Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr.ⁱⁿ Edith Hlawati in der 16. Sitzung vom 17. September 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 20. Sitzung am 20. Oktober 2020 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr.ⁱⁿ Edith Hlawati nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2020 10 20

                           Mag. Klaus Fürlinger                                                     Mag. Andreas Hanger

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAßLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

16. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 17. September 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 16. Sitzung
9.08 Uhr – 18.33 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Dr. Edith Hlawati

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme zur Belehrung der Auskunftsperson.

Frau Dr. Edith Hlawati, Sie haben vor dem Ausschusslokal ein Personaldatenblatt ausgefüllt. Die darin genannten Personaldaten entsprechen der Wahrheit? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Dann darf ich schon zur Belehrung überleiten.

Frau Dr. Hlawati, Sie werden heute vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Beweisthemen Begünstigung von Dritten, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann, wie Sie als Rechtsanwältin ja bestens wissen, wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie im Einzelnen der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen. Ich bin damit mit der Belehrung der Auskunftsperson Dr. Edith Hlawati am Ende.

Ich bin aufgrund unserer Verfahrensordnung gehalten, auch eine Belehrung der Vertrauensperson vorzunehmen. Herr Rechtsanwalt Dr. Peter Lewisch, wir wissen, dass Sie als Rechtanwalt die Verfahrensordnung sicherlich kennen. Dennoch komme ich dem Auftrag nach und werde jetzt auch hinsichtlich Ihrer Person eine kurze Belehrung verlesen.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, im Untersuchungsausschuss das Wort zu ergreifen.  Das halte ich für wesentlich: Frau Dr. Hlawati kann sich jederzeit an Sie wenden, umgekehrt aber darf der Weg nicht gehen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter beziehungsweise an die Frau Verfahrensanwältin, die rechts neben mir sitzt, zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin damit mit beiden Belehrung am Ende.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Frau Dr. Hlawati, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Dr. Edith Hlawati: Herr Vorsitzender, ich nehme gerne die Gelegenheit zu einer einleitenden Stellungnahme wahr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich würde Sie bitten, das Mikrofon relativ nahe zu sich zu stellen, dann ist die Akustik besser und die Hörbarkeit gegeben.

Dr. Edith Hlawati: Sehr geehrtes Präsidium des Untersuchungsausschusses! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich würde gern drei Punkte ansprechen, nämlich eine kurze persönliche Vorstellung, meine Mandate bei der Post und bei der Telekom als Aufsichtsrätin und meine Tätigkeit als Rechtsanwalt für die Staatsbeteiligungen.

Erstens zu meiner Person: Ich bin Rechtsanwalt und Partnerin bei Cerha Hempel Rechtsanwälte seit fast 35 Jahren. Die Sozietät ist eine der führenden Wirtschaftskanzleien in Österreich. Ich selber habe mich früh auf Capital Markets, Mergers & Acquisitions, Finanzierungen und Gesellschaftsrecht spezialisiert und in diesem Bereich unsere Praxisgruppe mit Fokus börsennotierte Unternehmen aufgebaut.

Ich nehme an, dass meine Aufsichtsratstätigkeit der Grund ist, weshalb ich hier heute als Auskunftsperson geladen bin. Daher zu den Aufsichtsratsmandaten: Bei der Österreichischen Post bin ich seit 2007 im Aufsichtsrat und seit 2015 Vorsitzende. Bei der Telekom Austria war ich bereits von 2001 bis 2013 stellvertretende Vorsitzende, und 2018 wurde ich als Aufsichtsratsvorsitzende neu bestellt.

Wenn man noch andere Aufsichtsratsmandate, die ich hatte oder habe, dazuzählt, verfüge ich über 36 Jahre Aufsichtsratserfahrung in verschiedensten Branchen, davon 14 Jahre als Vorsitzende.

Welcher berufliche Werdegang hat mich drittens zu diesen beiden Unternehmen geführt? – Ich habe mein halbes Berufsleben mit der Staatsholding und ihren Beteiligungen zugebracht. Meine vorhin erwähnte Spezialisierung hat mich bereits als junge Anwältin Anfang der Neunzigerjahre zur ÖIAG gebracht. Es war die Zeit nach dem Zusammenbruch der Verstaatlichten. In den fast 30 Jahren Tätigkeit für die ÖIAG durfte ich mit meinem Team etliche ihrer Transaktionen betreuen.

Es waren 13 Regierungen in ganz unterschiedlichen Konstellationen und Koalitionen, elf Finanzminister unterschiedlicher Couleurs und zwölf Vorstände, für die wir gearbeitet haben.

Diese 30 Jahre waren ein langer Zeitraum, in dem sich die ÖIAG sehr verändert hat. Die großen Privatisierungen unter den Regierungen Vranitzky, Klima und Schüssel bis in die 2000er-Jahre dienten der Schuldentilgung der Altlasten der ehemals Verstaatlichten. Mit der Finanzkrise 2008 war die Welt der ÖIAG plötzlich eine andere. Es standen Notverstaatlichungen von Banken und die Stützung des Finanzplatzes über die Fimbag auf dem Programm.

Bei ihren Beteiligungen war die ÖIAG reagierend bis defensiv unterwegs. Sie wurde organisatorisch verkleinert, mit einem Alleinvorstand, und 2015 schließlich in eine weisungsgebundene GmbH, nämlich die Öbib, umgewandelt.

Die Regierung Kurz I hat die Strategie für die Staatsbeteiligungen offensiver definiert. In der Öbag sollte es wieder ein aktives Beteiligungsmanagement mit dem vorrangigen Ziel, Standortinteressen zu wahren, geben.

Die langjährige Erfahrung mit der Struktur der ÖIAG war wohl der Grund, weshalb man mich insgesamt drei Mal – nämlich einmal schon bereits 2000, dann 2015 und zuletzt 2018 – beauftragt hat, ihre Neuordnung beziehungsweise Umwandlung rechtlich zu begleiten.

Für meine Aussage hier bedeutet das: Mit den meisten Sachverhalten war ich als Anwalt befasst. Diesbezüglich unterliege ich einer anwaltlichen Verschwiegenheit gemäß § 9 RAO. Ich bitte um Verständnis, dass ich mich bei allen Fragen, die sich auf Mandate beziehen, auf das anwaltliche Aussageverweigerungsrecht gemäß § 43 Abs. 1 Z 4 der Verfahrensordnung berufen werde.

Zu den Aufsichtsratsmandaten bei Post und Telekom unterliege ich einer aktienrechtlichen Verschwiegenheitspflicht, soweit Geschäfts- und Betriebsgeheimnisse betroffen sind. Hier ist das Aussageverweigerungsrecht gemäß § 43 Abs. 1 Z 5 der Verfahrensordnung einschlägig.

Im Übrigen hoffe ich aber, dass ich Ihre Fragen bestmöglich beantworten kann.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank. Ich ersuche nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Dr. Hlawati, es ist betrüblich, dass Sie von Ihrer anwaltlichen Verschwiegenheitspflicht nicht entbunden wurden. Haben Sie sich darum bemüht? Haben Sie den Vorstand der Öbag, der, glaube ich, für so eine Entbindung zuständig wäre, gefragt?

Dr. Edith Hlawati: Ich habe mit den Zuständigen, auch mit der Rechtsabteilungsleiterin gesprochen. Wir haben uns das überlegt. Es gibt etliche Sachverhalte, wo auch Interessen dritter Parteien – also bei Syndikatsverträgen zum Beispiel – betroffen sind, die ihrerseits durch diese Vertraulichkeit ja auch geschützt wären und wo es für die Öbag völlig unmöglich wäre – da zum Teil auch internationale Sachverhalte betroffen sind –, die Entbindungen einzuholen. Entbindung liegt also nicht vor.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das müssen wir zur Kenntnis nehmen. Aufgrund dieser fehlenden Entbindung kann tatsächlich – zumindest aus meiner Sicht der Dinge – kann ein Großteil der für Sie zutreffenden Fragen nicht gestellt werden.

Sie sind, wie Sie auch erwähnt haben, Aufsichtsratsvorsitzende bei der Post seit 2015, Sie sind Aufsichtsratsvorsitzende bei der Telekom seit 2018, Sie sind wahrscheinlich da oder dort noch in Aufsichtsräten tätig. Was Post und Telekom betrifft, kann ich mir vorstellen, dass das schon ein Thema sein kann.

Sie als Rechtsanwältin wissen besser, wenn ich oder die Damen und Herren Abgeordneten in der Folge Ihnen Fragen zukommen lassen, die von der anwaltlichen Verschwiegenheit umfasst sind. Dann werden Sie diese Fragen eben unter Hinweis darauf nicht beantworten, was ich als Verfahrensrichter entsprechend akzeptieren werde.

Sie sind schon sehr, sehr lange für ÖIAG, Öbib, Öbag tätig. Daraus hätten sich doch schon einige Fragen ergeben, die ich Ihnen jetzt leider nicht stellen kann. Sagen Sie: Ist auch das Projekt Edelstein, das Ihnen sicherlich etwas sagen wird, von dieser Verschwiegenheitspflicht betroffen?

Dr. Edith Hlawati: Das Projekt Edelstein ist nicht von der anwaltlichen Verschwiegenheit betroffen, soweit nicht das Mandat meiner Kanzlei betroffen ist. Hier war ich ja als Aufsichtsrat befasst. Das wäre allenfalls Geschäfts- und Betriebsgeheimnis. Aber ich kann gerne etwas dazu sagen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das habe ich mir eben gedacht, dass das Projekt Edelstein hier noch am ehesten in Frage kommt. Deswegen würde ich Sie bitten, uns aus Ihrer Sicht etwas zu diesem Projekt zu sagen.

Dr. Edith Hlawati: Zum Projekt Edelstein ist festzuhalten: Es war ein Projekt, das im Finanzministerium gelaufen ist. Als Aufsichtsrat habe ich davon durch die regelmäßige Information des Herrn Generaldirektors Pölzl Kenntnis erhalten, der mich tourlich über alles informiert, was sich im Unternehmen tut, was wichtig ist. Wir hatten aus meiner Erinnerung im Frühsommer 2018 das erste Gespräch darüber. Es gab dann noch zwei weitere zum Fortgang einer Prüfung, die im Ministerium stattgefunden hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Was war denn der Inhalt dieses Projektes, das Ziel?

Dr. Edith Hlawati: Der Inhalt des Projektes aus Sicht der Post wäre die Überlappung mit dem BRZ gewesen – es sind ja beide Unternehmen in etlichen Bereichen überlappend tätig, haben daher auch immer wieder miteinander zu tun –, dass man diese überlappenden Bereiche bündelt, synergetisch zusammenfasst und dadurch entweder Kosteneinsparungen erzielt oder auch die Logistik vereinfacht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wer hat denn dieses Projekt initiiert? Wissen Sie das? Von wem ist die Initiative ausgegangen?

Dr. Edith Hlawati: Aus eigener Wahrnehmung weiß ich es nicht. Es sind aber immer wieder Überlegungen im Zusammenhang mit dem BRZ angestellt worden, weil – und das ist allgemeines Wissen, das ist jetzt nicht speziell auf dieses Projekt gemünzt – die IT des Bundes recht zersplittet ist und in verschiedene Zuständigkeiten fällt. Man hat, glaube ich, auch gemäß den OECD-Vorgaben gemacht den Versuch, diese IT-Zuständigkeiten zu bündeln – beim BRZ^[1], und da sollte auch die Post eine Rolle spielen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Zu Bündeln beim BRZ?

Dr. Edith Hlawati: Zu Bündeln beim BRZ. Und in dem ganzen Projekt, das ja am Ende nichts geworden ist, sollte auch die Post eine Rolle spielen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber das Projekt, soweit ich es sehe: Es sollten letztlich die Agenden des BRZ möglicherweise über die Öbag schließlich zur Post überwandern. Die operative Tätigkeit sollte letztlich bei der Post landen. Ist Ihnen das auch in Erinnerung?

Dr. Edith Hlawati: Ich glaube, es hat mehrere Möglichkeiten gegeben, die auch evaluiert wurden, aber die habe ich - - Zu dem Zeitpunkt, als mich Herr Generaldirektor Pölzl informiert hat, waren die ja^[2] noch gar nicht am Tisch. Es war aber, glaube ich, von einer Kooperation die Rede. Es war von einer Beteiligung der Post am BRZ und auch von einer teilweisen Übernahme die Rede. Also es gab verschiedene Modellvarianten, die aber am Ende ja nicht materialisiert wurden. Das war eine Anfangsprüfung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ihr Gesprächs- oder Kontaktpartner war Generaldirektor Pölzl auf der einen Seite, auf Seite der Post. Haben Sie aufseiten des Finanzministeriums auch einen Gesprächspartner gehabt?

Dr. Edith Hlawati: Ich habe gar keinen Gesprächspartner gehabt, weil ich ja in das Projekt gar nicht eingebunden war. Ich war weder in der Projektgruppe noch bei Sitzungen, gar nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: War nicht Ihre Kanzlei eingebunden?

Dr. Edith Hlawati: Das ist eine andere Sache. Da war einer meiner jüngeren Partner aus dem öffentlich-rechtlichen Bereich mit einer punktuellen Prüfung einer Rechtsfrage betraut. Das war daher ein Mandat der Kanzlei.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nach unseren Unterlagen haben Sie oder hat Ihre Kanzlei – nicht Sie, ihre Kanzlei – ein Gutachten über eine mögliche Teilprivatisierung erstellt. Kann das richtig sein?

Dr. Edith Hlawati: Ich weiß über das Mandat zu wenig, dass ich Ihnen da Auskunft geben kann, aber ich glaube, dass es so war, dass das Gutachten von der Post erstellt wurde – von einem Rechtsanwalt der Post –, und mein Partner sollte dazu eine Stellungnahme abgeben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ob er selbst ein Gutachten gemacht hat oder eine Stellungnahme zu einem Gutachten abgegeben hat, ist ja letztlich egal: Er ist dafür vom Auftraggeber auch honoriert worden, nehme ich an, nicht?

Dr. Edith Hlawati: Vom BMF.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Von der Post.

Dr. Edith Hlawati: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Vom BMF.

Dr. Edith Hlawati: Wir hatten ja das Mandat vom BMF.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mhm. Nicht von der Post?

Dr. Edith Hlawati: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Okay. Denn bei der Post wären Sie Aufsichtsratsvorsitzende.

Dr. Edith Hlawati: Nein, nein, nein, gar nicht. Darauf hätten wir schon geachtet. Das Mandat an meine Kanzlei war vom BMF, das dieses Projekt geprüft hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Ja, ich habe somit keine weiteren Fragen, denn meine Fragen würden alle in den Kreis Öbib, Umwandlung der Öbib in die Öbag reichen. Daher möchte ich mich bei Ihnen bedanken. Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Erstbefragung am Ende.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Wir kommen somit zu den Befragungen durch die Fraktionen. Die Redezeitvereinbarung ist bekannt.

Im Sinne der Redeordnung erteile ich Frau Abgeordneter Krisper das Wort. – Bitte sehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrte Frau Dr. Hlawati, danke, dass Sie uns zur Befragung zur Verfügung stehen.

Ich darf Ihnen einen Artikel vom 20. Juni 2018 vorlegen, in dem es um die Eskalation in der Casinos-Austria-Hauptversammlung geht, Titel: „Kampf um Aufsichtsrat.“ (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Damals war es ja so, dass von tschechischer Seite die Intention bestand, eine Liste von zwölf Kandidaten für die Wahl der Aktionäre vorzulegen. Nun geht es um die Genese, wie das dann bei der Hauptversammlung alles vonstattenging. Sie werden sich erinnern.

Dr. Edith Hlawati: Da kann ich Ihnen leider keine Auskunft geben, weil dazu ein Mandat besteht – es bestand und besteht ein Mandat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage wäre gewesen, inwiefern Sie im Vorfeld eingebunden waren.

Dr. Edith Hlawati: Im Rahmen der anwaltlichen Beratung: ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie hatten auch die Wahlliste zur Verfügung?

Dr. Edith Hlawati: Das fällt wirklich unter die anwaltliche Verschwiegenheitspflicht, und ich entschlage mich hier gemäß Z 4 der Verfahrensordnung. (Ruf: § 43!) – § 43 Abs. 1 Z 4 ist es, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Dokument 5270 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Sie finden hier zunächst auf Seite 2 eine E-Mail von Dr. Elisabeth Stern vom 15. Juni 2018.

