Beginn der Sitzung: 11.06 Uhr

Obmann Josef Muchitsch eröffnet –zunächst nicht öffentlich – die Sitzung des Ausschusses für Arbeit und Soziales und sagt, dass gegen die vorliegende Tagesordnung kein Einwand bestehe.

1. Punkt

Volksbegehren „Bedingungsloses Grundeinkommen umsetzen!“ (1628 d.B.)
(Wiederaufnahme der am 27. September 2022 vertagten Verhandlungen)

Obmann Josef Muchitsch geht in die Tagesordnung ein und kommt sogleich zu Tagesordnungspunkt 1.

Der Obmann erläutert, dass noch einige formale Beschlüsse zu fassen seien. Gemäß § 37 Abs. 4 der Geschäftsordnung sei der Ausschuss verpflichtet, den Bevollmächtigten sowie zwei nominierte Stellvertreter:innen des Volksbegehrens beizuziehen. Weiters seien die Beratungen öffentlich, da eine umfangreiche Erörterung des Volksbegehrens unter Beiziehung von Sachverständigen gemäß § 37a Abs. 1 Z 4 der Geschäftsordnung stattfinde. Dies bedeutet, so der Obmann, dass Ton- und Bildaufnahmen bei diesem Tagesordnungspunkt zulässig seien. Außerdem werde die Sitzung per Livestream in der Mediathek übertragen.

Vereinbarungsgemäß werde über das öffentliche Hearing eine auszugsweise Darstellung verfasst.

Abstimmung darüber, die auszugsweise Darstellung zu veröffentlichen. – Einstimmige Annahme.

Es sei, wie bereits erläutert, vereinbart, so der Obmann, ein öffentliches Hearing zum Volksbegehren abzuhalten, für das folgende Experten nominiert seien:

Mag. Dr. Rolf Gleißner

Mag. Dr. David Mum

Prof. Günter Danhel

Karl Öllinger

Mag. Hanno Lorenz

*****

Abstimmung gemäß § 40 der Geschäftsordnung darüber, die genannten Experten im Rahmen des Hearings beizuziehen und anzuhören. – Einstimmige Annahme.

Sodann ersucht der Obmann darum, den Bevollmächtigten des Volksbegehrens, dessen Stellvertreter:innen, die Experten und die Öffentlichkeit in den Saal zu lassen sowie den Livestream zu starten, und unterbricht dazu die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.09 Uhr bis 11.12 Uhr.)

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Obmann Josef Muchitsch nimmt die unterbrochene Sitzung wieder auf und leitet zum öffentlichen Teil der Sitzung und zum öffentlichen Hearing über.

Er begrüßt den Bevollmächtigten des Volksbegehrens, Herrn Dipl.-Ing. Klaus Sambor, dessen Stellvertreter:innen sowie die Experten und dankt ihnen dafür, dass sie der Einladung des Ausschusses für Arbeit und Soziales gefolgt seien. Weiters begrüßt der Obmann die Zuhörer:innen im Saal sowie die Zuseher:innen via Livestream.

Es folgen technische Mitteilungen betreffend die Redeordnung.

Der Obmann geht in die Debatte ein und ersucht zunächst die Proponent:innen des Volksbegehrens um ihre einleitenden Stellungnahmen.

Einleitende Stellungnahmen der Bevollmächtigten des Volksbegehrens

Roswitha Minardi, MBA: Einen schönen guten Morgen! Danke für die Einladung – auch wenn diese formal notwendig ist.

Wir haben das Volksbegehren Bedingungsloses Grundeinkommen umsetzen initiiert und durchgeführt. Der Text des Volksbegehrens war folgender: „Wir fordern den Gesetzgeber auf, durch bundesverfassungsgesetzliche Regelungen, ein Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) einzuführen. Dieses soll jeder Person mit Hauptwohnsitz in Österreich ein menschenwürdiges Dasein und echte Teilhabe an der Gesellschaft ermöglichen. Höhe, Finanzierung und Umsetzung sollen nach einem Prozess, an dem die Zivilgesellschaft maßgeblich beteiligt ist, gesetzlich verankert werden.“

Der gut ausgebaute Sozialstaat in Österreich unterstützt Menschen in schwierigen Lebenslagen und trägt zur gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Stabilität bei – und das ist gut so. Dennoch trägt er nicht zur Abschaffung von Armut oder zur persönlichen Entfaltung und Freiheit aller Bürgerinnen und Bürger bei. Warum? – Herabwürdigende Bedürftigkeitsprüfungen, Stigmatisierung von Leistungsbezieher:innen, Unwissen über Ansprüche und Verfestigung von Abhängigkeiten sind seine Schwachstellen. So kommen die Unterstützungen nicht bei allen an, die sie wirklich benötigen, oder sie werden oft auch aus Scham nicht in Anspruch genommen. In den Artikeln 22 und 25 der Erklärung für Menschenrechte liest man folgende Forderungen – ich lese sie jetzt nicht komplett vor, sondern nur ganz kurz –:

Artikel 22 beginnt mit: Jeder Mensch hat als Mitglied der Gesellschaft ein Recht auf soziale Sicherheit.

In Artikel 25 steht geschrieben: „Jeder“ – Mensch – „hat das Recht auf einen Lebensstandard, der seine und seiner Familie Gesundheit und Wohl gewährleistet, einschließlich Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztliche Versorgung und notwendige soziale Leistungen“.

Von diesem großen Anspruch ist unser Sozialstaat weit weg. In Österreich waren im Jahr 2021 17,3 Prozent der Bevölkerung armutsgefährdet – das sind über 1,5 Millionen Menschen. Besonders gefährdet von Armut sind Frauen, Kinder, Alleinerzieher:innen und langzeitarbeitslose Menschen. 23 Prozent beziehungsweise – in Zahlen – 350 000 Kinder in Österreich sind armuts- und ausgrenzungsgefährdet. Das ist circa jedes fünfte Kind; und die Tendenz ist leider Gottes steigend.

Um nun diese bestehenden Mängel unseres Sozialsystems zu beseitigen und so unseren Sozialstaat weiterzuentwickeln, schlagen wir die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens vor. Diese Forderung wurde in unserem Volksbegehren von 168 981 Bürger:innen unterstützt. Für dieses Volksbegehren haben sich alle maßgeblichen in Österreich tätigen Grundeinkommensinitiativen engagiert; Sie finden die Logos und die Unterstützer:innen dann auch weiter unten in diesem Papier.

Als Expert:innen für das BGE haben wir nun einen Vorschlag für ein mögliches Einführungsszenario entwickelt und fordern hiermit den Gesetzgeber beziehungsweise die zuständigen Ministerien auf:

umgehend einen Beschluss zu fassen, der die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens in Österreich in den kommenden Jahren zum Ziel hat;

einen Bürgerrat – ähnlich dem Klimarat – mit wissenschaftlicher Begleitung einzuberufen, in dem über die Höhe, die Finanzierung und die Umsetzung des bedingungslosen Grundeinkommens beraten werden soll, und

in einem großen Feldversuch – der zum Beispiel von der Johannes-Kepler-Universität Linz wissenschaftlich begleitet werden kann, denn dort sitzen schon einige Wissenschaftler, die sich intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt haben –das BGE zu simulieren und damit die notwendigen Erkenntnisse beziehungsweise Erfahrungen über ein BGE in Österreich zu gewinnen.

Ich übergebe das Wort nun an meinen Kollegen Klaus Sambor.

Dipl.-Ing. Klaus Sambor: Ich möchte gerne mit einem Zitat von Thomas Straubhaar, Volkswirt an der Universität Hamburg, beginnen: „Weil niemand weiß, wie die Digitalisierung das Zusammenleben und die Wirtschaftswelt verändern wird, und weil Komplexität und Unsicherheit zunehmen“, sollten sozialpolitische Maßnahmen „nicht zu viele Vorgaben machen oder ,Bedingungen‘ festlegen. Zu groß ist ansonsten die Gefahr, Anreize zu setzen und Signale auszusenden, die [...] nicht mehr dem Lebensalltag des 21. Jahrhunderts entsprechen.“

Das ist beispielsweise dann der Fall, wenn Erwerbslose von Arbeitsagenturen in Jobs gedrängt werden, die eigentlich längst durch Maschinen erledigt werden könnten– seien es die Self-Checkout-Automaten statt Kassierer:innen oder automatische U-Bahnen. Deshalb ist die Forderung nach einer Bedingungslosigkeit der Sozialpolitik in Form eines Grundeinkommens so wichtig – denn wer kennt schon die richtigen Bedingungen in einer Welt des raschen Wandels?

Aufgrund dieser Herausforderungen sollte – das ist jetzt nicht mehr das Zitat, sondern das möchte ich selber sagen – ein Grundsatzbeschluss, ein BGE in Österreich in einem Zeitraum von fünf Jahren einzuführen, so rasch wie möglich gefasst werden. Die Zeit bis zur Einführung 2027 sollte dafür verwendet werden, Kompetenzprobleme zwischen den Bundesländern und dem Bund für soziale Belange zu klären, damit die Einführung bundesweit einheitlich durchgeführt werden kann.

Wir glauben, dass vor der Einführung eine Änderung des Steuersystems mit einem neuen Mix von Steuern kommen muss. Dadurch würde die Finanzierung des BGE ermöglicht, und durch die Verringerung des Abstandes zwischen Arm und Reich durch Umverteilung könnte gleichzeitig der soziale Zusammenhalt gestärkt werden, was uns besonders derzeit sehr wichtig erscheint.

Ausgehend von der Situation in Österreich gibt es bereits einige ausgearbeitete Finanzierungsmodelle, welche belegen, dass ein BGE finanzierbar ist. Zwei davon wurden auch bereits wissenschaftlich von der Johannes-Kepler-Universität Linz von Prof. Dr. Friedrich Schneider und Dr.ⁱⁿ Elisabeth Dreer geprüft.

Ich gebe jetzt weiter an Ingrid Farag für den dritten Teil unserer 10 Minuten. –Bitte.

DSA Ingrid Farag, MAS: Sehr geehrte Damen und Herren! Eine häufig geäußerte Frage beziehungsweise ein Bedenken gegen das BGE ist: Wer wird dann noch arbeiten? Dazu möchte ich einen persönlichen Input liefern.

Ich war Angestellte, ich hatte Zeiten der Arbeitslosigkeit erlebt, ich war und bin selbstständig tätig und bin jetzt in Pension. Ich hatte durchgehend nicht üppig, aber ausreichend Geld zur Verfügung. Am schlechtesten ging es mir aber in der Erwerbsarbeitslosigkeit– nicht finanziell, sondern psychisch. Als Psychotherapeutin sehe ich immer wieder Menschen in dieser Situation. Sie sind depressiv und auch physisch krank, was auch bei den volkswirtschaftlichen Kosten des BGE berücksichtigt werden muss. Das wäre nämlich ein Einsparungspotenzial im Gesundheitssystem.

Ich war seinerzeit antriebslos und fühlte mich demotiviert. Ich kann im Nachhinein Arbeitslosigkeit und Pension gut vergleichen. Heute fühle ich mich frei, mein Leben zu gestalten. Damals war das nicht möglich – nicht wegen der finanziellen Situation, sondern psychisch. Ich hätte mich in die berühmte Hängematte legen können, ich konnte es aber nicht. Diese Beeinträchtigung der Freiheit ist mit gesellschaftlichem Druck, mit Scham, mit mangelndem Selbstwert, mit Würdelosigkeit et cetera zu erklären. Man erzählt nicht frei heraus: Ich bin jetzt arbeitslos.

Wir drei, wie wir hier sitzen, sind in Pension, haben quasi ein Grundeinkommen und haben jetzt die Gelegenheit, uns für das einzusetzen, wofür unser Herz schlägt. Sie alle kennen vermutlich Personen, die sich ehrenamtlich für alles Mögliche engagieren: Kindergärten, Vereine, Pfadfinder, Feuerwehren et cetera. In Österreich sind es Hunderttausende, die sich mit Herz und Seele ehrenamtlich für gesellschaftliche Themen engagieren, die ihnen wichtig sind. Diese Menschen werden sich weiterhin für das Gemeinwohl starkmachen, auch wenn sie ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten. Es würden eher noch mehr werden, die sich dann für das Gemeinwohl einsetzen könnten.

Ein weiteres Thema sind die Frauen, die großteils in Familien unbezahlte Arbeit leisten. Die unbezahlten Arbeiten wie Kindererziehung, Krankenbetreuung, Altenpflege würden durch das BGE besser zwischen Frauen und Männern verteilt werden können, um dem Ziel der Chancengleichheit und der Selbstbestimmung von Frauen und Männern näher zu kommen.

So wie zu Beginn unseres Sozialstaates vor circa 100 Jahren ist heute wieder die Zeit für große Schritte gekommen. Durch die diversen Krisen und die Pandemie stehen wir ja bereits mitten in einer Zeitenwende. Es braucht Paradigmenwechsel und neue Ideen, eben eine Wende, und ganz besonders den Mut, diese zu denken, zu modellieren und auch anzugehen, weil sich die sozialen Verwerfungen bereits ankündigen.

Ich richte mich auch an den Herrn Bundesminister Rauch. Wir möchten einen Bürger:innenrat und weitere, vertiefende Gespräche mit allen Fraktionen vorschlagen. Diese möchten wir installieren, um das BGE aus den verschiedensten Perspektiven zu beleuchten und zu prüfen. Wir leisten natürlich gerne unseren Beitrag dazu.

Obmann Josef Muchitsch leitet zu den Eingangsstatements der Experten mit einer maximalen Länge von 7 Minuten über.

Eingangsstatements der Experten

Mag. Dr. Rolf Gleißner: Die Ausführungen klingen irgendwie nach einem Mehrwert für alle, dennoch sollte man, glaube ich, nüchtern analysieren, für wen das bedingungslose Grundeinkommen wirklich einen Mehrwert darstellt.

Wir haben ja in Österreich produktive Unternehmen mit produktiven Mitarbeitern. Auf deren Wertschöpfung beruht ein ausgebauter Sozialstaat, wie Sie ihn auch beschrieben haben. Beide, die Wirtschaft und der Sozialstaat, gewährleisten praktisch allen Menschen in Österreich einen Mindestlebensstandard, so wie Sie ihn beschrieben haben, nämlich Nahrung, Kleidung, ärztliche Versorgung. Man bezeichnet es als erhebliche materielle Deprivation, wenn man das nicht hat. Die Zahlen zeigen, dass der Sozialstaat gewährleistet, dass diese Mindestlebenserfordernisse in Österreich erfüllt sind.

Das ist nicht mit dem Begriff der Armutsgefährdung zu verwechseln – da gebe ich Ihnen recht, da haben wir wesentlich mehr Menschen –, aber der misst nicht, ob die Grundbedürfnisse nicht erfüllt sind, sondern der misst, ob man unter 60 Prozent des Medianeinkommens ist. Wenn man alle Einkommen verdoppelt, hat man gleich viele Menschen, die armutsgefährdet sind, gleich viele sind dann nämlich unter dem Medianeinkommen. Das sollte man also nicht verwechseln.

Wichtig ist, dass unser Sozialstaat viele Leistungen auch jetzt schon quasi bedingungslos gewährt, nämlich Ausgleichszulagen an Pensionisten, Familienleistungen, Sozialleistungen, Sachleistungen für Menschen, denen eine Erwerbsarbeit nicht möglich oder nicht zumutbar ist. Das heißt, wir haben schon solche Elemente. Es stellt sich die Frage: Was ist der Mehrwert eines Grundeinkommens für die Bedürftigen, die jetzt schon von unserem Sozialstaat unterstützt werden?

Es gibt ja verschiedene Modelle. Manche sagen, es wird alles abgeschafft und es gibt dann nur noch das Grundeinkommen. Das würde bedeuten, dass manche Menschen, wie ein Pensionist, der 40 Jahre lang eingezahlt hat, sogar weniger als derzeit bekommen würden. Selbst wenn man aber sagt, es wird nichts gesenkt, es bleibt zumindest alles auf dem Niveau, auf dem es ist, hätte man sicherlich einen Kaufkraftverlust der bedürftigen Menschen, weil alle Finanzierungsmodelle natürlich von höheren indirekten Steuern ausgehen und damit natürlich auch die Preise noch stärker steigen würden, als wir das jetzt schon sehen.

