Obmann Mag. Jörg Leichtfried heißt die geladenen Experten sowie die Zuseherinnen und Zuseher via Livestream herzlich willkommen.

Nach Mitteilungen hinsichtlich der Redeordnung erteilt der Obmann Abgeordnetem Hafenecker zur Geschäftsbehandlung das Wort.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsordnung) fragt, da jetzt live gestreamt werde, ob es auch einen Livestream des ORF gebe oder der Maulkorberlass von Generaldirektor Weißmann fortgesetzt werde. Der ORF könne ja das Signal vom Parlament übernehmen.

Obmann Mag. Jörg Leichtfried erwidert, die Sitzungen des Verfassungsausschusses seien außer in Ausnahmefällen nicht öffentlich, der ORF streame diese Sitzung jetzt nicht. Seine, Leichtfrieds, generelle Meinung zu diesem Thema sei, dass eine gewisse Öffentlichkeit Ausschüssen nicht schaden würde, was einmal insgesamt debattiert gehöre. Die Geschäftsordnung sei so, wie sie sei, und nach dieser sei zu handeln.

Da keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung vorliegen, leitet der Obmann zu Debatte über.

Statements der Experten

Dr. Albert Posch, LL.M.: Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Frau Bundesministerin! Hoher Ausschuss! Sehr geehrte Damen und Herren! Das vorliegende Volksbegehren betrifft das Thema Finanzierung des ORF. In diesen Themenkreis ist durch ein Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes vom vergangenen Jahr neue Dynamik gekommen. Der VfGH hat Teile des ORF-Gesetzes für verfassungswidrig erkannt, konkret jene Teile, die eine Finanzierung mittels Programmentgelt, vulgo GIS-Gebühr, vorgesehen haben. Der Gesetzgeber ist jetzt gefordert, dringend und zwingend neue Regelungen zu treffen.

Ich möchte die 5 Minuten nutzen, um zum einen auf das Erkenntnis einzugehen, zum anderen die Optionen des Gesetzgebers darzustellen und zum Dritten die jetzt vorgeschlagene Regelung kurz zu besprechen.

Zum Erkenntnis: Der Verfassungsgerichtshof hat festgehalten, dass jene Regelung, wonach Personen, die ausschließlich das Rundfunkangebot des ORF online wahrnehmen, also streamen, kein Programmentgelt bezahlen müssen, verfassungswidrig sei. Konkret begründet hat er es mit einem Verstoß gegen das BVG Rundfunk, das Bundesverfassungsgesetz über die Sicherung der Unabhängigkeit des Rundfunks. Ganz allgemein sagt der Gerichtshof, dass bei der Finanzierung durch Nutzer alle potenziellen Nutzer in die Finanzierung eingebunden sein müssen. Es darf also nicht eine Nutzergruppe, beispielsweise die Streamer, aus der Finanzierung ausgeschlossen sein.

Generell leitet der Gerichtshof aus dem BVG-Rundfunk eine Finanzierungsgarantie des ORF, des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, ab. Der einfache Gesetzgeber hat also die verfassungsrechtliche Pflicht, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk ausreichend zu finanzieren, damit dieser seinen öffentlich-rechtlichen Auftrag erfüllen kann. Der Verfassungsgerichtshof sagt aber nicht, welches konkrete Finanzierungsmodell zu wählen ist. Er sagt, da hat der Gesetzgeber einen Gestaltungsspielraum.

Welche Optionen hätte der Gesetzgeber jetzt theoretisch? – Erstens wäre es denkbar und aus verfassungsrechtlicher Sicht voll zulässig, die bestehende Geräteabgabe zu erweitern, und zwar um internetfähige Geräte, also Handys, Tablets und so weiter. Das hätte aber offensichtlich zur Folge, dass ein enormer Verwaltungs- und Kontrollaufwand damit verbunden ist.

Aus verfassungsrechtlicher Sicht nicht ausgeschlossen wäre auch eine Budgetfinanzierung des ORF. Auch dieses Modell hätte jedenfalls mehrere Nachteile. Zu denken ist daran, dass ein Beitragsmodell freilich wesentlich transparenter ist als ein steuerfinanziertes Modell. Zum anderen hätte je nach Ausgestaltung ein solches Modell natürlich ein gewisses Spannungsverhältnis zur Unabhängigkeit des ORF.

Ein drittes Modell würde am Wohnsitz anknüpfen und jedem Haushalt eine Beitragspflicht auferlegen. Demnach würden alle potenziellen Nutzer auch zur Finanzierung beitragen und einzelne Nutzergruppen nicht ausgeschlossen werden.

Ich komme zum letzten Punkt: zum vorgeschlagenen Modell. Im heutigen Verfassungsausschuss wird eine Novelle des ORF-Gesetzes und die Schaffung eines ORF-Beitrags-Gesetzes 2024 diskutiert. Darin ist eine Finanzierung über einen ORF-Beitrag vorgesehen. Es soll damit das dritte von mir skizzierte Modell, nämlich das Anknüpfen am Wohnsitz, gewählt werden. Bestehende Befreiungstatbestände sollen freilich weiter gelten. Zusätzlich ist auch gewährleistet, dass am strengen Nettokostenprinzip festgehalten wird. Das bedeutet, dass der ORF nicht mehr Mittel bekommen darf, schon aus unionsrechtlicher Sicht, als er für die Erfüllung seines öffentlich-rechtlichen Auftrages benötigt.

Ich komme zum Ende. Mit dem vorgeschlagenen Modell des ORF-Beitrags wird ein Modell gewählt, das den verfassungsrechtlichen Anforderungen gerecht wird und dem entspricht, was der Verfassungsgerichtshof im Juni vergangenen Jahres ausgeführt hat. Es werden potenziell alle Nutzer einbezogen, und der einfache Gesetzgeber kommt damit seiner Pflicht nach, eine ausreichende Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks sicherzustellen. – Danke sehr.

Mag. Michael Pilz: Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Frau Bundesminister! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich bin Rechtsanwalt und beschäftige mich schwerpunktmäßig mit Medienrecht und freue mich, hier vor Ihnen sprechen zu dürfen. Ich wurde von der sozialdemokratischen Parlamentsfraktion gebeten, zum Volksbegehren GIS-Gebühr abschaffen Stellung zu nehmen.

Zur Erinnerung: Das Volksbegehren spricht sich für die Abschaffung der Rundfunkgebühr aus und begründet dies damit, dass die Programmqualität des ORF abnehme, dass der öffentliche Bildungsauftrag nicht erfüllt werde, dass Führungspositionen im Unternehmen parteipolitisch besetzt würden und dass wichtige Sportereignisse nicht mehr übertragen werden. Lediglich zur Finanzierung von Ö1 sei eine streng zweckgewidmete Gebühr nach Auffassung der Unterzeichner:innen legitim.

Es ist schade, dass die Vertreter des Volksbegehrens heute nicht anwesend sind. Das ist vielleicht auch ein bisschen eine Missachtung der Unterzeichnerinnen und Unterzeichner, denn das Volksbegehren wirft doch zu Recht die Frage auf, ob der mit der Rundfunkgebühr finanzierte öffentlich-rechtliche Auftrag des ORF noch erfüllt wird. Diese Frage ist zu diskutieren und muss auch immer wieder neu diskutiert werden.

Ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk hat definitionsgemäß die Aufgabe, Fernsehen und Hörfunk im öffentlichen Interesse zu erbringen. In den §§ 3 bis 5 des ORF-Gesetzes hat der Gesetzgeber diesen öffentlich-rechtlichen Auftrag mit den Stichworten Versorgungsauftrag, Informationsauftrag und Unterhaltungsauftrag definiert. § 4 Abs. 2 des ORF-Gesetzes sieht ein differenziertes Gesamtprogramm von Information, Kultur, Nachrichten, Unterhaltung und Sport für alle, das anzubieten sei, vor, wobei die jeweiligen Anteile in einem angemessenen Verhältnis zueinander zu stehen haben.

Sehr geehrte Damen und Herren! Im Zeitalter des Missbrauchs von Medien, nicht nur der neuen sozialen Medien, sondern auch der herkömmlichen linearen Medien, für Desinformation, Fakenews und Desintegration kommt einem starken öffentlichen Rundfunk eine ganz besonders große Aufgabe zu. Ohne die Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks kann diese Aufgabe nicht durchgeführt werden und könnte der ORF nicht bestehen.