Dr. Edith Hlawati: Sekunde, bitte: Ich sehe da 1 von 3, dann gibt es eine zweite - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, chronologisch von unten betrachtet ist Seite 2 demnach die E-Mail von Dr. Elisabeth Stern an Sie (Auskunftsperson Hlawati: Ja!), vom 15. Juni 2018, auch an Herrn Neumann, Herrn Legat und Dr. Romig, in der sie anscheinend an Sie den „ersten Aufschlag“ – so nennt sie das – „für die Auswahl für welche Kandidaten ÖBIB und Novomatic stimmen, wenn Sazka alle 16 Personen nominiert“ übermittelt.

Dr. Edith Hlawati: Ja, aber das - - Man sieht schon anhand dieses E-Mails, das ist zwischen Anwälten, da hat Frau Dr. Stern an mich als Anwältin geschrieben. Diese Korrespondenz ist daher anwaltsvertraulich, und ich muss mich dazu gemäß Z 4 entschlagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): War Frau Dr. Stern zu diesem Zeitpunkt selbst Kandidatin für den Aufsichtsrat und schickt aber hier die Liste der Kandidaten?

Dr. Edith Hlawati: Dieses E-Mail ist von ihr als Rechtsanwältin der Novomatic an mich geschrieben worden, und sie war damals schon im Aufsichtsrat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wurde dann auf dieser Hauptversammlung verlängert?

Dr. Edith Hlawati: Ja, wenn es überhaupt so eine - - Ja. – Wohl, ja. – Ja.^[3]

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie antworten dann – oder besser gesagt, leiten weiter – an Frau Gruber und Herrn Jöstl von der Öbib mit Thomas Schmid in cc, der damals ja noch Generalsekretär und Kabinettschef im BMF war, also noch nicht in Öbib-Funktion, und zwar die Wahlliste der Aufsichtsräte und Stimmverhalten für die Hauptversammlung. Woher hatten Sie die Wahlliste?

Dr. Edith Hlawati: Das ist doch das, was aus der Anwaltskorrespondenz mit der Frau Dr. Stern hervorgeht?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Das heißt, Sie haben es weitergeleitet.

Dr. Edith Hlawati: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum an Thomas Schmid, damals nur in Funktion im Finanzministerium? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dr. Edith Hlawati: Na, also um das allgemein zu beantworten: Es ist auch Walter Jöstl drauf, der bei der Öbib für das Projekt zuständig war. Das BMF wurde deswegen eingebunden, weil damals die Struktur der Öbib eine GmbH war, wie ich im Eingangsstatement gesagt habe, und hier ein Weisungsrecht bestand. Um sozusagen nicht im Kreis zu korrespondieren, hat man auch die direkte Information ans BMF gewählt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es in der Folge Korrespondenz oder eine Antwort von Thomas Schmid?

Dr. Edith Hlawati: Das kann ich mich gar nicht erinnern, ich weiß auch nicht, wie weit er da eingebunden war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie sich nicht erinnern?

Dr. Edith Hlawati: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gruber Elisabeth antwortet mit einem Dank, dass sie diese Liste von Ihnen erhält, Thomas Schmid weiter in cc, und fragt, ob Sie schon wüssten, wer Novo in der Hauptverhandlung vertreten wird, und Sie antworten, Herr Neumann.

Dr. Edith Hlawati: Ja, das steht in dieser vertraulichen Anwaltskorrespondenz.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Genau. Das heißt, es war Usus für Sie, dass Sie Informationen derartiger Art auch Thomas Schmid zukommen lassen, um hier die Information seiner - -

Dr. Edith Hlawati: Ja, dem BMF als Eigentümervertreter und weisungsbefugten Gesellschafter der Öbib. Die Korrespondenz ist ja auch an Elisabeth Gruber gerichtet, wie man sehen kann.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum war es nicht ausreichend, es nur an Herrn Jöstl zu schicken?

Dr. Edith Hlawati: Aus meiner Sicht, weil die Korrespondenz in dieser Zeit sehr oft so gelaufen ist, dass direkt auch ans Ministerium berichtet worden ist, um einfach die Kommunikationswege abzukürzen, die sonst ja in Stufen gelaufen wären.

Wenn rasche Entscheidungen notwendig waren, dann hat man alle gleichmäßig eingebunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es vonseiten Thomas Schmid den Wunsch, eingebunden zu werden? Wurde von ihm der Wunsch an Sie gerichtet, eingebunden zu werden?

Dr. Edith Hlawati: Das hat sich eigentlich automatisch so ergeben, weil eigentlich ja auch der Herr Bundesminister dann am Ende die Entscheidung treffen musste, und es gab jeweils immer Beschlussanträge von der Öbib an das BMF als Gesellschafter – noch einmal: BMF weisungsgebunden gegenüber der 100-Prozent-Tochter Öbib und auch gegenüber der Geschäftsführerin. Daher hat man die Kommunikationswege abgekürzt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben von sich aus entschieden, Thomas Schmid immer zu informieren?

Dr. Edith Hlawati: Nicht ich, das war Usus in der Kommunikation.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf Ihnen Dokument 23222, Seite 2 vorlegen. Das ist ein Entwurf vom Dezember 2018 zum ÖBAG-Gesetz, zu dem ich zunächst eine Frage habe. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Edith Hlawati: Entschuldigung, ich habe die Unterlage erst jetzt bekommen. Wo soll ich schauen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Noch nicht, alles gut, es beginnt nur auf Seite 2.

Meine Frage wäre, wie Sie die Vereinbarkeit sehen, weil ich mir in der Vorbereitung gedacht habe, auch Ihnen zuhörend, aufgrund Ihrer Mandate für Post und Telekom, wie sehr es vereinbar ist, dass Sie einerseits diese Mandate innehaben, andererseits an einem Gesetz mitarbeiten, das auch die Rahmenbedingungen für Ihre Aufsichtsratsfunktion sozusagen schafft oder verändert.

Dr. Edith Hlawati: Also ich glaube, da - - Es gab bezüglich des Gesetzes nur dieses Mandat mit dem BMF. Da war der Mandant - -^[4]

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dennoch sind Sie eine Person.

Dr. Edith Hlawati: Ja, ich bin eine Person. Das hat aber nichts mit den Rahmenbedingungen für die Post oder für die Telekom zu tun. Die sind ja beide, wie Sie wissen, börsennotierte Gesellschaften und haben natürlich ein eigenes aktienrechtliches Regelwerk. Es ging ja bei diesem neuen Gesetzentwurf nur darum, wie die Beteiligungsverwaltung des Bundes geändert oder neu geordnet wird. Das war ja kein Eingriff in die einzelnen Gesellschaften.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie kam es vonseiten des Ministeriums zu dem Mandat? Wer hat Sie damit beauftragt?

Dr. Edith Hlawati: Das fällt unter das Anwaltsgeheimnis, das ist § 43 Abs. 1 Z 4.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer Sie beauftragt hat?

Dr. Edith Hlawati: Ich kann sagen, wer der Mandant war, das war das BMF. Und die Geschichte habe ich im Einleitungsstatement erklärt: Das war nach langen Jahren schon das dritte Mal, dass ich an einem Gesetz mitarbeiten sollte, vermutlich deswegen, weil man mir die Erfahrung zugetraut hat, das zu machen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, wer ist als Person an Sie mit dem Ersuchen herangetreten, das Mandat zu übernehmen? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Dr. Edith Hlawati: Das ist Anwaltsgeheimnis. Verzeihung, ich will es formell richtig machen: Ich entschlage mich hier im Einzelfall zu dieser Frage gemäß § 43 Abs. 1 Z 4.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie bei der Erstellung des ÖBAG-Gesetzes mit Thomas Schmid zusammengearbeitet?

Dr. Edith Hlawati: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welche Punkte waren ihm nach Ihren Wahrnehmungen wichtig?

Dr. Edith Hlawati: Das ist jetzt, glaube ich, wirklich anwaltsvertraulich, denn das würde ja Besprechungen betreffen, die im Rahmen des Mandats auch stattgefunden haben – daher Entschlagung gemäß § 43 Abs. 1 Z 4.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu den Gegebenheiten, die zu seiner Bestellung als Alleinvorstand der Öbag führten, sei es seine Ausschreibung, sei es die Auswahl des Aufsichtsrates, seien es andere Schritte?

Dr. Edith Hlawati: Gar nicht. Also ich war mit keinem der Punkte befasst. Ob Alleinvorstand oder nicht, das war eine Frage, die politisch zu klären war. Das ist keine Rechtsfrage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke. Ich gebe einmal weiter und warte auf die nächste Runde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen zur Fraktion der ÖVP. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Kaufmann. – Bitte.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Frau Dr. Hlawati, ich habe mich natürlich aufgrund der heutigen Befragung Ihrer Person mit Ihrem Lebenslauf auseinandergesetzt, der ja bis zum heutigen Tag sehr beachtlich ist – sich in einer Männerdomäne wie der Anwaltei so durchzusetzen! Wenn die Wirtschaftsanwältinnen in Österreich zusammenkommen, ist der Tisch wahrscheinlich auch nicht allzu groß. Sie haben 2018, habe ich gesehen, einen internationalen Preis erhalten. Wofür haben Sie diesen Preis erhalten und können Sie uns ein bisschen etwas darüber erzählen? (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung!)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zur Geschäftsordnung gelangt Frau Abgeordnete Tomaselli zu Wort. (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Abg. Stögmüller: Na geh, was ist denn das für ein ...?! – Abg. Krainer: Wir wissen alle, worum es geht! Ihr seids einfach ...! – Weiterer Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Frau Abgeordnete Tomaselli ist an der Reihe! Kannst du nicht hören? (Abg. Stögmüller: Na!) – Na ja - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe eh noch nichts gesagt! Herr Vorsitzender, ich möchte nur im Vorhinein klären, ob das im Rahmen des Untersuchungsgegenstandes liegt und in den Untersuchungszeitraum fällt. Das würde mich interessieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Stellungnahme.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Der Untersuchungszeitraum würde stimmen, der Untersuchungsgegenstand: Das weiß ich noch nicht. Bitte stellen Sie den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand her, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Beweisthema 7, und zwar geht es um die Qualifikation, wenn es um die Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen geht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage ist zulässig. Frau Dr. Hlawati, sofern Sie sich hier nicht auf eine anwaltliche Verschwiegenheitspflicht berufen können, würde ich Sie bitten, diese Frage zu beantworten.

Dr. Edith Hlawati: Also ich soll jetzt antworten?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ja.

*****

Dr. Edith Hlawati: Ich glaube, wenn Sie den internationalen Preis ansprechen, war das der IFLR-Award, der alljährlich in London vergeben wird, und da gibt es verschiedene Kategorien. Wir haben als Kanzlei auch schon IFLR- Awards bekommen, auch in früheren Jahren, 2005 und, ich glaube, auch 2007. Und dieser Award, den Sie jetzt meinen, 2018, der war für mein Lebenswerk. Ja, schon, das hat mich sehr gefreut und ich war sehr stolz.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Ich danke für die Beantwortung. Ich nehme meine Zeit in die nächste Runde mit, bitte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit zur Fraktion der SPÖ. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Frau Dr. Hlawati, haben Sie sich bemüht? Sie haben gesagt, dass Sie mit der Leiterin der Rechtsabteilung in der Öbag im Gespräch waren und erörtert haben, ob Sie sich für heute entbinden lassen sollen, und das wurde dann aus anderen Gründen abgelehnt. Haben Sie das beim Bundesministerium für Finanzen auch gemacht?

Dr. Edith Hlawati: Das habe ich gemacht. Ich bin nicht entbunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit wem haben Sie dazu gesprochen?

Dr. Edith Hlawati: Mit Elisabeth Gruber.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit ihr haben Sie geredet, also die Frage der Entbindung für die heutige Sitzung erörtert?

Dr. Edith Hlawati: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das haben Sie von sich aus gemacht?

Dr. Edith Hlawati: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das wurde abgelehnt?

Dr. Edith Hlawati: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben nämlich auch vom Ausschuss über den Vorsitzenden – also nicht den, der hier sitzt, sondern über den, der sonst hier sitzt – versucht, dass er an Bundesminister Blümel herantritt. Er hat aber abgelehnt, überhaupt nur zu fragen. Das macht es jetzt natürlich schwierig, das ist mir klar. Selbstverständlich ist dort, wo das Anwaltsgeheimnis gilt, das für uns auch so.

Ich habe trotzdem ein paar Sachen, die ich Ihnen vorlegen will beziehungsweise die Ihnen vorliegen. Kollegin Krisper hat Ihnen ja hier E-Mails vorgelegt. Ich glaube, 5332 und 5270 waren die zwei Dokumente, also eine E-Mail-Kette, wo die Kanzlei Stern – wobei ich annehme, dass das die Vertreterin der Novomatic ist – eben an Sie schreibt: „Sehr geehrte Frau Kollegin! Angeschlossen übermittle ich den ersten Aufschlag für die Auswahl für welche Kandidaten ÖBIB und Novomatic stimmen“ – der Rest ist schon zitiert. „Mit freundlichen Grüßen Dr. Elisabeth Stern“.

Sie leiten das weiter, ebenfalls am 15.6., am späten Nachmittag, um 17.07 Uhr, an Gruber, Jöstl, Aichinger und Schmid Thomas: „FYi -“ – for your information – „Wahlliste mit alphabetischen Namen der AR“ – Aufsichtsräte – „und Stimmverhalten fuer die HV“ – Hauptversammlung – „LG“ – Liebe Grüße.

Dann wird um 18.11 Uhr von der vorhin erwähnten Elisabeth Gruber nachgefragt: „Vielen Dank. Wisst Ihr, wer Novo in der HV vertreten wird?“ Sie antworten ein paar Minuten später, um 18.18 Uhr: „Herr Neumann (auch bzgl Entlastungsbeschluss, daher Stimmverbot). Die Namensliste bzgl der Saska Vertreter ist uebrigens willkuerlich bzw unter Praeferierung der weiblichen Saska Kandidaten ausgewaehlt. Es kann sein, dass Saska andere Namen kanditiert bzw wir selber bzw Novo zB deutschsprachige Mitglieder (Chvatal) bevorzugt waehlen wuerde. LG“.

Gibt es darüber hinausgehend noch Korrespondenz mit dem BMF zu dieser Hauptversammlung, die uns nicht vorliegt?

Dr. Edith Hlawati: Also das ist wirklich - -^[5] Ich habe das vorhin schon erläutert, man sieht es ja auch an den involvierten Personen: Wenn ich diese Information von einer Anwaltskollegin bekomme, ist das ganz klar im Zusammenhang mit einem Mandat, und da muss ich mich entschlagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, danke. In der ersten E-Mail gibt es eine Beilage. Ist die vorgelegt? – Nein? Dann darf ich das vorlegen. Das ist Dokument 5332. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Abg. Stögmüller: Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke für den Hinweis. Ich darf die Vertrauensperson darauf aufmerksam machen, dass die Kommunikation nur in eine Richtung und nicht von der Vertrauensperson an die Auskunftsperson möglich ist. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also wir haben das so bekommen, auch mit diesen färbigen Markierungen. Es stehen da 23 Personen, davon sind vier in einem dunkleren Rosa markiert, allerdings nur mit Initialen bezeichnet. Wir gehen davon aus, dass die Person 16 Rothensteiner bedeutet, die Person 15 Pröll. Wir suchen noch die Personen 13 und 6. Das dürften die KandidatInnen der Öbib gewesen sein. Blau markiert haben wir Dr. Elisabeth Stern und Mag. Harald Neumann, Position 12 und 22. Die restlichen Personen sind offenbar von Sazka nominierte. – Entschuldigung, Person 13, nehmen wir an, ist Mag. Thomas Polzer, und Position 6 ist Frau Gerhild Hofer.

Was uns im Vergleich zum Firmenbuchauszug und auch zu den anderen Korrespondenzen, die wir haben, aufgefallen ist, ist, dass tatsächlich die vier von der Öbib und die zwei von der Novomatic gewählt wurden – zu dieser ersten Liste – und dass es kleine Veränderungen bei den Personen gegeben hat, die von der Sazka tatsächlich gewählt wurden, was nicht überrascht, weil in dem vorher zitierten E-Mail ja auch angekündigt wird, dass diese einmal willkürlich ausgewählt sind und es hier noch zu Veränderungen kommen kann. Können Sie bestätigen, dass die vier Vertreter der Öbib, die hier rosa markiert sind, und die zwei, die blau markiert sind, von der Novomatic dann bei der Hauptversammlung auch tatsächlich gewählt wurden?

