter Druck gekommen wären. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, dass wir auch international gefordert waren, diese politische Einflussnahme vom Finanzministerium zurücknehmen, um die Beteiligungen des Bundes im internationalen Wettbewerb oder auch die Beteiligungen von anderen Unternehmen, an denen auch die Republik beteiligt ist, transparenter und den Compliance-Bestimmungen für andere Unternehmungen entsprechend geltend zu machen; dass das halt ein Zugang oder eine Entscheidungsgrundlage war?

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich hatte da jetzt keine unmittelbare Wahrnehmung, außer eben, dass das Leben in den Syndikaten, eben auch mit den internationalen Syndikatspartnern, dadurch erschwert war, dass die Öbag nicht den unmittelbaren Zugang zu den Informationen hatte. Aus meiner Wahrnehmung ist es aber schon ganz allgemein so, dass gerade bei börsennotierten Gesellschaften eine zu große Nähe zu einem staatlichen Eigentümer nicht kursförderlich ist.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, in der Regierungszeit von Türkis und Blau, um die es hier jetzt im Untersuchungszeitraum geht, wurden eigentlich die Einflussnahmen zurückgeschraubt?

MMag. Elisabeth Gruber: Wenn Sie jetzt auf das ÖIAG-Gesetz referenzieren: Da wurde die Einflussnahme zurückgeschraubt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn ich nun nochmals auf die ARE zu sprechen kommen darf: Sie haben erwähnt, dass es schon 2010 und 2012 die Überlegungen gegeben hat, die ARE börsenfit oder marktfit zu machen. Wurden diese Überlegungen in der Gruppe, in der Sie dabei waren, auch nochmals aufgegriffen? Wurde das nochmals diskutiert, die Überlegungen, die es damals gab? 

MMag. Elisabeth Gruber: Diese Überlegungen wurden noch einmal in den Diskussionsprozess eingebracht, eben auch mit dem Hinweis, dass das damals schon eine Überlegung gewesen ist.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Und am Ende des Tages wurden diese Überlegungen als nicht zielführend erachtet. Ist das richtig?

MMag. Elisabeth Gruber: Das ist richtig, und da wurden auch keine weiteren Schritte gesetzt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich möchte Sie noch fragen: Wo überall haben Sie ein Aufsichtsratsmandat inne? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich habe mich jetzt beraten, ob ich das beantworten soll oder muss – das ist ja auch kein Geheimnis, es steht ja auch im Firmenbuch. Ich habe einige Aufsichtsratsmandate in Gesellschaften, die eben zum Beteiligungskreis des BMF gehören oder gehörten. Das ist in - -

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wir untersuchen hier auch die Personalentscheidungen vonseiten des Bundes Richtung Aufsichtsräte – wo die Republik Österreich beteiligt ist –, wie die zustande gekommen sind. Können Sie uns das näher erklären: Wie kamen Sie zu diesen Aufsichtsratsmandaten? Hängt das an Ihrer Funktion als Abteilungsleiterin, Gruppenleiterin? (Auskunftsperson Gruber: Ja!) War das bei Ihrem Vorgänger vielleicht auch so?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, das hängt an meiner Funktion als Abteilungsleiterin, zweifellos. Das war ja auch in der Phase, wo ich eben dann Abteilungsleiterin geworden bin, dass ich die Aufsichtsrate übernommen habe. Teilweise habe ich sie eben sukzessive von meinem Vorgänger, der dann in Pension gegangen ist, übernommen, teilweise gleich, manche später, teilweise betrifft das ja auch noch den Zeitraum vor dem Untersuchungszeitraum.

Bei der FMA ist, glaube ich - - Wie war das damals? Das war noch unter Schelling, ja. Teilweise habe ich das normalerweise mit meinem Vorgesetzten besprochen, wenn Mandate ausgelaufen sind, wer die übernehmen könnte, und teilweise sind das einfach auch Entscheidungen, die aus dem Kabinett kommen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn also die Republik Eigentümervertreter entsendet, hängt das in der Regel damit zusammen, welche Aufgaben die Beamtin/der Beamte im Ministerium hat – bei der Entsendung als Aufsichtsrat?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, das hängt damit zusammen. Also da ist die Beteiligungsverwaltung natürlich ein natürlicher Kandidat. Das ist ja sozusagen unser Job, die Beteiligungen zu verwalten, und da gehören Aufsichtsratsmandate auch mit dazu.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, das war nicht nur in der damaligen Regierung des Untersuchungsgegenstandes schon so, sondern das haben eigentlich alle Finanzminister in der Vergangenheit so gehandhabt?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, das war schon so. Ich glaube, da waren schon meine Vorvorvorgänger in den jeweiligen Aufsichtsräten vertreten.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank.

Den Rest der Zeit nehme ich mit.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Antwort von der letzten Runde wäre noch offen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (in einer Unterlage lesend): Die Erkenntnis des Rechtswissenschaftlichen Dienstes bezieht sich darauf, dass die Ziffer 5 nur in Bezug auf das Geschäftsgeheimnis zur Anwendung gekommen ist. Das heißt, sie kann sich also nur aufgrund vermögensrechtlicher Nachteile oder aufgrund von Nachteilen in strafrechtlicher Hinsicht entschlagen. Daher müssen Sie nur noch die Frage stellen, dann kann sie sich dementsprechend – nach dieser Form – zur Frage äußern oder eben nicht äußern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Ihnen ein Dokument vorgelegt, aus dem hervorgeht, dass die politische Ebene sich Gedanken gemacht hat, wer in der Telekom Austria CEO werden könnte. Haben Sie dieses Dokument (ein Schriftstück in die Höhe haltend) damals bekommen? Das ist ein Mail, das an Sie gegangen ist.

MMag. Elisabeth Gruber (in ein Schriftstück blickend): Davon gehe ich aus, dass ich das damals bekommen habe (Abg. Krainer: Ja!), das ergibt sich ja aus den Empfängern, dass ich einer davon war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, wir können festhalten, dass die politische Ebene quasi nicht nur darüber beraten hat, mit welchen Aufsichtsräten man spricht, damit sie – Anführungszeichen – „freiwillig“ zurücktreten, sondern dass sie auch darüber nachgedacht hat, wer Vorstand in einem Unternehmen werden kann, und dass das nicht nur der Aufsichtsrat des jeweiligen Unternehmens gemacht hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Entschuldigung, könnten Sie die Frage noch einmal konkret stellen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann sie außerhalb der Fragezeit wiederholen. Das heißt, wir können festhalten, dass die politische Ebene nicht nur darüber nachgedacht hat, mit welchen Aufsichtsräten man reden muss, damit sie – Anführungszeichen – „freiwillig“ zurücktreten, obwohl ihre Funktionsperiode weiterläuft, sondern auch darüber nachgedacht hat – denn das haben wir ja schon vorher, in der letzten Runde gemacht –, wer in Unternehmen wie zum Beispiel in diesem Fall der Telekom Austria Vorstand werden soll, und dass das nicht nur der Aufsichtsrat entschieden hat.

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich möchte hier jetzt nicht bewerten, worüber sich die politische Ebene Gedanken oder keine Gedanken gemacht hat. Was ich dazu ganz allgemein sagen kann, ist, dass in diesem einen Fall die Befassung mit dem Vorstand im Zusammenhang mit einer Syndikatsentscheidung steht, und das ist eben dieser Prozess, den ich vorher schon geschildert habe, dass das BMF damals zuständig war, Entscheidungen, die die Öbib in den Tochtergesellschaften zu treffen hatte, zu genehmigen. Daher musste dieser Prozess in den Gesellschaften, wo die Öbib in einem Syndikat gebunden war, schon vorgelagert sein.

Das heißt, letztlich war die Ausübung von Rechten aus einem Syndikatsvertrag auch mit von der Genehmigung des BMF umfasst, soweit es HV-Beschlüsse betroffen hat, und nachdem das Syndikat bei dieser Gesellschaft eben von der Öbib ausgeübt worden ist, hat man sich da auch bei der Ausübung der Nominierungsrechte involviert, an das kann ich mich erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Werden Mitglieder des Vorstandes von der Hauptversammlung gewählt?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, werden nicht gewählt, aber im Syndikat werden Nominierungsrechte ausgeübt, und der damalige Minister wollte eben dieses Nominierungsrecht ausüben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und hat das nicht dem Aufsichtsrat überlassen, sondern selber einen Vorschlag gemacht, wer der neue Vorstand in der Telekom Austria werden soll.

MMag. Elisabeth Gruber: Das musste die Öbib ja im Syndikat abstimmen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt ja. Gut, nächste Frage: Sie haben immer eine Menge von E-Mails von Personen bekommen, die irgendwo Aufsichtsrat werden, als es noch die Öbib gab.

MMag. Elisabeth Gruber: Wir haben immer wieder E-Mails bekommen, weil wir Aufsichtsratskandidaten oft angeschrieben und von ihnen Lebensläufe und Erklärungen gemäß Aktiengesetz verlangt haben, dass sie auch für die Funktionen geeignet sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Ihnen drei derartige E-Mails vor, mit den Nummern 18580, 5299 und 18109. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Da haben Sie eines von Posch bekommen – 18109 –, wollen Sie uns erklären, um was es da geht? Wer ist Herr Albert Posch? Der schickt Ihnen zwei Lebensläufe, von Glatz-Kremsner und Peter Sidlo. Wer ist Herr Albert Posch? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, also Sie haben mir da ein E-Mail vorgelegt, eine E-Mail-Kette vom 16.2.2018 mit dem Titel Ministerratsvortrag Generalrat OeNB. Und da ging es um zwei Namen, die mir aus dem Kabinett geschickt worden sind, und zwar sind das Frau Glatz-Kremsner und Herr Sidlo. Ich habe das dann an meine Mitarbeiterin weitergeleitet, mit der Bitte um Vorbereitung des Ministerratsvortrags wie besprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer ist Herr Albert Posch?

MMag. Elisabeth Gruber: Albert Posch? – Entschuldigung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ja, also Herr Albert Posch war meiner Erinnerung nach damals im Kabinett im BKA, aber ich weiß es nicht genau. Ich habe das ja auch nicht von ihm bekommen, das E-Mail, sondern ich habe das aus unserem Kabinett bekommen, und vielleicht noch, um den Rahmen ein bisschen einzuordnen: Da ging es um zwei Namen, die eben in den Generalrat – also das ist quasi der Aufsichtsrat der Nationalbank – gewählt werden sollen.

Die Bestellung der Generalratsmitglieder erfolgt durch die Bundesregierung, und es ist üblich, dass der Finanzminister, weil der eben die Anteilsverwaltung innehat, die Ministerratsvorträge für die Bestellung dieser Mitglieder in die Ministerratsrunde einbringt, und das haben wir - -, und wie besprochen, ja, offenbar haben wir schon darauf gewartet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnte es sein, dass Herr Albert Posch der Kabinettschef vom damaligen Kanzleramtsminister Blümel war?

MMag. Elisabeth Gruber: Das - - Da zwingen Sie mich jetzt zu spekulieren. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie wissen es nicht?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich gehe aber einmal davon aus, dass er dort im Kabinett war (Abg. Krainer: Ja, gut!), weil das ja eben ein Beschluss der Gesamtregierung war (Abg. Krainer: Gut!), und daher war das - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Herr Blümel schickt dem Kabinett von Löger, wen Sie dann im Ministerrat der Bundesregierung vorschlagen sollen. Und Sie haben das einfach abgearbeitet. Okay?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, genau. Also ich - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann habe ich Ihnen 18580 vorgelegt. (Auskunftsperson Gruber: Bitte? Entschuldigung!) Das nächste Dokument, 18580 (Auskunftsperson Gruber: Ja!) – können Sie uns auch erklären, worum es da geht?