Wir sehen das auch an den Angeboten der deutschen Privatsender, die nach Österreich einstrahlen oder in Österreich zu empfangen sind, oder auch der österreichischen Sender, die privat geführt werden. Auch wenn diese durchaus einige interessante Programmangebote haben, ist insgesamt das Programmniveau des Privatrundfunks mit dem eines öffentlich-rechtlichen Rundfunks nicht vergleichbar.

Ohne die Rundfunkgebühr könnte der ORF in einem so kleinen Medienmarkt wie dem österreichischen dieses umfassende Programmangebot nicht liefern. Er produziert österreichischen Content, er finanziert österreichischen Content. Ein Gutteil des österreichischen Films wird auch mithilfe des ORF finanziert und produziert, und der ORF ist der größte Auftraggeber der heimischen Kreativwirtschaft.

Vor allem aber, sehr geehrte Damen und Herren, hat der öffentlich-rechtliche Rundfunk eine wichtige demokratiepolitische Funktion. Er fördert die freie Meinungsbildung und die öffentliche Kommunikation. Noch immer ist die „Zeit im Bild“ die wichtigste Nachrichtensendung Österreichs. Die übrigen Nachrichtenbeiträge und politischen Diskussionssendungen des ORF bilden Foren für die gesellschaftlichen Debatten. Sie fördern den öffentlichen Diskurs, der in dieser Form im privaten Rundfunk nicht vorhanden ist.

Durch die Finanzierung des öffentlichen Rundfunks ist auch sichergestellt, dass es dauerhaft zu diesen Debatten kommen kann. Niemand kann Gewähr dafür leisten, dass in den österreichischen Ablegern deutscher Privatsender oder in Servus-TV von Red Bull die demokratische Vielfalt dauerhaft auch in der politischen Berichterstattung vorkommt.

Dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk kommt als Leitmedium und Quelle hochwertiger Information gerade heute eine besondere Rolle zu. Er ist gesetzlich verpflichtet, eine vielfältige Meinungslandschaft aufrechtzuerhalten, er ist dem Gesetz und der Gesellschaft und nicht den Gesellschaftern einer privaten GmbH verpflichtet.

Das scheinen auch die Initiatoren und Unterzeichner:innen des Volksbegehrens zu erkennen, denn der Hinweis, dass eine zweckgewidmete Gebühr zur Finanzierung von Ö1 legitim sei, deutet darauf hin. Ohne Gebühr wäre nämlich ein Rundfunksender wie Ö1 nicht aufrechtzuerhalten – ein Sender, der als einziger österreichischer Sender werbefrei ein Bündel von Information und Kultur bietet und daher einen wichtigen Anker im österreichischen Medienleben bietet.

Die Kritik des Volksbegehrens an der parteipolitischen Besetzung von Führungspositionen im ORF sowie an der Konstruktion des Stiftungsrates soll allerdings ernst genommen werden.

Meine Damen und Herren! Ich habe selbst die Ehre gehabt, sieben Jahre lang dem Stiftungsrat anzugehören, und ich hatte leider viel zu oft den Eindruck, dass in diesem Gremium nicht die Interessen des Unternehmens in den Vordergrund gerückt werden, nicht die Interessen des öffentlichen Rundfunks in allen Fragen im Vordergrund stehen.

Leider hat es die aktuell laufende Novellierung des ORF-Gesetzes meines Erachtens verabsäumt, die Besetzung des Stiftungsrates neu zu regeln. In diesem Gremium wäre die Auswahl seiner Mitglieder nach fachlichen Kriterien statt bisher nach politischen und regionalpolitischen Wünschen dringend erforderlich, um die Unabhängigkeit des ORF vom politischen Tagesgeschäft sicherzustellen. Das ist eine Aufgabe, die Sie vielleicht noch wahrzunehmen haben. – Vielen Dank.

Prof. MMag. Dr. Christoph Urtz: Ich darf mich kurz vorstellen: Ich bin Rechtsanwalt und Professor für Finanzrecht und nehme daher insbesondere zum ORF-Beitrag als wichtigem Finanzierungsbestandteil Stellung.

Punkt eins: Der ORF-Beitrag ist eine neue Beihilfe und muss daher von der Europäischen Kommission notifiziert werden. Offenbar hat man das alte Programmentgelt, die sogenannte GIS-Gebühr, schon einmal der Kommission bekannt gegeben, allerdings ist die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes sehr streng: Jede Verringerung einer Beihilfe muss als neue Beihilfe notifiziert werden. Hier hat man die Beihilfe nicht verringert, sondern vergrößert, indem ja der Kreis der Beitragspflichtigen durch den geplanten ORF-Beitrag massiv ausgeweitet werden soll. Daher: auf jeden Fall eine Beihilfe, die von der Kommission notifiziert werden muss.

Das wird auch dadurch bestärkt – damit komme ich zu Punkt zwei –, dass im Gesetz über den ORF-Beitrag, § 31 Abs. 11, eine Kompensation vorgesehen ist, und zwar für den Entfall der Vorsteuerabzugsberechtigung durch den ORF. Dass es zu diesem Entfall der Vorsteuerabzugsberechtigung kommt, ist ganz klar. Der ORF-Beitrag, wie er jetzt geplant ist, ist keine Gegenleistung für eine Leistung des ORF, weil ja jeder diesen ORF-Beitrag zahlen muss, egal ob er das Programm des ORF konsumiert oder nicht. Also das ist mittlerweile ganz klar.

Über den Charakter als Gegenleistung der bisherigen GIS-Gebühr kann man streiten. Das liegt gerade beim EuGH. Ich persönlich meine, dass sogar die alte GIS-Gebühr keine Gegenleistung war. Der neue ORF-Beitrag wird auf jeden Fall keine sein. Das heißt, so gesehen ist es richtig, dass es zu einem Entfall der Vorsteuerabzugsberechtigung kommt.

Die Frage ist jetzt, inwieweit diese Kompensation, diese Vergütung, die der Bund da zuschießt, rechtlich problematisch ist. Zum einen ist das alleine schon eine neue Beihilfe, was, glaube ich, auch völlig unstrittig ist. Im Zusammenwirken mit dem Gesamtkonzept macht es aber auch den gesamten ORF-Beitrag zur neuen Beihilfe, die von der Kommission notifiziert werden muss.

Zum anderen ist diese Kompensation auch meines Erachtens gleichheitswidrig, verstößt also gegen den in der Bundesverfassung verankerten Gleichheitsgrundsatz. Warum? – Es gibt nur sehr wenige Beispiele in der österreichischen Rechtsordnung, wo ein Unternehmer, der die Vorsteuerabzugsberechtigung verliert, eine Kompensation bekommt. Ein Beispiel wäre das Gesundheits- und Sozialbereich-Beihilfengesetz, wo die Sozialversicherungsträger, die unecht befreit sind und daher nicht zum Vorsteuerabzug berechtigt sind, eine Kompensation bekommen. Ein anderes Beispiel wäre das Bundesgesetz über die internationale Steuervergütung, wo Diplomaten oder Konsuln auch eine Umsatzsteuervergütung erhalten.

Diese beiden Beispiele haben allerdings Rechtfertigungsgründe. Zum einen ist die Befreiung der Sozialversicherungsträger europarechtlich harmonisiert, und diese Vergütung für Diplomaten und Konsuln entspricht dem internationalen Völkergewohnheitsrecht. Das ist also international üblich; da gibt es Rechtfertigungsgründe.

Bei der Kompensation für den ORF sehe ich keine Rechtfertigungsgründe. Warum sollte der ORF eine Kompensation bekommen und andere Unternehmer mit einem vergleichbaren Problem nicht? Daher liegt meines Erachtens ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz vor.

Punkt drei: Spannenderweise sind gehörlose sowie schwer hörbehinderte Personen unter bestimmten Voraussetzungen vom ORF-Beitrag befreit, allerdings gibt es keine Befreiung für blinde und schwer sehbehinderte Personen. Das ist schon etwas eigenartig, weil ich glaube, Inklusion ist ein wichtiges Anliegen dieser Bundesregierung. Daher frage ich mich, warum man in der Regierungsvorlage keine vergleichbare Befreiung für diese Personengruppe findet. Nur gehörlose und schwer hörbehinderte Personen sind befreit, auf die blinden und schwer sehbehinderten Personen hat man vergessen.