Damit sind wir eigentlich schon beim Knackpunkt, beim Thema Finanzierung, und gleichzeitig bei der Auswirkung auf die arbeitenden Menschen. Letztlich kann der Staat ja nur das verteilen, was er davor den arbeitenden Menschen sozusagen abverlangt hat. Da gehen alle Finanzierungsmodelle – auch die, die zitiert wurden – von einem ganz massiven Mehrbedarf des Staates aus, also von ganz massiven Steuererhöhungen, die notwendig sind; man muss nicht im Detail auf alle eingehen. Der springende Punkt ist, dass dabei übersehen wird, dass Steuern – deswegen heißen sie so. Mit anderen Worten: Wenn man eine Steuerrate verdoppelt, so wie das in vielen Modellen steht, verdoppelt man nicht das Aufkommen an Steuern, weil die Menschen natürlich darauf reagieren und versuchen, Steuern zu vermeiden.

Wenn man die Einkommensteuer verdoppelt, die Lohnnebenkosten verdoppelt, dann wird die Arbeitsbereitschaft sinken, zumindest vielleicht vieles in die Schwarzarbeit gehen. Wenn man die Umsatzsteuer, die Mineralölsteuer verdoppelt, werden die Menschen die Produkte wahrscheinlich nicht mehr in Österreich kaufen. Man kann sie sich vielleicht gar nicht leisten oder man kauft sie im Ausland. Wenn man eine massive Mehrwertsteuer einführt oder die Exporte besteuert, findet die Produktion halt nicht mehr in Österreich statt, sondern sonst wo. Das heißt, jede Steuer neigt dazu, das Steuerobjekt, auf dem sie beruht, selbst zu reduzieren, und keines der Modelle, die ich gesehen habe, berücksichtigt diesen Faktor.

Dazu kommt natürlich, dass auf der anderen Seite diese Grundlage, auf der auch der Sozialstaat beruht, nämlich die Wertschöpfung, dadurch unter Druck kommt, dass ein Grundeinkommen die Arbeitsbereitschaft von Menschen ja zumindest, ich sage einmal, dämpft. Man hat eine Umfrage gemacht: Zwei Drittel der Befragten haben gesagt, der größte Einwand für sie ist, dass sie davon ausgehen, dass viele Menschen dann nicht mehr arbeiten würden. Die Menschen selbst gehen also davon aus, dass es so ist. Auch der deutsche Bundespräsident Steinmeier hat daher das Grundeinkommen als Abstellprämie in Zeiten einer Arbeitskräfteknappheit bezeichnet. Sie haben von der Digitalisierung gesprochen. Bis jetzt sehen wir nicht, dass diese zu einer erhöhten Arbeitslosigkeit geführt hat, im Gegenteil, wir sehen eine Arbeitskräfteknappheit, die sich infolge der Demografie bekanntlich noch verschärfen wird.

Gibt es auch Vorteile aus dem Grundeinkommen? Vielfach wird zitiert, man könne alles abschaffen, alle Sozialleistungen, das komplizierte System, die Sozialbürokratie. Es stimmt, das System ist kompliziert. Da könnte man da und dort einiges vereinfachen. Die Frage ist nur: Würde ein Grundeinkommen diese Vereinfachung erzeugen? Wenn man alles durch einen Betrag ersetzt, habe man eine Vereinfachung, nur: Berücksichtigt man dann, dass manche Menschen, Menschen mit Behinderung zum Beispiel, größere Bedürfnisse haben, auch jetzt schon mehr bekommen, ein Mensch, der sein ganzes Leben lang Pensionsversicherungsbeiträge gezahlt hat, auch jetzt schon eine höhere Pension bekommt? – Das berücksichtigt man nicht! Wenn man das aber berücksichtigt, weil man sagt, man will ja niemandem etwas wegnehmen, dann muss man das ganze alte System eigentlich fortsetzen, weil ja unser System differenziert, und ich glaube, das ist auch wichtig, denn es beruht auf einer Solidarität, und Solidarität bedeutet, dass man die Menschen unterstützt, die es benötigen, dass aber die Menschen, die leistungsfähig sind, auch ihren Beitrag leisten. Auf dieser Grundlage beruht auch der Sozialstaat, und ich glaube, das Grundeinkommen, so wie es hier vorgeschlagen wird, würde diese Solidarität gefährden. – Danke.

Mag. Dr. David Mum: Ich kann mit den einleitenden Ausführungen der Proponent:innen zum Grundeinkommen, was den Sozialstaat betrifft, schon etwas anfangen, wenn es darum geht, dass der Sozialstaat in Österreich nicht armutsfest ist und manche Menschen in stigmatisierende Situationen gebracht werden. Ich glaube nur, das Grundeinkommen ist nicht die richtige Antwort und das Grundeinkommen verspricht prinzipiell mehr, als es wahrscheinlich halten kann, wenn man es denn einführen würde.

Dass wir in Österreich aber Handlungsbedarf haben, dass die materielle Deprivation gerade bei Langzeitarbeitslosen hoch ist, die Armutsgefährdung bei Langzeitarbeitslosen hoch ist, also bei bestimmten Gruppen, muss man, glaube ich, anerkennen. Da gibt es auch Handlungsbedarf.

Ich glaube aber, dass wir im Sozialstaat darüber hinaus in der Zukunft einen enormen Handlungsbedarf dort haben, wo es nicht um Geldleistungen, sondern um den Ausbau von sozialen Dienstleistungen geht, in der Elementarpädagogik genauso wie im Pflegebereich, wo wir als Gesellschaft 75 000 Menschen zusätzlich motivieren müssen, dass sie dort arbeiten, damit wir eine Versorgung sicherstellen. Wir brauchen also sehr wohl einen investiven Sozialstaat, aber vor allem neben der Armutsbekämpfung auch im Bereich der sozialen Dienstleistungen, und das kann ein Grundeinkommen als Geldleistung, die man vielen zahlt und vielen wieder wegbesteuert, grundsätzlich nicht leisten. Daher sehe ich den Handlungsschwerpunkt in der künftigen Entwicklung des Sozialstaates woanders sinnvoller.

Ich glaube, in der Diskussion um das Grundeinkommen schwingt immer mit, der technische Fortschritt werde uns irgendwie ein Arbeitsplatzmassaker hinterlassen und viele der Tätigkeiten, die es heute gibt, werde man nicht mehr brauchen, daher gibt es möglicherweise ein Ende der Arbeit für viele und da wäre doch das Grundeinkommen eine scheinbar logische Antwort.

Diese Diskussion führen wir auch schon seit Jahrzehnten. In den Neunzigerjahren gab es das Buch „Die Globalisierungsfalle“, da wurde postuliert, wir werden mit 20 Prozent der Menschen auskommen, um alles herzustellen, und 80 Prozent muss man irgendwie absichern und beschäftigen. Das ist nie eingetreten, weil es nicht die Technik ist, die bestimmt, ob wir eine hohe Beschäftigungsquote haben, sondern wir diejenigen sind, die bestimmen, wie wir Technik einsetzen. Wenn wir Technik nützen, um eine faire Einkommensverteilung zu generieren, die Arbeitszeit zu verkürzen, dann werden wir auch in Zukunft eine hohe Beschäftigung haben und brauchen uns damit nicht vor der Technik sozusagen zu fürchten und zu sagen, wir müssen ein Grundeinkommen einführen.

Ich glaube, das Grundeinkommen könnte individuell Freiheitsgrade erhöhen, indem es manchen ermöglicht, zu sagen: Ich habe eine schlecht bezahlte Arbeit oder eine Arbeit, die schlechte Arbeitsbedingungen hat, ich ziehe mich da zurück! Das ist aber kein Versprechen, das in irgendeiner Form verallgemeinerbar wäre, denn die Gesellschaft insgesamt ist auf Erwerbsarbeit angewiesen. So wertvoll Freiwilligenarbeit ist, können wir aber die Sicherstellung der Energieversorgung, der Spitäler, des Gesundheitswesens, des Pflegewesens, des Einzelhandels, des Finanzsystems – was auch immer – nicht davon abhängig machen, dass Menschen das freiwillig machen wollen, sondern wir müssen das sicherstellen, damit die Gesellschaft funktioniert.

Gerade die Pandemie hat gezeigt, welche Arbeit von welchen Menschen so viel wert ist und noch nicht fair genug bezahlt wird. Daher halte ich es nicht für den besseren Ansatz, wenn jemand im Pflegebereich nicht mehr arbeiten will, zu sagen: Dann geben wir ihm oder ihr ein Grundeinkommen, dann kann er oder sie etwas anderes machen!, sondern die bessere Alternative wäre meiner Meinung nach: Verbessern wir die Arbeitsbedingungen, die Bezahlung, die Arbeitszeiten, die personelle Ausstattung, sodass wir genug Menschen finden, die das gerne machen und machen wollen!, weil wir das als Gesellschaft brauchen.

Das Schlimmste, was ein Grundeinkommen sozusagen zur Folge haben könnte, wäre, die Elementarpädagog:innen gehen aus dem Erwerbsarbeitsleben zurück und die Investmentbanker arbeiten weiter, denn die brauchen das Grundeinkommen nicht. Dann hätten wir ein Riesenproblem. Deswegen, glaube ich, ist es besser, gesellschaftlich notwendige Arbeit besser zu honorieren, und dafür brauchen wir viel öffentliche Mittel.

Das Grundeinkommen kann also die Gesamtgesellschaft nie von der Erwerbsarbeit befreien, weil es ja auch irgendetwas gibt, was man besteuern muss. Die verschiedenen Modelle, die es gibt, sagen entweder: Na ja, wir machen das über indirekte Steuern und erhöhen die Konsumsteuern auf 50 Prozent! Dann würde aber die Steuerquote bei jemandem, der 1 000 Euro Grundeinkommen bekommt, 50 Prozent betragen. Das wäre nicht gut. Dann hätten die 1 000 Euro die halbe Kaufkraft von jetzt.

Oder wir wollen es über ein progressives Einkommensteuersystem machen, was ich verteilungspolitisch für besser finde, aber wir müssten dann de facto die Lohnsteuerquote auf ungefähr 50 Prozent anheben und sagen: Ab dem ersten Euro, den jemand neben dem Grundeinkommen verdient, müssen wir schon mit Steuersätzen von 35, 50, 60 Prozent arbeiten, damit man das irgendwie finanzieren kann.

Das heißt, vielen Menschen, die arbeiten und ein Grundeinkommen bekommen, müsste man das Grundeinkommen wegbesteuern und ab einem gewissen Verdienst mehr als wegbesteuern, und dann wird man in das Problem kommen, dass es individuell sinnvoll ist, zu sagen: Ich mache einen Teilausstieg aus der Erwerbsarbeit, ich bekomme ein Grundeinkommen und reduziere meine Erwerbsarbeit zum Beispiel auf Teilzeit! Dann reduzieren wir uns aber die Lohnsumme und die Wertschöpfung und damit die finanzielle Basis des Grundeinkommens.

Wir sollten daher meiner Meinung nach andere Wege finden, wie wir mehr Gerechtigkeit im Sozialsystem und in der Einkommensverteilung zustande bekommen. Das betrifft den Genderpaygap, denn auch die ungleiche Verteilung von bezahlter und unbezahlter Arbeit und die ungleiche Bezahlung von Arbeit in verschiedenen Branchen kann das Grundeinkommen nicht lösen. Da brauchen wir andere Instrumente und da haben wir auch andere Instrumente. Ich glaube, wir wissen haargenau, wo wir in Zukunft wirklich öffentlich mehr Geld in die Hand nehmen und investieren müssen.

Würde man das Grundeinkommen einführen, wäre das nach den meisten Modellen die größte Steuererhöhung, die es in Friedens- und wahrscheinlich auch in Kriegszeiten gegeben hat. Wenn man 100 Milliarden Euro Bruttokosten veranschlagt, kann man ein bisschen etwas an Leistungen reduzieren, aber es bleibt ein enormer Finanzierungsbedarf, der enorme Steuererhöhungen zur Folge hätte. Im Endeffekt hätte man nur das Grundeinkommen finanziert, das man teilweise an Leute zahlen muss, die es gar nicht brauchen, und hat trotz der höchsten Steuererhöhung keine einzige Milliarde für einen Ausbau der Pflege, für den Ausbau der psychosozialen Versorgung, für die Sicherstellung der Spitäler und für den Kampf gegen die Klimakatastrophe zur Verfügung. Jede Milliarde, die wir in diesen Bereich investieren, ist von vornherein eine Milliarde mit enorm hohem gesellschaftlichem Nutzen, denn wir wissen, da haben wir gesellschaftlichen Bedarf, da müssen wir ausbauen.

Beim Grundeinkommen kann man meiner Meinung nach nicht davon sprechen, dass das immer sinnvoll eingesetztes Geld ist, weil wir es auch Leuten zahlen, die es nicht brauchen, und weil wir Ungleiches gleich behandeln. Egal welchen Finanzbedarf eine Person hat, sie bekommt dieselbe Geldsumme. Das kann meiner Meinung nach nicht sinnvoll sein, daher bin ich für sozial gerechte Alternativen zu einem Grundeinkommen.

Prof. Günter Danhel: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren! Voraussetzung jeder Diskussion über das Thema Grundeinkommen ist eine Verständigung über das zugrundeliegende Menschen- und Gesellschaftsbild. Jeder Mensch ist eine individuelle und einzigartige Person, die durch andere gebildete Personen zur Person wird. Familie als Gemeinschaft von Personen ermöglicht, leistet und fördert Sozialisation und Inkulturation. Der Mensch ist also als Individuum Person und gleichzeitig Gemeinschaftswesen, Zoon politikon, wie das die alten Griechen bereits wussten.

Für das Zusammenleben in der Gesellschaft wesentliche Prinzipien sind neben der Personalität Subsidiarität und Solidarität, stets orientiert auf das allen übergeordnete Ziel des Gemeinwohls. Jeder Mensch steht in einem lebenslangen Prozess der Auseinandersetzung mit der Welt und der Weltaneignung durch Lernen und durch aktives Tätigsein. Bildung und Arbeit als bewusste und aktive Handlungen unterscheiden so den Menschen von allen anderen Lebewesen. Allen Menschen immanent ist eine Tendenz zur Selbstwirksamkeit, wobei jede Form der Selbstrealisierung entweder rücksichtslos unbezogen oder auf andere hin bezogen sein kann. Jeder Mensch ist also im Grunde auf ein Tätigsein angelegt, je nach seinen individuellen persönlichen Voraussetzungen.

Menschliche Arbeit als eine verdichtete Form menschlicher Tätigkeit hat in diesem Sinne mehrfache Funktionen: Arbeit sichert die Existenz durch Einkommen, Arbeit ermöglicht Sinnstiftung durch ein Sichabbilden als Person in Produkten und Prozessen, Arbeit ermöglicht Teilhabe und soziale Integration. Arbeit hat also Gemeinschaftsaspekte. Arbeit ist auch schöpferische Weltgestaltung, zum Beispiel durch Innovation, aber auch durch Teamwork. In der Arbeit und durch die Arbeit wird der Mensch immer mehr zum Menschen. Leider nur in der protestantischen Sozialethik ist der Begriff der Werkfreude zur Charakterisierung einer positiven Sichtweise von Arbeit, im Gegensatz zur häufig propagierten Gleichsetzung von Arbeit mit Arbeitsleid, gebräuchlich. Arbeit ist auch ein Ausdruck menschlicher Würde, und Leistung stellt einen Grundpfeiler und eine Voraussetzung unser Kultur und Zivilisation – und auch des Sozialstaats – und sozialethisch einen bedeutsamen Wert dar. Direkt und indirekt sendet ein bedingungsloses Grundeinkommen falsche Signale und setzt verhaltensökonomisch fatale Anreize durch die Relativierung und sogar Negierung des Leistungsprinzips und des Gemeinwohlgedankens. Die in der Begründung des Volksbegehrens genannten Ziele erscheinen teilweise widersprüchlich, teils unrealistisch und fallen überwiegend nicht in die Kompetenz der Politik, sondern gehören in den Bereich privater Lebensführung und Lebensgestaltung.

Letztlich läuft ein bedingungsloses Grundeinkommen nur auf einen vermeintlich sozialen, aber letztlich ebenso undemokratischen wie unsozialen Totalitarismus hinaus – einerseits im Sinne einer vollkommenen Abhängigkeit des Individuums vom Staat, andererseits im Sinne einer wohl nur zwangsweise möglichen staatlichen finanziellen Repression durch unverhältnismäßige Besteuerung. Es torpediert auf diese Art das Leistungsprinzip in doppelter Hinsicht und die möglichen Auswirkungen, zum Beispiel auf den Arbeitsmarkt oder auf die Migration, sind nicht absehbar.

