Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Peter Barthold in der 18. Sitzung vom 30. September 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 20. Sitzung am 20. Oktober 2020 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Peter Barthold zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2020 10 20

                           Mag. Klaus Fürlinger                                                     Mag. Andreas Hanger

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

18. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 30. September 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 18. Sitzung
9.14 Uhr – 19.12 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Kommerzialrat Peter Barthold

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Im Auftrag des Herrn Vorsitzenden habe ich die Belehrung der Auskunftsperson und auch der Vertrauensperson durchzuführen.

Herr Peter Barthold, Sie haben vor dem Untersuchungsausschusslokal ein Personaldatenblatt ausgefüllt. Entsprechen die Angaben der Wahrheit? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Ich möchte Ihnen jetzt kurz folgende Belehrung zuteilwerden lassen: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten; ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind im Einzelnen anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich komme zur Belehrung der Vertrauensperson. Frau Mag. Julia Eckhart, Sie sind Rechtsanwältin, nichtsdestotrotz habe ich auch Ihnen aufgrund unserer Verfahrensbestimmungen eine kurze Belehrung über Ihre Position am heutigen Tage zukommen zu lassen.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie selbst – und das ist wichtig – sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichter oder an den Verfahrensanwalt, der rechts neben mir sitzt, zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin mit beiden Belehrungen am Ende.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielen herzlichen Dank.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Wollen Sie das tun? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte sehr.

Peter Barthold: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren hier im U‑Ausschuss! Sehr geehrte Abgeordnete zum Nationalrat! Bitte erlauben Sie mir, einige ergänzende Anmerkungen zu meinem persönlichen, beruflichen und geschäftlichen Werdegang vorzubringen.

Mein Name ist Peter Barthold, ich bin am 17.2.1954 in Wien geboren und ich bin ein völlig unbescholtener Bürger der Republik Österreich. Es sind keine Verfahren gegen mich anhängig, das heißt, ich werde keinerlei Entschlagungsrechte in Anspruch nehmen.

Ich will die Zeit nicht zu lange mit meinem Werdegang strapazieren – nur ganz kurz: Ich wurde noch in sehr jungen Jahren, als ich noch ins Gymnasium gegangen bin, vom Sportklub Rapid als Profifußballer engagiert; ich habe bei Rapid von 1968 bis 1980 gespielt. Ab 1984 bis 1997 war ich dann Profitrainer in den beiden höchsten Fußballligen Österreichs.

In der Zwischenzeit, ab 1978, habe ich die erste Geschäftsbeteiligung im Geschäftszweig Putzereien gemacht. Das war eigentlich die erste selbstständige Tätigkeit. Vom Grund her hatte ich immer schon die Vision – mir hat das gefallen, das habe ich in Amerika gesehen –, Sportlokale zu machen. In Amerika ist das Usus, dass ehemalige Profisportler so Sportrestaurants, Sportlokale machen, die sehr groß sind, wo Sportoriginalutensilien ausgestellt sind. Das zu machen war meine Vision, und so bin ich eigentlich Richtung Gastronomie gekommen.

Der Unterschied zu Amerika ist der, dass in Österreich das Wetten und eben auch das Glücksspiel an den Spielautomaten erlaubt war. In Österreich hat es dieses Drei-Säulen-Modell gegeben: Gastronomie, Wetten und Glücksspiel im Automatenbereich. Die Lokale waren natürlich alle sehr aufwändig, es waren hohe technische Anforderungen, sprich, etliche Fernsehsender, die aus der ganzen Welt übertragen haben, sind da vorgekommen, und das war nur zu lösen, wenn man diese drei Säulen gehabt hat, denn die Gastronomie war eigentlich immer ein negativer Faktor, denn wenn die Kunden, die dort waren, auch gespielt haben, dann ist es meistens so ausgegangen, dass die dann am Ende kein Geld gehabt haben, dass sie irgendwelche Konsumationen zahlen. Deshalb war auch die Gastronomie fast immer ein Minusträger.

Meine Firmen waren rein Betreiber der Gastronomie. Ich habe mit meinen Firmen 15 Prozent aller Admiral-Sportwettfilialen gastronomisch betrieben, den Wettbereich hat Admiral betrieben, und die Spielautomaten wurden vom Novomatic-Konzern oder von konzernverbundenen Unternehmen betrieben. Das war unser Geschäftsmodell. Die Lokale wurden gemeinsam finanziert, das heißt, ich habe den Gastronomieteil bezahlt, Admiral den Wettteil und dann die Tochterfirmen der Novomatic eben die ganzen Automatenkammerln. Und die Bereiche, die beide Kundengruppen benutzt haben, sprich WC-Anlagen, Lüftungsanlagen, wurden gemeinsam finanziert. Das war im Groben genommen das Geschäftsmodell.

Zur Jahrtausendwende kam es dann zu einer intensiven Partnerschaft mit dem Novomatic-Konzern, die bis Ende 2014, bis zum Ende des kleinen Glücksspiels, andauerte.

Es ist dann so weitergegangen, dass es nach dem Verbot des kleinen Glücksspiels Meinungsverschiedenheiten in der Interpretation einer mündlichen Vereinbarung gab, die letztendlich dazu geführt hat, dass ich 2016 eine Zivilrechtsklage eingereicht habe. Im Anschluss daran gab es dann auch ein WKStA-Verfahren, das bis Anfang dieses Jahres gelaufen ist. Es waren vier Jahre Ermittlungen und es ist alles eingestellt worden. Bei der letzten gültigen Einstellung des Verfahrens ist in der Einstellungsbegründung gestanden, es ist kein Beweis vorhanden, dass meine Ausführungen, die ich 2016 gemacht habe, unrichtig waren. Das ist der letzte Stand jetzt.

Es ist natürlich auch so – warum ich auch, nehme ich an, als Auskunftsperson vorgeladen worden bin –: Ich war natürlich, kann man sagen, fast 20 Jahre an vorderster Front. Das heißt, ich habe wirklich gesehen, was sich in den Lokalen abgespielt hat. Ich habe auch gesehen, was passieren kann, wenn man in dieses Glücksspiel hineinkippt – wenn man das so sagen will –, und deshalb glaube ich auch, dass ich im Glücksspielbereich ein Experte bin, wo mir niemand etwas vormachen und mir niemand irgendetwas sagen kann.

Zum Schluss möchte ich noch zu etwas Aktuellem kommen, und zwar: In diesen vier Jahren, in denen das WKStA-Verfahren gelaufen ist, wurde ich sehr schwer verleumdet. Man hat versucht, mir anzuhängen, dass ich gespielt hätte, Millionen verspielt hätte. – Auch das ist jetzt vor Kurzem endgültig geklärt worden, weil ich von Casinos Austria die schriftliche Bestätigung erhalten habe, dass in all den Jahren, von den Neunzigerjahren bis jetzt, nie ein auffälliges Spielverhalten meiner Person vorgelegen ist. Das war natürlich für mich auch ganz wichtig.

Im Zuge dieser ganzen Anschuldigungen hat sich ein einziges Medium hervorgetan – also Medium ist übertrieben, das ist eine Ansammlung von bunten Blättern –, das permanent drei-, viermal immer dasselbe wiederholt hat, ohne Wahrheitsgehalt. Der Höhepunkt für mich war jetzt an diesem Wochenende, am Sonntag, als ein Hetzartikel drinnen war – drei Tage vor meiner Aussage –, und da muss man eben ein paar Sachen richtigstellen, damit man das auch den Damen und Herren näherbringen kann.

Aus diesem Artikel – ich sage nur ein paar kurze Auszüge, die das demonstrieren, wenn man sich darauf konzentriert, damit man einen Eindruck erhält – die erste Schlagzeile: „U-Ausschuss: Nächste Woche wird’s dreckig“. Es ist die Rede davon, dass ich bei Casinos Austria Millionen verspielt hätte. Die Wahrheit ist, wie Sie der vorliegenden Bestätigung der Casinos Austria – die ich sehr gerne auch als Beweismittel anbiete – entnehmen können, dass in all den Jahren nie ein auffälliges Spielverhalten meinerseits vorlag und ich daher logischerweise auch keine großen Einsätze verspielt haben kann.

Dann wird behauptet: „fast ein Dutzend Klagen gegen Novomatic, die Barthold serienweise eingebracht hat [...], wurden allesamt rechtskräftig abgewiesen.“

Die Wahrheit ist, dass es eine einzige Klage gegeben hat, und das war die Klage im Zivilrechtsprozess von 2016; also völlig absurd, ich habe nachher kein einziges Mal mehr eine Klage eingebracht.

Dann wird behauptet: Die WKStA „stufte Barthold als ,unglaubwürdig‘ ein und äußerte den Verdacht, dass“ Barthold „von der Novomatic Geld erpressen wollte“. – Die Wahrheit ist, wie ich gerade vorhin gesagt habe, dass eine Verfahrenseinstellung vorliegt, die nicht nur sagt, dass gegen mich alles eingestellt wurde, sondern, dass es sogar dafür, was 2016 Gegenstand der Klage war, keinen Beweis gibt, dass das unrichtig war.

Dann steht weiters: „Das führt schon vor Bartholds Auftritt zu einem gehörigen Skandal. Die Novomatic ist empört“ über Bartholds Aussagen als Kronzeuge. „Sie droht mit jeder Menge Klagen, sollte Barthold seine [...] Anschuldigungen vor dem Ausschuss“ – U-Ausschuss – „wiederholen.“

Also da wird ganz offen versucht, mich durch die Androhung jeder Menge Klagen einzuschüchtern. Ich kann aber alle beruhigen: Ich werde alle Fragen wahrheitsgemäß beantworten. Das Letzte, das ich habe, ist Angst vor irgendjemandem.

Das sollte nun allen vor Augen führen, meine ich, wie ein völlig unbescholtener Bürger, der an den Rechtsstaat glaubt, durch Fakenews und Drohungen an Aussagen unter Wahrheitspflicht gehindert werden soll.

Das wären jetzt einmal die wichtigsten Ausführungen. Alle diese Verleumdungen in diesem Zeitungsartikel wären klagbar – das habe ich juristisch schon prüfen lassen –, was ich allerdings nicht machen werde, denn dieses Niveau ist mir zu tief, dorthin begebe ich mich nicht.

Jetzt habe ich noch eine Bitte: Letztlich bitte ich um Verständnis, dass ich alle Fragen – weil ich sicher genau beobachtet werden werde – natürlich nur mit Fakten und Beweisen unterlegt und aus persönlichen Wahrnehmungen meinerseits beantworten werde. Also ich werde keinerlei Spekulationen anstellen oder irgendwelchen Gerüchten nachgehen, sondern für mich zählt das, was ich selbst gesehen und gehört habe, beziehungsweise das, was ich mit Unterlagen beweisen kann.

Zum Ende lassen Sie mich bitte noch kurz sagen: Ich bin eigentlich privilegiert, weil ich mit mehreren Nationalratsabgeordneten von allen im Parlament vertretenen Parteien und teilweise hohen Parteifunktionären persönlich bekannt bin, dadurch habe ich natürlich einen anderen Zugang und natürlich auch ein gewisses Wissen. Jetzt haben wir die Situation, dass wir in zehn Tagen eine sehr wichtige Wahl haben, und ich bitte Sie um Ihr Verständnis, dass ich keinerlei politische Statements und auch keine Zuordnungen abgeben will, weil mein Thema eigentlich die Ibizasache sein sollte und absolut keine solchen Sachen.

Ich danke Ihnen sehr für die Aufmerksamkeit und werde jetzt alle Ihre Fragen beantworten.

Zum Einstieg möchte ich noch ganz kurz etwas sagen: Ich war gestern natürlich nicht da, ich habe gestern noch sehr viele Termine gehabt und habe den U-Ausschuss so ein bisschen nebenbei mitverfolgt und in den Livetickern geschaut. 

Da ist mir aufgefallen, dass bei der letzten Befragung, jener des Kollegen Legat, Kollege Legat zu meiner Person gefragt wurde und Kollege Legat gesagt hat: Wir sind seit längerer Zeit, also 2015 oder so, nicht mehr in Geschäftsverbindung und es gibt keinerlei Verbindung zum Novomatic-Konzern. Dann hat irgendjemand gesagt: Na ja, dann wird schon nichts rauskommen beim Barthold!

Ich kann Ihnen jetzt hier sagen, dass ich vom 20.9. bis gestern jeden Tag mit Novomatic in Kontakt war und noch vier Wochen davor mit hochrangigen Vertretern der Novomatic. Das kann ich Ihnen dann - -, ich werde auch die Beweise dazu vorlegen – Das nur zum Einstieg und zu den Aussagen des Kollegen Legat.

Jetzt noch einmal vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und ich stehe für Fragen zu Ihrer Verfügung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön, Herr Barthold.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um die Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke vielmals, Herr Vorsitzender.

Herr Barthold, Sie haben uns ja einen durchaus interessanten Lebenslauf dargestellt. Sie haben uns dargestellt, dass Sie Experte im Glücksspielbereich sind. Sie haben auch erklärt, dass Sie bis Ende 2014 eine aufrechte Beziehung zur Casag beziehungsweise zur Novomatic hatten.

Jetzt frage ich Sie: Haben Sie derzeit noch eine aufrechte Geschäftsbeziehung zur Novomatic?, oder wenn nicht: Seit wann besteht keinerlei Geschäftsbeziehung mehr?

Peter Barthold: Im Augenblick habe ich keine Geschäftsbeziehung. Die vertragliche Beziehung mit Novomatic endete mit dem Ende des kleinen Glücksspiels.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das war Ende 2014, nicht? Das haben Sie gesagt.

Peter Barthold: 31.12.2014, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Richtig, ja.

Peter Barthold: Wobei es dann eben der Gegenstand meiner Klage war, weil es eine mündliche Vereinbarung gab, dass die Geschäftsverbindung weiter fortgesetzt wird. Das war die - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie meinen, dass Sie - - Gegenstand - - (Abg. Martin Graf: Ich habe das jetzt akustisch nicht verstanden, was Herr Barthold gesagt hat! Kann er das bitte wiederholen und ins Mikrofon sprechen? Danke!)

Peter Barthold: Ja, also meine Geschäftsverbindung mit Novomatic war mit 31.12., mit Ende des kleinen Glücksspiels, eigentlich beendet. Es gab dann allerdings meine Zivilrechtsklage, wo Gegenstand war, dass es eben um eine mündliche Vereinbarung ging, wo mir im Falle der Beendigung des kleinen Glücksspiels in Wien zugesagt wurde, dass die Geschäftsbeziehung aber weitergeht – dann in Niederösterreich oder in anderen - - Möglichkeiten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie meinen damit, Herr Barthold, die Klage, die 2016 eingebracht worden ist und die zwischenzeitig oder schon seit längerer Zeit rechtskräftig erledigt ist. Ist das richtig?

Peter Barthold: Das ist richtig. Das ist auch die einzige Klage, die ich je eingereicht habe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ja, das ist aber auch schon längere Zeit her.

Also eine aufrechte Geschäftsbeziehung mit Novomatic haben Sie nicht mehr, schon seit Ende des Jahres 2014. Haben Sie eine sonstige Beziehung zu Leuten, Bediensteten, Funktionären, Direktoren von Novomatic? Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen in dem für uns relevanten Zeitraum, von Ende 2017 bis Ende 2019, über, sagen wir einmal ganz grob, die Tätigkeit der Novomatic?

Peter Barthold: Ich habe es in meiner Einleitung schon angesprochen, dass ich in den letzten Wochen bis gestern Kontakt mit Novomatic oder mit Novomatic zugehörigen Personen gehabt habe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: In welcher Weise bestand dieser Kontakt? Mit welchen Personen haben Sie Kontakt gehabt und inwiefern? Welche Gespräche haben Sie diesbezüglich geführt?

Peter Barthold: Ja, dann können wir in medias res gehen: Es ist ja seit meiner Auseinandersetzung mit Novomatic - - Seit das mit dieser Zivilrechtsklage begonnen hat, wurde ja von allen möglichen Seiten interveniert, dass wir uns außergerichtlich einigen sollten, weil so ein Prozess in der Öffentlichkeit natürlich sehr viel Schaden, imagemäßig und auch sonst, anrichtet, und das wurde nicht nur von meiner Person natürlich mit Interesse gesehen, sondern es sind vor allem auch Politiker an mich herangetreten, sich außergerichtlich zu einigen; das war sogar in aller Öffentlichkeit.

Es ist aber nie dazu gekommen, und es haben sich in der Zwischenzeit die ganzen Umstände drastisch verändert, denn zu Beginn war ich beschuldigt, mit einer Sachverhaltsdarstellung, die über die Kanzlei Böhmdorfer gekommen ist, wo mir eben vorgeworfen wurde, dass ich Geld verspielt hätte und das meine Motivation war, Novomatic zu klagen.

In der Zwischenzeit ist aber durch die Verfahrenseinstellungen und die vielen Beweise, die jetzt am Tisch liegen, die Ausgangsposition natürlich eine ganz andere. Und jetzt, in der letzten Zeit, ist eben Bewegung hineingekommen, und ich wurde kontaktiert – das kann ich eben anhand der Telefonprotokolle nachweisen, dass nicht ich auf Novomatic zugekommen bin, sondern Vertreter des Konzerns, hochrangige - -

Da spreche ich jetzt vom Vorstand der Firma Admiral, der mich in den letzten Wochen laut Telefonprotokoll vier Mal kontaktiert hat. Ich habe das da (in den Unterlagen blätternd) auch, wenn man es genau nehmen will, ich habe ein Gedächtnisprotokoll: Am 25.7.2020, also vor zwei Monaten, hat das begonnen. Um 14.04 Uhr kontaktierte mich der Topmanager der Firma Admiral – 100-prozentiges Tochterunternehmen der Novomatic – und auch ganz enger Vertrauter von Firmenbesitzer Graf. Der Name ist P. K., und die Gattin von P. K. ist ja auch auf der Schenkungsliste von Herrn Graf. Also man kann davon ausgehen, dass das sehr enge Vertraute des Konzernchefs waren. Ich kenne P. K. auch seit 20 Jahren, da ist er in das Unternehmen eingetreten, kann über ihn überhaupt nichts Negatives sagen, also es gab nie irgendwelche Vorkommnisse, und er hat sich innerhalb der Firma eben in diese Topposition hinaufgearbeitet.

Er hat mit mir Kontakt aufgenommen, wir haben uns dann in Wiener Neudorf, neben der Firmenzentrale von Admiral, getroffen. Da gibt es eine Tankstelle, und da haben wir uns im Café dort erstmalig getroffen. Das Gespräch war dann so, dass er zu mir gesagt hat, ob ich auch ein ewiges Ruhen in diesen ganzen Geschichten will, und ich habe dann gesagt, ja, das hätten wir vor fünf Jahren auch schon haben können – aber natürlich: Wer ist da nicht interessiert - -, und dass er ewig mit dieser Sache befasst ist?

Dann hat er mir gesagt, wir werden am nächsten oder am übernächsten Tag einen gemeinsamen Termin in der Admiral-Zentrale haben. Ich war noch nie dort drinnen. Er hat mir gesagt: Du kommst dann ins Erdgeschoß rein, da ist ein großes Besprechungszimmer, und dort wird es einen Termin mit Stefan Krenn, der Generalsekretär der Novomatic, glaube ich, jetzt ist – war er zumindest, er war die rechte Hand von Novomatic-CEO Neumann – - -, und da hätten wir einen Termin haben sollen, ist aber nie zustande gekommen.

Es hat dann mehrere Anrufe gegeben, insgesamt eben vier Mal, und es hat immer geheißen - - Einmal hat er gesagt, er ist dann nächste Woche im Urlaub, dann ruft er mich an. Dann hat er mich angerufen, aber es ist dann nie weitergegangen, und gravierend war das jetzt, was eben am 29.9. begonnen hat. (Abg. Stögmüller: Können Sie ein bissl näher zum Mikrofon kommen? Man hört Sie ganz schlecht!) – Ist es jetzt besser? (Abg. Stögmüller: Super, jetzt passt es! Danke!) – Bitte.

Also der Zeitraum – was ich jetzt schildere – betrifft den 20. September bis gestern. Am Sonntag, den 20.9., um 19.51 Uhr – das, was ich Ihnen erzähle, ist alles mit Protokollen unterlegt, Sie können das jederzeit als Beweis sehen – bekam ich einen Anruf von einem relativ prominenten Mann aus der Glücksspielszene, der selbst einmal lange Jahre bei Casinos Austria in hoher Position war, dann selbst im Glücksspiel tätig war, der selbst ein Casino betrieben hat und mit eigentlich allen großen Glücksspielkonzernen – da spreche ich von den sich hier in der Nähe befindlichen, sprich Novomatic, Gauselmann, Sazka, Casinos Austria – ein sehr - - Naheverhältnis hat.

Der Mann ist mir namentlich bekannt, er ist auch bestens vernetzt in diversen Vereinen, und er hat mich angerufen. Ich wusste, wer er ist, habe aber bis zu dem Zeitpunkt am 20. noch nie mit Ihm gesprochen gehabt. Sein Thema war Novomatic, und er hat mir am Telefon nur gesagt, es geht eben um diese Sache, und wir haben uns dann für den nächsten Tag, für Montag, den 21., in einem Lokal in der Oberen Donaustraße, treffenderweise heißt das Spelunke - -

Wir haben uns dann dort getroffen und haben den Termin eigentlich von 11 Uhr Vormittag bis 12 geplant gehabt, gesessen sind wir dann bis halb vier. Es war ein total amikales Gespräch, weil wir sehr viele gemeinsame Bekannte gehabt haben, Sachen von früher – war wie gesagt sehr, sehr gut. Da hat er mir gesagt, dass es eben eine mögliche Einigung geben könnte, und es war natürlich schon relativ knapp vor der - -, eben meiner Aussage heute.

Dieser, sage ich, Ansprechpartner oder Verbindungsmann zur Novomatic hat mir seinen direkten Kontakt zur Novomatic nicht genannt, kann aber aufgrund der Gespräche nur in der obersten Ebene gewesen sein beziehungsweise muss es so sein, denn er wird mir nicht von selbst aus freien Stücken ein Angebot für eine Einigung unterbreiten wollen, wenn er das von sich aus hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Entschuldigung, darf ich Sie unterbrechen? (Auskunftsperson Barthold: Bitte!) Ich habe nämlich nur eine beschränkte Redezeit; alle anderen Damen und Herren haben auch eine beschränkte Redezeit, aber meine ist nicht mehr – oder am Schluss vielleicht – wiederkehrend.

Es ist ja alles, was Sie sagen, sehr interessant, aber das ist für mich leider nicht direkt zum Thema oder zum Untersuchungsgegenstand passend. Ich habe jetzt eine konkrete Frage an Sie und bitte Sie um eine konkrete Antwort: Haben Sie Wahrnehmungen zu den Bestrebungen der Novomatic, eine Onlineglücksspiellizenz im Zeitraum von 2017 bis 2019 zu erlangen?

Herr Barthold, ich bitte Sie, zu beachten, dass Gegenstand dieses Untersuchungsausschusses der Untersuchungszeitraum von Ende 2017 bis Ende 2019 ist. Sie waren damals offenbar nicht mehr in geschäftlicher Beziehung mit der Novomatic, offenbar in freundschaftlicher Beziehung, und das, was Sie uns jetzt sagen wollen, haben Sie offenbar aufgrund Ihrer freundschaftlichen Beziehungen erfahren. Das mag durchaus interessant sein, aber bitte kommen Sie zum Punkt.

Wissen Sie, ob sich die Novomatic um eine Glücksspiellizenz bemüht hat?

Peter Barthold: Hat sie sich sehr wohl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Woher wissen Sie das und von wem wissen Sie das?

Peter Barthold: Weil ich selbst in dieser Zeit dabei war. Das geht allerdings zurück - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: In welcher Zeit waren Sie dabei?

Peter Barthold: Im Jahr 2006.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich rede von 2017 bis 2019 und nicht von 2006.

Peter Barthold: Ja, da kann ich nicht dabei gewesen sein, weil, wie ich ja schon gesagt habe, ich da in keiner geschäftlichen Verbindung war.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist richtig, ja. Darum sage ich Ihnen nochmals: Der Untersuchungszeitraum geht von 2017 bis 2019, und uns oder mich interessiert vorrangig dieser Untersuchungszeitraum, der andere Zeitraum nur, soweit er vielleicht Schlüsse auf diesen maßgeblichen Zeitraum hier zulässt.

Haben Sie in diesem Zeitraum irgend- - (Abg. Stögmüller: ... waren nicht immer so streng!) – Bitte? Na ja, ich war vielleicht einmal Untersuchungsrichter.

Aber, seien Sie so nett, können Sie sich auf eine Frage konzentrieren: Haben Sie in diesem Zeitraum Kontakt zur Novomatic gehabt?

Peter Barthold: Wenn ich mich konzentrieren soll (Verfahrensrichter Pöschl: Bitte!), muss ich mich wiederholen: dass ich in diesem Zeitraum, den Sie ansprechen, von 2017 bis 2019, in keiner Geschäftsverbindung mit Novomatic war. (Verfahrensrichter Pöschl: Gut!) Da ist das WKStA-Verfahren gelaufen, wo gegenseitige Beschuldigungen behandelt wurden (Verfahrensrichter Pöschl: Richtig!), und deswegen gibt es in diesem Zeitraum keine, aber, um auf das zurückzukommen, es ist sehr wohl so, dass im Untersuchungszeitraum 2018 offenbar ein Versuch – oder es steht im Raum – gemacht wurde, ein Gesetz zu erlangen, und eins zu eins dieselbe Vorgangsweise war unter meinem - - direkt Beobachtung, wo ich 2006 selbst dabei war. Das war dieselbe Vorgangsweise.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. Na, ich bin überzeugt davon, dass die Damen und Herren Abgeordneten Sie zu diesem Thema noch befragen werden.

Eine von mir abschließende Frage, weil sich meine Redezeit schon erschöpft hat: Sagt Ihnen der Namen Mag. Peter Sidlo etwas?

Peter Barthold: Nur aus den Medien, habe ich nie persönlich kennengelernt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Barthold, ich bedanke mich herzlich für Ihre Auskunft. (Auskunftsperson Barthold: Gerne!)

Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Erstbefragung am Ende.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Abgeordneter Graf beginnt die Fragerunde. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Herr Barthold, Sie sind heute zu fünf Punkten des Untersuchungsgegenstandes geladen. Haben Sie sich diese Themen, diese fünf Punkte, auch angesehen? Haben Sie die gelesen?

Peter Barthold: Im Prinzip habe ich mir alles angeschaut, ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sehr gut. Ich darf Sie fragen, auch unter Hinweis darauf, was der Verfahrensrichter schon gesagt hat: Wir haben natürlich einen Untersuchungszeitraum und schauen uns durchaus auch im Vorfeld dieses Untersuchungszeitraums an, ob es da zu Vorbereitungs- - oder Handlungen gegeben hat. Am Ende sind Sie aber zu Punkt 1 des Untersuchungsgegenstands, Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, im Zeitraum 2017 bis 2019 geladen. Wenn Sie jetzt irgendwelche Erfahrungen aus dem Jahr 2016 haben, soll es mir auch recht sein.