Jetzt werden Sie vielleicht einwenden: Ja, das war bisher so, man hat auch nach der bisherigen Regelung, nach dem bisherigen Programmentgelt auf diese Personengruppe vergessen, aber das ist ja kein Grund, dass man das weiterhin tut.

Ich darf auch anfügen, nach deutschem Recht sind Blinde und schwer sehbehinderte Personen, soweit ein Behinderungsgrad von 60 Prozent vorliegt, vom Rundfunkbeitrag befreit. Also auch der Blick nach Deutschland sollte diesbezüglich helfen.

Die Straftatbestände überschneiden sich zum Teil – das mache ich aus Zeitgründen jetzt nicht allzu lange –, da wird die unrichtige Meldung bestraft und andererseits, wenn man von der neuen GIS-Gesellschaft gemahnt wird, wird das noch einmal bestraft.

Der letzte Punkt ist die Doppelt- und Dreifachbelastung bei der Kommunalsteuer: Der Unternehmer zahlt den ORF-Beitrag, er zahlt weiters den ORF-Beitrag für einen Angestellten, und der Angestellte selber zahlt privat auch den ORF-Beitrag. Es liegt im Endeffekt eine Dreifachbesteuerung vor, die auch gegen den Gleichheitsgrundsatz verstößt. – Vielen Dank.

Univ.-Prof. Dr. Leonhard Dobusch: Sehr geehrte Frau Bundesministerin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Danke für die Einladung, hier sprechen zu dürfen. Ich spreche hier einerseits, glaube ich, als Betriebswirt, der sich mit Organisationen in neuen digitalen Kontexten beschäftigt, andererseits aber auch als Mitglied der Rundfunkaufsicht in Deutschland – ich bin dort seit Längerem Mitglied des Verwaltungsrates im ZDF.

Ich möchte mit einer grundlegenden Frage, die eigentlich vorangestellt werden muss, starten, bevor man überhaupt die Frage der Finanzierung in den Blick nehmen kann, nämlich mit der grundlegenden Frage: Warum braucht es einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk auch noch im digitalen Zeitalter, in dem wir quasi einen Überfluss an inhaltlichen Angeboten haben, in dem es keine Frequenzknappheit mehr im Spektrum gibt, in dem quasi klassische Begründungen für die Existenz eines öffentlich-rechtlichen Angebots so nicht mehr gelten?

Ich glaube, da hilft es, sich vor Augen zu führen, worin eigentlich der Beitrag eines öffentlich-rechtlichen Medienangebots besteht. Bei allen Unterschieden, die es systematisch auch zwischen privaten und öffentlich-rechtlichen Medien gibt, würde ich nicht einmal behaupten, dass öffentlich-rechtliche Medien per se besser oder qualitätsvoller sind, aber sie folgen einer anderer Logik, sie folgen einem demokratischen Auftrag. Eine Lektion, auch aus der Geschichte, ist, dass alle Medien mit Abhängigkeiten zu kämpfen haben – private Medien sind abhängig von privaten Eigentümern, von Anzeigenkunden, über Abos finanzierte Medien sind abhängig von ihren Abonnentinnen und Abonnenten, und der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist abhängig von einer solidarischen Finanzierung.

Es gibt keine völlig unabhängigen Medien, aber genau deshalb profitiert eine demokratische Öffentlichkeit von einer Vielfalt, von unterschiedlichen Abhängigkeiten. Es ist deshalb ein Vorteil für die demokratische Öffentlichkeit in der Gesamtheit, wenn es neben primär profitorientierten privaten Medien auch primär einem demokratischen Auftrag verpflichtete öffentlich-rechtliche Medien gibt und diese miteinander in einen publizistischen Wettbewerb treten und auch relevante Reichweiten erzielen können.

Warum habe ich diese grundlegende Ausführung jetzt vorangestellt? – Weil das dann, finde ich, auch sehr gut zu der Lösung passt, die hier für die Finanzierung gefunden wurde, nämlich eine allgemeine Haushaltsabgabe, mit der nicht nur das Problem der sogenannten Streaminglücke gelöst wird – Leute konnten öffentlich-rechtliche Angebote konsumieren, ohne sich notwendigerweise beteiligen zu müssen –, nein, ich würde sogar darüber hinausgehen: Auch diejenigen Menschen, die öffentlich-rechtliche Angebote nicht nutzen – wenn wir Mediennutzungsstudien ernst nehmen oder ihnen Glauben schenken, dann ist das ein sehr kleiner Bruchteil der Bevölkerung, aber trotzdem –, profitieren von einer vielfältigeren, demokratischeren Öffentlichkeit, die von öffentlich-rechtlichen Medien mitgestaltet wird.

Ich möchte den Halbsatz aber trotzdem auch ergänzen: Gleichzeitig muss man sich auch vor Augen halten, dass solch eine Haushaltsabgabe ein Pauschalbetrag ist, unabhängig vom Einkommen, das heißt eine relative Belastung von Menschen und Haushalten mit niedrigeren Einkommen, die höher ist als von jenen mit höheren Einkommen. Dem versucht man mithilfe einer GIS-Befreiung, zumindest in Härtefällen, etwas entgegenzusetzen. Man muss aber auch sagen, mit der Einführung der Haushaltsabgabe ist zum Beispiel der ermäßigte Beitrag weggefallen, den es vorher fürs Radio gab. Da stelle ich mir die Frage, ob es nicht denkbar gewesen wäre, vielleicht die Senkung nicht ganz so stark zu machen und dafür die Befreiungen auszudehnen, oder ob man zum Beispiel Befreiungen auch mithilfe von steuerlichen Zuschüssen ausdehnt.

Ich möchte zum Abschluss aber auch noch zur zweiten Seite kommen, denn: Finanzierung öffentlich-rechtlicher Medien ist die eine Seite, die andere ist: Was dürfen sie tun? Auch da muss man im Vergleich zu Deutschland sagen, dass in Österreich lange Zeit Stillstand war, wenn es darum ging, ob der ORF, der öffentlich-rechtliche Rundfunk auch im digitalen Raum, im Kontext von digitalen Plattformen, von digitalen Onlineangeboten ein zeitgemäßes Angebot liefern darf. Das betrifft solche Fragen wie Online-only-, Online-first-Angebote, das betrifft auch die Fragen von Depublizierungsgeboten.

Ich muss sagen, da ist dieser Gesetzentwurf, der voraussichtlich hier dann beschlossen werden wird, jedenfalls in dem Maße ein Schritt in die richtige Richtung, dass zumindest eine gewisse Ausdehnung von Verweildauern online erzielt wird, dass es eine gewisse Flexibilisierung in manchen Bereichen gibt. Ich glaube aber, es kann nur ein erster Schritt sein. Diesbezüglich würde ich wirklich auch einladen, den Blick nach Deutschland zu richten, wo man bereits zehn Jahre Erfahrung mit einer Haushaltsabgabe hat, die auch gezeigt hat, dass sie sich sehr effizient umsetzen lässt, wo es aber auch schon seit 2016 wirklich Erfahrungen mit einem Jugendangebot gibt, das auch junge Leute erreicht, weil es primär auf digitale Plattformen hin orientiert ist. – Ich danke.

Univ.-Prof. Dr. Nikolaus Forgó: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Frau Bundesministerin! Sehr geehrte Abgeordnete! Mein Name ist Nikolaus Forgó, ich bin Professor für Innovation und Digitalisierung im Recht an der Universität Wien; in dieser Funktion und mit diesem Hintergrund spreche ich hier. Ich kümmere mich also berufsmäßig um Rechtsfragen der Digitalisierung.

Vor diesem Hintergrund möchte ich in der gebotenen Kürze auf drei Punkte ganz wesentlich aufmerksam machen:

Der erste ist der, dass ich es für außerordentlich bedauerlich, um nicht zu sagen alarmierend halte, dass wir hier ein Volksbegehren zu diskutieren haben, das immerhin von über 300 000 Personen unterfertigt wurde, auf Grundlage eines Gesetzgebungsentwurfs, der als Ministerialvorlage über 5 000 Stellungnahmen im parlamentarischen Prozess gefunden hat, von denen sehr häufig dann noch unterstützt wurde – ganz viele von denen beschäftigen sich auch mit der Frage der Finanzierung des ORF –, und trotzdem spricht diese Stimme heute hier nicht in diesem Haus. Das ist aus meiner Sicht ein Symbol und ein wichtiges Symbol dafür, wie Teile der Bevölkerung zunehmend den parlamentarischen Prozess, den Gesetzgebungsprozess hinterfragen, nicht mehr als relevant ansehen – ohne dass ich selbstverständlich die Unterfertiger dieses Volksbegehrens hier für irgendetwas vereinnahmen möchte. Ich kenne diese gar nicht, ich nehme sie nur als Symptom war – als ein Symptom, das man als mit hoher politischer Interessenlage und Involvement zusammenfassen kann, aber außerhalb des parlamentarischen Prozesses.

