Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Torsten Marx in der 16. Sitzung vom 17. September 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 20. Sitzung am 20. Oktober 2020 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Torsten Marx zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2020 10 20

                           Mag. Klaus Fürlinger                                                     Mag. Andreas Hanger

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAßLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

16. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 17. September 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 16. Sitzung
9.08 Uhr – 18.33 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Mag. Torsten Marx

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme zur Belehrung der Auskunftsperson und auch der Vertrauensperson. Herr Mag. Torsten Marx, Sie haben vorhin ein Datenblatt mit Ihren persönlichen Daten ausgefüllt. Diese Daten entsprechen der Wahrheit – ist das richtig?

Mag. Torsten Marx: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich darf Ihnen jetzt die Belehrung zukommen lassen, die Ihre Position in der heutigen Vernehmung betrifft. Herr Mag. Marx, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Begünstigung von Dritten, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten, ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin: Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie im Einzelnen der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind dann im Einzelnen anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Diese gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden und weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich bin mit der Belehrung der Auskunftsperson am Ende. Ich komme zu Ihnen, Herr Rechtsanwalt Dr. Stefan Albiez, und obwohl Sie Rechtsanwalt sind, und daher hinreichend juristische Kenntnisse haben, gebietet unsere Verfahrensordnung, dass ich auch Ihnen eine kurze Belehrung zukommen lasse.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Das möchte ich hier wiederholen: Sie selbst sind nicht berechtigt, Kontakt aufzunehmen, umgekehrt kann die Auskunftsperson jederzeit mit Ihnen Kontakt aufnehmen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichter oder auch an die rechts neben mir sitzende Verfahrensanwältin zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin damit mit beiden Belehrungen am Ende.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Mag. Marx, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben; diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Marx: Ja, bitte!) – Damit erteile ich Ihnen das Wort, bitte sehr.

Mag. Torsten Marx: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Medienvertreter!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Mag. Marx! Ganz wichtig ist immer der relativ nahe Abstand zum Mikrofon, denn dann hört man Ihre Ausführungen im Saal wesentlich besser.

Mag. Torsten Marx: Hoher Ausschuss! Mein Name ist Torsten Marx. Ich bin Jurist und seit 2007 bei der Österreichischen Post AG beschäftigt. Seit 2011 bin ich Teamleiter in der Rechtsabteilung.

Zunächst darf ich allgemein ausführen, dass es aus naheliegenden Gründen einen regelmäßigen Austausch und Kontakt der öffentlichen Hand, der Verwaltung und auch der Ministerien mit der Post gibt. Dieser Kontakt der Post mit öffentlichen Stellen ergibt sich neben den Kontakten mit dem Eigentümervertreter vor allem auch aus einer Kunden- und Geschäftsbeziehung. So hat die Post im Jahr 2019 circa 12,9 Millionen Behördensendungen, das sind RSA- und RSB-Sendungen, an Empfänger in ganz Österreich zugestellt, also Bescheide, Urteile, Förderzusagen, Strafbescheide et cetera. Allein diese Zahl demonstriert, dass die öffentliche Hand ein ganz wichtiger Kunde für die Post ist. Wie jedes andere Unternehmen steht auch die Post in regelmäßigem Austausch mit seinen wichtigen Kunden, um sicherzustellen, dass die Kundenbeziehung zur beiderseitigen Zufriedenheit verläuft.

Abseits von der Kundenbeziehung im engeren Sinne gab und gibt es beispielsweise mit dem Bundesministerium für Justiz oder dem Bundesrechenzentrum auch einen regelmäßigen Austausch zur Entwicklung von neuen Produkten. Der sogenannte hybride Rückschein wurde beispielsweise gemeinsam vom Justizministerium, dem Bundesrechenzentrum und der Post entwickelt und in der Folge weiterentwickelt.

Da wahrscheinlich nicht jeder von Ihnen damit vertraut sein wird, darf ich dazu ganz kurz erklären: Beim hybriden Rückschein schickt der Versender elektronische Avisodaten an die Post, im Zuge der Zustellung erhält dann der Versender laufend Statusinformationen und schließlich einen elektronischen Zustellnachweis. Dadurch wird die Verarbeitung einfacher und effizienter, und damit sind – zum Vorteil der Versender – geringere Kosten verbunden. Insofern ziehen Bundesrechenzentrum und Post zum Vorteil der Nutzer und damit auch zum Vorteil der Steuerzahler in vielen Bereichen in die gleiche Richtung.

Auch bei anderen Projekten und Produkten sieht sich die Post als Enabler und als Partner der öffentlichen Hand, insbesondere bei zahlreichen Aspekten und Bereichen der Digitalisierung. So gab und gibt es zur physischen und zur digitalen Zustellung, zur elektronischen Signatur, zum E-Brief und zur Handelsplattform shöpping.at immer wieder einen inhaltlichen Austausch zu möglichen Weiterentwicklungen von Ideen, Projekten und Produkten.

Über mögliche Kooperationen zwischen dem Bundesrechenzentrum und der Post wird, soweit ich weiß, seit dem Jahr 2009 immer wieder gesprochen und nachgedacht. Wenn man sich die Ausgangssituation ansieht, macht das Nachdenken über eine derartige Kooperation, in welcher Form auch immer, jedenfalls Sinn. Die öffentliche Hand ist an beiden Unternehmen überwiegend beteiligt – zu 100 Prozent am Bundesrechenzentrum und zu 52,85 Prozent an der Post.

Dennoch gibt es in mehreren Bereichen Überschneidungen. So betreiben zum Beispiel sowohl das Bundesrechenzentrum als auch die Post einen elektronischen Zustelldienst, weiters bieten beide Unternehmen Scan- und Druckdienstleistungen an und auch im Bereich der elektronischen Signatur sind sowohl das Bundesrechenzentrum als auch die Post tätig.

Für die Post war und ist es naheliegenderweise interessant, ganz grundsätzlich in diesen Bereichen eine Zusammenarbeit beziehungsweise Kooperation mit dem Bundesrechenzentrum zu suchen. Damit könnten auch doppelte Strukturen abgeschafft und Effizienzen gehoben werden und dadurch Vorgaben des Rechnungshofes und der OECD umgesetzt werden. In diesem Zusammenhang war seitens der Post die Übernahme von hoheitlichen oder hoheitsnahen Aufgaben des Bundesrechenzentrums wie zum Beispiel die Übernahme von Finanzonline aber nie angedacht.

In den Medien wurde zuletzt über das sogenannte Projekt Edelstein berichtet, und ich nehme an, dass diese Medienberichte Auslöser für meine heutige Ladung zum Untersuchungsausschuss waren.

Fragen Sie mich bitte nicht, warum dieses Projekt diesen Namen erhalten hat, ich habe dies trotz interner Recherche nicht mehr eruieren können! Bekanntlich ist es aber im Geschäftsleben üblich, Projekten Fantasienamen zu geben, um diese organisatorisch leichter zuordnen zu können. Das ist, soweit mir das bekannt ist, bei allen größeren Unternehmen und quer durch alle Unternehmensbereiche so.

Meine Aufgabe als Jurist am Projekt Edelstein war die fachliche und juristische Prüfung: ob und wie Überlegungen und unterschiedliche Optionen zu einer stärkeren Kooperation bis hin zu einer möglichen Beteiligung rechtlich hätten umgesetzt werden können. Die Prüfung, ob das Projekt insgesamt überhaupt zweckmäßig und wirtschaftlich umsetzbar gewesen wäre, lag nicht in meinem Aufgabenbereich und wäre nach meiner Wahrnehmung erst zu einem späteren Zeitpunkt, und dabei dann nicht von mir, zu prüfen gewesen.

Ich bin dann im Sommer 2018 zu einem Termin zwischen Post und Finanzministerium zu einer möglichen Kooperation zwischen dem Bundesrechenzentrum und der Post beigezogen worden. Das war für mich die erste Involvierung in dieses Projekt. Wer Ideengeber oder Initiator dieses Termins oder überhaupt des Projektes selbst war, weiß ich nicht.

Es hat sich für mich schon bei diesem Termin gezeigt, dass sich bei einer möglichen Kooperation zahlreiche juristische Herausforderungen, insbesondere aus dem Vergaberecht, stellen. Unter diesem Aspekt habe ich dann auch an weiteren Gesprächen teilgenommen, und wir haben auch – Post-seitig – einen externen Rechtsanwalt beigezogen.

Aus rechtlicher und insbesondere aus vergaberechtlicher Sicht hat sich vor allem die Frage gestellt, ob das Inhouseprivileg auch nach einem möglichen Anteilserwerb der Post am Bundesrechenzentrum weiter besteht. Dieser Punkt wäre den bundesseitigen Kunden sicher wichtig gewesen. Dafür wäre es insbesondere erforderlich gewesen, dass der Bund auch nach einer allfälligen Anteilsveräußerung über das BRZ eine Kontrolle wie über eine eigene Dienststelle ausübt.

Beispielsweise ist da in Erwägung gezogen worden, die Kontrolle wie über eine eigene Dienststelle durch Einrichtung eines Beirats beim Bundesrechenzentrum sicherzustellen. Um dieses Kriterium der Kontrolle abzusichern, wäre auch ein sogenanntes Weisungsrecht des Bundesministers für Finanzen gegenüber dem Vorstand der Post im Zusammenhang mit der Ausübung von Gesellschafterrechten am Bundesrechenzentrum infrage gekommen; ein solches Weisungsrecht war etwa im damaligen Gesetzentwurf zum Öbag-Gesetz 2018, aus Oktober 2018, in Bezug auf die Bundesimmobiliengesellschaft m.b.H. enthalten. Die Einführung eines derartigen Weisungsrechts wurde vorgeschlagen und dann evaluiert.

Vom Sommer 2018 bis Dezember 2018 haben zu diesen rechtlichen Fragestelllungen mehrere Termine in einer juristischen Arbeitsgruppe stattgefunden, in denen die juristischen Standpunkte diskutiert und ausgetauscht wurden. Die wichtigsten vergaberechtlichen Fragen waren bis dahin aus meiner Sicht einigermaßen final besprochen. Zahlreiche andere juristische Herausforderungen, wie zum Beispiel gesellschafts- oder steuerrechtliche Fragestellungen, hat zu diesem Zeitpunkt überwiegend noch gar niemand angesprochen, geschweige denn wurden diese gelöst.

Da in den Medien auch des Öfteren versucht wurde, das Projekt Edelstein in Verbindung mit den Daten des Bundesrechenzentrums zu bringen, darf ich dazu Folgendes hervorheben: Zunächst ist zu sagen, dass das Bundesrechenzentrum Daten der Republik verarbeitet. Es handelt sich daher bei den vom BRZ verarbeiteten Daten nicht um solche des BRZ, sondern um Daten der öffentlichen Hand. Wenn das Projekt Edelstein dahin gehend umgesetzt worden wäre, dass sich die Post am Bundesrechenzentrum beteiligt hätte, dann hätten sich lediglich die Beteiligungsverhältnisse am datenschutzrechtlichen Dienstleister Bundesrechenzentrum geändert, aber nicht mehr.