Haben Sie persönlich Wahrnehmungen zu Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG in diesem Zeitraum?

Peter Barthold: Na, wie ich gerade vorhin die Frage des Verfahrensrichters zu Herrn Sidlo, der mir nicht bekannt war, beantwortet habe, habe ich punkto Personalentscheidungen konkret bei Casinos Austria keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das Thema ist ja breiter gefasst: Aufklärung über Strategie, Beweggründe, Verfahren zur Besetzung von Funktionen der Casinos Austria AG. Haben Sie da persönliche Wahrnehmungen?

Peter Barthold: Ich habe natürlich bei der Casinos Austria AG etliche sehr gute Bekannte, eben wie Herrn Hoscher, der bei Rapid auch tätig ist, und habe natürlich schon gewisse, sage ich einmal, Erfahrungen gemacht, habe aber keine Wahrnehmungen – intern – von Postenbesetzungen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Keine persönlichen Wahrnehmungen dazu (Auskunftsperson Barthold: Nein!), außer ein paar Gespräche mit Herrn Hoscher?

Peter Barthold: Ja, ja. Ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Zum 2. Punkt des Untersuchungsgegenstands, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes – zum Teil wurde es ja schon vom Verfahrensrichter gefragt –: Haben Sie da persönliche Wahrnehmungen betreffend die „Aufklärung über die Einhaltung der erforderlichen Sorgfalt, die Vorgangsweise und die politische Einflussnahme auf die Vollziehung des Glücksspielgesetzes sowie die Vorbereitung möglicher Gesetze im Glücksspielbereich einschließlich der Bemühungen von Dritten um bestimmte Handlungen seitens der Bundesregierung oder ihrer Mitglieder“ – sogenannte Hintergrunddeals? Haben Sie zu diesem Thema persönliche Wahrnehmungen?

Peter Barthold: Zum Untersuchungszeitraum der blau-türkisen Regierung (Abg. Martin Graf: Ja!) habe ich keine Wahrnehmungen, allerdings von 2006 (Abg. Martin Graf: Danke!) schon.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na ja, wir haben alle ein langes Leben und viel Erfahrung, aber trotz alledem beschäftigen wir uns mit einem Zeitraum, den wir abzufragen haben. Gut, also auch zu Punkt 2: keine Wahrnehmungen zum Untersuchungsgegenstand.

Dann gehen wir zu Punkt 3 des Untersuchungsgegenstandes, zu dem Sie geladen sind, zu dem Thema Begünstigung von Dritten, betrifft „Aufklärung über die Einflussnahme von politischen FunktionsträgerInnen, leitenden Bediensteten sowie deren jeweiligen Büros auf die Vollziehung von Angelegenheiten betreffend Personen, die direkt oder indirekt Parteien oder WahlwerberInnen begünstigten einschließlich diese betreffende behördliche Ermittlungen sowie der Umgang mit Ansuchen um privilegierte Behandlung durch diesen Personenkreis.“ – Haben Sie dazu persönliche Wahrnehmungen im Untersuchungszeitraum?

Peter Barthold: Sie sprechen nur von 2017 bis 2019? – Nein.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, wenn Sie 2016 auch noch haben wollen, gerne.

Peter Barthold: Na ja, von 2010 gibt es das sehr wohl, aber - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Also Ihre persönlichen Wahrnehmungen auch zu diesem Punkt hören im Jahr 2010 auf?

Peter Barthold: Ja, das stimmt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut, also zu Punkt 3 auch keine persönlichen Wahrnehmungen.

Punkt 5, zu dem Sie geladen sind, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre: Haben Sie zu den Ermittlungen der Ibizaaffäre irgendwelche persönlichen Wahrnehmungen?

Peter Barthold: Ja, punkto Ibizaaffäre: Wenn Sie den Ausspruch von Strache meinen, „Novomatic zahlt alle“ – da gibt es natürlich Wahrnehmungen, aber nicht - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Aus dem Untersuchungszeitraum? Nehmen wir noch zwei Jahre dazu, 2015 bis 2020: Gibt es da persönliche Wahrnehmungen?

Peter Barthold: Das ist nicht möglich, weil 2015 meine Beziehung mit Novomatic beendet war. Es geht zurück, wie ich schon vorhin gesagt habe, auf die Jahre 2009, 2010, und da gibt es sehr wohl - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das hat mit der Ibizaaffäre aber nichts zu tun, nehme ich an?

Peter Barthold: Na ja, es hat insofern damit zu tun, weil es natürlich mit dem Ausspruch „Novomatic zahlt alle.“ zu tun hat. Es wurden zwei Firmen von mir auf Wunsch des damaligen Novomatic-Generaldirektors benutzt, um einen Nationalratsabgeordneten fast sechs Jahre zu bezahlen und eine Parteienfinanzierung, damals des BZÖ, vorzunehmen. Es ist aber auf den Zeitraum, wie ich gerade gesagt habe, 2009 - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): BZÖ ist bekanntlich schon Geschichte. Sei es, wie es sei.

Peter Barthold: Ich habe es gerade - - Ich habe nichts anderes gesagt. Ich sage nur - - Es ist von 2009 - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sie haben aber für den Untersuchungszeitraum keine persönlichen Wahrnehmungen zum Thema Ibizaaffäre?

Peter Barthold: Richtig.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut. Dann noch zum letzten Punkt Verdacht des Gesetzeskaufs: Haben Sie – sagen wir wieder, die fünf Jahre zurückliegend von heute an gerechnet – irgendwelche persönlichen Wahrnehmungen über Gesetzeskäufe oder – so wie es da steht – die „Aufklärung über die Einräumung von Einflussnahmemöglichkeiten an Dritte auf das Gesetzgebungsverfahren – sofern es der Vollziehung zuzurechnen ist – einschließlich Regierungsakten, als Folge der Begünstigung bestimmter politischer Parteien oder WahlwerberInnen“? Haben Sie da irgendwelche persönlichen Wahrnehmungen?

Peter Barthold: Da wiederhole ich mich: Das ist aufgrund der Tatsache, dass meine Geschäftsbeziehung 2015 geendet hat, nicht möglich. Meine Wahrnehmungen beziehen sich auf vorher.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut, danke. Dann halte ich fest, dass Sie an sich zum Untersuchungsgegenstand und zu den Themen, zu denen Sie geladen sind, in den letzten fünf Jahren keine persönlichen Wahrnehmungen hatten.

Peter Barthold: Untersuchungsgegenstand sehr wohl, aber nicht in den letzten fünf Jahren.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut. Dann haben Sie doch etwas gesagt; Sie haben vorhin gesagt, jetzt greife ich das auf, vielleicht kommen wir dem dann doch näher, warum Sie heute geladen sind - - Welche Politiker haben Sie gemeint, als Sie gesagt haben, es sind Politiker in den letzten Jahren an Sie persönlich herangetreten? Wer war das?

Peter Barthold: Das war anlässlich eines Europapokalspiels der Wiener Austria.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wann war das? Ich meine, die Wiener Austria war erfolgreich vor 20 Jahren - -

Peter Barthold: Na, na, na. 2017, 2018 schätze ich, muss man nachschauen. Da hat Austria gegen Roma gespielt. Und da ist ein Präsidiumsmitglied der Wiener Austria – das war der ehemalige Vizekanzler Josef Pröll – dort zu mir gekommen und da haben wir über dieses Thema gesprochen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Über welches Thema?

Peter Barthold: Über die Einigung zwischen Novomatic und mir.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Mhm. Also in Ihrer persönlichen Geschichte.

Peter Barthold: In meiner persönlichen - -, na ja, es war nicht nur meine persönliche Geschichte, glaube ich, ich komme auf das zurück, weil ich auch der Meinung bin, dass das natürlich in der Öffentlichkeit Schaden anrichten kann, denn zu dem Zeitpunkt - - Pröll war ja auch oder ist auch noch bei Leipnik-Lundenburger, die damals gerade Casinos-Anteile an die Novomatic verkauft haben, und ich nehme an, dass aufgrund dieser öffentlichen Darstellung natürlich viele Leute auch von anderen Parteien interessiert waren, dass nicht alles in der - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut, jetzt haben wir einen Namen gehört, das war 2017 Vizekanzler Pröll. Wissen Sie, welcher Partei er zugehörig ist?

Peter Barthold: Das ist, glaube ich, kein Geheimnis.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na fürs Protokoll müssen wir ein bisschen etwas fragen. ÖVP?

Peter Barthold: Ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut. Andere Politiker noch? Gab es auch noch andere Politiker, mit denen Sie in diesem Zusammenhang in den letzten paar Jahren gesprochen haben? Sie haben ja gesagt, Politiker sind an Sie herangetreten. Wer war das noch und wann?

Peter Barthold: Also von 2017 weg bis 2019, in diesem Zeitraum, da muss ich jetzt nachdenken. Nein, würde ich sagen, 2017 bis 2019 konkret in diesem Zeitraum war diese eine gravierende Geschichte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Also ÖVP, Vizekanzler Pröll, sonst niemand? – Gut.

Peter Barthold: Für mich ist das keine politische Frage, sondern eine Frage der Person. – Gut, bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, mag so sein, aber Sie haben gesagt, es ist eine Reihe von Politikern an Sie herangetreten. Da interessiert uns natürlich wer, und da fällt Ihnen ein Name ein und der kommt aus der ÖVP und das ist der ehemalige Vizekanzler Pröll.

Peter Barthold: Jetzt muss ich Ihnen schon etwas dazu sagen: Es gibt einen Whatsapp-Verkehr, wo ein relativ hoher Politiker, auch der Blauen, im Whatsapp-Verkehr versucht, eine Vermittlung durchzuführen; also so ist es nicht, es sind schon mehrere Politiker gewesen. Und ich habe ersucht, in meinem - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wer war das, bitte? Sagen Sie den Namen einfach!

Peter Barthold: Es war Philipp Trattner. 

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Hm? Das ist ein Politiker?

Peter Barthold: Ist kein Politiker? Er war Sektionschef bei Strache.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut, Sie sind also der Meinung, jeder Sektionschef ist ein Politiker?

Peter Barthold: Er war Kabinettschef, stellvertretender; ist kein Politiker, okay.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich lasse das jetzt einmal so im Raum stehen.

Peter Barthold: Ich sage das nur, weil Sie mich jetzt konkret fragen. Ich habe vorhin ersucht, mir im Hinblick auf den Wahlkampf und auf alles andere zu ersparen, jede politische Zuweisung zu machen. Ich habe Sie ersucht, Sie machen es nicht, ich will Ihnen jetzt die Fragen beantworten, und dann sind Sie beim nächsten Politiker.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Bitte, bei allem Verlaub - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde darum bitten, ausreden zu lassen!

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich will Sie nicht unterbrechen, aber wenn Sie selber hier in Ihrem Statement auf mehrere Fragen - -

Peter Barthold: Ich habe gesagt, mehrere Politiker, jetzt habe ich Ihnen zwei genannt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wenn Sie sagen, Politiker sind an Sie in den letzten Jahren herangetreten, dann ist es ja durchaus klar, dass wir dann hergehen und fragen: Wer?

Peter Barthold: Ich habe Ihnen zwei genannt, zwei sind mehrere.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gibt es darüber hinaus auch noch Personen?

Peter Barthold: Na, ich habe Ihnen diese zwei genannt, denn das kann ich eben anhand des Whatsapp-Verkehrs auch nachweisen; diese zwei sind mehrere. Und jetzt haben Sie einem Politiker - - wo das für mich überhaupt keine Relevanz hat, weil der ja bei einer Firma war, die im Glücksspiel Anteile verkauft hat, und der Zweite war der Kabinettschef von Strache, also das waren die zwei Politiker in dem Zeitraum.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gab es darüber hinaus noch andere Politiker, mit denen Sie Kontakt hatten?

Peter Barthold: Nein, in dem Zeitraum nicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie oder über Ihre Anwältin oder über einen Anwalt oder über andere Vertrauenspersonen von Ihnen Kontakt zu den NEOS gehabt oder zu Vertretern der NEOS?

Peter Barthold: Ich habe die Partei der NEOS - - und vorher die Grünen waren eigentlich meine ersten Ansprechpartner in dieser Causa generell. Damals war Glawischnig noch die Grünen-Chefin, das war die erste Politikerin, die sich des Falls angenommen hat und wo ich eben den ersten Kontakt hergestellt habe. In späterer Folge haben sich natürlich mehrere Leute dafür interessiert, dann bin ich in Kontakt mit Beate Meinl-Reisinger gekommen, die sich das auch alles angehört hat. Das war eigentlich der Kontakt, nicht mehr und nicht weniger.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Bei allem Verständnis, aber ich glaube, Sie sollten schon alle Namen nennen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Fragezeit ist zu Ende, die Frage dürfen Sie in die nächste Runde mitnehmen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich würde trotzdem darum ersuchen, dass die Frage – zur Geschäftsordnung – beantwortet wird, mit welchen Politikern er in den letzten drei Jahren Kontakt hatte. Das ist eine klare Frage, er selber hat ja gesagt, er hatte mit sehr vielen Kontakt, und dann gibt es ein Namedropping von derzeit drei Namen. Er soll das beantworten. Wenn man fünfmal nachfragt – bitte, bei jedem geht das auf die Redezeit; seien wir fair! –, dann würde ich schon darum bitten, Herr Vorsitzender und Herr Verfahrensrichter, dass Sie selbst auch ermahnen, er möge die Frage vollständig beantworten und nicht zulasten der Redezeit der Fragesteller.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er hat Ihre Frage beantwortet, er hat die Bekanntschaft mit den Grünen, mit den NEOS erwähnt. Sie sind schon 10 Sekunden drüber. Fragen Sie in der nächsten Runde.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, aber da brauche ich wahrscheinlich noch 30 Minuten und bei jeder Frage nennt er einen Politiker. Vielleicht könnte er einfach sagen, mit diesen Politikern habe ich in den letzten Jahren Kontakt zu diesem Thema gehabt.

Peter Barthold: Ich habe in meinem Eingangsstatement schon gesagt, dass ich mit allen - - von allen politischen Parteien Bekannte habe, die - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Dann wollen wir Namen wissen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist kein Zwiegespräch. Herr Barthold, Sie können in der nächsten Runde etwas sagen, dann würde ich Sie bitten, alle einfach namentlich zu nennen, nicht viele, dann tun wir uns leichter.

Die nächste Frage stellt Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Grüß Gott, Herr Barthold! Willkommen hier im Untersuchungsausschuss! Ich glaube, es ist auch einmal interessant, jemanden zu hören, der so lange im Glücksspielbereich Erfahrung hat und auch darüber redet. Das ist ja auch eine Seltenheit.

Mich würde ein bisschen interessieren, einerseits, weil Sie gerade gesagt haben, Josef Pröll und Philipp Trattner: Haben die für die Novomatic sozusagen agiert oder wie war dieses Gespräch? Haben die eher - - war nur ein einfaches - -

Peter Barthold: Nein, den Eindruck hatte ich überhaupt nicht, sondern bei Josef Pröll war sicher von meiner Warte aus das Empfinden, dass es eigentlich darum gegangen ist, weil da diese großen Verkäufe von den Casinos-Anteilen stattgefunden haben und eine Firma, in der Josef Pröll in der obersten Etage gesessen ist, diese Anteile gehabt hat.

Es war sicher für ihn imagemäßig nicht förderlich zu dieser Zeit, als das in den Medien war, dass da diese Auseinandersetzung zwischen Novomatic und mir gerade im Glücksspielbereich öffentlich wurde, aber ich habe keinen Eindruck, dass Josef Pröll für die Novomatic lobbyiert oder irgendwas gemacht hätte. Und genauso beim Philipp Trattner noch weniger.

Philipp Trattner habe ich im Rapid-Stadion kennengelernt, wo er mit Strache gemeinsam bei einem Fußballmatch zu Gast war. Ich habe zu ihm sofort, muss ich sagen, einen guten Kontakt gehabt, weil er eben auch aus dem Sport mehr oder weniger kommt, und habe überhaupt nicht den Eindruck gehabt, dass er lobbyiert hat oder irgendwas für Novomatic - - Sicher nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich schließe das einmal ab. Mich würde interessieren: Herrn Neumann kennen Sie ja. Kennen Sie Herrn Neumann?

Peter Barthold: Ich kenne Herrn Neumann, ich weiß natürlich, wer er ist, muss aber sagen, ich habe bis heute kein einziges persönliches Gespräch mit ihm geführt, denn er ist erst - - Er war der Nachfolger von Dr. Wohlfahrt. Und mein Ansprechpartner bei Novomatic war in der Gesamtheit des kleinen Glücksspiels immer Dr. Wohlfahrt. 

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Herrn Walch?

Peter Barthold: Namentlich, aber auch nicht persönlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dann legen wir einmal die Wunschliste von Herrn Neumann vor. Das ist das Dokument 16907. Ich würde Sie bitten, sich das einfach einmal durchzulesen, Sie als Insider wissen vielleicht, was die Abkürzungen und die Sachen bedeuten. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Sie können gerne, wenn Sie es durchlesen, auch schon ergänzen, worum es sich hier handelt.

Peter Barthold: Das ist sehr klein, ich nehme mir nur die Brille zur Hand.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Um welchen Teil handelt es sich? Um den oberen oder den unteren?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Um den markierten Teil, Herr Präsident!

Peter Barthold: Also „Ainsworth“, wenn man oben bei den Zielen beginnt: „Ainsworth [...] verpasst“. Ainsworth ist diese australische Spielautomatenfirma, die auch Konzessionen in Las Vegas hat, die von Novomatic ja gekauft wurde, diese Firma.

„Casag Anteil verkaufen“: Das ist - - Also inwieweit Novomatic „kein Geld“ hat, das entzieht sich natürlich meiner Kenntnis.

Da steht: „Holland 2 neue Standorte [...] kein Geld.

Deutschland erledigen. [...]

Österreich eine Kasinolizenz plus Online“. – Das ist ja das Bestreben seit 2006.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Absolut. Haben Sie irgendein - - Was ist das Interesse der Novomatic an so einer Onlinelizenz, so einer Casinolizenz? Was kann das sein?

Peter Barthold: Das ist ganz, ganz einfach. Man muss auch vorausschicken bei allen Differenzen, die es gibt: Novomatic wird derzeit auch krass benachteiligt und das ist sicher auch Sache der Politik. Es ist in ganz Europa jetzt ein Umbruch im Glücksspiel. Es werden Werbebeschränkungen gemacht und das, was viel zu wenig thematisiert wird, ist, dass wir in Österreich eine Situation haben, dass in Österreich sogenannte Wettanbieter wie bwin, wie Mr Green, Interwetten Maximalsponsoring betreiben, vor allem auch im Werbebereich und sich eigentlich als Wettanbieter positionieren, was eine komplette Verdrehung der Tatsachen ist, denn es müsste sich auch einmal die Politik anschauen, dass das nicht Wettanbieter sind, sondern sie verdienen ihr Geld mit Automatenspielen, mit Casinospielen. Wenn Sie heute bei bwin oder bei Mr Green – bei dem grünen Manderl – auf die Homepage gehen und Sie wollen wetten, haben Sie sofort den Link zu den Casinospielen.

Das ist auch die große Gefahr für die jungen Leute, die vielleicht heute auf Rapid gegen Austria 10 Euro setzen wollen, und die kommen sofort zu den Casinospielen. Diese Leute haben ja keine Lizenz in Österreich. Es ist außer - - Win2Day ist der einzige Anbieter, der lizenziert ist, dieses Monopol ist bei den Lotterien dabei, und diese anderen haben keine Lizenz. Und sie spielen mit Lizenzen von Gibraltar und Malta und was weiß ich woher.

In anderen Ländern ist man da schon wesentlich weiter und schränkt das ein. Oder man müsste zumindest einmal so weit sein, dass man sagt: Okay, du bist ein Wettanbieter, dann sei auch ein Wettanbieter, aber tu nicht unter dem Deckmantel der Wetten Automatenspiele betreiben!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Jetzt bemüht sich ja Novomatic schon ewig lange um so eine Lizenz, ich glaube, da sind wir schon in Ihrem Zeitraum wieder - -

Peter Barthold: Von meiner Wahrnehmung, wo ich direkt betroffen war, seit 2006.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie Novomatic da vorgegangen ist, um so eine Lizenz zu bekommen, innerhalb der Politik oder - -

Peter Barthold: Es hat damals den auch mir vorliegenden Masterbericht (Abg. Stögmüller: Masterplan!) von Hochegger gegeben, der damals installiert wurde, und das ist ja ein mehrere Tausend Seiten langes Konvolut, das mir auch vorliegt. Und da ist eben interessant, dass damals schon ein Plan entwickelt wurde, der Wort für Wort heute auch im Untersuchungszeitraum verwendet wird. Es geht immer um dasselbe. Es wird mit Abfluss der Steuermittel ins Ausland argumentiert und dass eben nur der lizenzierte Anbieter Spielerschutz gewährleisten kann et cetera. Also das ist damals schon geboren worden und gilt auch noch heute.

Da ist interessant, dass damals bei Hochegger mit Stefan Krenn und mit Monika Racek zwei Mitarbeiter waren, die von der Staatsanwaltschaft hinten immer als Autoren dieser ganzen Schriftstücke geführt werden, und beide sind zum heutigen Zeitpunkt in leitender Position im Novomatic-Konzern tätig. 2006 wollte man ja schon diese Lizenz erreichen, die ist dann im letzten Moment gescheitert.

Ich meine, die Geschichte kennt, glaube ich, eh jeder, dass damals Stickler als Lotterienchef eine Auslandsreise unternehmen wollte, auf der Fahrt zum Flughafen gewarnt wurde, dass ein Gesetz kommen sollte, mit dem das Monopol ausgehebelt werden sollte. Stickler hat dann umgedreht, hat damals Westenthaler angerufen, der hat ihm gesagt, es ist zu spät, die Kugel ist aus dem Lauf. Daraufhin hat Stickler die Auslandsreise abgesagt und es ist dann mit den Verbindungen von Casinos Austria letztendlich verhindert worden, dass dieses Gesetz schon 2006 gekommen ist. Nur: Wenn man sich die Vorgangsweise schon damals anschaut, ist es für mich unglaublich, weil damals schon die Lobbyisten von Hochegger 2 Stunden nach Beendigung der Sitzung des Finanzausschusses genau gewusst haben, was dort gesagt wurde, welche Politiker auf Linie sind; die wurden als Verbündete genannt, sind auch namentlich damals schon vorgekommen. Und wenn man den Bogen jetzt bis 2018 spannt, ist die Vorgangsweise 1 : 1 dieselbe.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was wir immer in diesem Untersuchungsausschuss herauszufinden versuchen, ist auch, wie viel so eine Onlinelizenz wert ist. Haben Sie da irgendeine Vorstellung dazu?

Peter Barthold: Was sie wert ist? (Abg. Stögmüller: Ja!) Da geht es um ein Milliardengeschäft auf alle Fälle. Das auf alle Fälle. Und es hängt ja - - Was noch interessant ist bei uns, was ja damals eigentlich fast noch mehr der Grund war, war ja das unbedingte Erlangen einer zweiten VLT-Konzession. VLT sind die Videolotteryterminals, das sind für den Spieler dieselben Automaten, die in den Casinos gestanden sind, nur mit dem Unterschied, dass bei den Videolotteryterminals das alles von einem - - der Zufall über einen zentralen Server gemacht wird beziehungsweise vorher dann jedes einzelne Gerät eine eigene Software drinnen gehabt hat. Da ist der Unterschied, für den Spieler nicht zu erkennen.

Und diese Videolotteryterminals sind deshalb so interessant, weil die jedes Landesgesetz aushebeln, weil sie sind damals in Wien, Niederösterreich - - oder jetzt in den Erlaubnisländern Steiermark, Oberösterreich, Burgenland, Kärnten sind es überall Landesgesetze, während die Videolotteryterminalkonzession österreichweit gilt, das heißt, wenn Novomatic eine Videolotteryterminallizenz bekommt - - oder auch jede andere Firma, die das bekommen würde, könnte in Wien Automaten aufstellen, auch gegen den Willen der Landesregierung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kurze Nachfrage: „Milliardengeschäft“ ist ein bissel plump. Ist das 1 Milliarde, 3 Milliarden, 5 Milliarden? Was rechnen Sie mit so einer Lizenz?

Peter Barthold: Na ja, das ist schwer zu sagen, weil man nicht abschätzen kann, wie viele Leute sich tatsächlich am Spiel beteiligen, wie hoch ihre Einsätze sein werden. Das ist sehr schwer abzuschätzen, aber es geht sicher um ein Milliardengeschäft, aber das kann ich nicht sagen, ob es 1 Milliarde oder 5 Milliarden sind.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dieses VLT-Geschäft – also die Lizenz dafür – wäre wie viel? Wäre das auch ein Milliardengeschäft, oder - -

Peter Barthold: Es ist ein sehr großes Geschäft, darüber gibt es auch Zahlen. Novomatic hat ja damals eine eigene Kompanie gegründet – zusammen mit der Telekom, die imagemäßig natürlich sehr gut und auch vernetzt war. Diese gemeinsame Firma, die gegründet wurde, hätte diese Lizenz erreichen sollen, es hat dann aber letztendlich nicht geklappt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wenn man so ein Milliardengeschäft machen will, braucht man auch Kontakte in die Politik. Haben Sie Wahrnehmungen, dass massiv lobbyiert worden ist? (Auskunftsperson Barthold: Na selbstverständlich!) Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Peter Barthold: Es gibt ja - - In diesem Masterplan sind ja auch Namen genannt. In diesem Masterplan waren schon damals, 2006 - - Es ist ja schon interessant, dass Politiker zum Teil als Verbündete angesprochen wurden, und dann wurde aufgelistet, wer interessant und wer auch für Novomatic ein Partner ist. Es wurden mehrere Namen genannt, wo auch der Kontakt dazu gestanden ist, wo gestanden ist: direkter Kontakt mit Dr. Wohlfahrt, es gibt eine Zusage von Dr. Wohlfahrt, an Dr. Wohlfahrt. – Da sind ja mehrere Namen von damals drinnen. (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung, bitte!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich höre Herrn Barthold gerne zu, auch wenn er Rapidler war, aber nichtsdestotrotz: Wir haben uns in den letzten Tagen immer wieder sehr auf den Untersuchungszeitraum bezogen, und jetzt haben wir eine allgemeine Abhandlung aus der ersten Dekade der 2000er-Jahre. Mir wäre nur wichtig – vielleicht an Kollegen Stögmüller –: Schauen wir, dass wir in die Jetztzeit und in den Untersuchungszeitraum kommen! Das sind Geschichten, die mehrfach ausgewalzt wurden – auch in Untersuchungsausschüssen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nur kurz für Kollegen Hafenecker: Es geht um die Vorbereitungsarbeit zum mutmaßlichen Gesetzeskauf der Novomatic in der österreichischen Gesetzgebung. Dementsprechend finde ich das Vorgehen – gerade, was den Masterplan betrifft – eines Glücksspielkonzerns äußerst relevant, weil man damit einen Einblick dahin gehend bekommt, wie dieser Konzern in die Politik agiert. Dementsprechend kann ich das unter Beweisthema 8 – nämlich Gesetzeskauf – sehr wohl auch in die Vorbereitung miteinfließen lassen. (Zwischenruf des Abg. Hafenecker.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Ausführungen bitten. (Abg. Stögmüller: Es geht ja nur darum, zu wissen, wie Onlinelizenzen ...!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe grundsätzlich großes Verständnis und Interesse dafür, aber die Ausführungen der Auskunftsperson gehen schon sehr weit zurück und sind sehr weit ausgeholt. Ich würde auch meinen, dass man sich – obwohl Vorbereitungshandlungen natürlich zum Untersuchungsgegenstand gehören – ein bisschen auf den Zeitraum, der wirklich maßgeblich ist, nämlich 2017 bis 2019, konzentrieren sollte.