MMag. Elisabeth Gruber: Das nächste Dokument ist - - Sie meinen jetzt das vom 16.3.?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

MMag. Elisabeth Gruber: Das vom 16.3, das ist ein E-Mail, wo auch eine E-Mail-Kette dran war, das ich ebenfalls meiner Mitarbeiterin geschickt habe, allerdings ohne irgendeinen Auftrag. Es ist ein Lebenslauf von einer Frau Kriz-Zwittkovits.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): An Dr. Posch. (Auskunftsperson Gruber: Entschuldigung?) – An Dr. Posch, „in Absprache mit Herrn“ – Bundesminister – „Blümel übersende ich Ihnen anbei meinen Lebenslauf.“ Das geht an Schmid, von Schmid an Sie, und Sie schicken es weiter.

Haben Sie irgendeine Ahnung, wozu Sie das bekommen haben? Es steht nie da, wozu das ist.

MMag. Elisabeth Gruber: Ich kann mich nicht mehr erinnern, wozu ich das bekommen habe. Ich überlege, ob die Dame in einem Aufsichtsrat ist. Also das - - Ich habe das jetzt aktuell nicht präsent. Entschuldigen Sie (Abg. Krainer: Gibt es - -?), ich habe jetzt nicht alle Aufsichtsratsmitglieder der Bundesbeteiligungen im Kopf. (Abg. Krainer: Gefunden haben wir sie - -!) Ich weiß es nicht. Das steht in dem E-Mail nicht drinnen, für welche Gesellschaft das ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eben. Gefunden haben wir sie in der Asfinag Bau Management GmbH.

MMag. Elisabeth Gruber: Entschuldigung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der Asfinag Bau Management GmbH. – Hatten Sie damit irgendetwas zu tun?

MMag. Elisabeth Gruber: Ganz allgemein ist es so, wenn das BMF ein Entsendungsrecht für Aufsichtsräte in Beteiligungen anderer Ressorts hat, dass das oft über unsere Abteilung geht, dass wir die Nominierungsschreiben übermitteln.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, das BKA schickt Löger die Namen, die Sie dorthin nominieren sollen, und Sie erledigen das technisch?

MMag. Elisabeth Gruber: In dem konkreten Fall weiß ich es nicht, weil hier weder steht, um welche Gesellschaft es geht noch welcher Auftrag damit verbunden war – und ich kann mich auch nicht mehr erinnern. Ich kenne diese Dame auch nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es steht nur „in Absprache mit Herrn“ – Bundesminister –„Blümel übersende ich […] anbei meinen Lebenslauf“, und das geht dann von Posch an Schmid, von Schmid an Sie, von Ihnen an eine Mitarbeiterin, und sie landet dann in einem Aufsichtsrat der Asfinag; übrigens: stellvertretende ÖVP-Döbling-, oder irgendwas, oder Wien-Vorsitzende.

MMag. Elisabeth Gruber: Die Frage wäre jetzt welche?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich versuche da nur zu verstehen, wie die Abläufe beim Beteiligungsmanagement waren. Ich sehe da immer: Das BKA – also quasi das Büro von Blümel – schickt an das Büro von Löger, wen Löger oder sein Büro nominieren soll. Das geht dann immer über Schmid an Sie und von Ihnen weiter an Mitarbeiter. Das haben wir hier öfter.

MMag. Elisabeth Gruber: Aus meiner Wahrnehmung geht aus diesem E-Mail nicht hervor, dass irgendjemand irgendjemand anderem vorschreibt, wen er zu nominieren hat – aber vielleicht haben Sie da noch ein paar E-Mails, die dazu mehr Auskunft geben. Wie gesagt, das ist natürlich eine Spekulation, aber es kann sein, dass wir hier eine Nominierung vorgenommen haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Ich habe ein neues Dokument, 4891. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 3 Sekunden haben Sie noch. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Okay, ich habe das jetzt einmal überflogen. Es sind 18 Seiten, ebenfalls eine E-Mail-Kette, beziehungsweise eigentlich sind es zwei E-Mails, zwei E-Mails in einem Dokument zusammengefasst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage bezieht sich auf das E-Mail, das Sie geschickt haben, Seiten 4 und 5 (Auskunftsperson Gruber: Ja?), in dem Sie festhalten, dass das Personalpaket betreffend Telekom von Bundeskanzler Kurz gemeinsam mit dem Bundesminister für Finanzen und Bundesminister Blümel ausgemacht wird – mit einem CEO Hajc.

MMag. Elisabeth Gruber: Wo steht das genau, bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seite 5, fünfte Zeile.

MMag. Elisabeth Gruber: Ah, hier. Und was ist Ihre Frage dazu?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob das üblich war, dass Bundeskanzler Kurz mit Blümel, die ja eigentlich nicht zuständig waren, da Personalpakete für Beteiligungsunternehmen ausmacht. Wir finden nämlich nur E-Mails – immer aus dem BKA – zu allen möglichen Aufsichtsräten an Sie.

MMag. Elisabeth Gruber: Ob das üblich war, kann ich nicht beurteilen, weil ich in die Vorgänge der politischen Ebenen nicht eingebunden war. Es ist allerdings so, dass Blümel damals Mitglied des Nominierungskomitees war, dessen Vorsitzender Löger damals war. Also insofern erstaunt mich die Involvierung von Blümel jetzt nicht so.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die von Kurz schon?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben die Fragezeit 42 Sekunden überschritten. – Abgeordneter Ries folgt weiter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die Antwort kann man schon noch geben!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Antwort kann man natürlich noch geben. Ich habe geglaubt, sie war schon fertig.

MMag. Elisabeth Gruber: Die Antwort ist an sich beendet. Ja, Blümel war Mitglied im Nominierungskomitee.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Ries.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Frau Mag. Gruber, Sie waren ja - - Die Öbag ging ja aus der Öbib hervor und Sie waren zuvor in der Wirtschaftskanzlei CHSH beschäftigt. Waren Sie in dieser Funktion in Verbindung mit dem BMF irgendwie in die Strukturierung der Öbib eingebunden? Gab es da Aufträge in diese Richtung?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, da war ich teilweise eingebunden. Ich kann mich erinnern, ich habe, glaube ich, damals die Geschäftsordnungen vorbereitet, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, und möglicherweise auch einzelne Fragen mitbearbeitet.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Gebe ich Sie richtig wieder, wenn ich sage, die Öbib hat sich als Konstruktion nachteilig für die Republik erwiesen und daher erging dann der Auftrag zur Neustrukturierung – abermals in Form der Öbag? Da waren Sie schon im Ministerium. Ist das richtig?

MMag. Elisabeth Gruber: Da war ich schon im Ministerium, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Welche Aufträge sind da konkret an Sie ergangen?

MMag. Elisabeth Gruber: Es sollte eben ein Gesetzestext erarbeitet werden, der das wiedergibt, was man sich eben in der Frage der Umwandlung der Öbib in die - -, damals wusste man ja noch nicht, wie sie heißen wird, in eine Aktiengesellschaft jedenfalls, politisch vorgestellt hat.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wie waren diese Vorgaben damals? Wie lauteten diese Vorgaben damals?

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich habe da jetzt keine konkrete Formulierung im Kopf. Das war eine Arbeitsgruppe, die dann eben das Projekt entwickelt hat. Wie gesagt, das hat eben schon vorher mit der Pressemeldung von Drozda begonnen, dass das nicht passt – und das haben wir dann wieder herausgezogen und an dem haben wir dann begonnen zu arbeiten, also, und das wurde dann entwickelt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich kann mir gut vorstellen, dass es schwierig ist, das über diesen langen Zeitraum in Erinnerung zu behalten, aber was war die Zielsetzung des Ministeriums?

MMag. Elisabeth Gruber: Die Zielsetzung war, dass die Öbib wieder eine Aktiengesellschaft wird, dass die Öbib in den Aufsichtsräten ihrer Tochtergesellschaften vertreten ist, dass sie selbstverständlich einen Aufsichtsrat bekommt, der die operativen Entscheidungen der Öbib und die Entscheidungen, die die Öbib in den Tochtergesellschaften zu treffen hat, überwachen und kontrollieren kann, und letztlich war es schon auch die Zielsetzung, dass das ein bisschen vom Ministerium wegkommt, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Die Zielsetzung ist jetzt klar. Haben Sie das von Sektionschef Müller bekommen oder von jemand anderem aus dem Kabinett?

MMag. Elisabeth Gruber: Also in dem Fall gehe ich davon aus, dass das direkt die Entscheidung des Ministers war, weil das doch ein sehr, sehr wesentliches Projekt war. Ich habe es im Rahmen unserer Ziele, Abteilungsziele mit Sektionschef Müller erarbeitet. Also wir hatten da so eine Klausur, und da war das eben als Abteilungsziel drinnen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): War es zum damaligen Zeitpunkt schon klar, wie viele Vorstände es in der Öbag geben soll? Oder was war die ursprüngliche Forderung, Vorgabe – sagen wir Vorgabe – des Ministeriums?

MMag. Elisabeth Gruber: Das war zunächst noch kein Thema.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): War das offen oder gab es die Ansicht, ein Vorstand genügt, oder zwei?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, wir haben uns da eigentlich so vom Großen ins Kleine vorgearbeitet. Wir haben zuerst einmal die Struktur erarbeitet und dann sind wir in die Detailfragen gegangen. Die Frage, ob ein oder zwei Vorstände war am Anfang also für uns jetzt noch nicht relevant, weil das ein Wort in einem Gesetz ist, das man schnell ausbessern kann.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das aber in weiterer Folge für die Geschäftstätigkeiten Folgen haben kann.

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, genau. Aber im Legistikprozess ist das eine untergeordnete Frage.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Frau Magister, waren Sie dann in den Text der Ausschreibung für den Vorstand involviert? Wenn ja, wie haben Sie mitgewirkt?

MMag. Elisabeth Gruber: Also diese Frage habe ich natürlich irgendwie erwartet, daher habe ich mir das noch einmal im Detail angeschaut. Ich habe gesehen, dass ich einmal einen Entwurf für diesen Ausschreibungstext gemacht und an meine Mitarbeiter geschickt habe.

Normalerweise läuft das bei Ausschreibungen immer so ab, dass wir – wir müssen ja nach dem Stellenbesetzungsgesetz ausschreiben, also entweder der Eigentümer oder der Aufsichtsrat, je nachdem, wer zuständig ist – uns die Ausschreibung, also den Text aus der letzten Ausschreibung hernehmen und überlegen: Sind die Rahmenbedingungen noch dieselben? Sind die Aufgaben noch dieselben? Ist es dieselbe Funktion – also wenn zwei Vorstände oder Geschäftsführer sind – oder ist es der andere? Hat sich die Geschäftsverteilung in der Zwischenzeit geändert? So passen wir das von der vorigen Ausschreibung an, und dann passen wir manchmal einfach auch noch Formalitäten an, das sind manchmal dann einfach andere Formulierungen, die wir immer wieder verwenden, und machen ein Update. So ist der erste Schritt, wenn so ein Ausschreibungstext erarbeitet wird.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wenn Sie sich das angesehen haben, wissen Sie noch, in welchen Punkten sich Ihr Entwurf von der endgültigen Fassung unterschieden hat?

MMag. Elisabeth Gruber: Im Detail weiß ich das nicht mehr. Es sind dann mehrere Entwürfe hin- und hergeschickt worden. Ich war dann eben auch auf Urlaub und war da nicht mitinvolviert, und da waren wohl noch ein paar Änderungen, aber ich weiß nicht mehr genau, welche das waren.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wissen Sie, wer die Änderungen in die Ausschreibung, in den Text eingefügt hat? Welche Stelle dann dafür verantwortlich gezeichnet hat, dass diese Ausschreibung exakt so aussah, wie sie dann aussah und hinausging?