Insbesondere hätte die Post die vom BRZ verarbeiteten Daten nicht verwenden dürfen und hätte dies natürlich auch nicht gemacht. Die Daten wären entsprechend gesichert im Bundesrechenzentrum verblieben und das BRZ hätte wie bisher die Daten ausschließlich im Rahmen der Vorgabe des Auftrags und nur zu diesem Zweck verarbeiten dürfen. Es war nie beabsichtigt, dass die Post Dataowner der Daten des Bundes wird oder in den Besitz dieser Daten gelangt. Ein Datenverkauf war daher zu keinem Zeitpunkt Gegenstand des Projekts Edelstein.

Nach meiner Wahrnehmung war auch noch völlig offen, ob und unter welchen Parametern das Projekt insgesamt überhaupt Sinn macht. Aus Sicht der Post wäre insbesondere die Wirtschaftlichkeit einer Kooperation beziehungsweise einer Übernahme noch im Detail zu prüfen gewesen. So hätte nach der Klärung aller grundsätzlichen rechtlichen Fragen jedenfalls auch eine Due Diligence des BRZ und die Erstellung von Gutachten zum Wert des Bundesrechenzentrums erfolgen müssen.

Die Überlegungen einer möglichen Kooperation zwischen Post und Bundesrechenzentrum beziehungsweise einer Übernahme des Bundesrechenzentrums durch die Post kamen daher aus meiner Sicht bis zum Schluss nicht über ein sehr vages Anfangsstadium hinaus. Das letzte Gespräch in diesem Zusammenhang, bei dem ich dabei war, fand im Dezember 2018 statt. Dieses Gespräch endete damit, dass seitens des Finanzministeriums erklärt wurde, dass sich das Finanzministerium meldet, wenn es mit diesem Projekt weitergehen sollte.

Bis heute habe ich zum Projekt Edelstein nichts mehr vom Finanzministerium gehört. Ich habe dieses Projekt – wie viele andere seit meiner Tätigkeit bei der Post – juristisch betreut. Dass bei Projekten dieser Dimension die Gespräche grundsätzlich vertraulich stattfinden, versteht sich von selbst. Das ist aus meiner Sicht gerade im Anfangsstadium eines Projektes wichtig, um sich zunächst den sich stellenden grundsätzlichen Fragen, in meinem Fall eben den vergaberechtlichen Fragestellungen, in Ruhe widmen zu können.

Ich hoffe, Ihnen hiermit einen allgemeinen Überblick über mich und meine Tätigkeit als Jurist bei der Post geboten zu haben, der es Ihnen ermöglicht, mich und meine Funktion einzuordnen. Selbstverständlich stehe ich gerne für Ihre Fragen zur Verfügung. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Mag. Marx. Ich ersuche nun Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Marx, Sie haben mit Ihren Ausführungen schon einiges vorweggenommen, was die Übersicht betrifft. Es sind sicherlich noch einige Fragen, vornehmlich zum Projekt Edelstein, zu stellen: Von wem ist denn dieses Projekt Edelstein ausgegangen? Wer hat da Ihrer Meinung nach die Initiative ergriffen – die Post, das Finanzministerium, das BRZ, oder wer käme vielleicht sonst noch infrage?

Mag. Torsten Marx: Das kann ich leider nicht beantworten, weiß ich nicht. Ich bin zu diesem Termin im Sommer 2018 beigezogen worden. Wer die Initiative zu diesem Termin oder zu diesem neuerlichen Anlauf hatte, kann ich nicht sagen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es geht nicht nur um den Termin, es geht um das ganze Projekt. – In wessen Interesse wurde dieses Projekt initiiert?

Mag. Torsten Marx: Wie gesagt, ich kann leider nicht beantworten, wer den ersten Schritt auf die andere Seite zugemacht hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: In welchem Stadium wurden Sie beigezogen? Wann haben Sie davon erfahren, und was war dann Ihre Aufgabe?

Mag. Torsten Marx: Ich habe im Sommer 2018 davon erfahren, und meine Aufgabe war die Begleitung zu einem Termin zwischen Vertretern des Finanzministeriums und Vertretern der Post, um rechtliche Fragestellungen insbesondere aus dem Vergaberecht zu klären und aufzuarbeiten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie sind in der Rechtsabteilung der Post beschäftigt (Auskunftsperson Marx: Ja - -!) – und sind für alle Rechtsbereiche oder nur für das Vergaberecht zuständig?

Mag. Torsten Marx: Meine Person? (Verfahrensrichter Pöschl: Ja!) – Nicht für alle Rechtsbereiche. Es gibt noch eine Leiterin der Rechtsabteilung, die den gesamten Rechtsbereich verantwortet.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber für den Vergaberechtsbereich?

Mag. Torsten Marx: Das Vergaberecht und Postmarktgesetz und ähnliche Themen zusammen war - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sind Sie auch für Daten zuständig?

Mag. Torsten Marx: Nein, das ist nicht meine Zuständigkeit.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist nicht Ihre Zuständigkeit, gut.

Hatte die Post Interesse daran, diese Daten zu bekommen beziehungsweise eine Kooperation mit dem BRZ einzugehen, auf welcher rechtlichen Basis auch immer?

Mag. Torsten Marx: Also an der Kooperation hat grundsätzlich Interesse bestanden, wenn die Parameter, die dann in weiterer Folge noch zu evaluieren gewesen wären, wenn das im Gesamtpaket gepasst hätte. Daten waren nie ein Thema, weder ausgesprochen noch unausgesprochen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mhm, ja. Vom Finanzministerium waren Personen dabei. – Wer war denn da der Ansprechpartner?

Mag. Torsten Marx: Also mein direktes Gegenüber war Herr Szabó. Das heißt, wir haben die Terminkoordination gemacht und diese Termine, die es in dieser juristischen Arbeitsgruppe gegeben hat, vorbereitet, wenn man so will.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mhm. Wer war seitens der Post dabei beziehungsweise wer war über dieses Projekt informiert?

Mag. Torsten Marx: Also in den kleineren Arbeitsrunden, so nenne ich das jetzt einmal, waren neben meiner Wenigkeit zwei Kollegen von der Strategie dabei, die sich meistens abgewechselt haben, und es gab dann im Dezember eine größere Runde, bei der auch der Vorstand der Post, die Leiterin der Rechtsabteilung, die Leiterin der Kommunikation und der Strategiechef dabei waren und am Tisch gesessen sind.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Der Vorstand der Post mit welchen Namen?

Mag. Torsten Marx: Bei der Besprechung der - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Generaldirektor?

Mag. Torsten Marx: Herr Generaldirektor Pölzl und Herr Vorstand Oblin waren dabei.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mhm. Wie hat sich deren Interesse entpuppt? Waren sie interessiert daran, oder waren sie zum Projekt eher negativ eingestellt?

Mag. Torsten Marx: Wie gesagt, das Interesse hat bestanden, auch beim Vorstand, und das ist aus meiner Sicht sogar eine aktienrechtliche Vorgabe, dass man, wenn sich eine Geschäftschance oder eine Möglichkeit ergibt, die Gespräche führt. Wie gesagt, entschieden war noch lange nichts, wir waren erst am Anfang der Evaluierung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben dann mehrere Besprechungen geführt, und Sie haben auch in Ihrer einleitenden Stellungnahme gesagt, es hat von dem Ganzen ein „vages Anfangsstadium“ gegeben. – Können Sie das ein bisschen näher beschreiben? Was verstehen Sie unter einem vagen Anfangsstadium bei einem derartigen Projekt?

Mag. Torsten Marx: Wie gesagt: Unternehmenskäufe sind nicht mein Tagesgeschäft, aber soweit ich das beurteilen kann, wären vor allem gesellschaftsrechtliche, steuerrechtliche, datenschutzrechtliche Fragestellungen zu behandeln gewesen; also wir waren noch nicht einmal mit dem rechtlichen Teil fertig. Und in weiterer Folge wären da die ganzen wirtschaftlichen Fragen: Macht die Übernahme Sinn? Wie hätte das im Konzern erfolgen können? Welche Vorteile hätte eine Kooperation? und so weiter und so fort. Das war alles noch vollkommen offen. Wir haben uns damals auf den vergaberechtlichen Teil, nämlich die Erhaltung des Inhouseprivilegs, konzentriert.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich danke Ihnen vielmals.

Herr Vorsitzender, ich möchte den Damen und Herren Abgeordneten nicht alle Fragen vorwegnehmen.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr, Herr Verfahrensrichter.

Die Redezeitvereinbarung ist allen bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich Frau Abgeordneter Tomaselli das Wort. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Schönen guten Tag, Herr Marx! Können Sie bitte noch einmal darauf eingehen: Wie viele Termine gab es, und wann waren die?

Mag. Torsten Marx: Es gab fünf bis sechs Termine in dieser juristischen Arbeitsgruppe, das war von Sommer bis November 2018, und im Dezember hat dann diese genannte größere Runde stattgefunden, bei der Post-seitig auch zwei Vorstände dabei waren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wo waren die Termine? (Auskunftsperson Marx: Entschuldigen Sie: Bitte?) – Der Ort: Wissen Sie das noch?

Mag. Torsten Marx: Großteils oder fast ausschließlich im Finanzministerium.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Fast oder ausschließlich?

Mag. Torsten Marx: Ausschließlich im Finanzministerium.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Bundeskanzleramt war kein Termin?

Mag. Torsten Marx: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es fand keiner statt, oder Sie waren einfach nicht dabei?

Mag. Torsten Marx: Wenn ich nicht dabei war, kann ich nicht sagen, ob einer stattgefunden hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na ja, Sie könnten ja vielleicht eine Wahrnehmung haben.

Mag. Torsten Marx: Also ich weiß von keinem Termin im Bundeskanzleramt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Sie haben vorhin gesagt, Sie wissen nicht, von wem die Idee des Projektes ausgegangen ist: Warum sind Sie denn ins BMF gekommen, um das zu besprechen? Wer hat Sie eingeladen?

Mag. Torsten Marx: Eingeladen wurde ich von einem Kollegen aus der Strategie von der Post, der hat mich sozusagen mitgenommen. Woher die Idee kam, war für mich nicht vorrangig. Vorrangig war, den Auftrag zu erfüllen, die Frage oder der Auftrag war: Es gibt verschiedene Varianten und wie kann man diese Varianten rechtlich ermöglichen, oder was gibt es rechtlich zu beachten?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Idee kam also nicht von der Post?

Mag. Torsten Marx: Auch das kann ich nicht ausschließen; aber, wie gesagt: Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was war denn die Grundlage, die Entscheidungsgrundlage, weswegen die Post die Anteile am Bundesrechenzentrum kaufen wollte?

Mag. Torsten Marx: Na ja, die gab es eben noch sehr wenig. Es gab nur die Aussage – und da waren sich, glaube ich, alle am Tisch einig –, dass es Überschneidungen gibt, und die Frage war: Lassen sich dadurch Effizienzen und Synergien ermöglichen, insbesondere in den Bereichen, wo sowohl das Bundesrechenzentrum als auch die Post tätig sind? Es war damals aber noch weit weg davon, dass die Post das kaufen wollte. Es gab alle möglichen Varianten, und es ist ergebnisoffen darüber gesprochen worden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben es vorhin selber als „Geschäftschance“ bezeichnet. – Was waren denn zu diesem Zeitpunkt die möglichen Geschäftschancen?