*****

Peter Barthold: Darf ich dazu auf die Frage von Herrn Stögmüller noch einmal antworten? Wenn Sie so darauf Wert legen, dass man genau auf den Zeitraum 2017, 2018, 2019 kommt, mache ich den Vorschlag: Sie können auf dem Masterplan 2006 durchstreichen und 2018 draufschreiben. Dann haben Sie denselben Effekt. Genau mit denselben Argumenten und denselben Vorgängen wird 2018 gearbeitet.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Darf ich wieder weitermachen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, Sie sind am Wort.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das finde ich auch: Ich finde den Masterplan eine sehr ergiebige Einsicht dahin gehend, wie so ein Konzern agiert. Wir verteilen ihn auch. Wir legen den Novomatic-Masterplan vor, nur einen Auszug, denn 1 000 Seiten haben wir nicht ausgedruckt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Abg. Martin Graf: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Graf, zur Geschäftsbehandlung.

****

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte eigentlich nur zu Protokoll geben, dass das eine Zeit betrifft, in der die FPÖ nicht einmal im Nationalrat vertreten war. (Abg. Krainer: Das wird die Barbara Rosenkranz anders sehen!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, die FPÖ war immer im - - (Abg. Martin Graf: ... Barbara Rosenkranz hat er das gemacht? – Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Abg. Krainer: ... die wird der Meinung sein - -!) Diese Diskussion – Sie können sich alle zu Wort melden, aber eben - - (Abg. Krainer: Und der Kollege Bösch übrigens auch! Der wird das auch leicht anders sehen! – Zwischenrufe der Abgeordneten Martin Graf, Stögmüller und Tomaselli.) Das ist keine geschäftsordnungsmäßige Mitteilung.

Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Stögmüller.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Habt ihr jetzt ausdiskutiert, wer jetzt im Parlament war?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, stellen Sie die Fragen!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Präsident, ich bitte Sie, die bilateralen Gespräche zu unterbinden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es geht auf Ihre Zeit. (Abg. Martin Graf: Der Stögmüller war ...!)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie sehen hier in diesem Masterplan der Novomatic AG - -

Herr Präsident, zur Geschäftsordnung: Sie müssen bitte diese Gespräche – wenn die Herrschaften den ganzen Tag quatschen – schon unterbinden. Das ist Ihre Aufgabe als Vorsitzender. (Abg. Hafenecker: Du redest über eine Zeit, wo du gerade den Radlführerschein gemacht hast!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nehmen Sie das Fragen wieder auf!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Persönliche Beleidigungen von Herrn Hafenecker wegen des Alters – dass ich da den Radführerschein gemacht habe – - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe das nicht gehört, also - - (Abg. Martin Graf: Zu mir sagt er auch, ich bin alt!)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dämlicher geht es nicht mehr – Entschuldigung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde ersuchen, doch wieder das Format zu wahren und nicht untergriffig zu agieren.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut.

Peter Barthold: Herr Stögmüller, ich darf noch kurz auf den Masterplan eingehen?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, bitte.

Peter Barthold: Wie ich schon gesagt habe: Es liegen Tausende Seiten vor. Für mich ist ein einziger Brief charakteristisch, der eigentlich alles aussagt. Er stammt vom 3. Juli 2006 und wurde von Mag. Stefan Krenn – damals bei Hochegger tätig, heute in hoher Position bei Novomatic – verfasst. Dieser wurde an Klubobmann Herbert Scheibner gerichtet – damals BZÖ, in der Regierungskoalition, das heißt, an gesetzgebender Stelle –, und der kurze Text lautet:

„Sehr geehrter Herr Klubobmann!

Wie mit Herrn Meischberger besprochen, darf ich Ihnen anbei den Gesetzesänderungsvorschlag zur Novellierung des Glücksspielgesetzes sowie einen kurzen Status Quo und einige Medienberichte zum Thema übersenden.“ – Daran angehängt ist der fixfertige gewünschte Abänderungsantrag.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, Herr Barthold: Sie zitieren aus einem Schreiben, das uns nicht vorliegt. Können Sie uns das vorlegen?

Peter Barthold: Ich kann sehr gerne anbieten, dass ich das - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Denn wenn Sie zitieren - -

Peter Barthold: Das ist nur - - Sie haben recht, Herr Vorsitzender. Das ist auch aus dem Masterplan, ich habe es angesprochen, weil mir gerade ein Papier aus dem Masterplan vorgelegt wurde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dem Masterplan, den die Hochegger-Gesellschaft für Novomatic erstellt hat, oder wie?

Peter Barthold: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Zur Geschäftsordnung, außerhalb der Fragezeit: Das ist ein Masterplan der Novomatic AG, das heißt, der Zettel, den Sie vorliegen haben, mit Karl-Heinz Grasser, den Abgeordneten Reinhold Lopatka, Günter Stummvoll, Ikrath, Pröll und Haider - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Unten steht „HOCHEGGER / COM“. Was heißt das?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, von Hochegger, ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das wollte ich wissen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Barthold, kennen Sie Namen, die da stehen? Haben Sie persönliche - - Haben Sie Wahrnehmungen, dass die auch irgendwie für den Novomatic-Konzern agiert haben?

Peter Barthold: Ja, also wenn man zu den Namen - - Bundesminister Karl-Heinz Grasser ist mir bekannt. Ich kenne ihn auch persönlich. Ich war, wie gesagt, eigentlich bei privaten Terminen. Ich habe ihn ein paar Mal in Kitzbühel getroffen. Ich war einmal, als er Finanzminister war, beim Opernball in seiner Loge, habe aber keine Wahrnehmungen, dass Herr Grasser auf irgendwelche politischen Sachen, die damals passiert sind, Einfluss genommen hat. Wir haben eigentlich eher im privaten Bereich gesprochen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte schon, sich auf den Zeitraum 2017 bis 2019 zu fokussieren. Wir können nicht auch die Zeit von 2006, oder aus welcher Zeit auch immer das stammt, aufarbeiten. Das wird uns nicht weiterführen. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Da steht auch ein Abgeordneter, zum Beispiel Reinhold Lopatka. Ist Ihnen bekannt, dass er zum Beispiel auch für die Novomatic agiert hat?

Peter Barthold: Nein. Namentlich natürlich – namentlich sind mir alle bekannt, aber persönlich gesprochen habe ich mit Grasser und mit Herrn Pröll.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dann legen wir ein anderes Dokument vor. Das ist die Schenkungsliste von Herrn Graf. Das ist das Dokument 63702. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Peter Barthold: Ja, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Barthold, Sie wissen ja, dass Herr Graf hohe Summen – Sie haben es ja schon angesprochen – verschenkt hat. Es sind ja auch einige Millionenbeträge drauf. Kennen Sie Namen auf dieser Liste?

*****

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Zur Schenkungsliste habe ich, glaube ich, ohnehin schon einmal gesagt: Dabei müssen wir, glaube ich, wirklich genau aufpassen, dass die Fragestellung im Untersuchungsgegenstand ist und nicht Namen und Beträge genannt werden, die mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun haben, denn das wäre wirklich ein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Es geht bei dieser Frage nur darum, wen oder welche Personen von dieser Liste Herr Barthold kennt. Es geht nicht darum, jetzt irgendwie - -

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Damit wird offengelegt, dass an diese Person Schenkungen ergangen sind, die möglicherweise mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun haben. Darum ging es mir.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, Herr Verfahrensanwalt, da bin ich ganz anderer Meinung. Es geht ja um die potenzielle Beeinflussung der Politik durch die Novomatic, es geht um Geldgeschenke von Johann Graf – dem Eigentümer – an Personen, wo wir sehr wohl der Frage nachgehen müssen, ob es politische Implikationen gibt. Die Listen sind auch schon hinlänglich medial bekannt, aber auch wenn nicht, ist es genau Thema des Untersuchungsgegenstandes – die Höhe auch.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Es wäre eben auch mein Ersuchen, das in der Fragestellung zu berücksichtigen, denn wenn Namen darauf sind, die nichts mit der Politik und mit keinem Funktionsträger zu tun haben, wären sie trotzdem medienöffentlich genannt. (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Zwischenruf der Abg. Krisper.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir können es in einer anderen Stufe - - (Abg. Stögmüller: Wir können es gerne anders formulieren!) Dann würde ich vorschlagen, dass wir es in einer geheimen Sitzung - - (Abg. Krisper: Nein, um Gottes willen!) Moment, es kann nicht sicher - - Dann müssen Sie konkret die Frage - - (Abg. Stögmüller: Ja, ich will die ganze Zeit die Frage formulieren!) Nein, Moment, ganz ruhig: Sie brauchen nur die Namen zu nennen, ob Sie - - Sie müssen konkret die Person nennen, die letzten Endes im Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss steht – ob er die kennt –, und ihn nicht allgemein Namen nennen lassen. Er weiß nicht, welcher genannt werden kann oder nicht.

Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Schenkungsliste wird den Ausschuss aus mehreren Gründen noch länger beschäftigen. Es geht einerseits natürlich um die Frage, ob diese Schenkungen gezielt eingesetzt wurden – womöglich als Bestechung oder Schmieren des Systems im weitesten Sinn oder als was auch immer. Es geht aber natürlich vor allem auch um die Frage, wie die Finanz – ganz konkret das Finanzamt für Gebühren – damit umgegangen ist, weil es ja deren gesetzliche Aufgabe ist, diese Sachen zu kontrollieren. Wenn eine Person jedes Jahr mehrere Millionen Euro verschenkt, will ich schwer hoffen, dass das Finanzamt für Gebühren jede einzelne Person überprüft und sich genau angeschaut hat, in welchem Verhältnis diese Personen zum Schenker stehen. Das muss hier Gegenstand der Erörterungen sein – das, was man durchaus - -

Einerseits ist es so, dass die Medien sowieso immer selber entscheiden und das Mediengesetz vollziehen müssen. Das machen sie, glaube ich, vollkommen tadellos. Die einzige Frage ist – und das müssen Sie dann bei der Protokollveröffentlichung machen –, dass eventuell einzelne Namen auftauchen könnten, die im Protokoll nicht voll ausgeschrieben sein sollen. Hier im Ausschuss aber müssen diese Namen natürlich genannt werden können – und das in medienöffentlicher Sitzung –, um das aufzuklären.

Das betrifft nicht nur diese Frage, da geht es gar nicht um heute, sondern um die prinzipielle Frage, weil vor allem auch das Kontrollieren des Funktionierens von Ämtern und Behörden eine Kernaufgabe von Untersuchungsausschüssen ist. Dazu ist es natürlich auch notwendig, mit den Damen und Herren vom Finanzamt für Gebühren und vom Bundesministerium für Finanzen detailliert diese Listen dahin gehend durchzugehen, wie sie das kontrolliert haben, was sie gesehen haben und ob sie dem ordentlich nachgegangen sind. Dazu muss man die Namen hier nennen können. Protokollveröffentlichungen und das Mediengesetz sind sicher ausreichend, um die Persönlichkeitsrechte der Personen zu schützen. (Der Verfahrensanwalt berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Also ich teile die Meinung des Abgeordneten Krainer vollkommen. Ich glaube, dass das Funktionieren des Finanzamtes jedenfalls Thema des Untersuchungsausschusses sein kann. Ich glaube auch, dass dort, wo ein Bezug der Person zur Politik gegeben ist und möglicherweise ein solches Thema im Raum steht, selbstverständlich der Name genannt wird. Mein Anliegen wäre nur, dass man davon absieht, Personen zu nennen, die überhaupt keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand haben. Das wäre mein Anliegen, um uns diese Diskussion zu ersparen. (Abg. Krainer: Das weiß ich ja vorher nicht!) – Na ja, das wäre dann, glaube ich – wenn Sie meine Meinung dazu hören wollen –, die Kunst des Fragestellers, den Bezug zum Untersuchungsgegenstand herzustellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Machen wir es in nicht medienöffentlicher Sitzung, dann können Sie alle diese Fragen stellen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, Ihren Vorschlag, in eine geheime Sitzung zu gehen, halte ich für völlig absurd. Wir haben Medien, die sich ihrer Pflichten völlig bewusst sind, und es geht gerade darum, bei den Namen, bei denen man noch nicht weiß, ob es eine politische Liaison gibt, nachzubohren. Vielleicht kennen Sie den einen Artikel im „Falter“ oder sonst irgendwo nicht, in dem ein Name und eine Verbindung zur Politik schon bekannt gemacht wurden. Natürlich dürfen wir fragen, und die Medien nehmen ihre Pflicht, die Personen zu schützen, gewiss auch weiterhin wahr. In eine geheime Sitzung gehen wir sicher nicht, Herr Vorsitzender. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Liebe Frau Abgeordnete Krisper, ich kann nicht sicherstellen, dass § 17 Abs. 1 – „wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten“ – auch wirklich gegeben ist. Das habe ich zu entscheiden. Ich kann jetzt nur an Sie appellieren, dass Sie mit dem nötigen klaren Auftrag ihn nur zu diesen Namen fragen – ob er sie kennt – vorgehen. Wenn Sie ihn alle vorlesen lassen, sind wir auf alle Fälle in dieser Malaise. Das ist die Meinung der Juristen hier auf dem Podium. (Abg. Krisper: Schauen wir Fall für Fall, diskutieren wir es durch, ...!)

*****

Herr Kollege Stögmüller, stellen Sie die Fragen, schauen Sie, dass Sie - - Ich darf die Medienvertreter – hier im Saal und auch draußen – noch einmal extra darauf aufmerksam machen, dass sie, wenn Namen vorkommen, die nicht mit dem Untersuchungsgegenstand zusammenhängen, diese nicht veröffentlichen. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Barthold, nicht alle, sondern Organe, Mitarbeiter der Novomatic und deren Verwandte: Welche von denen auf dieser Liste kennen Sie?

Peter Barthold: Ich spreche jetzt - - Wenn ich diese ganze Liste einsehe, diese Liste, die Sie mir gegeben haben (Abg. Stögmüller: Einen haben Sie ja schon genannt!), betrifft es nur wenige. Auf der kompletten Liste sind ja mehrere Schenkungen, aber es sind auf dieser Liste natürlich etliche Leute, die mir persönlich sehr, sehr gut bekannt sind, weil sie in meiner Zeit natürlich auch mit mir geschäftlich zu tun hatten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie die nennen? – Also wirklich nur Mitarbeiter, Organe und deren Verwandte.

Peter Barthold: Na ja, von meiner Warte auffällig sind natürlich die mehrmaligen Schenkungen an Frau H. R. Das ist der erste Name, der ganz einfach auffällig ist. Warum? – Ihr Gatte ist bis heute in einer Funktion tätig und war im Jahr 2000 unter Häupl in Wien als Vorsitzender des Spielapparatebeirats eingesetzt.

Dieser Spielapparatebeirat hatte die Aufgabe, die Spielautomaten, die eingereicht wurden, zu kontrollieren, mit Gutachten zu bewerten, und da ist auffallend, dass eben Herr E. R. Novomatic-Verbindung hatte, was auch aus dem OGH-Urteil von 2017 hervorgeht, wo eine ganze Seite darüber geschrieben wird, und der Vorsitzende des Spielapparatebeirats die erste Sitzung im Jahr 2007 einberufen hat. Das heißt, von 2000 bis zum Jahr 2007 – das betrifft 50 Prozent der Laufzeit des gesamten kleinen Glücksspiels – hat kein Mensch irgendetwas kontrolliert, das heißt, es sind Tausende Automatenkonzessionen durchgewunken worden, ohne zu schauen: Entsprechen die Geräte dem kleinen Glücksspiel oder nicht? (Ruf: In Wien?) Bitte? (Ruf: In Wien?)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wo? In Wien war das, oder?

Peter Barthold: In Wien, ja! In Wien im kleinen Glücksspiel. Das ist der Spielapparatebeirat von Wien, wobei ich die Leute ja kenne, die im Spielapparatebeirat drinnen waren, natürlich, und da ist schon aus meiner Warte natürlich auch auffallend, dass erstens einmal vom Vorsitzenden selbst gesagt wurde, dass die Leute, die im Spielapparatebeirat drinnen sind, eigentlich keine Ahnung davon haben.

Da war unter anderem Horngacher drinnen, damals Polizeigeneral, der eben als Vertreter der Polizei drinnen war. Es war Kommerzialrat Kirchberger drinnen, ein ganz hochrangiger Novomatic-Manager, der Geschäftsführer der Firma H. und der AGI, der beiden größten Tochterfirmen der Novomatic, war. Es war Frau Polanz drinnen, das ist die Tochter von Herrn Kirchberger. – Also man sieht schon, dass da eben in diesem Spielapparatebeirat nicht so agiert wurde, wie es eigentlich in der Planung vorgesehen war.

Und wenn man dann in den Sitzungsprotokollen liest, was dort passiert ist?! Die Anwesenden, die entscheiden sollten, haben ein Paket mit mehreren Tausend Seiten, das nicht kopiert wurde, hinbekommen, und haben - - Zu denen hat man einfach gesagt: Na schaut’s halt nach, wenn’s euch interessiert!, was natürlich absolut unmöglich war. Dann ist ein Gutachter hingekommen, der hat den Anwesenden des Spielapparatebeirats das erklärt, wie das aus seiner Sicht funktioniert, dass das okay ist – und dann ist das Hakerl gekommen. So ist das damals abgelaufen.

Das ist eben auch im OGH-Urteil sehr ausführlich dokumentiert, weil auch der Oberste Gerichtshof darauf eingeht, dass der Vorsitzende des Spielapparates eine sehr enge Bindung zur Novomatic hatte, Plätze an Novomatic vermietet hat und eben auch Geschäftsverbindungen hatte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gehen wir vielleicht wieder zur Liste zurück. (Auskunftsperson Barthold: Ja!) Können Sie noch einmal konkret sagen, welche Wahrnehmungen Sie bezüglich meiner vorhergehenden Frage dazu noch haben, also: Wie viele sind das?

Peter Barthold: Ja! Ich sage die auffallenden Sachen. Auffallend für mich ist eben - - Ich kann das nur sagen von Leuten, die ich wirklich nahe kenne, also ich will da nicht irgendetwas in den Raum stellen.

Da ist einmal für mich auffallend eben der damalige Generaldirektor Wohlfahrt, der, glaube ich, noch 2018 beschenkt wurde, obwohl er selbst vor dem Staatsanwalt zugegeben hat, dass er in meinem Fall bei der Finanzierung des BZÖ damals Scheinrechnungen akzeptiert hat – das ist aktenkundig, das war seine eigene Aussage –, und dass er dann 2018 ein sehr hohes Geschenk kriegt, ist für mich eben ein bissel auffallend.

Dann ist weiters drinnen und für mich auffallend W. U., wo die Staatsanwaltschaft geschrieben hat: „vorerst kein Naheverhältnis zum“ – Schenkungsgeber – „bekannt“. – Das ist für mich ein ziemlich gravierender Fall, weil - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich sehe den Namen Wohlfahrt nicht auf der Liste! Wo steht der? Helfen Sie mir! (Ruf: W. U. habe ich!) – Wohlfahrt!

Peter Barthold: Herr Vorsitzender, darf ich Ihnen die größere Liste geben? – Da ist er - - (Verfahrensrichter Pöschl: Gehen Sie von einer anderen Liste aus als wir? – Ruf: Dr. Franz Wohlfahrt ...!) – Anscheinend!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ich habe sie nicht.

Peter Barthold: Das ist eine Liste, die die ganzen Schenkungen umfasst. (Ruf: Die wollen wir haben!) Das sind ja nicht alle.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben die nicht.

Peter Barthold: Da ist Herr Wohlfahrt als Beschenkter am 10.7.2018.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ist das eine Liste aus Ihrem Bestand?

Peter Barthold: Von der Staatsanwaltschaft.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir wollen das Naheverhältnis klären. Herr Barthold, uns ist sehr wichtig, dass wir das Naheverhältnis klären, also bitte bleiben Sie bei der Liste, die wir vorgelegt haben (Auskunftsperson Barthold: Ja!) – Herr W. U. steht oben, der Vorhergehende nicht –, damit das klar ist, weil das können wir nämlich auch hier im Untersuchungsausschuss behandeln.

Peter Barthold: Also nur die paar, die auf dieser Liste sind.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich bitte darum! Die, die wir jetzt ausgeteilt haben.

Peter Barthold: Gut! – Na, dann kommen wir zu W. U., der auf dieser Liste drauf ist, und W. U. - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warten wir vielleicht ganz kurz, dass wir wieder die volle Aufmerksamkeit haben? (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Peter Barthold: Kann ich dem Herrn Vorsitzenden diese zweite Liste als Beweis dazugeben?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Die Liste liegt uns eh auch vor im Akt. – Gut. W. U. war die Frage: W. U. steht oben, das war am 26.4.2018, Herr Präsident.

Peter Barthold: W. U. ist ein Urgestein des Novomatic-Konzerns, der auch Geschäftsführer im Admiral Casino im Wiener Prater war, und das ist deshalb interessant, weil Herr W. U. als Inhaber zwei Firmen gehabt hat, das ist die Firma K. und die Firma A.

Diese beiden Firmen waren flächendeckend in Wien in allen Admiral-Sportwetten-Filialen, in diesen sogenannten Automatenkammerln, als Konzessionär tätig, unter anderem auch in allen meinen Filialen, nur haben die Firma K. und die Firma A. nie abgerechnet. Die Abrechnungen sind zum größten Teil von der Firma H. selbst durchgeführt worden. Das heißt, die Firmen, die damals eben im kleinen Glücksspiel tätig waren, das waren sieben Firmen, und die Wahrheit ist, dass die sieben Firmen alle zusammengehört haben. Nur aufgrund des Veranstaltungsgesetzes war man gezwungen, den Anschein zu erwecken, dass diese Firmen, die damals tätig waren, weder operativ, wie es im Gesetz steht, noch betrieblich zusammenhängen am selben Standort. Deshalb hat man diese Geschichte gemacht und hat diese Firmen gegründet.

Nur, es sind sieben Firmen: Das ist die Firma H., die aufgestellt hat, die Firma H., hundertprozentige Tochter der Novomatic, unumstritten, die Firma N., ebenfalls hundertprozentige Tochter der Novomatic, die Firma Polanz – die gehört, wie der Name schon sagt, der Tochter von Kommerzialrat Kirchberger, das ist die Tochter gewesen –, dann: Firma K. und Firma A. sind die beiden Firmen des Herrn W. U., die drauf waren, dann gibt es noch die Firma G. S. und die Firma S.

Was interessant ist: Die wurden eingereicht bei der Stadt Wien, die Konzessionen, mit dem Handelsregisterauszug, wo der Bezug zur Novomatic nicht vorhanden war, und dann gibt es im Handelsregister Einreichungen von Bilanzen, wo dann in weiterer Folge ein Punkt 13 drinnen ist, wo steht, die Muttergesellschaft dieser Firmen S. und G. S. ist die Novomatic AG.

Das heißt, alle diese Firmen, die tätig waren, haben zusammengehört, und es ist ja auch so, dass in - - Ich habe ja eben sehr viele Filialen gehabt: Es sind dort immer dieselben Leute gekommen; die Automaten wurden von ein und denselben Personen ausgeräumt, obwohl sie eigentlich von fünf oder sieben verschiedenen Firmen hätten sein sollen.

Nach dem Gesetz hätten sie sieben verschiedene Abrechnungen haben müssen, ich kann Ihnen aber in den Beweismitteln - - Ich habe Hunderte Abrechnungen, wo draufsteht: Firma H. Barthold, und da wurden alle von der Firma H. abgerechnet. Das ist eben ganz einfach die Sache, die eben tatsächlich so passiert ist. Da gibt es ja dann noch ganz andere Sachen; vielleicht kommen wir da später einmal dazu.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warum spendet dann Neumann 1 Million Euro an diesen Herrn W. U. – ah, Graf! Graf an W. U.! Entschuldigung, pardon: Warum spendet Graf W. U. 1 Million Euro?

Peter Barthold: Na ja, das ist eben die Frage. Herr W. U. ist erstens einmal sicher kein armer Mann, aber Herr W. U. hat dadurch, dass er als Konzessionär seine beiden Firmen zur Verfügung gestellt hat, ohne dass in den meisten Fällen abgerechnet worden ist - - Ich glaube, nur in zwei Lokalen hat tatsächlich die Firma K. abgerechnet, aber da hat die Firma K. abgerechnet für alle Automaten, die dort gestanden sind, obwohl dort wieder die Firma H. die Konzessionen gehabt hat, also das ist quer und kreuz durcheinandergegangen. Und dann gibt es eine protokollierte Aussage des Herrn Kirchberger eben unter Wahrheitspflicht vor Gericht – in einem Protokoll, das ich damals auch angeführt habe –, wo er sehr aufschlussreich darüber aussagt, wie das Ganze gehandhabt wurde.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Welche Organe und Mitarbeiter oder deren Verwandte sehen Sie noch auf der Liste, die für den Untersuchungsausschuss und für dessen Gegenstand relevant sind?

Peter Barthold: Ja, es ist da C. K. mit 1 Million, das ist die Gattin von P. K., den ich vorher angesprochen habe, der eben seit 20 Jahren dort ist. Da kann ich aber nicht sagen, wie weit da Freundschaft geht und wie nahe das Verhältnis ist.

P. K. ist, wie gesagt, 20 Jahre dort. Das entzieht sich meiner Kenntnis, ich war da nicht dabei, als die Schenkungen stattgefunden haben und wie das eben - - Ich kann nur das sagen, was ich tatsächlich wahrgenommen habe, aber Frau C. K. ist eben die Gattin von P. K., der dort Angestellter ist. Dann Mag. Harald Neumann: Wie gesagt, mit dem habe ich nie ein persönliches Gespräch geführt, er ist aber dreimal mit einer Schenkung drauf.

Da ist Frau H. R. drauf; auf die bin ich eingegangen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich werde gerade vom Verfahrensrichter aufmerksam gemacht: Wenn das so weitergeht, müssen wir die Öffentlichkeit ausschließen, weil das zu private Details sind, die wir nicht in der Medienöffentlichkeit darstellen können.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, darf ich kurz?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Entschuldigung, aber darf ich etwas zur Geschäftsordnung sagen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja! Zuerst ist der Verfahrensrichter am Wort, aber danach. – Bitte. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nach § 17 Abs. 2 unserer Verfahrensordnung ist die „Öffentlichkeit [...] auszuschließen, wenn [...] überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder“ auch „Dritter dies gebieten“, und wenn es um private Schenkungen geht, die mit dem Untersuchungsgegenstand in keinerlei Zusammenhang stehen, sind schutzwürdige Interessen Dritter sehr gefährdet. In dem Fall ist die Medienöffentlichkeit, selbst wenn die Medien nach dem Mediengesetz verpflichtet sind, keine Klarnamen zu nennen, auszuschließen.