Dieser Prozess geht mit einem ganz ähnlich stattfindenden Prozess bei der Konsumierung von Medien einher. Insbesondere jene Menschen, mit denen ich täglich zu tun habe, meine Studierenden, konsumieren Medien in einer ganz anderen Form, als Menschen meiner Generation das gewohnt sind. Sie verwenden Medien plattformgebunden. Sie sind in vielfacher Hinsicht der Beeinflussung durch diese Plattformen ausgesetzt. Linearer, traditioneller Rundfunk oder auch lineares, traditionelles Zeitungswesen spielt in der Rezeption dieser Menschen so gut wie keine Rolle mehr.

Dieser Gesetzentwurf muss, so wie alle anderen Bemühungen in diesem Umfeld, darauf eine Antwort finden. Die zentralen beiden Antworten, die ein Gesetzentwurf da meines Erachtens finden müsste, wäre auf der einen Seite, sicherzustellen, dass die Wettbewerbsfähigkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks unter diesen sich verändernden Rahmenbedingungen garantiert ist, was in zweiter Linie Vertrauen in diesen öffentlich-rechtlichen Rundfunk und damit auch Vertrauen in die Steuerung, in das Gremienwesen, in die Kontrolle des öffentlich-rechtlichen Rundfunks verlangt.

Aus meiner Sicht ist es daher drittens bedauerlich, dass wir hier sehr detailliert darüber sprechen, wie sich das Verhältnis von Bewegtbild zu Text oder wie sich die Zahl von Mitteilungen pro Woche in irgendeinem bestimmten Zusammenhang im ORF-Gesetz im öffentlich-rechtlichen Auftrag nun finden, stattdessen aber nicht ebenso detailliert und detailverliebt darüber diskutieren, wie wir die Gremien so organisieren, dass sie auf diese Herausforderungen reagieren können, was eigentlich die Erfolgsindikatoren für einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk unter den genannten Vorgaben sind, und wie wir in weiterer Folge den Diskurs führen – auch unter Einbindung von Stakeholdern, zu denen ich auch Initiatoren von Volksbegehren zähle, aber ebenso zum Beispiel die beteiligte Wissenschaft.

Aus meiner Sicht ist das daher insoweit ein Schritt in die richtige Richtung, als man zumindest einige der Themen erkannt hat, aber vielleicht weniger ein Schritt in die Richtung, als ich an dieser Stelle eine Prognose wagen würde, nämlich die Prognose, dass das, was hier heute beschlossen werden wird, den Bedeutungsverlust des ORF nicht aufhalten wird. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Stellungnahmen und Fragerunde der Abgeordneten

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Herr Vorsitzender! Frau Bundesministerin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Werte Zuseherinnen und Zuseher via Livestream! Ich danke den Experten für ihre profunden Ausführungen sehr, sehr herzlich. Man sieht an der großen Zahl der Unterstützerinnen und Unterstützer des Volksbegehrens, wie den Menschen in diesem Land das Thema Journalismus, der öffentlich-rechtliche Rundfunk unter den Fingernägeln brennt. Wir werden in den nächsten Tagesordnungspunkten diesen öffentlich-rechtlichen Auftrag auch noch sehr detailliert diskutieren.

Gerade in Zeiten von Fakenews und Echokammern und sonstigen Einheiten, die versuchen, zu kommunizieren, ist es wichtig, einen starken öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu haben. Wir stehen auch als Volkspartei dazu, dass es einen starken öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt. Wir stehen auch sehr stark dafür, dass es einen unabhängigen Journalismus gibt, der die Möglichkeit hat, die Themen aufzuarbeiten, der die Möglichkeit hat, auch hinter die Kulissen zu blicken und dementsprechend auch die Zuseherinnen und Zuseher mit Informationen zu versorgen.

Die Medienvielfalt wurde schon angesprochen. Das ist natürlich in Zeiten wie diesen eine ziemlich große Herausforderung, in denen vor allem die privaten Medienhäuser mit steigenden Kosten im Bereich der Papierpreise, im Bereich der Energie, auch im Bereich der Lohnsummen zu kämpfen haben. Daher werden wir versuchen, auch als Volkspartei, diesen unabhängigen Medienstandort weiter zu stärken.

Ich möchte, um die Zeit nicht überzustrapazieren, den Experten noch zwei Fragen stellen beziehungsweise, da das auch via Livestream gesendet wird, Sie bitten, detaillierter darauf einzugehen: Was ist eigentlich der verfassungsrechtliche Auftrag für den ORF, was ist der rechtliche Rahmen dafür, und was ist aus Ihrer Sicht die Notwendigkeit einer öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt im 21. Jahrhundert? – Danke schön.

Abgeordneter Mag. Christian Drobits (SPÖ): Herr Vorsitzender! Geschätzte Frau Bundesministerin! Werte Experten! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nun, der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist für unsere Fraktion unverzichtbar, und zwar deshalb, weil er natürlich die Identität, die in Österreich vorliegt, abbildet. Das haben auch zahlreiche Unterfertiger durch Eintragungen und Unterstützungserklärungen dargelegt, indem 364 000 Österreicherinnen und Österreicher dieses Volksbegehren unterstützt haben.

Schade, dass die Sprecher des Volksbegehrens heute nicht da sind, aber ich denke, dass es aufgrund der zahlreichen Eintragungen notwendig ist, auch einige Punkte anzusprechen.

Von unserer Seite ist klar, dass wir einen demokratiepolitischen Auftrag im öffentlich-rechtlichen Rundfunk sehen – das hat auch Herr Pilz klar dargelegt. Eine demokratische Plattform darzustellen, das ist die Aufgabe des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, und das wollen wir auch. Wir wollen auch eine klare Abgrenzung dahin gehend, dass gerade in Österreich der öffentliche Rundfunk kein Anhängsel des deutschen Medienmarkts oder eines deutschen Medienunternehmens wird. Da es vorhin angesprochen worden ist – ich glaube, Herr Dobusch hat es angesprochen –, dann denke ich, dass genau in diese Richtung hin Achtsamkeit und auch eine klare Unterstützung für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk gelten müssen, um diese Wettbewerbsfähigkeit, die auch Dr. Forgó angesprochen hat, zu erhalten.

Ich sehe aber auch eine Notwendigkeit, dass wir die Kreativwirtschaft in Österreich unterstützen, die Schauspieler:innen, die Kameraleute, die natürlich durch einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk partizipieren.

Ich sehe auch eine Notwendigkeit, dass wir den wichtigen Sportkanal ORF Sport plus erhalten. Wir haben dazu heute einen eigenen Antrag. Die Sportvielfalt in Österreich ist, glaube ich, klar und erkennbar und es wird auch wichtig sein, nicht nur ein Bekenntnis bis 2026 abzugeben, sondern klarzustellen, dass diese Sportvielfalt, auch aufgrund der vielen Initiativen im Sportbereich, weiterhin bestehen bleibt und über 2026 öffentlich bleibt.

Ich habe zwei ergänzende Fragen an die Experten. Die eine Frage ist an Herrn Dobusch gerichtet: Sie haben von einer Ausweitung der Befreiungstatbestände hinsichtlich der Finanzierung oder der möglichen Haushaltabgabe gesprochen. Wir sagen natürlich, es ist wichtig, dass gerade bei der Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks eine soziale Treffsicherheit bestehen soll. Deshalb ist für uns auch wichtig, zu wissen: Was meinen Sie mit Ausweitung der Befreiungstatbestände, vor allem auch im Hinblick darauf, dass Sie, Herr Urtz, gesagt haben, dass Personen mit Hörbeeinträchtigungen inkludiert sind, aber sehbehinderte Personen und Blinde nicht? Auch diese Frage wäre für uns noch offen, warum das jetzt nicht mitverändert wird.