Dr. Edith Hlawati: Ich bitte nochmals um Verständnis. Das ist eine Liste, die ich von einer Anwaltskollegin bekommen habe und meinen Klienten weitergeleitet habe. Das ist genauso wie die E-Mail-Korrespondenz vom Vertraulichkeitsschutz umfasst, und ich kann daher gemäß § 43 Abs. 1 Z 4 keine Auskunft geben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie persönlich bei der Hauptversammlung anwesend?

Dr. Edith Hlawati: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, wer dort gewählt wurde?

Dr. Edith Hlawati: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind diese sechs von mir genannten Personen – ich kann sie noch einmal vorlesen –, die hier rosa beziehungsweise blau markiert sind, gewählt worden?

Dr. Edith Hlawati: Das Wahlergebnis ist im Firmenbuch nachzulesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Also wir haben es nachgelesen, und es steht so dort. Es war uns nur wichtig, dass diese Fragen detailliert im Protokoll sind, weil natürlich diese Absprache und diese Abstimmung von Novomatic mit der Republik im Vorfeld, dass hier auch bereits vorher auf anwaltlicher Ebene abgestimmt wurde, dass man bei der Hauptversammlung gemeinsam vorgeht, eine wesentliche Erkenntnis dieses Untersuchungsausschusses ist. Hat es ähnliche Gespräche mit der Sazka gegeben?

Dr. Edith Hlawati: Das ist anwaltsvertraulich, das kann ich ebenso nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Vielen Dank, das wäre es in dieser Runde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen zur Fraktion der FPÖ. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ries. – Bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Frau Dr. Hlawati, ich zitiere aus einem Dokument, das ich jetzt nicht vorlege, weil die Angabe alleine genügen wird, ob Sie darüber Bescheid wissen: Balázs Szabó, damals im Generalsekretariat des Finanzministeriums tätig, hat ein Mail den Aufsichtsrat der Telekom betreffend unter anderem an Frau Elisabeth Gruber gesendet, dass mit einem gewissen „Rutti“ – es wird anzunehmen sein, dass es Herr Ruttenstorfer ist – ein Gespräch zu führen wäre, dass seine Position im Aufsichtsrat eigentlich bis 2020 läuft, „bitte zurücktreten“. Frau Gruber hat gesagt, das war aber keine Anweisung an sie, dass sie ein Gespräch mit Herrn Ruttenstorfer führen soll. Wissen Sie davon Bescheid?

Dr. Edith Hlawati: Das ist mir jetzt nicht erinnerlich, das müssten Sie mir bitte zeigen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Also ich sehe im Verteiler, das habe ich nicht bekommen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, ja, aber wissen Sie darüber? Hätten Sie mit Herrn Ruttenstorfer sprechen sollen?

Dr. Edith Hlawati: Nein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das wollten wir nur wissen.

Dr. Edith Hlawati: Ach so, okay.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Frau Mag. Gruber war ja länger bei Ihnen in der Kanzlei tätig. Was war die Aufgabe von Frau Gruber bei Ihnen in der Kanzlei?

Dr. Edith Hlawati: Frau Mag. Gruber war Rechtsanwältin bei uns in der Kanzlei, eine ausgezeichnete Gesellschaftsrechtlerin, Aktienrechtlerin und auch Kapitalmarkt- und Bankrechtlerin. Sie hat ein Doppelstudium Wirtschaft und Jus und war eine allseits sehr geschätzte Mitarbeiterin.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Hat Frau Gruber in dieser Eigenschaft auch Vorlagen, Entwürfe für Ausschreibungen im Personalsektor erstellt?

Dr. Edith Hlawati: Bei uns in der Kanzlei?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja.

Dr. Edith Hlawati: Das ist im Regelfall nicht Aufgabe eines Rechtsanwalts. Also ich kann mir das nicht vorstellen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Frau Dr. Hlawati, ist ein Abgeordneter oder ein anderes Mitglied einer politischen Partei jemals an Sie wegen einer Spende oder eines Inserats herangetreten?

Dr. Edith Hlawati: Nein, das kann ich ausschließen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sie haben gesagt, Sie dürfen sich im Detail aufgrund der Verschwiegenheitspflicht nicht äußern. Welche Aufträge haben Sie vom BMF dem Grunde nach bekommen? Worum ging es da im Groben?

Dr. Edith Hlawati: Also die drei Umgründungen der ÖIAG habe ich schon im Eingangsstatement erwähnt. Ansonsten hatte die Kanzlei kleinere Mandate, vor allem im öffentlich-rechtlichen Bereich.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Keine Frage mehr in dieser Runde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen zur Fraktion der Grünen. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Grüß Gott! Ich habe eine Frage: Mit wem alles haben Sie sich bei der Post zum Projekt Edelstein unterhalten?

Dr. Edith Hlawati: Ich habe mich wirklich nur mit Herrn Generaldirektor Pölzl ausgetauscht. Das ist ja auch der normale Weg, der zwischen Aufsichtsratsvorsitzenden und Vorstandsvorsitzenden gewählt wird. Ich hatte drei Gespräche mit ihm.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Drei Gespräche?

Dr. Edith Hlawati: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da war auch sonst niemand dabei?

Dr. Edith Hlawati: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie wissen auch nicht, mit wem alles Herr Pölzl bei der Post darüber geredet hat? Haben Sie da vielleicht eine Wahrnehmung dazu?

Dr. Edith Hlawati: Na ja, bei der Post gab es schon - - Da wurde ja auch ein Projekt aufgesetzt, und da war schon, ich glaube, am Anfang wohl die Rechtsabteilung eingebunden, denn das war die entscheidende Frage: Kann hier überhaupt eine Struktur gefunden werden, dass das Inhouseprivileg erhalten bleibt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Sonst noch jemand neben der Rechtsabteilung?

Dr. Edith Hlawati: Also nicht, dass ich wüsste. Ich weiß, wer die vorangegangene Auskunftsperson war. Das weiß ich jetzt, dass diese auch in dieses Projekt eingebunden war. Das habe ich damals nicht gewusst.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie waren ja informiert. Die vorhergehende Auskunftsperson meinte, ihrer Wahrnehmung nach war der Aufsichtsrat gar nicht involviert, weil es noch gar nicht so ernst und so weit im Projekt fortgeschritten war – hat sie zu Protokoll gegeben.

Dr. Edith Hlawati: Das trifft absolut zu. Es war nicht einmal in die Nähe des Aufsichtsrates gekommen. Ich wurde im Rahmen eines regelmäßigen Updates informiert, und der gesamte Aufsichtsrat war weder zu informieren noch zu alarmieren, noch war es überhaupt beschlussreif, weil das Projekt ja lange vorher gestorben ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe auch dezidiert nach Ihnen gefragt. Er hat auch zu Protokoll gegeben: keine Wahrnehmung, in Ihrer Funktion als Aufsichtsratsvorsitzende; er hat dasselbe gesagt – ich habe dezidiert nach Ihnen gefragt.

Dr. Edith Hlawati: Er hat gesagt, dass ich nicht involviert war, wahrscheinlich, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, weil er gemeint hat, es war nicht ernst genug.

Dr. Edith Hlawati: Ja, das trifft zu, genau.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Umgekehrt hieße es, es war wohl doch zumindest so ernst, dass Sie informiert worden sind.

Dr. Edith Hlawati: Nein, das war nicht eine - - Man muss auch ein bisschen unterscheiden, wie die Kommunikation zwischen Aufsichtsrat und Vorstand läuft. Es gibt eine Regelberichterstattung – so steht es auch im Gesetz –, dass der Vorstand den Aufsichtsrat regelmäßig von Geschäftsvorgängen zu unterrichten hat, die manchmal mehr, manchmal weniger wichtig sind, und jedenfalls bei wichtigen Vorgängen oder aus wichtigem Anlass. Das war sicher ein Regelpunkt, der hier besprochen worden ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Sie haben ja gesagt, Sie haben sich dreimal mit dem Generaldirektor unterhalten. Was war der Inhalt der Gespräche, oder – ich frage präziser – was hat man sich von so einer möglichen Kooperation oder gar Übernahme des Bundesrechenzentrums seitens der Post erwartet?

Dr. Edith Hlawati: Ich habe es vorhin schon angesprochen: die überlappenden Bereiche zu nützen. Weil: Das BRZ ist ja, auch aus meiner Beobachtung, eben eine 100-Prozent-Tochter des Bundes, 80 Prozent im hoheitlichen Bereich und mit nach Vergabeprivileg zu beurteilenden Umsätzen, wo auch ein Kostendeckungsprinzip da ist, und 20 Prozent im Wettbewerb tätig; und es gibt einige überlappende Bereiche, wo sowohl das BRZ als auch die Post tätig sind, und man hat immer wieder versucht, die unter einen Hut zu bringen oder zu bündeln.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was sind das für Bereiche?

Dr. Edith Hlawati: Also auf jeden Fall bei den elektronischen Zustellungen, elektronisches Postfach, elektronische Signatur, und auch die Druck- und Datenverarbeitungsstraßen, also die Kuvertierung von Bescheiden, die gedruckt werden, und dann die Versendung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das macht jetzt das Bundesrechenzentrum, oder?

Dr. Edith Hlawati: Das macht das Bundesrechenzentrum jetzt für den Bund (Abg. Tomaselli: Ja?), die Post bietet aber auch solche Dienstleistungen an, für Versicherungen, Banken, was immer – Scan- und Druckdienstleistungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah, okay, dann hätte die Post also verschiedene Dienstleistungen vom Bundesrechenzentrum übernommen?

Dr. Edith Hlawati: In dem Bereich, ja. Noch einmal: Das war irgendwie das Konzept. Das ist ja nie wirklich geprüft worden und man hat sich auch die wirtschaftlichen Auswirkungen nicht angeschaut, weil man das vorher nicht weiterverfolgt hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es gab immerhin Gutachten von McKinsey um 75 000 Euro.

Dr. Edith Hlawati: Die habe ich nicht gekannt und ich war da auch nicht damit befasst.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das diente aber eben zur Überprüfung – weil Sie gerade gesagt haben, es wurde nie überprüft. (Auskunftsperson Hlawati: Nein, nein!) Vielleicht wissen Sie es nicht, aber es ist schon überprüft worden, weil sonst - -

Dr. Edith Hlawati: Also nicht nach meiner Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nicht nach Ihrer Wahrnehmung (Auskunftperson Hlawati: Ja!), genau.

Wie ist in diesen Gesprächen besprochen worden, was der Vorteil fürs Bundesrechenzentrum gewesen wäre?

Dr. Edith Hlawati: Sie meinen aus der Transaktion?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Also wenn die Post das Bundesrechenzentrum gekauft hätte, was wäre der Vorteil für das Bundesrechenzentrum gewesen?

Dr. Edith Hlawati: Das weiß ich nicht, das kann ich nicht beurteilen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist das nicht besprochen worden?

Dr. Edith Hlawati: Nein. Ist ja auch eigentlich sozusagen die andere Seite.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ja. Na, das ist interessant, weil alle anderen immer von Synergien geredet haben. Synergien sind immer eine beidseitige Sache, und Sie - -

Dr. Edith Hlawati: Also meine Information ist (Abg. Tomaselli: Ist dieses Einseitige von der Post!), es ging um diese Geschäftsbereiche, genau, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Hat man sich irgendwie aus dieser Übernahme auch geschäftlichen Gewinn erwartet, also monetären Gewinn? Ist das besprochen worden?

Dr. Edith Hlawati: Na ja, das war, glaube ich, eines der schwierigen Themen in dem Ganzen. Nachdem das BRZ kostendeckend arbeiten muss, ist ja der Zweck ein anderer, es gibt keine Gewinnerzielungsvorgabe. Das ist bei der Post aber anders (Abg. Tomaselli: Ja!), wir sind ein börsennotiertes Unternehmen und sind natürlich den Investoren verantwortlich. Das heißt, man hätte das Kostendeckungsprinzip wohl aufheben müssen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay! Das sehe ich auch so (Heiterkeit der Fragestellerin – die Auskunftsperson nickt), denn sonst macht es betriebswirtschaftlich natürlich keinen Sinn, auch nicht für das BRZ.

Die Frage ist aber eben: Wenn man das Kostendeckungsprinzip aufhebt, sodass das Bundesrechenzentrum plötzlich gewinnerzielend und nicht mehr zu den Selbstkosten produziert, würde man sich dann als Bundesrechenzentrum nicht ins eigene Fleisch schneiden? Oder präzise gesagt: Das Bundesfinanzministerium, das ja die meisten Leistungen aus dem Bundesrechenzentrum bezieht, würde da plötzlich mitunter mehr bezahlen.

Dr. Edith Hlawati: Also noch einmal: Ich habe wirklich keine einzige Zahl dazu parat, ich kann es nicht sagen, aber auf der Kostenseite hätte es aber natürlich auch Einsparungen gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie zufällig, welche?

Dr. Edith Hlawati: Alles Mögliche: von den Beschaffungskosten, von möglicherweise Personal – kann ich alles nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. In Ihrem Eingangsstatement haben Sie – ich weiß nicht, ob ich es akustisch richtig verstanden habe, das ist hier herinnen immer ein bisschen schwierig – die OECD erwähnt. Ist das richtig?

Dr. Edith Hlawati: Das habe ich nicht im Eingangsstatement erwähnt (Abg. Tomaselli: Oder bei der Befragung durch den Herrn Richter!), ich glaube, es war in der ersten Runde mit dem Herrn Verfahrungsrichter, da habe ich das thematisiert.

Ich glaube, die Frage war ja: Vor welchem Hintergrund hat das Finanzministerium dieses Projekt aufgesetzt? Nach meiner Erinnerung und nach meiner Wahrnehmung gab es schon 2018 einen Bericht der Bundesregierung über die IT-Zusammenlegung, und das fußt auf einer Vorgabe der OECD, dass also Doppelgleisigkeiten zu vermeiden sind, Kosten eingespart werden sollen und so weiter und dass der Bund regelmäßig solche Beteiligungen evaluieren soll. So in etwa habe ich das in Erinnerung, und das habe ich damit gemeint.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah, okay! Ich habe jetzt nämlich schnell gegoogelt, ob es da von der OECD einen Länderreport gegeben hat, in dem so etwas drinnen steht. (Auskunftsperson Hlawati: Nein, nein!) Ich habe mich nämlich gewundert, denn in dieser Tiefe sagt die OECD normalerweise eigentlich den Ländern nicht, was sie zu tun haben. Also okay. (Auskunftsperson Hlawati: Ja!)

Es gab eine Machbarkeitsstudie aus dem Sommer 2018, die Thomas Schmid in Auftrag gegeben hat, das hatte aber nach meiner Wahrnehmung nichts mit der OECD zu tun.

Ich nehme meine Fragezeit mit in die nächste Runde.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr. Wir kommen somit in die zweite Befragungsrunde. Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Frau Doktor, ich möchte noch auf die Frage Ihrer Entbindung von der rechtsanwaltlichen Verschwiegenheitspflicht in den unterschiedlichen Mandatsfällen zurückkommen.

In dieser E-Mail-Korrespondenz, die ich Ihnen zur Kandidatenliste für den Aufsichtsrat vorgelegt habe, ging es Ihnen um Ihr Mandatsverhältnis mit der Öbib und dass Sie da von der Verschwiegenheitspflicht nicht entbunden wurden.

Dr. Edith Hlawati: Das Dokument, das vorhin besprochen worden ist?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Genau, ja.

Dr. Edith Hlawati: Da gibt es ein Mandatsverhältnis zur Öbib (Abg. Krisper: Genau!) und da bin ich nicht entbunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Wann haben Sie sich darum bemüht?

Dr. Edith Hlawati: Ziemlich bald, nachdem ich die Ladung zum U-Ausschuss bekommen habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie nur mit Thomas Schmid darüber geredet?