Wenn bei der Frage der Bezug zum Untersuchungsgegenstand nicht hergestellt werden kann, dann ist das meines Erachtens nur in vertraulicher Sitzung durchzuführen. (Abg. Stögmüller: ... übernimmt ... Tomaselli!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete Tomaselli.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, ich glaube, Sie haben es jetzt gerade auch selber gesagt: Es geht ja darum, dass bei der Fragestellung der Bezug zum Untersuchungsgegenstand hergestellt werden muss, und mein Kollege David Stögmüller hat dezidiert nach Organen, Mitarbeitern und deren Verwandten auf der Liste gefragt. Welche Antwort die Auskunftsperson dann gibt, darauf haben wir, wie Sie selber immer sagen, leider keinen Einfluss.

Die Frage an sich, welche Organe, Mitarbeiter und Verwandte auf dieser Liste sind, haben Sie ja schon zugelassen, dementsprechend können Sie allerhöchstens die Auskunftsperson anmahnen, die Frage zu beantworten. Genau dieses Spiel hatten wir halt schon öfter. Immer wieder dreht sich die Diskussion darum, ob die Auskunftsperson nun tatsächlich die Frage beantwortet, und Sie sagen dann immer auch, darauf können wir keinen Einfluss nehmen, wir können uns ja keine Antwort wünschen. (Verfahrensrichter Pöschl: Frau - -!)

Die Frage an sich ist ganz klar vom Untersuchungsgegenstand umfasst.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Würden Sie so nett sein und mir die Bestimmung sagen, wo im Untersuchungsgegenstand das ganz klar geregelt ist? (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, wir tun uns wesentlich leichter, wenn wir das in nicht medienöffentlicher Sitzung besprechen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann es gerne sagen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir kommen permanent in die Ziehung, was geht und was nicht geht, und wir haben die Aufgabe, auch nach der EMRK, korrekt vorzugehen, und Sie können genauso alles durchziehen und letzten Endes auch inhaltlich bis auf das Letzte alles erfragen. Ich glaube, wir haben ja hier auch ganz klar die Schutzinteressen – auch der Dritten, die ich alle nicht kenne – zu wahren. (Abg. Tomaselli: Darf ich?) – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also wir haben als Untersuchungsgegenstand „die Vollziehung des § 121a“ Bundesabgabenordnung „sowie Art. 1 § 49a“ Finanzstrafgesetz in der geltenden Fassung „in Bezug auf die in lit. b genannten Personen“. Dort sind genannt: „Einflussnahme auf die Casinos Austria AG, ihre direkten oder indirekten EigentümerInnen sowie ihre Tochterunternehmen und jeweiligen OrganwalterInnen“.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Graf, also der Schenker, ist bekanntermaßen Eigentümer der Novomatic, und wenn wir danach fragen, dann ist genau in diesem Paragraf die Problematik oder die mutmaßliche Problematik normiert, nämlich dass der Gesetzgeber bei einer Schenkung grundsätzlich von einem sehr nahen Naheverhältnis ausgeht.

Der Sinn und Zweck einer Schenkung ist also, dass man zum Beispiel eine Erbschaft vorwegnimmt, und da geht es schon darum, dass zwischen Schenker und Beschenktem ein sehr enges Verhältnis bestehen sollte, ein Verwandtschaftsverhältnis oder ein sehr freundschaftliches Verhältnis. Wenn wir hier aber die Liste anschauen, dann ist die voll mit Mitarbeitern, Organen und deren Verwandten – darum geht es im Kern. Und wenn dem so ist, dann steht zumindest der Verdacht im Raum, dass Herr Graf - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eben! Die inhaltliche - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): - - als Schenker nicht zu all diesen Mitarbeitern und Organen seiner Firmen ein so enges freundschaftliches Verhältnis pflegt, dass der Grundgedanke des Gesetzgebers – dass zwischen Schenker und Beschenktem ein sehr, sehr enges Verhältnis besteht – umfasst wäre. Darum geht es im Kern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Im Grundsätzlichen, auch des Finanzstrafrechtlichen, ist es mir ganz klar. Darf ich noch einmal den Verfahrensanwalt um eine Stellungnahme bitten?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich teile Ihre Meinung vollkommen, ja. Die Überprüfung der Vollziehung des Gesetzes ist hier sicherlich Thema.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Keine Frage.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Die Frage ist aber erstens: Muss ich dafür die Klarnamen derer nennen (Zwischenruf des Abg. Stögmüller), die keinen Bezug zum Untersuchungsgegenstand haben? – Ich glaube nicht. Wenn es dann um die Frage der Vollziehung des Glücksspielgesetzes geht, kann ich ja die Behördenvertreter fragen, ob sie die und die und die Schenkung überprüft haben, ohne dass ich den Namen nenne. (Abg. Stögmüller: Ich habe ja keine Namen genannt!) Das ist der erste Punkt.

Und was miteinander vermischt wird, glaube ich, ist der zweite Punkt. Wir überprüfen hier ja den dritten Punkt des Untersuchungsgegenstandes, Begünstigung von Dritten im Zusammenhang mit Einflussnahme auf politische Funktionsträger. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) Das heißt, jegliche Schenkung, die hier aufscheint, wo ein politischer Funktionsträger oder ein möglicher Bezug dazu da ist: selbstverständlich mit Klarnamen, kein Problem. Aber die Schenkung quasi an einen Mitarbeiter des Novomatic-Konzerns, der überhaupt nichts mit der Politik zu tun hat (Abg. Stögmüller: Aber das ist ja ...! – Unruhe im Saal) – darf ich bitte noch ausreden? –, ist ein Eingriff in das Persönlichkeitsrecht dieser Person, und daher muss immer im Einzelfall geprüft werden, ob der Klarname hier gerechtfertigt ist. Das ist meine Meinung dazu. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Da ich nicht ganz unbeteiligt war an diesem Untersuchungsgegenstand: Dieser Punkt steht nicht zufällig dort, und es geht natürlich um folgende Frage: Jede einzelne Schenkung ist interessant, weil es um den Vollzug dieses Gesetzes geht – das steht ausdrücklich im Untersuchungsgegenstand –, und es reicht ja, wenn zum Beispiel das Finanzamt für Gebühren aufgrund von politischen Erwägungen der Ressortleitung da seit Jahren kein Verfahren einleitet und nichts überprüft. Damit sind wir im Untersuchungsgegenstand drin, und zwar unabhängig davon, wer beschenkt wurde.

Es reicht ja, dass es um den Schenker geht und dass da aus politischen Erwägungen nicht untersucht wurde. Eine der wesentlichen Fragen ist ja - - Das habe ich zum Beispiel auch Herrn Neumann gefragt, ganz konkret auf seine Schenkung bezogen, weil er ja auch Geld geschenkt bekommen hat: ob nach dieser Schenkung jemals das Finanzamt bei ihm angeklopft und einmal nachgefragt hat. Das ist ja an und für sich die Frage, und insofern ist jede Schenkung relevant.

Die Frage ist: Darf der Name - - Ich muss natürlich nach dem Namen fragen, ich muss ja fragen, ob der Herr soundso etwas erhalten hat, sonst versteht ja dann die Auskunftsperson nicht, wen ich meine. Die Frage ist, ob die Medien das Mediengesetz ordentlich vollziehen – darauf habe ich keinen Einfluss, das müssen sie selber machen; das machen sie auch tadellos –, und die andere Frage ist, ob wir solche Sachen dann in öffentlichen Protokollen ausschreiben. Da haben wir aber genügend Erfahrung aus dem BVT-Untersuchungsausschuss und so weiter, dass wir diese Namen dann quasi abgekürzt im Stenographischen Protokoll beziehungsweise dann auch in den Berichten haben.

Hier muss aber natürlich in medienöffentlicher Sitzung jede einzelne Schenkung hinterfragt werden können, und da geht es mir gar nicht um heute, sondern da geht es mir vor allem um den Tag, wenn die Beamten vom Finanzamt für Gebühren hier sitzen. Dort muss ich jede Schenkung durchgehen: Was hat die Überprüfung ergeben?, Wie ist das Naheverhältnis?, et cetera. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich. – Abg. Stögmüller: Ich habe nie einen Namen genannt!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf noch einmal den Verfahrensanwalt ersuchen, seine Sicht darzulegen. Die inhaltliche Position als solche ist ja richtig, es geht nur um die Fragestellung, aber bitte das noch einmal genau auszuführen. (Abg. Stögmüller: Ich habe nie einen Namen genannt!) – Sie müssen den Namen nennen. (Abg. Stögmüller: Ich muss den Namen nicht nennen!)

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich bin völlig einer Meinung mit Abgeordnetem Krainer. Um es noch einmal zu sagen: Sie würden uns nur die Arbeit erleichtern, wenn Sie das genau so in die Fragestellung einbauen würden, wie Sie es jetzt im Beispiel geschildert haben. Uns geht es ja nur darum, dass hier sozusagen nicht ein Namedropping von irgendwelchen Namen mit irgendwelchen Schenkungen passiert, sondern dass konkret die Frage gestellt wird: Wurde in der Schenkung so und so – was weiß ich – die Vollziehung der Finanz beeinflusst oder jemand bestochen? – Das wäre der Wunsch, damit man nicht bei jeder Schenkung - - (Zwischenruf bei den Grünen.) Na ja, Sie müssen sich vorstellen, da werden Privatpersonen und deren Schenkungen an die Öffentlichkeit gezogen! (Neuerliche Zwischenrufe bei den Grünen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nein, das wird nicht - - Überhaupt nicht!

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Das soll ja untersucht werden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Soll ich jetzt jeden Einzelnen da oben vorlesen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie müssen ja den Zusammenhang herstellen. Sie wissen, wer politisch involviert ist, und die Frage: Kennt er den?, oder: Hat er eine Wahrnehmung dazu?, ist ja nicht so schwierig. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Der Herr Verfahrensrichter hat es vorhin ja dezidiert gesagt: Wir müssen in der Fragestellung die Persönlichkeitsrechte wahren. Das haben wir getan. Kollege Stögmüller hat nicht einen einzigen Namen genannt. Er hat gefragt, welche Organe, Mitarbeiter oder Verwandte von diesen der Auskunftsperson auf der Liste auffallen.

Wenn die Auskunftsperson dann Namedropping – wie es der Herr Verfahrensanwalt nennt – betreibt, ist das ihre Sache. Die Verfahrensordnung ist an uns als Abgeordnete gerichtet, und wir haben uns zu 100 Prozent daran gehalten. Ich habe auch vorhin in den Ausführungen, finde ich, sehr deutlich gemacht, wo der Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand besteht, und dementsprechend müssen wir jetzt, finde ich, fortfahren, weil es uns schon auch ein großes Anliegen ist, dass wir auch Konsistenz in der Beurteilung der Fragen haben – denn wenn wir sonst Fragen gestellt haben und manche Auskunftspersonen sehr ausführlich über irgendetwas geantwortet haben, hieß es immer, dass wir keinen Einfluss darauf haben dürfen, was die Auskunftsperson sagt und in welche Richtung sie antwortet. Dann muss das, finden wir, auch jetzt Anwendung finden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie die nächste Frage.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, Entschuldigung, zur Geschäftsordnung: Sie haben vorhin drei Fragen zugelassen, auf die eine breite Antwort zu geben war. Sie haben keinen Einspruch gemacht – und jetzt soll ich plötzlich Namen nennen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Warum? Aus dem einfachen Grund – noch einmal – - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, Herr Präsident, jetzt bin ich noch in der Geschäftsordnungsdebatte am Wort! – Sie haben vorhin extra gesagt, ich soll eine Frage so breit wie möglich stellen, und jetzt soll ich plötzlich Namen nennen?! – Ich verstehe es nicht mehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Sie können den Bezug zum Politischen herstellen. Durch seine Antwort kommen wir permanent in die Situation, dass er Namen nennt - - (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) Na ja, das ist aber für uns die große Herausforderung. (Ruf: Das ist ein Witz! – Abg. Stögmüller: Nein, das ist von Ihnen eine ... Antwort!)

Was heißt, ist keine Antwort? Auch durch seine Antwort werden Rechte von Dritten verletzt, wenn er sie nennt – und er kann das nicht wissen. (Der Vorsitzende wendet sich an den Verfahrensanwalt. – Abg. Stögmüller: Nein, ich will eine Stehpräsidiale! Sie machen nie einen Ruf zur Sache, ...! – Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Wir haben uns darauf geeinigt, dass der Herr Verfahrensrichter einen Einwand erheben wird, wenn die Persönlichkeitsrechte von Menschen, die nicht im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stehen, nicht gewahrt werden. Daher bitte ich die Auskunftsperson, das auch in ihren Antworten zu berücksichtigen. – Bitte.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, dann nehmen wir auch zur Kenntnis, dass es sozusagen bei Fragen oder Antworten, die unangenehm sind, einen Ruf zur Sache gibt.

Können Sie, Herr Barthold, noch einmal konkret - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, ich mache Sie darauf aufmerksam: Keine Unterstellungen! Es gibt keinen Ruf zur Sache, und es gibt auch nicht in irgendeiner Form eine Einmischung von mir.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Barthold, noch einmal zurück: Welche Organe und Mitarbeiter der Novomatic oder deren Verwandte, die im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stehen, sind Ihnen weiters bekannt? Bitte beachten Sie dabei die vorangegangene Diskussion, was die Persönlichkeitsrechte betrifft – damit ich das gleich vorwegnehme.

Peter Barthold: Vorweg möchte ich einmal sagen, für mich ist das ein bisschen ein Problem, weil zwei verschiedene Listen existieren: eine vom Bundesministerium für Inneres – da sind 36 Schenkungen drauf –, und dann diese Liste, die ich von der WKStA habe – da sind 157 Schenkungen drauf. Das ist schon eine gravierende Diskrepanz, weil ja viel mehr Namen und viel mehr andere Personen drauf sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Barthold, ich bitte Sie, sich auf die Liste zu beziehen (Auskunftsperson Barthold: Welche ist das? Die kurze?), die Ihnen Abgeordneter Stögmüller vorhin vorgelegt hat. (Ruf: Das ist die kurze!)

Peter Barthold: Die kurze Liste, gut. Dann sind wir eh schon am Ende, denn da sind ja nicht viele drauf. Dazu habe ich jetzt schon gesagt: Da ist W. U. – für mich - -, das habe ich gerade erklärt –, und dann ist noch H. R. drauf – habe ich ebenfalls erklärt –; und von den mir persönlich Bekannten ist noch Tina Liebich-Oswald drauf, die die Nichte des Schenkungsgebers, des Herrn Graf, und gleichzeitig die Gattin des Aufsichtsratsvorsitzenden der Novomatic ist, die ja auch immer wieder genannt wurde.

Bei Tina Liebich-Oswald ist es so, dass ich zu dieser Person sagen kann, sie ist mir persönlich überhaupt nie aufgefallen, in keiner Weise, und ich bin doch sehr lange beim Konzern und kenne eigentlich alles. Zu Tina Liebich-Oswald persönlich gibt es von mir keine Wahrnehmungen. Sie ist auch verwandt mit Herrn Graf – inwieweit seine Schenkungen sich da nachvollziehen lassen, das zu sagen obliegt nicht mir. Aber nur: Zu ihr selbst gibt es von mir keine Wahrnehmungen, in keiner Weise.

Und viel mehr Personen sind ja da nicht drauf. Wie gesagt, Sie haben mir eine Drittelliste von der tatsächlichen Schenkungsliste vorgelegt, und von dieser Liste sind eben W. U., H. R. – Wohlfahrt ist ja auf dieser Liste nicht drauf – und C. K. eben mit näheren Beziehungen persönlich bekannt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und ist Herr Graf so ein großzügiger Mensch, dass er einfach Geld herschenkt? Oder warum macht er das in so einem Ausmaß? Es geht ja doch um einige Millionen Euro. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Peter Barthold: Ja, nur steht es mir nicht zu, mich in die Person des Herrn Graf hineinzuversetzen. Er ist der zweitreichste Österreicher. Wenn er meint, dass er Geld verschenken kann, dann ist es okay. Und sein Gutachten, das mir ja bekannt ist und Ihnen wahrscheinlich auch, hat ihm ja attestiert, dass seine Schenkungen aus dem privaten Bereich erfolgt sind. Nur hat dieser Gutachter geschrieben, dass die Motivation des Herrn Graf Zukunftsvorsorge ist, und dass so viele Damen auf der Liste sind, die Gattinnen von Mitarbeitern sind, das rührt daher, dass sie angeblich alle Eheverträge haben. Das mag seine Sache sein, das ist seine - -

Aber es sind ja auf dieser anderen Liste noch andere Personen drauf. Wie gesagt, es steht mir nicht zu, ein Urteil über die Beweggründe von Herrn Graf abzugeben. Das ist seine Sache. Dazu sind andere berufen, dazu gibt es Staatsanwälte und Justiz, die sich damit befassen können, aber das ist nicht meine Aufgabe. Ich habe Ihnen jetzt von dieser kurzen Liste die Personen gesagt, die ich näher kenne, und welche Wahrnehmungen ich da habe.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut. Vielen Dank. Ich gebe weiter an die NEOS. (Auskunftsperson Barthold: Danke!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Barthold, Sie haben vorhin gesagt, Sie hätten gute Kontakte zu Politikern aller Parteien, auch mit Novomatic-Vertretern waren Sie bisher immer in Kontakt. Haben Sie Wahrnehmungen, dass die Novomatic Politiker beeinflussen wollte?

Peter Barthold: Na ja, das geht natürlich schon längere Zeit zurück. Von mir persönlich gibt es natürlich die Wahrnehmung im Zusammenhang mit diesen Vorkommnissen 2009 und 2010, wo über meine Firma ein zum damaligen Zeitpunkt aktiver Nationalrat fast sechs Jahre, 67 Monate genau, mit Novomatic-Geld bezahlt wurde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Um in den Untersuchungszeitraum zu kommen, möchte ich jetzt auf die Geldgeschenkliste von Graf zurückkommen und Sie fragen, welche Politiker beziehungsweise Verwandte oder Lebensabschnittspartner oder Eheleute von Politikern Sie auf der Geldgeschenkliste finden.

Peter Barthold: Auf dieser verkürzten Liste - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Oder auf Ihrer langen Liste – wie Sie wollen.

Peter Barthold: Na ja, auf der langen Liste - - Ich habe gerade gehört, ich soll mich an diese kurze Liste halten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, ich hätte gerne die lange Liste.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann hätten wir die lange Liste aber gerne - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben wir schon.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe sie nicht. (Ein Mitarbeiter der Parlamentsdirektion reicht dem Vorsitzenden Unterlagen.) – Danke.

Darf ich den Herrn Verfahrensrichter um die Darlegung der Klassifizierung bitten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, wenn Sie, Frau Abgeordnete, diese Liste, die mir jetzt vorliegt, ein Auskunftsschreiben der WKStA von Herrn Mag. Adamovic, meinen, Ordnungsnummer 557a, dann würde ich meinen, dass die in 1 zu klassifizieren ist, oder? Ja? Oder wollen Sie eine höhere Klassifizierung haben? (Abg. Krisper: Nein, danke! Die Justiz macht immer 1! Also ich schließe mich der Meinung der Justiz an!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Liste kommt von der Auskunftsperson.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber Sie haben die Liste auch, genau diese Liste.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die müssen alle haben, nicht?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, die haben alle. Daher ist es letztlich wurscht, von wem sie kommt. Sie könnte genauso von der Auskunftsperson vorgelegt werden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, okay. Gut, also wir haben die Liste jetzt und sie ist in 1 klassifiziert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage ist - -

Peter Barthold: Also wenn man von dieser Liste – von dieser längeren Liste – ausgeht, sind natürlich noch Personen darauf, nur muss ich jetzt eine Frage stellen: Geht es jetzt rein um eine politische Sache, oder wollen Sie von mir wissen, was von meinen Wahrnehmungen her bei den Schenkungen auffällig ist? Das sind zwei verschiedene Sachen, weil, wenn man es von der politischen Liste - - Es sind ja in dem Fall fast keine Politiker drauf, nicht? Es ist dann noch Barbara Feldmann drauf, die ja lange Zeit Abgeordnete war und dann zur Novomatic gewechselt ist und zu dem Zeitpunkt, wo sie die Schenkung bekommen hat, die Lebensgefährtin von EU-Kommissar Hahn war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war eine Frage, weil Barbara Feldmann eben zum Zeitpunkt die 1 Million Euro erhalten hat.

Peter Barthold: Ist am 12.2.16 beschenkt worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Lebensgefährtin von Johannes Hahn?

Peter Barthold: Die war damals die Lebensgefährtin von Johannes Hahn, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gerne Ihre Wahrnehmungen.

Peter Barthold: Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gerne Ihre Wahrnehmungen.

Peter Barthold: Ja, wie gesagt: Tina Liebich-Oswald, habe ich gesagt. L. ist von der Wahrnehmung her für mich völlig unverständlich, weil L. einer der prominentesten, wenn ich so sagen darf, Pensionisten war, der 20 Jahre, glaube ich, Aufsichtsratsvorsitzender der Novomatic AG war. Da gibt es ja auch ein Interview mit Herrn L. anhand dieser Schenkungen, das im „Standard“ erschienen ist, wo Herr L. gefragt wurde, warum er das Geld bekommen hat, und L. gesagt hat, er wollte das Geld ja überhaupt nicht, er hat das mehrmals abgelehnt, und weil Herr Graf so hartnäckig war, hat er sich dann letztendlich ein Haus darum gekauft. Das war - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann bitte ich Sie um Wahrnehmungen, nur Schilderungen von Wahrnehmungen Ihrer Meinung nach hinterfragenswürdiger Geldgeschenke.

Peter Barthold: Ja, eine Person ist für mich von meinen Wahrnehmungen her besonders interessant. Die ist auf der verkürzten Liste nicht drauf. Das ist A.-M. H.-J. A.-M. H.-J. ist Zahnärztin, hat - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Hat das einen Bezug zur Politik?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ihr Mann hat ein politisches Amt inne, oder?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde schon bitten, dass wir in Bezug zur Politik bleiben, weil wir sonst wieder in dieser - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, kommt schon noch, Herr Vorsitzender. Bitte, danke. (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter Pöschl.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das geht, wenn ihr Mann ein politisches Amt innehat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Okay.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe Sie sogar als Auskunftsperson dazu befragt. Sie könnten sich erinnern, zum politischen Bezug, Niederösterreich. – Bitte.

Peter Barthold: Also noch einmal: A.-M. H.-J. ist deswegen für mich interessant, weil ihr Gatte R. J. eine riesige Notariatskanzlei in Baden hat und gleichzeitig auch Treuhänder der Novomatic ist, und er ist auch der Ersteller der Schenkungsverträge, die uns ja vorliegen – da, wo er sich selbst in den Novomatic-Konzern begeben hat.

Uns liegt eben der Schenkungsvertrag an Herrn Harald Neumann vor; und bei diesem R. J. ist eben, wie gesagt, interessant, dass er zum Beispiel in der Firma S., die auch flächendeckend in Wien als Aufstellfirma tätig war, als Eigentümer aufscheint – das können Sie hier im Handelsregister lesen – und eben die ganzen Verträge abgewickelt hat, und, was für mich, das weiß ich jetzt nicht, ich bin da nicht ein Jurist, der das so - -, mich hat das nur interessiert, die Lebensumstände, weil diese beiden, also Frau A.-M. H.-J. und Herr R. J., für mich von ihrem Leben her nie zu beschenken wären, weil das steinreiche Leute sind, und ich habe mir das dann angeschaut, wo sie wohnen, und sie können das selbst sehen, die wohnen in einem Palast in Baden, der denkmalgeschützt ist, und - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, und Herr R. J. ist auch für die ÖVP im Gemeinderat Pfaffstätten, was ich auch die Auskunftsperson Vorsitzenden Sobotka damals gefragt habe.

Peter Barthold: Das - - Wie gesagt, das weiß ich nicht, also das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist so.

Peter Barthold: Aber das ist für mich eben eine auffallende Person, weil, wenn ich jemanden beschenke, der im - - (Die Auskunftsperson hält ein Bild in die Höhe.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das geht nicht. Hören Sie, das ist privat, wenn - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Peter Barthold: Na gut, okay.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also wir haben Feldmann, Empfängerin einer Spende von 1 Million Euro im Zeitraum, in dem sie Lebensgefährtin von Johannes Hahn war.

Peter Barthold: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben die Ehefrau von R. J., Notar von Graf und ÖVP-Gemeinderatsmitglied in Pfaffstätten.

Peter Barthold: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben Tina Liebich-Oswald, Frau von Bernd Oswald, aber auch Nichte von Graf, aber auch Ex-Mitarbeiterin im Kabinett Nehammer und Ex-Mitarbeiterin von Wolfgang Sobotka. Fällt Ihnen sonst noch wer auf?

Peter Barthold: Ja, die - - R. B., R. B. ist ein alter Weggefährte, auch ein sehr nahes Verhältnis zu Herrn Graf. Herr R. B. ist in Südamerika tätig, macht dort eigentlich das Südamerikageschäft der Novomatic, betreibt auch das Casino in - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist der politische Bezug zu R. B.?

Peter Barthold: Bitte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist der politische Bezug zu R. B.?

Peter Barthold: Ich antworte nur auf die Fragen, die mir gestellt wurden, ich habe - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, unter Voraussetzung des politischen Bezuges, Auskunftsperson - -, ob Ihnen ein Politiker auf der Liste oder jemand mit einem politischen Bezug bekannt ist.

Peter Barthold: Nein, der Großteil ist, wie gesagt, eben privater Natur, das ist: Frau A. ist die Lebensgefährtin von Herrn Graf. Mit Bezug eben auch vielleicht zum Untersuchungsgegenstand, das ist eindeutig H. R. - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was? Wer ist H. R.?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): H. R.

Peter Barthold: H. R. ist mit drei Schenkungen auf dieser Liste.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also neben den drei ÖVP-Aspekten haben wir noch als vierten den SPÖ-Aspekt durch das Spendengeschenk an H. R.

Peter Barthold: Herr E. R. ist ja auch politisch tätig, nicht, also das hat schon - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): SPÖ, Spielapparatebeirat Wien. Diese vier – sonst noch ein Bezug zur Politik, den Sie in den Spenden erkennen?

Peter Barthold: Nein. Nein, mit Politikbezug ist sonst nichts drauf.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann komme ich zu den Anfragebeantwortungen von Moser an mich und darf die Anfragen und die Anfragebeantwortungen vorlegen – das fällt in den Untersuchungszeitraum. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Moser war Justizminister unter Türkis-Blau, aber auch Klubdirektor der FPÖ in der Zeit, als Westenthaler Klubobmann war, und es geht da eben um das Strafverfahren, in dem Sie involviert waren – wobei ich noch eine Frage in Bezug auf die Geldgeschenksliste vorwegnehmen will. Wohlfahrt war ja auch, wie Sie gesagt haben, Empfänger von Geldgeschenken. Das war ja auch noch im Zeitraum rund um dieses Strafverfahren. 