Wir wollen, dass diejenigen Gruppen, die sozial und auch von der Finanzierung her eventuell am Rande der Gesellschaft stehen, davon befreit werden – deshalb auch die Fragen hinsichtlich der Ausweitung der Befreiungstatbestände.

Abschließend vielleicht noch einen Satz dazu: Ich denke, die Demokratie braucht einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk und deshalb ist er auch aus unserer Sicht unverzichtbar. – Danke.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte trotzdem noch einmal eingangs meines Statements meinem Ärger darüber Ausdruck verleihen, dass es der ORF nicht schafft, den öffentlichen Teil der Ausschusssitzung zu streamen, stattdessen werden die sozialdemokratischen Gewerkschafter gestreamt. Der ORF macht das nicht und meines Erachtens kommt das diesem Maulkorberlass gleich, den der von der ÖVP eingesetzte ORF-Generaldirektor Weißmann gerade in diesem Zusammenhang erlassen hat – und damit gleich höchstselbst das ORF-Gesetz gebrochen hat. Ich glaube, mit dem Fall sollte man sich auch einmal auseinandersetzen.

Grundsätzlich möchte ich mich ganz herzlich bei den über 360 000 Personen, die dieses Volksbegehren unterschrieben haben, bedanken. Ich finde es auch schade, dass es die Initiatoren nicht der Mühe wert gefunden haben, heute hier im Ausschuss zu erscheinen, aber das ist halt jetzt einmal so hinzunehmen.

Prinzipiell untermauern aber diese 360 000 Unterschriften meines Erachtens schon den Holzweg, auf dem man sich im Zusammenhang mit dem ORF begeben hat, und es gibt ja auch, Frau Bundesminister, eine sehr, sehr holprige Entwicklung bei dieser Gesetzeswerdung. Ich bin überzeugt davon, wir werden auch viele, viele Reparaturen machen müssen. Herr Prof. Urtz hat bereits darauf hingewiesen, wo schon einige Detailfehler liegen, also bin ich überzeugt davon, dass uns das noch beschäftigen wird.

Vielleicht aber zum grundsätzlichen Prozess, was da schiefgelaufen ist – ich glaube, man hat das Pferd von hinten aufgezäumt –: Man muss sich vorstellen, dass der ORF selbst den VfGH aktiviert, weil er mehr Geld braucht. Der VfGH kommt zum Schluss, dass man nach dem Gleichheitsgrundsatz agieren muss und dass sozusagen die einzig denkbare Lösung jene ist, dass alle zahlen müssen.

Das ist meines Erachtens der erste Denkfehler, weil es dem Gleichheitsgrundsatz genauso entsprechen würde, wenn niemand mehr dafür zahlen muss und wenn man den ORF in eine Budgetfinanzierung überführt, wie es in Frankreich, in Dänemark, aber auch in Großbritannien bereits der Fall ist. Dort ist übrigens der öffentlich-rechtliche Rundfunk nicht zusammengebrochen – das möchte ich hier auch einmal ganz klar sagen.

Der zweite Denkfehler ist: Warum nimmt die Politik diese Geschichte jetzt nicht zum Anlass, um einmal zu definieren, was öffentlich-rechtlich eigentlich können muss? – Aus meiner Sicht ist es Bildung, Kultur, Sport und natürlich auch Politik, mehr braucht man dazu nicht. Diese Definition könnten wir jetzt eigentlich vornehmen. Frau Bundesminister, das haben Sie aber unterlassen.

Dann muss man sich die nächste Frage stellen: Kann der ORF das eigentlich? Denn wenn ich mir anschaue, welche Landesnachrichtensendungen jeden Tag produziert werden, dann stelle ich fest, dass man eigentlich überall Belangsendung dazuschreiben müsste. Wenn ich mir anschaue, was die Wissenschaftsredaktion und die Nachrichtenredaktionen produzieren, dann stelle ich fest, dass wir überall Dauerwerbesendung – in der Coronakrise zum Beispiel für die Pharmaindustrie – dazuschreiben müssten. Also ich glaube, auch da gibt es noch Luft nach oben.

Abgesehen davon ist auch die moralische Überheblichkeit, die der ORF tagtäglich an den Tag legt, nicht auszuhalten. Ich glaube, auch da gäbe es Handlungsbedarf.

Wenn man das alles einmal geklärt und gelöst hat, dann muss man sich die Frage stellen: Wie kann man Einsparungen vornehmen? Wie schaut es mit dem Privilegienstadel am Küniglberg aus? Wie wird man das finanzieren? Kann man zu einer Budgetfinanzierung übergehen, oder was für Alternativen gibt es sonst noch?

Meine sehr geehrten Damen und Herren, wenn ich mir anschaue, was für ein Moloch der ORF mittlerweile geworden ist – wenn sogar der oberste Chef des ORF, der Generaldirektor, einen Maulkorb in eigener Sache verhängen kann –, dann stelle ich fest, dass wir uns einmal überlegen müssen, wie weit es gekommen ist. Da muss man sich echt einmal die Frage stellen, ob wir generell am Modell des ORF, wie er derzeit besteht, festhalten müssen oder ob wir nicht vielleicht auch noch andere Dinge ins Kalkül ziehen, wie zum Beispiel dass wir grundsätzlich die Frage stellen: Ist die öffentlich-rechtliche Berichterstattung, ist eigentlich das Monopol des ORF in Stein gemeißelt, oder kann man nicht vielleicht auch einmal in die Richtung überlegen, dass wir, wenn wir vorher definiert haben, was öffentlich-rechtlicher Rundfunk können muss, gewisse Dinge auch einfach ausschreiben? – Also ich denke, da könnte man einen weitaus größeren Denkprozess aufsetzen, als es da der Fall ist.

Frau Bundesminister, was ich Ihnen ins Stammbuch schreiben kann, ist, dass Sie das Versagen des ORF fortschreiben und damit auch selbst versagen.

Abgeordnete Mag. Eva Blimlinger (Grüne): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Liebe Frau Bundesministerin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Experten! Das -innen kann ich mir in diesem Fall leider sparen – es ist bei Medienfragen leider immer ein Problem, auf eine Geschlechterausgewogenheit zu schauen. Ich möchte zum Vorwurf, dass nicht gestreamt wird, sagen: Es wird ja gestreamt, Kollege Hafenecker, steht ja hier, wir streamen, deswegen gehen wir ja zum Pult, und das ist natürlich auch im ORF zu sehen. Also bleiben wir ein bisschen bei der Wahrheit.

Ich möchte aber gerne zum Volksbegehren Stellung nehmen. Ich finde es schon äußerst bedenklich – und zwar demokratiepolitisch bedenklich –, dass die Initiatoren einfach ihre 360 000 Mitunterzeichnerinnen und -unterzeichner ignorieren und hier keinerlei Position, keine Stellungnahme abgeben. Das hat natürlich nichts mit der Frage, wie Forgó das vielleicht aufgeworfen hat, des Gesetzes zu tun, sondern das Volksbegehren wurde ja weit früher eingebracht. Ich hätte mich sehr über eine Stellungnahme gefreut, und ich finde das wirklich ignorant und demokratiepolitisch bedenklich. Vielleicht müssen wir auch überlegen, wie wir als Parlament in Zukunft damit umgehen, dass zwar viele unterschreiben, aber die Möglichkeiten dann eigentlich nicht wahrgenommen werden.

Vielleicht kurz zu diesem Themenkomplex des Volksbegehrens – die anderen Themen, die jetzt angeschnitten worden sind, werden wir im Verlauf diskutieren, also all die Fragen, was der öffentlich-rechtliche Auftrag ist, wie es mit der Finanzierung ausschaut. Natürlich ist auch eine Budgetfinanzierung, Kollege Hafenecker, eine Finanzierung durch die Menschen. Es ist halt nicht individuell, aber kollektiv, weil wir ja wissen, dass das Budget aus Steuern zustande kommt. Das heißt, es wird immer von der Allgemeinheit gezahlt, wie jetzt auch beim ORF-Beitrag vorgesehen.

Es wurde schon viel zur Notwendigkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ausgeführt, und das bezieht sich eben nicht mehr – und das ist ja eigentlich auch der Hintergrund dieser ORF-Novelle, die wir heute einbringen – nur auf Radio und Fernsehen, auf Lineares, sondern auf all das, was wir in allen Medien finden, sehen, hören und wahrnehmen können.