MMag. Elisabeth Gruber: Verantwortlich war dafür der Aufsichtsrat, weil der letztlich die Ausschreibung dann beschlossen und veröffentlicht hat.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, aber dem Aufsichtsrat wurde die Ausschreibung vorgelegt. Die Ausschreibung selbst, den Text, wird ja nicht der Aufsichtsrat formuliert haben, oder?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, man hat dem Aufsichtsrat einen Vorschlag geschickt, und zwar deswegen, weil es den Aufsichtsrat zu der Zeit noch gar nicht gab. Der Zeitplan war dann so, dass der Aufsichtsrat relativ schnell eine Ausschreibung veranlassen musste. Daher hat er einen Vorschlag bekommen, und den konnte er dann übernehmen oder nicht. Es ist oft üblich, wenn wir Angebote von Personalberatern einholen, dass wir denen schon einmal einen Entwurf für den Ausschreibungstext schicken, und die sagen uns dann: Ja, passt oder passt nicht, oder sie schlagen das so vor oder schlagen da eine Änderung vor.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Welche Personalberatungsfirma hat diesen Auftrag bekommen, den Text zu überarbeiten?

MMag. Elisabeth Gruber: Also einen Auftrag, den Text zu überarbeiten in dem Sinn, gab es meiner Wahrnehmung nach nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Von Ihnen nicht?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, von uns nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, es war keine Personalberatungsfirma in den Ausschreibungstext involviert?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, das heißt nur, dass nicht ein formaler Auftrag an eine Personalberatungsfirma ergangen ist, den Ausschreibungstext mitzuformulieren.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Vergibt das Finanzministerium auch formlose Aufträge?

MMag. Elisabeth Gruber: Keine, die ein Entgelt nach sich ziehen, weil das durch die Hierarchie der zuständigen Stellen gehen muss.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Können Sie jetzt sagen, ob eine Personalberatungsfirma involviert war oder nicht?

MMag. Elisabeth Gruber: Am Ende hat eine Personalberatungsfirma - - hat der Aufsichtsrat eine Personalberatungsfirma mit der Ausschreibung des Vorstandes und der Begleitung des Prozesses beauftragt, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Können Sie uns diese Firma nennen?

MMag. Elisabeth Gruber: Das war Amrop Jenewein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Thomas Schmid wurde dann zum Vorstand bestellt. Gebe ich das richtig wieder, wenn ich sage, es war Mitte/Ende März 2019?

MMag. Elisabeth Gruber: So habe ich das auch in Erinnerung, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Können Sie sich an ein Mail einer gewissen Verena Rainer erinnern, das Sie am 11.3. bekommen haben, in dem sie Ihnen mitteilt, dass es betreffend einer Bestellung eines Firmenwagens Audi 8 für die Öbib keinen Rahmenvertrag mit der Bundesbeschaffungsgesellschaft gibt?

MMag. Elisabeth Gruber: Könnten Sie mir dieses E-Mail vielleicht vorlegen? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist um.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das ist das Dokument 22433.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Worauf beziehen Sie sich? Auf welche Seite?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Beginnend Seite 1, am 11.3.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, das nehmen wir in die nächste Runde mit. Sie sind schon 3 Sekunden drüber. Ich würde Sie bitten, das mitzunehmen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Nehmen wir’s mit!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter - - (Ruf: Wie lange dauert die Frage?) Wie lange dauert die Frage? Ist es eine kurze Frage?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Können Sie sich an das Mail erinnern und warum wurde Ihnen das berichtet? Hatten Sie einen Auftrag zur Bestellung dieses Fahrzeuges?

MMag. Elisabeth Gruber: An das Mail im Detail kann ich mich nicht erinnern, aber ich kann mich an das Thema erinnern. Damals war die Öbib ja noch Öbib, und soweit ich mich erinnern kann – ich bin jetzt nicht hundertprozentig sicher, aber ich glaube – war es so, dass die Genehmigung von Dienstwägen eines der Themen war, die die Generalversammlung zu genehmigen hatte; dass wir dafür zuständig waren, glaube ich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Frau Gruber, die ARE ist ja mittlerweile einer der größten Wohnbauträger des Landes. Was ist denn der Benefit aus der Unternehmensstrategie, die die ARE für den Steuerzahler, für die Steuerzahlerin verfolgt?

MMag. Elisabeth Gruber: Also die ARE ist zunächst einmal dafür zuständig, dem Bundesbereich Büros zur Verfügung zu stellen. Es ist ja jetzt so, dass alles, was nicht Bildung oder Justiz ist, in der ARE ist, also zum Beispiel Gerichte, Finanzämter, andere Büros sind in der ARE. Da ist das Benefit für den Staat, dass er eben weiß, er hat da einen verlässlichen Partner, der auch qualitative Flächen zur Verfügung stellt.

Der Wohnbau: Das datiert teilweise auch noch zurück in die Phase, wo die ARE, oder die BIG mitsamt ihrer Tochter ARE, im Wirtschaftsministerium war. Da gab es ja einmal die große Wohnbauinitiative – oder -offensive hat man das, glaube ich, genannt –, um einerseits die Konjunktur zu beleben und andererseits auch die erwartete Verknappung des Wohnraums vor allem in Wien und eine damit verbundene Preissteigerung abzumildern, ja. Sonst ist natürlich ein Benefit einer Beteiligung für den Bund immer, dass sie ein Geld verdient und eines ausschüttet. Das ist eine der Einnahmequellen des Staates. Ja, das sind, würde ich sagen, die Hauptbenefits der ARE für den Staat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Wohnungen, die die ARE baut, sind ja eigentlich sehr teuer. Der Steuerzahler/die Steuerzahlerin hat natürlich auch das berechtigte Bedürfnis des leistbaren Wohnens. Wie passt denn das zusammen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Das ist grundsätzlich eine politische Entscheidung, aber meine Meinung ist, dass das sehr wohl zusammenpasst, denn es sind zwei verschiedene Fälle, die man auseinanderhalten muss. Einerseits sind die Wohnungen, die die ARE baut, teilweise und zum Großteil nicht so teuer, das ist Großteils schon leistbares Wohnen. Es gibt nur Ausnahmefälle, nämlich dort, wo die ARE bereits über Grundstücke verfügt, die im sehr hochpreisigen Segment in Innenstadtlagen sind. Dort muss sie die Wohnungen quasi teurer verkaufen, sonst macht ein anderer den Gewinn.

Andererseits ist es aber auch so, dass die ARE eigentlich überall, wo sie Liegenschaften entwickelt, auch Grundstücke für die gemeinnützigen Träger mitentwickelt. Also 40 Prozent, glaube ich, ist im Moment der Anteil, den sie an die Gemeinnützigen weitergibt, und die haben den Vorteil, dass sie da schon ein praktisch fertig entwickeltes Grundstück bekommen und dann nur noch bauen müssen.

Also so fließt indirekt der Gewinn aus den Verkäufen hochpreisigerer Immobilien in die Vorbereitung von gemeinnützigen Wohnungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das macht die ARE ja nicht freiwillig, sondern weil es die Stadt Wien in die städtebaulichen Verträge schreibt. Wie aber kommt es – nochmals – zu den Entscheidungen, Luxuswohnungen zu bauen? – Also jetzt nur einmal drei Beispiele: Aus dem Projekt Kayser haben wir eines gefunden, eine 71 Quadratmeter große Wohnung um 1,269 Millionen Euro, beim Projekt Triiiple eine Luxuswohnung mit ebenfalls 70 Quadratmetern für 602 000 Euro, das macht 8 300 Euro pro Quadratmeter. Es gibt noch ein Beispiel, das Ensemble, das man komplett zur Gänze verkauft hat und nun der luxemburgische Investmentfonds, der es gekauft hat, um 18,50 Euro pro Quadratmeter vermietet.

Wer hat denn die Entscheidung für so eine Strategie getroffen?

MMag. Elisabeth Gruber: Also einzelne Unternehmensentscheidungen kann ich hier nicht kommentieren, sind auch nicht Vollziehung des Bundes.

Ganz allgemein hat man schon die strategische Entscheidung getroffen, wenn die ARE schon Liegenschaften hat, dass sie sie dann selbst entwickelt und nicht unentwickelt verkauft, selbst wenn die Wohnungen, die dann dabei herauskommen, relativ teuer sind, denn sonst würde einfach jemand anderer den Entwicklungsgewinn machen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben vorhin gesagt, das ist eine politische Entscheidung, das so zu machen. Wer hat denn die politische Entscheidung getroffen, Luxuswohnungen zu bauen?

MMag. Elisabeth Gruber: Also die Entscheidung, die Grundstücke selbst zu entwickeln, ist meines Wissens vor dem Untersuchungszeitraum gefallen. Wir haben sie zumindest - - Also im BMF wurde diese Entscheidung zumindest bekräftigt, denn man möchte natürlich selbst die Ausschüttung haben und nicht einem anderen Bauträger den Gewinn überlassen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mitterlehner, als die Zuständigkeit noch im BMDW war, hat gesagt, er macht ein Programm für leistbares Wohnen, hat das immer herausgestrichen, und dann ist die Zuständigkeit zu Ihnen ins BMF gewandert und plötzlich kommen die ganzen Luxuswohnungen daher. Wie kommt denn das?

MMag. Elisabeth Gruber: Das sind unterschiedliche Fälle.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Diese Strategie wird immer noch weiterverfolgt.

MMag. Elisabeth Gruber: Das habe ich vorher schon klarzustellen versucht. Das sind unterschiedliche Fälle. Die Wohnungen, wo die ARE Grundstücke kauft und entwickelt, dort ist es leistbares Wohnen. Es gibt aber einige wenige Grundstücke, die einfach zu teuer sind, da ist die Lage für leistbares Wohnen zu teuer. Die werden entwickelt und abverkauft. Im Wesentlichen aber sind das totale Ausnahmefälle, das sind einige ganz wenige. Die Projekte, die die ARE plant und im größeren Stil entwickelt, ist leistbares Wohnen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Am Projekt Kayser, zum Beispiel, oder Triiiple ist ja die ARE an der Errichtungsgesellschaft direkt beteiligt.

MMag. Elisabeth Gruber: Da bitte ich um Verständnis, dass ich hier nicht auf einzelne Projekte eingehen kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Rechnungshof hat auch kritisiert, dass man im Luxussegment baut. Wie ist denn diese Kritik im BMF besprochen worden?

MMag. Elisabeth Gruber: Der Rechnungshofbericht ist natürlich im BMF besprochen worden. Es gab eine Schlussbesprechung mit dem Rechnungshof. Es ist im BMF und auch in der Gesellschaft besprochen worden. Insgesamt, muss man sagen, ist der Rechnungshofbericht im Verhältnis zu anderen vergleichsweise sehr, sehr gut ausgefallen.

Das war, glaube ich, der einzige – oder vielleicht gab es noch einen zweiten – Kritikpunkt, den der Rechnungshof hier angebracht hat, aber sonst war die Entwicklung der ARE aus Sicht des Rechnungshofes sehr, sehr positiv.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Rechnungshof hat kritisiert, dass man die ARE überhaupt gebildet hat, aber nochmals: Welchen Schluss hat man aus der Empfehlung des Rechnungshofes gezogen, der eben den Luxuswohnungsbau dezidiert kritisiert hat. Welcher politischer Schluss ist im BMF gezogen worden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Ganz allgemein ist die Meinung im BMF, dass teurere Wohnungen dort gebaut werden können, wo bereits teure Grundstücke vorhanden sind, und dass das aber eine Ausnahme ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also dass man nichts an der Strategie ändert, machen wir weiter so. – Kann man das so zusammenfassen?

MMag. Elisabeth Gruber: Die Strategie des BMF als Finanzministerium – und als ein Ministerium, das natürlich immer schaut, wo kommt Geld her – brauchen wir besonders jetzt. Es ist natürlich, dass man den Entwicklungsgewinn nicht einem anderen überlassen, sondern lieber selbst generieren und ausschütten möchte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das schließt auch Gewinne vom Ausland ein? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

MMag. Elisabeth Gruber: Also zu den einzelnen Käufern kann ich da jetzt nichts sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso macht die ARE ein Projekt mit Luxuswohnungen in München, beteiligt sich dort mit 40 Prozent?

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich bitte um Verständnis, dass ich zu einzelnen Projekten hier nichts sagen kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist dieses Projekt, dass die ARE Luxuswohnungen in München baut, im BMF mit Ihrer Funktion der Sektion Beteiligungsmanagement besprochen worden?