Peter Barthold: 2018 war das Geldgeschenk an Wohlfahrt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, es könnte ein Konnex zu seinen Aussagen in diesem Strafverfahren gezogen werden? (Zwischenruf des Abg. Martin Graf.) Können Sie - -

Peter Barthold: Also wenn Sie mir jetzt hier diese Anfrage und dann die Beantwortung des Justizministers vorlegen, muss man natürlich das ganze Verfahren insofern beleuchten - - (Abg. Martin Graf: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Graf. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, auch Herr Verfahrensrichter und Herr Verfahrensanwalt, wenn da in der Frage an die Auskunftsperson unterstellt wird, ob sie der Meinung ist, dass ein Geschenk des Herrn Graf eine Abgeltung für eine falsche Zeugenaussage war, dann muss man sagen: Wo sind da bitte die Beweise?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe die Frage nicht gehört - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist echt arg, was da passiert, und bitte, die Persönlichkeitsrechte werden da überhaupt nicht gewahrt. Ich meine, mir sind die Personen in der Regel alle unbekannt, aber ich muss schon sagen, entweder machen wir das in nicht öffentlicher Sitzung, denn das wird nicht besser - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde eine Stehung vorschlagen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte darum.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.21 Uhr bis 11.32 Uhr. – Fortsetzung: 11.32 Uhr bis 12 Uhr vertraulich; siehe gesonderte Auszugsweise Darstellung, vertraulicher Teil.)

*****

12.00

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich setze in medienöffentlicher Sitzung fort und erteile Frau Abgeordneter Krisper das Wort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich freue mich, dass wir medienöffentlich weitermachen können, und möchte nur informieren: Es wurde nichts verpasst. Es gab keine Frage und keine Antwort, nur Diskussionen – und die Zeit ist vergangen.

Herr Barthold, ich habe bei den Anfragebeantwortungen von Justizminister Moser an mich aufgehört und möchte Sie bitten, zu sagen, was im Untersuchungszeitraum – Moser war schließlich Minister unter Türkis-Blau – Ihrer Wahrnehmung nach in diesem Strafverfahren Ihrerseits gegen Novomatic, Wohlfahrt und Westenthaler seltsam verlaufen ist.

Peter Barthold: Dazu ist Folgendes zu sagen – jetzt sind wir Gott sei Dank ja auch im genau definierten Zeitraum der Untersuchungen, weil dieses WKStA-Verfahren ja 2017, 2018, 2019 gelaufen ist –: Bevor Sie Ihre parlamentarische Anfrage gestellt haben, habe ich – am 22.1.2019 – an den fallführenden Staatsanwalt in Innsbruck, Herrn Mag. Höllwarth, eingeschrieben geschrieben:

Ich ersuche höflichst um eine nochmalige Einvernahme meiner Person in dem bei Ihnen anhängigen Verfahren Nummer 62 St – et cetera – [...].

Grund meines Ersuchens sind neue Fakten und Aussagen unter Wahrheitspflicht von in dieser Causa vorkommenden Spitzenmanagern des Novomatic-Konzerns in aktuellen Prozessen. – Zitatende.

Das war mein Begehren als Beschuldigter damals in diesem Verfahren. Ich wurde dann vom Oberstaatsanwalt angeschrieben, ich möge das präzisieren. Das habe ich dann noch getan und habe das eben noch einmal geschrieben, dass es hier um unter Wahrheitspflicht getätigte Aussagen des ehemaligen Novomatic-Spitzenmanagers Erich Kirchberger vor Gericht geht – Protokoll Landesgericht Wiener Neustadt vom 9.11.2018 und vom 11.12.2018, also im Untersuchungszeitraum –, die nachweislich teilweise falsch und widersprüchlich sind, aber vor allem den illegalen Betrieb und die nur unter Täuschung des Magistrats der Stadt Wien, MA 36 erlangten Konzessionen im Rahmen des kleinen Glücksspiels in Wien beweisen.

Diesen Brief schrieb ich am 5.2. Zu diesem Zeitpunkt war noch kein Verfahrensstrang eingestellt. Die Reaktion war dann, dass am 12.2. bereits die ersten Einstellungen erfolgten und dann am 21.2. die parlamentarische Anfrage gestellt wurde. Interessant dabei ist jetzt Folgendes: Acht Wochen später, in der Frist der Beantwortung, kam dann von Justizminister Moser die Antwort. Die haben wir da (in den Unterlagen blätternd), sehe ich jetzt gerade; ich glaube, dann nehme ich besser mein Exemplar zur Hand.

Es wurde ja an Justizminister Moser die Frage gestellt, ob es richtig sei, dass ich um eine neuerliche Einvernahme angesucht habe, ob diese durchgeführt wurde, wenn ja, mit welchem Ergebnis, wenn nein, warum. Die Antwort des Justizministers war damals, dass er das BKA um eine neuerliche Einvernahme meiner Person ersucht hat, die ich aufgrund der neuen Beweise verlangt habe. Tatsache ist, dass – mit heutigem Datum, 30. September 2020 – bis heute keine Einvernahme meiner Person durchgeführt wurde – das ist eigentlich für mich das Gravierendste an dieser ganzen Geschichte, weil dadurch verhindert wurde, dass ganz klare Beweise zur Sprache kommen –, sei das jetzt aus Versehen oder was auch immer, das entzieht sich meiner Kenntnis, aber auf das möchte ich hinweisen, weil das eben eine ganz entscheidende Sache ist.

Was Sie mir vorgelegt haben, diese Beantwortung (in den Unterlagen blätternd), ist, glaube ich, nicht vollständig – 5/11, 7/11, ja da - - Gut, wie waren die weiteren Fragen dazu?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ihre Wahrnehmungen, was an dem Verlauf des Strafverfahrens auffällig war.

Peter Barthold: Ja, also das ist für mich eben wie gesagt das Gravierendste, weil – das kann ich natürlich auch begründen –: Dieses Verfahren war ein berichtspflichtiges Verfahren, das heißt, der Staatsanwalt konnte nicht selbst entscheiden, sondern es gibt dann den Sektionschef der Sektion IV, bei dem das am Schreibtisch landen muss. In weiterer Folge gibt es dann auch den Weisungsrat und eben den Justizminister selber. Am 22. April 2020 gab es ein Interview mit dem Sektionschef der Sektion IV in einer ganz anderen Causa, in dem er sagt – da geht es ebenfalls eigentlich um dieselbe Vorgangsweise –, der Beschuldigte hätte das ihm zustehende Recht zugesprochene bekommen, ausreichend Stellung zu nehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frage: Wo ist der Zusammenhang mit unserem Untersuchungsgegenstand? Können Sie den irgendwie erläutern? Irgendwann verliere ich den Faden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Einflussnahme auch auf den Vollzug, Ministerium, berichtspflichtiges Verfahren, Einflussnahme auf das Strafverfahren.

Welcher Sektionschef war das, bitte?

Peter Barthold: Bitte? Ich habe Sie jetzt nicht genau verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welcher Sektionschef?

Peter Barthold: Sektion IV, Herr Pilnacek war das damals. Und er hat in einem Interview in ganz gleicher Weise gesagt, dass jedem Beschuldigten das Recht auf eine Einvernahme zusteht, wenn neue Beweise da sind. Das war nur meine Frage, ohne jetzt auf die Person einzugehen, warum mir diese neuerliche Einvernahme verweigert wurde und dadurch verhindert wurde, dass Beweise auf den Tisch kommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, wie es dazu kam, dass Westenthaler noch kein Verfahren wegen Falschaussage laufen hat, wenn er eine solche, wie sich aus den Anfragen ergibt, getätigt hat, weil er in zwei Verfahren unterschiedlich ausgesagt hat?

Peter Barthold: Ich habe damals - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Herr Verfahrensrichter zuerst, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Krisper, ganz grundsätzlich: Ich bedaure, dass ich heute mehr zu Wort komme, als ich wollte. Es geht hier um einen Untersuchungsgegenstand von 2017 bis 2019. Die Auskunftsperson, Herr Barthold, weiß aus eigener Wahrnehmung etwas bis Ende 2014. (Abg. Krisper: Nein, das ist alles Strafverfahren ...!) Die Strafverfahren, die hier geführt werden, können nicht Gegenstand der Untersuchung sein.  Ob es hier Auffälligkeiten in den Strafverfahren gegeben hat, ob es Versäumnisse in den Strafverfahren gegeben hat, ob es Besprechungen im Justizministerium gegeben hat, das sind ausschließlich Dinge, die sein Strafverfahren betreffen und die mit dem Untersuchungsgegenstand meiner Meinung nach nichts zu tun haben – außer es gelingt Ihnen, darzulegen, dass da tatsächlich ein Konnex besteht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu welchen der acht Beweislagen? – Bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Schön wäre es, wenn es keinen Bezug gäbe. Wir haben aber in Österreich berichtspflichtige Verfahren, so wie dieses, die rauf bis zum Minister gehen. Dadurch ist eine Einflussnahme möglich.

Wir widmen uns hier – Stichwort „Novomatic zahlt alle“, Frage Exekutive, Legislative, Justiz – der Frage, ob politisch Einfluss genommen wurde, und zwar im Untersuchungszeitraum.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wem soll Novomatic im Untersuchungszeitraum irgendetwas bezahlt haben, aus dieser Auskunft? Im Justizministerium? Ich sehe keinen Zusammenhang. Frau Abgeordnete, es tut mir leid, aber es läuft hier ein Strafverfahren – möglicherweise, wir haben gar nicht die Unterlagen im Akt, so weit ist das entfernt –, in dem Herr Barthold direkt oder indirekt betroffen ist, und von dem Strafverfahren erzählt er uns, und das hat mit den Praktiken von Novomatic nichts zu tun. (Auskunftsperson Barthold: Na, das ist sicher nicht richtig!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Aber natürlich, eine potenzielle politische Einflussnahme auf Strafverfahren durch das Justizministerium möchte ich hinterfragen dürfen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist Ihre Anfrage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Genau so, wie es schon Thema war, wie Löger antwortet und ob hier persönliche Kontakte bestehen – das wird hoffentlich als Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung gewertet –, genau so wie Minister Löger und die Frage, ob Einfluss auf dessen Agieren, bis hin zu Anfragebeantwortungen, wegen Kontakten zu Novomatic genommen wurde. Das zieht sich doch durch.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn Sie diese Frage so formulieren, dann, davon bin ich überzeugt, wird sie die Auskunftsperson nicht beantworten können, aber dem möchte ich auf keinen Fall vorgreifen. Also bitte formulieren Sie die Frage so, dass sie einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hat!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Da werde ich aber wieder unterstellend, würden Sie dann sagen. Ich bin hier ein bisschen in Bedrängnis in diesem Ausschuss – im letzten nicht, in dem schon, aber ich habe mich nicht verändert, ich glaube, eher der Ausschuss.

Na ja, werde ich konkret, ist es unterstellend, bin ich zu allgemein, wissen Sie nicht, wo ich hinwill. Gibt es kein Strafverfahren: Was frage ich eigentlich überhaupt - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das Einzige, was wir hier fordern, oder was ich dem Herrn Vorsitzenden empfehlen würde, ist, dass wir hier einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand herstellen müssen, und das gelingt uns bei der Auskunftsperson Barthold sehr schwer, denn er schildert seinen Ablauf und seine Erfahrungen, aber die sind alle schon weit in der Vergangenheit zurückliegend, und daraus zu schließen, dass die Praktiken, die seinerzeit hier vielleicht bestanden haben mögen, auch heute noch angewendet werden, dieser Schluss ist kühn. Dafür brauche ich Beweise.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Der Untersuchungsausschuss dient der Wahrheitsfindung. Am Weg dorthin sammelt man Beweise. Das wollen wir hier tun, und Indizien habe ich hiermit vorgelegt, nämlich ein Strafverfahren, das sich im Untersuchungszeitraum sehr dubios entwickelt hat, wo die von der WKStA beauftragte Gutachterin in der Beweiswürdigung mit keinem Wort erwähnt wurde, weil sie nicht im Sinne der Novomatic argumentiert hat.

Die Fragestellung ist zum Beispiel: Es kam nicht zu einem Verfahren gegen Westenthaler, trotz evidenter sich widersprechender Aussagen in zwei Gerichtsverfahren. Alles wurde eingestellt. Es kam im Untersuchungszeitraum zu einer Zuständigkeitsänderung, was zu einer Verlängerung des Verfahrens führt. Das sind Indizien, und denen möchte ich hier nachgehen dürfen, sonst können wir es fast gleich lassen. Und wenn ich zu konkret frage, bin ich unterstellend – es ist ein bisschen schwer, Herr Richter. (Abg. Martin Graf: Aber zu welchem Gegenstand ist das, bitte?)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Bitte, Frau Abgeordnete, stellen Sie hier eine Frage unter Bezugnahme auf unseren Untersuchungsgegenstand!

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen von Kontakten zwischen Novomatic-Vertreterinnen und -Vertretern und Justizvertreterinnen und -vertretern, auch über Mittelsmänner, also auch Kontakten von durch Novomatic beauftragte Personen? Wir wissen ja schon von Herrn Pilnacek, der gesagt hat, er kennt Gert Schmidt schon lange.

Peter Barthold: Ich tue mir da jetzt etwas schwer, aus dem Grund, weil ich bei diesen Gesprächen und bei diesen Sachen nicht persönlich dabei war, und ich habe in meiner Eingangsrede schon gesagt, ich will keine Vermutungen anstellen, sondern eigentlich möchte ich da natürlich in dem Fall schon noch einmal auf diese Anfragebeantwortungen eingehen, weil die eben erstens einmal voll im Untersuchungszeitraum sind und auch die Beweise, sprich diese Protokolle, im Untersuchungszeitraum erstellt wurden, 2018 und 2019.

Und Kontakte zwischen Novomatic und Justiz: Es gibt einen Lobbyisten oder einen Medienunternehmer, der auch mit Novomatic zusammenarbeitet, was aufgrund seiner Rechnungen ja beweisbar ist – er arbeitet auch mit Casinos Austria zusammen –, und der hat sich selbst in Gerichtsprotokollen ja so dargestellt, dass er gesagt hat, er nimmt Einfluss auf Gesetze.

Da gibt es eine Verhandlung in Graz, wo er selbst gesagt hat, er hat über die Kanzlei Böhmdorfer Eingaben gemacht, und er war dann sehr stolz, dass sich das in den Gesetzen wiederfindet. Das ist derselbe Mann, wo es Rechnungen über Hunderttausende Euro an Novomatic-Tochterfirmen gibt. Das sind eigentlich die Wahrnehmungen von der Verbindung Novomatic und Justiz, wenn man so will.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie heißt dieser Mann? – Damit wir überlegen können, ob wir ihn laden.

Peter Barthold: Das ist Prof. Gert Schmidt, der allgemein bekannt sein dürfte. Und ich hätte zu Herrn Gert Schmidt noch etwas zu sagen gehabt, wurde aber zu Beginn meiner Eingangsrede daran gehindert, weil ich die Ausführungen nicht vollständig machen durfte, wo ich gesagt habe, in dieser Woche vom 20. bis 29. September dieses Jahres habe ich jeden Tag Kontakt mit Mitarbeitern oder eben Novomatic-nahen Personen gehabt. Es gab auch einen Treffpunkt, wo sich eben Herr Schmidt am Sonntag dieser Woche, also vor drei Tagen, mit mir getroffen hat, und Herr Schmidt ist genau derjenige, der mich damals über die Kanzlei Böhmdorfer angezeigt hat, und daraufhin wurde das WKStA-Verfahren eröffnet. Er wollte eigentlich nie mit mir reden, und zu meiner Überraschung hat es jetzt am Sonntag einen Termin gegeben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, nach all den Jahren haben Sie ihn das erste Mal persönlich am Sonntag vor Ihrer Befragung hier kennengelernt?

Peter Barthold: Ja, und diese Ausführungen durfte ich aber nicht genau präzisieren. (Abg. Martin Graf: Das habe ich wieder akustisch nicht verstanden!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte das Mikro näher!

Peter Barthold: Ich habe gesagt, die Ausführungen von dieser Woche, was ich am Anfang angesprochen habe, die Vorkommnisse von 20.9. bis 29.9. dieses Monats, da wurde mir die Redezeit dann gekürzt oder weggenommen und ich habe das nicht ausführen können – weil es eben einen Termin auch mit Herrn Schmidt gegeben hat, am Sonntag dieser Woche.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weshalb und wie kam es dazu?

Peter Barthold: Es hat diese Sache eben begonnen: Am 20.9. wurde ich von einem, ja, Mann aus der Glücksspielszene kontaktiert, der – diese Ausführungen durfte ich noch machen – mir gesagt hat, es gebe die Möglichkeit einer Einigung mit Novomatic.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was heißt das, „Einigung mit Novomatic“?

Peter Barthold: Na ja, das rührt natürlich vom Beginn der Auseinandersetzung aus dem Jahr 2016 her, denn ich bleibe ja bis heute bei jeder von mir gemachten Aussage.

Das kann ich meiner Meinung nach auch nachweisen, und die Verfahrenseinstellungen, die jetzt eben da sind, geben mir ja recht mit der Begründung. Ich habe dann mit diesem Mann eben mehrere Treffen gehabt. Am Sonntag habe ich mich zu Mittag mit ihm getroffen, und am späten Nachmittag hat er mich angerufen und gesagt, wir müssen aus Wien wegfahren zu einer Autobahnraststätte und dort treffen wir Prof. Gert Schmidt. Das war für mich völlig überraschend; muss aber dann auch gleich dazusagen, das Treffen ist zustande gekommen und Herr Schmidt hat sich eigentlich mir gegenüber etwas überraschend präsentiert. Also es war ein durchaus angenehmes Gespräch, und er hat eben auch gemeint, dass diese Sache jetzt aus der Welt geschafft gehört.

Und dann ist - - Es war dann ein konkretes Angebot da. Das Angebot war so, dass ich am Montag, also jetzt vor zwei Tagen, zu einem Konkursspezialisten in Korneuburg fahren soll, mit dieser Kontaktperson, also wir sind zu zweit dorthin gefahren, und dieser Anwalt sollte meinen Privatkonkurs erledigen. Wir waren dann dort, das ist besprochen worden, ich habe alle meine Unterlagen von dem Konkurs mitgehabt. Und nachdem der Anwalt, der Spezialist gefragt hat wegen einer Akontozahlung oder ob ich, wenn er dann mit den Gläubigern eine Summe aushandelt, das zahle, habe ich gesagt: Na wie soll ich das zahlen, wenn ich im Privatkonkurs bin? Und dann hat auch die Auskunftsperson gesagt: Nein, das wird über einen anderen Anwalt in Wien erledigt.

Die Namen liegen auf und ich habe eben auch alle Unterlagen dazu und habe das auch angeboten, das eben als Beweis mit hineinzunehmen.

Das ist jetzt die Geschichte, die natürlich interessant ist. Ich habe dann verlangt, dass es aber eine schriftliche Vereinbarung geben muss, weil ich vor fünf Jahren schon einmal mit einer mündlichen Vereinbarung über den Tisch gezogen worden bin. Diese schriftliche Vereinbarung wurde nicht gemacht, und daraufhin habe ich das Angebot abgelehnt. Und das ist eigentlich die Geschichte.

Das ist eben nur das, was lustig ist, wenn Herr Legat gestern hier vor dem U-Ausschuss sagt, es gibt keinerlei Kontakte zwischen Novomatic und mir, und es gibt zwei Kontakte in den letzten acht Wochen mit hochrangigen Mitarbeitern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber was wäre in der Folge für diese Zahlung von Ihnen verlangt worden?

Peter Barthold: Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was wäre im Gegenzug zu dieser Zahlung von Ihnen verlangt worden?

Peter Barthold: Na ja (Heiterkeit der Auskunftsperson), es wäre - - es hätte natürlich auf die heutige Aussage Einfluss genommen werden sollen. Sonst braucht man es nicht zu machen. Es ist mir dann sogar eine Liste mit Aussagen, die ich machen soll, zugespielt worden. Die kann ich vorlesen, diese Liste. Das ist alles nachvollziehbar, weil der E-Mail-Account drauf ist, von wo diese Liste gekommen ist. Das ist aber so absurd, dass ich von Haus aus gesagt habe, über das brauchen wir nicht zu reden, denn das wäre eine Laudatio auf die Novomatic gewesen, wo ich hier hätte sagen sollen: Novomatic hat nie illegales Glücksspiel betrieben, Novomatic war immer ein fairer Partner zu mir und ich bin überglücklich, dass wir eine Partnerschaft gehabt haben. – Also das geht in diese Richtung und das habe ich natürlich abgelehnt, weil das erstens einmal nicht wahr ist und zweitens nicht passt, und deshalb ist dieser Deal nicht zustande gekommen.

Ich muss auch sagen, es ist auch weitergegangen. Das Angebot war so, dass ich nach der Abwicklung meines Privatkonkurses eine Tätigkeit hätte ausüben sollen. Und da muss ich sagen, das wäre für mich sogar interessant gewesen, weil diese Tätigkeit eigentlich zur Bekämpfung dieses Internetglücksspiels – was wir schon angesprochen haben – gewesen wäre, in dem Rahmen, dass man gegen diese großen Internetwettanbieter vorgeht, die in Wahrheit Glücksspielkonzerne sind. Das wäre eine Tätigkeit gewesen, die ich ausgefüllt hätte, aber es ist nicht dazu gekommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe Ihre Schilderung nicht konkret genug erfahren, um die nötigen Schlüsse daraus zu ziehen. Würden Sie, Herr Barthold, das noch einmal wiederholen, was Sie gesagt haben? Entschuldigen Sie, aber ich würde die Frau Abgeordnete bitten, dass - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es geht um einen strafrechtlich relevanten - - Welche Zahlung wäre es gewesen? Wir können es nicht mehr nachvollziehen. (Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung!) Es hätte ihm eine Zahlung angeboten werden sollen, dass er heute falsch aussagt. Das ist ein strafrechtliches Delikt. (Abg. Krisper: Richtig!)

Frau Abgeordnete Krisper, bitte. (Abg. Krainer: Das müssen Sie aber ihn fragen, nicht die Frau Krisper!)

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte bitten, ob es möglich wäre, die Fragenliste, die Novomatic gerne - - (Abg. Krainer: Die Antwortliste!) – Die Antwortliste? – Na ja, vielleicht gibt es auch schon vorbereitete Fragen von irgendwelchen Parteien, irgendjemand muss ja auch fragen.

Wäre es möglich, die Antwortliste als UsA zur Verfügung gestellt zu bekommen? (Auskunftsperson Barthold: Ich habe leider einen sehr schlechten Empfang da, also ich höre die - -!) – Ob Sie uns die Antwortliste, die Novomatic in Vertretung durch Gert Schmidt anscheinend an Sie übermittelt hat - -

*****

Peter Barthold: Ja, ich habe sie jetzt eben vor mir (Abg. Krisper: Danke sehr!) und ich würde Sie auch sehr gerne dem Herrn Vorsitzenden als Beweis dazugeben. (Die Auskunftsperson übergibt dem Vorsitzenden Unterlagen. – Abg. Martin Graf: Zur Geschäftsordnung, ich habe das nämlich akustisch nicht verstanden: Von wem hat er eine Frageliste samt Antwort zugesandt bekommen? Das habe ich nämlich akustisch nicht verstanden! Kann man das bitte wiederholen?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stimmt es so, dass Sie von Herrn Gert Schmidt eine Liste übermittelt bekommen haben, was Sie antworten sollen?

Peter Barthold: Nein, nein; sondern – der E-Mail-Account ist drauf – das ist der Verbindungsmann, der mich zuerst angerufen hat, vor dem Treffen von Gert Schmidt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wie heißt der?

Peter Barthold: K. V. (Abg. Martin Graf: Wie heißt der? Ich verstehe das akustisch nicht!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: K. V. (Abg. Martin Graf – erheitert –: Der K. V., ah der K. V.!) Wir werden es vervielfältigen und allen zur Verfügung stellen.

Ich glaube, wir müssen den Untersuchungszeitraum erweitern.

Dann muss man das zur Anzeige bringen, das ist strafrechtlich höchst relevant.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Darf ich zusammenfassen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, zur nächsten Frage – oder Zusammenfassung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte nur zusammenfassen, weil das ja akustisch heute schwierig ist: Das heißt, am Sonntag, kurz vor Ihrer Einvernahme, Befragung hier, trifft Sie Gert Schmidt das erste Mal – trotz all der Querelen, die Sie in der Vergangenheit mit ihm hatten –, um Ihnen anzubieten, wenn Sie in einer entsprechenden Weise hier aussagen, dass Sie einen Geldbetrag erhalten und noch diese - -

Peter Barthold: Das muss man jetzt sehr genau präzisieren. (Abg. Krisper: Mhm!) Herr Schmidt hat sich mit mir dort getroffen, auf der Autobahnraststätte Sankt Pölten, hat aber von Haus aus gesagt, er kommt nicht im Auftrag der Novomatic, das muss man auch sagen (Abg. Krisper: Mhm!), hat aber gewusst, dass ich am Montag zu dem Konkursanwalt fahren sollte und hat mir dann auch diese Tätigkeit miteröffnet. Er hat aber ausdrücklich gesagt, er kommt nicht im Auftrag der Novomatic. (Heiterkeit der Abg. Krisper.)

Dann hat Herr Schmidt gesagt, er kann über die konkrete Zahl - -, wo mein Monatsverdienst dann bei dieser Tätigkeit im Kampf gegen dieses Glücksspiel gewesen wäre, hat er keine konkrete Zahl genannt, während der Kontaktmann, der K. V., mir eine konkrete Zahl genannt hat. (Abg. Stögmüller: Und die wäre?)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und Ihnen die Antworten geschickt hat, die im Sinne der Novomatic gewesen wären?

Peter Barthold: Die sind jetzt dort. Ich habe sie jetzt nur nicht, weil das eben gerade kopiert wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir vervielfältigen sie.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Demnach wäre das Geld geflossen, wenn Sie in diesem Sinne antworten? Richtig? (Die Auskunftsperson übergibt dem Vorsitzenden weitere Unterlagen.) Herr Barthold, dementsprechend wäre das Geld geflossen, hätten Sie sich hier im Sinne dieser Antworten verhalten?

Peter Barthold: Na „das Geld geflossen“, das wäre erst zu einem späteren Zeitpunkt gewesen, und jetzt wäre einmal das Vordringlichste gewesen, dass der Privatkonkurs erledigt wird. Und das Geld dazu wäre eben von dritter Seite gekommen. Und ich weiß nicht – der Name des Anwalts ist ja bekannt, der steht dort eh drauf, das ist ein Wiener Anwalt und ich kenne ihn nicht –, von wo das Geld dann gekommen wäre, wer da Interesse hätte dann - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie heißt der Anwalt?