Mag. Torsten Marx: Bei einer Kooperation hätte sich die Frage gestellt: Kann man damit etwas verdienen? Und bei einer Beteiligung wäre die Frage gewesen: Würde diese Beteiligung für den Konzern einen Ergebnisbeitrag leisten können?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja wie? Es geht ja nicht nur ums Finanzielle. – Welches operative Geschäftsfeld hätte konkret das Ergebnis verbessern können?

Mag. Torsten Marx: Wie gesagt: Meine Aufgabe war, wenn ich das noch einmal sagen darf, die vergaberechtliche Beurteilung, das heißt, ich habe mich mit Geschäftschancen nicht im Detail auseinandergesetzt, aber aus meiner Sicht werden die Effizienzen und die Themen wohl dort gewesen sein, wo es die Überschneidungen gegeben hat, dass man zum Beispiel in den Bereichen Druck, Scan und elektronischer Zustelldienst Effizienzen und Synergien heben kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Synergien? (Auskunftsperson Marx: Entschuldigen Sie?) – Welche Synergien?

Mag. Torsten Marx: Na ja, zum Beispiel, dass man die IT-Infrastruktur verschlanken kann und diese dann vielleicht nicht doppelt benötigt hätte – aber, wie gesagt: Es war nicht meine Hauptaufgabe, mich damit zu beschäftigen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was hätte die Post-Kompetenz eigentlich dem Bundesrechenzentrum gebracht?

Mag. Torsten Marx: Also ich glaube schon, dass die Post bewiesen hat, dass sie im Bereich der Digitalisierung und der IT viel auf die Beine stellen kann. Ich darf da vielleicht die Post-App und shöpping.at erwähnen. Weiters gibt es eine Bank im Post-Konzern mit einem Webauftritt, mit Onlinebanking und so weiter. Ich glaube schon, dass die Post ein durchaus sehr hohes IT-Verständnis hat. Wo man dann im Detail die Hebel angesetzt hätte, hätte man sicher erst im Rahmen der Due Diligence im Detail prüfen können.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann stand ja die Kooperation an sich im Vordergrund und nicht, auf welche Art und Weise man kooperieren wollte. – Sehe ich das richtig?

Mag. Torsten Marx: Nein, wie gesagt, es war noch vollkommen ergebnisoffen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Verzeihen Sie, das Bundesrechenzentrum hat jetzt nämlich weder etwas mit Onlinehandel noch, glaube ich, mit einem Bankgeschäft zu tun. Ist das korrekt?

Mag. Torsten Marx: Ich habe Ihre Frage so verstanden, dass Sie die IT-Fähigkeiten oder das IT-Know-how der Post wissen wollten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich kann es Ihnen sagen: Unser Problem ist, dass uns zwar vollkommen klar ist, was die Post vom BRZ hat, dass uns aber der umgekehrte Weg nicht ganz klar ist. Deshalb fragen wir Sie: Was kann die Post dem Bundesrechenzentrum anbieten, damit der ganze Deal auch für das Bundesrechenzentrum einen Benefit hat?

Mag. Torsten Marx: Also ich glaube, das kann ich nicht beantworten. Wahrscheinlich hätte man - - Es geht um die Synergien und es geht um Fragestellungen, ob man dann irgendwelche – mir fallen da jetzt Server ein, IT-Landschaft, ja - -, ob man da irgendwo Kosten einsparen kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Server?

Mag. Torsten Marx: Wie gesagt: nicht meine Expertise. Ich kann nicht mehr dazu sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sprechen von Serversynergien?

Mag. Torsten Marx: Weiß ich nicht. Wie gesagt, das hätte man in weiterer Folge evaluieren müssen. Das war nicht meine Aufgabenstellung, und damit habe ich mich nicht befasst.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Briefingpapier steht, dass es darum geht, dass der Post das Briefgeschäft allmählich einbricht und dass Sie deshalb mit dieser Kooperation sozusagen ein neues Geschäftsfeld oder die Geschäftstätigkeit weiterentwickeln möchten. Was wäre das denn gewesen?

Mag. Torsten Marx: Tut mir leid, da bin ich der Falsche. Ich habe mich um rechtliche Fragestellungen zu kümmern gehabt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sind aber auch Empfänger von diesen E-Mails, in denen darüber diskutiert wird.

Mag. Torsten Marx: Ja, aber ich habe mich in diese Diskussion nicht eingebunden und kenne jetzt auch dieses E-Mail, das Sie meinen, nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was ist denn das Bundesrechenzentrum der Post wert?

Mag. Torsten Marx: Sie meinen, an welchen Kaufpreis die Post bei einer möglichen Beteiligung gedacht hätte? – So weit waren wir noch lange nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber war die Post bereit, etwas dafür zu bezahlen?

Mag. Torsten Marx: Kommt darauf an, was am Ende des Tages - - Der Kaufpreis errechnet sich oder entwickelt sich meistens anhand irgendeines Multiples, der einen Ebitsatz im Hintergrund hat, und anhand dessen hätte man das zu einem späteren Zeitpunkt wohl evaluiert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben vorhin von Serversynergien und Scannern und so geredet. Ist das irgendetwas Besonderes, was nur das Bundesrechenzentrum kann? Ist das eine USP des Bundesrechenzentrums?

Mag. Torsten Marx: Tut mir leid, da fehlt mir die IT-Expertise. Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was ist das USP des Bundesrechenzentrums?

Mag. Torsten Marx: Es tut mir leid, das kann ich nicht beantworten. Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Fangen wir einmal ganz allgemein an: Wann hat sich eigentlich die Post dazu entschieden, ein Datengeschäft als operatives Tätigkeitsfeld rauszunehmen und dort einzusteigen?

Mag. Torsten Marx: Das genaue Jahr kann ich Ihnen nicht nennen, da ich nicht mit Datenschutz im engeren Sinn befasst bin, aber das ist sicher schon vor mehreren Jahren passiert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zehn, fünf Jahre? 20? 15?

Mag. Torsten Marx: Ich kann nur mutmaßen, aber wahrscheinlich über zehn Jahre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Umsatz macht das ungefähr?

Mag. Torsten Marx: Weiß ich leider nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wäre das Datengeschäft grundsätzlich eine Möglichkeit, ein möglicher Bereich, in dem man in Zukunft Umsatzsteigerungen erzielen kann?

Mag. Torsten Marx: Daten sind natürlich heute etwas – damit werden viele etwas verdienen wollen. Wenn Sie jetzt aber auf die Datenschutzfrage und vielleicht diese Verwaltungsstrafe anspielen, dann möchte ich schon ganz kurz noch einmal festhalten – ich habe es eingangs auch schon erwähnt –: Die Daten des BRZ waren in der ganzen Diskussion über eine mögliche Kooperation oder Beteiligung kein Thema. Die hätte die Post natürlich auch nicht verwenden dürfen und hätte sie auch nicht verwendet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das wissen wir ja nicht, es war ja kein Thema.

Aber nochmals: Wäre das Datengeschäft grundsätzlich ein Geschäftsfeld, das man vergrößern kann, mit dem man theoretisch in Zukunft Umsatzsteigerungen erzielen kann?

Mag. Torsten Marx: Ich kann es nicht beantworten – theoretisch möglicherweise, aber ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie keine Wahrnehmung dazu?

Mag. Torsten Marx: Ich bin nicht der Marktexperte für Datenverkauf oder Datenhandel.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Warum war zum Beispiel der Datenschutz nie Thema? Es sind ja – Sie wissen es ja, Sie haben sie ja auch bekommen – mehrere Gutachten eingeholt worden, von McKinsey zum Beispiel und ein vergaberechtliches Gutachten und dergleichen, aber es ist nie eine Expertise zu den Daten oder zum Datenschutz eingeholt worden.

Mag. Torsten Marx: Also zu dem McKinsey-Gutachten kann ich nichts sagen – da war die Post nicht Auftraggeber –, zu dem vergaberechtlichen Thema ja – das ist das, was ich eingangs geschildert habe.

Wenn ich vielleicht das Wort „vages Anfangsstadium“ strapazieren darf: Wir waren in einer Skala von eins bis zehn erst irgendwo bei eins, und natürlich wäre früher oder später dann der Datenschutz, so wie andere rechtliche Fragestellungen auch, ein Thema gewesen, aber nicht zu diesem Zeitpunkt, wo wir da jetzt im Dezember 2018 waren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es gab ja andere rechtliche Fragestellungen – wie vergaberechtliche Dinge und so weiter –, und das ist offenbar von unterer Priorität gewesen.

Mag. Torsten Marx: Genau.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also von untergeordnetem Interesse damals?

Mag. Torsten Marx: Nein, entschuldigen Sie, ich habe das schon anders gemeint: Vergaberechtliches war deswegen im Vordergrund, weil, wenn das Inhouseprivileg fällt – so habe ich das in den Gesprächen wahrgenommen –, dann die ganze Geschichte in dem Moment beendet ist. Darum war einmal als Vorfrage, das heißt nicht, dass andere Themen wie Datenschutz nicht in weiterer Folge genauso wichtig gewesen wären - - aber darum war diese Frage vorgelagert – um den Weg aufzubereiten. Kann es überhaupt weitergehen oder nicht?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hatten Sie in dieser Sache eigentlich Kontakt zu Vertretern des Bundesrechenzentrums?

Mag. Torsten Marx: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kennen Sie jemanden, der in dieser Sache Kontakt zum Bundesrechenzentrum hatte?

Mag. Torsten Marx: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Bundesrechenzentrum saß nie am Tisch bei all den Terminen?

Mag. Torsten Marx: Bei denen, wo ich dabei war: richtig, ja, saß nicht am Tisch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Finden Sie das nicht seltsam, dass das Bundesrechenzentrum als betroffene Institution nicht selber am Tisch sitzt, wenn es darum geht, mögliche Synergien zu klären?

Mag. Torsten Marx: Ja, aber wir waren noch nicht bei den Synergien – erstens –, und zweitens sitzt man bei solchen Gesprächen meistens mit dem Eigentümer am Tisch, und das war das Finanzministerium.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn es um die Übernahme geht! Sie allerdings haben vorhin gesagt, es ging darum, dass man Synergien klären kann: Wie könnten beide Partner voneinander profitieren? – Da muss ich doch mit denen reden, die sich auskennen, und nicht mit dem Eigentümer?

Mag. Torsten Marx: Ja, aber ich nehme an, dass das Finanzministerium ziemlich konkret weiß, was das BRZ macht und nicht macht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber es ging ja um konkrete Geschäftsfelder.

Mag. Torsten Marx: Nein, ging es zu dem Zeitpunkt noch nicht. Es gab nur die Geschäftsfelder – die lagen am Tisch –, wo es Überschneidungen gibt; aber wir waren auch in diesem Stadium noch nicht, dass es um konkrete Geschäftsfelder oder Ähnliches ging.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Finanzministerium hat ja etwa 100 000 Euro in die Sache investiert. – Wie viel hat die Post in das Projekt investiert?