Dr. Edith Hlawati: Nein, mit den zuständigen Juristen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer ist das? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Edith Hlawati: Also ich höre, das reicht, wenn ich das so beantworte: die zuständigen Juristen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte um Ihre Einschätzung!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist für mich nicht nachvollziehbar, nur: der zuständige Jurist. Ich glaube, es wäre durchaus zulässig, auch den Namen zu nennen. Der zuständige Jurist: Es kommt auf die Funktion in der Gesellschaft an. War der zuständige Jurist überhaupt berechtigt, die Gesellschaft zu vertreten? Ich bin davon überzeugt, dass Sie das als Rechtsanwältin und als Gesellschaftsrechtlerin hinterfragt haben, grundsätzlich aber wird die Gesellschaft durch den Vorstand vertreten, und ob der zuständige Jurist überhaupt ein Mandat oder einen Auftrag dafür hat, Sie zu entbinden, das ist eine Frage.

Dr. Edith Hlawati: Das glaube ich schon, dass das so ist, dass die zuständige Rechtsabteilungsleiterin das aussprechen kann. Es gibt ja keine Vorschrift in der RAO, wie eine Entbindung formell abzuwickeln ist. Es ist eine empfangsbedürftige Willenserklärung, so weit sind wir, glaube ich, klar. Es kann auch mündlich gesagt werden, dass in dem Umfang nicht entbunden wird.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bin der Meinung, dass der zuständige Jurist für die Gesellschaft nicht handlungsfähig ist, außer er ist im Einzelfall doch beauftragt. Grundsätzlich wird – das wissen Sie als Gesellschaftsrechtlerin viel besser als ich – die Gesellschaft durch den Vorstand vertreten, und wie Sie gesagt haben - -

Dr. Edith Hlawati: Nein, nein, darf ich schon dazu sagen: Ich gehe davon aus, dass das mit Willen und Wissen des Vorstandes gemacht worden ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das haben Sie ja nicht gesagt.

Dr. Edith Hlawati: Nein, Entschuldigung, dann füge ich das an.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben gesagt, das ist die zuständige Juristin, und das kann man nicht nachvollziehen, während der Vorstand hier ja namentlich bekannt ist, da braucht man dann nicht nach den Namen zu fragen. Verstehen Sie? Also das kann jeder - - Ich kenne die Zuständige.

Dr. Edith Hlawati: Gut, also ich möchte ergänzen: Das hat die zuständige Juristin, mit der ich gesprochen habe, ganz bestimmt mit Willen und Wissen des Vorstandes gemacht. Ich habe mit ihr gesprochen und - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn Sie sagen, Sie sind vom Vorstand, der uns natürlich namentlich bekannt ist und in jedem Register aufscheint, entbunden, dann reicht das. Wenn Sie aber sagen: die zuständige Juristin – das war mir zu wenig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung. (Der Abgeordnete schüttelt den Kopf.) – Das hat sich erübrigt, alles klar.

Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.

^*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Um das Ganze abzukürzen: Sie haben gesagt, die Leiterin der Rechtsabteilung. Ist das Frau Mag.^a Aakriti Chandihok?

Dann haben wir das nämlich, denn sie steht auf der Homepage, und dann haben wir es im Protokoll.

Dr. Edith Hlawati: Ja, ich habe ohnehin kein Problem damit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Eben, ja. Da brauchen wir uns jetzt wegen so etwas nicht zu streiten.

Dr. Edith Hlawati: Nein, nicht streiten, wir wollen auch nicht streiten.^[6]

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Dann haben wir das im Protokoll, das war sie, und wir können weitermachen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich überlege jetzt gerade, zu welcher Redezeit wir das anrechnen müssen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist mir egal. Bei mir!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger (erheitert): Nein. Am Wort ist Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Auch bei mir, bitte.

Das heißt, Sie haben die Wahrnehmung, dass die von Kollegen Krainer namentlich genannte Juristin der Öbag in Kenntnis eines Vetos des Vorstands Thomas Schmid sie nicht von der rechtsanwaltlichen Verschwiegenheitspflicht entbunden hat?

Dr. Edith Hlawati: Das war so, weil – und das war auch die Begründung – mit diesen Mandaten immer auch Rechte Dritter verbunden sind.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt (Auskunftsperson Hlawati: Vertraulichkeit!), sie hat Rücksprache mit Thomas Schmid gehalten und hat dann verneint?

Dr. Edith Hlawati: Ja – also ich war nicht dabei, es war auch, glaube ich, in der Urlaubszeit, aber ich gehe davon aus, dass sie mit ihrem Chef gesprochen hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie gehen davon aus (Auskunftsperson Hlawati: Ja!) – also Sie wissen es nicht. Und was das Mandat zur Ausarbeitung des ÖBAG-Gesetzes betrifft verlief es ebenso?

Dr. Edith Hlawati: Das war ja vom BMF.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, da war Frau Gruber diejenige?

Dr. Edith Hlawati: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum Frau Gruber?

Dr. Edith Hlawati: Weil sie die zuständige Leiterin der Sektion I ist, über die das Mandat auch gelaufen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Jetzt wissen wir zumindest, über wen das Mandat gelaufen ist – danke sehr.

Dr. Edith Hlawati: Über die Sektion I, habe ich gesagt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Woher kennen Sie Frau Gruber? Kennen Sie sie?

Dr. Edith Hlawati: Frau Gruber – ich habe es vorhin geschildert – war früher in unserer Kanzlei als Rechtsanwältin tätig; absolute Expertin in ihren Bereichen und von uns allen sehr geschätzt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kam über sie das Mandat für die ÖBAG-Gesetz- -

Dr. Edith Hlawati: Das kann man so nicht sagen, „kam über sie das Mandat“. Sie war zuständige Leiterin der Sektion I, es war aber irgendwie klar, dass ich das Mandat betreuen soll, also für die formelle Abwicklung, und sie war ja dann für das Thema ÖIAG-Gesetz-Änderung auch meine Ansprechpartnerin. – Ja, mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie war generell der Kontakt zu Thomas Schmid?

Dr. Edith Hlawati: Zu Thomas Schmid war der Kontakt je nach Projekt oder Mandat unterschiedlich intensiv. Das ist aber eine reine Arbeitsbeziehung, eine professionelle Beziehung. Wenn irgendetwas zu entscheiden war, dann wurde öfter telefoniert, wenn nichts zu entscheiden war oder keine Mandate gelaufen sind, dann haben wir oft wochenlang nichts gehört.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da wir nach der gestrigen Befragung von Seele unsererseits die Wahrnehmung haben, dass Thomas Schmid in seiner Funktion als Aufsichtsratsmitglied, nach unserem Kenntnisstand, nicht sehr tätig wurde, um die Interessen der Öbag sowie der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler aktiv zu vertreten: Was ist Ihre Wahrnehmung, wie er sein Mandat ausgeübt hat?

Dr. Edith Hlawati: Also bei der OMV kann ich das überhaupt nicht beurteilen, damit habe ich nichts zu tun. Bei der Telekom ist er ja auch im Aufsichtsrat, und dort ist er immer sehr gut vorbereitet und engagiert, bringt sich ein. Also: gute Arbeit!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dass er es schafft, seine multiplen Aufsichtsratsmandate zu meistern? Er schafft es, seine multiplen Aufsichtsratsmandate zu meistern?

Dr. Edith Hlawati: Ich habe es, Verzeihung, noch immer nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seine multiplen Aufsichtsratsmandate schafft er, Ihrer Wahrnehmung nach, kompetent zu meistern, zumindest bei der Telekom?

Dr. Edith Hlawati: Ja, also aus meiner Sicht, wo ich ihn wahrnehme und kenne, und das ist bei der Telekom.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da die Möglichkeit meiner Fragen so limitiert ist, möchte ich dennoch zu dieser E-Mail-Korrespondenz zurückkommen, bei der Sie ihn in cc halten, und Sie dennoch fragen, wie es dazu kam, dass Sie ihn informieren. – Irgendwann muss dieser Usus ja angefangen haben.

Dr. Edith Hlawati: Irgendetwas ist da nicht - - Ich verstehe Sie nicht - - sehr schlecht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zurückkommend zu der E-Mail-Korrespondenz, bei der Sie Thomas Schmid in cc halten, obwohl er noch im Finanzministerium tätig und noch nicht in der Öbag ist: Wann begann dieser Usus?

Dr. Edith Hlawati: Das war eigentlich mit der Umgründung der ÖIAG in die Öbib, 2015, und das hat schon mit der Rechtsform zu tun gehabt, weil eine GmbH ja weisungsgebunden ist. Das heißt, es musste für jede Entscheidung von der damaligen Generaldirektorin, Generalsekretärin die Entscheidung des Gesellschafters eingeholt werden, mit Begründung und so weiter, und so weiter. Wenn dann der Minister entscheiden musste, musste er genau verstehen, worum es hier geht. Das heißt, es waren relativ umfangreiche Beschlussanträge, die dann auch entsprechend behandelt werden mussten, und das war halt in der Kommunikation ein bisschen, ich sage nicht, nicht zu bewältigen, aber kompliziert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Anscheinend war schon im November 2018 klar, dass es nur einen Vorstand, einen Alleinvorstand bei der Öbag geben wird. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Edith Hlawati: Im November - -?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): - -2018. Haben Sie Wahrnehmungen zu dem Entscheidungsprozess?

Dr. Edith Hlawati: Gar keine. Ich habe vorhin schon gesagt, das war eine wirklich politische Entscheidung, so wie das auch in der Privatwirtschaft wäre: Setzen Sie einen oder zwei oder drei Vorstände ein? Das kann man aktienrechtlich so oder anders lösen. Das war in dem Fall tatsächlich eine politische Entscheidung, da waren wir nicht eingebunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen zur Fraktion der ÖVP. Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Kaufmann. – Bitte.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Einleitend möchte ich für die Kollegin Tomaselli sagen: Ich befinde mich mit meinen kommenden Fragen im Beweisthema 7.

Frau Dr. Hlawati, ich habe Ihrem Lebenslauf entnommen, sie sitzen seit 1991 in Aufsichtsräten. Ich selber war da noch nicht einmal in der Volksschule. Seit wann sind Sie in Aufsichtsratsfunktionen der Republik? 

Dr. Edith Hlawati: Das war die Telekom, 2001 bis 2013 – also das waren zwei Perioden.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Wie sind Sie zu dieser Aufsichtsratstätigkeit eigentlich überhaupt gekommen?

Dr. Edith Hlawati: Das war nach dem Börsengang der Telekom Austria, der ja 2000 stattgefunden hat. Es gab dann 2001 einen Vorstandswechsel von Herrn Dr. Ditz zu Herrn Dr. Michaelis, und da hat man mich gebeten, ihn auch zu unterstützen, sich rasch in die Materie einzufinden.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen, dass eine Parteizugehörigkeit für Ihre Nominierung ausschlaggebend war?

Dr. Edith Hlawati: Für meine Nominierung? – Gar nicht.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Für die Republik und den Steuerzahler ist es sicherlich ein großer Gewinn, wenn sich die führenden Experten unseres Landes auch in staatsnahen Betrieben einbringen. Was ist Ihre persönliche Motivation, dass Sie sich als Aufsichtsrätin zur Verfügung gestellt haben?

Dr. Edith Hlawati: Ja, da kommt viel in meinem beruflichen Werdegang einfach zusammen, weil ich mich ja auch fachlich mit all den Themen befasst habe, die ein Aufsichtsrat wissen sollte, können sollte und beherrschen sollte. Ich habe mich auch immer für wirtschaftliche Themen sehr interessiert, und zu manchen Mandaten können Sie nicht Nein sagen, wenn Sie gefragt werden.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP) (erheitert): Das ist auch gut so.

Sie selbst stehen ja in mehreren großen Unternehmen sogar als Aufsichtsratspräsidentin, -vorsitzende zur Verfügung. Können Sie grob beschreiben, welches Anforderungsprofil man als Aufsichtsrätin, als Aufsichtsrat erfüllen muss?

Dr. Edith Hlawati: Also dazu gibt es zwei Antworten. Das eine ist, was ohnehin im Gesetz steht und was auch das ÖIAG-Gesetz vorschreibt, auch jetzt in der Fassung des ÖBIB-Gesetzes und in der Fassung der Öbag. Das sind die allgemeinen strengen Anforderungen an Aufsichtsräte generell, die in Staatsbeteiligungen eingesetzt werden. Es ist ja auch im Gesetz im § 5 vorgeschrieben, wie dieses Auswahlverfahren - -, diese Personen und die Qualifikationen festgestellt werden. Es gibt auch Ausschlusskriterien, Interessenkonflikte und so weiter. Großer Rahmen sind der Österreichische Corporate-Governance-Kodex und das sehr strenge Aktienrecht für die Qualifikationen dieser Aufsichtsräte.

Das gilt generell für alle Aufsichtsräte. Als Vorsitzender hat man natürlich dann noch Zusatzaufgaben, die vom Aktiengesetz her definiert sind. Man ist für die Organisation des Aufsichtsrats, für die Sitzungsführung, für die Aufbereitung der Unterlagen für die Aufsichtsratssitzungen zuständig und man hat dem Vorstand zur Verfügung zu stehen, nicht nur in strategischen Fragen mit Rat, sondern auch, wenn ad hoc Dinge zu entscheiden sind, die sich zwischen Aufsichtsratssitzungen ereignen. Also es ist eine anspruchsvolle Aufgabe, ja, aber auch sehr interessant.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Danke herzlich für die Beantwortung meiner Fragen. Ich nehme meine Zeit in die nächste Runde mit. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen zur Fraktion der SPÖ. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sind im Telekom-Aufsichtsrat am 30.6.2018 zur Aufsichtsratschefin gewählt worden?

Dr. Edith Hlawati: Ich bin im Telekom-Aufsichtsrat 2018 zur Aufsichtsratschefin gewählt worden, ja, wenn das die Frage war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der Hauptversammlung, ja, und im Anschluss an die Haupt- -

Dr. Edith Hlawati: Nein. Die Hauptversammlung wählt die Aufsichtsräte, und anschließend gibt es eine konstituierende Sitzung des Aufsichtsrats, und der Aufsichtsrat wählt dann seinen Vorsitzenden und einen Stellvertreter und die Ausschüsse natürlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und die Bestellung des neuen Vorstands, der, glaube ich, mit 1. September begonnen hat: War die Bestellung dieses Vorstands in diesem Aufsichtsrat oder in einem anderen?

Dr. Edith Hlawati: Die Bestellung des Vorstands war nicht in der konstituierenden Sitzung. Die findet ja immer sofort nach der Hauptversammlung statt, sodass also auch die Ausschüsse konstituiert werden können. Die Bestellung des Vorstands fand meiner Erinnerung nach in der Julisitzung statt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Jetzt haben Bundeskanzler Kurz und der jetzige Finanzminister und damalige Kanzleramtsminister Blümel hier im Untersuchungsausschuss gesagt, dass sie immer nur Aufsichtsratsentscheidungen als Politik getroffen haben – also: Öbib-Zeiten –, aber niemals Vorstandsentscheidungen. Hat Ihnen damals irgendjemand gesagt, wer als neuer Vorstand von der Telekom zu wählen ist?

Dr. Edith Hlawati: Das hat man mir schon gesagt, aber das hängt - - Warum er das gesagt hat, war, weil es einen Syndikatsvertrag zwischen der Öbag und dem mexikanischen Syndikatspartner América Móvil gibt, und das^[7] ist – und darum kann ich das auch sagen, ohne Anwaltsvertraulichkeitskonflikte zu haben – auch öffentlich bekannt, stand in einem Übernahmeangebot 2014 und wird auch im Corporate-Governance-Bericht der Gesellschaft so berichtet, dass es da ein Nominierungsrecht für den Vorsitzenden des Vorstands gibt, wie übrigens auch Nominierungsrechte für die Aufsichtsräte bestehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Wir haben Unterlagen, dass es ein Treffen mit dem CEO von América Móvil, mit dem Bundeskanzler, mit dem Finanzminister und mit dem damaligen Kanzleramtsminister Blümel gab, um dieses Personalpaket zu schnüren. Das seht einfach im Widerspruch, aber das ist auch tatsächlich so, dass da einfach Kurz, Blümel entschieden haben, wer Vorstand bei der Telekom wird?

Dr. Edith Hlawati: Das kann ich überhaupt nicht - -, weiß ich nicht, kann ich nicht bestätigten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, aber Sie haben jedenfalls das gewählt, was - - Wer hat dann Ihnen gesagt, wer da zu wählen wäre?