Was sind die Alternativen zu einem bedingungslosen Grundeinkommen? Notwendig wären aus meiner Sicht: eine gesellschaftliche Verständigung über und eine politische Umsetzung von Nachhaltigkeit als ordnungspolitisches Paradigma im Sinne einer Integration ökologischer, ökonomischer und sozialer Zielsetzungen; ein neuer Arbeitsbegriff, der bezahlte wie unbezahlte Arbeit – zum Beispiel Erziehung, Betreuung und Pflege, aber auch bürgerschaftliches Engagement – einschließt; eine Familienpolitik im Sinne echter Humanvermögenspolitik als Querschnittsmaterie mit Wechselbeziehungen zu allen Politikfeldern; eine Familienpolitik, welche Familienleistungen wie etwa Erziehung, Betreuung, Pflege gerecht abgilt und Generationengerechtigkeit herstellt – und Generationengerechtigkeit meint, dass jede Generation zumindest so viele Lebenschancen haben soll, wie die Generation vor ihr –; und last, but not least eine Vereinfachung des Steuersystems, etwa durch Gleichbehandlung aller Einkommensarten, Streichung aller Ausnahmetatbestände, steuerfreie Existenzminima für jeden Menschen; letztlich eine sinnvolle Weiterentwicklung der Sozialpolitik unter stärkerer Bedachtnahme auf individuelle Eigenverantwortung, zum Beispiel durch präventive Gesundheitspolitik, ein Dreischichtenmodell der Altersvorsorge, Absicherung der Pflege und Hilfe in besonderen Lebenslagen.

Den Proponenten des Grundeinkommens seien gute Absichten durchaus zugestanden, aber jede Gesinnungsethik muss sich am Prüfstand der Verantwortungsethik bewähren. Verantwortungsethisch legen sich aber andere, menschenwürdige und sozial kompatible Wege und Lösungen nahe. – Danke.

Karl Öllinger: Ich danke für das Wort, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich war lange genug Sozialsprecher beziehungsweise Mitglied in diesem Ausschuss, um zu wissen, dass jeder Millimeter, jeder Cent, den es im Bereich Sozialpolitik an Fortschritt gibt, hart erkämpft werden muss. Das ist wirklich zu betonen, wenn man über das Grundeinkommen spricht, weil das Grundeinkommen doch eine sehr massive – oder die massivste – Veränderung im Sozialsystem wäre. Ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass wir bei den Grünen wahrscheinlich als einzige Partei – und da will ich keiner Partei zu nahe treten – eine sehr intensive Debatte über Grundeinkommen und Grundsicherung durchgeführt haben. Auch ich habe von dieser Debatte profitiert, weil ich eine Debatte über Grundeinkommen und eine Gesellschaft, die sich auf das Grundeinkommen bezieht, als durchaus interessante Anregung zum Nachdenken über die Defizite in unserer Gesellschaft sehe.

Es gibt nicht nur Arbeitsfreude und Leistung bei der Arbeit, sondern es gibt natürlich auch, das erlebt man ja als Sozialpolitiker täglich bei der Arbeit, so etwas wie Arbeitsleid, auch wenn man es nicht für sich genommen betrachten sollte.

Die Debatte über Grundsicherung und Grundeinkommen, die wir bei den Grünen geführt haben, hat zu dem Ergebnis geführt, dass wir uns sehr klar und sehr deutlich für ein System, in dem es eine Grundsicherung mit Grundeinkommenselementen gibt, entschieden haben. Ich möchte das ganz kurz auszuführen: Grundeinkommen ist dort sinnvoll – und dann ist es nicht bedingungslos –, wo es in bestimmten Lebenslagen unumgänglich ist, also beispielsweise im Alter. Wenn man sein Auskommen nicht mehr durch Erwerbsarbeit finden kann oder finden will, hat man in Österreich so etwas wie ein Grundeinkommen, in unterschiedlicher Höhe – also ein Einkommen ohne Arbeit. Wir haben eine andere Form des Grundeinkommens im Alter gewählt. Wir haben in unser System auch Elemente eines Grundeinkommens für Sabbatjahre implementiert, auch für Bildung. Für Bildung wurde es ja später auch im Bereich der Arbeitsmarktpolitik eingeführt. Wir haben aber versucht, unser Modell von Bildungsurlauben für alle Erwachsenen in einem bestimmten zeitlichen Umfang als Anreiz, damit es auch in Anspruch genommen wird, festzusetzen. Da spreche ich von bis zu fünf Jahren Bildungsurlaub für jeden erwachsenen Menschen.

Man kann über dieses und anderes diskutieren. Klar ist, dass eine Änderung, wie sie ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle Menschen – Erwachsene und auch Kinder – wäre, ein sehr massiver Eingriff in unser Sozialsystem wäre. Da muss sich natürlich jeder, der diesen Schritt gehen will, fragen, ob das dann auch, falls sich herausstellen sollte, dass dieses System doch nicht so geeignet ist, rückholbar ist. Wie schaut es mit der Fehlerfreundlichkeit eines Systems, das auch bei anderen Sozialleistungen eine massive Änderung mit sich bringen würde, aus? Wie schaut es mit der Verteilungswirkung eines bedingungslosen Grundeinkommens aus? Ein Grundeinkommen, das jede:r Erwachsene oder Jugendliche erhält, wird die Verteilung innerhalb der Bevölkerung nicht zugunsten der Ärmeren verbessern, sondern sattelt auf bestehende Einkommens- und vermutlich auch, je nach den Begleitbedingungen, Vermögensungleichheiten drauf. Wie schaut es bei einem bedingungslosen Grundeinkommen mit der Verteilung nicht nur der bezahlten, sondern auch der unbezahlten Arbeit aus? Schafft das Grundeinkommen einen Anreiz, dass unbezahlte Arbeit besser zwischen den Geschlechtern verteilt wird? Auch das ist eine Frage, die geklärt werden müsste, bevor man das Thema einfach so angeht.

Ich muss noch einmal betonen: Wir bei den Grünen haben wirklich sehr lange und sehr intensiv über diese Frage diskutiert und sind letztendlich zu dem Ergebnis gekommen, dass wir uns nicht für das bedingungslose Grundeinkommen, sondern für eine Grundsicherung, die natürlich sehr viele Ähnlichkeiten mit der bedarfsorientierten Mindestsicherung, wie sie vor etlichen Jahren eingeführt und dann leider wieder abgeschafft wurde, hat, aber nicht deckungsgleich ist.

Das bringt mich zu der Frage, die mich beim Volksbegehren selbst überrascht hat – und das ist absolut kein Vorwurf an das Volksbegehren selbst –: Das Volksbegehren hat erfolgreich die Hürde genommen. Ein parallel stattgefundenes Volksbegehren zur Verbesserung der Bedingungen bei Arbeitslosigkeit hat diese Hürde nicht genommen. Das hat mich sehr irritiert.

Aber gleichzeitig war meine Antwort auf diese Frage, warum das eine Volksbegehren diese Hürde nicht genommen hat, dass das Grundeinkommen natürlich eine sehr einfache Antwort darstellt – eine Antwort, die sehr eingängig scheint, eine Antwort, die natürlich auch mit vielen Versprechen und mit vielen Hoffnungen, mit Beschreibungen von vielen Defiziten in unserer Gesellschaft und in unserem Sozialsystem verbunden ist, während eine Erhöhung des Arbeitslosengeldes – so notwendig sie eigentlich wäre – einfach nicht so attraktiv scheint wie diese einfache Antwort. Es gibt ein schönes Sprichwort – ich habe es immer mit Umberto Eco verbunden, ich weiß aber wirklich nicht, ob es von ihm ist –, das für mich die Thematik bedingungsloses Grundeinkommen sehr gut beschreibt: Es gibt auf jedes komplexe Problem eine einfache Antwort, und die ist mit Sicherheit die falsche.

Mag. Hanno Lorenz: Ich möchte vorweg einmal eine Lanze für den österreichischen Sozialstaat brechen, denn wir haben eines der größten Sozialsysteme in Europa. Wir gehören bei den Ausgaben zu den Topländern. Wir geben jedes Jahr 130 Milliarden Euro für Sozialleistungen aus, das ist ungefähr ein Drittel der Wirtschaftsleistung. Der Sozialstaat funktioniert auch nicht so schlecht. Sicherlich gibt es hie und da Verbesserungsbedarf, aber im internationalen Vergleich haben wir einen sehr guten Sozialstaat. Der Sozialstaat verteilt über Abgaben Geld- und Sachleistungen sehr stark um. Der Gini-Koeffizient bei der Einkommensverteilung ist nach Transfers einer der niedrigsten in ganz Europa. Beim Markteinkommen ist das ganz anders. Die Armutsgefährdungsschwelle ist relativ hoch, dennoch haben wir im europäischen Vergleich eine unterdurchschnittlich hohe Armutsgefährdungsquote. Auch das Abfedern von Krisen durch die automatischen Stabilisatoren, die ja Teil des Sozialstaates sind, funktioniert, wenn es darauf ankommt. Das haben wir beispielsweise in der Coronakrise gesehen.

Das heißt generell: Natürlich gibt es Verbesserungsbedarf, aber so schlecht ist der Sozialstaat nicht und das alles ist Meckern auf einem sehr hohen Niveau, womit es natürlich schon viele Argumente dafür gibt, an diesem System etwas zu verbessern, anstatt das ganze System über Bord zu werfen.

Grundsätzlich ist, wenn man sich die Teuerungshilfen oder die Coronahilfen anschaut, eine durchaus berechtigte Kritik immer gewesen: Das ist Gießkannenpolitik. Auch das Grundeinkommen, gerade das bedingungslose Grundeinkommen, ist natürlich eine ganz klassische Gießkanne. Das heißt, es bekommen alle und dadurch wird es natürlich relativ teuer, ineffizient, teilweise sogar kontraproduktiv, wenn man für gewisse andere Bevölkerungsgruppen damit Möglichkeiten abschafft. Das heißt, ein bedingungsloses Grundeinkommen ist eine Gießkannenpolitik, die nicht unbedingt gut ist. Es ist teurer und weniger effizient als der bestehende Sozialstaat.

Grundsätzlich gibt es zwei Faktoren, die einen maßgeblichen Einfluss auf den Erfolg eines bedingungslosen Grundeinkommens haben. Der erste Faktor ist: Wie reagieren Menschen auf ein Grundeinkommen? Sprich: Wie reagieren sie mit ihrer Arbeit? Da ist es mir auch ein bisschen zu kurz gegriffen, zu sagen, die Menschen, die arbeitslos sind, fangen dann nicht mehr an zu arbeiten, oder Menschen, die bereits erwerbstätig sind, hören auf zu arbeiten, sondern man kann auch innerhalb dieser Sphären deutlich drehen. Wir sehen beispielsweise, dass nach Corona deutlich mehr Menschen in Teilzeit gewechselt sind. Das heißt also, es gibt natürlich auch Menschen, die nicht einfach komplett aufhören zu arbeiten, sondern möglicherweise bloß dann, mit dem gehobenen Lebensstandard, anfangen, die Arbeit zu reduzieren. Auch das wäre negativ für den Wirtschaftsstandort, für die Wertschöpfung. Auch das spielt eine massive Rolle, gerade in einer Zeit, in der wir eher einen Arbeitskräftemangel haben.

Diesbezüglich möchte ich auch davor warnen, Studien zur Digitalisierung misszuinterpretieren. Dass wir eine technologische Massenarbeitslosigkeit sehen werden, ist nicht das, was die Studien zeigen. Die Studien zeigen potenzielle Möglichkeiten bei der Verdrängung von Arbeit. Sie zeigen nichts darüber, was es an potenziellen Möglichkeiten zur Arbeitsschöpfung gibt. Historisch gesehen haben wir die technologische Massenarbeitslosigkeit nicht gesehen, weswegen es nicht besonders plausibel ist, dass wir diese jetzt sehen werden. Natürlich weiß ich es nicht, aber es ist nicht unbedingt das plausibelste Szenario.

Der zweite Punkt ist die Höhe, denn die Höhe des Grundeinkommens entscheidet natürlich auch über die Kosten dieses Grundeinkommens. Ein Aspekt, der genannt wurde, ist beispielsweise die Armutsbekämpfung. Wenn man sich das Medianeinkommen der armutsgefährdeten Menschen anschaut, so liegt dieses ungefähr 300 Euro monatlich unter der Schwelle, die man bräuchte, um über dieser Armutsgefährdungsschwelle zu liegen. Wenn man das Grundeinkommen an diesem Maßstab ansetzen würde – das heißt also, 300 Euro pro Monat zahlen würde –, wären das ungefähr 30 Milliarden Euro, die man zusätzlich zum bestehenden Sozialstaat auszahlen müsste. Damit lägen wir bei einer Staatsquote von ungefähr 60 Prozent des Bruttoinlandsproduktes, was in Europa ein absoluter Rekord und auch historisch gesehen der absolute Höchststand wäre. Das heißt im Prinzip: Die Finanzierung eines Grundeinkommens funktioniert nur dann, wenn man andere Elemente zurückschraubt, ansonsten geht es in Höhen, die einfach nicht mehr realitätsnah sind. Auch der oft genannte Vorteile eines Grundeinkommens, nämlich dass man nicht mehr den Verwaltungsaufwand hat, zu überprüfen, ob Menschen arbeitswillig sind, wodurch man durchaus Einsparungen erzielen könnte, ist nicht gegeben, wenn man beide Strukturen parallel hält.

Auch alle Gegenfinanzierungsmodelle bauen meistens darauf auf, dass es eben einen Abbau des bestehenden Sozialsystems und nicht ein On-Top-System gibt. Würde man beispielsweise zusätzlich zum bestehenden System den Betrag zum Überschreiten der Armutsgefährdungsgrenze an jede Person auszahlen, wären wir bei einer Staatsquote von 90 Prozent. Da wird es dann wirklich absurd, und man bräuchte gar nicht mehr über die Gegenfinanzierung zu diskutieren, weil sie einfach nicht mehr möglich wäre.

Das heißt ganz klar: Man müsste den bestehenden Sozialstaat abbauen. Das macht es gefährlich, weil er nicht so schlecht ist, wie er oft dargestellt wird, und auch viele Elemente vergessen werden. Es wurde schon angesprochen: Was macht man mit Menschen, die andere Bedürfnisse haben, beispielsweise Menschen, die behindert sind? Was macht man mit der Krankenversicherung? Kann man die so einfach auflassen? Lässt man dann Menschen, die ihr Einkommen für etwas anderes ausgegeben haben, vor dem Krankenhaus stehen und verweigert ihnen die Gesundheitsleistung? – Das geht nicht. Deswegen ist dieses Streichen bestimmter Leistungen einfach nicht möglich. Wir haben auch gesehen, dass automatische Stabilisatoren antizyklisch wirken, das heißt, sie helfen der Stabilisierung der Wirtschaft. Auch dieses Element verliert man, wenn man den Sozialstaat abbaut und durch ein Grundeinkommen ersetzt.

Grundsätzlich kann man über alle Elemente, die durch das Grundeinkommen erreicht werden wollen, diskutieren. Ich halte es aber für ein sehr ineffizientes Werkzeug. Armutsbekämpfung könnte man deutlich besser und effizienter gestalten, wenn man sich an den bedürftigen Zielgruppen orientiert. Das heißt, man könnte sich anschauen: Wo sind denn die Probleme im bestehenden Sozialsystem? Können wir nicht daran schrauben, dass wir deutlich günstiger, kosteneffizienter werden, anstatt eben das Grundeinkommen an alle Menschen auszuschütten? Daher geht meine Meinung eher in die Richtung, lieber problematische Dinge, die es sicher gibt, am bestehenden Sozialstaat, der insgesamt aber nicht so schlecht ist, zu verbessern, und ihn nicht komplett über Bord zu werfen und durch etwas zu ersetzen, von dem wir nicht wissen, wie es funktioniert. – Danke schön.

Obmann Josef Muchitsch bedankt sich für die Ausführungen und leitet zur ersten Fragerunde der Abgeordneten über. Der Obmann erläutert, dass zwei Fragerunden mit insgesamt 7 Minuten Fragezeit je Fraktion geplant seien.

Erste Fragerunde der Abgeordneten

Abgeordneter Laurenz Pöttinger (ÖVP): Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Proponenten und liebe Experten! Danke für Ihre Ausführungen. Ich erinnere mich an eine Gesprächsrunde von vor ungefähr 15 Jahren zurück, in der es einen Proponenten gab, der sich vehement für ein bedingungsloses Grundeinkommen eingesetzt und für dieses argumentiert hat. Seine Voraussagen von damals, was alles eintreten würde, wenn wir das nicht machten, sind alle gegenwärtig nicht eingetreten. Im Gegenteil, wir haben extrem viel Arbeit und wir haben ein Arbeitskräfteproblem. Deshalb stehe ich diesem Thema sehr, sehr skeptisch gegenüber.

Meine Frage an die Experten: Wir haben schon gehört, es würde extreme oder exorbitant hohe Kosten verursachen und wir müssten dann mit Steuern sozusagen wieder die Finanzierung sichern. Was passiert dann mit der Wettbewerbsfähigkeit, mit der Beschäftigung, mit dem Wachstum? Ich denke da auch an die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber anderen Staaten, wenn wir hier eine Vorreiterrolle übernähmen. Ich glaube, es ist insgesamt nicht anzuraten, aber was würde da passieren?