Eine wichtige Herausforderung ist – das sehe ich genauso –, wie man Kinder und Jugendliche erreicht, über welche Kanäle. Das ist ein allgemeines Problem, weil selbstverständlich deren Nutzung von Medien eine komplett andere ist als jene der – sage ich jetzt einmal – Generation 40 plus, 50 plus, in der es noch eine ganz andere Perspektive gibt.

Weil auch immer wieder die Frage der Gremien gekommen ist: Sie wissen, es gibt eine Beschwerde beim VfGH betreffend die Gremien im ORF. Das war mit ein Grund, warum wir da zugewartet und das nicht in diese Novelle hineingenommen haben.

Meine Frage ist – weil das ja auch sozusagen das Zentrale ist und mit dem Nutzer:innenverhalten zusammenhängt –, ob der ORF-Beitrag den Medienmarkt so verzerrt, dass dadurch die privaten Marktteilnehmer an die Wand gedrängt werden. Sie kennen die Geschichte mit der weißen Frontpage der Tageszeitungen, und da wird ein Szenario aufgebaut – ja, Papierpreis, Kollege Egger hat das erwähnt –, als würde der ORF-Beitrag den Untergang der Medien, vor allen Dingen der Tageszeitungsprintmedien und der Privatfernsehanstalten, bedeuten.

Also die Frage ist: Wie wirkt sich das aus, und ist es wirklich eine Verzerrung, ein Ende des privaten Medienmarkts, was ja ganz im Gegenteil nicht unsere Absicht ist?

Und ein ganz zentraler Punkt ist: Wir haben ja diese Mischfinanzierung aus öffentlichem Beitrag und Werbung. Fließen die Werbeeinnahmen, die im ORF dann weniger sind, Ihrer Meinung nach ins Ausland oder zu den Privaten? – Danke.

Obmann Mag. Jörg Leichtfried informiert darüber, dass die Sitzung von einem Unternehmen namens Joyn gestreamt werde und sich dieses Unternehmen selbst als Österreichs Superstreamer bezeichne. Er weist darauf hin, dass der Stream auch nach der Sitzung noch für eine gewisse Zeit abrufbar bleibe. (Abg. Blimlinger: Und im ORF auch gestreamt wird, weil ORF Teil von Joyn ist!)

Abgeordnete Henrike Brandstötter (NEOS): Sehr geehrte Frau Bundesministerin! Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Vielen Dank an die Experten für die ausführlichen Stellungnahmen! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie haben sich vielleicht schon einmal gefragt, was eigentlich dieses rote Lämpchen soll, das uns ja die Restredezeit – nämlich die eine Minute, die wir noch haben – anzeigt, was ein bisschen eigenartig ist, weil wir gleichzeitig auch eine Uhr haben, die uns das ebenfalls anzeigt.

Dieses rote Lämpchen, habe ich kürzlich in einem Protokoll gelesen, ist ein Relikt aus den Sechzigerjahren, als der ORF eine Minute lang bestimmte Teile von Reden aufgezeichnet hat. Mehr wurde nicht gezeigt oder gestreamt, und die Abgeordneten wussten dann: Okay, jetzt wird eine Minute lang aufgezeichnet, jetzt muss ich mich zusammenreißen und ordentlich sprechen, und wenn das Lamperl ausgeht, dann kann ich mich wieder ein bisschen entspannen!

Da haben sich die Zeiten geändert – in diesem Fall in den Neunzigerjahren –, und das Lamperl ist geblieben, als dann der ORF angefangen hat, durchgängig aufzuzeichnen. Da sieht man sehr gut, wie sich einfach über die Jahre und Jahrzehnte die Art und Weise, wie wir Medien produzieren, wie wir sie konsumieren und wie wir sie verbreiten, stark geändert hat – das aber nicht nur im Guten, sondern leider auch im Schlechten: Wir leben in einer Zeit voller Desinformation und Fakenews, und da reicht auch ein Blick nach Oberösterreich, wo sich mit auf1.tv der erfolgreichste Kanal für Verschwörungsmythen im deutschsprachigen Raum etabliert hat. Das ist wirklich besorgniserregend.

Ein ganz normaler Satz – ich zitiere –: „Die neue Weltordnung, die immer mehr mit subtiler Gewaltandrohung von den öko-kommunistischen linken Globo-Homo-Eliten durchgesetzt werden soll, beinhaltet nicht nur die Corona-Plandemie und den Klimaschwindel, sondern auch die Transgender-Ideologie.“ – Das ist ein ganz normaler Satz, der dort verbreitet wird. Das zeigt einmal mehr, wie wichtig es für unsere Demokratie ist, dass wir einen pluralistischen Medienmarkt haben, in dem dem ORF eine äußerst wichtige Rolle zukommt. Wir NEOS bekennen uns zu einem starken öffentlich-rechtlichen Rundfunk in einer pluralistischen Medienlandschaft.

Der ORF ist das Leitmedium in diesem Land, allerdings fällt er auch immer wieder mit Verhaltensweisen auf, die äußerst kritisch zu betrachten sind, nicht zuletzt auch durch den Umgang mit Personen, die eine wichtige Führungsverantwortung tragen, dieser Verantwortung aber nicht gerecht werden, indem sie zum Beispiel in redaktionelle Inhalte stark hineinintervenieren oder Postenschacher betreiben, wie das ja auch durch Chats ruchbar wurde.

Das ist höchst irritierend. Da fragen sich ja die Gebührenzahlenden nicht umsonst: Warum soll ich dieses Verhalten mit meinem Geld mitfinanzieren? – Ich glaube, dass das auch ein Beweggrund für die Initiatorinnen und Initiatoren des Volksbegehrens war, die einfach sehen, dass mit ihrem Geld ihrer Meinung nach nicht richtig umgegangen wird. Wir teilen ja auch einige Forderungen des Volksbegehrens, nicht zuletzt jene nach der Entpolitisierung des ORF. Wir hätten uns auch eine Programmreform beziehungsweise die Debatte darüber gewünscht.

Jetzt können wir leider mit den Einbringern des Volksbegehrens nicht darüber sprechen, aber mit den Experten. Da hätte ich drei Fragen, eine ganz konkret auch an Herrn Dobusch: Sie haben ja in Ihren Ausführungen auch gesagt, dass Pluralismus in der Medienlandschaft wichtig ist – Koexistenz, aber auch Kooperation. Sie bringen ja auch Expertise aus Deutschland ein: Wie ist denn dort die Debatte rund um die Einführung der Haushaltsabgabe, die, soweit ich weiß, auch nicht wahnsinnig beliebt ist? Wie geht man damit um? Was sind die aktuellen Debatten rund um den öffentlichen Rundfunk?

Und generell an die Experten: Was würden Sie bei der Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks aus demokratiepolitischer Sicht betrachten? Oder was, sagen Sie, ist wichtig, das hier bis jetzt vielleicht noch nicht wirklich Eingang gefunden hat? – Vielen Dank.

Obmann Mag. Jörg Leichtfried leitet zur Antwortrunde der Experten über und bittet darum, sich bei der Beantwortung an das Zeitlimit zu halten.

Antwortrunde der Experten

Dr. Albert Posch, LL.M.: Herr Vorsitzender! Frau Bundesministerin! Hoher Ausschuss! Zur Frage von Abgeordnetem Egger: Der öffentlich-rechtliche Kernauftrag ist in § 4 ORF-Gesetz definiert, umfasst insbesondere die Information der Allgemeinheit über politische, kulturelle, wirtschaftliche und soziale Fragen und ist natürlich streng einzuhalten.

Das führt mich zum zweiten Punkt, dass auch die Finanzierung des ORF stets nur so weit gehen kann, wie es zur Finanzierung des öffentlichen Kernauftrags notwendig ist. Das heißt, der ORF darf nicht mehr Mittel bekommen, als er zur Erfüllung dieses Kernauftrags benötigt.

Das bringt mich auch zur Frage der Verzerrung des Wettbewerbs, die von Frau Abgeordneter Blimlinger vorgebracht worden ist: Das Nettokostenprinzip dient gerade dazu, zu kompensieren, dass der ORF mit etwas beauftragt ist, für das es eben keinen Markt gibt. Deshalb ist es aus unionsrechtlicher Sicht auch zulässig. Es gab 2009 eine Einigung mit der Europäischen Kommission zur Finanzierung des ORF, die nach wie vor gültig ist. Darin ist genau das auch festgeschrieben und auch Maßnahmen, die dazu dienen, eine Wettbewerbsverzerrung im Zeitungsmarkt hintanzuhalten.