Mag. Torsten Marx: Die Anwaltskosten für den von der Post beigezogenen Rechtsanwalt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist ungefähr wie viel? Was kann man sich da vorstellen?

Mag. Torsten Marx: Es wird ein niedriger fünfstelliger Betrag gewesen sein, aber ich kann Ihnen den Betrag nicht nennen, weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso übernimmt eigentlich das BMF dann die ganzen Kosten, obwohl eher die Post davon profitiert?

Mag. Torsten Marx: Welche gesamten Kosten meinen Sie?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, das BMF übernimmt die Kosten für verschiedene Gutachten und dergleichen, und von der Kooperation profitiert, das haben wir ja schon festgestellt, allen voran die Post. – Warum?

Mag. Torsten Marx: Also die Post hat einen Anwalt beauftragt und hat für den die Kosten übernommen. Was das BMF beauftragt hat, weiß ich nicht; ich gehe aber davon aus, wenn das BMF jemanden beauftragt, dass es auch die Kosten dafür übernimmt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja aber was ist Ihre Erklärung dafür, dass das BMF alles bezahlt?

Mag. Torsten Marx: Ich verstehe nicht, was Sie mit alles meinen. Es gab einen Anwalt aufseiten des BMF - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Den Großteil, Entschuldigung. Da haben Sie natürlich vollkommen recht, da muss ich mich entschuldigen: den Großteil der Kosten übernimmt.

Mag. Torsten Marx: Entschuldigen Sie, ich verstehe auch Großteil nicht. In der Arbeitsgruppe, wo ich war, gab es auf beiden Seiten einen Rechtsanwalt, und jede Seite hat den eigenen Rechtsanwalt bezahlt. Mehr – Gutachten oder Ähnliches – kenne ich in dem Zusammenhang nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Haslinger/Nagele-Gutachten?

Mag. Torsten Marx: Bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Haslinger/Nagele-Gutachten?

Mag. Torsten Marx: Ja, das war unsere Rechtsanwaltskanzlei, die der Post.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist Ihr Rechtsanwalt? (Auskunftsperson Marx: Mhm!) Die anderen Gutachten kennen Sie nicht?

Mag. Torsten Marx: Ich kenne den Herrn, der von der anderen Rechtsanwaltskanzlei an den Terminen teilgenommen hat, aber mir ist da jetzt kein Gutachten erinnerlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 1 Minute noch, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer saß denn alles an Vertretern aus dem BMF und dem Bundeskanzleramt am Tisch? Das würde uns noch interessieren.

Mag. Torsten Marx: Also in diesen Arbeitsgruppen – das sind diese ersten vier, fünf Termine – waren Frau Gruber, Herr Szabó und Frau Unterasinger von BMF-Seite dabei, und im Dezember 2018, in dieser größeren Runde, waren dabei: Herr Schmid, Herr Szabó, Herr Müller, Frau Gruber und Frau Unterasinger, soweit ich das noch in Erinnerung habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und wer vom Bundeskanzleramt?

Mag. Torsten Marx: Ah, entschuldigen Sie: Ja, Herr Bonelli. – Sorry! Herr Bonelli war auch dabei.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Bonelli war dabei, okay.

Mag. Torsten Marx: Nicht bewusst vergessen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben ja vorhin von fünf bis sechs Terminen gesprochen. War Herr Szabó immer dabei, oder wie?

Mag. Torsten Marx: Also regelmäßig. Es mag sein, dass er einmal gefehlt hat, aber er war grundsätzlich immer dabei, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also dann halt vier oder fünf Mal?

Mag. Torsten Marx: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Das ist im Widerspruch zu dem, was er vorhin selber gesagt hat. Ein- bis zweimal hat er ja gemeint. – Ach, interessant!

Okay, und im Dezember, in dieser ChefInnenrunde, was war dort der Inhalt des Gesprächs?

Mag. Torsten Marx: Da war vor allem das Thema, dass man dieses vergaberechtliche Thema zu diesem Inhousepunkt geklärt hat, und dann gab es noch ein paar Informationen zu IT allgemein – das hat jetzt aber nicht unmittelbar die Post betroffen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber der Auftrag war ganz klar, als Sie rausgegangen sind: Weitermachen mit dem Projekt!, oder?

Mag. Torsten Marx: Nein, der Auftrag war oder – es gab keinen Auftrag – die Aussage war: Das BMF meldet sich, wenn es in dieser Sache weitergehen soll. – Und das ist bis heute nicht passiert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Alles klar! Das nehme ich mit. – Danke!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen somit zu den NEOS: Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Marx! Ich habe nur wenige Fragen und versuche, sie auf das zu konzentrieren, wozu Sie uns etwas sagen können.

Zunächst haben Sie gemeint, dass jemand aus der Abteilung Strategie der Post Ihnen von dem Projekt das erste Mal erzählt hätte.

Mag. Torsten Marx: Entschuldigung: Wann das war?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann und wer das war.

Mag. Torsten Marx: Sein Name war George Wallner, und das war wenige Tage vor dem ersten Termin.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann zu den Terminen, bei denen Sie anwesend waren: Welche Positionen wurden da vonseiten des BMF, also von Frau Gruber beziehungsweise Herrn Schmid, eingenommen? Was war ihnen wichtig? Was war bei diesen Terminen für sie prioritär?

Mag. Torsten Marx: Herr Schmid war bei den ersten Gesprächen nicht dabei. Da waren Frau Gruber und Frau Unterasinger und Herr Szabó regelmäßig anwesend.

Was ich in Erinnerung habe, ist, dass es immer um dieses Inhousethema und die ganzen vergaberechtlichen Fragestellungen rundherum gegangen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sowohl der Frau Gruber als auch dem Herrn Schmid?

Mag. Torsten Marx: Wie gesagt, Herr Schmid war zu dem Zeitpunkt nicht dabei.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eh, aber bei den Terminen, bei denen er dabei war?

Mag. Torsten Marx: Zumindest wo ich auch dabei war, war Herr Schmid nur einmal dabei. Das war dieser letzte Termin im Dezember 2018.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und was war da seine Stoßrichtung, das, was ihn interessiert hat?

Mag. Torsten Marx: Also ich glaube, es hat dieses Inhouseprivilegsthema alle gleich interessiert. (Abg. Krisper: Problematik!) Da hat jetzt Herr Schmid nicht irgendwie in die eine oder andere Richtung einen anderen Zugang gehabt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie sehr war vonseiten des BMF Datenschutz ein Thema?

Mag. Torsten Marx: Zum damaligen Zeitpunkt noch gar keines. Das wäre erst zu einem späteren Zeitpunkt dann zu prüfen und zu evaluieren gewesen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, das BMF hat das bei den Besprechungen, bei denen Sie dabei waren, nie zu einem Thema gemacht?

Mag. Torsten Marx: Nein, weil das Thema damals war, dieses vergaberechtliche Thema Inhouseprivileg zu prüfen und zu schauen, ob das dann noch besteht oder nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer wäre in der Folge beim Bundesrechenzentrum ein Ansprechpartner gewesen, beziehungsweise sind Sie sonst, im normalen beruflichen Kontext, im Bundesrechenzentrum mit jemandem in Kontakt?

Mag. Torsten Marx: Also ich persönlich nicht, nein, aber es gibt auf verschiedenen Ebenen diese genannten Kundenbeziehungen – also dort, wo man auch jetzt schon zusammenarbeitet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen über Verwunderung aufseiten des Bundesrechenzentrums, in diesem Stadium noch nicht eingebunden worden zu sein?

Mag. Torsten Marx: Nein, habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im Nachhinein?

Mag. Torsten Marx: Nein, auch nachher nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen zur Fraktion der ÖVP. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Guten Nachmittag, Herr Mag. Marx! Danke, dass Sie da sind.

Sie haben in Ihrem einleitenden Statement berichtet, dass seit 2009 über eine Kooperation des Bundesrechenzentrums mit der Post nachgedacht wird. Meine Vorredner versuchen, hier eine Geschichte zu spinnen, dass alles an Kooperationen ganz neu und vollkommen überraschend 2017, 2018 entstanden ist, und ich möchte Sie jetzt fragen: Über was an Kooperationen zwischen BRZ und Post ist zwischen 2009 und 2018 schon nachgedacht worden?

Mag. Torsten Marx: Also ich habe nur in Vorbereitung auf diesen heutigen Termin von verschiedenen Kollegen gehört, dass es die Grundidee schon seit dem Jahr 2009 gibt. Welche Details und was da verhandelt wurde, weiß ich leider nicht, da habe ich auch von den Kollegen nicht mehr Informationen bekommen. Aber im Sommer 2018 war sozusagen ein nächster Anlauf, der da begonnen hat.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ihre Aufgabe war dort ausschließlich die juridische Beurteilung einer möglichen Zusammenlegung oder eines teilweisen Verkaufs des BRZ an die Post?

Mag. Torsten Marx: Genau. Also wir haben alle Möglichkeiten, sozusagen die ganze Palette bekommen – von einer einfachen Kooperation über einen Dienstleistungsvertrag bis hin zu einer Beteiligung oder einer möglichen kompletten Beteiligung –, und meine Aufgabe war die rechtliche Begleitung dieser Gespräche.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wurden Sie bezüglich der Ausarbeitung eines möglichen Gesetzentwurfes dazu auch schon in Anspruch genommen? Oder ist das in den Sitzungen, in denen Sie dabei waren, schon einmal diskutiert worden?

Mag. Torsten Marx: Also man hat natürlich auch das eine oder andere über Gesetze gesprochen, und es gibt meiner Erinnerung nach in der Stellungnahme unseres Rechtsanwalts auch einen, wobei ich jetzt glaube, Vorschlag ist zu viel - - aber eine mögliche Darstellung, wie man gewisse Dinge regeln könnte. Da geht es aber nicht um ein ganzes Gesetz, sondern um einen Paragrafen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben gesagt, das ganze Projekt Edelstein war auf einer Skala von eins bis zehn erst beim Stadium eins. Was steht sozusagen am Ende eines solchen Projektes? Was hätte es alles noch bedurft, um dieses Projekt überhaupt zu zehn kommen zu lassen?

Mag. Torsten Marx: Also natürlich wären einmal die anderen rechtlichen Fragestellungen alle zu klären gewesen; insbesondere denke ich da an Gesellschaftsrecht, Steuerrecht, Datenschutzrecht – und wohl auch das Spezialgesetz, das BRZ-Gesetz, das hätte man sich wahrscheinlich auch anschauen müssen. Dann hätte es mit Sicherheit eine Due Diligence zum Bundesrechenzentrum geben müssen, bei der man alle Vorteile und Nachteile, Risiken und so weiter, also das Unternehmen durchleuchtet, plus ein Gutachten zum Wert des Bundesrechenzentrums – da hätte ich vor allem auch einen beihilferechtlichen Hintergrund gesehen, aber auch sonst um die Objektivität hochzuhalten, dass man jetzt nicht einen Kaufpreis sozusagen anhand nicht nachvollziehbarer Kriterien bemisst, sondern dass man wirklich den Wert des BRZ gutachterlich darstellen lässt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Also es hat da noch ganz, ganz viel gefehlt. Wie lange hätten Sie dafür gebraucht – grob geschätzt –, um so etwas noch zu vervollständigen, um so ein Projekt abzuschließen?