Eine weitere Frage noch: Was wären die Anreize zur Arbeitsaufnahme? Es ist aus meiner Sicht oft jetzt schon schwierig, die Menschen in Beschäftigung zu bekommen, bei all den Themen, die wir diesbezüglich diskutieren und bei all dem Arbeitskräftemangel. Es gibt jetzt schon unglaublich viele Anreize. Die Gefahr ist aus meiner Sicht, dass es noch schwieriger würde. Daher stelle ich die Fragen an die Experten, wie sie das sehen. – Danke.

Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP): Herr Vorsitzender! Geschätzte Proponenten! Geschätzter Herr Minister! Liebe Fachexperten! Ich hätte folgende Frage: Es gibt ja internationale Versuche betreffend das bedingungslose Grundeinkommen. Welche Rückschlüsse können aus Ihrer Sicht gezogen werden? Wie beurteilen Sie insbesondere das Scheitern des Pilotprojektes in Finnland – um auch einen internationalen Vergleich anzustreben, wo vielleicht das bedingungslose Grundeinkommen schon ausprobiert wurde? Was sind aus Ihrer Sicht Alternativvorschläge, um die im Volksbegehren genannten Ziele des menschenwürdigen Daseins und der echten Teilhabe zu unterstützen beziehungsweise umzusetzen?

Die anderen Hintergründe wurden ja schon beleuchtet, dass eben die unterschiedlichen Bedarfslagen beim bedingungslosen Grundeinkommen eher hintanstehen würden, wenn alle das Gleiche bekommen. Wie geht man dann auf unterschiedliche Bedarfslagen ein? Ich nehme jetzt nur das Pflegegeld her: höherer Pflegebedarf – mehr Aufwand; weniger Pflegebedarf – weniger Aufwand. Auch dabei stellt sich die Frage: Wie gibt es da eine One-size-fits-all-Lösung, oder sind doch die unterschiedlichen Systeme das Gelbe vom Ei?

Abgeordneter Dietmar Keck (SPÖ): Die Proponenten des Volksbegehrens erklären ja, wenn dieses bedingungslose Grundeinkommen umgesetzt wird, werden der soziale Zusammenhalt gestärkt, die Existenzangst abgebaut, der Klimaschutz vorangetrieben, die Armut abgeschafft, der Wandel der Arbeitswelt werde besser gelingen, die Ungleichheiten in Österreich werden verringert, die Geschwindigkeit unseres Lebens werde sinken und unsere Gesundheit und Lebensfreude werden steigen.

Mich würde interessieren – daher die Frage an die Experten –: Wie hoch müsste so ein bedingungsloses Grundeinkommen sein, um all diese Forderungen, die die Proponenten stellen, auch umsetzen zu können?

Die zweite Forderung: Sie sagen, Bezieher:innen von hohen Einkommen und Vermögende werden durch steuerliche Maßnahmen zur Finanzierung beitragen. Ab welcher Höhe müsste man die Einkommen weit höher besteuern, um dieses bedingungslose Grundeinkommen auch umsetzen zu können?

Abgeordnete Gabriele Heinisch-Hosek (SPÖ): Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren des Volksbegehrens! Sehr geehrte Experten! In der Tat ist es so, dass ich mich zunächst einmal bei den 168 981 Personen bedanken möchte, die dieses Volksbegehren unterschrieben haben. Ich halte sehr viel von Bürger:innenbeteiligungsformen, wie wir sie ja in einer Vielzahl an Volksbegehren in der letzten Zeit erfahren und hier diskutieren durften. Wir als Gesetzgeber und Gesetzgeberinnen, wir als Parlament haben uns natürlich mit diesen Anliegen sehr ernsthaft auseinanderzusetzen.

Ich stelle allerdings fest, dass sich alle fünf Experten heute eher für Alternativen zu unserem Sozialsystem ausgesprochen haben, das in der Tat – da bin ich bei Herrn Dr. Mum – nicht armutsfest ist. Im Gegensatz zu manch anderen Experten, die der Meinung sind, dass der Sozialstaat ausreichend Leistungen erbringt, können wir bei einer Teuerung von 11 Prozent einfach nicht behaupten, dass das so wäre. Herr Dr. Gleißner – ich spreche Sie jetzt direkt an –hat gesagt, würden wir die Zahl derer verdoppeln, die 60 Prozent des Medianeinkommens erhalten – das ist die Armutsgefährdungsschwelle –, hätten wir gleich viele Armutsgefährdete. Das sind Zahlen. Mir scheint das ein bisschen zynisch zu sein, wenn sich Menschen die Dinge des täglichen Lebens nicht mehr leisten können.

Daher ist, glaube ich, die Grundsicherung und wie sie ausgestaltet ist, hier ernsthaft zu diskutieren. Wir werden das auch noch im Plenum tun. Dort wird berichtet werden, und wir werden uns damit auseinandersetzen.

Meine Frage ist: Wären Sie als Experten auch der Auffassung, dass man den Herrn Minister einbezieht und einen vorgeschlagenen Bürger:innenrat einrichtet, wo wirklich dann diese Auseinandersetzung über eine längere Zeit gewährleistet wäre? Ich würde das befürworten.

Abgeordnete Dr. Dagmar Belakowitsch (FPÖ): Herr Vorsitzender! Herr Bundesminister! Sehr geehrte Damen und Herrn Proponenten des Volksbegehrens! Sehr geehrte Experten! Ich habe versucht, wirklich sehr emotionslos an die Thematik heranzugehen, möchte aber vorab schon sagen, dass mir eines ganz zu Beginn schon klar war: Die Finanzierungsfrage ist heute schon sehr oft angesprochen worden, aber wenn man ein solches bedingungsloses Grundeinkommen umsetzt, würde das bedeuten, den Sozialstaat, wie er derzeit ist, abzuschaffen.

Auch von den Experten ist immer gekommen: Unser Sozialstaat ist ein sehr kompliziertes System. Ja, da kann man wahrscheinlich auch vereinfachen, übersichtlicher gestalten, es ist aber auch ein gewachsenes System und jedes System, das wächst und reformiert wird, wird irgendwann komplizierter. Das ist vollkommen richtig und es ist quasi teilweise – ich glaube, einer von Ihnen hat es gesagt – wie ein Dschungel, dass man sich da durchfindet, dass man auch tatsächlich weiß, wo man etwas bekommt. Damit haben Sie durchaus recht, das ist ein kompliziertes System. Das kann der Gesetzgeber auch durchaus als Kritik sehen.

Unabhängig von dem Finanzierungsbedarf, der wahrscheinlich für so ein bedingungsloses Grundeinkommen enorm hoch sein wird, sind es jedoch zwei Dinge, die mich eigentlich sehr irritieren: das eine ist die Abhängigkeit, die Unfreiheit, die man dadurch hat, weil man letzten Endes mit dem bedingungslosen Grundeinkommen ja dann noch immer abhängig ist oder vielleicht noch mehr vom Staat abhängig ist und damit in eine Unfreiheit kommt.

Das Zweite – das ist auch heute schon mehrmals gesagt worden – sind die speziellen Lebensbedingungen, auf die dann gar nicht mehr eingegangen wird. Es gibt Menschen mit Behinderungen, die ganz andere Bedürfnisse haben, die nicht mehr abgebildet werden. Es gibt ältere Personen, die Pflegebedarf haben, das würde auch nicht abgebildet werden. Das heißt, ich sehe eigentlich dieses bedingungslose Grundeinkommen als viel ungerechter als das jetzige, vielleicht manches Mal etwas komplizierte Sozialsystem, das wir haben. Daher wäre das für mich in jedem Fall keine Alternative.

Dazu kommt – das hat mir von den Experten auch gut gefallen –: Arbeit ist sinnstiftend. Es gibt eben die sogenannte Werkfreude. Ja, es gibt auch das Arbeitsleid. Wir brauchen das jetzt weder schön- noch schlechtzureden, es gibt immer beide Seiten der Medaille, aber letzten Endes sind wir als Individuen auch dazu geschaffen, unseren Anteil am Gemeinwohl beizutragen – jeder nach seinen Möglichkeiten. Ich glaube, das sollte man nicht aus den Augen verlieren.

Wenn man das alles wegschiebt, dann haben wir eine Gesellschaft von Abhängigen, und ich glaube nicht, dass das das ist, was – jedenfalls in meiner Welt – ich mir vorstelle, und ich glaube auch nicht, dass das irgendjemand möchte. Ich glaube auch nicht, dass Sie das damit initiieren wollten, aber wenn Sie es zu Ende denken, sind wir dann alle abhängig davon, dass wir das bekommen, und das endet für mich in einer gewissen Unfreiheit.

Ich komme zu meiner Frage an die Experten: Ich glaube, es war Herr Dr. Gleißner, der auch gesagt hat, was wirklich ein großer Mangel in unserem Sozialstaat ist, nämlich die sozialen Dienstleistungen, bei denen wir vor allem aufgrund von Personalmangel im Bereich Pflege, Betreuung von Menschen mit besonderen Bedürfnissen durchaus natürlich auch Schwächen haben. Dieser Bereich gehört weit stärker ausgebaut. Da wäre meine Frage an die Experten, wie sie das einschätzen, alleine auch die Finanzierbarkeit. Würde ein bedingungsloses Grundeinkommen wahrscheinlich die Finanzierbarkeit genau dieser Dienstleistungen sprengen oder wäre das parallel möglich?

Abgeordneter Mag. Markus Koza (Grüne): Sehr geehrte Proponent:innen! Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Minister! Sehr geehrte Experten! Ich habe schon in einer Nationalratsrede zum Thema gesagt: Ich finde, solche Initiativen wie auch das Volksbegehren zum bedingungsloses Grundeinkommen zwingen uns immer wieder auch dazu, uns mit Lücken im Sozialstaat und in sozialen Netzen auseinanderzusetzen. In der Hinsicht ist es durchaus begrüßenswert, dass man sich auch nochmal damit auseinandersetzt, wo es eben tatsächlich entsprechende Löcher beziehungsweise Mängel im sozialen Absicherungssystem gibt und was es denn für Maßnahmen geben könnte, diese zu beheben, auch wenn ich klar gesagt habe, dass ich dem bedingungslosen Grundeinkommen sehr skeptisch gegenüberstehe, und das auch von den Experten so weit so vernehme.

Ein paar Fragen hätte ich dennoch, die erste sowohl an Herrn Gleißner als auch an Herrn Mum. Das Grundeinkommen wird immer wieder von den Befürworter:innen auch dahin gehend hervorgehoben beziehungsweise als eine sehr sinnvolle Maßnahme zitiert, dass es eine Stärkung der Arbeitnehmer:innen und auch der Gewerkschaft im Rahmen von Lohnverhandlungsprozessen, also von Kollektivvertragsverhandlungen bedeuten würde. Jetzt würde mich tatsächlich interessieren, wie Sie das sehen. Für mich stellt sich das Grundeinkommen ja doch so dar, dass sich in Wirklichkeit die primäre und die sekundäre Verteilung, wenn man es so sagen will, eigentlich umdreht, dass das Grundeinkommen so etwas wie das Basiseinkommen und das Arbeitseinkommen eigentlich nur mehr das Zubrot ist.

Das ist genau das Gegenteil von dem, was wir derzeit haben, wo nämlich die Primärverteilung über das Arbeitseinkommen stattfindet und dann im Falle von zu niedrigen Einkommen oder Arbeitslosigkeit, Pension, wie auch immer, eigentlich erst der Sozialstaat zu wirken beginnt beziehungsweise maximal parallel mit entsprechenden Familienleistungen oder sonstigen Transfers, die es noch gibt, wirkt.

Wie sehen Sie das tatsächlich beziehungsweise welche Auswirkungen hätte Ihrer Meinung nach ein Grundeinkommen auf Kollektivvertragsverhandlungen, auf die Lohnsysteme überhaupt?

Eine Frage an Kollegen Mum und Kollegen Öllinger: Arbeit, organisierte Arbeit ist ja zentral für eine zivilisierte Gesellschaft, wenn ich so sagen darf. Wir brauchen Arbeit, auf die wir uns verlassen können. Wir brauchen Arbeit als geplante, kontinuierlich stattfindende Tätigkeit, um Grundbedürfnisse, um die Grundversorgung der Gesellschaft überhaupt zu gewährleisten. Das heißt, in der Hinsicht hat Arbeit ja nicht nur eine sinnstiftende Funktion, sondern auch eine gesellschaftserhaltende, stabilisierende Funktion. Welche Auswirkungen sind eigentlich von einem bedingungslosen Grundeinkommen auf diese Funktion der Arbeit zu erwarten, wenn es de facto unabhängig davon, ob Arbeit gemacht wird, die Illusion beziehungsweise das Versprechen gibt, dass man auf jeden Fall eine Form von Einkommen bekommt? Welche Auswirkungen hat das auf die Arbeitsgesellschaft, auf die Gesellschaft insgesamt beziehungsweise überhaupt?

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS): Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Geschätzte Proponenten! Geschätzte Experten! Meine Fraktion vertritt ja die Ansicht, dass die Gesellschaft die Verantwortung hat, auf die zu schauen, die nicht auf sich selbst schauen können, aber dass die, die auf sich selbst schauen können, auch die Verantwortung haben, das selbst zu tun.

An die Experten verschiedene Fragen. An Herrn Gleißner: Wie würden Sie ein bedingungsloses Grundeinkommen gesellschaftspolitisch und in Bezug auf die Arbeitskosten und den Wirtschaftsstandort bewerten?

An Herrn Mum: Der Chef des deutschen Gewerkschaftsbundes hat das BGE als „Abwrackprämie für Menschen“ bezeichnet. Warum kommt man in Gewerkschaftskreisen zu einer derart deutlichen Positionierung zum bedingungslosen Grundeinkommen?

An Prof. Danhel: Wie bewerten Sie das bedingungslose Grundeinkommen aus Sicht der katholischen Soziallehre, weil ja auch katholische Organisationen bei den Proponenten bei den Unterstützungsorganisationen mit aufgelistet sind?

An Kollegen Öllinger, weil ja die Fehlerfreundlichkeit von solchen Systemen angesprochen worden ist: Wir haben mit dem Klimabonus eine Art bedingungsloses Einmalgrundeinkommen für alle ausprobiert. Herr Sambor überweist mir 500 Euro, und ich überweise ihm 500 Euro. Wie beurteilen Sie die Fehlerfreundlichkeit und die Verteilungswirkung dieses Einmal-BGE?

An Herrn Lorenz: Man sagt, wir haben jetzt schon einen gut ausgebauten Sozialstaat. Wenn man also diese jetzt umverteilte Menge gleich auf alle verteilen würde: Wie viel käme denn da pro Nase heraus, und welche Alternativen gibt es denn zum bedingungslosen Grundeinkommen? Wenn wir jetzt das System noch verbessern wollen, beispielsweise das System der Sozialhilfe: Wo müsste man denn da anpacken? – Danke schön.

Obmann Josef Muchitsch leitet zur ersten Antwortrunde der Experten mit einer maximalen Redezeit von jeweils 5 Minuten über.

Erste Antwortrunde der Experten

Mag. Dr. Rolf Gleißner: Zur ersten Frage, dem Thema Kosten, Wettbewerbsfähigkeit: Dazu muss man sich natürlich die einzelnen Modelle, und was sie an Steuererhöhungen vorsehen, anschauen. Attac sieht zum Beispiel vor, dass man ab 49 000 Euro 75 Prozent Lohnsteuer zahlt, höhere Lohnnebenkosten, zusätzlich eine Wertschöpfungsabgabe, Vermögensteuer, Erhöhung der Mehrwertsteuer, Erhöhung aller Verbrauchssteuern. Es werden also praktisch alle Steuern massiv angehoben; das betrifft dann natürlich Konsumenten, Arbeitnehmer wie Unternehmen, gleichermaßen.

Dann gibt es das Linzer Modell, das stärker auf indirekte Steuern abstellt. Dort wird statt der jetzigen Umsatzsteuer von 20 Prozent eine Konsumsteuer von 100 Prozent vorgesehen. Dazu kommt natürlich eine ganz, ganz massive Exportsteuer. Dann stellt sich die Frage, warum man überhaupt noch in Österreich produzieren und exportieren sollte.

Ein anderes Modell, das auf der Website der Proponenten des Volksbegehrens steht, ist Kärnten andas. Da würde das aufgebracht, indem man Einkommensteuer und Umsatzsteuer ganz, ganz massiv erhöht. Dort ist auch die Rede von Erträgen aus vergesellschafteten Unternehmen – was auch immer das bedeutet.