Da wird das ORF-Gesetz, die Novelle, die jetzt vorgeschlagen ist, strenger. Das heißt, wir werden nicht liberaler, was den ORF und seine Möglichkeiten betrifft, sondern strenger.

In diesem Zusammenhang gestatten Sie mir vielleicht auch eine Replik auf die Ausführungen von Prof. Urtz, der gemeint hat, dass die Umstellung der Finanzierung eine neue Beihilfe sei. Es gibt ein sehr klares Judikat des Europäischen Gerichtshofes, nach dem eine Umstellung der Finanzierung nicht zu einer Neubeihilfe führt – Rechtssache C-492/17. Das bezieht sich auf Deutschland und ist auch hier anwendbar. Auch die Kompensation des Vorsteuerabzugs führt zu keiner Neubeihilfe, es bleibt Geld von Staat. – Danke sehr.

Mag. Michael Pilz: Frau Abgeordnete Blimlinger hat gefragt, ob es so sei, dass die Neuregelung des ORF-Beitrags den privaten Medienmarkt erdrückt. Ich glaube, dass natürlich eine Konkurrenz – auch eine wirtschaftliche Konkurrenz – zwischen den privat geführten Medien und dem ORF und auch zwischen den Zeitungen und dem ORF besteht: zwischen den Zeitungen und dem ORF dadurch, dass die Medien ja konvergieren, daher ist die klassische Trennung, die wir vor vielen Jahren noch hatten – da Fernsehen und Rundfunk, dort klassische Printmedien –, eine in Auflösung begriffene.

Das heißt aber nicht, dass man jetzt um die privaten Medien allein fürchten muss. Zum einen gibt es ja – Sie haben das beschlossen – auch eine Medienförderung für die privaten Printmedien, zum anderen darf man nicht verkennen, dass es einen gemeinsamen Gegner gibt, und der sitzt nicht hier im Land, sondern der sitzt in den USA. Das sind die großen Unternehmen, die die Inserate und die Inseratenerlöse lukrieren, und das ist eigentlich der gemeinsame Gegner. Da würde ich mir manchmal auch von den Zeitungsherausgebern mehr Verständnis erwarten, damit sie erkennen, wo und wer dieser Gegner ist.

Frau Abgeordnete Brandstötter hat gefragt, was uns bei der Finanzierung noch wichtig scheint. Ich darf Ihnen ein bisschen von meiner Praxiserfahrung aus dem Stiftungsrat berichten, denn ich glaube, wenn wir über die „Entpolitisierung“ – dieses Wort haben Sie verwendet – des Stiftungsrates sprechen, dann unterliegen wir einem kleinen Missverständnis. Natürlich ist der Stiftungsrat ein politisches Gremium und muss eines sein, weil er ja auch ein Gremium ist, das Medienpolitik mitverantwortet und mitgestaltet. Daher bin ich nicht für die Entpolitisierung des Stiftungsrates, aber vielleicht für die Trennung von Parteipolitik und Stiftungsrat. – Das wäre wesentlich.

Ich sage Ihnen, ein Gremium, in dem 36 Personen sitzen – ich saß da drinnen –, ist nicht arbeitsfähig. Das ist kein Aufsichtsrat, wie ich ihn mir für ein großes Unternehmen wünschen würde. Also bitte verkleinern Sie den Stiftungsrat, bitte binden Sie die Mitglieder des Stiftungsrates an das ORF-Gesetz, an das Wohl des Unternehmens – an das müssen sie gebunden sein –, dann können Sie als Gesetzgeber auch durch die Definition, die im ORF-Gesetz steht, entsprechend Ihren berechtigten Einfluss auf das Unternehmen ausüben, aber nur auf diesem Wege. Ein kleineres Gremium, das eine Aufsichtsfunktion hat, das die Geschäftsführung überwacht und begleitet – das ist wichtig.

Das Letzte – auch nicht unbedeutend –: Wissen Sie, ich habe dort für eine langjährige Tätigkeit 200 Euro im Monat bekommen. Ich habe das gerne gemacht, aber das ist unprofessionell. Setzen Sie dort bitte Profis rein, bezahlen Sie sie auch ordentlich, damit sie auch ordentlich etwas für das Unternehmen machen, damit sie auch Zeit für das Unternehmen haben! Man braucht für diese Tätigkeit auch Zeit. Dann wird der Stiftungsrat auch das sein, was in der Öffentlichkeit wichtig ist, nämlich glaubwürdig und nicht nur Hansln und Marionetten, die von den politischen Parteien dorthin entsandt werden. – Das würde ich mir wirklich wünschen.

Prof. MMag. Dr. Christoph Urtz: Ich möchte zum einen unmittelbar auf Herrn Posch reagieren. Ich glaube, dass das EuGH-Urteil C-492/17 mittlerweile überholt ist – insbesondere durch C-585/17 –, dass da die Voraussetzungen strenger geworden sind. Diese Frage wird aber sicherlich noch die Instanzen beschäftigen, ich wage zu prognostizieren, dass diese Frage nicht so stehen bleiben wird.

Punkt zwei – da sehe ich Herrn Dobusch angesprochen, aber auch mich –, zur Frage, wie man diesen Befreiungskatalog anders gestalten oder eine Ermäßigung vorsehen könnte: Derzeit können sich bestimmte sozial benachteiligte Gruppen, die monatlich nicht mehr als 1 110 Euro beziehungsweise 1 243 Euro – weil es um den Ausgleichszulagenrichtsatz geht, der um 12 Prozent erhöht werden kann – verdienen, befreien lassen. Allerdings sind das nicht alle Geringverdiener, sondern nur bestimmte Gruppen: also Pflegegeldbezieher, Pensionisten, Arbeitslose, Studenten und so weiter. Das könnte man eigentlich auf alle erweitern, die Geringverdiener sind, vielleicht auch das Bewilligungsverfahren besonders einfach gestalten und vielleicht zusätzlich noch einen ermäßigten Beitrag vorsehen. Das steht dem Gesetzgeber ja völlig frei.

Das ist vor allem deshalb wichtig, weil dieser ORF-Beitrag ja flächendeckend für alle in gleicher Höhe eingeführt werden soll, also alle über einen Kamm geschoren werden. Insoweit möchte ich auch eine Aussage von Frau Blimlinger mit einer Einschränkung versehen, nämlich dass bei einer Budgetfinanzierung das Ganze auch durch Steuern finanziert wird. – Na ja, wenn Sie bedenken, dass die Lohnsteuer einer der größten Brocken im Budget ist, aber wiederum von der Verdiensthöhe abhängt, dann erkennen Sie, dass sie sozial gestaffelt ist und der ORF-Beitrag eben nicht. (Abg. Blimlinger: Das sind die Befreiten, das passt schon!) – Ja, aber nicht alle.

Obmann Mag. Jörg Leichtfried: Frau Kollegin Blimlinger, Ihre Redezeit zu diesem Tagesordnungspunkt ist leider erschöpft. (Abg. Blimlinger: Aber Zwischenrufe nicht!)

Prof. MMag. Dr. Christoph Urtz: Bei diesem Punkt könnte man also noch nachbessern. – Danke schön.

Univ.-Prof. Dr. Leonhard Dobusch: Ich knüpfe gleich an das Thema Befreiung an. Ich habe es gerade noch einmal herausgesucht: Die derzeitige Grenze für Befreiungen liegt bei 1 243,43 Euro. Das gilt aber nicht für alle, sondern – wie erwähnt wurde – nur unter bestimmten Voraussetzungen. Da muss man sich halt vor Augen führen, dass das bei einem Einpersonenhaushalt derzeit 150 Euro unter der Armutsgefährdungsschwelle liegt. Diese Grenze ist wirklich niedrig gezogen worden. Das betrifft – das lässt sich fortsetzen – auch Zweipersonenhaushalte. Diese Differenz ist also da.

Die Frage, ob man so eine Befreiung zumindest an der Armutsgefährdungsgrenze ansetzt, finde ich, wäre eine, die man zumindest mitdenken könnte. Wie man das dann löst, ob man das quasi aus den Beiträgen umverteilt, oder ob man das quasi aus Steuermitteln finanziert, ist wieder eine nachgelagerte Frage. Ich glaube, beides ist denkbar.