MMag. Elisabeth Gruber: Meiner Meinung nach betrifft diese Frage nicht den Untersuchungszeitraum.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, Ihrer Information nach: Wann ist das gebaut worden beziehungsweise wann ist das Projekt gelaufen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist noch gar nicht gebaut worden, es ist projektiert worden und die Projektierung - - Also die Sache ist so: Es gibt ein Projekt in Wien, das Projekt Eurogate, die Projektierung dieses Projekts fällt in den Untersuchungsgegenstand. Das ist mit UBM gebaut worden und die Kooperation mit UBM hat die ARE auch für München beschlossen. Es fällt alles genau in den Untersuchungszeitraum.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Projektierung war im Untersuchungszeitraum.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, sicher.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann bitte ich die Frage - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich will ja gerne den Fragefluss nicht stören, aber ich glaube, die Auskunftsperson hat in ihrer einleitenden Stellungnahme gesagt, dass die ARE schon Anfang der 2010er-Jahre – ich glaube, 2012 – ausgegliedert wurde. Also der strategische Zugang, dass man die ARE ausgegliedert hat, wurde unter Bundeskanzler Faymann gemacht. Die Fragen haben sich jetzt darauf bezogen, warum macht man das und so weiter. Das ist eigentlich weit außerhalb des Untersuchungszeitraums, und man müsste eigentlich Bundeskanzler Faymann hier laden und fragen, warum er das gemacht hat. Es entzieht sich vollkommen meiner Kenntnis, worauf das jetzt im Untersuchungszeitraum abzielen könnte, was die strategische Grundlage für die ARE ist.

Aber sie kann wahrscheinlich allgemein sagen, warum die ARE wichtig ist. Sie wird ja auch in Nachfolgeregierungen vielleicht ein ähnliches Ziel wie unter Bundeskanzler Faymann gehabt haben. (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist das Projekt für München vor 2019 projektiert und tatsächlich ins Auge gefasst worden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Tomaselli: ...100-prozentig!) – Na ja, haben wir eine Unterlage dazu? Die Meinung ist nett, ich würde bitten, dass wir ein Dokument haben, dass wir das auch sehen, was die ARE da plant. Ich kann nicht beurteilen, ob die Frage zulässig oder nicht zulässig ist. Ich darf Sie um die Vorlage bitten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bestreiten Sie, dass man das vor 2019 projektiert hat, Frau Gruber? Sie wissen das, Sie sitzen im Aufsichtsrat.

MMag. Elisabeth Gruber: Erstens haben Sie mich nicht gefragt, oder besser gesagt: Ich habe auf die Frage nicht geantwortet, was im Aufsichtsrat oder in der Gesellschaft passiert ist, denn in meiner Funktion als Aufsichtsrätin kann ich hier nicht über einzelne Projekte sprechen.

Sie haben mich dann gefragt, ob im BMF über dieses Projekt gesprochen worden ist, und darauf habe ich geantwortet, dass sich diese Frage nicht auf den Untersuchungszeitraum bezieht, weil nach meiner Erinnerung im Untersuchungszeitraum im BMF nicht über dieses Projekt gesprochen worden ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, Sie haben noch 23 Sekunden. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welcher Sinn ergibt sich für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler daraus, dass die ARE gemeinsam mit der UBM Luxuswohnungen in München baut?

MMag. Elisabeth Gruber: Die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler erhalten am Ende im Wege der Ausschüttung über die Öbag die Entwicklungsmarge in den Topf des Bundeshaushalts.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme die restliche Zeit mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie nehmen die restliche Zeit mit, das sind 19 Sekunden.

Aufgrund der 18-Uhr-Regel – wir sind noch mitten in der zweiten Fragerunde – würde ich der dritten Auskunftsperson jetzt absagen. Er sitzt schon seit 2 Stunden hier.

Wir kommen zu den Fragen des Herrn Abgeordneten Brandstätter. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Vorsitzender! Frau Mag. Gruber, ich möchte mich noch einmal auf das vorgelegte Dokument 18485 beziehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das wurde schon vorgelegt?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, das haben wir vorhin vorgelegt, aber die Frage wurde noch nicht beantwortet. Es geht hier nämlich um die Fragestellung, ob der Vorstand der Öbag, der zu diesem Zeitpunkt noch nicht bestellt war, Vertreter in den Aufsichtsräten der KA Finanz und der ÖLG hat. Warum wurde dieses Thema erörtert?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist Seite 3 von 7, nicht?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 3 von 7, 18485, „Nebentätigkeiten ÖBAG-Vorstand“ und alles darunter.

MMag. Elisabeth Gruber: Bei der Besprechung, in der das offenbar erörtert worden ist, war ich nicht anwesend.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben aber dann das Mail bekommen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

MMag. Elisabeth Gruber: Wie gesagt, ich kann da nur spekulieren, ich war ja bei der Besprechung nicht anwesend.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Bitte, spekulieren Sie!

MMag. Elisabeth Gruber: Bitte, zwingen Sie mich nicht, zu spekulieren, Herr Brandstätter!

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann darf ich Sie darauf aufmerksam machen, dass ein gewisser Thomas Schmid in den Aufsichtsräten der KA Finanz und der ÖLG vertreten war. Haben Sie das gewusst? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, das habe ich gewusst.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann muss Ihnen doch der Zusammenhang aufgefallen sein, oder? (Heiterkeit der Auskunftsperson.) – Es ist lieb, dass Sie lachen, wenn ich das sagen darf, denn ich glaube, wir sind beim Zentrum des Themas. Ich meine, Sie lachen jetzt nach dem Motto: Na, eh klar, natürlich, eh klar!

MMag. Elisabeth Gruber: Vielleicht - - Nein, ich lache nicht nach dem Motto eh klar, sondern ich lache, weil Sie die Frage immer von einer anderen Seite stellen. Es ist und bleibt aber Spekulation. Es wäre mir vielleicht etwas aufgefallen, wenn ich nachgedacht hätte, aber ich weiß nicht, ob ich drüber nachgedacht hätte. Ja, es ist und bleibt Spekulation, ich war bei der Besprechung nicht dabei.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf nur ganz kurz zur Information unterbrechen: Wir haben schon 3 Stunden Befragungszeit erreicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie sind Expertin, Sie haben genau gewusst, worum es geht, nämlich um die Frage: Kann Thomas Schmid Vorstand werden? Genau das war schon geplant, und Sie haben natürlich gewusst, dass es geplant war, dass er Vorstand werden soll, und jetzt wird überprüft, ob das mit bisherigen Funktionen vereinbar ist. War das so oder nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Man kann nicht sagen: Sie haben gewusst, dass Thomas Schmid Vorstand wird, sondern: Haben Sie gewusst - -? Ich glaube, man muss schon - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie gewusst, dass Thomas Schmid Vorstand wird? Oder noch einfacher formuliert: War Ihnen der Zusammenhang klar, worum es hier gegangen ist?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich habe bereits vorhin gesagt, dass ich schon die Medienberichte wahrgenommen habe, dass er als Vorstand im Gespräch ist, aber es waren, glaube ich, auch andere als Vorstand im Gespräch.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wer?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich habe auch gesagt, ich habe das nicht mit ihm besprochen, und das wurde auch sonst nicht in unserem Haus erörtert – jedenfalls nicht in meiner Anwesenheit.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben im Jänner und Februar 2018 nie mit jemandem im Finanzministerium darüber gesprochen, dass Thomas Schmid Öbag-Chef wird?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Damit beleidigen Sie zumindest meine Intelligenz. Sonst möchte ich dazu nichts sagen, denn das könnte unhöflich werden.

Wer war denn sonst im Gespräch als Öbag-Vorstand? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Wollen Sie mir damit unterstellen, dass ich mich an Gerüchteküchen beteiligt habe?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich unterstelle gar nichts. Ich habe nie in einem Ministerium gearbeitet, aber in anderen Unternehmen, und wenn über irgendwas geredet wird, dann über Personalbesetzungen. Wenn Sie mir jetzt sagen, dass Sie im Jänner und Februar 2018 nie irgendwo dabei waren, wo darüber gesprochen wird, dass Thomas Schmid Öbag-Vorstand wird, dann sage ich Ihnen ganz offen: Ich glaube es Ihnen nicht! (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Die Frage ist – weil Sie gesagt haben, es wurde auch über andere gesprochen –: Wer war denn ein anderer möglicher Kandidat, über den schon gesprochen wurde?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich habe gesagt, ich glaube, in Erinnerung zu haben, dass es auch Medienberichte über andere mögliche Kandidaten gab.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Über wen?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich kann mich aber jetzt konkret nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wer wäre das gewesen?

MMag. Elisabeth Gruber: Daran kann ich mich jetzt konkret nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Waren Sie bei Gesprächen dabei, wo darüber geredet wird, dass ein gewisser Peter Sidlo Casag-Vorstand wird?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, bei solchen Gesprächen war ich nicht dabei.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das war auch nie ein Thema im Finanzministerium?

MMag. Elisabeth Gruber: Nicht bei irgendwelchen Gesprächen, bei denen ich dabei gewesen wäre.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Jetzt haben wir schon darüber gesprochen, dass es ja schon die Auswahl der Aufsichtsräte gibt und man sich bei Thomas Schmid dafür bewerben konnte, wie wir auch in Mails gesehen haben. Haben Sie davon gehört, wer Aufsichtsrat der Öbag werden soll?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, also das war nicht unsere Aufgabe, die Aufsichtsräte auszusuchen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie gewusst, dass sich Frau Oberndorfer nicht mehr bewerben würde?

MMag. Elisabeth Gruber: Gewusst habe ich es nicht, aber ich bin davon ausgegangen, dass sie sich nicht mehr bewirbt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Warum nicht?

MMag. Elisabeth Gruber: Sie hatte das schon so angedeutet.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie hat es angedeutet, Frau Oberndorfer?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): In welchem Rahmen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Das weiß ich nicht mehr genau, aber ihr Vertrag ist ja im Juni, wenn ich mich richtig erinnere, 2018 schon ausgelaufen, und sie hat das - - Also ich habe das so verstanden, dass sie sich nicht mehr bewerben wird, und sie hat sich dann auch nicht mehr beworben.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Gab es interne Kritik an ihrer Arbeit?

MMag. Elisabeth Gruber: Ist das jetzt vom Untersuchungsgegenstand umfasst?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, glaube ich schon. Es geht um Beteiligungsmanagement und es geht auch um die Frage, warum jemand, der nach außen hin durchaus ordentlich seinen Job gemacht hat, sich nicht mehr bewirbt, aber jemand anderer, der das Gesetz schreibt, sich schon bewirbt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, die Frage ist zulässig. Man muss nur vielleicht noch eines sagen: Die Öbag ist erst 2019 gegründet worden. Herr Abgeordneter, Sie haben zuerst gesagt: Thomas Schmid 2018; vielleicht meinten Sie 2019.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das wollte ich nur für das Protokoll feststellen, denn sonst ist hier ein Gap, der nicht erklärbar ist. – Bitte sehr.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Entschuldigung. Danke, ja. Das ist völlig richtig, mein Fehler. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Also die Zusammenarbeit ist nicht immer von allen Seiten als reibungslos empfunden worden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Welche Seiten?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich denke einmal, das betrifft genauso die Seite der Frau Dr. Oberndorfer wie unsere.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich noch einmal zum Thema Privatisierung - -

MMag. Elisabeth Gruber: Das heißt nicht, dass es inhaltlich Kritik an ihrer Arbeit gab.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte noch einmal zum Thema Privatisierung kommen und das Dokument 22747 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da ging es im Februar 2019 um die Frage von Handelbarkeit der Aktien der Verbund AG. War damit die Frage verbunden, intern, ob weitere Anteile oder Aktien, die der Staat hält, verkauft werden sollen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

MMag. Elisabeth Gruber: Ich erhalte da ein E-Mail vom 11.2.2019 vorgelegt, das von einer Mitarbeiterin aus unserer Abteilung an das Kabinett geht. Ich war auf dem E-Mail cc gesetzt. Ich gehe nicht davon aus, dass es da um den Verkauf weiterer Anteile geht, denn die 51 Prozent Beteiligung des Bundes an der Verbund AG ist ja verfassungsrechtlich festgeschrieben. Daher kann unter der geltenden Rechtslage kein Verkauf stattfinden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 3 Sekunden nur mehr.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Noch eine kurze Frage: Edelstein – war da das Bundeskanzleramt bei Gesprächen eingebunden?