Das allerbilligste Modell ist das Schweizer Modell, das die Finanzierung ziemlich offenlässt, das aber sagt, dass jemand, der 1 000 Euro an Erwerbseinkommen hat, 0 Euro Grundeinkommen bekommt, denn das wird nur aufgefüllt. Der bekommt also dann genau dasselbe wie derjenige, der gar nicht arbeitet. Da überlasse ich es Ihrer Fantasie, was für einen Arbeitsanreiz das gäbe.

Wenn man sich all diese Steuererhöhungen vor Augen führt, wird klar, dass man, wenn das umgesetzt würde, wirklich die Sorge und die Befürchtung haben muss, dass es Österreich wie Griechenland 2008/2009 geht. Man kann schon einen Sozialstaat einführen, aber man muss immer die Balance zwischen der Grundlage – wie ich schon gesagt habe: produktive, wettbewerbsfähige Unternehmen, produktive Arbeitnehmer, die eine Wertschöpfung erzeugen – und den Lasten und der Umverteilung wahren, die man auf Basis dieser Wertschöpfung vorsieht. Der Packesel würde also schlicht und einfach zusammenbrechen, um es auf den Punkt zu bringen, wenn man diese Modelle einführt.

Andere Fragen waren zum Thema Arbeitsanreize. Ich sage, ich glaube, wir müssen die Grundlagen in Österreich auch angesichts der Demografie stärken. Das bedeutet, wir müssen darauf schauen, dass es Arbeitsanreize gibt. Da gibt es auch im österreichischen Sozialstaat – ich sage jetzt einmal – Fehler und Lücken. Es gibt zum Beispiel die Möglichkeit, einen geringfügigen Zuverdienst mit dem Arbeitslosengeld zu kombinieren. Das ist natürlich im Vergleich zur Aufnahme einer vollversicherungspflichtigen Tätigkeit sehr attraktiv. Es wäre gut, wenn man im Zuge der Arbeitsmarktreform diese Möglichkeit abschafft oder stark einschränkt, denn damit könnte man diese Grundlagen zusätzlich stärken.

Gesellschaftspolitisch halte ich es letztlich für besser, wenn sich die Menschen quasi selbst durch Beschäftigung erhalten, als vom Staat abhängig zu sein. Der jetzige Arbeitsmarkt bietet, glaube ich, auch diese Möglichkeiten, Jobs zu suchen.

Es war noch die Frage nach internationalen Erfahrungen. Es haben viele Länder mit einem bedingungslosen Grundeinkommen experimentiert. Aus gutem Grund hat es kein Land flächendeckend eingeführt. Flächendeckend, aber nicht auf existenzsicherndem Niveau, hat es Alaska, weil die halt irgendwie Menschen in den Norden locken wollen und riesige Rohstoffvorkommen haben. Das ist nicht auf uns umlenkbar.

Es gab ein Experiment in Finnland. Dort haben Menschen 550 Euro Arbeitslose pro Monat bekommen, also auch nicht wirklich existenzsichernd. Man hat dort eigentlich kaum positive Effekte festgestellt. Jene, die eine Arbeit aufgenommen haben, haben das höchstwahrscheinlich aufgrund eines Aktivierungsprogramms gemacht, das gleichzeitig in Finnland lief. Ich meine, wenn man nur Arbeitslose untersucht, dann kann ich ja wohl kaum feststellen, dass in irgendeiner Form die Arbeitsbereitschaft abnimmt, denn weniger kann man ja nicht wirklich arbeiten. Auch dort hat man das Experiment aus gutem Grund eingestellt.

Italien wird noch öfters genannt, nur ist das kein bedingungsloses Grundeinkommen. Dort muss man tatsächlich nach einem Job suchen. Ich glaube, das Niveau ist auch nur 500 Euro, also auch nicht besonders hoch. Auch dort hat man die Erfahrung gemacht, dass dort, wo man die Arbeitsbereitschaft nicht kontrolliert, die Arbeitsbereitschaft letztlich nachlässt. Das betrifft natürlich nicht alle Menschen, aber einen größeren Teil davon. Das heißt, wenn man in die Welt schaut: Es ist überall ein Thema, aber praktiziert wurde es noch nirgendwo – und das aus gutem Grund.

Obmann Josef Muchitsch bedankt sich für die Ausführungen und begrüßt Bundesminister Martin Kocher, der sich zwischenzeitlich im Ausschuss eingefunden hat. Sodann erteilt Obmann Muchitsch dem Experten Dr. Mum das Wort.

Mag. Dr. David Mum: Was die Frage der Wettbewerbsfähigkeit des Standorts betrifft, sehe ich das ähnlich. Entweder man finanziert das Grundeinkommen über eine sehr hohe Mehrwertsteuer, dann schiebt es das Preisniveau nach oben und dann haben wir ein anderes Preisniveau als in den Nachbarländern, oder man muss über sehr hohe Einkommensteuern, Lohnsteuern massiv in die Erwerbseinkommen eingreifen. Das ist in der Form eben noch nie ausprobiert worden.

Damit möchte ich zu den Experimenten, die es gegeben hat, überleiten. Ob diese Experimente gescheitert sind oder nicht, werden verschiedene Menschen unterschiedlich beurteilen. Es waren meistens befristete Experimente, aber man hat sich meist Folgendes angeschaut: Ich suche mir 2 000 Personen aus – manchmal waren es arbeitslose Personen, manchmal war sie regional ausgewählt –, und eine gewisse Anzahl von Personen bekommt eine gewisse Anzahl von Jahren oder Monaten lang eine Geldsumme, und dann schaut man, was mit ihnen passiert, wie es ihnen emotional geht, wie sie das finden. Da kann durchaus herauskommen, dass es den Menschen besser gegangen ist, denn wenn jemand weiß, er bekommt zwei Jahre lang einen fixen Geldbetrag, wird es ihm nicht schlechter gehen, klar. Was aber diese Experimente nie simulieren können, ist, was mit der Gesellschaft, mit der Beschäftigungsquote passiert, wenn man das Modell gesamthaft einführt.

Die Modelle haben ja immer nur die Ausgabenseite, die Leistungsseite angeschaut und nie die Steuern in dem Ausmaß erhöht, in dem es notwendig wäre, wenn man das Modell insgesamt einführen würde. Daher haben diese Experimente prinzipiell einen beschränkten Informationsgehalt, weil man den Echtversuch nie gemacht hat. Ob sie gescheitert sind oder nicht, sehen verschieden Menschen unterschiedlich, aber sie zeigen natürlich sehr wohl die Abhängigkeit des Grundeinkommens von politischen Entscheidungen. Wenn ein Regierungswechsel stattfindet, kann das System sehr schnell wieder abgedreht werden. Das ist nichts, was ein Sicherungssystem sein soll, denn ein Sicherungssystem soll die Menschen sichern – auch in ihren Entscheidungen, die sie dann treffen.

Was wären mögliche Alternativen? Die ganz einfache Alternative wäre ein Arbeitslosengeld, das nicht unter der Armutsgrenze liegt, also eine Aufstockung der Nettoersatzrate – eine Mindestsicherung statt einer Maximalsicherung. Wir wissen, die schwarz-blaue Regierung hat die Mindestsicherung durch eine Maximalsicherung gedeckelt und man schaut, dass die Armen möglichst wenig kriegen und dass man das deckelt. Das ist natürlich nicht unbedingt das, was man sich von einem Sozialstaat, der Armut bekämpft, erwartet. Ich glaube, wir brauchen ein anderes Bild vom Sozialstaat.

Nicht jeder Mensch, der vom Staat etwas bekommt, ist in einem negativen Sinne vom Staat abhängig. Ich bekomme auch etwas vom Staat, ich zahle aber auch gerne etwas ein. Ich will das Bild erweitern: Wenn es Familienleistungen gibt, wenn es Kindergärten gibt, wenn es Spitäler gibt – das brauchen wir alles. Das ist alles unser Sozialstaat. Ich glaube nicht, dass ein Sozialstaat gut ist, wenn er sagt: Ich schaue nur, dass ich denen helfe, die sich nicht selber helfen können, und die anderen sollen das über Marktlösungen irgendwie selbst hinkriegen! Da kann man dann zwar sagen, die Eigenverantwortung sei erhöht, aber man wird ein ineffizienteres System haben, in dem man mehr Geld für denselben Effekt ausgibt. Ein Sozialstaat befähigt also auch, ermöglicht viel und ist ein investiver Sozialstaat.

Insofern finde ich jetzt noch diese Frage mit dem Bürger:innenrat spannend. Ich würde ihn aber wenn, dann so machen, dass man die Fragestellung öffnet. Ich würde nicht fragen: Sind Sie für oder gegen ein Grundeinkommen?, sondern: Was erwarten Sie sich eigentlich vom Sozialstaat? Wo soll er Ihnen helfen? – Ich glaube, da könnte man ganz spannende Ergebnisse erzielen.

Dann war da noch die Frage: Wie kann man das Grundeinkommen als Abwrackprämie bezeichnen? Ich glaube nicht, dass das vom Deutschen Gewerkschaftsbund an sich so gekommen ist, es gibt aber viele Proponenten des Grundeinkommens aus dem Bereich Silicon Valley, innovative Unternehmer, die meinen, sie würden jetzt mit ihren Technologien sowieso die gesamte Gesellschaft umbauen, 90 Prozent der Menschen seien dann nutzlos und die sollten dann ein Grundeinkommen bekommen. Das sind nicht die Proponenten, die wir hier sitzen haben. Die Proponenten hier wollen ein ganz anderes Grundeinkommen, aber es gibt schon aus dem nordamerikanischen Raum Grundeinkommensbefürworter, die meinen, sie als Innovatoren mit disruptiven Technologien, die sie entwickeln, würden sowieso die Menschen überflüssig machen und dann müsse man diese halt irgendwie mit einem Grundeinkommen absichern, damit noch irgendjemand die Produkte kauft. Dann hat es gesellschaftlich leider wirklich die Funktion einer Abwrackprämie. Dann hat man eigentlich nur noch eine produktive Elite, die sehr klein ist, und den Rest der Menschen, den man versorgen muss. Das ist kein Bild, das man haben will, aber nachdem es manche Grundeinkommensbefürworter gibt, die das genau so zeichnen, finde ich den Begriff in die Richtung gemünzt leider auch zutreffend.

Prof. Günter Danhel: Was die Auswirkungen einer Einführung nur in Österreich betrifft, könnte man pauschal sagen: Na ja, Standortvorteil wird es wohl keiner sein. Im Detail könnte man als mögliche Kritikpunkte benennen: Wie sieht es mit Anreizen für Bildung, Ausbildung, Weiterbildung aus? Welche Auswirkung gibt es in Bezug auf Vermeidungsverhalten, zum Beispiel Schwarzarbeit? Wie ist die Auswirkung auf Kapitalbildung, auf das Sparen? Welche Bürokratieerfordernisse bleiben trotzdem bestehen? Wieweit wird regionalen Unterschieden, zum Beispiel bei Mieten, Rechnung getragen? Wie sind die Auswirkungen oder wie sind die Zusammenhänge mit Subventionen und Förderungen für Betriebe oder andere und mit Transferleistungen? Wird nicht letztlich einer Individualisierung oder sozialer Kälte ein Stück weit Vorschub geleistet?

Ich erinnere an dieser Stelle an eine Enquete, die vor etwa 15 Jahren hier im Hohen Haus stattgefunden hat, und zwar ging es damals auf der Grundlage einer Studie, die Prof. Prettenthaler von Joanneum Research in Graz angefertigt hat, um die Frage, wie groß kann, soll oder darf die Differenz zwischen einem Einkommen, das aus Erwerbsarbeit erzielt wird, und Transferleistungen sein, ohne dass der Anreiz, Arbeit aufzunehmen, verloren geht. Ich komprimiere jetzt diesen Inhalt in einem Satz, aber ich glaube, das ist eigentlich eine ganz, ganz entscheidende Frage. Aus meiner Sicht sollte auf jeden Fall der Anreiz zur Aufnahme von Arbeit auch in dieser Hinsicht gewahrt bleiben.

Was die internationalen Erfahrungen betrifft, so hat Dr. Gleißner ja schon auf die finnischen Erfahrungen hingewiesen. Ich möchte noch auf das Beispiel von Namibia hinweisen. Es war vor einigen Jahren der Sozialminister von Namibia im österreichischen Sozialministerium zu Gast und hat von einem Feldversuch mit etwa 200 000 Personen in Namibia, die ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten haben, berichtet. Das hatte ganz interessante Effekte. Man hat nämlich festgestellt, dass ein Teil dieses Geldes auch in unternehmerischer Hinsicht zu Unternehmensgründungen eingesetzt wurde. Es kam zur Gründung von Genossenschaften, was an sich am Anfang gar nicht absehbar war. Es fehlen leider tiefere wissenschaftliche Untersuchungen. Das liegt möglicherweise an der Distanz, die nicht nur physisch zwischen uns und Namibia herrscht. Das wäre jedenfalls eine Erfahrung, die man, glaube ich, auch durchaus in den Blick nehmen sollte.

Was die Höhe des Grundeinkommens betrifft, so ist, glaube ich, jede zahlenmäßige Festlegung schwierig, weil die menschlichen Bedürfnisse so unterschiedlich wie die menschlichen Individuen sind. Ich würde diese weder von oben noch von unten her staatlich reglementieren wollen.

Zum Bürger:innenrat hätte ich doch die demokratiepolitische Anfrage: Ja wie ist denn der eigentlich wirklich legitimiert? Ich würde als Alternative eher die Stärkung der direkten Demokratie sehen und sehe Bürgerräte, die sozusagen in gewisser Weise immer auf Zufallsprinzipien in der Auswahl beruhen, als durchaus nicht unproblematisch.

Was die Freiheit betrifft, wurde, glaube ich, vieles schon gesagt. Bei aller Befürwortung der Freiheit, ist doch, glaube ich, das Argument der Individualisierung oder der Vereinzelung durchaus ernster in den Blick zu nehmen.

Was die Frage der Kompatibilität mit der katholischen Soziallehre betrifft, so ist das eine Frage, bei der man als Katholik durchaus die evangelische Freiheit, in Sachfragen – das ist ja keine Glaubensfrage – unterschiedlicher Position zu sein, für sich in Anspruch nehmen kann. Meine Ausführungen standen eigentlich, was Personalität, Subsidiarität, Solidarität und das Gemeinwohl betrifft, in der Tradition eines Prof. Nell-Breuning, Messner oder Schasching, und insofern, glaube ich, ist es auch von dieser Seite gesellschaftsphilosophisch gut argumentierbar. – Danke.

Karl Öllinger: Ich beginne mit der Frage nach der Höhe des bedingungslosen Grundeinkommens. Dazu wurde schon gesagt, das sei natürlich sehr schwer tatsächlich auf eine bestimmte Summe festzulegen, aber meiner Meinung nach müssen wir uns, wenn es existenzsichernd sein soll, in den Dimensionen von 1 500 bis, je nachdem welche Sozialleistungen gestrichen würden, 3 000 Euro bewegen. Damit sind – Sie können sich das leicht am Taschenrechner ausrechnen – Dimensionen angesprochen, die über das bestehende Sozialbudget hinausgehen könnten und wahrscheinlich auch würden.

Das betrifft dann auch eine Frage, die sich daran anschließt, nämlich das von meinem Vorredner angesprochene sogenannte Lohnabstandsgebot, also: Wie viel Abstand muss zwischen der Sozialleistung und den Löhnen sein, damit es noch attraktiv ist, zu arbeiten? Das wurde ja manchmal in der Sozialpolitik so angesprochen, dass die Sozialleistung möglichst niedrig sein muss, damit die Leute unter allen Umständen arbeiten. So würde ich das nicht sehen, aber es gibt den Zusammenhang zwischen der Höhe der Sozialleistung und der Höhe der Löhne zweifellos. Ich möchte bei dem Punkt auch gleich wieder aus dieser Debatte, aus dieser Erörterung aussteigen, weil unserer Meinung nach – und wir haben das für uns damals so gelöst –Mindestlöhne auch einen erheblichen Bestandteil bei einer Einführung von Grundsicherungsmodellen bilden müssen – und ich rede jetzt nicht vom Grundeinkommen.