Dr. Edith Hlawati: Das ist nach dem Syndikatsvertrag - - Also erstens: Noch bevor ich im Aufsichtsrat war,^[8] in den Aufsichtsrat gewählt wurde, habe ich schon gewusst – und das war, glaube ich, eine Ad-hoc-Meldung –, wurde bekannt gegeben, dass der CEO der CEO ist, der auch in der Ad-hoc-Meldung genannt worden ist, und gleichzeitig wurde, glaube ich, bekannt gegeben, dass der damalige Aufsichtsratsvorsitzende sein Mandat zurücklegt.

Also ich wusste damals, dass das so ist, dass das die personellen Veränderungen sind, und wie es dann weitergeht, ist - - Man muss dann – und so sieht es der Syndikatsvertrag vor - -^[9] Es wählen schon die Aufsichtsräte den CEO oder auch jeden anderen Vorstand. Also es ist nicht so, dass man sich das ohne Aktienrecht vorstellen darf, dass also der Aufsichtsrat da gar nicht befasst war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Die Aufsichtsräte erfahren nur – offensichtlich über eine Ad-hoc-Meldung oder vielleicht auch auf anderem Weg –, wen sie zu wählen haben oder wer gewählt werden soll.

Dr. Edith Hlawati: Na, normalerweise gibt es einen Wahlvorschlag, der über das Präsidium, den Vorsitzenden^[10] Präsidium, in den Aufsichtsrat eingebracht wird. Da gibt es dann eine Aufsichtsratssitzung, die wird einberufen. Vorher gibt es noch ein Nominierungskomitee, das sich die Bewerbungen anschaut, und der Aufsichtsrat wählt dann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben dann den Wahlvorschlag eingebracht, in das Präsidium?

Dr. Edith Hlawati: Das war schon vorher. Noch einmal: Die Ad-hoc-Meldung ist der entscheidende Punkt gewesen. Ad-hoc-Meldung heißt für eine börsennotierte Gesellschaft: Was die Gesellschaft veröffentlicht, was kursrelevant oder kurssensitiv sein kann, muss vorab veröffentlicht werden, damit eine gleichmäßige Information der Aktionäre stattfindet (Abg. Krainer: 19. April, ja!), und damals war das noch Herr - -, mein Vorgänger als Vorsitzender.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am 19. April, ad hoc: Thomas Arnoldner wird als CEO der Telekom Austria AG nominiert. Das war die Ad-hoc-Meldung. Gewählt wurde er dann vom Aufsichtsrat, als Sie Vorsitzende waren. Angetreten hat er sein Amt, glaube ich, mit 1. September.

Dr. Edith Hlawati: Ja, ich habe vorhin schon gesagt: Das war im Juli, da wurde er im Aufsichtsrat bestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Na, wir haben mehrere Dokumente, in denen es immer heißt: HBK, HBMF und HBM Blümel, Personalpaket, Telekom. Es ist für uns nur wichtig, dass wir einerseits da die Entscheidungsabläufe kennen und wissen, wer was getan hat.

Es wirft natürlich ein betrübliches Licht auf die ohnehin nicht besonders berühmte Vorstellung des jetzigen Finanzministers Blümel hier im Untersuchungsausschuss, wenn er hier ausdrücklich gesagt hat, dass er das eben nicht tut, also dass er das nie getan hat und niemals Vorstände beschlossen hat.

 Dr. Edith Hlawati: Na ja, Herr Bundesminister Blümel war schon im Nominierungskomitee, das aber mit Aufsichtsräten befasst war, nicht mit Vorständen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Richtig, genau, und er hat eben gesagt, Vorstände hat er nie bestellt.

Dr. Edith Hlawati: Kann ich nicht kommentieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, wir haben ja da gegenteilige Informationen.

Gut. Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen zur Fraktion der FPÖ. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ries.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Frau Doktor! Kollegin Kaufmann von der ÖVP hat Sie gefragt, ob für Ihre Tätigkeit als Aufsichtsrätin eine Parteimitgliedschaft ausschlaggebend sei. Das haben Sie verneint.

Dr. Edith Hlawati: Ja, also ich verneine es nach wie vor.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Verfügen Sie über eine Parteimitgliedschaft?

Dr. Edith Hlawati: Nein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Verfügen Sie über eine Mitgliedschaft in einer Vorfeldorganisation einer Partei, beim Wirtschaftsbund?

Dr. Edith Hlawati: Nein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Auch nicht.

Mit welchen Ministern, Regierungsmitgliedern hatten Sie im Untersuchungszeitraum, in dieser Zeit Kontakt?

Dr. Edith Hlawati: Hauptsächlich, aber auch eher selten mit Herrn Bundesminister Löger.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Hatten Sie vor Aufsichtsratssitzungen oder beziehungsweise und nach Aufsichtsratssitzungen Besprechungen mit ihm?

Dr. Edith Hlawati: Also wenn Sie regulären Austausch über die Ergebnisse einer Aufsichtsratssitzung und so weiter meinen: Nein, gab es nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wenn Sie als Aufsichtsrätin berufen sind, einen Vorstand zu bestellen, und es ist in der Ausschreibung internationale Berufserfahrung in der Privatwirtschaft gefragt, und jemand kann einige Jahre bei einem internationalen Versicherungskonzern vorweisen, bei einer Institution, die sich mit der Bankenaufsicht befasst, bei einem internationalen Immobilienkonzern, wo er mit der Kommunikation und der Kapitalmarktleitung beauftragt ist, und ist dann bei einer internationalen Investmentgesellschaft tätig, würden Sie meinen, dass der den Ausschreibungskriterien entspricht?

Dr. Edith Hlawati: Wofür? In welchem Kontext?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wenn sich jemand als Vorstand bewirbt, habe ich gefragt, und es ist internationale Berufserfahrung in der Privatwirtschaft gefragt, und er weist das auf, was ich jetzt aufgezählt habe, würden Sie meinen, dass das den Kriterien entspräche?

Dr. Edith Hlawati: Also internationale Erfahrung oder internationale Berufserfahrung würde ich so allgemein überhaupt nicht beantworten können, weil es immer im Kontext mit dem Unternehmen zu sehen ist.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Na, wenn jemand zum Finanzvorstand werden will, und der kann diese Voraussetzungen aufweisen, würden Sie das - -

Dr. Edith Hlawati: Das ist eine schwierige Frage, denn als Finanzvorstand hat er ja andere Kompetenzen, die er wirklich beherrschen muss, außer er ist bei einer börsennotierten, international tätigen Gesellschaft. Er muss mit Investoren sprechen können, auf Roadshow gehen. Dann ist natürlich auch internationale Erfahrung ein Wert. Spielt sich das alles in Österreich ab, muss er seine Finanzen beherrschen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Okay, aber wenn jemand das aufweisen kann, wäre das schon ein guter Schritt, sage ich jetzt einmal. Sie müssten das natürlich im Detail wissen – das ist mir klar, aber die Details kann ich jetzt auch nicht so aus dem Ärmel schütteln –, aber grundsätzlich ist das für Sie internationale Berufserfahrung.

Dr. Edith Hlawati: Noch einmal: Es kommt aus meiner Sicht nicht auf die Definition der internationalen Berufserfahrung an, sondern darauf: Was ist für das Unternehmen erforderlich? Er kann auch international tätig gewesen sein und kein Wort Englisch können. Das ist vielleicht für ein bestimmtes Unternehmen nicht passend.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Na gut, wenn jemand international tätig ist, würde ich das voraussetzen.

Gut. Keine weiteren Fragen. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr. Wir kommen zur Fraktion der Grünen. Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wurde bei diesem Gespräch mit dem Generaldirektor auch die Thematik der Inhousevergabe erörtert?

Dr. Edith Hlawati: Ja. Das, glaube ich, war überhaupt das zentrale Thema.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Warum war das das zentrale Thema?

Dr. Edith Hlawati: Das ist ja eine Rechtsfrage, die natürlich vorab zu lösen ist, weil es derzeit so ist: 100 Prozent Eigentümer des Bundes, und da gibt es nach dem Vergabegesetz ein Privileg, wonach nicht auszuschreiben ist. Das ist etwas, was dem Bund natürlich wichtig sein musste, damit er die Leistungen, die das BRZ für ihn erbringt, nicht ausschreibt. Dafür gibt es bestimmte Voraussetzungen, und eine davon ist eben eine gewisse - -, eine Weisung zwischen dem Eigentümer und dann der Konzerngesellschaft oder Tochtergesellschaft, die so aussieht, dass diese Tochtergesellschaft wie eine – ich glaube, es heißt im Gesetz so – Abteilung geführt wird, also absolutes Weisungsrecht. Das war eine der Fragen, die im Zusammenhang mit diesem Projekt zu prüfen waren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Beim Inhouseprinzip geht es ja eigentlich um Folgendes – ich hoffe, ich fasse es richtig zusammen –: Das Bundesrechenzentrum kriegt ja ohne öffentliche Ausschreibung die Aufträge des Bundesfinanzministeriums.

Dr. Edith Hlawati: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Korrekt?

Dr. Edith Hlawati: Mhm.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Gegenzug dazu arbeiten sie aber auch kostendeckend.

Dr. Edith Hlawati: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dieses Inhouseprivileg ist doch vor allem deshalb wichtig, damit man diese Bundesaufträge auf jeden Fall behalten kann, auch wenn die Post dann Eigentümerin ist. Das ist doch richtig?

Dr. Edith Hlawati: Ich glaube, dass das eher eine Sache ist, die dem Bund wichtig ist, dass er eben nicht jeden Auftrag ausschreiben muss. Das ist ja das Privileg für den Bund.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, es wäre in dem Sinne dann auch ein Privileg für die Post, hätte man es umgesetzt, weil man automatisch, ich glaube – ich habe es nachgeschaut –, 300 Millionen Euro Umsatz oder so dann einfach macht.

Dr. Edith Hlawati: So in etwa, ja. Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das wäre ja auch ein Privileg für die Post gewesen. Das ist doch korrekt?

Dr. Edith Hlawati: Ich weiß nicht, ob man das so anschauen kann. Noch einmal: Wenn Sie vergaberechtlich vom Inhousevergabeprivileg sprechen, dann ist immer der Adressat für diese Frage der Bund, dass er nicht ausschreiben muss. Aber ich bin auch kein Vergaberechtsspezialist. Also ich bitte um Verständnis, dass ich Ihnen die Analyse jetzt hier nicht liefern kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Man könnte es aber auch so sehen, dass, wenn man die Inhousevergabe auf jeden Fall belässt und einerseits dann aber auch fordert, dass das Kostendeckungsprinzip wegfällt, also dass man plötzlich - - (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Herr Anwalt (in Richtung Vertrauensperson), sagen Sie bitte nicht vor. Das ist nicht erlaubt. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Dr. Edith Hlawati: Nein, nein. Ich kann es hier so nicht lösen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf die Vertrauensperson noch einmal ersuchen: nur eine einseitige Kommunikation, nicht mehr. (Abg. Stögmüller: Auch nicht flüstern, vor sich her ...! – Unruhe im Saal.) – Ich bin am Wort.

Ich muss sagen, dass ich mir relativ schwer tue, aus meiner Perspektive diese Situation zu beurteilen, aber ich darf die Auskunftsperson ausdrücklich ersuchen: Wenn Kommunikation mit Ihrer Vertrauensperson notwendig ist, bitte das in diese Richtung zu machen. – Danke.

Ich bitte, mit der Befragung fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also ich glaube, dass das auch einer der Businesscases bei diesem Projekt war. Wenn man nämlich gleichzeitig die Inhousevergabe behält, also automatisch diese Aufträge bekommt, aber kein Selbstkostenprinzip einhalten muss, also nicht zum Deckungsbeitrag, also zu den Selbstkosten produziert und sich trotzdem nicht im Wettbewerb mit den anderen Anbietern messen muss, ist das ja dann allesamt ein gutes Geschäft für die Post. Ist das gut zusammengefasst?

Dr. Edith Hlawati: Ich kann Ihnen das wirklich nicht beantworten. Ich habe mir das nicht angeschaut. Ich weiß es nicht. Ich habe keine einzige Zahl, keine Unterlage, gar nichts dazu, und ich kann nicht einmal die rechtliche Analyse, die schon recht komplex war – das weiß man ja, da haben ja die Juristen einige Zeit dran gearbeitet – - - Kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber beim Gespräch mit Herrn Pölzl ist dieser Punkt ja erörtert worden, die Inhousevergabe. Ist es so erörtert worden, dass es dem BMF wichtig ist, oder auch, dass es der Post wichtig ist, dass das auf jeden Fall erhalten bleibt, damit man ja nicht die 300 Millionen Euro an öffentlichen Aufträgen verliert?

Dr. Edith Hlawati: Pardon! Damit nicht ein falscher Eindruck entsteht: Auf dieser Aggregatsebene war das nicht. Ich habe mit Herrn Generaldirektor Pölzl drei Mal darüber gesprochen. Das habe ich vorhin gesagt. Das erste Mal hat er mich informiert, dass diese Projektgruppe im Finanzministerium aufgesetzt wird. Er hat mir auch gesagt, wer da von der Post dabei ist – Rechtsabteilung war mir natürlich geläufig, weil es hier um schwierige Fragen, auch rechtliche Fragen ging –, und das weitere Gespräch hat sich dann Ende August oder so ähnlich zugetragen, und da hat er mich dann informiert, was die Prüfung der Rechtsfragen ergeben hat, dass das eine schwierige Struktur ist, was die Themen sind und so weiter.

Die wirtschaftliche Analyse kann ich Ihnen aber wirklich nicht sagen – nicht einmal das Ergebnis der rechtlichen Analyse. Das nächste Gespräch war dann im November, und da war das aber irgendwie schon klar, dass das nichts wird.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Im Memo des Bundesministeriums steht, dass die Kooperation auch dazu dient, dass die Post Geschäftstätigkeit weiterentwickeln kann, also neue Geschäftsfelder eröffnen kann. Was sind das Ihrer Wahrnehmung nach für Geschäftsfelder?

Dr. Edith Hlawati: Na ja, der ganze Bereich Mail Solutions, den wir beim Brief angesiedelt haben, ist ja eine Art Zukunftsfeld. Man überlegt sich hier, was man mit E-Government macht, wie sich das auf – wie ich es vorhin schon gesagt habe – E-Brief, E-Zustellung, Datenverarbeitung des Bundes und so weiter auswirkt und was wir da anbieten können, damit man den Briefrückgang, den es ja gibt – der ist ja Realität – kompensieren kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt haben Sie Datenverarbeitung des Bundes gesagt. Was ist damit gemeint?

Dr. Edith Hlawati: Datenverarbeitung des Bundes?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm, das war in Ihrer Aufzählung dabei. In der Aufzählung war E-Government, Briefzustellung, Datenverarbeitung des Bundes.

Dr. Edith Hlawati: Schon, gemeint hab ich damit diese, wir haben es vorhin - -

Ich habe diese Serviceleistungen gemeint, die im Zusammenhang mit der Datenverarbeitung getätigt werden, schon von der Post, aber auch vom BRZ. Das sind Scan- und Druckdienstleistungen, wo die Post, aber auch das BRZ als Auftragsverarbeiter tätig ist. Das heißt aber nicht, dass die Daten der Post oder dem BRZ gehören.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Vorhin haben Sie aber - -, und das deckt sich mitunter auch mit den Informationen von den anderen Auskunftspersonen - - Mir ist es eher darum gegangen, warten Sie, ich habe es mir extra aufgeschrieben: Es geht um überlappende Geschäftsbereiche – das haben Sie in Ihrem Eingangsstatement gesagt. Aber überlappende Geschäftsbereiche sind ja eigentlich keine Weiterentwicklung oder Neuentdeckung eines Geschäftsfeldes.

Dr. Edith Hlawati: Also wenn ich zum Beispiel ans elektronische Postfach denke, was sich die einen und die anderen anschauen, könnte ich mir das schon vorstellen. Aber ich glaube, wir sind jetzt schon sehr - -, Sie fragen mich jetzt sehr operative Sachen, das ist, glaube ich, nicht der Wissenshorizont eines Aufsichtsrats.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Entschuldigung, noch einmal: Seit wann sind Sie bei der Post? (Auskunftsperson Hlawati: 2007!) – 2007. Seit wann ist bei der Post die Datenverarbeitung beziehungsweise auch der Verkauf von Datensätzen und dergleichen ein operatives Geschäftsfeld?