MMag. Elisabeth Gruber: Das ist jetzt für mich schwer zu beantworten, weil wir nicht immer eingebunden waren. Es war allerdings so, dass ja ursprünglich einer dieser Anknüpfungspunkte die Diskussion über die IT-Konsolidierung des Bundes war, und diese Diskussion ist unter den Generalsekretären geführt worden. Daher gehe ich davon aus, dass da mehrere Ressorts beteiligt waren, unter anderem vermutlich auch das Bundeskanzleramt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn man jetzt versucht hat, in den letzten Runden zuzuhören, hatte man das Gefühl, dass alles, was ausgelagert ist, fast irgendetwas mit einer kriminellen Ader zu tun hat. So wird das hier dargestellt.

Wir haben jetzt vorher schon über die ARE geredet. Ich habe jetzt gerade vor Kurzem aufgerufen: Es werfen die NEOS den Grünen Postenschacher bei der Austro Control vor, Frau Ministerin Gewessler hat den Asfinag-Aufsichtsrat abberufen. (Abg. Tomaselli: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun?)

Es sind ja Vorgänge in der Vergangenheit, wir haben von der ARE unter Bundeskanzler Faymann gesprochen. Jetzt sprechen wir über die türkis-blaue Regierung, in deren Zeit auch Aufsichtsräte bestellt wurden – und jetzt in der Zeit danach auch.

Welchen Sinn machen solche ausgelagerten Gesellschaften eigentlich? Warum macht man das grundsätzlich? Sie leiten eine Abteilung für Beteiligungsmanagement. Da können Sie uns wahrscheinlich Einblick geben, warum der Bund bestimmte Unternehmungen nicht selbst als Republik führt, sondern sie auslagert, in Kapitalgesellschaften, in GmbHs et cetera hineinführt. Welchen Sinn hat das eigentlich, dass das so gemacht wird und dann von verschiedensten Ministern aller Couleur eigentlich fortgeführt wird? Es muss ja einen Obersinn geben, sonst würde man das ja nicht machen, oder?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, da gibt es verschiedene Aspekte, warum das gemacht werden kann, und das ist ja auch der Grund, warum man immer wieder evaluieren soll, um zu schauen, ob diese Voraussetzungen noch erfüllt sind. Ein Sinn, etwas auszugliedern, ist zum Beispiel, wenn es einfacher, schneller oder billiger gemacht werden kann als in einem Ministerium. Da geht es eigentlich um Ausgliederung aus einem Ministerium. Umgekehrt macht es auch Sinn, dass ein Staat eingreift, wenn zum Beispiel der Markt ein bestimmtes Umfeld nicht schaffen kann, dass der Staat mit einer Beteiligung eingreift. Und darüber hinaus ist das Halten von Beteiligungen natürlich auch – wie ich eben schon gesagt habe – eine Einnahmequelle des Staates.

Also es gibt drei wesentliche Einnahmequellen: Das sind die Steuern, das ist das Halten von Beteiligungen, und die dritte Einnahmequelle wird bei uns im Moment nicht ausgeschöpft, das wäre Privatisierung von Vermögen. Der Sinn ist eben, dass man davon ausgeht, dass etwas besser, billiger – es kann zum Beispiel beim BRZ auch sein –, sicherer gemacht werden kann als am Markt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kann das mit dem Verfassungsauftrag zusammenhängen, dass man etwas zweckmäßig, wirtschaftlich, sparsam abhandeln muss und daher auch zur Überlegung kommt, manche Dinge auszulagern? Ich denke nur an die ARE. Sie haben gesagt, die meisten Ministerien sind eigentlich in der ARE, und früher sind die Kosten ja explodiert, wenn Ministerien selbst Büroräume angemietet haben, und ab dem Moment, wo sie einen marktüblichen Zins zahlen, überlegen sie es sich auch, wie sie konkret vorgehen.

Jetzt haben wir doch schon einige Jahre die Situation so, diese Ausgliederung, die eben unter Rot-Schwarz begonnen hat und sich bis heute zu Türkis-Grün fortsetzt. Können wir da auch schon von Einsparungen im Bereich der Mieten und im Bereich der Büroausbreitung von Ministerien, von öffentlichen Einrichtungen sprechen, die für den Steuerzahler positiv sind?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, also ich gehe davon aus, dass es da Fixeinsparungen der Mieten gibt, und es gibt auch Einsparungen - - Die Verwaltungskosten sind sicher wesentlich günstiger, wenn das in einer Gesellschaft gebündelt wird, in der das dann professionell abgehandelt wird, als wenn jedes Ressort seine eigene Immobilienverwaltung hat. Man muss sagen, die Qualität ist wohl auch besser, weil dort Know-how aufgebaut werden kann und weil das eine professionell geführte Gesellschaft dann für alle machen kann. Und die hat dann nicht zuletzt auch Skaleneffekte und kann auch dadurch mit geringeren Kosten arbeiten.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank. Jetzt habe ich noch eine letzte Frage: Die Grünen haben bei der Überlegung, dass die BRZ anderen Aufgaben zugeführt werden könnte, auch privatisiert werden könnte, davon gesprochen, dass hier Gesundheitsdaten Gefahr laufen würden, preisgegeben zu werden. Jetzt meine Frage: Werden in der BRZ Gesundheitsdaten gespeichert beziehungsweise welche Daten werden in der BRZ gespeichert?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, da muss ich leider wieder auf meine Verschwiegenheitspflicht als Aufsichtsratsmitglied der BRZ verweisen, denn das ist für die BRZ eine operative Frage. In unserer Vollziehungsarbeit haben wir mit Gesundheitsdaten ja nichts zu tun, daher kann ich das aus dieser Position heraus nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben also mit Gesundheitsdaten nichts zu tun. Ich glaube, die Antwort war schon sehr klar.

Vielen Dank, keine weiteren Fragen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Kucharowits.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Frau Mag. Gruber, zurück zum Projekt Edelstein, ich möchte es ganz gerne noch einmal erfragen: Stimmt es, dass Ihre Ex-Kanzlei, bei der Sie beschäftigt waren – CHSH –, involviert war?

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, das ist richtig.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): In welcher Form?

MMag. Elisabeth Gruber: In der Form, dass ein Partner der Kanzlei die vergaberechtliche Beurteilung von dem Memo, das die Post erstellen hat lassen, vorgenommen hat.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wieso fiel die Entscheidung auf Ihre Ex-Kanzlei?

MMag. Elisabeth Gruber: Die fiel deswegen auf die Kanzlei, weil - - Es wurde ja vorher schon angesprochen, dass die Kanzlei das ÖIAG-Gesetz 2000 – heißt es ja immer noch –, also die Änderung, die ÖIAG-Gesetznovelle 2019 betreut hat; aus der Historie heraus, weil eben die letzten zwei Novellen ebenfalls dort waren. In der Novelle gab es eine Rechtsfrage, die ebenfalls mit der Frage der Aufrechterhaltung des Inhouseprivilegs zu hat, nämlich bei der BIG. Und nachdem das eigentlich dieselbe Frage ist, die sich bei der BRZ auch gestellt hätte, haben wir dann in der Kanzlei angefragt, ob sie die quasi selbe Frage auch für die BRZ beurteilen können.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Also eine Art Alleinstellungsmerkmal dieser Kanzlei – es gibt ja mehrere. Wieso die Entscheidung?

MMag. Elisabeth Gruber: Zumindest hätte es in der Geschwindigkeit und mit den Kosten in dem Fall nicht so schnell jemand anderer machen können, der sich erst einarbeiten hätte müssen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Haben Sie Vergleiche eingeholt, um das zu wissen?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, aber ich war früher selbst Rechtsanwältin. Ich weiß, wie lange es dauert, sich in ein Thema einzuarbeiten.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ja, Sie waren Rechtsanwältin bei dieser Kanzlei, und deshalb noch einmal meine Frage: Wie viel hat dieses Gutachten gekostet?

MMag. Elisabeth Gruber: Das waren ungefähr 11 000 Euro, meiner Erinnerung nach.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Und wer hat es gezahlt?

MMag. Elisabeth Gruber: Das BMF.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Damit alle.

Ich komme zur Frage - -

MMag. Elisabeth Gruber: Vielleicht, Entschuldigung, noch: Wir haben zwar in dem Fall keine Vergleichsangebote eingeholt gehabt, aber es gab vorher schon Vergleichsangebote, und wir haben den Stundensatz angeboten bekommen, der aus einer anderen Ausschreibung schon bekannt war.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Frau Mag. Gruber, wie weit war das Projekt Edelstein gediehen?

MMag. Elisabeth Gruber: Das Projekt Edelstein war noch in einem sehr frühen, sehr internen Stadium. Also das war so intern, dass noch nicht einmal die Gesellschaft selbst involviert worden ist.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Können Sie dieses frühe Stadium beschreiben, skizzieren, bitte? Was meinen Sie mit frühem Stadium?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich meine, dass Rechtsfragen, Sachfragen und auch betriebswirtschaftliche Fragen geprüft worden sind, aber dass noch bevor sozusagen endgültig Lösungen für diese Fragen auf dem Tisch gelegen sind, das Projekt schon nicht mehr weitergeführt worden ist, weil es aus meiner Wahrnehmung - - aufgrund der Fülle der Themenstellungen, die da zu bewältigen waren.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich möchte Ihnen gerne ein Dokument mit der Nummer 18627 vorlegen. Es ist ein E-Mail-Verkehr, und ich möchte besonderes Augenmerk auf die Seite 3 von 3 legen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Frau Mag. Gruber, was erkennen Sie denn hier?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich kenne das E-Mail. Das ist das letzte E-Mail, das in dieser Korrespondenz gesendet worden ist, soweit ich mich erinnere. Da geht es darum, da wird mir eine E-Mail-Kette vorgelegt, letztlich ein E-Mail zwischen Mitarbeitern von mir. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Das war (in den Unterlagen blätternd) – intern, intern – letztlich ein Auftrag aus dem Kabinett, wo wir gefragt werden, welche Gesetzesänderungen benötigt sind.

Und wir haben - - Ich habe um einen Antwortvorschlag gebeten und meine Mitarbeiter schreiben mir dann: „wir haben schon einen Rohentwurf [...], den man [...] zumindest teilweise verwenden könnte.“ Diesen Rohentwurf haben sie übermittelt, wobei - - Ich sehe gerade, da geht es - - (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Das sind zwei - -

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich darf es vielleicht abkürzen. Das ist ein Gesetzentwurf zum Projekt Edelstein.

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, aber es ist ein absoluter Rohentwurf. Es sind ein paar Zeilen und es sind noch in diesen wenigen Zeilen Kommentare hin- -: „Vollzugsklausel erforderlich? Prüfung“, „Entfällt das Kostendeckungsprinzip?“. Also es ist ein Rohentwurf, wo zwar, wenn ich das richtig sehe, eine Übertragung vorgesehen ist, aber noch wesentliche Fragen offen waren; also ein Rohentwurf sozusagen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Das heißt, eine frühe Phase ist für Sie, einen Gesetzentwurf vorzulegen?

MMag. Elisabeth Gruber: Das ist kein Gesetzentwurf, der in irgendeiner Weise dazu getaugt hätte, eingebracht zu werden. Das ist ein Roh-Rohentwurf.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Das Schreiben kam von Balázs Szabó. (Auskunftsperson Gruber: Mhm!) Es erging bereits Ende Dezember an Sie.