Damit bin ich bei der nächsten Frage, nämlich bei den Anreizen oder den Auswirkungen auf die Arbeit, auf die Lohnarbeit im Allgemeinen. Wo es meiner Ansicht nach das größte Problem bei der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens gäbe – und ich spreche jetzt immer von diesen Höhen, die ich gerade genannt habe, beginnend mit 1 500 Euro –, ist mit Sicherheit bei Jugendlichen beziehungsweise jungen Erwachsenen. Man muss sich vorstellen, dass Jugendliche und junge Erwachsene eine Ausbildung abgeschlossen haben und dann vor einer existenziellen Frage stehen: Mache ich einen Job oder ergreife ich einen Beruf, der mich ausfüllt, der aber unter Umständen auch sehr fordernd ist, oder steige ich auf ein Angebot ein, das mich zunächst einmal rauskatapultiert? Dazu gibt es auch tatsächlich Untersuchungen, nicht in Bezug auf das bedingungslose Grundeinkommen, sondern in Bezug auf diese Lücke, die sich für manche Jugendliche ergibt, wenn sie nach dem Studium oder nach einer Ausbildung über mehrere Jahre arbeitslos sind.

Sie als Sozialpolitiker können sich vorstellen, dass der Einstieg in den Beruf dann nicht mehr zu den Konditionen erfolgt, mit denen man die Ausbildung abgeschlossen hat, sondern dass da sehr viele Möglichkeiten verloren gehen und die Dequalifizierung ein erheblicher und sehr problematischer Faktor wäre. Wenn also Jugendliche und junge Erwachsene vor die Alternative gestellt werden, unter Umständen über mehrere Jahre ein Leben zu führen, das sie von dem Zwang oder dem Druck, auch Arbeiten auszuführen, die sie vielleicht nicht unter allen Umständen für völlig befriedigend halten – und diese Lebenssituation gibt es ja –, befreit, dann würden wahrscheinlich manche zu einem Grundeinkommen greifen. Dann besteht aber natürlich die Gefahr für die Gesellschaft, dass man diese Jugendlichen oder jungen Erwachsenen, wenn man sie nicht völlig für die Gesellschaft verlieren will, unter erheblichen Kosten nachqualifizieren muss. Da schließen sich also erhebliche Kosten an.

Eine Frage betraf die Wettbewerbsfähigkeit der Gesellschaft, die ein Grundeinkommen hat, insgesamt. Ich glaube, dass diese Frage am schwierigsten oder nur sehr spekulativ zu beantworten ist, weil wir kaum Erfahrungen haben. Die einzige Erfahrung, die ich kenne, liegt auch schon 200 Jahre zurück. Ein österreichischer Ökonom, Karl Polanyi, hat das in seinem Buch „The Great Transformation“ beschrieben. Das ist das sogenannte Speenhamland-Modell, wo in einem Landstrich in Großbritannien so etwas wie ein Grundeinkommen, damals in Broteinheiten, bezahlt wurde. Ich muss das abkürzen, weil das natürlich viel umfangreicher ist, aber die Erfahrungen waren nicht sehr befriedigend. Es sind viele Leute einfach in diesem Modell hängen geblieben und haben keinen Arbeitsanreiz gespürt.

Zum Thema Bürgerrat möchte ich nur noch einen Punkt nennen: Ich kann mir einen Bürgerrat schon vorstellen, aber so, wie in den Ausführungen des Kollegen Mum. Nur auf die Frage reduziert: Grundeinkommen versus Sozialstaat?, halte ich das für relativ sinnlos; das bringt uns nicht weiter. Es gibt Defizite im Sozialstaat, überhaupt keine Frage, und die müssten in einem Bürgerrat natürlich angesprochen werden.

Mag. Hanno Lorenz: Bezüglich Wettbewerbsfähigkeit: Ich glaube, es ist klar, dass man, sollte das Grundeinkommen die Ausgaben eines Staates erhöhen, zuzügliche Steuern einheben müsste. Das würde tendenziell natürlich dem Wettbewerbsstandort Österreich nicht unbedingt helfen. Bei der Gegenfinanzierung über die Mehrwertsteuer darf man nicht vergessen: Das ist halt eine Illusion, der man dann unterliegt. Da hat man zwar mehr Geld in der Hand, kann sich aber davon nicht mehr leisten. Dann ist das Grundeinkommen auch nicht wirklich das, was man sich darunter vorstellen könnte.

Erkenntnisse aus anderen Pilotprojekten wurden schon angesprochen. Es ist halt relativ schwierig, wirklich finale Erkenntnisse daraus zu ziehen, weil man erstens alle Bevölkerungsgruppen einbeziehen muss – man kann also nicht nur auf Arbeitslose abzielen, sondern muss den Rest der Gesellschaft mitberücksichtigen – und zweitens eigentlich auch den zeitlichen Horizont für Experimente begrenzen muss. Speziell in Finnland – weil das Beispiel angesprochen wurde – hat natürlich die Regierung das Ganze torpediert, indem sie die Kontrollgruppe manipuliert hat, indem sie die Anreizsysteme in der Kontrollgruppe geändert hat. Das heißt, Arbeitslosengeldbezieher haben während der Beobachtungsperiode Veränderungen der Bedingungen erlebt, weswegen der Vergleich in Finnland ohnehin nicht wirklich nachvollziehbar ist, weswegen das Projekt auch, glaube ich, stillschweigend abgebrochen wurde, weil man keine Schlüsse daraus ziehen kann, wenn man die Bedingungen für die Kontrollgruppe verändert.

Wie hoch müsste das Grundeinkommen sein, damit all diese Bedingungen erfüllt sind? Das ist – es wurde, glaube ich, schon angesprochen – schwer zu sagen. Bei der Armutsgefährdung könnte man es vielleicht noch einigermaßen ausdrücken, man müsste da zumindest einmal die Differenz bis zur Armutsgefährdungsschwelle auszahlen. Wenn man jetzt bedenkt, dass man auch noch die Differenz auf das Medianeinkommen auszahlt , dann steigt natürlich die Armutsgefährdungsschwelle. Das heißt, wir sind dann schon bei diesen 1 500 Euro mindestens, die man auszahlen müsste. Das wären dann ungefähr 160 Milliarden Euro, also das Fünffache, Sechsfache der Lohnsteuereinnahmen – nur einmal als Größenordnung. Das sind also schon einige Beträge, die zu bewegen wären.

Wie hoch könnte das bedingungslose Grundeinkommen sein, wenn wir tatsächlich den Sozialstaat abbauen? Da wären wir dann bei einer Größenordnung von ungefähr 1 000 Euro. Das wäre also auch nicht viel höher als das, was die Leute heute bekommen, was klar ist, weil es jeder bekäme. Man darf nicht vergessen: Wirklich komplett abbauen kann man den Sozialstaat nicht, weil wir die Krankenversicherung und ähnliche Sachen haben, von denen es nicht sinnvoll ist, sie abzuschaffen. Dann ist also der Betrag natürlich noch etwas geringer – und ja, er ist zwangläufig geringer als das, was bedürftige Menschen momentan bekommen, weil es einfach jeder zu den gleichen Bedingungen bekommt.

Zur Verbesserung des Systems: Es gibt es natürlich viele Sachen, die man verbessern könnte. Ganz speziell gibt es beispielsweise bei Einschleifregelungen viele Aspekte, die problematisch sind, bei denen es Sprungstellen im Sozialsystem gibt, bei denen man in der Kombination aus Sozial- und Steuersystem falsche Anreize setzt. Das ist beispielsweise bei der Geringfügigkeit so: Menschen, die arbeitslos sind, können bis zu einer gewissen Einkommensgrenze zuverdienen. Die Idee ist, dann quasi den Schritt in den Arbeitsmarkt zu fördern, aber wenn jemand genau an der Schwelle ist, verliert er sehr, sehr viel Einkommen, wenn er darüber hinaus verdient, beziehungsweise müsste er das Arbeitsvolumen fast bis zur Vollzeit ausbauen, damit es sich überhaupt rentiert. Solche Sprungstellen sind nicht besonders glücklich. Auch bei Teilzeitbeschäftigung im Zusammenhang mit Familien mit Kindern haben wir ähnliche Situationen, in denen bei Erwerbstätigkeit dann die Kinderbetreuung so teuer wird –und Familienleistungen entfallen –, dass es sich einfach rational wirklich nicht lohnt, zu arbeiten.

Solche Sprungstellen im System sind sehr unglücklich, die könnte man beispielsweise relativ günstig durch Einschleifregelungen beseitigen, wo man eben nicht an einer Stelle die kompletten Ansprüche verliert, sondern es fließend übergeht.

Ein anderer Aspekt ist natürlich die Komplexität. Das System ist historisch gewachsen, was eben zu einer Vielzahl von unterschiedlichen Hilfsmaßnahmen geführt hat, die teilweise ineinandergreifen, teilweise aber auch anrechenbar wären oder sein sollten und teilweise das System komplex machen. Das heißt, es ist vom Verwaltungsaufwand her schwer zu steuern, es ist auch für die Bezieher relativ unübersichtlich, was wahrscheinlich auch dazu führt, dass manche Leute die Hilfen, die ihnen eigentlich zustehen würden, gar nicht beantragen, weil sie das System gar nicht mehr verstehen. Dementsprechend ist es schlecht. Uns macht es ineffizient, indem die Leute nicht mehr wissen, wie es wirklich funktioniert. Das heißt: Komplexität abzubauen, das System zu vereinfachen und diese Sprungstellen wirklich einmal anzugehen sind sicherlich Aspekte, die das System deutlich verbessern würden. Dann würden wahrscheinlich auch Spielräume entstehen, sodass man bei der Höhe nachjustieren kann.

Ein Aspekt, der bereits in Angriff genommen wurde, ist die Valorisierung. Bei den hohen Inflationsraten ist es durchaus richtig gewesen, die Sozialhilfen an die Inflationsentwicklung zu koppeln.

Obmann Josef Muchitsch leitet die zweite Fragerunde ein. Da ihm, so der Obmann, keine Wortmeldung seitens der ÖVP vorliege, erteilt er Abgeordneter Nussbaum, SPÖ, das Wort.

Zweite Fragerunde der Abgeordneten

Abgeordnete Mag. Verena Nussbaum (SPÖ): Herr Bundesminister! Werte Proponenten des Volksbegehrens! Liebe Experten! Wir haben jetzt schon sehr viel über unseren Sozialstaat gehört. Die Leistungen, die wir haben, wurden über mehr als 100 Jahre erkämpft, und da gibt es auch Sozialversicherungsleistungen, bei denen natürlich ein anderer Rechtsanspruch als bei den klassischen Sozialleistungen des Staates besteht. Diese Versicherungsleistungen wären auch nicht so leicht zu entkoppeln oder abzuschaffen, wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe, weil man einen gewissen Rechtanspruch hat. Es ist ja eine Versicherungsleistung: Ich zahle ein und bekomme dann etwas dafür.

Wenn man jetzt davon ausgehen würde, es würde ein bedingungsloses Grundeinkommen in Österreich mit der Konsequenz geben, dass auch die Leistungen des Sozialstaates reduziert oder abgeschafft werden – wir haben das jetzt bezüglich politischer Mehrheit gesehen, wenn man davon ausgeht, dass Österreich weiterhin fest in einer Demokratie verankert ist; bedarfsorientierte Mindestsicherung kann ganz schnell zur Sozialhilfe geändert werden –: Wie lange würden Sie schätzen, dass das bedingungslose Grundeinkommen halten würde? Und wenn es dann abgeschafft werden würde: Wie lange würde es denn dauern, wieder einen Sozialstaat, wie wir ihn jetzt kennen, aufzubauen? Das würde mich interessieren.

Da ich herausgehört habe, dass eigentlich alle Experten den Sozialstaat schätzen, aber natürlich auch sehen, dass es Defizite gibt, würde mich interessieren: Welche Leistung wäre Ihrerseits wichtig, um unseren Sozialstaat weiterhin auszubauen? – Danke.

Abgeordneter Alois Stöger, diplômé (SPÖ): Herr Vorsitzender! Herr Bundesminister! Mein Dank gilt den Proponenten, aber auch den Experten für ihre bisherige Berichterstattung. Das war sehr nachvollziehbar.

Ich hätte eine Frage. Wie ich gehört habe, ist ein Grundeinkommen schwer ökonomisch durchsetzbar und auch finanzierbar. Wie würden Sie einschätzen, ob zum Beispiel eine Grundsicherung, ein Grundeinkommen für spezielle Personengruppen, zum Beispiel für Kinder, für Jugendliche denkbar ist? Das ist die erste Frage.

Die zweite Frage, die ich sehe, war die Frage, ob man in Geldleistungen geht. Es ist ja immer die Idee des Grundeinkommens, in Geldleistung zu gehen, aber gerade der Sozialstaat braucht Dienstleistungen. Dr. Mum hat das angesprochen. Die Frage ist: Könnte es auch einen Verschnitt mit Elementen von zur Verfügung gestellten sozialen Dienstleistungen als Grundansprüche geben?

Ich hätte noch eine Frage an Mag. Lorenz. Sie haben die Stabilisatorenrolle des Sozialstaates ausgeführt. Vielleicht kann man noch einmal verstärken, was das bedeutet und wie das wirkt.

Abgeordneter Peter Wurm (FPÖ): Grundsätzlich, glaube ich, ist es wichtig, dass man Volksbegehren hier im Parlament ordentlich diskutiert. Das machen wir heute auch. Es haben ja doch sehr, sehr viele unterschrieben, deswegen gehört hier unbedingt eine gewisse Wertschätzung her.

Ich bin jetzt schon relativ lange im Haus und erlebe es zum ersten Mal, dass alle fünf Fraktionen und alle Experten – wie jetzt in der Ablehnung des bedingungslosen Grundeinkommens – eigentlich fast einer Meinung sind. Das ist, glaube ich, schon auch eine gewisse Botschaft. Natürlich ist es einmal ganz gut, dass man es – und auch diese ideologische Frage – auch intensiv diskutiert.

Wir Freiheitliche sind dabei sehr eindeutig. Wir stehen für soziale Gerechtigkeit und wir stehen aber auch für das Motto Leistung muss sich lohnen. Da haben wir in Österreich sicher einiges zu verbessern, vor allem was Leistung muss sich lohnen betrifft. Heute ist eher das Thema, dass man sagt, trotz Leistung können sich viele nicht mehr viel leisten oder nach oben kommen und sich sozial verbessern, und deshalb ist der Begriff soziale Gerechtigkeit für uns der zentrale Begriff.

Ideologisch stellen Sie etwas in den Raum, was, glaube ich, ein hehrer Anspruch ist: der ideale Mensch, das ideale Weltbild, das sich gerade heute 2022 in vielen Dingen leider als Trugschluss herausstellt. Der Mensch ist eben vielleicht in der Summe dann nicht so, wie wir ihn alle gerne hätten, sonst bräuchten wir keine Waffen mehr – siehe Ukraine, Russland. Wir bräuchten keine Polizei und anderes mehr. Das heißt, was Sie bei dem bedingungslosen Grundeinkommen voraussetzen, entspricht, glaube ich, einfach nicht der menschlichen Realität, und das ist vielleicht auch ganz gut so, sage ich einmal.

Ich will nicht despektierlich wirken, aber mir fallen jetzt in Wahrheit keine weiteren sinnvollen, ehrlich gemeinten Fragen an die Experten oder an Sie ein. Ich glaube, das Ansinnen ist ein schönes, aber es ist in der realen Welt, wie wir sie vorfinden, nicht umsetzbar, und zwar aus rein faktischen Gründen, was die Wirtschaft und die Finanzierung betrifft, die die Experten eh dargelegt haben.

Wir lehnen es aus vielen Gründen, die heute auch schon gefallen sind, auch ideologisch ab. Vor allem sind diese Abhängigkeit vom Staat und diese Verabschiedung vom selbstbestimmten Menschen etwas, was wir nicht wollen. Den sozialen Gedanken dahinter unterstützen wir. – Danke.

Abgeordneter Mag. Markus Koza (Grüne): Mich würde trotzdem noch einmal die Antwort auf die Frage nach der Auswirkung eines bedingungslosen Grundeinkommens auf Löhne, Gehälter, Lohnverhandlungen interessieren und ob das in einer Gesellschaft, die auf Arbeitsteilung und in hohem Ausmaß auf die Organisation von Arbeit angewiesen ist, auch rein theoretisch überhaupt anwendbar ist.

Ein anderer Punkt, der auch immer wieder besprochen und behauptet wird, ist, ein bedingungsloses Grundeinkommen würde die unbezahlte Carearbeit, die unbezahlte Hausarbeit quasi bezahlt machen und wäre dadurch auch hinsichtlich der Aufteilung zwischen Männern und Frauen gerechter, weil Frauen endlich einmal eine bezahlte Hausarbeit hätten. Es gilt jetzt, auch etliche Zweifel daran anzubringen, und für mich wäre jetzt die große Frage: Was ist Ihre Einschätzung?

