Transkript der Veranstaltung:

Arena-Analyse 2023

„Chancen in Sicht“

Petra Stuiber (Stellvertretende Chefredakteurin von „Der Standard“): Sehr geehrte Damen! Sehr geehrte Herren! Ich darf Sie zur heutigen Veranstaltung Arena-Analyse 2023 begrüßen. Es geht um „Chancen in Sicht“.

Bevor wir ins Detail gehen, möchte ich mich einmal kurz vorstellen, damit Sie wissen, mit wem Sie es hier zu tun haben: Mein Name ist Petra Stuiber, ich bin stellvertretende Chefredakteurin des „Standard“, und der „Standard“ ist seit 2006 bei der Arena-Analyse dabei. Wir sind Kooperationspartner ebenso wie „Die Zeit“ – mein Kollege Florian Gasser ist auch hier.

Bevor wir ins Detail gehen, möchte ich Ihnen gerne die Gastgeberin der heutigen Veranstaltung vorstellen. Ich begrüße ganz herzlich die Zweite Präsidentin des Nationalrates Doris Bures – danke fürs Kommen! (Beifall.)

Herzlich willkommen heißen möchte ich auch die Bundesratspräsidentin a. D. und Vorsitzende der Bundesratsfraktion der SPÖ, Korinna Schumann – danke, dass Sie da sind! (Beifall.)

Ein herzliches Willkommen auch an Parlamentsdirektor Dr. Harald Dossi – schön, dass Sie da sind! (Beifall.)

Ferner begrüße ich alle anwesenden Abgeordneten zum Nationalrat und Mitglieder des Bundesrates. Ich möchte auch ganz herzlich die beiden Autoren der Arena-Analyse begrüßen, die geschäftsführenden Gesellschafter von Kovar & Partners: Andreas Kovar – hallo, es freut mich, dass Sie da sind (Beifall) – und Walter Osztovics – ihn hätte ich noch extra vorgestellt.

Ich begrüße natürlich auch Sie, verehrtes Publikum, im Saal und auch via Stream daheim. Ich freue mich auch sehr, dass sehr viele Expertinnen und Experten, die mitgemacht haben, hier sind – schön, dass Sie alle da sind!

Zunächst einmal Frau Präsidentin Bures: Danke für die Einladung! Es ist immer ein großes Vergnügen, hier im Parlament zu sein. Es ist ein so schönes Parlament, und ich bin sehr happy, dass Sie uns diesen Platz heute zur Verfügung stellen. Er ist, glaube ich, sehr angemessen und zum Thema sehr passend, und ich würde mich freuen, wenn Sie ein paar einleitende Worte sprechen. – Herzlichen Dank.

Doris Bures (Zweite Präsidentin des Nationalrates): Vielen Dank, Petra Stuiber, für diese freundliche Begrüßung und Einleitung!

Sehr geehrter Herr Walter Osztovics! Sehr geehrter Herr Andreas Kovar! Liebe Expertinnen und Experten der Arena-Analyse! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist mir eine große Ehre und Freude, Sie hier im Parlament begrüßen zu dürfen und damit auch so eine parlamentarische Tradition fortzusetzen, nämlich die Präsentation der Arena-Analyse – der aktuellen von 2023 – hier vornehmen zu dürfen.

Im Dialog mit über 50 Expertinnen und Experten wurden Ansätze formuliert, die sozusagen einen Beitrag zur Zukunftsanalyse leisten sollen, und ich finde den gewählten Titel so besonders schön, nämlich das Motto „Chancen in Sicht“. Es ist bemerkenswert, in einer Zeit multipler und doch erschütternder Krisen so einen konstruktiven und optimistischen Zugang zu wählen. Ich glaube, es ist aber wichtig und auch richtig, einen so positiven Zugang gewählt zu haben, weil diese positive Grundannäherung tatsächlich dazu führt, dass zwischen all den Brüchen und Konfrontationen aus der Analyse ersichtlich ist, dass es so etwas wie einen vielversprechenden Hoffnungsschimmer gibt, der da durchscheint.

Das ist zum einen eigentlich das Megathema Klima- und Energiewandel, bei dem Zukunftsperspektiven geortet und Chancen – vor allem für Europa – für eine Transformationspolitik skizziert werden. Ich habe beeindruckend gefunden, dass es vor allem im Bereich der Zwischenspeicherung von Wind- und Sonnenenergie wirklich intensive Forschung in Europa gibt – ich war ja einmal als Ministerin auch für Forschung und Technologie zuständig –, Unglaubliches, was sich da in den letzten Jahren entwickelt hat. Und ich glaube, dass diese Forschung und Innovation für den Erfolg der Energiewende auf unserem Kontinent von ganz entscheidender Bedeutung werden können.