MMag. Elisabeth Gruber: Ich glaube, Anfang Dezember, oder?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Verzeihung, am 10.12., Mitte Dezember, an Sie. Dann gab es plötzlich einen Stopp. Wieso? Wie war die Timeline weiter?

MMag. Elisabeth Gruber: Also das habe ich mir nämlich heute auch noch einmal angeschaut. Das war das letzte E-Mail. Es war am 27. November das letzte E-Mail in der vergaberechtlichen Frage, die wir am 27. November in der Weise abgeschlossen haben, dass eben ein Memo vorgelegen ist und dass wir dann das Okay gekriegt haben von den Anwälten, dass das soweit so passt.

Und dann gab es eben noch am 11. Dezember dieses E-Mail, oder 10., 11. Dezember.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Den erstellten Entwurf?

MMag. Elisabeth Gruber: Den erstellten Entwurf, genau. Ich weiß nicht, ob wir den weitergeleitet haben. Also das war für mich jetzt aus meiner Wahrnehmung das Ende dieses Projekts.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Es ging aber weiter, Sie haben nämlich am 8. Juli 2019 ein E-Mail geschickt. Das heißt, es gab eine Pause von rund sieben Monaten. Was passierte? Warum wurde gestoppt – außer Ibiza dazwischen – und wieso wurde das wieder aufgenommen?

MMag. Elisabeth Gruber: Aus meiner Wahrnehmung wurde das Projekt nicht wieder aufgenommen, sondern das war im Zusammenhang mit der Dokumentation des Projekts. Einerseits wurde die McKinsey-Studie veraktet und andererseits - - (Abg. Kucharowits: Hat nicht der Herr Minister - -?) Es gab einen neuen Mitarbeiter im Kabinett und der wollte sich offenbar noch einmal ein Bild darüber machen und hat uns gebeten, eine Info zu dem Projekt zu machen. Ich habe aber keinerlei Wahrnehmung, dass da irgendwelche Schritte gesetzt worden sind.

Damals war ja der Übergangsminister und mit dem waren wir dann doch relativ eng in Kontakt, weil in der Übergangsregierung ja die Kabinette viel geringer waren und die Hierarchien flacher. Und ich habe nicht wahrgenommen, dass da irgendwelche Schritte gesetzt worden sind, aber - -

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Minister Müller hat nie einen Auftrag gegeben, das Projekt neu aufzunehmen?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Aus Ihrer Wahrnehmung.

MMag. Elisabeth Gruber: Ich habe so einen Auftrag nie erhalten. Nein.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Erklären Sie mir noch einmal den Mehrwert des Finanzministeriums? Was war der?

MMag. Elisabeth Gruber: Mehrwert wofür?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Für diese Überlegungen des Projekts Edelstein. Sie haben in Ihren Ausführungen von der Strategierunde gesprochen, wo auch das Thema war. Was ist der Mehrwert des Projekts Edelstein für das Finanzministerium oder auch für das Bundeskanzleramt?

MMag. Elisabeth Gruber: Der Mehrwert wäre gewesen, oder die Überlegung war, die Ziele waren - - Vielleicht hole ich so aus: Die Ziele waren die, dass man überlegt hat, welche Effizienzsteigerungen oder Synergien man mit Maßnahmen hinsichtlich der BRZ GmbH erzielen kann.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Durch die Privatisierung der sensibelsten Daten?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 10 Sekunden.

MMag. Elisabeth Gruber: Vor dem Hintergrund der Überlegungen zu einer IT-Konsolidierung.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Frau Mag. Gruber, können Sie ausschließen, dass dieses Projekt Edelstein nichts mit einem leichteren Zugang zu Wahlkampfdaten zu tun gehabt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

MMag. Elisabeth Gruber: Ist das jetzt eine Suggestivfrage: „Können Sie ausschließen, dass“? (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte fest, dass es mich wundert, dass wir so lange brauchen, hier zu einem Schluss zu kommen. Letztlich ist es die Unterstellung eines Amtsmissbrauchs und sonst gar nichts. Ich bitte vielmals um Verzeihung, etwas anderes ist diese Frage in dieser Form nicht. (Abg. Kucharowits: Falsch! Falsch!)

*****

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich habe in der Vorbereitung zu dem heutigen Termin gelernt, dass Fragen, die mit „Können Sie ausschließen, dass“ beginnen (Heiterkeit der Auskunftsperson), Suggestivfragen sind. – Könnten Sie sie anders formulieren, bitte?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Nein, ich kann sie nicht anders formulieren. Ich habe sie genau so formuliert, wie ich sie formuliert habe, mit der Bitte um eine Antwort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

MMag. Elisabeth Gruber: Ich kann nichts ausschließen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hat sie beantwortet, sie kann nichts ausschließen. (Abg. Kucharowits: Danke!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Ries.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Frau Mag. Gruber, ich möchte mich gleich einmal bedanken, dass Sie jetzt schon so lange Rede und Antwort stehen. Das ist sicher anstrengend für Sie, deswegen mache ich es jetzt kurz mit meinen Fragen.

Ging die Beauftragung – Projekt Edelstein – der Firma McKinsey vom Finanzministerium oder vom Bundeskanzleramt aus? Wissen Sie das?

MMag. Elisabeth Gruber: Gerne, Herr Abgeordneter, ich beantworte auch gerne weiterhin noch Fragen. – Die Beauftragung erfolgte im Finanzministerium.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Zu dem Mail, das ich zuvor, in der letzten Runde der Befragung, vorgelegt habe: 22433.

MMag. Elisabeth Gruber (in den Unterlagen blätternd): Ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Da wurde Ihnen berichtet, dass es keinen Rahmenvertrag mit der Bundesbeschaffungsgesellschaft gibt, um ein Dienstfahrzeug für die Öbib/Öbag zu bestellen. Dieses Mail hat Sie erreicht, daher ist davon auszugehen, dass Sie auch ursprünglich diesen Auftrag weitervergeben haben, weil ja an Sie berichtet wurde. Von wem haben Sie diesen Auftrag bekommen?

MMag. Elisabeth Gruber: Das war eine Anfrage von der Öbib, soweit ich mich erinnern kann, weil wir ja eine Bestellung eines Dienstautos der Öbib genehmigen mussten und - - Ich kann mich erinnern, ich habe das damals hinterfragt, weil mir das irgendwie billig vorgekommen ist und deswegen wollte ich sichergehen, dass da alle damit verbundenen Kosten auch wirklich erfasst sind, mit diesem Fahrzeug.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wissen Sie noch, wer diesen Auftrag an Sie zur Erledigung weitergeleitet hat?

MMag. Elisabeth Gruber (in den Unterlagen blätternd): Das war an sich ein Antrag der Öbib auf Genehmigung der Anschaffung eines Autos.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Und wer namentlich von der Öbib hat diesen Auftrag erteilt?

MMag. Elisabeth Gruber: Also der Antrag, dieser Zustimmungsantrag, kam, wie alle diese Anträge, vom Geschäftsführer. Da war das Verfahren dasselbe wie die Anträge, wo wir ein Stimmverhalten genehmigt haben, zum Beispiel.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Und der Geschäftsführer war damals?

MMag. Elisabeth Gruber: Der war damals Herr Mag. Jöstl.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wem haben Sie dann weiterberichtet, dass das mit dem Fahrzeug so nicht geht, weil halt kein Rahmenvertrag vorliegt?

MMag. Elisabeth Gruber: Aus meiner Erinnerung war das so, dass es mit dem Fahrzeug dann schon gegangen ist, dass wir dann abgeklärt haben, dass in dem Antrag, den die uns geschickt haben, wirklich alle Kosten erfasst sind und es ging dann. Also das war ein - - Es gab einen Kostenvergleich und das hat sich dann als das günstigere Angebot dargestellt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Und wem haben Sie das berichtet, ja, wir können diesen Leasingvertrag eingehen?

MMag. Elisabeth Gruber: Der Antrag, das ist per Elak – in dem Verfahren, wie ich das vorher geschildert habe –, also durch die Hierarchie geschickt worden und dann wieder zurückgekommen. Das war ein Gesellschafterbeschluss, den ich dann wohl unterschrieben habe oder vielleicht mein Stellvertreter. Ich weiß es nicht, aber jedenfalls wurde der in der Abteilung unterschrieben.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wenn Sie mir jetzt sagen, wem namentlich Sie gesagt haben, dass dieser Leasingvertrag in Ordnung geht, bin ich zufrieden.

MMag. Elisabeth Gruber: Dem Mag. Jöstl.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Der war damals?

MMag. Elisabeth Gruber: Der war damals Geschäftsführer und zuständig dafür, dieses Fahrzeug anzuschaffen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann kommen Sie als Nächste dran, Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Machen wir dort weiter, wo wir aufgehört haben. Ich habe zwei Projekte vorhin dezidiert erwähnt, das Projekt Kayser und auch das Projekt Triiiple. Die sind jeweils in Kooperation mit Signa beziehungsweise Soravia entstanden. Wie war die Genese? Wie ist diese Kooperation entstanden?

MMag. Elisabeth Gruber: Entschuldigung, wenn ich das richtig verstehe, geht es da jetzt wieder um Fragen operativer Natur in der ARE oder in der BIG, die, da bitte ich um Ihr Verständnis, ich hier nicht beantworten kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, dann fragen wir ganz allgemein. Warum eigentlich kooperiert die ARE mit so vielen privaten Wohnbauträgern? Das sind ja etliche Projekte.

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, ganz allgemein, die Antwort: Das hat den Grund, dass die ARE natürlich, und die BIG immer, wie alle anderen, die auch auf dem Markt tätig sind, es nicht so leicht hat, an Grundstücke heranzukommen, und so, wenn man es ganz vereinfacht sagt, hilft man sich gegenseitig manchmal aus. Einmal hat der ein Grundstück, dann nimmt er jemanden anderen mit. Dann hat der eines, dann nimmt er wieder jemand anderen mit.

Und die BIG und die ARE ist natürlich auch noch dazu durch ihre staatliche Eigentümerschaft – na ja, sagen wir so, fühlt sie sich auch für - -  oder ist sie unter Beobachtung, ob man dann nicht jemanden bevorzugt. Daher wird immer wieder versucht, eine möglichst breite Palette von Geschäftspartnern anzusprechen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Also dann, wenn es ganz konkret um ein Projekt geht, wo man jemand Privaten beteiligen möchte, gibt es dann auch eine Ausschreibung, wo sich mehrere private Wohnbauträger darum bewerben können, oder wie kann ich mir das vorstellen?

MMag. Elisabeth Gruber: Das ist jetzt eine operative Frage im Geschäftsbereich der BIG, die ich jetzt hier so nicht beantworten kann. (Ruf: Genau!) Das ist nicht Teil der Vollziehung des Bundes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also Entschuldigung, Herr Verfahrensrichter, das ist doch - - Zur Geschäftsordnung! Ich frage ja nicht dezidiert nach irgendeinem Projekt, sondern ganz allgemein, ob es da eine Ausschreibung gibt. Und es geht ja um das Beteiligungsmanagement von genau solchen Dingen.

MMag. Elisabeth Gruber: Also wenn es sich ganz allgemein unter dem Blick- -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, damit ich das klarstelle: Beim Beteiligungsmanagement geht es nicht um das operative Verhältnis in einer Gruppe. Das Beteiligungsmanagement ist die Frage, wie das Beteiligungsmanagement in der Struktur des Aufsichtsrates wahrgenommen wird, aber nicht in der Frage der operativen Führung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): In den vorgelegten Unterlagen eben zur ARE steht aber dezidiert bei IPO auch strategische Partner. Und da haben wir uns halt eben gefragt, ob das ebenso genauso strategische Partnerschaften sind. Und deshalb ist die Frage nicht vom Himmel gefallen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe auch nichts gegen die Frage gesagt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, wunderbar. Dann können Sie sie ja beantworten, Frau Gruber.