Peter Barthold: Dr. S. (Abg. Krisper: Wie bitte?) Dr. S.; wurde vom Verbindungsmann zur Novomatic dort genannt, vor dem Konkursspezialisten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und um wie viel Geld wäre es gegangen? (Auskunftsperson Barthold: Bitte?) Um wie viel Geld wäre es gegangen?

Peter Barthold: Es ist eine Verhandlungssumme beim Konkurs von rund 800 000 Euro. Das heißt, der Konkursspezialist würde 20 Prozent bis 40 Prozent anbieten, in dieser Spanne in etwa.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, was war das Angebot?

Peter Barthold: Die Spanne zwischen 20 und 40 Prozent, das weiß man ja nicht, denn der muss das ja erst aushandeln. Wenn ich sage, er macht 40 Prozent aus, dann sind das 320 000 Euro, die dann von dritter Seite bezahlt werden. Und dieser Konkursspezialist verlangt ja eine Akontozahlung, beziehungsweise der Betrag, den er aushandelt, muss ja auf sein Treuhandkonto kommen. Das wäre dann interessant, von wem das kommt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist nicht wenig Geld. Wie haben Sie reagiert?

Peter Barthold: Na ja (Heiterkeit der Auskunftsperson), ich habe zum - - Weil mich der Konkursanwalt angeschaut hat, habe ich gesagt: Mich brauchen Sie nicht anzuschauen, ich bin in Privatkonkurs, von mir kriegen Sie das Geld sicher nicht!; dann hat eben der Verbindungsmann gesagt, nein, nein, er soll sich mit Kollegen S. in Verbindung setzen, dort wird das abgewickelt.

Ich muss auch ehrlich sagen, mir geht jetzt diese ganze Geschichte - - Weil jetzt wieder diese Aussagen von Legat, die Novomatic hat mit mir überhaupt nichts zu tun und die reden nicht mit mir, und die Wahrheit schaut aber in Wirklichkeit anders aus - - Wobei ich noch einmal betonen will: Herr Schmidt hat ausdrücklich gesagt, er kommt nicht von Novomatic, das hat er gesagt, und er hat auch keine Beträge genannt. Das Gespräch war lustig, und ich glaube, Herr Schmidt hat Bedenken gehabt, dass da irgendjemand sitzt, der das dokumentiert. Ich habe weder ein Handy noch sonst etwas mitgehabt, aber ich habe ein sehr fotografisches Gedächtnis, und Herr Schmidt war super, ist gekommen in schwarzen Sportschuhen, schwarzer Turnhose mit Gürtel, schwarzem Sportleiberl, mit einem weißen Porsche SUV mit W-248-Kennzeichen, und so haben wir uns dort getroffen. Das ist jetzt der Stand der Dinge.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was macht Gert Schmidt für die Novomatic Ihrer Kenntnis nach offiziell?

Peter Barthold: Na ja, er hat eh gesagt, er arbeitet ja offiziell für Novomatic, hat er selbst zugegeben, aber auch für Casinos Austria. Das heißt, er sagt, er vertritt die lizenzierten Glücksspielanbieter und kämpft – natürlich auch in deren Auftrag – gegen die illegalen. Da gibt es ja Rechnungen in 100 000-Euro-Höhe, drei, eine habe ich mit 300 000 Euro und 150 000 Euro. Er benutzt natürlich auch sehr viele Rechtsanwaltskanzleien, seine Tätigkeit ist sehr aufwendig und das macht er ja schon lange Jahre.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie sagen, er kämpft im Sinne der Spielsüchtigen: Hat er sich Ihrer Wahrnehmung nach je für eine Änderung des Glücksspielgesetzes eingesetzt, dass er - -

Peter Barthold: Das hat er ja selber in Graz bei einer Verhandlung zugegeben, dass er Einfluss genommen hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber danach, weil das jetzige Gesetz ja sehr spielsuchtgenerierend ist – dass man es ändert, die Einwurfhöhe reduziert, die Gewinnhöhe?

Peter Barthold: Die Änderung, die dann tatsächlich im Jahr 2010, in der Novelle des Glücksspielgesetzes, stattgefunden hat, war genau das, was im Jahr 2006 versucht wurde, zu erreichen, das heißt bei Glücksspielgeräten, bei Münzspielgeräten, die außerhalb von Spielbanken, also außerhalb von Casinos, betrieben werden, ein Höchsteinsatz von 10 Euro pro Spielvorgang. Das war immer das Bestreben, und das war ja auch in Wien beim kleinen Glücksspiel so, dass mit höheren Beträgen gespielt wurde, und in der Novelle im Jahr 2010 wurde es dann legalisiert.

Das ist das, was eben von Experten auch kritisiert wird, denn in dieser Phase können Sie nachweislich mit 10 Euro in einem Spielvorgang in einer Viertelstunde ein Monatsgehalt spielen. Und wenn ich dann von Spielerschutz spreche, muss ich lachen, wenn ich sage, das ist ein Spielerschutz, den wir in Österreich haben; in Niederösterreich, in Oberösterreich, in der Steiermark, im Burgenland gehen Sie in eine Admiral-Halle rein und Sie können dort in einer Viertelstunde ein Monatsgehalt verspielen. Und wenn man die Klientel kennt, die dort spielt, dann weiß man, dass das leider eben Menschen sind, die am Rande des Existenzminimums leben und die glauben, sie können dort irgendwas zu ihrem Lebensstandard beitragen.

Ich habe da ja auch schon mehrere Diskussionen geführt und darauf aufmerksam gemacht, und auch, wenn ich zu Herrn Graf kommen kann - - Da kommen wir wieder, dass er wieder einen Politiker hört - - Ich war bei Hans Peter Doskozil, als er Landeshauptmann geworden ist, habe ihn unten besucht und habe ihm auch gesagt: Weißt du, dass in deiner Nähe, wenn man von der Autobahn ins Landhaus fährt, zwei Spielsalons sind? Ich habe reingeschaut, da sitzen Leute drinnen, einer hat ein Kapperl auf, der hat in den letzten vier Jahren, glaube ich, keine Sonne gesehen, so weiß ist der. Und die kommen dann raus, dann haben sie kein Geld, weil sie das Monatsgehalt in kürzester Zeit verspielen. Meine Frage ist: Was passiert dann mit diesen Leuten? Ein Teil möchte sich bei der nächsten Zugkreuzung vor den Zug hauen, der nächste Teil geht nach Hause, ist aggressiv, und das andere Drittel überfällt den Nächsten, damit das Geld zurückkommt. Das ist ein gesellschaftliches Problem.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich bitten, ein bisschen konziser zu antworten, sonst wird das ausufern! (Abg. Martin Graf: Das sind Novomatic-Spielhallen?)

Peter Barthold: Admiral, ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind nicht am Wort, am Wort ist Frau Abgeordnete Krisper, sonst niemand!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Spielerschutz ist ja, neben Ihrem Verfahren, einer der zwei Punkte, über die wir uns ausgetauscht haben, schon lange in der Vergangenheit.

Ich komme nur, bevor meine Fragezeit zu Ende ist, zurück zum Versuch, Ihre Befragung hier zu beeinflussen: Gab es von anderer Seite eine Beeinflussung, Drohungen, Angebote?

Peter Barthold: Na, es - - Es gab etliche Vorkommnisse, aber das will ich hier jetzt nicht thematisieren. Es hat schon auch eigenartige Vorkommnisse gegeben, die in Richtung einer Bedrohung gehen, das waren schon Erlebnisse, aber ich will mich auf das gar nicht einlassen. Ich habe vor niemandem Angst und das ist eben so. Das ist mir bewusst in dieser Branche, dass das alles eben hart umkämpft ist und dass es da um so viel Geld geht, dass mit allem gekämpft wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 26 Sekunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann lege ich noch etwas vor: „Kronen Zeitung“, „Druck auf Informanten“, „Heikler Chat und offene Drohung“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Peter Barthold: Das ist eine Frage, die natürlich eben ganz aktuell ist, von jetzt, und ich weiß nicht, ob ich die Zeit habe, das zu beantworten, weil das geht - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur meine Fragezeit ist limitiert, jetzt nur mehr auf 20 Sekunden, Sie können antworten, wie Sie wollen. Meine Frage wäre - -

Peter Barthold: Ja, es gab eine offene - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage kommt zuerst einmal!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage wäre betreffend den Ablauf dieses Treffens, ob Sie das schildern können, und wer die betroffenen Personen sind. Bitte.

Peter Barthold: Ich versuche, das jetzt zu beantworten, ich weiß nicht, ob die Zeit dazu ausreicht. Das geht darauf zurück, dass ich im Februar dieses Jahres einen Mann kennengelernt habe, mit dem ich sehr viele Werte teile, der mittlerweile ein Freund geworden ist und der zu Beginn unserer Bekanntschaft eigentlich ein sehr nahes Verhältnis zu Novomatic gehabt hat. Er wohnt in unmittelbarer Nähe des Aufsichtsratsvorsitzenden, die gehen miteinander joggen, die Familien sind bekannt miteinander, und er hat sich aber auch mit mir angefreundet.

Es war dann so, dass er wollte, dass ich ihm die ganzen Unterlagen von dem Verfahren zeige, und er hat dann eigentlich meine Partei ergriffen. Nachdem er aber mit dieser Gruppe auch befreundet ist, haben die das natürlich mitbekommen; dann ist eine ziemlich offene Drohung an ihn gekommen, die hat er mir weitergeleitet. Das war auch der Hintergrund dieses Artikels.

Das geht so weit zurück, dass ich im Februar dieses Jahres ein Treffen im Meinl-Keller mit Philipp Trattner gehabt habe, wir haben eigentlich über den Sport gesprochen, das war ein privates Treffen. 10 Meter oder 5 Meter weiter ist am Nebentisch ein Herr gesessen, den ich zu dem Zeitpunkt noch nie gesehen hatte, und sein Gegenüber wieder war ein Mann, den ich sehr gut kannte, schon seit über 30 Jahren, und die haben dort längere Zeit gesprochen. Das für mich Eigenartige war dann, dass dieser Mann im weißen Hemd, der dann gesehen hat, mit wem ich dort sitze, ungefähr zwei Wochen später über einen anderen Mann ein Treffen mit mir wollte.

Das kann ich - - das ist alles mit Whatsapp-Nachrichten nachweisbar. Der hat geschrieben, dieser Mann, der dort gesessen ist: Würde dich gerne kennenlernen, und ich habe dann gesagt: Na okay, dann macht einen Termin aus. Dann hat es wieder ein Treffen mit diesem Mann im Meinl-Keller gegeben. Er hat sich bei mir vorgestellt und ich habe dann gesagt: Ja, okay, ich freue mich auch, dass ich Sie kennenlerne, und er hat dann gesagt: Ich soll Ihnen das Angebot machen, Ihr Anwalt soll den Anwalt der Novomatic anrufen, damit ihr euch wegen dieser alten, ausstehenden Sachen einigt. Ich habe dann zu ihm gesagt: Na ja, Sie haben ja keinen Idioten vis-à-vis sitzen, Sie werden doch nicht glauben, dass mein Anwalt den Novomatic-Anwalt kontaktiert, dass es wieder heißt, ich hätte Forderungen gestellt und wäre gekommen; und so ist es da gekommen.

14 Tage oder drei Wochen später hat diese andere Seite eben mitbekommen, dass mein jetziger Freund eben mehr oder weniger die Seiten gewechselt hat, und dann hat er dieses Drohmail bekommen, diese offene Drohung, die ja eh abgebildet war, wo er eben sagt, Sie haben es eh da hinten drauf (aus den Unterlagen vorlesend): „Und noch was als Freund: gefährde bitte die (finanziellen) Chancen, die Du derzeit hast nicht wegen dieser Novo/“ – Barthold – „-Scheiße - es wird eng für Dich, weil Du in Deinem naiven Gutmenschentum so was von dämlich agierst, dass du als einziger übrig bleibst - nimm den Rat eines Freundes an, Du Depp - Du bist schon viel zu weit gegangen ohne dass es Dir was bringt, ausgenommen Riesen-Probleme - hör auf mich, verdammt nochmals!!!!“

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine letzte Frage, weil dann meine Zeit um ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die ist schon um, die ist schon um.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da steht: „Der andere war ein ranghoher Beamter eines ÖVP-geführten Ministeriums.“ – Wer war das?

Peter Barthold: Ja, das Gegenüber von dem Mann ist ein Mann, den ich schon über 30 Jahre kenne, aber ich will darauf nicht näher eingehen, weil ich nicht - - Ich weiß weder, was die gesprochen haben, dort am Tisch - -, und das, wie gesagt - - Ich weiß es nicht, was die ge- -, ich kann nicht sagen - -, und wenn ich jetzt den Namen nenne, dann geht das wieder in eine politische Richtung, die ich nicht will – außer Sie bestehen darauf, dann muss ich es unter Wahrheitspflicht sagen, aber es ist nicht mein Bestreben, das zu tun.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In der nächsten Runde, Sie sind 15 Sekunden - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich bestehe dann darauf, ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete Krisper besteht darauf, dann sagen Sie bitte den Namen. Sie sind unter Wahrheitspflicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.)

Die Auskunftsperson will den Namen nennen, aber nicht in medienöffentlicher Sitzung. Sie will den Namen nicht in medienöffentlicher Sitzung, sondern nur in vertraulicher Sitzung nennen, weil sie Angst hat, dass ihr etwas zustößt. – Ist meine Information so richtig? (Vorsitzender, Verfahrensrichter, Verfahrensanwalt, Auskunftsperson und Vertrauensperson beraten sich.)

Die Auskunftsperson ist am Wort. – Bitte.

Peter Barthold: Okay. Ich würde ersuchen, dass ich diese Frage nicht beantworte, weil ich den Zusammenhang zwischen dieser Person und dem Untersuchungsgegenstand nicht sehe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Grüß Gott, Herr Barthold! Danke, dass Sie heute da sind.

Peter Barthold: Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich möchte auf die Schenkungsliste zurückkommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ein bisschen lauter, Wolfgang!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich möchte gerne auf die Schenkungsliste zurückkommen. Sie haben als ersten Namen den Namen von Frau H. R. erwähnt und haben dabei gesagt, da handelt es sich um die Ehefrau von Kommerzialrat E. R., dem Vorsitzenden des Spielapparatebeirats der Stadt Wien, Mitglied des Landespräsidiums des Sozialdemokratischen Wirtschaftsverbandes, und da haben Sie gesagt, der hat jahrelang Tausende Automaten ohne Kontrolle durchgewunken. Habe ich das richtig verstanden?

Peter Barthold: Also er persönlich hat es nicht durchgewunken, sondern die wurden - -, die Stadt Wien hat die Konzessionen ausgestellt, ohne dass der Spielapparatebeirat ein Okay dazu gegeben hat, weil sie nie getagt haben.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Also er ist seiner Kontrollaufgabe eigentlich nicht nachgekommen?

Peter Barthold: Das ist auch aktenkundig. Das steht auch im OGH-Urteil von 2017, eine ganze Seite ist Herrn E. R. gewidmet, da steht das alles drinnen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Also hat dieses hochrangige SPÖ-Mitglied wahrscheinlich andere Interessen gehabt, weil die Frau hier Spenden von der Novomatic bekommen hat, könnte man nun vermuten.

Peter Barthold: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, bitte seien Sie mir nicht böse, ich will das nicht politisch bewerten. Sie wissen das, ich kenne Herrn E. R. eben von dieser Sache her, aber die Parteizugehörigkeit - - Das können Sie bewerten, aber ich möchte es nicht bewerten.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ja. Ich habe mir die Liste durchgeschaut, die Sie uns heute da zur Verfügung gestellt haben. Da fallen mir noch zwei Namen auf, nämlich E. M. und P. M. Haben Sie dazu einen Bezug?

Peter Barthold: Nein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Es gibt im Wiener Gemeinderat einen C. M., der ist Vorsitzender der Fraktion Sozialdemokratischer Gewerkschafter, und ich würde Sie fragen, ob E. M. und P. M. vielleicht einen Verwandtschaftsbezug zu diesem SPÖ-Politiker haben. Frau E. M. wurde acht Mal beschenkt; also die ist eine der von Johann Graf am stärksten Beschenkten.

Peter Barthold: Ich kann nur so sagen, dass ich dahin gehend keine Wahrnehmungen habe, weil ich Frau E. M. nicht kenne. Ich weiß nicht, was für einen Bezug sie zu Herrn Graf hat.

Natürlich, wenn Sie das sagen, dass er „acht Mal“ drauf ist: Das sind viele Schenkungen, aber ich weiß nicht, ob da ein Verwandtschaftsverhältnis besteht oder ob sie eine Mitarbeiterin beim Konzern war. (Abg. Gerstl: Das wissen Sie nicht?) Da habe ich keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Danke.

Peter Barthold: Bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Weil das vorhin auch schon diskutiert worden ist, im Vorfeld zu Ihrer Ladung: Wie kam es aus Ihrer Sicht zu Ihrer Ladung? Haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen?

Peter Barthold: Na ja, das, nehme ich an, bezieht sich auf den Ibizasager, weil dort eben „Novomatic zahlt alle“ gefallen ist, und da ich von der Gründung der Novomatic 1980 bis jetzt, also bis Ende 2014, Geschäftsverbindung hatte, ist anzunehmen, dass es da Wahrnehmungen gibt. Das nehme ich an.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Hat Sie irgendjemand gebeten, dass Sie hierherkommen, oder wurden Sie gefragt, ob Sie hierherkommen wollen?

Peter Barthold: Nein, gebeten hat mich niemand, nein. Darum braucht man mich ja nicht zu bitten. Ich meine, wenn jemand vorhat, mich hier als Auskunftsperson vorzuladen, dann passiert das. Wenn er das nicht vorhat, dann komme ich nicht. Auf Bitte oder freiwillig komme ich sicher nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Hatten Sie im Vorfeld dieses Ausschusses Kontakt mit Personen, die hier im Raum anwesend sind?

Peter Barthold: Kontakt, aber nicht in Bezug auf den Ausschuss hier.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Aha.

Sie haben zuvor gesagt, dass Frau Meinl-Reisinger Sie angehört hat und dass sie sich Ihres Falles auch angenommen hat. Haben Sie Frau Meinl-Reisinger Unterlagen übergeben?

Peter Barthold: Ich habe, wie ich auch schon ausgeführt habe, eigentlich bei den Grünen mit diesem Thema begonnen. Das war aber eher zufällig, weil der Gatte von Glawischnig, Volker Piesczek, ein Spieler von mir war, den ich gekannt habe. Da haben wir bei einer Lokaleröffnung über das Thema gesprochen, und er hat dann gesagt: Na, das musst du sofort meiner Frau sagen! – Sie hat dann gesagt, sie macht das zur Chefsache. Wir haben dann ein paar Mal Kontakt gehabt. Da gibt es natürlich auch noch heute Kontakt zu Abgeordneten, genauso wie von anderen Parteien. Dann war auch schon der Wechsel, glaube ich, von Eva Glawischnig von der Politik weg.

Ein Bekannter hat mich dann eben angesprochen und gesagt: Na ja, das ist eigentlich ein Thema, das man nicht so fallen lassen sollte. Der hat mich damals eben mit Frau Reisinger zusammengebracht, und der habe ich genau dasselbe, was ich Eva Glawischnig erzählt habe, dort auch erzählt, und sie hat dann gesagt: Ja, das ist eigentlich schon eine gravierende Sache, nur ist sie natürlich als Vorsitzende anderweitig sehr beschäftigt, und sie haben eine hervorragende Juristin. Das war dann Frau Dr. Krisper, und so ist dann meine Bekanntschaft oder mein Kontakt entstanden. Das hat aber nichts mit dem Ausschuss da zu tun gehabt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Habe ich Sie jetzt richtig verstanden: Frau Meinl-Reisinger hat Sie an Frau Krisper vermittelt?

Peter Barthold: Sie hat dann den Fall übernommen, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Frau Krisper hat Ihren Fall übernommen?

Peter Barthold: Ja, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay, und Sie haben Frau Krisper Unterlagen von sich übergeben. Ist das richtig?

Peter Barthold: Ich habe mehreren Politikern Unterlagen übergeben. Das ist ganz einfach in dem Fall - - Sonst brauche ich nicht darüber zu reden. Es kennt sich ja keiner aus, wenn ich nur mündlich - - Das ist so ein komplexes Thema. Was da an Unterlagen ist, ist ja nicht einmal ein Bruchteil. Ich habe kästenweise Unterlagen, und wenn man da nicht zumindest teilweise etwas weitergibt, kennt sich ja keiner aus.

Das, finde ich, ist ein ganz normaler Vorgang. Ich habe ihr ja keine Geheimunterlagen oder irgendetwas gegeben, sondern das, was eben im Laufe der Verfahren passiert ist, weil man sich sonst nicht auskennt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben Sie den Eindruck, dass sich Frau Krisper jetzt schon gut auskennt? (Abg. Krainer: Geh bitte! Was ist denn das für eine Frage? Da muss sogar der Vorsitzende lachen, aber sagen tut er nichts beim Gerstl!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist unterstellend.

Peter Barthold: Mein persönlicher Eindruck ist, dass sie eine hervorragende Juristin ist und sich auskennt. Mehr kann ich dazu - -

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Hat sie die parlamentarischen Anfragen zu Ihrem Bezug auch mit Ihnen gemeinsam geschrieben? Haben Sie das für sie vorbereitet, die parlamentarische Anfrage für Frau Krisper? (Abg. Krainer: Herr Vorsitzender, wollen Sie sich nicht irgendwann einmal beim Gerstl auch einmischen? ... schief schauen? – Unruhe im Saal.)

Peter Barthold: Nein, also ich bin - - Ich habe ja nicht bei den NEOS gewohnt, ich war ja dort nicht ständig anwesend. Also die parlamentarischen Anfragen sind sicher ohne mein Zutun entstanden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die parlamentarischen Anfragen haben mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun, bitte. (Zwischenrufe der Abgeordneten Krainer und Krisper. – Abg. Gerstl: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, die parlamentarische Anfrage wurde zuvor von Frau Kollegin Krisper selbst vorgelegt. Also da hätte die parlamentarische Anfragebeantwortung schon vorher ausgeschlossen werden müssen. Ich habe mich auf dasselbe wie Frau Kollegin Krisper bezogen. Es geht ja um denselben Gegenstand. Ich bitte, das zu berücksichtigen, sodass man da nicht ungleich behandelt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Da wird natürlich wunderbar etwas zu konstruieren versucht. Ich habe von Anfang an offengelegt, dass ich mit Herrn Barthold schon lange Kontakt habe und mit ihm die Sorge um den Rechtsstaat im Bereich Strafverfahren gegen die Novomatic und die Sorge, Spielsüchtige vor Glücksspiel zu schützen, teile, Stichwort Glücksspielnovelle 2010. Das sind zwei redliche Anliegen, die ich mit ihm teile, und in diesem Sinne war ich die letzten eineinhalb Jahre dazu tätig.

Die Frage ist nicht, was man vorlegt, Herr Kollege Gerstl, sondern was an der Frage untersuchungsgegenstandsrelevant ist. Wie eine Anfrage bei mir im Büro entsteht, ist, glaube ich, nicht untersuchungsgegenstandsrelevant, aber das liegt jetzt an Ihnen. (Abg. Krainer: Bitte, das kann gar nicht gegenstandsrelevant sein!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, Herr Abgeordneter Gerstl? (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.) Herr Abgeordneter Gerstl gelangt zu Wort!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung noch: Natürlich geht es mich nichts an, wie Sie zu Ihren Unterlagen kommen, aber es könnte ja sein, dass Sie da Unterlagen bekommen haben, die noch dem Amtsgeheimnis unterliegen. Es war mir nur wichtig, das vielleicht nachzuvollziehen. – Danke, ich habe meinen Beitrag zur Geschäftsordnung beendet. (Abg. Krisper: Entschuldigung! Zur Geschäftsordnung! – Abg. Krainer: Herr Vorsitzender, könnten Sie auch ...?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Kollegin Krisper gelangt zu Wort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche um Ermahnung auch von ÖVP-Abgeordneten, wenn sie einem eine Straftat unterstellen. Das haben Kollege Gerstl und auch Kollege Fürlinger mir gegenüber schon mehrfach im Untersuchungsausschuss getan, auch wenn ich Aktenteile aus Akten vorlege, die nicht aus dem Untersuchungsausschussbestand sind.

Kollege Gerstl beleidigt seine eigene und unsere Intelligenz, wenn er das tut, aber das ist halt seine Absicht, die dahintersteckt, die klar ist, weil das natürlich alles Aktenteile aus Verfahren sind, in denen mehrere Parteien Akteneinsicht haben, und er damit nur mich diffamieren und halt die WKStA in ein schlechtes Licht rücken will. Ich möchte kollektiv alle bisherigen Unterstellungen hiermit zurückweisen und einmahnen, Herr Vorsitzender, dies in der Zukunft mahnend auch hintanzuhalten. – Danke sehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl und dann der Herr Verfahrensrichter.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist keine Unterstellung von meiner Seite, darauf können Sie sich verlassen, Frau Kollegin Krisper. Ich habe nur festgestellt: Hier wurden auch gestern Unterlagen vonseiten der NEOS vorgelegt, nicht von Ihnen, sondern von Herrn Kollegen Brandstätter, die noch nicht veraktet waren, und da stellt sich einfach die Frage: Woher kommt es? – Mehr aber nicht.

Das waren interne Dokumente der WKStA, die vonseiten der NEOS vorgelegt wurden. Ich weiß nicht, wie sie dort hinkommen. Offiziell - - Mehr sage ich auch nicht dazu. Den Rest kann sich jeder zusammenreimen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe nichts Unterstellendes wahrgenommen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl, Sie gelangen zu Wort.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf fortführen, weil es schon wichtig ist, wie es zu dieser Befragung kam und auch, welche Wertigkeit die Aussagen haben. Ich möchte Sie jetzt noch einmal fragen: Sind Sie sich ganz sicher, dass Sie in den letzten Monaten, sagen wir einmal in den letzten drei Monaten, keinen Kontakt mit Mitgliedern des Ausschusses oder einer politischen Partei zur Vorbereitung dieses Ausschusses hatten?

Peter Barthold: Sie meinen, ob ich jetzt für den U-Ausschuss Kontakte gehabt habe? – Nein, vorher, aber nicht in den letzten drei Monaten. Da war nie ein Kontakt zum Thema U-Ausschuss. (Abg. Gerstl: Okay!) Da waren alle Sachen, alle Themen schon am Tisch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich kurz unterbrechen? Die 3 Stunden sind vorbei.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann darf ich Ihnen jetzt etwas vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was für eine Unterlage ist das?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Diese Unterlage stammt von der Onlineseite EU-Infothek (Auskunftsperson Barthold: Von Herrn Schmidt wahrscheinlich!) von Herrn Prof. Gert Schmidt und wurde heute, während des Untersuchungsausschusses, veröffentlicht. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich warte noch, bis er es fertig gelesen hat. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück. – Unruhe im Saal.)