Mag. Torsten Marx: Ja, es kommt wahrscheinlich darauf an, wie viele Berater man beizieht; aber selbst wenn man alles gleichzeitig macht, würde ich schätzen: mindestens noch sechs Monate.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben gesagt, nach Dezember 2018 haben Sie nie mehr wieder etwas gehört?

Mag. Torsten Marx: Richtig.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Weder offiziell noch inoffiziell?

Mag. Torsten Marx: Also ich wüsste nicht, was da jetzt inoffiziell sein soll. Nein, ich habe seit dieser Besprechung im Dezember 2018 weder etwas vom BRZ – gar nicht, auch davor nicht – und auch vom BMF nichts mehr gehört.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben vorhin auch berichtet, dass, um die Kontrolle entsprechend abzusichern, ein Weisungsrecht des Finanzministers an die Post nötig gewesen wäre. Wäre das rechtlich überhaupt möglich, dass ein Minister an eine Aktiengesellschaft, die nicht im Mehrheitsbesitz der Republik ist, ein Weisungsrecht hat?

Mag. Torsten Marx: Also unsere damalige Stellungnahme sagt: Ja, das wäre möglich gewesen. Es gab – und das ist genau in diesen Zeitraum der Gespräche hineingekommen – die Veröffentlichung des Begutachtungsentwurfs zum Öbag-Gesetz Neu, das war meiner Erinnerung nach im Oktober 2018. Darin war ein Weisungsrecht zur BIG enthalten, und angelehnt an diese Regelung hat man dann Überlegungen angestellt. Wir waren aber auch davor bei einer Variante eines Beirats oder Ähnlichem, das hat sich dann sozusagen eher von BMF-Seite auf diesen Gesetzentwurf gestützt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wurde dieses Beiratsmodell näher ausgearbeitet?

Mag. Torsten Marx: Das war sicher auch in früheren oder in Stellungnahmen zu dem Zeitpunkt enthalten, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, bis Dezember war man dann schon so weit, dass man das Beiratsmodell mitausgearbeitet gehabt hätte?

Mag. Torsten Marx: Nein, weil das Beiratsmodell dann eigentlich gegenüber diesem Weisungsrecht sozusagen ins Hintertreffen geraten ist und dieses Weisungsrecht aus Sicht der Juristen, die in der Arbeitsgruppe waren, das Stärkere geboten hätte, um dieses Inhouseprivileg abzusichern.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das Inhouseprivileg – das haben Sie uns vorhin gesagt – hätte nicht aufrechterhalten werden können, und das war wahrscheinlich der ausschlaggebende Grund dafür, dass Sie ab Dezember 2018 nichts mehr gehört haben – oder haben Sie eine andere Interpretation?

Mag. Torsten Marx: Nein, also das Inhouseprivileg - - Es war eigentlich damals die Aussage, dass das mit dem Weisungsrecht funktioniert. Aus meiner Sicht war das - - Also ich kenne den Grund nicht, warum das BMF sich nicht mehr gemeldet hat, aber ich denke nicht, dass es an diesem Weisungsrecht oder an dem Inhouseprivileg gelegen ist. Dafür haben wir einen Weg aufgezeigt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, Sie wissen eigentlich nicht genau, warum das Projekt nicht mehr weiterverfolgt wurde?

Mag. Torsten Marx: Richtig.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Mhm; okay. Zuvor stand immer wieder die Frage im Raum, dass von der Post Daten hätten übernommen werden sollen, und da wird vor allem von den Oppositionsparteien vermutet, dass wesentliche sensible Daten der Republik, wie Gesundheitsdaten oder Wählerverzeichnisse et cetera, von der Post nun auch in private Hände gekommen wären. Sie haben vorhin gesagt, das ist nicht der Fall. Können Sie das ausschließen?

Mag. Torsten Marx: Ja, das kann ich ausschließen, und ich kann Ihre Schlussfolgerung bestätigen: Es hätten sich lediglich die Beteiligungsverhältnisse am Bundesrechenzentrum geändert, also sprich es wäre jetzt nicht mehr zu 100 Prozent das BMF Eigentümervertreter gewesen, sondern dann möglicherweise – mit welchem Prozentsatz auch immer – auch die Post, aber die Daten wären beim BRZ geblieben und hätten auch nur zu dem Zweck, zu dem sie das BRZ hat, verarbeitet werden dürfen.

Vielleicht darf ich – wenn Sie mir gestatten (Abg. Gerstl: Gern!) – darauf kurz Bezug nehmen: Also ich denke, Sie spielen alle ein bisschen auf diesen Datenschutzvorfall, auf diese Datenschutzstrafe an. Was da jetzt in den Raum gestellt wird, ist schon eine – wie soll ich sagen - - Also das wäre so etwas von offenkundig rechtswidrig, dass ich mit Sicherheit garantieren kann, dass das die Post niemals gemacht hätte – erstens.

Und vielleicht zu dem Verwaltungsstrafverfahren: Da geht es um eine aus meiner Sicht sehr schwierige Rechtsfrage, die mit der DSGVO noch nicht geklärt ist und derzeit beim Höchstgericht anhängig ist. Das heißt, sie ist auch noch nicht rechtskräftig, und diese Rechtsfrage, die dahintersteht, wird jetzt von den Höchstgerichten geklärt. Es ist aber nicht so, dass die Post per se den Datenschutz nicht einhält, sich Daten krallt oder was auch immer – dazu habe ich in den Medien in letzter Zeit viel gelesen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Die Medien sind die eine Seite, die Tatsachen oft eine andere; deswegen sitzen wir ja da, um alles aufzuklären.

Ich darf Ihnen nun das Dokument 18627 vorlegen. Auf Seite 2 dieses Dokumentes – links unten – sehen Sie ein Mail von Herrn Szabó an Frau Mag. Elisabeth Gruber. Lesen Sie sich das vielleicht einmal durch! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Herr Szabó schreibt darin an Frau Mag. Gruber: „Nach unserem Post-Termin hättest du die Idee“ et cetera gehabt. – Können Sie sich erinnern, wann der Post-Termin – mit Ihnen – im Dezember ganz konkret war?

Mag. Torsten Marx: Also meiner Erinnerung nach gab es im Dezember nur einen. Das heißt, es muss kurz vor diesem Termin aus dem E-Mail vom 10. Dezember gewesen sein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Es ist also möglich, dass das vor dem 10. Dezember war.

Mag. Torsten Marx: Ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben gesagt, um das weiterzuverfolgen, bedürfte es zumindest einer Due Diligence. Davon wird da gesprochen. – Überrascht Sie das jetzt, dass noch von einer Due Diligence gesprochen wurde, oder nehmen Sie das zum Anlass, dass offensichtlich die weitere Prüfung ergeben hat, dass Sie nicht mehr eingeladen wurden? Wussten Sie von diesem Mail?

Mag. Torsten Marx: Nein, also dieses Mail kenne ich nicht, davon wusste ich nichts, auch nicht ob eine Due Diligence beauftragt wurde oder nicht – das ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Weil hier steht: „sollten wir schon die Post auch in dieser Phase einbinden?“. – Das heißt: Sie wurden nicht mehr eingebunden?

Mag. Torsten Marx: Ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Gut, ich bedanke mich herzlichst.

Ich nehme die Zeit in die nächste Runde mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen zur Fraktion der SPÖ. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Kucharowits.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sehr geehrter Herr Marx, Sie haben vorhin einen Namen genannt: George Wallner. Ist das richtig? (Auskunftsperson Marx: Ja!) – Dieser George Wallner hat Sie beauftragt, in diese Projektgruppe sozusagen zu gehen, stimmt das?

Mag. Torsten Marx: Also beauftragt ist jetzt - - Er ist nicht mein Vorgesetzter, aber das war sozusagen der Kollege, der es von der Strategie begleitet hat, und mein Part war die juristische Begleitung.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ist das der George Wallner, der bis 2017 Kabinettschef bei Staatssekretär Harald Mahrer war?

Mag. Torsten Marx: Also ich weiß, dass er in einem Kabinett gearbeitet hat – in welchem und ob er dort Kabinettschef war, weiß ich nicht.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Zeitgleich mit Thomas Schmid, der in einem anderen Kabinett war, richtig?

Mag. Torsten Marx: Wie gesagt, das weiß ich leider nicht.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie haben keine Wahrnehmungen dazu (Auskunftsperson Marx: Nein!), dass da vielleicht ein Kontakt zwischen Wallner und Schmid - -

Mag. Torsten Marx: Nein, keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Keine persönlichen Wahrnehmungen?

Mag. Torsten Marx: Ja.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich möchte gern auf die Termine zurückkommen: Sie haben von dem großen Termin, von der sogenannten Chefrunde, im Dezember gesprochen. Uns liegt eine Information vor, dass es dazu auch im September eine Runde gab. – Ich möchte vielleicht nur noch einmal fragen: Sie waren bei einer großen Runde dabei?

Mag. Torsten Marx: Ja.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wer war dort noch vertreten?

Mag. Torsten Marx: Vonseiten des BMF: Herr Schmid, Herr Müller, Frau Gruber, Herr Szabó, Frau Unterasinger und Herr Bonelli; seitens der Post: Herr Generaldirektor Pölzl, Vorstand Oblin, Frau Bruck – das ist die Kommunikationschefin –, Frau Ettmayer – sie ist die Leiterin der Rechtsabteilung –, Herr Kunczier – er war damals Leiter der Strategie –, und ich glaube, George Wallner war ebenfalls dabei und ich auch.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Und der Termin im September mit dem Bundeskanzleramt ist Ihnen unbekannt? – Wir legen eine Unterlage vor, vielleicht fällt es Ihnen dann sozusagen wieder ein, und zwar ist das das Dokument 6105: Das ist ein Mailverkehr innerhalb des Finanzministeriums, ein Mail vom damaligen Sektionschef Müller an Frau Gruber. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Konnten Sie das E-Mail lesen? (Auskunftsperson Marx: Ja!) – Was sagen Sie zu dem Termin mit dem BKA im September?

Mag. Torsten Marx: Ich kann mich an keinen Termin im September im Bundeskanzleramt erinnern.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Dann frage ich Sie, welche Rolle das Bundeskanzleramt bei der Besprechung im Dezember eingenommen hat.

Mag. Torsten Marx: Herr Bonelli ist wie andere auch am Tisch gesessen und hat gelegentlich Fragen gestellt.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Welche Fragen?

Mag. Torsten Marx: Tut mir leid, das weiß ich - - Das ist knapp zwei Jahre her, das kann ich nicht mehr sagen, das weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): In Umrissen?

Mag. Torsten Marx: Ich weiß auch die Umrisse nicht. Es ist um dieses vergaberechtliche Thema und um IT beim Bund insgesamt – im weitesten Sinne – gegangen, aber ich weiß nicht, wer welche Fragen gestellt hat.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Haben Sie nicht die Frage gestellt, warum das Bundeskanzleramt bei dem Termin mit dabei war?