Wir sind mit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine konfrontiert, und spätestens seither wissen wir, dass wir den Ausstieg aus Öl und Gas massiv beschleunigen müssen. Spätestens heute ist klar, dass die Erpressbarkeit des Standortes Europa reduziert werden muss, und zwar unabhängig davon, ob es sich um Wladimir Putin, um arabische Despoten oder um lateinamerikanische Juntas handelt.

Die Qualität der Arena-Analyse besteht jedoch auch darin, dass Stolpersteine bei der Chancennutzung nicht verschwiegen, sondern ganz konkret auch angesprochen werden, etwa der eklatante Facharbeiter:innenmangel im Bereich von Green Jobs, den wir in Österreich vorfinden – von Installateuren über Energieplaner:innen bis zu Umweltingenieur:innen –; es fehlt an allen Ecken und Enden, um die Potenziale einer neuen Energieinfrastruktur auch tatsächlich heben zu können.

Ebenso wird eine demografisch bedingte und durch die Pandemie dann noch einmal dramatisch verstärkte Arbeitsmarktkrise konstatiert. Diese Arbeitsmarktkrise wird nicht nur durch gezielte Arbeitsmigration abzufedern sein, sondern es geht meiner Ansicht nach auch darum, ungenutzte inländische Arbeitspotenziale zu mobilisieren. Es wird Sie jetzt nicht besonders wundern, dass ich da vor allem die Frauen anspreche, weil in Österreich der Anteil der vollerwerbstätigen Frauen im europäischen Vergleich äußerst gering ist, und das hat nicht nur mit einem beharrlichen gesellschaftlichen Mindset zu tun, sondern das hat auch mit ganz handfesten Defiziten zu tun. Ein Beispiel, über das wir seit vielen Jahren reden, ist die Frage des Angebots von Kinderbetreuungseinrichtungen. Wir erleben täglich leider noch mehr Initiativen und Maßnahmen, die rückwärtsgewandt sind, wie die Herdprämie oder Kindergeldmodelle, die sich in Wirklichkeit dann noch einmal kontraproduktiv auswirken.

Diese Rückschritte in der Gleichstellungspolitik hat ja zuletzt auch die aktuelle Rangliste des Weltwirtschaftsforums festgehalten: Österreich fiel um 26 Plätze zurück und befindet sich derzeit nur auf dem 47. Platz. Das muss ein deutliches Alarmsignal sein, das dazu führen muss, dass wir erkennen, dass es akuten Handlungsbedarf in der Gleichstellungspolitik gibt. Daher ist alles zu unternehmen, um Frauen in den Arbeitsmarkt einzugliedern und auch die Beschäftigungsquote von Frauen zu heben.

Ein zweiter Themenbereich, den ich in der Analyse sehr spannend gefunden habe, ist: Wie sieht denn in Zukunft eine neue Arbeitskultur aus? Was erwarten sich die Menschen und die Wirtschaft? – Dieses Themenfeld ist, finde ich, von großer Relevanz. Es spricht davon, dass man mit flacheren Hierarchien, mit mehr Kooperations- und Teamspirit, mit Respekt und auf Augenhöhe bessere wirtschaftliche Erfolge haben kann als mit Kommandoton, Dauerdruck bis zu Disziplinierungen. Ich glaube, das ist ein Themenfeld, das alle Industriegesellschaften wahrlich noch lange beschäftigen wird.

Ich bin davon überzeugt, dass wir, wenn wir gerade zwischen den Polen ökonomischer Erfordernisse auf der einen Seite und humanistischer Möglichkeiten auf der anderen Seite die richtige Balance finden und wenn man es versteht, das zu meistern, alle gewinnen werden: Die Gesellschaft insgesamt wird an Wohlstand, an Lebensqualität und an Solidarität gewinnen.

Europa muss seine Innovationskraft, seinen kulturellen und wissenschaftlichen Reichtum in den Mittelpunkt stellen. Wir müssen genau darauf setzen, um Wohlstand und sozialen Frieden in Europa zu sichern. In Lohnkonkurrenz mit anderen Standorten zu treten wäre kein sinnvoller Zukunftsweg im internationalen Wettbewerb.