Ich möchte nur noch ergänzend sagen, dass es stimmt, dass wir bei der Lohnsteuer eine starke Progression haben. Wir haben aber bei all den indirekten Steuern eine regressive Verteilungswirkung, das heißt, aufkommensbezogen gibt es eigentlich keine großen Umverteilungen in unserem Steuersystem.

Ich darf zu der Debatte in Deutschland noch kurz etwas sagen. Was man dort sieht, ist, glaube ich – in die Zukunft geblickt –, auch für Österreich von großer Relevanz: In Deutschland gibt es seit zehn Jahren eine Haushaltsabgabe. Sie wurde in diesem Zeitraum aber erst zweimal erhöht. Weil man durch die Ausweitung des Bezieher:innenkreises ein größeres Beitragsvolumen hatte, das jahrelang rückgestellt wurde, kam es zu keinen weiteren Erhöhungen. Die letzte Erhöhung – das hat man in Österreich auch mitbekommen – ist aber nicht, wie eigentlich vorgesehen, als 16-Länder-Einigung der deutschen Bundesländer erfolgt, sondern erst durch Urteil des deutschen Bundesverfassungsgerichtes

Das ist die Debatte, die derzeit in Deutschland geführt wird: Wie geht man in Zeiten der Teuerung mit steigenden Kosten auch im Medienbereich um? Was versteht man eigentlich unter Beitragsstabilität? Ist Beitragsstabilität unter Berücksichtigung der Teuerung oder ist nominale Beitragsstabilität –was eine jährliche Beitragskürzung bedeuten würde – gemeint? Diese Debatte wird sehr heftig geführt. Ich erwarte nicht, dass es zumindest in Deutschland in nächster Zeit zu einer politisch forcierten Erhöhung des Beitrags kommen wird.

Ich glaube, deshalb ist es auch sehr wichtig, dass man in Österreich eine pragmatischere Lösung vorgesehen hat, dass der Beitrag jetzt nominal eingefroren wird, aber danach, wie auch schon bisher, ein relativ geregeltes Verfahren zur Erhöhung oder Anpassung – entsprechend von Teuerungsdaten – möglich sein wird.

Vielleicht ein zweiter Satz dazu, was man mit dem Blick auf Deutschland noch lernen könnte: Die Gremienstruktur wurde ja mehrfach angesprochen. Ich glaube auch, dass man sich bei der Aufsicht in Österreich nicht genau entschieden hat, was man möchte. Der Stiftungsrat ist für ein klassisches Aufsichtsratsgremium zu groß, gleichzeitig soll er aber trotzdem irgendwelche Repräsentativitätsansprüche erfüllen. Andererseits gibt es den Publikumsrat, der aber relativ wenig echte Einflussmöglichkeiten hat, abgesehen von der Wahl von Mitgliedern des Stiftungsrates.

Da wäre es sicher denkbar, dass man ein stärkeres, klares „Zweikammersystem“ – unter Anführungszeichen – oder Zweigremiensystem mit einem größeren auf Repräsentativität hin optimierten Gremium, das auch echte Kompetenzen hat, wie zum Beispiel die Wahl der Mehrheit der Mitglieder eines dann kleineren, professionelleren Aufsichtsgremiums, einführt. Genauso ist es in Deutschland bei den Landesrundfunkanstalten, da gibt es überall Rundfunkräte, die relativ groß sind und auf Repräsentativität hin gestaltet sind, und Verwaltungsräte, die klein sind und eher einem Aufsichtsrat entsprechen.

Zuletzt möchte ich noch auf die Frage der Abgeordneten Blimlinger betreffend Folgen für den privaten Mediensektor eingehen: Da möchte ich auch darauf verweisen, dass es in Österreich meines Wissens nur noch sehr wenig Forschung dazu gibt. Es gibt aber aus Deutschland und aus dem UK sehr aktuelle Studien zu den Auswirkungen der Existenz des öffentlich-rechtlichen Rundfunks auf den privaten Mediensektor. Es gibt im publizistischen Aufmerksamkeitswettbewerb natürlich auch eine Konkurrenzsituation, aber eben nicht nur.

Studien von Conway und Mazzucato für das UK und von Zabel und Lobigs für Deutschland zeigen, dass es auch durchaus Spillovereffekte gibt, dass es industrie-, medien- und kulturpolitische Effekte gibt, von denen auch private Anbieter profitieren, weil die Öffentlich-Rechtlichen kontinuierlicher, teilweise risikoreicher in Substanzaufbau, in Produktionen investieren, gerade auch am privaten Markt. So schaffen sie die Voraussetzung, die Basis, dass private Mitbewerber überhaupt auch halbwegs kostengünstig produzieren können.

Die Medienförderung wurde auch angesprochen, ich möchte als letzten Punkt noch auf einen Aspekt hinweisen: Es kommt bereits im jetzigen System zu einer Kooperation zwischen dem ORF und den privaten Medienanbietern. Ich weiß nicht, ob das allen hier bewusst ist, es gibt bereits seit Jahren die Austria Videoplattform der APA, auf der jedes Jahr 30 000 plus Videos des ORF zur Nutzung für die APA-Mitglieder zur Verfügung gestellt werden – die APA-Mitglieder sind natürlich die privaten Medienunternehmen –, die diese zu sehr, sehr geringen Kosten nutzen können.

Ich glaube, dass in diesem Bereich – betreffend Infrastruktur, auch Bereitstellung von Inhalten – noch mehr möglich wäre. Ich glaube, man müsste nur überlegen, das auch stärker mit freien Lizenzen zu lösen, damit eben nicht nur private Mitbewerber, sondern auch gemeinnützige und andere Medien – Plattformen wie zum Beispiel Wikipedia – darauf zugreifen können. – Ich danke.

Univ.-Prof. Dr. Nikolaus Forgó: Ich möchte ganz kurz auf die Frage nach der Vorgabe und nach dem öffentlich-rechtlichen Auftrag eingehen und ergänzend zu dem, was schon gesagt wurde, hinzufügen, dass man § 4e ORF-Gesetz, der sich mit dem besonderen Auftrag für ein Onlineangebot beschäftigt, in diesem Zusammenhang auch lesen muss.

§ 4e sieht in einem neuen Absatz 2a eine Vielzahl an neuen Voraussetzungen oder Einhegungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks vor, was zur Folge haben wird, dass man die Frage der Frau Abgeordneten Blimlinger dahin gehend, was jetzt sozusagen die Privaten bedroht, aus den bisher vorliegenden Studien, die schon zitiert wurden, nur eingeschränkt beantworten kann. Natürlich werden diese Vorgaben auch Einfluss auf den Markt haben. In diesen Vorgaben steht viel darüber, wie das Verhältnis von Bewegtbild zu Text und so weiter, von Überblick versus vertiefte Berichterstattung auszusehen hat. Man kann also, glaube ich, auf diese Frage nur antworten, dass das niemand richtig genau weiß, dass aber das, was da derzeit drinsteht – wie sich der Medienmarkt insgesamt gestalten wird –, offensichtlich Ergebnis eines politischen Kompromisses und nicht zu sehr eine Zukunftsperspektive ist.

Zudem will ich sagen – das war ja auch mehrfach ein Thema –, dass aus meiner Sicht die Veränderungen ausgesprochen dynamisch bleiben werden. Sie haben heute in der Früh vielleicht auch gelesen, dass ein großer deutscher privater Anbieter inzwischen anfängt, in der Printproduktion künstliche Intelligenz systematisch einzusetzen. Vor dem Hintergrund dieser Veränderungen im Markt ist es, glaube ich, ausgesprochen schwierig, hier eine über mehrere Jahre laufenden Prognose für die Zukunftsentwicklung aufzuwerfen.

Zusammenfassend würde ich daher auf diese Fragen gerne antworten wollen, dass wir die Marktverzerrung sicherlich thematisieren müssen, dass aber diese Marktverzerrung durch externe Faktoren beeinflusst wird, die nicht nur in Österreich stattfinden und die man mit einer rein nationalen Perspektive nicht ausreichend erfassen wird können. – Danke.

Obmann Mag. Jörg Leichtfried schließt, da keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, die Debatte und dankt allen Experten sowie den Zuhörer:innen herzlich für ihr Kommen.

Sodann unterbricht Obmann Leichtfried kurz die Sitzung und beendet damit auch den öffentlichen Teil der Beratungen zu TOP 1.

Schluss des öffentlichen Teils von TOP 1: 10.18 Uhr