Darf ich den Herrn Vorsitzenden bitten, wieder Ruhe im Saal zusammenzubringen. (Abg. Krainer: Oh!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Würden Sie die Fragen stellen bitte!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Barthold, die Überschrift heißt: „‚Auskunftsperson‘ KR“ – Kommerzialrat – „Peter Barthold hat sich mit GRÜNE, NEOS und SPÖ über seine Aussagen im U-Ausschuss vorab abgesprochen“.

Es heißt da, dass Sie sich „mit Mag. Bernd Moidl (Stv.“ – Stellvertretender – „Klubdirektor GRÜNE“, „Mag. Nina Tomaselli ([...] Stv.“ – Stellvertretende – „Bundessprecherin GRÜNE) und Abgeordneten David Stögmüller (ebenfalls GRÜNE)“ „in den Räumen der NEOS“ getroffen hätten.

Das hätten Sie Herrn Prof. Schmidt gesagt. Dabei seien Sie auch Mag. Jan Krainer begegnet (Abg. Krainer: Ich bin kein Magister!) – ich zitiere nur, ich zitiere, ich würde Sie sonst nicht höher machen –, „dort waren auch mehrere Vertreter der NEOS anwesend“.

Dabei gibt es Flipcharts, auf denen genau Ihre Themen behandelt wurden, zufälligerweise auch die Themen, die Sie heute genauer genannt haben, mehr oder weniger auch in dieser Abfolge. Was davon kennen Sie, was kennen Sie nicht? Was stimmt davon?

Peter Barthold: Das Erste einmal, Herr Abgeordneter: Sie wollen mir doch nicht ernsthaft jetzt von Schmidt irgendetwas vorhalten, das er jetzt geschrieben hat, weil er gehört hat, dass ich in der Aussage sein Treffen mit mir thematisiert habe? Nur um ein Beispiel zu nennen: Ich habe mit Herrn Stögmüller überhaupt noch kein Gespräch geführt, weder in den Räumlichkeiten der NEOS noch der Grünen noch woanders. (Abg. Krainer: Der SPÖ vielleicht?) – Bitte? (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Ja, wahrscheinlich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson ist am Wort.

Peter Barthold: Ich lehne es ab, auf irgendwelche Sachen von Herrn Schmidt überhaupt zu reagieren. Wenn Sie das als Wahrheitsgehalt nehmen wollen, was er in seinem übermächtigen Zorn jetzt wieder schreibt, weil ich das öffentlich gemacht habe - - dass dieses Angebot der Novomatic gemacht habe - - Auf das begebe ich mich nicht. Das ist von mir abzulehnen. (Abg. Martin Graf: Das war vorher schon oben, nur zur Information!) – Was, vorher oben? (Abg. Martin Graf: Bevor Sie das gesagt haben!)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Zur Sicherheit: Das heißt, Sie haben sich mit keinem Abgeordneten getroffen, der da zitiert wird, auch nicht mit einem Mitarbeiter von den verschiedenen Parteien.

Peter Barthold: Ich habe es in meinem Eingangsstatement schon gesagt, dass ich mit allen Parteien, die im Nationalrat vertreten sind, Kontakt habe, aber ich habe mich nicht zum Thema Untersuchungsausschuss getroffen, und die Themen, die Sie sagen, die da draufstehen: Das ist ja klar, das liegt ja auf der Hand. Dazu brauche ich ja kein Treffen, weil das ja klar ist, dass das genau die Themen sind, wo ich Aussagen dazu machen kann.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Zu den Flipchartmeldungen, die da abgebildet sind: Da schreibt der Schreiber dieses Textes, dass Ihre Hand da sogar oben zu sehen wäre, dass Sie selbst abfotografiert haben. Haben Sie diese Flipcharts jemals gesehen?

Peter Barthold: Na, ich möchte nur meine Hand sehen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich kann sie auch nicht erkennen. Ich zitiere nur, was er sagt.

Peter Barthold: Ja, aber ich sehe da drauf keine Hand.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kennen Sie sie? Kennen Sie diese Flipcharts? (Abg. Martin Graf: Na ist ja wurscht! Ob Sie sie kennen oder nicht!)

Peter Barthold: Na, wurscht ist das nicht. Sie wollen mir jetzt da sagen, es ist meine Hand drauf. (Abg. Martin Graf: Nein!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Graf, Sie sind nicht am Wort! Am Wort ist die Auskunftsperson, und die Frage ist, ob Sie diese abgebildeten Flipcharts gesehen haben. (Zwischenruf des Abg. Martin Graf: Ja, genau! Das kann man beantworten!) – Es braucht keinen Kommentar, weder von Stögmüller noch von Graf oder Krainer! (Abg. Martin Graf: Der Krainer macht oft ganz böse Kommentare!)

Peter Barthold: Ich habe außer diesen Flipcharts zig Seiten, wo auf Auskunftsmöglichkeiten von mir im U-Ausschuss - -, wo Fragen teils von mir, teils von meinem Anwalt oder was auch immer zusammengestellt sind, aber ich lasse mir ganz sicher nicht jetzt Herrn Schmidt, der nachweislich Lobbyist ist und der ein Treffen organisiert hat, das ihm jetzt natürlich peinlich ist, und jetzt versucht, im Untersuchungsausschuss etwas hineinzuinterpretieren - -

Also noch einmal: Ich lehne das völlig ab. Mich interessiert Herr Schmidt, was der von sich gibt, überhaupt nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben jetzt gesagt, Sie haben außer diesen Flipcharts viele, viele Sachen auch geschrieben. Das heißt, Sie kennen dieses Flipchart?

Peter Barthold: Nein. Den Inhalt kenne ich. Das ist ja nicht von mir geschrieben, was Sie mir da jetzt vorgelegt haben, aber ich habe in meinem - -

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Von wem ist das geschrieben? Wissen Sie das?

Peter Barthold: Das weiß ich nicht. Ich habe in meinen Unterlagen jede Menge solcher Zusammenstellungen, wo eben mit verschiedenen Leuten überhaupt ventiliert wurde: Zu was für einem Thema kann ich überhaupt etwas aussagen?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Mit wem haben Sie darüber – „Zu was für einem Thema kann ich überhaupt etwas aussagen?“ – geredet?

Peter Barthold: Ich habe gerade gesagt: Ich habe Rechtsbeistand, ich habe einen Freundeskreis und habe vertraute Personen, mit denen ich mich unterhalte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sind bei den vertrauten Personen Politiker auch dabei?

Peter Barthold: Bei den vertrauten Personen sind eher Juristen dabei. Da ist ein persönlicher Berater auch – außer der Frau Magistra dann noch –, der mein Vertrauen hat, der mich eigentlich in all diesen Fragen berät, aber auf dieses Spiel mit Herrn Schmidt gehe ich sicher nicht ein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben diese vertrauten Personen, die Juristen, etwas mit einer politischen Partei zu tun?

Peter Barthold: Nein, da muss ich Sie enttäuschen. Das ist ein sehr bekannter Wirtschaftsanwalt, der eigentlich von seiner Herkunft her eher aus einer Fabrikantenfamilie kommt, eher einen türkisen Hintergrund hat. Das hat überhaupt nichts mit Politik zu tun, sondern das ist ein Anwalt, der mich seit 35 Jahren berät, und mit dem habe ich genauso gesprochen. Das ist für mich nicht - -

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Da steht, dass Sie in Räumlichkeiten der NEOS gewesen wären. Stimmt das oder ist das falsch?

Peter Barthold: Ja, aber nicht zu dem Zeitpunkt, der jetzt da mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Wir haben natürlich schon lange vorher - -, genauso wie ich in Räumlichkeiten der Grünen war oder auch in Räumlichkeiten im Bundeskanzleramt war. Ich war in sehr vielen Räumlichkeiten und habe mit Politikern gesprochen und alles. Das hat nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun.

Auf Herrn Schmidts Anwürfe - - Wenn Sie mir eine seriöse Quelle sagen, dann bin ich sehr gerne bereit, genau darüber zu reden, aber nicht mit Herrn Schmidt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Mhm.

Da heißt es, dass Sie am 30. Juli in den Räumlichkeiten der NEOS gewesen wären. Ist das falsch oder richtig?

Peter Barthold: Das kann ich Ihnen jetzt ad hoc nicht sagen. Da müsste ich meinen Kalender zurate ziehen, wo ich am 30.7. war. Sagt mir nichts, keine Ahnung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Aber in dieser Zeit wäre es theoretisch möglich gewesen, dass Sie bei den NEOS gewesen wären?

Peter Barthold: Das ist - - Noch einmal: Ich kann Ihnen auch den Zeitpunkt sagen, wann ich im Bundeskanzleramt war. Da müsste ich meine Telefonprotokolle lesen. Ich lehne das ab, mich von Herrn Schmidt in irgendwas hineinziehen zu lassen. Bitte, das zu akzeptieren. Der ist für mich kein Ansprechpartner.

Dieser Mann verleumdet mich seit vier Jahren, versucht, überall Einfluss zu nehmen und ist mit allem gescheitert, denn alle seine Vorwürfe sind obsolet; und jetzt versucht er da - - In diesem Pamphlet, das Sie mir da gegeben haben, steht ja schon wieder das mit dem Spielen drinnen, dass die Bestätigung von Casinos Austria irgendwie zu meinen - - ausgestellt wurde – ich weiß nicht, wie das jetzt da gestanden ist –, dass das mir ein Gefälligkeitsgu- - Also, das ist ja alles nicht mehr normal.

Das hat nichts mit der Untersuchung zu tun, sondern es steht ja da drinnen. Daraus sehen Sie ja, was Herr Schmidt bezweckt und welche Artikel er da bringt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Es geht mir nicht um Herrn Schmidt, es geht mir einfach um Ihre (Auskunftsperson Barthold: Nein, es geht mir nur um - -! Ja, das versteh ich schon!) Vorbereitungshandlungen zu diesem Ausschuss.

Peter Barthold: Das verstehe ich schon, Herr Abgeordneter, nur, da geht es um die Glaubwürdigkeit von Herrn Schmidt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Lassen wir Herrn Schmidt beiseite, ja? Wir fragen einfach, was war.

Peter Barthold: Herr Schmidt will mir seit vier Jahren schaden und jetzt benutzt er das, weil er das gehört hat, da im U-Ausschuss, und versucht, Sachen zu bringen, die völlig absurd sind.

Glauben Sie allen Ernstes, ich brauche ein Flipchart und irgendjemand anderen, dass ich meine Fragen zusammenstelle? – Das werden Sie ja nicht ernstlich glauben. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben ja vorher den Text Ihrer Einleitung auch mit mehreren besprochen, oder?

Peter Barthold: Den Text meiner Einleitung habe ich mit dem Novomatic-Lobbyisten besprochen, der mir daraufhin ein Pamphlet geschrieben hat, was Novomatic verlangt, was ich in meinem Eingangsstatement sagen soll. Sie können das gerne lesen, mittlerweile haben wir es kopiert. (Abg. Gerstl: Okay!) Da geht natürlich einiges daraus hervor, aus dem, was da drinnen steht. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wir halten fest: Es gibt noch immer einen Krieg zwischen Novomatic und Ihnen.

Peter Barthold: Nein, nein! Es ist kein Krieg. Es ist ja alles abgeschlossen, es gibt ja weder ein offenes Verfahren noch irgendwelche Ermittlungen. Es ist alles abgeschlossen. Ich habe einen Zivilprozess verloren – ich glaube hundertprozentig an den Rechtsstaat und an die Justiz und nehme das zur Kenntnis. Deshalb habe ich jetzt keine For- - Es gibt auch keinen Krieg.

Nur, wenn Herr Schmidt weiterhin Unwahrheiten verbreitet, werde ich mich wehren, das ist ganz klar; und wenn Herr Schmidt namentlich genannt ist, vor drei Tagen in diesem komischen Blatt, wo er auch vorkommt, wo diese Vorwürfe erhoben werden, und jetzt wieder irgend so eine Geschichte kommt, dann lehne ich es ab, weil das für mich weder glaubwürdig ist noch sonst was. Ich habe keine Ahnung, woher sich Schmidt das alles da zusammengeschustert hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 13 Sekunden, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Die nehme ich in die nächste Runde mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir machen eine kurze Pause. 7 Minuten. (Ruf bei der FPÖ: 7 Minuten?! Wirklich?) – Nein, 10 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13.23 Uhr bis 13.33 Uhr.)

*****

13.33

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann fangen wir an: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe nur eine Frage. Ich bin jetzt der letzte in der ersten Runde. Wie lange ist die gesetzlich maximale Befragungsdauer noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bis 14.16 Uhr, wenn wir nicht mehr unterbrechen. 42 Minuten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also ein bisschen mehr als eine halbe Stunde.

*****

Vielleicht einmal zur Erklärung: Ich kenne Herrn Barthold länger als er mich, denn ich habe ihn einmal live gesehen, als Mittelschüler in einem Lokal am Kardinal-Nagl-Platz in Erdberg, dessen Inhaber oder Teilinhaber er war – Braustuben, Nagl-Platz 14 –, weil ich dort mit Klassenkollegen die Religionsstunde verbracht habe; zugegebenermaßen auch damals schon mit Glücksspiel, nämlich mit Würfelpoker.

Sonst kenne ich Herrn Barthold, glaube ich, aus zwei, drei Treffen, bei denen es um Glücksspielfragen gegangen ist. Letztes, vorletztes Jahr waren, glaube ich, zwei oder so – nur damit Kollege Gerstl nicht beunruhigt ist.

Erste Frage: Kennen Sie einen Herrn Krumpel?

Peter Barthold: Nicht persönlich, ich weiß nur, dass er bei Novomatic Unternehmenssprecher war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie irgendeine Wahrnehmung zu ihm als gerichtlich beeidigter Sachverständiger?

Peter Barthold: Zu wem?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zu Herrn Krumpel – dass er gerichtlich beeidigter Sachverständiger wäre. Haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen?

Peter Barthold: Nein, ich habe ihn nie persönlich getroffen. Nein, dazu kann ich nichts sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Zu diesen Schenkungen: Haben Sie selber jemals namhafte Schenkungen von Novomatic-Eigentümer Graf erhalten?

Peter Barthold (erheitert): Da wäre ich in der jetzigen Situation froh darüber, hat es aber nie gegeben, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie das erste Mal gehört, dass es derartige Schenkungen gäbe oder gibt?

Peter Barthold: Ich habe nur aus den Medien erfahren, wie das publik geworden ist, dass diese Schenkungslisten bei der Hausdurchsuchung gefunden wurden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Persönliche Wahrnehmungen zu den Schenkungen, dass Ihnen das jemand erzählt hätte, haben Sie keine?

Peter Barthold: Nein. Nein, die habe ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay.

In dem Artikel aus der „Kronen Zeitung“, der Ihnen von Kollegin Krisper vorgelegt worden ist, steht: „Der andere war ein ranghoher Beamter eines ÖVP-geführten Ministeriums.“

Ich mag Bildsprache. Auf dem Foto darunter ist die Novomatic-Zentrale und daneben das Foto eines Polizisten. Könnte dieses ÖVP-geführte Ministerium das Innenministerium sein? – Wild guess.

Peter Barthold (erheitert): Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich habe schon vorher darum ersucht, dass ich den Namen dieses Mannes nicht publik mache. Erstens einmal kenne ich ihn schon sehr lange, zweitens ist der wirklich integer und ist eben dort - - Ich weiß weder, was er dort gesprochen hat - - Das war ein Zufall.

Das, worum es mir da geht, ist sein Gegenüber gewesen, weil dieser Mann eben für Novomatic lobbyiert hat und dann später mit einer schweren Bedrohung aufgetreten ist, sein Gegenüber aber hat für mich in dem Fall keine Relevanz. Da bitte nicht böse sein, denn das hat zu Novomatic keinen Bezug.

Ich weiß nicht, warum er dort mit diesem Lobbyisten gesessen ist, ich weiß nicht, worüber er sich unterhalten hat, mir aber ist es darum gegangen, dass dieser Lobbyist, der dort gesessen ist, mich dann 14 Tage später kontaktiert hat und mich treffen wollte, und mir dann den Vorschlag gemacht hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich frage deswegen, weil der Zeitraum dieses Treffens ja unmittelbar um diese Hausdurchsuchungen war, oder? Und dass ein ranghoher Vertreter des - -

Peter Barthold: Nein, das war am 13.2., dieses Treffen im Meinl-Keller.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also mitten in den Ermittlungen, und wenn da ein ranghoher Beamter des – ich weiß es ja nicht, das ist jetzt nur eine Mutmaßung, weil ich Bildsprache gerne habe – Innenministeriums - -

Peter Barthold: Herr Abgeordneter, das ist eine Spekulation. Ich weiß nicht einmal, welche Ermittlungen – es sind so viele Ermittlungen und so viele Hausdurchsuchungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, da geht es ja nur darum, ob das für den Untersuchungsausschuss relevant ist. Wir wissen ohnehin, welche Ermittlungen es gibt. Die Frage ist nur: War das ein ranghoher Beamter des Innenministeriums?

Peter Barthold: Ja, nur: Ich weiß es nicht! Ich bin ja nicht dort gesessen. Ich habe ja nicht gehört, worüber die gesprochen haben. Vielleicht haben sie über Weinverkostung gesprochen. Ich habe keine Ahnung! Für mich war der Lobbyist relevant. Das andere - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie wissen aber schon, ob der ranghohe Beamte im Innenministerium oder in einem andern Ministerium war?

Peter Barthold: Ich kenne ihn schon über 30 Jahre. (Abg. Krainer: Ja!) Er ist neben mir aufgewachsen, hat eine tolle Karriere gemacht und hat von meiner Wahrnehmung her nie irgendwas gemacht, was irgendeinen Geruch gehabt hat. Das ist ein wirklich - -, ein Bursche; das hat nichts mit einer Parteizugehörigkeit zu tun, sondern das ist ganz einfach ein nicht nur netter, sondern eben auch sehr tüchtiger Bursche – abgesehen von allem anderen, denn er ja hat seine Hauptkarriere nicht in der Politik gemacht, sondern zuerst ganz woanders.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ja alles okay. Ich frage ja nur, ob er Beamter im Innenministerium ist. Das war nur meine Frage, weil auf dem Foto ein Polizist abgebildet ist.

Peter Barthold: Wenn ich jetzt präzisiere, da kann ich gleich sagen, wer es war. Also das ist - - Ich - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Kabinette sind in der Zwischenzeit so groß, und es gibt so viele Beamte im Innenministerium. Kollege Sobotka kennt sicher die Hälfte nicht, obwohl er dort Minister war. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.)

Peter Barthold: Gut, um da zum Schluss zu kommen, noch einmal gesagt: Ich habe auch im Eingangsstatement schon darauf hingewiesen, dass das Gegenüber von dem Novomatic-Lobbyisten, wie ich glaube, keinen Bezug zum Untersuchungsgegenstand hat. Ich bitte, das zu respektieren. Menschenverachtend von mir wäre, würde ich hier Leute namhaft machen, die absolut nichts gemacht haben. Wenn was war, entzieht es sich sowieso meiner Kenntnis, weil ich beim Gespräch nicht dabei war; da müsste ich ja dort gesessen sein und was gehört haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mutmaßlich hat hier überhaupt keiner etwas getan. (Auskunftsperson Barthold: Bitte?) Also wir unterstellen hier niemandem, dass er irgendetwas getan hat, und nur weil jemand hier genannt wird, heißt das nicht, dass er irgendetwas getan hat.

Sie haben – Kollegin Krisper hat mich darauf aufmerksam gemacht – vorhin über Termine im Bundeskanzleramt gesprochen. Haben Sie Kontakte ins Bundeskanzleramt?

Peter Barthold: Ja, das ist auch ganz leicht zu erklären, das kann ich Ihnen gleich sagen: Es hat sich wieder einmal um Herrn Schmidt gedreht, weil mir Herr Schmidt per E-Mail eine Frage gestellt hat. Es hat im Internet irgend so eine komische Seite gegeben, die Novopate geheißen hat, und Herr Schmidt hat an mich ein E-Mail geschrieben, in dem er mich in diesem Fall mit allen möglichen Personen dort in Verbindung gebracht hat.

Und unter anderem hat er die Frage hineingeschrieben, ob ich Herrn Bonelli Geschäfte angeboten hätte. Ich habe mit Herrn Bonelli bis zu dem Zeitpunkt noch nie in meinem Leben ein Wort gesprochen, und ich habe dann über einen anderen Bekannten ersucht, dass ich einen Termin bei Herrn Bonelli bekomme. Das war der Grund meines Besuchs, dass ich Herrn Bonelli im Bundeskanzleramt gesagt habe, was dieser Schmidt verzapft und was der für Leute hineinbringt.

Das war kein politisches Gespräch, sondern da ist es um Schmidt gegangen. Da habe ich dann noch Unterlagen über Schmidt reingebracht, dass er eben vor Jahren aus dem Auto heraus verhaftet worden ist. Es ist auch aktenkundig aus Zeitungsartikeln, dass die Glaubwürdigkeit dieses Herrn halt eher gegen null tendiert. Das war der Grund meines Besuchs im Bundeskanzleramt, wo ich dreimal war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, die Glaubwürdigkeit von Herrn Schmidt würde ich jetzt auch nicht allzu hoch einschätzen. Ich weiß jedenfalls, dass ich am 30. Juli wie gesagt eine Raxüberschreitung gemacht habe, ich habe das sogar getaggt, also kann man es sich am Handy anschauen – ich habe gerade nachgeschaut –: Ich war 8 Stunden unterwegs und habe auch 2,5 Stunden Pause gemacht und bin um 7.43 Uhr losgegangen.

Gut, ich würde Ihnen gerne etwas vorlegen, und zwar sind das Chatverläufe. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Zur Geschäftsbehandlung, Herr Vorsitzender: Die haben noch keine Dokumentennummer, die sind heute erst geliefert worden. Das nur, weil ich jetzt auch nicht genau weiß, wie ich das fürs Protokoll festhalten soll, aber ich kann die jetzt natürlich sehr detailliert vorlesen, damit alle genau wissen, worum es geht.

Ich würde dann nur fragen, ob die Auskunftsperson persönliche Wahrnehmungen dazu hat. Das ist ein SMS- oder WhatsApp-, ich glaube, SMS-Verkehr, es könnte aber auch Signal sein, ich weiß es nicht genau, zwischen einem Herrn Harald Neumann und einem Herrn Blümel.

30.1.2018, 10.42 Uhr: „Hallo Gernot, hoffe es geht Dir gut! Hätte eine Bitte: Prof Graf und ich möchten ab Mitte Februar einen Termin bei SK! Thema Glückspiel generell aber auch Casag etc. Könntest du solch einen Termin organisieren? lg Harald“.

30.1.2018, 21.38 Uhr, Blümel antwortet: „Bitte direkt bei im“ – also ohne H – „anfragen und ich stoße dann nach!“

3.2.2018, Neumann antwortet: „Hello, haben den Termin mal eingekippt! Hatte auch ein Gespräch mit Thomas Schmid bezüglich einer Idee für Casag (österreichische Lösung). Würde Dir das auch gerne mitteilen. Möchte Feedback bevor Prof Graf bei Löger und Kurz seinen Termin hat! Können uns ja am 13.3. kurz zurückziehen (das Schloss ist ja groß genug;)) schönes Wochenende Harald“.

Blümel antwortet am 3.2., um 10.40 Uhr: „Passt danke! Bis bald!“

Dann Harald Neumann am 6.2.2018, 10.14 Uhr: „Hello, haben bei der Casag eine ungute Situation bezüglich Verkauf Casino International! Müsste heute oder morgen mit dir telefonieren! wann würde es bei Dir gehen (bin derzeit in London auf der Messe) lg Harald“.

6.2., 10.32 Uhr, Blümel antwortet: „Geht jetzt noch 30 min und dann ab 18uhr wieder!“

6.2.2018, 10.39 Uhr: „bitte ab 18 Uhr! danke“.

6.2., 10.47 Uhr, von Blümel: „Ok meldest du dich?“

Neumann antwortet um 10.54 Uhr: „ja“.

6.2., 17.58 Uhr, Blümel: „Ich kann gerade nicht sprechen.“

6.2.2018: „ok, bin erreichbar!“

Dann hat offensichtlich dieses Telefonat stattgefunden.

Am 8.2.: „Muss mich für Abendessen kommenden Dienstag leider entschuldigen, sorry! Muss Budget zu Ende verhandeln!“

8.2., 9.32 Uhr, Neumann antwortet: „schade!! vielleicht geht sich in den nächsten Tagen ein Kaffee aus! lg“.

Blümel antwortet am 12. 2. um 10.48 Uhr: „Yes! Büro meldet sich. Kann ein bissl dauern. Wenn dringend jeder Zeit tel“.

6.3.2018: „müsste dich“ - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, Ihre Zeit ist abgelaufen. Ich würde Sie bitten, die Frage zu stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Schade, da wären jetzt noch drei so schöne gewesen.

Haben Sie irgendwelche persönlichen Wahrnehmungen zu diesem SMS-Verkehr?

Peter Barthold: Na, der ist zwar sehr lustig, aber ich habe weder mit Herrn Neumann noch mit Herrn Blümel jemals persönlichen Kontakt gehabt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielen Dank.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächster Fragesteller ist Abgeordneter Graf.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, ich komme noch einmal zurück mit hoffentlich relativ einfachen Fragen und kurzen Antworten. Der langjährige Freund von Ihnen beim Treffen Meinl: Handelt es sich dabei um den stellvertretenden Kabinettschef im BMI, Michael Takacz?

Peter Barthold: Was meinen Sie jetzt, von wem - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Die Person, die Sie bis jetzt nicht namentlich genannt haben. – Ja oder Nein?

Peter Barthold: Nein, nicht Ja oder Nein. Ich berufe mich darauf, worauf ich mich jetzt schon berufen habe, dass ich keinen Namen nenne, und ich lasse - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Also Herr Michael Takacz ist es nicht?

Peter Barthold: Ich beziehe mich auf das Aussageverweigerungsrecht nach – was für ein Paragraf ist das? – § 43 Abs. 1 Z 7.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Zur Geschäftsordnung, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also so einfach entschlagen kann man sich bei Fragen zu Personen nicht. (Auskunftsperson Barthold: Es geht um die Sicherheit von Personen!) Ich bitte auch den Herrn Verfahrensrichter, vielleicht die Auskunftsperson über die Situation aufzuklären. Er muss uns schon einen triftigen Grund nennen, wenn er sich in diesem Punkt entschlagen möchte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das war seine erste Entschlagung, da das nicht zum Verhandlungsgegenstand gehört. Da er bisher bereitwillig Auskunft gegeben hat, gibt er darüber keine Auskunft.

Ich bitte den Herrn Verfahrensrichter, das zu präzisieren.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson hat vorerst gesagt, dass diese Frage, der Name dieser Person, nicht zum Untersuchungsgegenstand gehört, was mich gewundert hat, weil vieles andere auch nicht zum Untersuchungsgegenstand gehört, aber diese Auffassung würde ich teilen. Ich glaube, dass das nicht zum Untersuchungsgegenstand gehört, wer da beim Meinl am Nachbartisch gesessen ist und irgendetwas gehört hat.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also wenn er von einem Gespräch, bei dem auch Herr Trattner, ein Beamter eines anderen Ministeriums, gesessen ist, berichtet und diesen Namen raushängt, dann muss er wahrscheinlich auch auf die Frage zu einem anderen Namen in der gleichen Qualität antworten. Der befindet sich in der gleichen Situation, es geht ums gleiche Thema, nur ist er in der politischen Darstellung offensichtlich ein wesentlich mächtigerer Mensch.