Dr. Edith Hlawati: Der Verkauf von Daten? Sie meinen das Adressmanagement?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es sind ja auch Daten sonst verkauft worden. Es sind Daten gekauft worden, zusammenverschnitten und dann wieder als Pakete verkauft worden.

Dr. Edith Hlawati: Ja, aber als Geschäftsfeld ist das im Bereich des Adressverlages der Post.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das weiß ich nicht so genau, es gehört jedenfalls zur Post.

Dr. Edith Hlawati: Pardon, das sind jetzt operative Fragen. Ich weiß nicht, ob ich das beantworten kann oder soll. Ich kenne mich da zu wenig aus.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn Sie sich nicht auskennen, dann sagen Sie, Sie können auf diese Frage keine Antwort geben.

Dr. Edith Hlawati: Ja. Also ich kann auf diese Frage keine Antwort geben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber es gehört zum Geschäftsfeld der Post, Datensätze zu verarbeiten, zu verschneiden, wieder zu verkaufen?

Dr. Edith Hlawati: Kann ich Ihnen so nicht beantworten, ich kenne mich auch zu wenig im Datenschutzrecht aus.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na noch einmal: Es hat nichts mit dem Datenschutz zu tun, sondern tatsächlich mit einem operativen Geschäftsfeld. Ist Ihnen der Datenskandal von 2019 bekannt, der sogenannte Post-Datenskandal?

Dr. Edith Hlawati: Natürlich weiß ich das, dass es Untersuchungen von der Datenschutzbehörde aufgrund von Medienberichten gegeben hat (Abg. Tomaselli: Mhm!), die – zeitlich einzuordnen – waren im Jänner 2019. Und dann wurde von der Datenschutzbehörde ein Verfahren initiiert, das hat dann, ich glaube, im September zu einer Verurteilung oder zu einem Bescheid geführt, wobei das Zweierlei ist: Das eine ist das AVG-Verfahren, wo es um die Rechtsfrage geht, dann gibt es noch ein zweites, ein Strafverfahren, was ja wieder die Klärung der Rechtsfrage bedingt.

Aus meiner Sicht sind das ziemlich komplexe Rechtsfragen, die hier anhängig sind, die auch jetzt in dem Verfahren AVG, so muss ich es sagen, also in dem Verfahren mit der Datenschutzkommission, nicht imStrafverfahren, da ist die ordentliche Revision zugelassen worden und das wird jetzt auch noch höchstgerichtlich geklärt - -, also rechtskräftig ist weder das eine noch das andere.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ja, aber dort ging es ja ganz konkret darum, dass die Post an verschiedene Anbieter – auch an politische Parteien, an Unternehmen – verarbeitete Datensätze zum Beispiel für Marketing/Targeting gegen Geld verkauft hat. Also ist es – meiner Wahrnehmung nach – ein Geschäftsfeld.

Dr. Edith Hlawati: Das waren aber Hochrechnungen von personenbezogenen Daten, die sogenannten Sinuskurven, die nicht echte Daten zu Personen waren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die sind sehr echt, weil natürlich auch Adressen dahinter stehen. Die Briefe gingen natürlich nicht an irgendjemanden, sondern an bestimmte Menschen. Also Sie haben es ja verkauft, also war es doch ein Geschäftsfeld?

Dr. Edith Hlawati: Das waren diese Sinuskurvenhochrechnungen, ich sage es noch einmal, wo man, und das machen auch Werbeagenturen, aufgrund verschiedener Informationen, die vorliegen – also wo jemand wohnt, ob er im Familienverband ist und so weiter und so fort –, diese Daten kombiniert. Damit wird eine Wahrscheinlichkeitsrechnung draus, ob jemand, der zum Beispiel im 8. Bezirk wohnt, einen Rasenmäher braucht, oder wenn er in Perchtoldsdorf wohnt, dann braucht er mit hoher Wahrscheinlichkeit einen.

Das sind hochgerechnete Daten, die da verwendet worden sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber genauso funktioniert es ja im Datengeschäft.

Dr. Edith Hlawati: Also ich muss schon sagen, das ist mir viel zu operativ. Das schaffe ich jetzt^[11] nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschuldigung, ich habe es akustisch nicht verstanden.

Dr. Edith Hlawati: Das ist mir wirklich zu operativ und zu sehr in der Materie, das weiß ich nicht, ich kann Ihnen das nicht beantworten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Entschuldigung! Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, es ist allen klar, dass das eigentlich nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes ist, diese Datenschutzangelegenheit, die bei der Post AG passiert ist, aber wir bedanken uns trotzdem für die Erklärung, die wir dafür bekommen haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht nicht darum, ob es datenschutzkonform ist oder nicht, darüber habe ich gar nicht geredet – man kann übrigens auch datenschutzkonform Daten verkaufen –, es geht darum, ob die Post grundsätzlich als Geschäftsfeld Daten verkauft, die Handelsware sind dann Daten. Darum geht es, nicht darum, ob es datenschutzkonform ist oder nicht. Das interessiert mich - - (Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nochmals der Hinweis darauf: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich glaube, wir haben ganz grundsätzlich eh eine flüssige Befragung gehabt. Ich würde einfach vorschlagen, wir setzen in der Befragung fort. Der Hinweis war, glaube ich, gut, aber wir würden einfach in der Befragung fortsetzen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass bei der Post als Geschäftsfeld Datensätze – datenschutzkonform von mir aus – verkauft werden, dass mit Daten gehandelt wird? (Ruf: Das hat mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun!)

Dr. Edith Hlawati: Gut, ich habe gehört, das hat mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun, es geht auch weit über die Aufsichtsratstätigkeit hinaus. Ich kann diese Frage nicht beantworten. (Abg. Stögmüller: Die Frage wurde zugelassen!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, ich ersuche Sie um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe diese Frage nicht zugelassen, Herr Abgeordneter. Ich habe gar nichts gesagt, so war es. Und wenn ich gelegentlich nicke - - (Abg. Stögmüller: Aber Sie haben zuerst schon gesagt - -!) Nein. Alles, was den operativen Bereich anlangt, das ist halt außerhalb unseres Untersuchungsgegenstandes. Was die Tätigkeit des Aufsichtsrats oder Aufsichtsratsvorsitzenden im gegenständlichen Fall anlangt, das ist natürlich zulässig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: In meiner Wahrnehmung hat die Auskunftsperson schon mehrmals gesagt, sie weiß es nicht, und die Frage wird halt immer wieder gestellt. Aber ich bitte, in der Befragung fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme die Zeit einfach mit in die nächste Runde.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit in die dritte Fragerunde. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrte Frau Dr. Hlawati! Nur kurze Fragen: Weil Sie gemeint haben, mit Bundesminister Löger Kontakt gehabt zu haben: Zu welchen Themen haben Sie sich ausgetauscht?

Dr. Edith Hlawati: Das war nicht sehr oft, aber zu unterschiedlichen Themen.

An zwei Gespräche davon erinnere ich mich im Zusammenhang mit Mandaten. Das ist jetzt nicht besonders vertraulich, aber trotzdem war es anwaltsvertraulich. Und dann ein Gespräch im Zusammenhang damit, wie die Aufsichtsräte funktionieren – also nicht funktionieren, sondern wie die Unternehmen, in denen ich im Aufsichtsrat bin, quasi performen,^[12] wie es ihnen geht und so weiter und so fort. Das war auch ein Antrittsgespräch.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die zwei Gespräche zu Mandaten: Damit meinen Sie zu zwei Fällen, wo Sie die Mandatschaft innehaben (Auskunftsperson Hlawati: Ja!) und deswegen jetzt nichts sagen können.

Dr. Edith Hlawati: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie kamen bei der Post im Jahr 2017 in die Position der Aufsichtsratsvorsitzenden?

Dr. Edith Hlawati: Bei der Post war das 2007.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 2007, pardon. Vorsitzende?

Dr. Edith Hlawati: Und seit 2015 bin ich Aufsichtsratsvorsitzende.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich meinte Vorsitzende, ja, also seit 2015. Bei Telekom: 2018?

Dr. Edith Hlawati: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie im Rahmen Ihrer Bewerbung als Vorsitzende Gespräche mit Löger oder Schmid geführt?

Dr. Edith Hlawati: Im Rahmen meiner Bewerbung (Abg. Krisper: Zur Vorsitzenden!) zur Vorsitzenden der Post (Abg. Krisper: Telekom!), die war 2015, also das war davor, und es hat der Aufsichtsrat gewählt.^[13] Und bei der Telekom: Bewerbungsgespräch in dem Sinn natürlich nicht, aber wenn Sie vielleicht das meinen, dass dann ein Screening von einem Personalberater mit einem Interview und so weiter stattgefunden hat: Auch das musste ich durchlaufen, wie übrigens alle Kandidaten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie auch ein Gespräch mit Thomas Schmid über Ihre Bewerbung geführt?

Dr. Edith Hlawati: Thomas Schmid war eingebunden, aber das Nominierungskomitee hat das bestimmt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Inwiefern war er eingebunden?

Dr. Edith Hlawati: Als er für Herrn Bundesminister Löger, der ja damals im Nominierungskomitee war, die Entscheidungen vorbereitet hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Entscheidung, Pardon?

Dr. Edith Hlawati: Die Entscheidungen und die Dokumente auch vorbereitet hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Thomas Schmid hat die Dokumente für das Nominierungskomitee vorbereitet?

Dr. Edith Hlawati: Ich sage jetzt im Weitesten, so kann ich das nicht eingrenzen – im Weitesten hat er die Entscheidungen mit vorbereitet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im Nominierungskomitee saß Löger. Und wer noch?

Dr. Edith Hlawati: Im Nominierungskomitee 1, das war im Amt bis zum Antritt der Regierung Kurz I, war Frau Staatssekretärin Steßl drinnen, dann war Herr Geyer drinnen,^[14] dann war Herr Leitner von Andritz und Herr – damals Staatssekretär – Mahrer. Das war das Komitee 1, Nominierungskomitee 1. Nominierungskomitee 2 war eben nach Antritt der Regierung Kurz. Das war Herr Bundesminister Löger, Herr Bundesminister Blümel, Herr Dr. Leitner – der ist geblieben – und Herr Helm.

Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig gesagt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nur fürs Protokoll: Frau Steßl ist ja aus der Regierung im 2015er-Jahr ausgeschieden und dann war, glaube ich, kurze Zeit Thomas Drozda im Nominierungskomitee.

Dr. Edith Hlawati: Das kann sein, es hing ja an der Funktion, auch nach dem Gesetz, dass die Mitglieder von der Bundesregierung bestellt wurden, und es mussten aber zwei Minister oder Staatssekretäre Mitglieder sein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Krainer, ich halte fest: Das war keine Frage zur Geschäftsordnung, aber in meiner Großzügigkeit habe ich die Frage zugelassen. Okay? Bitte mit der Befragung fortfahren. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ich habe gerade gesagt, in meiner Großzügigkeit habe ich die Frage zugelassen.

Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, das Nominierungskomitee, das dann entsprechend vorschlug, war zusammengesetzt aus Löger, Blümel, Leitner und Helm.

Dr. Edith Hlawati: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil es vorher akustisch so schwer zu verstehen war: Thomas Schmid hat die Aufgabe gehabt, für das Nominierungskomitee aufzubereiten?

Dr. Edith Hlawati: Hauptsächlich für Herrn Bundesminister Löger, er war ja sein Generalsekretär. Und da hat er ihm wohl die Unterlagen auch für dieses Komitee vorbereitet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu der Tatsache, dass Leitner Spender der ÖVP ist und Helm Geschäftsführer einer Firma, die Spender der ÖVP ist?

Dr. Edith Hlawati: Nein, da weiß ich gar nichts drüber.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und Blümel und Löger: ÖVP-Minister. – Danke sehr.

Dr. Edith Hlawati: Nein, ich weiß es - - Ich hab das - - Ich weiß das nicht.^[15]

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen zur Fraktion der ÖVP. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Kaufmann.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Wir beschäftigen uns ja im Untersuchungsausschuss mit dem Beteiligungsmanagement des Bundes. Sie haben ja selber gesagt, dass Sie sich Ihr halbes Leben schon damit beschäftigen, demnach sind Sie sicher auch Expertin. Können Sie uns skizzieren, warum es binnen vier Jahren zu zwei Umgründungen gekommen ist – ÖIAG, Öbib, Öbag, warum man das gemacht hat, welche Kritikpunkte es da gegeben hat?

Dr. Edith Hlawati: Also die Öbib ist 2015 und die Öbag ist dann 2019 in Kraft getreten, das sind jeweils Änderungen zum ÖIAG-Gesetz.

Aus meiner Sicht – ich habe es vorhin schon gesagt, ich hatte da ein Mandat, also ich kann die Einzelheiten jetzt nicht aufzählen – war schon die Öbib von Anfang an ziemlich in der Kritik, also die Konstruktion einer GmbH mit diesem mühsamen Informations- und Entscheidungsfluss, auch die Tatsache – die haben wir ja heute noch nicht besprochen –, dass die Öbib nicht in den Beteiligungsgesellschaften vertreten war, in den Aufsichtsräten, was auch wieder zum Teil zu Informationsverlusten geführt hat.

Und aus meiner Sicht auch schwierig: Die Personalauswahl der Nominierungskomitees war zwar jeweils gut, aber es war der Eigentümer in diesem Nominierungskomitee nicht vertreten. Man wollte das bewusst unabhängig halten, aber der Eigentümer war nicht vertreten. Und darum gab es dann bald die Bestrebung, das doch wieder auf eine AG zu ändern, und das ist ja jetzt die Öbag, auch wieder mit einem Aufsichtsrat.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Sehen Sie als Expertin in der Gründung der Öbag wirtschafts- und standortpolitische Chancen für den Staat Österreich? Also hat das Vorteile für uns als Republik, dadurch dass man jetzt diese Form wieder - -?

Dr. Edith Hlawati: Noch einmal die Frage, ich habe - -

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Sehen Sie in dieser Form, wie sie jetzt besteht, Vorteile für die Republik, für den wirtschaftspolitischen Standort Österreich?

Dr. Edith Hlawati: Na ja, die Öbag ist wieder zur Rechtsform einer AG zurückgekehrt. Das heißt, sie hat einen Vorstand, sie hat einen weisungsfreien Aufsichtsrat und sie hat einen Eigentümer, der auf die Beteiligungsverwaltung achtet, und auch gesetzlich eine Vorgabe, dass im Standortinteresse zu handeln ist – das ist eine Zielvorgabe. Damit sie das kann, hat sie im Gesetz verschiedene Tools an die Hand gegeben bekommen.

Das eine ist zum Beispiel, Übernahmen durch eine Rescuemaßnahme zu verhindern. Sie kann aber auch standortrelevante Unternehmen entweder finanzieren oder sich auch durch Minderheitsbeteiligungen engagieren. Das war vorher so nicht vorgesehen, vor allem § 7, das Zweitere, nicht. Dafür kann sie Dividendenflüsse einsetzen, die sonst ins Budget geflossen wären, was vorher nicht vorgesehen war.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr. Wir kommen zur Fraktion der SPÖ. Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja – danke fürs Kommen. Wir arbeiten noch daran. Vielleicht kann ja auch Kollege Hanger helfen, dass wir noch eine Entbindung bekommen, damit wir dann die Fragen, die wir heute nicht stellen konnten, vielleicht in einer ähnlich angenehmen Atmosphäre noch stellen dürfen. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zu diesem Thema habe ich die sehr klare Information der Parlamentsdirektion erhalten, dass der Herr Präsident, der normalerweise den Vorsitz führt, in dieser Fragestellung ein Rechtsgutachten eingeholt hat und dass dieses Rechtsgutachten zu einem sehr eindeutigen Erkenntnis gekommen ist, das, glaube ich, hier im Raum auch bekannt ist – nur so viel zu diesem Thema.

Das heißt, wir kommen zur Fraktion der FPÖ. Abgeordneter Ries? – Keine Fragen mehr.