*****

MMag. Elisabeth Gruber: Könnten Sie sie bitte nochmal konkretisieren, Frau Tomaselli?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gerne, außerhalb meiner Redezeit. Wie war sie jetzt noch einmal (erheitert), ich weiß sie selber nicht mehr. – Wenn Sie konkret ein Grundstück, ein Projekt haben, bei dem Sie Private beteiligen wollen, gibt es dann eine Ausschreibung, bei der sich mehrere private Wohnbauträger um die Partnerschaft bewerben können?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich glaube, da sind wir wieder im operativen Bereich. Weil Sie aber vorher strategische Partner angesprochen haben, da waren wir wohl im Vollziehungsbereich. (Abg. Tomaselli: Der Herr Präsident hat die Frage schon zugelassen!) Da waren wir in dem - - in der Strategiesitzung.

Da ging es aber um strategische Partner für die ARE, also für die ARE als Gesellschaft, während ich Sie jetzt so verstanden hätte, hier geht es um strategische Partner für einzelne Projekte, die natürlich den vergaberechtlichen Richtlinien unterliegen. Im einzelnen Fall aber ist die Umsetzung operatives Management der Gesellschaft und nicht Teil der Bundesverwaltung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben keine Ausschreibung gefunden. Ich nehme an, es gab auch keine Ausschreibung. – Ist das korrekt?

MMag. Elisabeth Gruber: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen eine Ausschreibung bekannt?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, seltsamer Aufsichtsrat. (Zwischenruf des Abg. Gerstl.)

Worum geht es bei diesen Kooperationen mit den privaten Wohnbauträgern?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich gehe davon aus, dass die Geschäftsführung die rechtlichen Vorschriften im Aufsichtsrat einhält und die rechtlich vorgegebenen Vergabeprozesse durchführt, kann aber im Einzelfall hier jetzt nicht auf ein konkretes Projekt eingehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die ARE ist aber als Tochter der Öbag und der BIG angehalten, das Bundesvergabegesetz einzuhalten, richtig? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin und dem Verfahrensrichter.)

MMag. Elisabeth Gruber: Das ist eine Rechtsfrage. (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Ich möchte jetzt die Rechtsfrage nicht beantworten, ich kann Ihnen aber sagen, dass wir davon ausgehen, dass die BIG und die ARE dort, wo das Bundesvergabegesetz anwendbar ist, es auch anwenden – und darauf schaut man im Aufsichtsrat auch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bis zu welcher Beteiligungsgröße ist das Bundesvergabegesetz anzuwenden? (Heiterkeit und Kopfschütteln der Auskunftsperson. – Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass das alles außerhalb des Beweisthemas ist. Warum? (Abg. Tomaselli: Nein! – Heiterkeit des Vorsitzenden.) – Erstens einmal ist es nur das operative Geschäft und hat nichts mit dem Beteiligungsmanagement zu tun. Das ist die Aufgabe der ARE, im Verhältnis zum Aufsichtsrat – wie bei der OMV, das ist das Gleiche. Es steht hier nicht das Verhältnis zwischen Aufsichtsrat und Geschäftsführung zur Diskussion, sondern die Frage, wie der Bund seine Beteiligungen managt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich komme schon auf den Punkt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wie die Öbag das Verhältnis - - Wenn sie beantwortet, ist es okay.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es liegt schon in meiner Freiheit als Abgeordnete, die Fragen zu stellen. Ich komme dann schon auf den Punkt. Sie werden sehen, dass das ganz dick mit dem Untersuchungsgegenstand zusammenhängt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und in meiner Aufgabe als Vorsitzender liegt es, zu entscheiden, ob das letzten Endes im Untersuchungszeitraum liegt, ob es dem Untersuchungsgegenstand und vor allem den aufgeworfenen acht Punkten des Beweisverfahrens entspricht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Frau Gruber, ich habe im Firmenbuch nachgeschaut. Es sind insgesamt elf Gesellschaften, plus die in der Presseaussendung angekündigte von UBM, Eurogate. Das sind Gesellschaften, an denen die ARE genau 49 Prozent hält – an den Projektbeteiligungsgesellschaften. – Warum?

MMag. Elisabeth Gruber: Wenn man sich jetzt die Beteiligungsstruktur anschaut, dann ist da der Bund, der verwaltet seine Beteiligung Öbag. Darunter ist die BIG, darunter ist die ARE, dann die ARE Development, und dann kommen diese von Ihnen angesprochenen Beteiligungen. Damit wird hoffentlich klar, dass das nicht Bundesverwaltung ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Damit ist das Bundes - - (Heiterkeit der Auskunftsperson.) – Sie amüsieren sich, okay. Ich finde das ernst.

Damit ist doch das Bundesvergabegesetz nicht anzuwenden: wenn die ARE statt 51 – oder 50 – Prozent 49 Prozent hält. Das ist doch korrekt, oder? Stimmt das?

MMag. Elisabeth Gruber: Das ist eine Rechtsfrage, die ich hier jetzt nicht beantworte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was gibt es denn sonst für einen Grund, das so zu machen?

MMag. Elisabeth Gruber: Da sehe ich jetzt wieder nicht den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Könnten Sie mir den noch einmal erläutern, bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, es ist zum Beispiel auch die Signa-Tochter mit so einer 49-Prozent-Beteiligung beteiligt, oder ein anderer ÖVP-Spender bei der Kirchner Kaserne in Graz.

MMag. Elisabeth Gruber: Da kann ich jetzt noch immer keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand erkennen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsordnung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube nicht, dass das der Beurteilung der Auskunftsperson obliegt. Sie ist vor allem da, um die Fragen zu beantworten, und ich möchte wissen, wieso die ARE nicht 50, 51, 52, 70 Prozent, sondern genau bei diesen Projekten 49 Prozent hält. Das wird hundertprozentig im Aufsichtsrat besprochen. Ich war selber bis vor Kurzem Aufsichtsrätin. Bei uns sind alle Projekte besprochen worden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der ARE-Aufsichtsrat ein anderer Aufsichtsrat ist als bei anderen Wohnbauträgern. Das kann ich mir nicht vorstellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, die Auskunftsperson hat nach § 33 Abs. 1 Z 5 VO-UA das Recht, die Frage zu stellen, ob die Frage dem Untersuchungsgegenstand entspricht beziehungsweise als gerechtfertigt anzusehen ist. Entschieden wird das vom Vorsitzenden, nach Beratung mit dem Verfahrensrichter.

Ich sage es noch einmal: Der Geschäftsvorgang zwischen Aufsichtsrat und letzten Endes der operativen Führung hat nichts mit dem Beteiligungsmanagement des Bundes zu tun. Im Untersuchungsausschuss geht es darum, wie der Bund seine Beteiligungen managt, nicht, wie das operative Geschäft dort abgewickelt wird.

Wenn die Auskunftsperson aber antwortet, ist das okay. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

*****

(In Richtung Auskunftsperson:) Es würde es uns erleichtern, wenn Sie die Frage beantworten könnten, ohne jetzt - - Sonst haben wir dieselbe Situation wie am Vormittag mit Seele. – Es tut mir leid, das geht nicht.

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, das ist eine operative Frage, da sehe ich mich jetzt nicht in der Lage, das zu beantworten. (Abg. Krainer: Das war eine Fehlentscheidung!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschuldigung, ich habe Sie jetzt nicht verstanden, Krainer war so laut.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist das Übliche. (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe es nicht gehört. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, also noch einmal: Aus meiner Sicht ist das jetzt nicht Vollziehung des Bundes und daher nicht vom Beweisthema gedeckt, und ich kann hier als Aufsichtsrätin nicht über operative Themen der Gesellschaft sprechen.

Ich kann nur über Dinge sprechen, die ich in meiner Eigenschaft als Vertragsbedienstete des BMF wahrgenommen habe, und das BMF involviert sich nicht in diese Tiefe, fünf Stockwerke hinunter. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Könnten Sie das bitte kurz erläutern, Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson könnte an und für sich diese Frage beantworten. Ihr ist diese Frage aber im Aufsichtsrat zur Kenntnis gekommen, und weil es den Aufsichtsrat betrifft, beantwortet sie deshalb diese Frage nicht. Es handelt sich hier um eine operative Frage betreffend die ARE oder die weiteren von Ihnen genannten Unternehmen und daher würde sie hier eine Verpflichtung – eine Geheimhaltungsverpflichtung – als Aufsichtsrätin verletzen. Deshalb beantwortet sie diese Frage nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 25 Sekunden sind es noch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Frau Gruber, ich frage Sie als Expertin, als Juristin – Sie sind für das Beteiligungsmanagement zuständig und müssen daher die Gesetzeslage sehr, sehr gut kennen –: Ist im Fall einer Beteiligung eines staatsnahen Unternehmens von 49 Prozent das Bundesvergabegesetz anwendbar, ja oder nein, und heißt nein im Umkehrschluss, dass man auch Aufträge, an Dritte zum Beispiel, vergeben kann, ohne die Sparsamkeit, Wirtschaftlichkeit und dergleichen einzuhalten, ohne den transparenten Ausschreibungsprozess?

MMag. Elisabeth Gruber: Also grundsätzlich ist das wieder eine Rechtsfrage, die jetzt meiner Meinung nach hier nicht zu beantworten ist. Es ergibt sich in dem Fall für mich aber schon ein Konnex zur Beteiligungsverwaltung, nämlich dass wir unsere Beteiligungen schon anhalten, dass sie die Grundsätze der Sparsamkeit, Wirtschaftlichkeit und Transparenz bei allen ihren Aktionen anwenden. Also würde ich sagen: Ja, das ist anzuwenden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Brandstätter, bitte. (Abg. Tomaselli: Bundesvergabegesetz!)

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, nicht Bundesvergabegesetz, sondern die allgemeinen Wirtschaftlichkeitsgrundsätze.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Brandstätter. (Abg. Tomaselli: ... ist beantwortet!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl (in Richtung Abg. Tomaselli): Sie hat sie nicht beantwortet. (Abg. Tomaselli: Sie hat sie nicht beantwortet?) – Sie hat ja einen Entschlagungsgrund genannt!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, ich habe sie als Expertin zu Beteiligungsmanagement gefragt. Ich bin mir ziemlich sicher, Frau Gruber weiß ganz genau über die gesetzliche Grundlage Bescheid. Sie muss sich als Beamtin dieser Grundlage auch bedienen, und als solche – als Expertin für eine Frage im Vergaberecht – habe ich sie gefragt. Ich habe sie nicht als Aufsichtsrätin gefragt, ganz grundsätzlich nicht, ohne Bezug zur ARE.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es geht nur um die Beantwortung dieser Rechtsfrage, für die eine Beamtin grundsätzlich zuständig wäre. Ist das richtig?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl (in Richtung Auskunftsperson): Sind Sie in der Lage, diese Rechtsfrage zu beantworten?

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich hätte verstanden, dass ich hier bin, um als Auskunftsperson über meine Wahrnehmung zu sprechen, und nicht, um Rechtsfragen zu beantworten. Deswegen habe ich den Teil Ihrer Frage, wo ich einen Konnex zum Beteiligungsmanagement erkennen kann, beantwortet, obwohl es streng genommen auch eine Rechtsfrage war. Das andere aber ist wirklich rein operativ und diese Frage möchte ich nicht beantworten, erstens weil es eine Rechtsfrage ist, und zweitens möchte ich mich hier nicht als Aufsichtsrätin der BIG über operative Themen äußern und dadurch eine Gesetzesverletzung begehen. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn die Auskunftsperson diese Rechtsfrage nicht beantworten will, dann können wir sie dazu nicht zwingen. Ich selbst bin Richter, ich kann Ihnen sagen, ich kann sie aus dem Stehgreif auch nicht beantworten. Obwohl ich sehr viel dafür übrig habe, dass Sie mit Ihrer Ansicht an und für sich recht haben, traue ich mich nicht, das zu sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Brandstätter, bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Frau Mag. Gruber, ich habe den Vorgang der Gesetzwerdung des Öbag-Gesetzes noch einmal in meinem Kopf Revue passieren lassen. Ich habe mir überlegt: Da haben sich also Politikerinnen und Politiker überlegt, was zu tun ist. ExpertInnen, teure Rechtsanwaltskanzleien, Sie und andere SpitzenbeamtInnen waren beschäftigt; und dann beschäftigt man sich in Mails damit, ob ein Vorstand auch ein Aufsichtsrat sein kann.