Mag. Torsten Marx: Ob ich die gestellt habe? (Abg. Kucharowits: Mhm!) – Also mit Verlaub: Nein.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): An Sie selbst oder mit Ihren Kollegen und Kolleginnen von der Post?

Mag. Torsten Marx: Wir haben bis dahin mit dem BMF gesprochen, und wenn das BMF noch jemanden einlädt, war es nicht meine Aufgabe, das infrage zu stellen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Warum nicht? (Heiterkeit bei der ÖVP.)

Mag. Torsten Marx: Wie gesagt: Meine Aufgabe war die juristische Aufbereitung der Themenstellungen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie haben vorhin in Ihren einleitenden Worten immer wieder von Kooperationen zwischen der Post und dem BRZ gesprochen: Mit dem Hintergrund haben Sie sich nicht gewundert, dass es dabei um eine Kooperation gehen sollte und das BRZ nicht involviert war?

Mag. Torsten Marx: Nein, ich habe mich nicht gewundert. Ich weiß auch nicht, ob das BRZ im Hintergrund informiert war oder nicht. Wir haben mit den genannten Damen und Herren vom Finanzministerium die Gespräche geführt.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Und es gab kein einziges Mal eine Kontaktaufnahme mit dem Bundesrechenzentrum?

Mag. Torsten Marx: Von meiner Seite und – soweit ich das sagen kann – vonseiten der Post nicht.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Okay. Ich möchte gerne noch zu einem weiteren Aspekt kommen. Sie haben davon gesprochen und halten hier ziemlich vehement fest, dass Daten kein Thema waren. – Dann frage ich Sie: Wie erklären Sie sich das, dass sich nach dem Dezembertermin vom Finanzministerium niemand mehr bei Ihnen gemeldet hat?

Mag. Torsten Marx: Ich habe gesagt, es war nie ein Thema, dass die Post die Daten des BRZ übernimmt, diese Daten nutzt oder Ähnliches. Dass im Jänner dieses Thema medial sehr prominent behandelt wurde, ist auch mir nicht entgangen. Ich kenne den Grund nicht, warum das BMF nicht mehr auf uns zugegangen ist, aber es liegt nahe oder könnte natürlich sein, dass es damit zusammenhängt.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie haben es auch kein einziges Mal hinterfragt?

Mag. Torsten Marx: Nein, weil ausgemacht war, dass sich das BMF meldet, wenn es weitergeht und weitere Gespräche geführt werden sollen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Glauben Sie nicht, dass es im Zusammenhang mit dem Datenskandal stand?

Mag. Torsten Marx: Soweit ich die Verfahrensordnung verstanden habe, soll ich zu Fakten und Wahrnehmungen Stellung nehmen - -

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Dann frage ich Sie nach Ihrer Wahrnehmung dazu.

Mag. Torsten Marx: Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Es gab im Juli 2019 dann einen weiteren Versuch, das Thema oder Projekt Edelstein noch einmal aufs Tapet zu bringen. Ich frage Sie noch einmal: War da die Post Ihrer Wahrnehmung nach involviert?

Mag. Torsten Marx: Mir ist nicht bekannt, dass es im Jänner 2019 einen weiteren Anlauf dazu gegeben hätte.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Juli.

Mag. Torsten Marx: Ja, Juli 2019 – kenne ich nicht.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Das ist Ihnen nicht bekannt?

Mag. Torsten Marx: Ja.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Dann in der ersten Runde eine abschließende Frage: Können Sie ausschließen, dass es bei dem Projekt darum ging, einen leichteren Zugang zu Wahlkampfdaten zu bekommen?

Mag. Torsten Marx: Ja, das kann ich ausschließen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Gut, vielen Dank einstweilen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen zur Fraktion der FPÖ. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Schönen Nachmittag, Herr Marx! Ich muss ganz ehrlich sagen, ich weiß gar nicht, wie Sie in diesem Ausschuss gelandet sind, da Ihre Aufgabe im Projekt Edelstein offenkundig keine strategische gewesen ist. Nichtsdestotrotz: Danke für Ihre Zeit, und ich werde mich mit den Fragen auch entsprechend kurz halten.

Ich möchte noch einmal auf diesen Herrn George Wallner zurückkommen: Er war also Ihr Kollege in der Strategieabteilung, der Sie sozusagen in dieses Projekt miteingepackt hat und dem Sie jetzt sicherlich dafür dankbar sind, dass Sie dasitzen dürfen.

Mag. Torsten Marx (erheitert): Ja, vollkommen richtig.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hat Ihnen Herr Wallner gesagt, wer eigentlich der Kopf dieses Projekts Edelstein ist?

Mag. Torsten Marx: Entschuldigung, ich habe Sie jetzt akustisch - - Der Initiator, meinen Sie, oder?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, Herr Wallner war ja sozusagen ein Mitarbeiter, wenn ich es richtig verstanden habe, aus dieser Strategieabteilung der Post, und er wird ja einen Vorgesetzten gehabt haben. – Hat er Ihnen gesagt, wer in der Strategieabteilung dieses Projekt Edelstein seitens der Post vorangetrieben hat?

Mag. Torsten Marx: Nein, aber Herr Wallner und sein Vorgesetzter waren informiert, dass es das gibt und diese Gespräche geführt werden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Mir geht es darum, herauszuarbeiten, ob wir vielleicht auch von innerhalb der Post jemanden laden könnten, der uns mehr dazu sagen kann. Irgendjemand muss ja das grüne Licht, das Go dafür gegeben haben, dass über dieses Projekt verhandelt wird. Ich gehe nicht davon aus, dass die Post logenmäßig organisiert ist – dass die Unteren nicht wissen dürfen, wer drüber sitzt und sich darüber Gedanken gemacht hat –, sondern ich gehe davon aus, dass in einem Unternehmen so kommuniziert wird, dass man sagt: Die Abteilung so und so hat vor, dass wir in diese Richtung einmal unsere Fühler ausstrecken und strategisch nachdenken. – Deswegen hätte ich einfach gerne gewusst, wer aus Ihrer Sicht innerhalb der Post AG strategisch dafür verantwortlich war, dieses Projekt Edelstein zu starten.

Mag. Torsten Marx: Also verantwortlich oder bei den meisten Terminen war am Beginn George Wallner. Er ist dann am Ende – oder im Herbst 2018 –, glaube ich, in Väterkarenz oder wie auch immer gegangen, und dann hat sein Vorgesetzter, der Leiter der Strategie, diesen Teil übernommen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben vorhin gesagt, diese Idee, das mit dem Bundesrechenzentrum strategisch zu verfolgen, gibt es seit 2009. Können Sie uns genauere Informationen darüber geben, von wo aus das damals angestoßen worden ist?

Mag. Torsten Marx: Leider nein; ich habe versucht, das im Vorfeld von den Kollegen, die schon länger dabei sind, zu erfragen, aber das ist schon zu lange her.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, wie der Koalitionspartner – sprich die FPÖ – in dieses Projekt eingebaut gewesen ist? Waren FPÖ-Angehörige oder Teile von FPÖ-Regierungsbüros oder Sonstige bei diesen Besprechungen anwesend?

Mag. Torsten Marx: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie eine Idee, warum nicht?

Mag. Torsten Marx: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist im Zuge dieser offensichtlich ÖVP-dominierten Gespräche irgendwann einmal kommuniziert worden, wann man den Koalitionspartner hätte einbinden wollen?

Mag. Torsten Marx: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist Herr Staatssekretär Fuchs in diesem Zusammenhang irgendwann einmal genannt worden?

Mag. Torsten Marx: Auch das nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann möchte ich Sie noch zu ein paar Persönlichkeiten befragen: War Herr Sektionschef Müller bei den Besprechungen dabei?

Mag. Torsten Marx: Also meiner Erinnerung nach auch nur bei der letzten Besprechung im Dezember.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Bei einer Besprechung?

Mag. Torsten Marx: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie schaut es mit Herrn Kandlhofer aus?

Mag. Torsten Marx: Der Name sagt mir nichts.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sagt Ihnen nichts. Und haben Sie – Herr Bonelli war ja dabei – den Eindruck gehabt oder ist dort besprochen worden, dass er Kontakt mit Kanzler Kurz oder Herrn Minister Blümel hält?

Mag. Torsten Marx: Nein, das war kein Thema.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist nie darüber gesprochen worden, dass Kurz und Blümel entweder irgendwo ihren Sanktus dazugeben müssen oder informiert werden müssten?

Mag. Torsten Marx: Also ich glaube, allen Beteiligten am Tisch war klar, dass es irgendwann irgendeiner Art von politischer Willensbildung bedarf, wenn das Ganze so weit wäre, dass es in der Geschichte irgendwie weitergeht, aber wer der Entscheidungsträger ist und wer wen informiert, war nie Thema.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Man kann also davon ausgehen, dass es nicht irgendein geheimes Verschwörungstreffen war, sondern dass grundsätzlich schon ein politischer Wille dahintergestanden ist, dass das auch so durchgeführt wird.

Mag. Torsten Marx: Wenn für beide Seiten alle Voraussetzungen gepasst hätten, dann möglicherweise, aber so weit waren wir zu dem Zeitpunkt noch nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine Frage noch zu Herrn Szabó, dessen Name ja schon gefallen ist und der auch vorhin bei uns zu Gast war: Hatten Sie den Eindruck, dass Herr Szabó rein administrativ tätig war, oder hat er dort auch auf inhaltlicher Ebene mitgesprochen?

Mag. Torsten Marx: Also er war zumindest nicht bei diesen rechtlichen Fragestellungen federführend, und meiner Erinnerung nach hätte er, glaube ich, eher eine koordinierende Rolle wahrgenommen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gibt es zum Projekt Edelstein noch etwas, was Sie beitragen können, von dem Sie der Meinung sind, dass es – jetzt in diesem Ausschuss – richtiggestellt gehört, was ich vielleicht nicht gefragt habe, was vielleicht falsch kommuniziert worden ist?

Mag. Torsten Marx: Ja, danke für die Möglichkeit. Ich möchte noch einmal dieses Datenthema richtigstellen. Das war nicht Bestandteil des Ganzen und wäre, wie gesagt, so klar rechtswidrig gewesen – nie und nimmer hätte die Post als börsennotierte Aktiengesellschaft überhaupt daran gedacht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke schön.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen zur zweiten Fragerunde. – Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Marx, ab wann war denn Generaldirektor Pölzl informiert oder involviert?

Mag. Torsten Marx: Es gab mit Sicherheit, da kann ich Ihnen leider kein konkretes Datum nennen, aber schon relativ früh – ich sage jetzt einmal – zumindest ein kurzes Update, dass man mit dem Finanzministerium in Gesprächen ist und Möglichkeiten evaluiert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was heißt früh?

Mag. Torsten Marx: Bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was heißt früh?

Mag. Torsten Marx: Früh heißt nicht erst einen Tag vor dem Termin im Dezember, aber ob das jetzt im August, im September oder im Oktober war, weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Generaldirektor empfand es als eher interessanteres Projekt, ein verfolgenswertes Projekt. Kann man das so sagen?