Wir sind wieder bei den Grünen. Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Ich wollte nur sagen: In dem Rechtsgutachten steht eben genau drinnen, wie es möglich wäre. Die Adressaten, die eine Entbindung von der Geheimhaltungspflicht aussprechen könnten, sind mit diesem Gutachten genau definiert. Es steht also eben nicht drinnen, dass es grundsätzlich nicht möglich ist, sondern genau das Gegenteil: Es ist möglich, wenn man die Frau Anwältin von ihrem Anwaltsgeheimnis entbindet – ich hoffe, das ist richtig, „Anwaltsgeheimnis“.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir werden uns aber auch in der Einschätzung einig sein, dass es nicht der Vorsitzende des Untersuchungsausschusses machen kann. Gut. – Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Natürlich war das auch in der Vergangenheit so, dass Wünsche des Ausschusses in dieser Frage über den Vorsitz gelaufen sind. Ich darf hiezu auch festhalten, dass zum Beispiel auch der Anwalt des Bundes, Herr Peschorn, hier aussagen muss und dass das Anwaltsgeheimnis zum Beispiel da gar nicht gilt, weil er eben Bediensteter des Bundes ist. Von der Verschwiegenheitspflicht gegenüber dem BMF müsste die Auskunftsperson vor dem Untersuchungsausschuss auf jeden Fall entbunden werden, finde ich.

Solche Ansuchen können natürlich immer nur über den Vorsitz laufen, weil der Vorsitzende die Interessen des Ausschusses nach außen vertritt und sonst niemand. Solche Sachen sind immer über den Vorsitz gelaufen, und das ist auch gut so. Es wäre nett, wenn Sie uns unterstützen würden, wenn es darum geht, durchzusetzen, dass Herr Präsident Sobotka dieser Aufgabe nachkommt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich bekomme gerade den Hinweis von der Parlamentsdirektion, dass in der Ladung auch das Ersuchen des Untersuchungsausschusses an die Auskunftsperson in diese Richtung ergangen ist. Das möchte ich nur der Vollständigkeit halber festhalten.

Gibt es noch weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung?

Zu Wort gelangt Frau Mag. Tomaselli. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich war jetzt in der Zwischenzeit kurz auf der Homepage, auf post.at. Man findet es relativ schnell. Da gibt es alle möglichen Angebote: „Adressen kaufen“, dann geht es weiter zum „Adress Shop“, „Werbelösungen für Geschäftskunden“. Man kann draufklicken: „Maximale Reichweite“, „Persönlich werben“, „Zusatzleistungen und Services“, „Tarife für Werbelösungen“ und dergleichen. All diese Geschäfte haben ganz klar mit der Verarbeitung und Weitergabe von Datensätzen zu tun – ist doch richtig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Edith Hlawati: Entschuldigung, ich muss - - Ich weiß jetzt eigentlich nicht - - Ich habe es schon einmal gesagt: Es ist schwierig, diese operativen Fragen, für die man auch Spezialisten braucht, zu beantworten, und es ist nicht meine Aufgabe als Aufsichtsrat, das zu beantworten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Tomaselli, eine bestimmte Hartnäckigkeit kann ich Ihnen ja nicht absprechen, aber ich glaube, wir haben diese Themenlage jetzt schon ein paarmal erörtert. Vielleicht probieren Sie es noch einmal mit einer anderen Fragestellung, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mich irritiert es nur, dass Sie nichts davon wissen. Auch ich war bis vor Kurzem Aufsichtsrätin, nämlich von einem Wohnbauträger. Das ist so, als ob ich nicht gewusst hätte, dass man irgendwo ein Haus gebaut hätte. Mich interessiert: Haben Sie keine Kenntnisse davon, dass die Post AG als Geschäftsfeld Daten verarbeitet und veräußert? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) – Sie dürfen es nicht! (Die Vertrauensperson spricht mit dem Verfahrensrichter.)

Dr. Edith Hlawati: Ich habe jetzt meine Vertrauensperson gefragt, was ich mit dieser Debatte machen soll. Ich habe versucht, ordentlich zu antworten, soweit ich kann. (Abg. Tomaselli: Okay!) Ich habe ja gesagt, dass ich zu operativen Fragen – und ich glaube, das ist allgemein anerkannt – keine Auskunft geben muss. Was soll ich jetzt machen? Ich darf mich jetzt beraten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Kenntnisse, ja oder nein? (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Momentan gibt es noch Beratungen, und dann können wir das natürlich - - (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Herr Stögmüller, es wäre mir wirklich wichtig, dass du manchmal Dinge zur Kenntnis nimmst, die wir da vorschlagen. (Die Vertrauensperson berät sich weiterhin mit dem Verfahrensrichter.) – So, ich darf jetzt bitten, die Beratungen zu einem Ende zu bringen und darf jetzt den Herrn Verfahrensrichter noch einmal bitten, eine Bewertung vorzunehmen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe ja vorhin meine Ansicht darüber schon geäußert, indem ich gesagt habe: Fragen über die operative Tätigkeit eines Unternehmens, und im gegenständlichen Fall des Unternehmens Post oder des BRZ, sind vom Untersuchungsgegenstand nicht umfasst. Es ist nur die Tätigkeit des Aufsichtsrates umfasst. Wenn die Frage lautet: Ist Ihnen in Ihrer Funktion als Aufsichtsrat zur Kenntnis gebracht worden, dass sich das Geschäftsfeld des Unternehmens auch auf diesen Bereich bezieht?, dann meine ich, dass das eine durchaus zulässige Frage ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich glaube, der Herr Verfahrensrichter hat jetzt eine sehr schöne Rutsche gelegt, Frau Abgeordnete Tomaselli. Ich bitte, in der Befragung fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind Sie im Rahmen Ihrer Aufsichtsratstätigkeiten zu Erkenntnissen gelangt, dass auch Datenverarbeitung und der Verkauf von Datensätzen ein Geschäftsfeld der Post AG ist?

Dr. Edith Hlawati: Das kann ich nicht beantworten, weil es eine operative Frage ist, die ein Aufsichtsrat nicht beantworten muss. Außerdem hängt es nicht mit dem Untersuchungsgegenstand zusammen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Grundsätzlich würde ich Sie bitten, Frau Dr. Hlawati, mir zu sagen, auf welchen Aussageverweigerungsgrund Sie sich da beziehen. Die andere Frage ist, ob es mit dem Untersuchungsgegenstand zusammenhängt. Aber: Warum soll ein Aufsichtsrat nicht über seine Tätigkeit aussagen? Nach unserer Verfahrensordnung sehe ich einmal primär keinen Grund, warum Sie sich hier der Aussage entschlagen können, es sei denn, Sie können mich dazu eines Besseren belehren. Wenn Sie etwas nicht wissen, dann nehme ich das auch zur Kenntnis.

Dr. Edith Hlawati: Darf ich mit meiner Vertrauensperson sprechen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Natürlich. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich darf wieder bitten. Sind wir soweit? Es ist nämlich Herr Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf jetzt noch einmal auf den Untersuchungsgegenstand und das Beweisthema hinweisen. Im Untersuchungsgegenstand geht es um die Bestellung von Organen, unter anderem Aufsichtsräten, was alles auf Frau Dr. Hlawati zutrifft, aber nur um den Vorgang „Bestellung von Organen [...] von Unternehmungen“, an denen der Bund [...] unmittelbar beteiligt ist“.

Im Beweisthema heißt es unter dem Punkt „Beteiligungsmanagement des Bundes“ – das Einzige, was ich mir dabei vorstellen kann –: „Aufklärung über das Funktionieren des Beteiligungsmanagements des Bundes“.

Ich frage mich, ob ein Detailgeschäftsfeld, vor allem eine genaue Bezeichnung, so wie sie von Frau Kollegin Tomaselli nachgefragt wird, in den Bereich „Aufklärung über das Funktionieren des Beteiligungsmanagements“ fällt.

Die Auskunftsperson kann Auskünfte darüber geben, ob sie vom Vorstand ausreichend informiert wird, in welcher Weise sie Auskünfte verlangt, ob das jemals Thema im Aufsichtsrat war und ob diese Rückkoppelung zwischen Vorstand und Aufsichtsrat funktioniert. Darüber sind alle Fragen möglich. Diese Detailfrage aber, vor allem in der konkreten semantischen Formulierung, wo man aus jeder Formulierung auch etwas anderes herauslesen kann, wo es auf jede Detailformulierung ankommt, das kann, glaube ich, nicht Teil dieses Passus „Aufklärung über das Funktionieren des Beteiligungsmanagements“ sein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter bitten, diese Argumentation zu bewerten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wir bewegen uns auf zwei Ebenen. Die eine Frage ist die von Abgeordnetem Gerstl jetzt angeschnittene Frage des Beteiligungsmanagements des Bundes.

Es geht um die Post. Die Auskunftsperson, Frau Dr. Hlawati, ist Aufsichtsvorsitzende im Aufsichtsrat der Post. Wenn ihr in dieser Funktion etwas zur Kenntnis gekommen ist, nämlich über das Geschäftsfeld der Post, dann, meine ich, ist grundsätzlich eine Aussage zu treffen, es sei denn, wir finden irgendeinen Aussageverweigerungsgrund. Das ist meine Meinung dazu.

Grundsätzlich hat auch ein Aufsichtsrat aus meiner Sicht auszusagen, es sei denn, wir haben einen Grund, warum er nicht aussagt – und eine solchen Grund sehe ich nicht. Wir reden nicht über den operativen Bereich. Wir reden darüber, ob der Auskunftsperson in ihrer Funktion als Aufsichtsrat irgendwann einmal das Geschäftsfeld des Datenverkaufs zur Kenntnis gekommen ist. Wenn ich da keinen Aussageverweigerungsgrund finde, dann ist es eine zulässige Frage, meine ich.

Es betrifft auch nicht den operativen Bereich – gestern haben wir über den operativen Bereich diskutiert –, sondern es geht darum, was der Aufsichtsrat zu diesem Geschäftsfeld für eine Kenntnis hat. Wenn es nicht gelingt, hier einen Aussageverweigerungsgrund zu finden, dann würde ich bitten, diese Frage zu beantworten. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Vorsitzenden.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Nein, ich kann Ihnen leider das Wort nicht erteilen. Sie können sich mit der Verfahrensanwältin beraten. Das können Sie gerne machen.

Dr. Edith Hlawati: Nein, Verzeihung: Ich muss mich jetzt natürlich auf meine Vertrauensperson verlassen. Ich habe aber im Zuge der Belehrung verstanden, dass meine Vertrauensperson mit Ihnen, Herr Vorsitzender, und auch mit Ihnen, Herr Verfahrensrichter, sprechen darf. (Vertrauensperson und Auskunftsperson beraten sich mit Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Eigentlich habe ich die Sitzung nicht einmal unterbrochen – das hätte ich fast tun müssen. Auf jeden Fall werden wir jetzt bitte mit der Befragung fortfahren. Ich darf Frau Abgeordnete Tomaselli bitten, ihren Platz einzunehmen.

Wir haben eine intensive Diskussion über die Zulässigkeit dieser Frage geführt. Ich sage jetzt auch ganz ehrlich: Als Nichtjurist muss man da schon sehr fokussiert denken, um das auch argumentativ nachvollziehen zu können. Ich lege jetzt als Vorsitzender folgende Vorgangsweise fest:

Ich würde Frau Abgeordnete Tomaselli bitten, die Frage noch einmal zu stellen. Ich werde dann den Herrn Verfahrensrichter bitten, die Zulässigkeit der Frage auch nach dieser Diskussion noch einmal zu bewerten – und ich sage jetzt schon: Ich werde mich der Meinung des Verfahrensrichters anschließen.

Bitte, Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darf ich davor bitte noch eine Vorlage machen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Natürlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Unruhe im Saal.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Am Wort ist Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben jetzt also zwei Vorlagen. Es irritiert mich total, dass die Frage nicht beantwortet wird, deshalb haben wir ganz kurz einfach von der Homepage etwas runterkopiert , wo auch steht, wo es zum Adressshop weitergeht, und eine Seite aus dem Jahresabschluss und Lagebericht 2019, der sicher der Frau Aufsichtsratsvorsitzenden auch zur Kenntnis gebracht worden ist. Da wird auch nochmals auf die Datenverarbeitung und das Angebot des Datenmanagements eingegangen.

Deshalb wiederhole ich jetzt nochmals meine Frage: Haben Sie als Aufsichtsratsvorsitzende jemals Kenntnis darüber erlangt, dass zum Geschäftsfeld der Post AG auch die Datenverarbeitung und der Verkauf von Daten zählen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter bitten, diese Frage hinsichtlich Zulässigkeit zu bewerten. (Ruf: Nach einer Rechtsberatung ...!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nach einer Rechtsberatung? – Nein. Wir haben eine ausführliche juristische Diskussion geführt und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass es erstens für die Tätigkeit eines Aufsichtsrates keinen Entschlagungsgrund gibt. All das, was einem Aufsichtsrat grundsätzlich zur Kenntnis gelangt, ist hier zu sagen.

Die zweite Schiene, auf der hier gefahren wurde, zieht allerdings meines Erachtens doch und führt im Ergebnis dazu, dass die Frau Auskunftsperson keine Antwort geben muss, weil nach einer engen Auslegung – ich habe gestern eine weitere Auslegung vorgenommen – unserer Beweisthemen, nämlich des Beweisthemas Beteiligungsmanagement des Bundes, diese Auskunft nicht erteilt werden muss, denn es geht hier beim Beteiligungsmanagement des Bundes nur um die „Aufklärung über die Einflussnahme der Bundesregierung auf die ÖBIB bzw. ÖBAG“. Es steht natürlich nichts da von einer Tätigkeit des Aufsichtsrates, es steht auch nichts da von einer Tätigkeit des Vorsitzenden einer Gesellschaft.

Wir haben gestern bei Herrn Generaldirektor Seele Fragen über die operative Tätigkeit nicht zugelassen. Umso mehr können also Fragen über die Tätigkeit eines Aufsichtsrates, der ja vom Vorstand bestellt wird, nicht zugelassen werden, weil das eben von unserem – von Ihnen festgelegten – Beweisthema, nämlich Beteiligungsmanagement des Bundes, nicht umfasst ist, sondern nur die unmittelbare Einflussnahme der Regierung auf Öbib und Öbag – und da ist der Aufsichtsrat nicht unmittelbar dabei.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Ich schließe mich, ich habe das im Vorfeld schon angekündigt, sehr klar der Meinung des Verfahrensrichters an und bitte, in der Befragung fortzufahren. – Wortmeldungen zur Geschäftsordnung sind natürlich zulässig.

Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich frage aber überhaupt nicht wegen des Beteiligungsmanagements, sondern es geht natürlich um die Operation Edelstein, und die Operation Edelstein kann dazu gezählt werden, dass ein Gesetzwerdungsprozess im Gange war, weil man immerhin ein ganzes Gesetz, einen Gesetzentwurf in Auftrag gegeben hat. Es ging damals um die Reform der ÖIAG – das ist ganz klar der Aktenlage zu entnehmen –, und dementsprechend würde meiner Meinung nach Beweisthema 8 zutreffen: „Aufklärung über die Einräumung von Einflussnahmemöglichkeiten an Dritte auf das Gesetzgebungsverfahren – sofern es der Vollziehung zuzurechnen ist – einschließlich Regierungsakten, als Folge der Begünstigung bestimmter politischer Parteien oder WahlwerberInnen“.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann ja nicht wissen, wohin Kollegin Tomaselli da noch wollte, aber grundsätzlich halte ich das für einen sehr interessanten Themenkomplex, nicht zuletzt auch weil wir uns da um Beweisthema 3 bewegen, wo es um Begünstigungen Dritter geht, aber auch noch in einem anderen Zusammenhang: weil wir ja aus den Medien wissen, dass diese Datenbestände von der Österreichischen Post AG von der ÖVP, aber auch von den NEOS angekauft worden sind. Deswegen ist es für mich schon relevant, ob man auch im Aufsichtsrat überhaupt davon Bescheid wusste, dass es solche Betätigungsfelder gibt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur darauf hinweisen, dass auch andere Parteien Datensätze von der Post gekauft haben, auch die Grünen und die SPÖ. (Heiterkeit.) – Ich sage es nur. Die Einzigen, die, glaube ich, keine gekauft haben, waren die Freiheitlichen. (Neuerliche Heiterkeit.) – Erstens.

Zweitens muss ich eine kleine Korrektur anbringen: Die Grünen waren nicht an der Erstellung der Beweisthemen beteiligt. Die waren an etwas anderem beteiligt, worüber wir jetzt nicht reden wollen, aber jedenfalls nicht an der Erstellung der Beweisthemen.