Meiner Meinung nach würde das insbesondere dazu führen, dass sich die Geschlechterverhältnisse hinsichtlich der Arbeitsteilung noch deutlich verfestigen. Auf der anderen Seite befürchte ich eine massive Dequalifizierung im Bereich der sozialen Dienste und eine Privatisierung der sozialen Dienste, nämlich dass sie zusehends in den Haushalten erbracht werden, dort wieder von den Frauen, und dass in Wirklichkeit auch Beschäftigungsverhältnisse schlichtweg verloren gehen und privatisiert wird.

Was ist Ihre Einschätzung hinsichtlich der Auswirkungen eines bedingungslosen Grundeinkommens auf soziale Dienstleistungen, auf die Gleichstellung von Frauen, insbesondere hinsichtlich der Einkommen und auch einer nachhaltigen, qualitativ hochwertigen Versorgung von betroffenen Menschen mit den notwendigen sozialen Dienstleistungen, ob es im Bereich der Pflege, im Bereich der Kinderbetreuung oder in anderen Bereichen der Careeconomy ist. – Danke.

Abgeordnete Fiona Fiedler, BEd (NEOS): Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Minister! Sehr geehrte Proponenten! Werte Experten! Meine Frage bezieht sich ähnlich wie jene von Kollegen Koza auf die Verfestigung geschlechterspezifischer Rollenbilder, die Sie ja vorhin auch schon angesprochen haben. Wie bewerten Sie das bedingungslose Grundeinkommen in frauenpolitischer Hinsicht?

Wir wissen ja, dass Frauen immer noch einen Großteil der Hausarbeit, der Kinderbetreuung, auch der Angehörigenpflege übernehmen. Das würde mich interessieren, wie Sie das sehen und bewerten. – Danke.

Obmann Josef Muchitsch leitet zur zweiten Antwortrunde der Experten über.

Zweite Antwortrunde der Experten

Mag. Dr. Rolf Gleißner: Zunächst zur Frage Lohnverhandlungen: Ich glaube, das bedingungslose Grundeinkommen würde den Lohnverhandlungen irgendwie ihre Geschäftsgrundlage entziehen. Die Geschäftsgrundlage ist nämlich, dass es Unternehmen gibt, die auch Löhne zahlen können, und dass es Arbeitnehmer gibt, die bereit sind, zu diesen Löhnen auch zu arbeiten. Wenn ich mir diese Steuerlasten anschaue, die das bedingungslose Grundeinkommen letztlich vorsieht, könnten wir auch als Wirtschaftskammer wahrscheinlich nicht mehr über Lohnerhöhungen verhandeln, weil die Unternehmen das nicht leisten können.

Umgekehrt müsste man aber wesentlich höhere Löhne bieten, damit Arbeitnehmer oder Arbeitslose überhaupt bereit sind, zu arbeiten. Die höheren Löhne kann man aber nicht zahlen, weil durch die Steuerlast auch eine Erwirtschaftung nicht möglich ist. Ich kann es mir also nicht wirklich vorstellen, wie das jetzige System mit so einer Maßnahme prolongiert werden könnte.

Vielleicht zur Frage, wie lange es dauern würde, bis wieder so ein altes System kommt: Griechenland war irgendwie ein Beispiel, wo eine verfehlte Politik und auch ein zumindest für die dortige Wirtschaftsleistung zu überhöhter Sozialstaat letztlich zu einer Art Zusammenbruch geführt haben. Ich glaube, es hat 13 Jahre gedauert, bis man dort wieder die Pensionen erhöht hat. Man darf, glaube ich, mit so einem Gut wie unserem Sozialstaat nicht leichtfertig spielen.

Ich glaube auch, wenn wir in die Zukunft schauen und uns die Demografie ansehen, wissen wir, dass die Zahl der Menschen im Haupterwerbsalter die nächsten zehn, 20 Jahre rückläufig ist, die Zahl der Menschen, die in Pension gehen, massiv steigt. Ich glaube, der Fokus sollte daher jetzt nicht nur auf dem Ausbau des Sozialstaates liegen, sondern auch auf der Stärkung der Grundlagen, auf denen der Sozialstaat beruht. Man spricht heutzutage viel von Nachhaltigkeit, aber ich glaube, man sollte auch einmal über wirtschaftliche, finanzielle, demografische Nachhaltigkeit sprechen.

Daher glaube ich, um den Sozialstaat abzusichern, wäre es eben wichtig, die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen zu stärken, auch Arbeitsanreize für Arbeitnehmer zu verstärken. Dabei ist das AMS übrigens sehr erfolgreich, etwa mit dem Sprungbrett, mit der Eingliederungsbeihilfe, mit dem Kombilohn. Das sind alles Unterstützungsmaßnahmen, die Arbeit anreizen. Sie haben auch gewirkt, die Langzeitarbeitslosigkeit ist ja massiv zurückgegangen. Das ist sehr positiv. Man sieht auch, da gibt es Unterstützung, aber im Gegenzug muss ich auch bereit sein, Arbeit anzunehmen, weil das das Gesamtsystem im Sinne einer Nachhaltigkeit stärkt.

Vielleicht noch zum Thema Frauen: Das ist natürlich ein heikles Thema und Spekulation, aber wir wissen, dass das bedingungslose Grundeinkommen gerade etwa in der Höhe von Teilzeiterwerbseinkommen gewährt würde. Das würde bedeuten, dass diese Teilzeiterwerbseinkommen eigentlich nicht mehr attraktiv sind, denn ich kriege ja dasselbe in Form des bedingungslosen Grundeinkommens. Wir wissen, dass auch wesentlich mehr Frauen in Teilzeit beschäftigt sind als Männer, also fürchte ich auch, dass eher Frauen dann weniger Erwerbsarbeit leisten würden und Männer vielleicht sagen würden: Weil ich das halt unbedingt will, will ich sowieso Vollzeit arbeiten! Ich fürchte, auch in der Hinsicht wäre nichts gewonnen.

Mag. Dr. David Mum: Es ist gut, dass die Experten – leider sind wir hier nur Männer – nicht alle dieselbe Meinung haben. Ich möchte das inhaltlich jetzt ein bisschen anders als mein Vorredner anlegen.

Zum einen ist Griechenland nicht aufgrund eines überbordenden Sozialstaates zusammengebrochen, denn die Sozialquote in Griechenland war nicht überdurchschnittlich, es war die Einnahmenquote unterdurchschnittlich. Sie haben einfach eine zu geringe Abgabenquote gehabt, um sich den Sozialstaat gut zu finanzieren, und haben sich in Abhängigkeit von Finanzmärkten begeben, was nicht klug war. Griechenland unterscheidet sich aber durch die unterdurchschnittliche Abgabenquote und nicht durch die überdurchschnittliche Sozialquote.

Was die Auswirkungen auf Kollektivvertragssysteme betrifft: Bei allem, was wir übers Grundeinkommen sagen, reden wir von einem Schlagwort, im Rahmen dessen es ganz unterschiedliche Modelle, was die Verteilungswirkungen und daher auch die Möglichkeiten der Anreizwirkungen auf die Aufnahme von Arbeit betrifft, geben kann. Die Höhe des Grundeinkommens ist unterschiedlich, die Finanzierungsformen sind unterschiedlich, einmal über Konsumsteuern, einmal über Steuern, die direkt am Arbeitseinkommen ansetzen. Das können wir nicht alles in einen Topf werfen, weil unterschiedliche Modelle unterschiedliche Wirkungen haben.

Ich persönlich glaube, dass ein Grundeinkommen Kollektivvertragsverhandlungen überhaupt nicht obsolet macht, weil ein Grundeinkommen die Frage, was eine faire Bezahlung von Erwerbsarbeit ist, einfach nicht lösen kann. Ein Grundeinkommen gibt jedem einen Geldbetrag, aber die Frage, wie eine Tätigkeit bewertet, eine Erwerbsarbeit bewertet wird, kann das Grundeinkommen nicht lösen. Das können nur Kollektivvertragssysteme lösen. Insofern ist die Aufgabe für die KV-Partner nach wie vor, den Genderpaygap zu reduzieren. Ich glaube, dass ein Grundeinkommen das nicht leisten kann. Das können nur Systeme leisten, die schauen, dass die Bezahlung für Arbeit auch zwischen Männern und Frauen gerechter wird.

Gesellschaftlich gesehen ist das Problem auch, dass die bezahlte und die unbezahlte Arbeit so unterschiedlich sind. In Wirklichkeit ist die unbezahlte Arbeit, die großteils von Frauen geleistet wird, vom Arbeitsvolumen her mehr als die bezahlte Arbeit. Das ist zwischen den Geschlechtern sehr ungleich verteilt, und die bezahlte Arbeit wird dann bei Frauen noch einmal schlechter bezahlt als bei Männern. Das kann ein Grundeinkommen nicht ändern. Das können nur Systeme ändern, die schauen, dass die Bezahlung zwischen den verschiedenen Branchen und Tätigkeiten einfach angeglichen wird, gerade im Bereich der gesellschaftlich notwendigen Tätigkeiten – wir haben jetzt die Kollektivvertragsrunde in der Sozialwirtschaft, wo die Forderung nach 15 Prozent da ist. Da geht es darum, dass man gesellschaftlich wichtige Arbeit auch besser honoriert und dann den Genderpaygap in dem Zusammenhang auch schließen wird.

Manche sagen, ein Grundeinkommen würde automatisch die Arbeitnehmer:innen verhandlungstechnisch in eine bessere Position als den Arbeitgeber setzen. Man könnte dann sagen: Na ja, zu den Bedingungen gehe ich nicht arbeiten. Da müsste das Grundeinkommen wirklich schon sehr hoch sein, ansonsten wird es für die meisten so sein, dass sie nach wie vor einen Zuverdienst brauchen. Wenn ich ein gewisses Existenzminimum erreichen will und das durch das Grundeinkommen alleine noch nicht habe, dann bin ich oft auch bereit, eine schlecht bezahlte Arbeit anzunehmen, einfach um meine Miete und meine Lebenshaltungskosten decken zu können. Ich glaube, dass es dann beim Grundeinkommen der Fall sein kann, dass es nach wie vor einen schlecht bezahlten Zuverdienst geben wird.

Ich glaube auch nicht, dass das Grundeinkommen automatisch zu mehr Geschlechtergerechtigkeit beitragen kann, denn solange die Arbeit von Männern im Schnitt besser bezahlt wird als die von Frauen, wird sich die Aufteilung der bezahlten und der unbezahlten Arbeit nicht verändern. Wir müssen schauen – da sind die Sozialpartner gefordert –, dass es eine bessere Bezahlung von Frauen in Erwerbsarbeit und eine verstärkte Übernahme von unbezahlter Arbeit durch Männer gibt. Ein guter Schritt, dass man das ermöglicht, wäre eine Reduktion der Arbeitszeiten und eine Angleichung der bezahlten Arbeitszeiten von Männern und Frauen. (Experte Gleißner: So viel zur Stärkung der Grundlagen! Weniger Leute, kürzer arbeiten?) – Mehr Leute, kürzer arbeiten. (Zwischenrufe der Abgeordneten Nussbaum, Loacker, Koza und Wurm.)

Obmann Josef Muchitsch regt an, das Sozialpartnergespräch im Anschluss an den Ausschuss fortzusetzen, und bittet Prof. Danhel um seine Antworten.

Prof. Günter Danhel: Ich glaube, Frau Abgeordnete, Sie haben richtig daran erinnert, dass sehr vieles in unserer Sozialversicherung auf dem Versicherungsprinzip beruht, wobei es ja eigentlich nicht ein Versicherungsprinzip im klassischen Sinne mit Kapitaldeckung oder Kapitalstock, sondern ein Umlageverfahren ist. Ich glaube, dass diejenigen, die jetzt zum Beispiel jahre- oder oft jahrzehntelang in die gesetzliche Pensionsversicherung Beiträge eingezahlt haben, so etwas wie einen Vertrauensschutz benötigen.

Ich erinnere nur an die Pensionsreform, wie schwierig die Umstellung innerhalb eines Systems war. Ich muss gestehen, ich kann es mir auch mit sehr viel Heranziehung von Fantasie nicht vorstellen, wie sozusagen eine Parallelrechnung, nämlich ein Ausschleifen des Sozialversicherungsprinzips und ein Einschleifen des Grundeinkommens, funktionieren kann. Ich gestehe hier also ganz offen meine diesbezügliche Ratlosigkeit.

Ich glaube – ich habe das auch in meinem Statement kurz angesprochen –, es ginge tatsächlich darum, etwa den Familienlastenausgleich zu einem Familienleistungsausgleich weiterzuentwickeln, denn diejenigen, die Kinder betreuen und erziehen, tun das ja nicht im Privatinteresse, sondern auch im gesellschaftlichen Interesse – Stichwort Generationenvertrag. Prof. Schreiber, der vor fast 70 Jahren das Konzept der dynamischen Rente, das sich dann Konrad Adenauer in Deutschland zu eigen gemacht hat, entwickelt hat, hat zu Recht davon gesprochen, dass der Generationenvertrag immer ein Dreigenerationenvertrag ist. Das heißt, dass wir nicht nur die arbeitende Gruppe und die nicht mehr im Arbeitsprozess befindliche Gruppe im Blick haben dürfen, sondern auch die Kinder, die noch nicht im Erwerbsprozess stehen; die Gruppe, die in Arbeit steht, finanziert ja sozusagen beide anderen Lebensphasen. Da sollten wir, glaube ich, darüber nachdenken, was Generationengerechtigkeit in diesem Kontext heißt.

Wir sollten dabei familienpolitische und sozialpolitische Zielsetzungen nicht vermengen. Während es in der Sozialpolitik darum geht, quasi einen Ausgleich in vertikaler Richtung zwischen denen, die mehr haben, und denen, die weniger haben, zu schaffen – jetzt einfach gesprochen –, geht es ja beim Familienlastenausgleich immer darum, auf derselben Einkommenshöhe zwischen denen zu unterscheiden, die zum Unterhalt verpflichtet sind, und denen, die nicht zum Unterhalt verpflichtet sind. Das sind sozusagen zwei Gerechtigkeitsdimensionen, die nicht gegeneinander ausgespielt werden sollten.

Da stellt sich natürlich auch die Frage, wie die Relation zwischen Geldleistungen und Sachleistungen ist. Ich halte das für eine ganz zentrale Frage. Ich würde meinen, dass wir die beiden Phasen vor und nach der Erwerbstätigkeit durchaus kriteriell vergleichbar behandeln sollten. Wir haben ein Pflegegeld, das als monetäre Leistung mit dem Argument eingeführt wurde, es soll eine Wahlfreiheit in der Auswahl der Betreuungsdienste geben.

Warum gilt das nicht auch für die Phase vor der Erwerbstätigkeit, sprich warum sind wir in der Kinderbetreuung so sehr auf Sachleistungen fokussiert und weniger auf Geldleistungen? Abgesehen von der Höhe erinnere ich noch an den Umstand, dass bis zum dritten Lebensjahr des Kindes kein Pflegegeld gewährt wird, obwohl eigentlich zumindest im ersten Lebensjahr die Kriterien für die Gewährung der höchsten Pflegestufe beim Kind gegeben wären. Hier zu einer Gleichbehandlung im Sinne der Wahlfreiheit zu kommen, wäre aus meiner Sicht durchaus erstrebenswert und würde auch die individuelle Freiheit erhöhen.

Was die geschlechterpolitische Dimension, die wiederholt angesprochen wurde, betrifft, meine ich, dass es doch eigentlich in die Privatautonomie der Familie fallen sollte, wie Tätigkeiten aufgeteilt werden. Das wäre in dem Ausmaß leichter, in dem Familienleistungen, die eben im Interesse der gesamten Gesellschaft erbracht werden – Erziehung, Betreuung wie auch Pflege –, gerecht abgegolten werden. Vor 20 Jahren wurde im Hohen Haus das Kinderbetreuungsgeld beschlossen – und es heißt nicht Kindergeld, sondern Kinderbetreuungsgeld, weil mit diesem Betrag genau die elterliche Betreuungsleistung abgegolten werden sollte. Vergleichbar könnte man auch mit Pflege und Kinderbetreuung in einem größeren Umfang verfahren. Dann würde sich auch die Diskussion erübrigen, ob es unbezahlte und bezahlte Arbeit gibt und wie diese verteilt ist. Noch einmal: Ich bin hier für die Privatautonomie und für die innerfamiliäre Regelung, aber ich bin ebenso für eine gerechte Abgeltung der Familienleistungen, die letztlich im Interesse aller erbracht werden.

Karl Öllinger: Also ich bin nicht für die Privatautonomie bei der Aufteilung von bezahlter und unbezahlter Arbeit. Es ist schon angesprochen worden, dass das riesige Ausmaß an unbezahlter Arbeit, das in der Gesellschaft geleistet wird, wesentlich größer ist als das Arbeitsvolumen bezahlter Arbeit. Nur leisten die unbezahlte Arbeit hauptsächlich die Frauen und die bezahlte Arbeit noch immer mehrheitlich und deutlich besser bezahlt die Männer. Das ist also auch eine Frage der sozialen Gerechtigkeit.