Mag. Torsten Marx: So wie Dutzende oder vielleicht sogar Hunderte andere auch, die auf seinem Tisch landen, ja: grundsätzlich interessant, und: Das müsste man sich näher anschauen und prüfen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was uns noch aufgefallen ist, was ja auch eine Diskussion bei Ihnen in den Strategiegruppen war: Das Bundesrechenzentrum ist ja angehalten, zu Selbstkosten zu produzieren, also tatsächlich nur das weiterzuverrechnen, was es auch ausgibt. Wäre dieses Selbstkostenprinzip gefallen?

Mag. Torsten Marx: Das wäre sicher eine Frage, die zu gegebener Zeit hätte behandelt werden müssen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie haben sie doch behandelt.

Mag. Torsten Marx: Wir haben sie angesprochen, aber wir haben sie nicht beantwortet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was haben Sie als Vertreter der Post dann dazu gesagt?

Mag. Torsten Marx: Das weiß ich - - Es wird darauf ankommen, ob das bleibt oder nicht. Wenn das Kostendeckungsprinzip bleibt, heißt das, man kann mit dem BRZ nichts verdienen. Wenn das nicht bleibt, dann wäre es möglicherweise, und da sind wieder die ganzen Vorprüfungen erforderlich, ein Unternehmen gewesen, das auch einen Beitrag zum Konzernergebnis geliefert hätte. Wir haben aber jetzt weder gesagt: Es muss so sein!, noch: Es muss so sein!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber das Problem wäre doch gewesen: Wenn man das Selbstkostenprinzip aufhebt, dann schneidet sich ja der Bund faktisch ins eigene Fleisch, weil der Bund der beste Kunde vom Bundesrechenzentrum ist.

Mag. Torsten Marx: Ja, aber das heißt ja nicht, dass der - -, dass es dann automatisch teurer wird. Also das sind, glaube ich, zig Vorfragen, die man alle genau prüfen müsste, aber dass man nur sagt, man verrechnet die Kosten, die anfallen - - Vielleicht hätte es jemand anderer um billigere Kosten machen können, und das wäre sich vielleicht sogar noch mit einem Gewinnaufschlag ausgegangen. Das kann ich aber nicht beurteilen, dazu müsste man einen Wirtschaftler fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich finde diesen Punkt schon ganz wesentlich, denn, wie Sie selber gesagt haben, mit dem Selbstkostenprinzip kann man mit dem Bundesrechenzentrum nichts verdienen, weil man nur verrechnen kann, was auch an Kosten anfällt. Sie als Vertreter der Post wären also wohl eher dafür gewesen, dass es wegfällt, oder?

Mag. Torsten Marx: Ganz grundsätzlich prüft die Post vor einer Beteiligung, ob es einen gewissen Ebit-Beitrag zum Konzern geben kann, ja. Das ist grundsätzlich die Frage vor einer Beteiligung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was wäre der errechnete oder mögliche Ergebnisbeitrag gewesen?

Mag. Torsten Marx: Tut mir leid, kann ich nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mehr oder weniger als eine halbe Million?

Mag. Torsten Marx: Auch das kann ich nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, denn das Bundesrechenzentrum wirft jetzt etwa ein Ergebnis von einer halben Million ab. Das ist in der jetzigen Aufstellung angesichts der Umsätze bei der Post nicht sagenhaft viel, oder?

Mag. Torsten Marx: Ja, da haben Sie recht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also dann hätte man ja das Bundesrechenzentrum nocheinmal irgendwie umstellen und weiterentwickeln müssen und dergleichen, damit eben mehr als eine halbe Million rausschaut. Oder sehe ich das falsch?

Mag. Torsten Marx: Das hätte man sich dann alles anschauen müssen, ob das möglich gewesen wäre, ja, aber, wie gesagt, noch einmal, so weit waren wir noch lange nicht. Das hätte die Due Diligence des BRZ ergeben, dass man möglicherweise an der einen oder anderen Schraube drehen kann. Dazu kann ich Ihnen aber leider nichts sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, Due Diligence ist ein gutes Stichwort. Ihrer Wahrnehmung nach: Wer bezahlt das normalerweise oder gibt das in Auftrag?

Mag. Torsten Marx: Das ist Vereinbarungssache zwischen Käufer und Verkäufer. Da gibt es alle möglichen Konstellationen – mit Teilung, der Käufer, der Verkäufer; also da gibt es - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ihrer Erfahrung nach.

Mag. Torsten Marx: Ich kenne alles. Ich kenne es in allen Varianten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind es mehrheitlich die Käufer oder in der Minderheit die Käufer, die die Due Diligence bezahlen?

Mag. Torsten Marx: Nach meiner Wahrnehmung: Also für mich der häufigste Fall ist eigentlich eine Teilung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bitte? Ich habe es nicht - -

Mag. Torsten Marx: Eine Teilung ist der häufigste Fall nach meiner Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dass aber das Unternehmen, das verkauft werden soll, das bezahlt, ist doch eher ungewöhnlich, oder?

Mag. Torsten Marx: Mag sein, ja. Ich weiß aber auch nicht, ob es das BRZ bezahlt hätte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja.

Mag. Torsten Marx: Okay, das ist mir nicht bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es war also auch nie die Rede davon (Auskunftsperson Marx: Nein, über das haben wir auch noch nicht gesprochen!) in diesen strategischen Terminen?

Mag. Torsten Marx: Ich kann mich nicht mehr erinnern, dass wir über das gesprochen hätten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Irritiert Sie das jetzt, wenn Sie es hören, eher?

Mag. Torsten Marx: Nein, irritiert mich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gar nicht?

Mag. Torsten Marx: Nein, wie gesagt, ich kenne alle Varianten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 1:22 Minute.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, wunderbar, dann kann ich noch super diese Frage stellen.

Was mich wundert ist: Wieso können Sie jetzt ausschließen, dass es bei dem Deal um die Daten gegangen ist? Warum können Sie das ausschließen?

Mag. Torsten Marx: Ja, weil das so - -, weil das einfach rechtswidrig gewesen wäre, und die Post als börsennotierte Aktiengesellschaft keine rechtswidrigen Dinge vollzieht oder umsetzt. Das war weder angesprochen noch unausgesprochen Thema; es ist nicht um die Daten gegangen, die das BRZ verarbeitet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ging es aber vielleicht um die Datenverarbeitung?

Mag. Torsten Marx: Nein, also die Variante, die im Raum gestanden ist, war die Kooperation und die Beteiligung. Und bei einer Beteiligung wäre das BRZ ja weiter bestehen geblieben. So, und damit bleibt die Datenverarbeitung dort, wo sie ist. Was sich ändert, ist der Eigentümer am BRZ selbst, aber rechtlich – was man mit den Daten darf und was man mit den Daten vor allem nicht darf – hätte das gar nichts geändert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nochmals: Was ist denn das Interesse des Bundes, das zu verkaufen – ich verstehe es wirklich immer noch nicht (Auskunftsperson Marx: Also erstens bin ich nicht - -!) –, wenn es nur um den Wechsel der Eigentümerschaft geht?

Mag. Torsten Marx: Also zunächst, glaube ich, ist es jetzt nicht meine Aufgabe, das Interesse des Bundes darzulegen. Es wäre aber wohl um die Hebung von Synergien und die Vermeidung von Doppelgleisigkeiten gegangen. Das ist auch etwas, was uns der Rechnungshof immer wieder vorgibt; und wenn zwei Beteiligungen, eine zu 100 und eine zu 52,85 Prozent, in Teilen die gleichen Dinge tun, kann man vielleicht darüber nachdenken, ob das Sinn macht, ob das nicht aus einer Hand kommen sollte. Und diese - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen eine Rechnungsempfehlung zu einer Kooperation bekannt?

Mag. Torsten Marx: Nicht jetzt konkret zu der Kooperation, aber dass man Doppelgleisigkeiten aufheben soll, glaube ich, das liest man regelmäßig beim Rechnungshof.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Eben, mir ist vom Rechnungshof auch keine bekannt. – Gut, danke.

Den Rest nehme ich mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Krisper, bitte. (Abg. Krisper: Danke, nein!) – Dann kommen wir gleich zur Fraktion der ÖVP: Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Der Kollege von der FPÖ hat vorhin gefragt, ob Sie Wahrnehmungen zur FPÖ bei diesem Auftrag haben. Er meinte, das wäre ÖVP-dominiert gewesen. Jetzt stellt sich natürlich für mich die Frage: Hatten Sie den Eindruck, dass dies ein ÖVP-dominiertes Thema war?

Mag. Torsten Marx: Also ich habe mit Beamten, soweit ich das zumindest nachvollziehen kann, eines Ministeriums und einer Verwaltungsbehörde gesprochen, aber nicht mit Politikern.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben vorhin auch gesagt, dass - - Sie haben also keinen politischen Auftrag wahrgenommen.

Mag. Torsten Marx: Richtig.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben – umgekehrt – gemeint, wenn das Projekt fortgesetzt worden wäre und Sie auf einer Skala von eins Richtung zehn gegangen wären, dann hätten Sie eine politische Ebene gebraucht.

Mag. Torsten Marx: Dann hätte - -, also da muss man sich wahrscheinlich jetzt ins ÖIAG-Gesetz oder Ähnliches - - Irgendwann hätte wahrscheinlich der Ministerrat oder möglicherweise das Parlament, das kann ich jetzt nicht beurteilen - - Irgendjemand hätte dann aber wohl entscheiden müssen, dass man diesen Schritt unternimmt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): So weit sind Sie aber nie gekommen. Das heißt, die politische Ebene war aus Ihrer Sicht nie dabei.

Mag. Torsten Marx: Also bis auf die genannten Herrschaften, die bei dem Termin im Dezember waren, ist das richtig, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Da ist dann der Generaldirektor der Post oder der Generalsekretär eines Ministeriums wahrscheinlich eine politische Person.

Mag. Torsten Marx: Also Generalsekretär weiß ich nicht. Der Generaldirektor der Post ist keine politische Person. (Zwischenruf des Abg. Hafenecker.)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Gut, nur zur Sicherheit, damit wir zwischen Politik und Beamten unterscheiden.

Sie haben gesagt, beim Generaldirektor der Post landen Hunderte verschiedene Projekte, die er zu beurteilen hat. Das führt mich zu der Frage: Hätten Sie jemals gedacht, dass das Projekt Edelstein in einem Untersuchungsausschuss behandelt wird?

Mag. Torsten Marx: Nein, weil ich, wenn ich das dazusagen darf, da auch keinen Skandal oder irgendetwas Verwerfliches oder sonst etwas finde, dass man über diese Option nachdenkt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Jetzt kennen Sie mehr Medienberichte und haben auch schon mehr mitbekommen, nach diesem Dezember 2018, nach dem Sie aus dem Finanzministerium nichts mehr gehört haben. Gibt es aus Ihrer Sicht irgendeine Erklärung, was da ein Skandal sein könnte?