Und drittens finde ich, die Argumentation kann ich nur unterstützen, und ich verstehe ehrlich gesagt Folgendes nicht – ich habe den Eindruck, es ist jetzt ein bisschen ein Streit um des Kaisers Bart –: Alle wissen, dass die Post ein Datenhändler ist, und es geht ja nur um die Frage, ob die Post mit Daten handelt und ob das im Aufsichtsrat Thema war. – Na, das will ich schwer hoffen! Wenn man wegen Vergehen nach den Datenschutzbestimmungen vom Datenschutzrat eine 18-Millionen-Strafe bekommt, dann wird das wohl Thema gewesen sein. Und worum ist es da gegangen? – Um Datenhandel. Ich verstehe überhaupt nicht, wieso man nicht einfach sagt: Ja, das ist Teil unseres Geschäftsmodells. Punkt. – Ich meine, das weiß ja ohnedies die ganze Welt. (Ruf: Es steht ja auf der Homepage!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich erteile das Wort dem Herrn Verfahrensrichter. Ich bitte, die Argumente noch einmal zu bewerten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wir kommen jetzt weg von unserem Punkt Beteiligungsmanagement des Bundes und kommen zu Punkt 8, Verdacht des Gesetzeskaufs. Aber auch wenn ich mir das genau anschaue, komme ich zu dem Ergebnis, dass auch dieser Bereich, dieses Beweisthema nicht davon betroffen ist, und glaube, dass die Auskunftsperson diese Frage nicht beantworten muss. (Abg. Stögmüller: Warum ist es nicht betroffen?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Entscheidung ist sehr klar.

Gibt es weitere Wortmeldungen? (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Dann melde dich zu Wort, bitte!

Herr Abgeordneter Stögmüller, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte den Verfahrensrichter, konkreter auszuführen, warum Punkt 8 nicht betroffen ist. – Sie haben nur gesagt, dass er nicht betroffen ist. Für mich ist nicht klar, warum nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist von einem Gesetzeskauf bisher überhaupt keine Rede gewesen, und wir haben keinerlei Anhaltspunkte, dass hier ein Gesetzeskauf infrage gekommen wäre.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte darauf hinweisen, dass der Untersuchungsgegenstand „[...] über das Gewähren ungebührlicher Vorteile im Bereich der Vollziehung des Bundes durch Mitglieder der Bundesregierung“ et cetera lautet und auch der Bereich der Beteiligungen umfasst ist, und zur genauen Festlegung dienen die Beweisthemen.

Daher kann es hier nur um ungebührliche Vorteile gehen, die vielleicht gewährt wurden, und das hat die Auskunftsperson dazu auszusagen, wenn sie dazu Wahrnehmungen hat – und die würden dann im Zusammenhang mit dem Verdacht eines Gesetzeskaufs stehen, was die grüne Partei auch mit der vorigen Auskunftsperson und der vorvorigen Auskunftsperson schon immer zu konstruieren versucht hat. Ich weise nur darauf hin, dass der Leiter der Post als vorige Auskunftsperson das strikt zurückgewiesen hat und die Ausführungen des Kollegen Krainer vorher – dies für das Protokoll – eindeutig falsch waren. Ich muss das leider für das Protokoll festhalten, weil der Leiter des Rechtsdienstes der Post ausgeschlossen hat, dass hier Daten zum Verkauf gestanden wären.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die ÖVP hat Daten gekauft – ja, natürlich –, auch die SPÖ hat von der Post Daten gekauft. Wovon reden wir?! Die Post handelt mit Daten, es ist so – das weiß jeder, der es wissen will. Ich habe hier die Datenbankauszüge, das steht auf der Homepage, das steht überall! Ich meine, worüber reden wir hier? Der Tag war so wunderbar bis vor einer Dreiviertelstunde. Was ist passiert?

Können wir bitte weitermachen, einfach: Wissen Sie, dass die Post mit Daten handelt? – Ja. – War das Thema im Aufsichtsrat? – Ja.

Und dann können wir für heute Schluss machen. Bitte!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Weil hier von einer Partei ständig versucht wird, ein Storytelling fortzusetzen – und es wurde ganz bewusst auch von Kollegin Tomaselli gesagt, es geht ja bei dieser Fragestellung darum, ob im Projekt Edelstein Daten verkauft wurden, es geht ihr um dieses Projekt, darauf wollte sie die Auskunftsperson hinführen, sie wollte damit in ihrem Storytelling einen Sack zumachen (Heiterkeit der Abgeordneten Tomaselli und Stögmüller) mit etwas, das hier nicht gegeben ist –: Ich bitte sozusagen hier für die Auskunftsperson und für alle, die hier Entscheidungen treffen, um Vorsicht im Sinne dessen, dass man nicht dem Storytelling Vorschub leistet, sondern den Tatsachen. (Abg. Krainer: Nick Knatterton! – Ruf bei der FPÖ: Das kann man aber im Koalitionsausschuss auch besprechen!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich ersuche jetzt wirklich in der letzten halben Stunde noch um entsprechende Seriosität – ich ersuche wirklich, das Lachen einzustellen, wir sind hier nicht per Gaudi, ehrlich! –, um Ruhe und um Professionalität.

Am Wort ist Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Interessant, was der Gerstl alles darüber weiß, worauf ich hinauswill.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete, machen Sie jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung oder - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, ich kann schon wieder weiterfragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut. Die Frage ist sehr klar vom Herrn Verfahrensrichter entschieden worden. Ich bitte Frau Abgeordnete Tomaselli, mit der Befragung fortzufahren.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen als Aufsichtsratsvorsitzender der Jahres- und Abschlussbericht 2019 der Post AG zur Kenntnis gebracht worden?

Dr. Edith Hlawati: Natürlich. (Abg. Tomaselli: Hm?) Natürlich!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie ihn gelesen?

Dr. Edith Hlawati: Auch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dort steht doch drinnen:

„Die Österreichische Post AG bietet ihren Kunden auch diverse Online-Services wie den E-Brief und crossmediale Lösungen an. Ergänzt wird das Angebot durch Zusatzleistungen, wie z. B. Adress- und Datenmanagement sowie Poststellenmanagement.“

Ich frage Sie jetzt als Juristin: Das hört sich doch danach an, dass man Daten verarbeitet und diese dann verkauft. Liege ich da richtig? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, ich darf Sie wieder um eine Einschätzung dieser Frage bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, es gelingt Ihnen immer wieder, dasselbe Ziel anzusteuern. Sie wollen zum Datenkauf kommen. Es wurde hier schon ganz deutlich gesagt, dass das alle wissen. Mag sein, dass das alle wissen, aber es heißt noch lange nicht, dass das hier auch Gegenstand einer Frage sein darf.

Daher bitte ich Sie – ich bleibe bei meiner Meinung –: Diese Frage, die – immer wieder von allen Richtungen – darauf abzielt, würde ich nicht stellen wollen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann Ihnen sogar sagen, worauf ich hinauswill. Ich will nicht auf den Datenschutzskandal oder sonst irgendetwas hinaus – in diese Falle will ich gar nicht locken –, mir geht es ausschließlich darum – Krainer hat es eh gesagt –: Der Datenverkauf ist öffentlich, ich kann es auf der Homepage lesen, ich kann jetzt sogar von hier aus, von meinem Platz aus, Daten bestellen. Das ist ja nicht die Frage.

Was mich interessiert hätte – und das finde ich eben auf der Homepage nicht –: Wie viel Umsatz ist das? Und ist das überhaupt ein Geschäftsfeld, das für die Post interessant ist, das man theoretisch erweitern kann? – Ob das dann das Bundesrechenzentrum ist, das steht ja irgendwo anders.

Darauf wollte ich hinaus. Das ist der einzige Grund, warum ich fragen möchte. Und deshalb: Das gehört ganz klar zum Operation-Edelstein-Komplex und ist, finde ich, eine völlig harmlose Frage.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Jetzt werde ich aber schön langsam auch ungeduldig. Ich halte fest, dass der Verfahrensrichter mehrmals festgehalten hat, dass diese Frage nicht zulässig ist, und ich ersuche wirklich, in der Befragung fortzufahren, weil wir sonst noch fünf Runden drehen, und das macht heute keinen Sinn mehr. Frau Abgeordnete Tomaselli, Sie sind am Wort. (Abg. Stögmüller: Sie müssen nicht grantig werden, Herr Hanger! – Zwischenruf bei der ÖVP. – Abg. Stögmüller: Nein! Nein – sonst sind Sie dem Vorsitz nicht - -!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Werden im Aufsichtsrat – natürlich der Post AG – auch Unternehmensstrategien festgelegt?

Dr. Edith Hlawati: Der Vorstand diskutiert mit dem Aufsichtsrat – und zwar alljährlich in einer besonderen Sitzung, manchmal sind das auch Klausuren – die Strategie für das Unternehmen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch dass das Briefgeschäft immer mehr zurückgeht, richtig? Ist das auch diskutiert worden?

Dr. Edith Hlawati: Das ist Thema, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und wie man das kompensieren kann?

Dr. Edith Hlawati: Auch das. Das ist die Aufgabe des Vorstands, und der Aufsichtsrat berät darüber mit dem Vorstand. Das ist die Aufgabe eines Aufsichtsrats.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie wollte man das kompensieren?

Dr. Edith Hlawati: Es ist ein Dauerthema, dass wir das tun müssen, und der Vorstand ist beauftragt, Vorschläge zu machen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In welchen Bereichen wollte man das kompensieren?

Dr. Edith Hlawati: Also langsam kommen wir jetzt ins Geschäftsgeheimnis.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie können auf der Metaebene bleiben – aber in welchem Bereich - -

Dr. Edith Hlawati: Ich entschlage mich, weil Geschäftsgeheimnisse betroffen sind, gemäß § 43 Abs. 1 Z 5.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann beantrage ich die Glaubhaftmachung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte um eine Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es kann sich durchaus um ein Geschäftsgeheimnis handeln, aber selbst wenn es sich nicht um ein Geschäftsgeheimnis handeln sollte, bleiben wir bei dieser engen Auslegung des Beteiligungsmanagements des Bundes schon hängen, weil der Aufsichtsrat davon mehr oder weniger überhaupt nicht betroffen ist. Das ist meine Schwierigkeit. Das ist so eng gefasst: Es geht um die Aufklärung der Einflussnahme der Bundesregierung auf die Öbib beziehungsweise auf die Öbag, und damit hat die Tätigkeit des Aufsichtsrates nicht viel zu tun. Ich bringe das nicht unter. Der Aufsichtsrat wird vom Vorstand bestellt, nicht wahr? Darauf hat der Bund keinen Einfluss. Hat der Bund Einfluss auf den Vorstand – das mag schon - -, aber schon gar nicht auf den Aufsichtsrat.

Also wenn man das eng auslegt – und das haben wir vorhin eng ausgelegt –, sind sämtliche Fragen, die an die Tätigkeit des Aufsichtsrates anknüpfen, nicht mehr davon umfasst – unabhängig davon, dass sich die Auskunftsperson jetzt auf das Geschäftsgeheimnis beruft. Das kann ich nicht beurteilen, das kann man ihr nur glauben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich schließe mich den Ausführungen an und ersuche, in der Befragung fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, wie viele Sekunden habe ich noch? Gar keine?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Es gibt ja noch eine vierte Fragerunde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, ich möchte ohnehin keine Frage mehr stellen, aber ich möchte trotzdem mein Unverständnis ausdrücken, wieso - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke, Sie sind nicht mehr am Wort, Frau Abgeordnete Tomaselli! Am Wort ist Frau - - Wir kommen in die vierte Fragerunde. (Abg. Tomaselli: - - wieso man etwas, das auf der Homepage nachzulesen ist, nicht beantworten kann!) Frau Abgeordnete, Sie sind nicht am Wort! (Abg. Krainer: Nicht so laut, das tut weh!) Man muss laut werden, wenn nicht zu reden aufgehört wird. (Abg. Krainer: Nein, nein, man muss nie laut werden!)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen in die vierte Fragerunde.

Fraktion der NEOS? – Keine Fragen mehr.

Wir kommen zur Fraktion der ÖVP. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Kaufmann – Entschuldigung, Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich möchte gerne nur nochmals der Vollständigkeit halber die Personen des Nominierungskomitees ausführen, weil das vorhin, glaube ich, noch nicht vollständig erörtert worden ist. Das Nominierungskomitee für die Öbib lautete 2015: Vorsitzende Sonja Steßl, Harald Mahrer als Stellvertreter, Günter Geyer und Wolfgang Leitner.

2016 hat das gewechselt auf Vorsitzender Harald Mahrer, Stellvertretende Sonja Steßl, Thomas Drozda, Günter Geyer und Wolfgang Leitner.

2017 bis 2018: Vorsitzender Thomas Drozda, Stellvertreter Harald Mahrer, dann Günter Geyer, Wolfgang Leitner.

Von Ende Jänner 2018 bis Februar 2019 gab es dann die Zusammensetzung, von der die Auskunftsperson zuletzt gesprochen hat. Das war dann schon die Überleitung in die Öbag.

Und davor: Generalsekretär Schmid war, wenn ich das richtig nachrecherchiert habe, von 2015 an Generalsekretär. Das heißt, er hat diesen unterschiedlichen Vorsitzenden in seiner Funktion als Generalsekretär des BMF gedient, weil ja das Finanzministerium damals eine Weisungsbefugnis gehabt hat, beziehungsweise umgekehrt die Geschäftsführerin der Öbib eine Genehmigung vom Finanzministerium brauchte, was es ja so schwierig gemacht und dazu geführt hat, dass Staatssekretär Thomas Drozda als Vorsitzender von 2017 bis 2018 auch öffentlich erklärt hat, dass man die Struktur der Öbag verändern soll, weil die Öbag aus den Gründen, die auch die Auskunftsperson schon genannt hat, mangels Einfluss auf die Beteiligungen so unglücklich war.

Ich bedanke mich, das war nur für das Protokoll. Danke der Auskunftsperson für ihr Kommen – herzlichen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen zur Fraktion der SPÖ. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann nur feststellen: Jeder, der es wissen will, weiß, dass die Post natürlich mit Daten handelt. Ob das jetzt hier von der Auskunftsperson gesagt wird oder nicht, ändert ja nichts an der Tatsache, dass die Post mit Daten handelt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr. Wir kommen zur Fraktion der FPÖ. Herr Abgeordneter Ries? – Keine Frage mehr.

Abschließend gelangt Frau Abgeordnete Tomaselli zu Wort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich finde es schade, dass wir in dem Punkt genau von beiden Vertretern der Post wenig Auskunft bekommen haben. Im Memo zur Operation Edelstein geht es darum, dass die Post wegen des Rückgangs des Briefgeschäftes neue Geschäftstätigkeitsfelder sucht, und der Leiter der Rechtsabteilung hat gesagt, er weiß nicht, was solche neuen Geschäftsfelder sind, und die Aufsichtsratsvorsitzende gibt dem Untersuchungsausschuss – dem Kontrollgremium des Parlaments – keine Auskunft darüber, obwohl das total öffentlich und auf der Homepage ist – mitunter kann das übrigens auch total datenschutzkonform sein –, deshalb verstehen wir die ganze Aufregung überhaupt nicht.

Ich weiß nicht, ob das etwas mit dem Datenschutzskandalprozess zu tun hat. Wir jedenfalls wollten eigentlich einfach nur aufklären, wie es so mit der Operation Edelstein ist, und da haben wir heute einiges geschafft: Wir haben Mitwisserschaft aufgedeckt, wir haben gezeigt, dass die Operation Edelstein auch nach dem Datenskandal weitergeführt worden ist – im Jänner, im Juli. In dieser Hinsicht ist das eine gute Vorlage für den Untersuchungsausschuss, um weiterzuarbeiten, und ich bin froh, dass es den Untersuchungsausschuss gibt und er das aufgedeckt und an die Öffentlichkeit gebracht hat, denn sonst wäre es im Geheimen geblieben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also wenn ich das jetzt richtig interpretiere, war das keine Frage mehr, sondern wir waren eher schon beim Pressestatement (Heiterkeit bei FPÖ und Grünen) – aber okay, es ist der fließende Übergang in die Nachphase. Das heißt, es gibt keine Fragen mehr.

Da die in der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend den Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten will.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Keine weitere Frage.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson Dr. Edith Hlawati für beendet. Ich bedanke mich sehr herzlich für Ihr Erscheinen und wünsche noch einen schönen Abend.

Dr. Edith Hlawati: Danke schön, ebenfalls einen schönen Abend.