Weil Sie (in Richtung Prof. Danhel) das Kinderbetreuungsgeld angesprochen haben: Ihre Ausführungen erinnern mich an das, was einer der wesentlichen Proponenten des Kinderbetreuungsgeldes, Jörg Haider, damals gesagt hat, nämlich: Wir räumen durch das Kinderbetreuungsgeld den Arbeitsmarkt von den Frauen. – Er hat das auch in dieser Formulierung gesagt. Es gab also damals die Vorstellung, das Kinderbetreuungsgeld sei eine geeignete Maßnahme, um den Arbeitsmarkt von den Frauen zu räumen. Dann wären nur mehr die Männer am Arbeitsmarkt und die kriegten dann die höheren Einkommen, weil ja die Konkurrenz sozusagen deutlich niedriger wäre. – Das ist nicht unbedingt meine Vorstellung, und das Kinderbetreuungsgeld hat sich dann auch anders entwickelt. Es wurde wirklich versucht, verschiedensten Zwecken, verschiedensten Zielen gerecht zu werden, aber das ist wieder eine andere Debatte.

Zu dem Thema, das Sie (in Richtung Abg. Nussbaum) angesprochen haben, nämlich was die Rückbaubarkeit von Leistungen eines Sozialsystems betrifft, wenn das bedingungslose Grundeinkommen eingeführt würde und es sich dann als undurchführbar herausstellen sollte: Das ist faktisch eine Herausforderung, die ins Unmögliche geht. Da wünsche ich jedem Sozialausschuss viel Glück und viel Zeit, aber das ist nicht bewältigbar. Ich versuche, das an einem Beispiel zu exemplifizieren, und ich weiß schon, das kann man nicht generalisieren. Angenommen, wir bewegen uns beim Grundeinkommen in einer Höhe von zwischen 1 500 und 3 000 Euro, dann müssten selbstverständlich andere Sozialleistungen radikal gekürzt werden. Welche? Als erste käme entweder der Gesundheitsbereich oder der Bildungsbereich infrage. Die staatliche Finanzierung von Infrastruktur wird man wahrscheinlich nicht komplett streichen können, aber bei Bildung und Gesundheit ist eine Privatisierung denkbar.

Jetzt müssen Sie sich einmal vorstellen, was das für einen Systemwechsel beim Thema Gesundheit bedeuten würde. Wir hätten dann keine soziale Krankenversicherung mehr, sondern eine privatisierte, individuelle Krankenversicherung, die sich natürlich, anders als die soziale, nicht am Einkommen der Betreffenden bemessen würde, sondern eine Personenprämie wäre. Das wäre dann also eine Prämie in gleicher Höhe, egal wie viel die Person zusätzlich oder auch nicht – wenn sie sonst nichts bezieht – zu einem Grundeinkommen erhält. Dieser Systemwechsel von der sozialen Krankenversicherung auf eine private oder privatisierte Krankenversicherung, der bei einem sehr hohen Grundeinkommen durchaus wahrscheinlich ist, wäre undenkbar – beim Thema Bildung detto.

Ich könnte Ihnen das auch am Beispiel der Pensionen exemplifizieren. Dazu wurden auch schon einige Einwände genannt. Wir haben ein Versicherungssystem. Jetzt erklären Sie einmal den Leuten, dass sie in Zukunft nicht mehr eine Versicherungspension, die derzeit durchaus auch in unterschiedlicher Höhe ausbezahlt wird, erhalten, sondern eine einheitliche Pension, weil sich nichts anderes mehr ausgeht. Was würden die Leute, die jetzt im System, sagen wir, 2 000 Euro oder 2 500 Euro brutto erhalten, sagen, wenn sie dann in Zukunft 1 500 Euro Grundeinkommen erhalten? Na die werden nicht begeistert sein, nehme ich an.

Wie wollen Sie so ein System wieder rückbauen? Es geht also bis in die Dimension der völligen Unmöglichkeit oder, um es anders auszudrücken, riesiger sozialer Verwerfungen. Ich möchte mir den Staat und das Sozialsystem, das diese Aufgabe zu bewältigen hätte, nicht vorstellen.

Mag. Hanno Lorenz: Es kam die Frage zu den automatischen Stabilisatoren. Grundsätzlich verläuft der Wirtschaftsprozess in Zyklen. Das heißt, es gibt Aufschwungphasen und Abschwungphasen und die ökonomischen Akteure hätten gerne, dass sich das Ganze einigermaßen stabilisiert, weswegen dem Staat eine gewisse Stabilisierungsfunktion zukommt. Das heißt, man hat es nicht gerne, wenn im Aufschwung übertrieben wird und Menschen zu viel Geld investieren, das sie dann nicht zurückverdienen, und gleichzeitig im Abschwung Menschen, die man dann vielleicht wenige Zeit später wieder braucht, freigestellt werden, arbeitslos werden und Einkommensverluste haben.

Extrem sind diese Situationen natürlich in Krisen und der Staat wirkt dem eben durch diese automatischen Stabilisatoren entgegen. Wir sehen das zum Beispiel relativ gut bei der Coronakrise. In der Coronakrise ist die Wirtschaftsleistung in 2020 ungefähr um 7 Prozentpunkte zurückgegangen, die verfügbaren Haushaltseinkommen aber nur um 1 bis 2 Prozent. Warum? Weil es eben gewisse Auffangnetze gibt. Die Menschen, die arbeitslos geworden sind, haben eben nicht 100 Prozent des Einkommens verloren. Während der Betrieb, der geschlossen hatte, nichts mehr produziert hat, haben die Leute, die arbeitslos geworden sind, eben die Nettoersatzraten bekommen. Gleichzeitig haben die Leute, die zwar weitergearbeitet haben, aber weniger, oder auch sonst weniger verdient haben, überproportional weniger Steuern gezahlt, weil wir ein progressives Steuersystem haben. Das heißt, die Steuerlast ist stärker als das Einkommen gesunken. Das stabilisiert quasi im Abschwung.

Andererseits gibt es die Stabilisierung im Aufschwung. Das heißt, die progressive Steuer bremst im Aufschwung überdurchschnittlich stark, weil die Steuerlast stärker steigt als das Einkommen, und damit stabilisiert man das ganz System. Jetzt war es natürlich in der Coronakrise so, dass andere Maßnahmen das verstärkt haben. Es gab Kurzarbeit, Einmalzahlungen an alle Arbeitslosen, die das auch noch gestützt haben, aber mehr als die Hälfte – ungefähr zwei Drittel – dieser Stabilisierungsfunktion kam durch diese automatischen Stabilisatoren, die eben das Steuersystem, das Einkommensteuersystem und das Arbeitslosengeld sind.

Wenn man das jetzt durch ein Grundeinkommen ersetzt, hat man diese Stabilisierungsfunktion nicht mehr. Das heißt, man ist im prozyklischen Modus. Man bremst im Aufschwung nicht mehr, sondern stützt den Aufschwung eher noch, und man fängt im Abschwung nicht ab. Das heißt, man übertreibt diese Wirtschaftszyklen und hat diese Stabilisierungsfunktion verloren, wenn man das quasi durch ein Grundeinkommen ersetzt.

Zur Frage der Gleichstellung bei der Carearbeit: Das Argument, warum jetzt unbezahlte Heimarbeit damit abgegolten werden sollte, verstehe ich ehrlicherweise nicht, weil man das Geld auch bekommt, wenn man sie nicht macht. Ich verstehe das Argument einfach nicht, warum das diese Abgeltung sein sollte. (Zwischenruf der Abg. Heinisch-Hosek.)

Bei den Auswirkungen auf soziale Dienstleistungen muss man, glaube ich, differenzieren. Das hängt dann, glaube ich, sehr stark davon ab, welche andere außermonetäre Motivation es gibt, Sachen zu machen. Es gibt durchaus Dienstleistungen, bei denen Menschen bereit sind, sich dort mehr zu engagieren, weil sie eben von dem finanziellen Druck befreit sind, aber es gibt natürlich auch Sachen, die niemand wirklich gerne machen möchte, wo das Arbeitsleid zu groß ist. Die müsste man dann entweder deutlich teurer gestalten, was man sich dann eben auch leisten müsste, oder möglicherweise aus dem Ausland zukaufen, was nicht unbedingt die Qualität steigern würde.

Bei der Gleichstellung der Frauen ist, glaube ich, nicht ganz klar, wie diese ausgestaltet wird. Ein Grundeinkommen gibt es ohnehin nicht – um mir das selbst ganz klar zu beantworten –, aber die Tendenz ist wahrscheinlich auch eher, dass es nicht wirklich förderlich wäre. Es gibt schon viele Maßnahmen, die darauf abzielen, Haushaltseinkommen zu stärken. In Deutschland gibt es beispielsweise das Ehegattensplitting, was jetzt nicht unbedingt dazu geführt hat, dass die Erwerbsbeteiligung von Frauen gestiegen ist, sondern sie ist, eher gegenteilig, zurückgegangen. Da muss man sich dann vielleicht vom Instrument her anschauen, wie es funktioniert, aber tendenziell würde ich einmal sagen, es verschärft die Probleme am Arbeitsmarkt und der Erwerbsbeteiligung von Frauen eher.

Es kann aber natürlich tendenziell die finanzielle Unabhängigkeit von Frauen in einer Beziehung stärken, dass sie eben nicht mehr auf das Einkommen des Ehepartners angewiesen sind, aber was die reine Erwerbsbeteiligung betrifft, so würde ich eher vermuten, dass das Grundeinkommen darauf negative Auswirkungen hätte. – Danke.

Obmann Josef Muchitsch bedankt sich bei allen Ausschussmitgliedern und auch bei den Experten für die Einhaltung der vorgegebenen Redezeit. Zum Abschluss bittet Obmann Muchitsch die Proponent:innen des Volksbegehrens um ihre Schlussworte und weist darauf hin, dass die Redezeit dafür insgesamt maximal 6 Minuten beträgt.

Schlussworte der Bevollmächtigten des Volksbegehrens

Dipl.-Ing. Klaus Sambor: Ich möchte gerne auf das Gehörte antworten und Stellung beziehen, aber das geht sich in 6 Minuten absolut nicht aus. Es war sehr interessant, ich hab viele Argumente gehört und wir werden sie bedenken.

Unserer Meinung nach gab es Missverständnisse, die wir auflösen könnten, wenn wir weiter im Gespräch bleiben könnten. Was wir gerne möchten, ist, dass wir in Zukunft weiter im Gespräch bleiben, denn alle unsere drei Vorschläge – der erste, das BGE grundsätzlich einzuführen und nach fünf Jahren zu schauen, was man noch alles ausklamüsern und klären muss; der zweite mit dem BGE-Bürgerrat; der dritte, bei dem wir einen Feldversuch vorschlagen, um aufzuzeigen, welche Fragen noch zu klären wären, und der Politiker:innen die Möglichkeit bietet, die Erfahrungen aus diesem Experiment sozusagen als Hilfestellung für ihre endgültige Entscheidung heranzuziehen, so ähnlich wie das, was die Experten Ihnen heute gesagt haben – sind in Wirklichkeit langfristige Dinge.

Zunächst möchte ich aber noch einen Satz sagen, der uns ganz wichtig ist, weil das offensichtlich doch nicht ganz durchgedrungen ist: Unser Ziel ist es, den Sozialstaat durch das BGE weiterzuentwickeln und aufzuwerten. Die Finanzierung einer öffentlichen Infrastruktur – Verkehr, Wasser, Energie, Wohnen und so weiter – und der Daseinsvorsorge – Bildung, Gesundheit, Pflege, Kinderbetreuung und so weiter – muss weiter eine wichtige Staatsaufgabe bleiben. Das ist ganz eindeutig unsere Meinung. Das BGE löst nicht alle Probleme. All diese Dinge müssen noch behandelt werden.

Zu einer anderen Sache, die auch angesprochen wurde: Wenn bestimmte Dinge, Dienstleistungen dann zum Beispiel kostenlos angeboten würden, würde das natürlich die Höhe des bedingungslosen Grundeinkommens um den entsprechenden Betrag verringern.

Wir haben hier ein Zitat, das ich noch geschwind verwenden möchte. Es stammt aus einem Manifest zum Grundeinkommen. Es gibt ja, abgesehen davon, schon unglaublich viel Literatur zu der ganzen Thematik, aber das ist ein Zitat von Daniel Häni und Philip Kovce. Sie sagen in einem kurzen Satz: „Der Sozialstaat war die Antwort auf die Industrialisierung, das Grundeinkommen ist die Antwort auf die Digitalisierung.“ Heute ist in den Argumenten vorgekommen, dass das nicht eingetreten sei, dass es ja eh nicht so schlimm sei und so weiter. Das müsste man sich wirklich anschauen.

Häni und Kovce schreiben weiter: Das BGE ist die humanistische Antwort auf den technologischen Fortschritt. Wir können umso besser für andere arbeiten, je weniger uns der eigene Überlebenskampf beschäftigt. – Das ist das, was wir meinen. Wenn wir ein Grundeinkommen haben und zum Beispiel Arbeitszeitverkürzung bei der Gelegenheit auch gleich mitdenken, dann haben wir Geld, dann haben wir Zeit und dann können wir entscheiden, was wir sinnvoll machen können.

Natürlich ist es ein Problem, dass wir bezüglich der Höhe und darüber, wie das alles zu machen ist, diskutieren müssen. Wenn aber bei der Budgeterstellung der Mensch in den Mittelpunkt gestellt wird und man sagt, der Mensch solle angstfrei in Freiheit leben können, dann gibt es eine bestimmte Summe – ich rede jetzt nicht von 3 000, aber die 1 300 oder so etwas, rund um die Armutsschwelle, werden vielleicht schon in der Größenordnung stimmen –, dann könnte man sagen: Rechnen wir aus, was es kostet! Dann bleibt natürlich etwas von dem, was wir erarbeitet haben, übrig. Natürlich müssen wir das, was wir erarbeiten, auch weiter tun, damit unsere Gesellschaft weiterbestehen kann. Das bedingungslose Grundeinkommen ersetzt Erwerbsarbeit nicht. Selbstverständlich ist diese notwendig. Die Bedürfnisse müssen aber gedeckt werden. Ob wir diese so mit Konsumzwang und Profitgier übererfüllen müssen, um Bedarf für verschiedene Dinge zu wecken, ist die Frage. Da sind wir sofort bei der Thematik der Klimaangelegenheit.

Selbstverständlich: Demokratie, Klima und Soziales – wir brauchen eine ökologisch-soziale Transformation unserer Gesellschaft. Das ist sozusagen unser Wunsch. Wie wir den erfüllen können? Da würde ich sehr, sehr bitten: Reden Sie in den nächsten fünf Jahren weiter mit uns, bis wir zu einer Lösung kommen, die alle befriedigt und die eine gute Lösung ist. Ein gutes Leben für alle – das ist das Ziel all unserer Überlegungen zum bedingungslosen Grundeinkommen.

Ich bin nicht sicher, ob ich die Zeit schon überschritten habe.

Obmann Josef Muchitsch: Sie haben noch 50 Sekunden.

Dipl.-Ing. Klaus Sambor: 50 Sekunden, okay, dann sage ich noch einmal: Herzlichen Dank, es war interessant. Ich habe alles mitgeschrieben, was Sie gesagt haben, und wir werden das alles in unseren eigenen Gruppen behandeln und werden versuchen, mit bestimmten Personen ins Gespräch zu kommen und vielleicht in den nächsten Jahren bestimmte Probleme zu lösen. Ich weiß, dass das zurückzubauen, was man schon einmal eingeführt hat, ein Wahnsinn wäre. Das würde ich mir auch nie wünschen. –Danke schön.

Obmann Josef Muchitsch bedankt sich bei Herrn Sambor und dessen beiden Stellvertreter:innen. Der Obmann fügt hinzu, dass man merke, dass das Feuer brenne, und er davon überzeugt sei, dass die Gespräche fortgesetzt würden. Obmann Muchitsch bedankt sich weiters bei den Experten für ihre Teilnahme.

Da dazu niemand mehr zu Wort gemeldet ist, schließt Obmann Muchitsch die Debatte und beendet somit auch den öffentlichen Teil dieses Tagesordnungspunktes.

Der Obmann bedankt sich noch einmal bei allen Experten für ihr Kommen und ersucht die Proponent:innen des Volksbegehrens sowie die Experten, den Sitzungssaal zu verlassen. Weiters bittet Obmann Muchitsch darum, den Livestream zu beenden, und unterbricht dazu kurz die Sitzung.

Schluss des öffentlichen Teils von TOP 1: 13.17 Uhr