Mag. Torsten Marx: Nein, ich erkenne den Skandal bis jetzt auch nicht. Ich erkenne auch nichts Vorwerfbares. Da wurde über Synergiehebungen nachgedacht. Und diesen Vorwurf zum Datenklau, wie das in verschiedenen Medien gestanden ist, halte ich für unzulässig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Abgeordneter Krainer zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe nur eine Frage an den Vorsitz, nämlich ob jetzt Suggestivfragen zugelassen sind und Meinungen und nicht Wahrnehmungen von Auskunftspersonen abgefragt werden. Falls das der Fall ist, hätte ich dieses Privileg gern für alle Fraktionen. (Abg. Stögmüller: Ja, bitte!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf um eine Einschätzung des Herrn Verfahrensrichters bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, die Frage war eine solche rhetorischer Natur. Hier dürfen nur Fakten abgefragt werden. Natürlich kommt auch eine Beurteilung oder Einschätzung immer wieder vor, aber grundsätzlich halten wir uns an Fakten. Ich habe aber an dieser Fragestellung nichts Verwerfliches gefunden.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich bitte, mit der Befragung fortzufahren.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Damit darf ich zu meiner letzten Frage kommen: Haben Sie Wahrnehmungen, dass in dem Vorgang irgendetwas unüblich war?

Mag. Torsten Marx: Nein, überhaupt nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit zur Fraktion der SPÖ: Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Kucharowits. – Bitte.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Marx, die beste Info, die Sie uns heute gegeben haben, ist die Info über George Wallner. Das wird eine der nächsten Personen sein, die wir laden und befragen werden.

Da Sie aber schon dasitzen, möchte ich Ihnen trotzdem noch gerne ein paar wenige Fragen stellen. Ich möchte zum einen diese Frage von Ihnen beantwortet wissen: War Dr. Manuel Zahrer Teilnehmer der Termine rund um das Projekt Edelstein?

Mag. Torsten Marx: Nein, war er nicht. Ich kenne den Herrn nicht, aber er war nicht dabei.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Er war damals im Kabinett von Minister Blümel eigentlich zuständig für die IT-Konsolidierung; deshalb überrascht es mich, dass er nicht zuständig war, denn Sie haben das ja so argumentiert, nicht anwesend war.

Mag. Torsten Marx: Nein, an den Terminen, wo ich dabei war, hat er nicht teilgenommen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Okay. Ich möchte Ihnen gerne eine weitere Frage stellen: Wie gut kennen Sie denn Frau Elisabeth Gruber?

Mag. Torsten Marx: Ich kenne sie aus diesen genannten Terminen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ausschließlich?

Mag. Torsten Marx: Ja.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Nicht aufgrund diverser anderer Materien, die Sie beide sozusagen betroffen hätten/haben?

Mag. Torsten Marx: Nein.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich möchte Ihnen gerne das Dokument mit der Nummer 18658 vorlegen – der Betreff: „Änderung Zustellgesetz“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Das Dokument hat in Summe 18 Seiten, interessant sind die Seiten 2 und 3. Herr Marx, was sind denn Ihre Wahrnehmungen dazu? Sie haben ein E-Mail an Frau Gruber und an weitere Personen übermittelt, die im Finanzministerium beschäftigt sind/waren, unter anderen an Herrn Szabó und an Herrn Müller, und hatten dann auch George Wallner und eine Frau Ettmayer in cc. Worum ging es denn da bitte?

Mag. Torsten Marx: Also ich muss gestehen, ich kann mich an das Zustellgesetz, nämlich im Zusammenhang mit Frau Gruber, nicht erinnern, also warum ich ihr das geschickt habe.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Konkret ging es da nicht nur ums Zustellgesetz in der damaligen Fassung, sondern um eine ganz klare Gesetzesänderung, die Sie implementiert haben und die Sie, ja, gesendet haben. Wieso war das so? Was ist das?

Mag. Torsten Marx: Also ich kann mich zum Zustellgesetz selber nur erinnern, dass es da von der Post die Forderung oder den Wunsch gab, dass man statt der E-Mails E-Briefe im Sinne einer nachweislichen Zustellung an die Bürgerinnen und Bürger zulässt, aber konkret - - Auch der genannte Termin - -, was da für ein Inhalt war, weiß ich leider nicht mehr.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Können Sie sich nicht erinnern, da ja davor im September auch ein Termin mit dem Kontext Projekt Edelstein stattgefunden hat? Wenige Tage später, am 11. September 2018, kommt dann von Ihnen dieses E-Mail, in dem es ganz klar um die E-Kommunikation ging.

Mag. Torsten Marx: Ja, aber ich weiß den Hintergrund leider nicht mehr. Also klar ist, die Post betreibt einen elektronischen Zustelldienst, das tut auch das Bundesrechenzentrum. Diese Änderung, glaube ich, ist in zwei Schritten erfolgt, das habe ich beim Zustellgesetz noch so in Erinnerung. Dieses Anzeigemodul ist jetzt sozusagen die Endausbaustufe.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie wollten die Exklusivität – oder? –, und dazu wäre vermutlich die Privatisierung des BRZ vonnöten gewesen. Richtig?

Mag. Torsten Marx: Die Exklusivität wobei, wovon?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Der E-Kommunikation.

Mag. Torsten Marx: Es gibt andere elektronische Zustelldienste auch noch. Es ist also jetzt nicht so, dass da nur das BRZ und die Post auf dem Markt tätig sind, sondern da gibt es noch weitere elektronische Zustelldienste.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Jetzt nicht mehr.

Mag. Torsten Marx: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wir haben ein E-Commerce-Gesetz.

Mag. Torsten Marx: Das besagt was? (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) Also wenn es um das mit dem Anzeigemodul geht, dass in dieses Anzeigemodul eingeliefert wird: Mein Kenntnisstand ist aber, dass dort mehrere elektronische Zustelldienste einliefern. Exklusivität war also kein Thema. Wir wollten die Ermöglichung dieses E-Briefes, das war eine Idee.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Also ich gebe Ihnen noch einmal die Möglichkeit: Die Exklusivität war kein Thema für Sie. Ist das richtig? Ich möchte Ihnen nur sagen, Sie stehen hier natürlich auch unter Wahrheitspflicht.

Mag. Torsten Marx: Das ist mir bewusst; und die Exklusivität war meiner Erinnerung nach kein Thema oder keine Forderung.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Das war nicht der Grund, als Post das BRZ zu bekommen.

Mag. Torsten Marx: Richtig.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen zur Fraktion der FPÖ. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Hafenecker. (Abg. Hafenecker: Nächste Runde, keine Fragen!)

*****

Dann geht es schon in die dritte Befragungsrunde. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zum Projekt Edelstein und dazu, ob die Frau Hlawati etwas damit zu tun hat?

Mag. Torsten Marx: Also sie persönlich nicht, nach meiner Wahrnehmung, ihre Kanzlei oder die Kanzlei, wo sie Partnerin ist, hat das BMF beim Projekt Edelstein vertreten oder ein Anwalt aus der Kanzlei war in die Gespräche eingebunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Frau Hlawati hat auch eine Funktion bei der Post.

Mag. Torsten Marx: Sie ist Aufsichtsratsvorsitzende.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Und in dieser Funktion war sie Ihrer Wahrnehmung nach nicht involviert.

Mag. Torsten Marx: Richtig, und weil das Projekt auch in so einem frühen Stadium war, gab es keine Notwendigkeit, an den Aufsichtsrat zu berichten. Und in Wirklich- - (Abg. Tomaselli: Gab es - -!) – Entschuldigung! Bei diesen Gesprächen war sie natürlich nicht dabei oder – natürlich?! – sie war nicht dabei.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und Ihrer Wahrnehmung nach: Das Gutachten ihrer Kanzlei hat aber nichts mit ihrem Aufsichtsratsvorsitz zu tun.

Mag. Torsten Marx: Das würde ich ausschließen; also wenn ein Anwalt ihrer Kanzlei ein Gutachten schreibt, wird es mit ihrer Aufsichtsratsfunktion keinen Konnex geben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und ich nehme an, das werden Sie mir jetzt sagen: Insgesamt hat der Aufsichtsrat sich nie mit dem Thema befasst.

Mag. Torsten Marx: Ja, das ist so.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Krisper? – Danke, keine Fragen.

Somit kommen wir zur Fraktion der ÖVP: Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf mich ganz herzlich für Ihr Kommen, für Ihre klaren Ausführungen bedanken und wünsche Ihnen, dass Sie nicht mehr so bald in einen U-Ausschuss geladen werden.

Mag. Torsten Marx: Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Kucharowits? – Auch keine Fragen mehr. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Okay, Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Marx, haben Sie vorhin gesagt, die Post als börsennotiertes Unternehmen würde natürlich niemals irgendetwas Ungesetzliches machen. (Auskunftsperson Marx: Ja!)

Wenn Sie wissentlich oder vorsätzlich sagen, dann ist es okay, andernfalls muss ich Ihnen jetzt Ihre Datenbank und Ihre Verurteilung vorlegen, also dass Sie sich natürlich nicht ans Gesetz gehalten haben. Auch der Post-Skandal, der im Jänner geplatzt ist, für den Sie dann ja zu 12 Millionen Euro, glaube ich, verurteilt wurden – ich weiß jetzt nicht, ob das rechtskräftig ist oder nicht –, zeigt, dass Sie sich eben nicht ans Gesetz gehalten haben.

Mag. Torsten Marx: Herr Abgeordneter, mit Verlaub, aber das darf ich zurückweisen. Erstens: es waren 18 Millionen. (Abg. Krainer: 18, Entschuldigung!)

Nur: Die Verwaltungsstrafe ist nicht rechtskräftig und das ist eine offene Rechtsfrage in Bezug auf die DSGVO, wie es sie wahrscheinlich Hunderte andere auch gibt. Es gibt einfach eine unterschiedliche Auslegung zwischen der Datenschutzbehörde und der Post. Am Ende des Tages wird der Verwaltungsgerichtshof dazu eine Entscheidung treffen. (Abg. Krainer: Genau, also - -!)

Daraus aber zu schließen, dass die Post generell im Bereich Datenschutz oder in anderen Bereichen nicht compliant ist, halte ich persönlich für unzulässig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das habe ich nicht getan. Ich wollte nur Ihre Aussage, dass die Post nicht wissentlich oder vorsätzlich gegen irgendwelche Gesetze verstoße - -

Das wollte ich nur - -; und ob Sie da börsennotiert sind oder nicht, tut eigentlich auch nichts zur Sache, weil ich hoffe, dass kein Unternehmen wissentlich Gesetze bricht.

Mag. Torsten Marx: Das hoffe ich auch, nur da kommt halt noch der Aktienkurs dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es kommt trotzdem hie und da vor, ja.

Mag. Torsten Marx: Ja.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut, also hätten wir auch diese Frage geklärt.

****

Wir würden jetzt in die vierte Befragungsrunde kommen. Ich mache einen Blick in Richtung der Fraktionen – ich gehe jetzt fast davon aus, dass wir die vierte Befragungsrunde nicht mehr brauchen –, und ich sehe hier Zustimmung.

Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten will.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Keine ergänzende Frage.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson Mag. Torsten Marx für beendet. – Ich bedanke mich sehr herzlich für Ihr Erscheinen.

Mag. Torsten Marx: Vielen Dank.