Wenn ein Sektionschef von ihm als Politiker bezeichnet wird, dann ist ein Kabinettschef oder ein stellvertretender Kabinettschef erst recht auch ein Politiker – wie er das sieht –, und dann muss er den Namen nennen oder einen triftigen Grund nennen. Er kann nicht einfach lapidar sagen, das habe keine Relevanz für den Untersuchungsgegenstand. Das werden wir nachher beurteilen, wenn wir die Begründung kennen. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt. – Ruf: Entschuldigung, was macht ihr jetzt da? – Ruf: Das geht nicht!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Oh ja, die Vertrauensperson kann sich jederzeit mit Verfahrensanwalt und -richter besprechen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es könnte ja sein, dass er sich selber belastet, dann müsste er das sagen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist richtig. Wenn er die Aussage verweigert, muss er einen dieser Gründe anführen, die wir in § 43 unserer Verfahrensordnung normiert haben. Da würde ich ihn bitten, davon Gebrauch zu machen. Ansonsten müsste man darlegen, warum das nicht zum Untersuchungsgegenstand gehört. Wenn es eine Entschlagung, eine Aussageverweigerung gibt, dann würde ich ihn bitten, allenfalls nach Beratung mit seiner Vertrauensperson oder auch mit dem Verfahrensanwalt, auf eine entsprechende Bestimmung zurückzugreifen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ergänzend zur Geschäftsordnung, Herr Vorsitzender: Wenn die Auskunftsperson selbst sagt, sie fühlt sich bedroht oder sie wird wegen dem Untersuchungsausschuss bedroht und deswegen nennt sie den Namen nicht, dann könnten wir höchstens eine nicht öffentliche Sitzung machen.

Er soll aber den Namen nennen, denn wenn das nicht im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand steht, was sonst? Da geht es ja auch genau um diese Themen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Graf, ich würde Sie bitten, dass Sie, so wie es bei jeder Frage üblich ist, den Bezug zum Untersuchungsgegenstand auch in diesem Fall herstellen. Versuchen Sie das bitte nochmals, und dann werden wir beurteilen, ob die Frage zu beantworten ist oder nicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich erläutere das insofern, als beim Sektionschef Trattner, den er namentlich genannt hat und wo er sich nicht auf die Verschwiegenheit berufen hat, alle Fragen zulässig gewesen sind. Das ist der gleiche Bezug zum Untersuchungsgegenstand – Herr Trattner wie die zweite Person –, vor allem dann, wenn er im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand bedroht wird.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, immer wenn eine Auskunftsperson von sich aus etwas sagt, dann heißt das noch lange nicht, dass das zum Untersuchungsgegenstand gehört. Wenn sie also hier von sich aus Namen preisgibt, Namen nennt, dann ist das ihre Sache. Das heißt aber nicht, dass das zum Untersuchungsgegenstand gehört.

Konkret haben wir hier jetzt die Situation, dass er eben die Aussage verweigert, dass er sagt: Den Namen nenne ich nicht! Und da muss man dann genau schauen: Ist er zu nennen oder ist er nicht zu nennen?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Er hat ja nicht gesagt, er kennt den Namen nicht, sondern das ist jemand, der schon sehr viele Jahrzehnte mit ihm befreundet ist. Dass sein eigener Freund ihn bedroht – da weiß ich nicht, ob das ein Freund sein kann, wenn er mich bedroht –, das verstehe ich auch nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein! Es geht nicht darum, dass er bedroht wird, der Freund ihn bedroht, sondern dass der Freund durch den SMS-Schreiber bedroht wird. (Auskunftsperson Barthold: Ich habe doch nie gesagt, dass er mich - -!)

Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur noch einmal kurz nachfragen, denn das würde ja den Untersuchungsausschuss ein bisschen ad absurdum führen. Wenn ich jetzt mit jemandem befreundet bin, brauche ich den Namen nicht zu sagen? Herr Blümel ist zum Beispiel mit Herrn Kurz befreundet und sagt: Das ist mein Freund und jetzt sage ich seinen Namen nicht! Wissen Sie, was ich meine? Das wäre dann ein bisschen komisch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte lassen wir die Kirche im Dorf. Die Aussage grundsätzlich zu dieser Person gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand. Er hat gleichzeitig formuliert, dass dieser von ihm nicht benannte Mensch durch den anderen, der das SMS geschrieben hat, vielleicht bedroht werden könnte, und darum möchte er ihn nicht preisgeben. Das ist mein Wissensstand, den ich mir jetzt erarbeitet habe. Dies nur zur Erklärung. Nicht, dass ich wieder den Vorwurf kriege, ich mische mich ein, aber Frau Krisper interessiert das derzeit eh nicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage ist - - Ich meine, der „Kronen Zeitung“ hat er das ja auch gesteckt, die Auskunftsperson, und da will er es nicht sagen. Mit Verlaub, aber nehmen wir uns noch ernst?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: In dem Artikel, der mir vorliegt, ist kein Name enthalten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir bemühen uns hier wirklich, aus juristischer Sicht wirklich alles zu tun, um die Persönlichkeitsrechte Dritter zu wahren beziehungsweise auch wirklich nach den gesetzlichen Bestimmungen vorzugehen, welche Möglichkeiten es gemäß § 43 gibt, sich der Aussage zu entschlagen oder sie zu verweigern. Man könnte es auch unter Artikel 7 subsummieren, wenn dadurch, dass er den Namen sagt, eine Bedrohung entstehen würde. Wir haben leider Gottes eine sehr, sehr - -

*****

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Also wenn Sie den Namen Michael Takacz nicht nennen wollen, nehmen wir das jetzt zur Kenntnis, ich zumindest. Aber vielleicht das Visavis: Handelt es sich beim Visavis um den Lobbyisten und früheren Journalisten W. B.?

Peter Barthold: Das ist richtig.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das ist richtig. Den Namen sagen Sie uns also.

Peter Barthold: Sie haben den Namen gesagt und der ist für mich relevant, aber nicht sein Gegenüber (Abg. Martin Graf: Aha!), denn der hat mit mir zu tun und mit Novomatic.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Und wer hat Sie jetzt da bedroht oder - - (Auskunftsperson Barthold: Mich?) Ja, oder die dritte Person bedroht?

Peter Barthold: Das geht ja aus diesem ohnehin abgebildeten - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na, ich frage Sie!

Peter Barthold: Ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sagen Sie es bitte mit eigenen Worten.

Peter Barthold: Ja, das Droh-E‑Mail ist offensichtlich von W. B. gekommen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut. Na dann lassen wir das so stehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Aber das hat alles mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun, bitte!

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Damit man zumindest einmal den einen Namen herausbekommt. Beim Zweiten sind wir uns zumindest sicher, sagen wir es einmal so.

Noch ein paar Namen, die ich abfrage: Haben Sie sich in den letzten zehn Monaten mit Herrn Mag. Bernd Moidl, stellvertretender Klubdirektor der Grünen im Wiener Rathaus, getroffen?

Peter Barthold: Ich kenne Herrn Mag. Bernd Moidl schon sehr lange, nur führe ich kein Buch drüber, jedoch sicher nicht im für den U‑Ausschuss relevanten Zeitraum.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das hat aber keine generelle Relevanz zum Untersuchungsgegenstand. Wie stellen Sie diese her?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Die Frage ist, ob politische Parteien im Vorfeld auf Auskunftspersonen Einfluss genommen haben, und ich frage jetzt, ob die Einvernahme - -

Peter Barthold: Ich kann Ihnen das mit einem Satz beantworten: Es hat überhaupt keine politische - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na ja, wenn ich die Frage, ob Sie sich mit jemandem getroffen haben, stelle, sagen Sie: Ich kenne ihn!

Peter Barthold: Ja, und?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sie beantworten aber nicht, ob Sie sich getroffen haben oder nicht.

Peter Barthold: Er hat ja keinen Einfluss auf mich genommen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut.

Peter Barthold: Den kenne ich schon sehr lange von früheren ...

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie sich in den letzten zehn Monaten - -

Peter Barthold: Nein, nein. Es hat kein Politiker in den letzten zehn Monaten Einfluss genommen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Nein, passt. Dann haben Sie sich nicht getroffen, passt. Haben Sie sich mit Frau Abgeordneter Tomaselli in den letzten acht Monaten getroffen?

Peter Barthold: Nein, nein (Abg. Martin Graf: Passt, super!), genauso wenig wie mit Herrn Stögmüller. Wir haben noch nie miteinander gesprochen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Auch nicht getroffen. Ich frage Sie einfach ab für das Protokoll (Auskunftsperson Barthold: Bitte!), damit wir es da stehen haben. Damit ist auch dieses Thema erledigt.

Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, Sie wurden – Sie haben es wörtlich so gesagt – „schwer verleumdet“. (Auskunftsperson Barthold: Ja!) Das haben Sie auch jetzt wieder nickend bestätigt. Von wem?

Peter Barthold: Das geht zurück auf meine Einreichung der Klage im Zivilprozess 2016. Da hat Herr Schmidt eine Sachverhaltsdarstellung bei der Staatsanwaltschaft abgegeben, die von Haus aus völlig absurd war. Er hat gesagt, er ist auf mich aufmerksam geworden, weil in einem Lokal von mir illegales Glücksspiel betrieben wurde. Dabei ist nachweislich, dass ich das Lokal zehn Jahre vor dem Zeitpunkt, als Herr Schmidt die Anzeige angeblich aus eigenem Antrieb gemacht hat, verkauft habe und dort überhaupt nichts mehr zu tun gehabt habe.

Dann hat Herr Schmidt diese Verleumdungen mit dem Spielen erfunden, also dass ich Geld verspielt hätte, und dann hat Herr Schmidt eben gesagt, ich hätte das nur konstruiert.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Hat es dazu irgendwann einmal ein Verfahren punkto Verleumdung gegeben? Das ist ja, nehme ich an, noch immer ein strafbarer Tatbestand.

Peter Barthold: Ich habe Herrn Schmidt angezeigt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, bitte setzen Sie Ihre Frage in Zusammenhang mit unserem Untersuchungsgegenstand!

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Also wenn die Auskunftsperson in ihrem Eingangsstatement selber darauf Bezug nimmt, wird man das wohl noch abfragen dürfen, um die Glaubwürdigkeit der Auskunftsperson darzustellen. Das kommt ja nicht von mir, das habe ja nicht ich erfunden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, das Eingangsstatement hat sich zu 90 Prozent – oder ich weiß nicht, zu wieviel Prozent, jedenfalls fast gar nicht – nicht mit dem Untersuchungsgegenstand beschäftigt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Aber wenn wir davon erfahren, dass da ein strafrechtlich relevantes Verhalten an den Tag gelegt wurde, wird man da wohl nachfragen dürfen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind aber keine Strafverfolgungsbehörde.

Peter Barthold: Das ist ja auch angezeigt worden bei der WKStA.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wie ist das Verfahren ausgegangen?

Peter Barthold: Das ist so, wie alles andere, eingestellt worden.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Eingestellt, gut.

Peter Barthold: Aber alles, nicht nur das.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Auf der Geschenkeliste, halte ich fest, gibt es niemanden, der der FPÖ nahestehend ist. Haben Sie da andere Wahrnehmungen?

Peter Barthold: Ich habe im Zusammenhang mit der Geschenkeliste schon beantwortet, welche Personen mir bekannt sind.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Herrn K. V. haben Sie namentlich erwähnt. Wussten Sie, dass er langjähriger Mitarbeiter der Casag und Casag-Lobbyist ist?

Peter Barthold: Er war bis 2011 Managing Director von Casinos Austria.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Manager bei der Casag, ja.

Peter Barthold: Managing Director, das scheint ja überall auf.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Weil Sie ihn als Novomatic-Lobbyisten bezeichnet haben.

Peter Barthold: Nicht als Lobbyisten, sondern als Bezugsperson, sonst wäre er ja nicht an mich - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Nein, nein, ich habe es mir aufgeschrieben, entschuldigen Sie! Sie haben gesagt: Herr K. V. ist ein Novomatic-Lobbyist.

Peter Barthold: Ja, dann nennen Sie es so. Aber er ist - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Tatsächlich ist er bei der Casag Managing Director und Casag-Lobbyist gewesen. Das ist ein kleiner Unterschied für uns.

Peter Barthold: Warum ruft er mich dann wegen einer Einigung mit Novomatic an?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Vielleicht haben Sie ihn darum gebeten?

Peter Barthold: Ich kenne ihn nicht. Und ich kann aufgrund der Telefonprotokolle nachweisen, dass er an mich herangetreten ist. (Abg. Martin Graf: Ich weiß es ja!) Ich habe den Herrn K. V. - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Aber es geht schon ein bisschen um die Glaubwürdigkeit auch.

Peter Barthold: Ja, eben, deswegen sage ich das ja. Ich habe K. V. persönlich überhaupt nicht gekannt. Erst vorigen Sonntag (Abg. Martin Graf: Genau!) hat er mich angerufen und das war das erste Gespräch.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das heißt, ein Casag-Lobbyist hat Sie angerufen.

Peter Barthold: Es ist eher unwahrscheinlich, dass mich ein Casag-Lobbyist wegen einer Einigung mit Novomatic anruft.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Aber er ist ein Casag-Lobbyist.

Peter Barthold: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das sagt er ja selber.

Peter Barthold: Ich habe vorher gesagt, dass er zu allen großen Glücksspielkonzernen Beziehungen hat. (Abg. Martin Graf: Gut!) Das habe ich ja vorhin in meinem Eingangsstatement gesagt. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass er ein Casag-Lobbyist alleine ist, wenn er das Treffen mit Herrn Schmidt organisiert.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Dazu haben Sie Ihre Meinung schon gesagt.

Finden Sie es grundsätzlich – Ihre persönliche Expertise ist ja heute sehr gefragt – aus der Spur oder abnormal, dass ein Glücksspielkonzern sich um Glücksspiellizenzen bemüht? Oder ist das eine normale Geschäftstätigkeit? Was würden Sie meinen?

Peter Barthold: Das ist sicher eine normale Geschäftstätigkeit, denn das macht jeder andere Konzern wahrscheinlich auch. Es geht nur um die Art und Weise, wie man das tut.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Meine Erfahrung ist, dass ein Monopolist versucht, sein Monopol zu verteidigen, und dass die Konkurrenten am Markt versuchen, zu Lizenzen zu kommen. Ist das auch Ihre Erfahrung?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 6 Sekunden noch.

Peter Barthold: Das ist schon okay, nur waren zu dem Zeitpunkt, als ich tätig war, die Casinos mit Novomatic spinnefeind. Das ist ja ganz klar, dass da ein Konkurrenzgedanke war. Dass sich die Novomatic um Lizenzen bemüht, ist ja per se nicht verwerflich; es geht nur darum, wie man versucht, zu Lizenzen zu kommen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut, die restliche Zeit nehme ich in die nächste Runde mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Gibt es nicht mehr.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (erheitert): Jetzt habe ich es aber mitbekommen: Es wird auch die Antwortzeit auf meine Fragezeit gerechnet!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Herr Abgeordneter, Sie können sicher sein, wir behandeln alle gleich, nach bestem Wissen und Gewissen.

Der nächste Fragesteller ist Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Noch einmal ganz kurz, damit da keine Unklarheiten entstehen: Haben Sie mich oder Kollegin Tomaselli vor dieser Untersuchungsausschusssitzung jemals persönlich getroffen oder zu uns Kontakt gehabt? Oder zu anderen MitarbeiterInnen im Untersuchungsausschuss?

Peter Barthold: Ich habe Sie beide im Fernsehen gesehen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber E-Mail-Kontakt, Telefonate, irgendwie Kontakt?

Peter Barthold: Nein, kein persönlicher Kontakt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch ich habe Sie heute hier zum ersten Mal gesehen – nur damit das auch klar ist und im Protokoll steht, für den Fall, dass hier von irgendeiner Seite Anschuldigungen gemacht werden.

Ich möchte noch einmal, da wir gerade bei Treffen sind, kurz auf das Treffen mit Bonelli eingehen. War da noch etwas, das Sie mit Herrn Bonelli besprochen haben? Oder ging es dabei nur um Gert Schmidt?

Peter Barthold: Das Thema war Schmidt. Ich bin deshalb hineingegangen, weil Herr Schmidt mich mit Herrn Bonelli in Verbindung gebracht hat, ohne dass ich jemals mit Herrn Bonelli gesprochen hätte. Ich habe ihn erst dort im Bundeskanzleramt kennengelernt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das hat überhaupt nichts mit dem Untersuchungsausschuss zu tun. (Abg. Stögmüller: Kommt gleich!)

Peter Barthold: Ich wollte nur klarstellen, dass ich Herrn Bonelli nie vorher persönlich gekannt habe.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Bevor wir jetzt wieder eine Diskussion lostreten, gehen wir zu einem neuen Thema.

Wir legen Ihnen einen zackzack.at-Artikel vor, nämlich: „Rapid in Gefahr – Übernehmen FPÖ, Novomatic und Tojner Rapid?“ (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vielleicht zur Erklärung: Rapid sollte einen neuen Präsidenten wählen, einen neuen Mann, nämlich Roland Schmid – wieder ein Schmid. Der wurde von Strache unterstützt, und sein Nachbar ist Oswald, Novo-Aufsichtsratsvorsitzender. Oswald war auch seine geplante Nummer zwei bei der Wahl zum Präsidenten.

Hatte Ihrer Wahrnehmung nach – Sie sind ja ehemaliger Torwart von Rapid und sind dem Verein sicherlich sehr verbunden – die Novomatic überhaupt Interesse an Rapid?

Peter Barthold: Das ist relativ leicht zu erklären: Ich bin bei Rapid im Legendenklub, und damals hat es erstmalig in der Geschichte von Rapid mehrere Anwärter auf das Präsidentenamt gegeben. Ich glaube, auch Herr Tojner hat Interesse gehabt. Es war damals auch Hans Peter Doskozil im Gespräch und eben dieser Roland Schmid.

Ich war da eigentlich eher neutral. Mich hat dann nur gestört, dass Roland Schmid den Aufsichtsratsvorsitzenden eines Glücksspielkonzerns als Vizepräsidenten bei Rapid einschleusen wollte. Rapid hat 400 Nachwuchsspieler und das war für mich ein absolutes No-Go. Deswegen habe ich mich für den jetzigen Präsidenten, Martin Bruckner, starkgemacht. Er war für mich eben der naheliegendere Präsident.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Strache hat Roland Schmid unterstützt, oder?

Peter Barthold: Das ist im Internet gestanden, aber dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie hat sich diese Unterstützung gezeigt?

Peter Barthold: Ich habe das nur aus dem Internet. Dort ist gestanden, dass Strache für Roland Schmid ist und für ihn Werbung macht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat Novomatic auch Rapid gesponsert?

Peter Barthold: Sponsern sie auch jetzt noch in Form von Admiral Sportwetten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Welche Verbindung gibt es zum Beispiel zwischen Novomatic und Rapid?

Peter Barthold: Novomatic hat eine Loge im Rapid-Stadion und der Vorstand von Admiral Sportwetten, Herr P. K., ist bei fast allen Spielen dort. Aber ich glaube, das ist eher ein Rapid-Sponsor, der auch bei Austria - - Also Novomatic sponsert ja auch bei Austria mit Admiral. Das ist also eher, glaube ich, Usus, das ist normal. Die müssen ja flächendeckend tätig sein in der Werbung, weil sonst - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie hat die FPÖ bei diesem Sponsoring mitgewirkt? Gab es da Unterstützungen? Gab es Interventionen von der FPÖ, Unterstützung dahin gehend, dass Novomatic zum Beispiel an Rapid mehr sponsert?

Peter Barthold: Nein, meines Wissens nicht. Also ich meine, ich habe punkto Sponsoring natürlich nicht den Einblick, wer überall sponsert.

Mir ist es in dieser Causa aber nur darum gegangen, dass ich geglaubt habe, dass der jetzige Präsident Martin Bruckner besser für Rapid ist, denn ich lehne es ab, dass ein Glücksspielkonzern – egal welcher, das hat jetzt gar nichts mit Novomatic zu tun – im Präsidium vertreten ist, wo so viele Kinder im Nachwuchsbereich spielen.

Das waren meine Beweggründe. Ich habe mich deswegen auch mit Hans Krankl zerstritten, weil er nämlich für Roland Schmid war. Das ist eine reine Entscheidung von Rapid und gegen das Glücksspiel, nicht gegen Novomatic oder sonst irgendetwas, sondern eben generell: Es gehört meiner Meinung nach nicht dazu, dass ein Glücksspielkonzern im Präsidium eines Sportklubs vertreten ist.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Welche Verbindungen hat die FPÖ zu Rapid?

Peter Barthold: Ich bin bei Rapid im Nachwuchs aufgewachsen. Also Rapid war zu meiner Zeit eigentlich immer ein roter Verein. Da war Benya Präsident, nachher war Rudi Edlinger Präsident und mittlerweile, glaube ich, verschwimmen diese ganzen politischen Grenzen.

Es ist natürlich nahe liegend, dass die Stadt Wien beim größten Verein in Wien mitreden möchte, das ist auch klar; aber ich kann mich nicht erinnern, dass die FPÖ auf Rapid einen Einfluss gehabt hat, war nie. Es ist auch so, dass es eigentlich verpönt ist, dass man zu viele Politiker in die Entscheidungsgremien bringt. Also ich glaube, im jetzigen Präsidium ist kein aktiver Politiker, fällt mir jetzt nicht ein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, dann gebe ich weiter.

Peter Barthold: Gerne.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Als Nächste: Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie viele Minuten haben wir noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben noch 4 Minuten und Ihnen stehen noch 3 Minuten zur Verfügung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Damit habe ich nicht gerechnet.

Lieber Herr Barthold, zum Thema Spielsuchtprävention: Es gibt meines Wissens eine vom BMF in Auftrag gegebene Studie, die seit vier Jahren im BMF verstaubt, die zu dem Ergebnis kam, dass es das Wichtigste wäre, die – unter manchen Experten auch Lex Novomatic genannte – Glücksspielgesetz-Novelle 2010 rückgängig zu machen, die Einwurfhöhe wieder zu reduzieren, die Gewinnhöhe und die Verlusthöhe zu reduzieren, damit das kleine Glücksspiel wieder ein kleines Glücksspiel ist und man nur so viel Geld verliert wie bei einem Kinobesuch und anderer Abendunterhaltung, dass man aber nicht an einem Abend das ganze Monatsgehalt verspielen kann.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass sich irgendjemand dafür eingesetzt hätte, dass so eine Novelle kommt?

Peter Barthold: Nein, habe ich nicht direkt. Diese Frage muss ich aber eigentlich an die anwesenden Politiker weitergeben, denn in Deutschland liegt die Einwurfhöhe des Höchsteinsatzes bei Glücksspielautomaten bei 20 Cent.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wo liegen wir?

Peter Barthold: In Österreich bei 10 Euro. Das sagt eigentlich alles darüber aus. Dann kommen immer wieder dieselben Argumente, dass nämlich, wenn dieser Einsatz reduziert wird, die Spieler ins Internet abwandern. Das ist aber ein kompletter Blödsinn, denn das sind zwei verschiedene Klientelen, die da spielen. Ein Spieler, der wirklich in Suchtgefahr ist, spielt nur auf einem standfesten Automaten, denn im Internet hat man dieses Spielerlebnis nicht, das ein Spieler braucht.

Und diejenigen, die im Internet zocken oder die an diesen illegalen Automaten spielen, wo sie durch drei gesicherte Türen reinmüssen, das sind Verlorene, die holst du sowieso nicht zurück. Wenn dort einer spielt, ist er nicht normal, das ist eben ganz einfach so, dann ist er krank und süchtig. Man weiß, dass man bei den Automaten nicht gewinnen kann.

Früher stellte die Barrierefreiheit eine Gefahr dar, weil nämlich Jugendliche in diese Kammerln hineingehen konnten, ohne großartig kontrolliert zu werden. Das hat man abgeschafft, und das ist auch gut so. Wien steht noch immer, obwohl prophezeit worden ist, dass das was weiß ich alles für Katastrophen auslöst.

Aber diese Einsatzhöhe ist das, was immer gewollt wurde. Es wird ja auch verschwiegen, wer das ausgehandelt hat. Es gibt Evaluierungen der Glücksspielgesetz-Novelle 2010, und da sagen alle Experten, es ist ein Fortschritt dieses Gesetzes, aber keiner versteht die maximale Einsatzhöhe von 10 Euro.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da Sie Wahrnehmungen zum Geschäftstreiben der Novomatic haben: Was würde so eine Novelle, die die Einwurfhöhe auf ein europäisches Niveau senkt und dadurch der Spielsucht vorbeugt, für die Novomatic bedeuten?

Peter Barthold: Na ja, das würde bedeuten - - Würde man das wenigstens auf 50 Cent senken, wie es ursprünglich für das kleine Glücksspiel geplant war, hätte das zur Folge, dass natürlich weniger verdient werden würde in den Salons, weil dann die Spieler ja viel länger brauchen, und wahrscheinlich für die Spielsüchtigen, die sich erhoffen, dass sie, wenn sie mit einem Drücker 10 Euro verspielen, 10 000 Euro gewinnen können – das ist ja wie die Karotte, die hingehängt wird – - - Dass das dann weg ist, - -

Wir haben ja auch, wenn man das anspricht - - Sie wissen das ja auch, wir haben ja einmal über diese Werbung gesprochen, die auf den Straßenbahnen war. (Abg. Krisper: Mhm!) Das war nicht normal! Ich habe das selber gesehen. Da sind zu Schulbeginn Kinder zwischen den Fenstern der Straßenbahnen gesessen, links und rechts ist lebensgroß ein Automat gestanden, und dazwischen hat eine Frau auf die Kinder gedeutet und darunter stand: „Und wann kommst du?“, und darunter waren 10 000 Euro. Die Kinder sind mit offenem Mund dagestanden und haben nicht gewusst, was sie damit anfangen sollen.

Dann war ich im Rathaus bei Ulli Sima und dann waren binnen etwa drei Wochen die Werbeplakate weg. Und das hat - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, die Novomatic hat Interesse daran, dass sich an dem Gesetz in dieser Hinsicht nichts ändert?

Peter Barthold: Meiner Meinung nach hat Novomatic Interesse daran, dass sie VLT-Konzessionen kriegt, weil sie dann 5 000 Automaten aufstellen könnten, ohne die Bundesländer zu fragen. Das Zweite ist natürlich, dass die Einsatzhöhe mit dem Höchsteinsatz bleibt. Das sind die Bestrebungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die 4 Stunden Befragungsdauer sind erschöpft. Ich bedanke mich bei der Auskunftsperson, Herrn Peter Barthold. (Auskunftsperson Barthold: Danke!) Herzlichen Dank auch an die Vertrauensperson.