Können Sie mir dieses Missverhältnis erklären? Wie gibt es das, dass ganz komplizierte Sachen abgehandelt werden und es dann gleichzeitig darum geht, ob ein Vorstand in irgendeinem Aufsichtsrat sitzen kann? Ist Ihnen das nicht komisch vorgekommen?

MMag. Elisabeth Gruber: Die Frage, ob bestimmte Funktionen miteinander kompatibel sind oder nicht, ist keine ungewöhnliche Frage in unserem Bereich, nachdem wir da an der Schnittstelle zwischen dem öffentlichen und dem privaten Bereich tätig sind. Ist mir nicht komisch vorgekommen, nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hätte man sagen können, man könnte das Thema auch noch im Zuge der Bewerbung – wenn sich dann jemand bewirbt, der irgendwo Aufsichtsrat ist – klären? Warum hat man das vorher geklärt? Stimmen Sie mir - - Nein, wenn ich das sage, ist es eine Unterstellung.

Das liegt ja auf der Hand, dass es da um eine Person gegangen ist und nicht um theoretische Zustände im Weltall.

MMag. Elisabeth Gruber: Die Frage kam offenbar in einer Besprechung aus dem Kabinett an meine Kollegen auf. Ich möchte jetzt hier nicht spekulieren, aber unsere Aufgabe ist es, die Fragen aus dem Kabinett zu beantworten und nicht uns Gedanken zu machen, woher die kommen und was das Kabinett vielleicht damit bezweckt.

Entschuldigung für die Antwort (Abg. Brandstätter: Ich verstehe!), aber wenn man in einem Ministerium arbeitet, dann lernt man, so zu denken.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, Sie gehen davon aus, dass es im Kabinett natürlich ein Thema war?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich gehe davon aus, dass die Frage im Kabinett aufgetaucht ist und daher an unsere Abteilung gestellt worden ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es gibt einen Whatsapp-Verkehr zwischen Thomas Schmid und seiner Mitarbeiterin – Sie kennen das sicher aus den Medien –, in dem es um alles Mögliche geht: Was soll ich da noch schreiben?, Auslandsaufenthalte et cetera. Aus dem geht ja auch eindeutig hervor, dass es nur mehr darum ging, welchen Anschein Herr Schmid haben muss, um kompetent zu wirken.

MMag. Elisabeth Gruber: Könnten Sie mir dieses Dokument vorlegen, bitte?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das ist Dokument mit der Nummer 66179, Seiten 10 und 11. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Da geht es einfach darum, dass die Ausschreibung festgelegt werden sollte. Deswegen schreibt er auch: „Ich würde einfach sagen internationale Erfahrungen erwünscht“ und ähnliche Punkte. – Waren Sie da in die Frage, was in eine Ausschreibung hinein soll, irgendwie involviert?

MMag. Elisabeth Gruber: Also ich sehe da an dem Dokument, soweit man das erkennen kann, dass ich da weder Sender noch Empfänger dieser Chatverläufe bin.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Oh ja, das sind Thomas Schmid und „M.Laure“; rechts „Empfänger“, „Teilnehmer“.

MMag. Elisabeth Gruber: Ja, genau. Aber, also, ich bin da nicht involviert.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, nein, das weiß ich, dass Sie nicht involviert waren.

MMag. Elisabeth Gruber: Daher kann ich dazu auch nichts sagen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Meine Frage war, ob Sie Erinnerungen an Gespräche haben, in denen es darum ging, was in die Ausschreibung noch hinein sollte, internationale Erfahrung etwa?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, eine solche Erinnerung habe ich nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also, mit allem, was die Ausschreibung betrifft, waren Sie nicht beschäftigt oder darin involviert?

MMag. Elisabeth Gruber: War ich nicht beschäftigt, nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): In Fragen der Ausschreibung waren Sie nicht involviert?

MMag. Elisabeth Gruber: Also wie gesagt, ich habe einen ersten Entwurf gemacht (Abg. Brandstätter: Ja!), den habe ich an meine Mitarbeiter geschickt, und dann war ich auf Urlaub. Ich war da nicht involviert. Ich habe zwar gesehen, es gab dann einen Mailverkehr, da sind noch einige Entwürfe hin und hergeschickt worden, aber ich habe dazu keine Wahrnehmung. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ausschreibungen werden ja gerne einmal auf Personen zugeschnitten, auch in anderen Fällen. Da ist Ihnen als Expertin nichts aufgefallen?

MMag. Elisabeth Gruber: Da ist mir nichts aufgefallen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Etwa, dass nicht internationale Erfahrung in großen Unternehmen erwartet wurde, sondern eher in der Bürokratie?

MMag. Elisabeth Gruber: Ich war nicht involviert in diese Konversation!

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das weiß ich schon, Ihnen als Expertin muss es aber doch sonderbar vorgekommen sein, wie diese Ausschreibung formuliert war!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Fragezeit ist um 15 Sekunden überschritten, bitte antworten Sie aber noch.

MMag. Elisabeth Gruber: Ich war in diese Konversation nicht involviert, also weder in die Chats noch in das von Ihnen angesprochene - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Meine Frage ist: Fanden Sie die Ausschreibung in Ordnung? Professionell, ordentlich, perfekt? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.) – Herr Rechtsanwalt lächelt, mhm.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (erheitert): Ich weiß, warum. Wir alle wissen, warum.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensanwalt-Stellvertreterin, bitte.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Können Sie die Frage offen formulieren?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ganz einfach: Fanden Sie die Ausschreibung, so wie sie war, international akzeptabel, vorzeigbar, so schreibt man den Vorstand der österreichischen Öbag aus, so ist eigentlich eine perfekte Ausschreibung? Fanden Sie, das ist das Ideal, oder haben Sie sich gedacht, ui, das ist ein bisschen komisch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine Bewertung.

MMag. Elisabeth Gruber: Das ist eine Wertung. Ich hätte verstanden, ich muss keine Wertung vornehmen. Ich kann dazu nur sagen, dass der Ausschreibungstext letztlich vom Personalberater, der beauftragt worden ist, die Ausschreibung zu begleiten, freigegeben worden ist. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, ob er noch Änderungen gemacht hat oder nicht, aber er war mit dem Text jedenfalls einverstanden, und nachdem das eine internationale Personalberatung war, gehe ich auch davon aus, dass die Ausschreibung in Ordnung war.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Keine Fragen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Kucharowits, ich schaue mir Ihre Frage vom letzten Mal noch genau an, ich werde sie auch dem rechtswissenschaftlichen Dienst vorlegen.

„Können Sie ausschließen, dass“ – ich glaube, dass das letzten Endes verfänglich sein könnte, denn ausschließen kann man praktisch gar nie etwas, außer man hat irgendetwas selbst gemacht. Im Umkehrschluss kann die Spekulation sein, dass es doch so sei. Ich möchte es dem rechtswissenschaftlichen Dienst vorlegen und würde dann das Protokoll von meiner Seite auch noch einmal mit der Anmerkung versehen, nur zur Erklärung. – Bitte.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Frau Gruber, ich komme auf die Hauptversammlung – da bin ich – der Casag 2018 zurück und möchte Sie nach Ihren Wahrnehmungen fragen. Gab es dazu Ihren Wahrnehmungen zufolge Abmachungen zwischen dem Finanzministerium und der Novomatic?

MMag. Elisabeth Gruber: Nach meiner Wahrnehmung war es so, dass man versucht hat, sich im Vorfeld dieser Hauptversammlung zu einigen, alle drei Gesellschafter – es stand ja der Aufsichtsrat zur Neuwahl an –, um da eine einvernehmliche Wahl vornehmen zu können.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Gab es ganz, ganz spezifische Abmachungen zwischen dem Finanzministerium und der Novomatic, Ihrer Wahrnehmung nach?

MMag. Elisabeth Gruber: Die Einigung hat dann leider nicht geklappt. Es kam dann zu einer Kampfabstimmung.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wie hat die Einigung gelautet?

MMag. Elisabeth Gruber: Es gab keine Einigung. (Abg. Kucharowits: Hat leider nicht geklappt?) Es waren Vorschläge für eine Einigung da, dass man mehr oder weniger die Verteilung der Aufsichtsratsmandate entsprechend den Anteilsverhältnissen vornehmen sollte, aber es kam dann zu keiner Einigung (Abg. Kucharowits: Wie ging es dann aus?), und daher wurde dann eben diese Kampfabstimmung abgehalten.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wie ging die aus, Frau Gruber?

MMag. Elisabeth Gruber: Wie die Abstimmung ausging? – Na ja, im Wesentlichen war die Sitzverteilung ähnlich, wie sie vorher war, mehr oder weniger ähnlich wie sie vorher war.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wer hat denn mit wem gestimmt?

MMag. Elisabeth Gruber: Na ja, das kommt darauf an, für welche Position. Da waren ja, glaube ich – ich weiß jetzt nicht mehr genau, wie viele –, zwölf, 14 Aufsichtsräte – ich weiß es nicht mehr genau –, und es musste für jede - - Für jeden Sitz gab es eine Liste von Kandidaten, und es war ein Abstimmungsvorgang, der – ich weiß nicht – wahrscheinlich 100 Einzelabstimmungen umfasst hat, weil man für jeden Posten wieder alle Kandidaten durchstimmen musste, und bei den Kandidaten der Sazka haben wohl alle drei zusammen - -

Um ehrlich zu sein, ich weiß es nicht mehr, vielleicht, vielleicht auch nicht, aber es musste halt immer eine Mehrheit geben.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Gab es eine ganz konkrete Absprache zwischen der ÖVP, dem Finanzministerium und der Novomatic, in der es sozusagen um die Mitglieder ging, zum Beispiel auch um Sie?

MMag. Elisabeth Gruber: Nein, es gab keine konkrete Abstimmung mit der Novomatic.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich darf Ihnen ein Dokument mit der Nummer 5332 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich darf auf die Seite 3 von 3 verweisen, wo es eine ganz konkrete Namensliste und Auflistung zwischen dem Finanzministerium, der ÖVP und der Novomatic gibt. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Frau Gruber! (Auskunftsperson Gruber: Ja!) Gab es eine einzige Abstimmung, bei der die Öbib gegen die Novomatic gestimmt hat oder umgekehrt?

MMag. Elisabeth Gruber: Es gab schon Besprechungen, aber es gab keine Abstimmung. Also am Ende konnte man sich nicht einigen. Also die Öbib - - Die Novomatic hat - -

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich spreche von der Hauptversammlung. (Auskunftsperson Gruber: Ja!) Dort wird meines Wissens abgestimmt.

MMag. Elisabeth Gruber: Genau.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Gab es da eine einzige, ja oder nein?

MMag. Elisabeth Gruber: Sie haben ja gefragt, ob es - -, als es um mich gegangen ist. Das Nominierungskomitee hatte mich ja damals für den Fall in den Aufsichtsrat nominiert, dass wir noch einen Sitz bekommen, was seitens des Hauses irgendwie erwünscht war, aber da hat die Novomatic nicht mitgestimmt. Die haben sich - - Die wollten das nicht, also da gab es keine Einigung dafür.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich frage Sie noch einmal: Gab es eine einzige Abstimmung? Sie standen nicht zur Abstimmung, oder?

MMag. Elisabeth Gruber: Doch, wenn Sie sich das Hauptversammlungsprotokoll anschauen, ja. Das Nominierungskomitee hat mich ja nominiert. Daher musste die Öbib mich in den Wahlvorschlag einbringen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Und da hat die Novomatic gegen Sie gestimmt?

MMag. Elisabeth Gruber: Richtig.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Okay, gut. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Sie darauf aufmerksam machen, dass die Befragungsdauer bereits 4 Stunden beträgt und erkläre damit gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung die Befragung für beendet.

Ich bedanke mich für Ihre Ausdauer und für Ihr Erscheinen, Frau MMag. Elisabeth Gruber.