Es ist auch an der Zeit, dass wir darüber diskutieren, wie sich eine ausgewogene Verteilung von Einkommen und Vermögen gestaltet. Ich glaube, es ist mittlerweile allen bewusst, dass diese Ausgewogenheit der Verteilung von Einkommen und Vermögen nicht nur volkswirtschaftliche Nachhaltigkeit sichert, sondern eben auch sehr, sehr viel mit unserer liberalen demokratischen Gesellschaftsarchitektur zu tun hat und in einem engen Zusammenhang mit ihr steht.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, erlauben Sie mir, noch einen Aspekt anzusprechen, der auch in der Studie, in der Analyse einen großen Teil einnimmt, nämlich das Spannungsverhältnis repräsentative versus direkte Demokratie. Ich glaube, es wird Sie jetzt nicht besonders überraschen, dass ich als Zweite Nationalratspräsidentin trotz aller Kritik, die es an konventioneller Politik und auch an rechtsstaatlichen Institutionen gibt, davon überzeugt bin, dass Parlamentarismus und repräsentative Demokratie das entscheidende Fundament einer freien und sozialen Gesellschaft darstellen. Wie man rund um diese repräsentative Demokratie auch partizipative Instrumente ansiedelt, halte ich für sehr wesentlich und diese Diskussion für wichtig. Ich glaube, dass man dieses Ansiedeln von Fragen der Mitbestimmung und Teilhabe rundherum auch ansehen muss, aber dass der Kern der Freiheit und der Demokratie der Parlamentarismus bleibt.

Wir haben es auch sehr viel mit populistischen Bypässen und wohlklingenden Botschaften und Versprechungen zu tun. Ich bin davon überzeugt, dass die verfassungsmäßig abgesicherte Gewaltenteilung in einer parlamentarischen Demokratie durch all das nicht ersetzt werden kann.

Die Analyse zeigt eben auch auf, dass es bei sozialen Innovationen, bei zivilgesellschaftlichen Kooperationen sehr viele positive Ansätze gibt – in urbanen Ballungszentren ebenso wie Beispiele gemeinwirtschaftlicher Organisation von Landwirtschaft in dörflichen Strukturen, bei denen es auch um das Aufzeigen neuer Potenziale des Wirtschaftens geht.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Analyse gibt uns die Möglichkeit, auch klar zu erkennen, dass dieses routinierte Weiter-so oder diese unerschütterliche Festschreibung des althergebrachten Status quo angesichts all dieser Erschütterungen unseres Zeitalters ausgedient haben. Wenn die vielen und massiven Krisen unserer Zeit uns eines gelehrt haben, dann ist es, so denke ich mir, dass wir wirklich beginnen müssen, alles neu zu denken und zu überdenken – von der Jahrhundertpandemie über die ökologische Transformation der Industriegesellschaft bis hin zu einer neuen, stabilen europäischen, globalen Friedensordnung. Wir brauchen genau diese neuen Wege, wir brauchen genau diese neuen Ansätze. Ihre Analyse zeigt das auch auf, und deshalb habe ich mich sehr gefreut, dass wir heute hier die Analyse präsentieren können.

Ich möchte mich auch ganz persönlich bei Ihnen und allen Expertinnen und Experten für die so wertvolle Arbeit bedanken.

Ich wünsche der Diskussion jetzt und auch Ihnen alles Gute, und wie gesagt: Herzlich willkommen im österreichischen Parlament! (Beifall.)

Petra Stuiber: Herzlichen Dank, Frau Präsidentin! Sie haben uns ein paar bedenkenswerte Themen für unsere Diskussion, die später noch stattfinden wird, mitgegeben. Leider werden Sie die nicht mehr hören: Die Frau Präsidentin ist eingeladen, in den Nationalen Sicherheitsrat, der überraschend einberufen wurde, zu kommen. Ich glaube, wir können uns alle vorstellen, warum – auch eine wichtige Veranstaltung. Danke vielmals, dass Sie trotzdem hierhergekommen sind – danke schön! Sie muss sich gleich verabschieden. (Beifall.)

Ich erkläre Ihnen vielleicht einmal: Was ist denn die Arena-Analyse überhaupt? Was ist da die Methodik? Was passiert da überhaupt jedes Jahr? – Wie ich schon erwähnt habe, führt die Agentur Kovar & Partners seit 2006 jedes Jahr diese Arena-Analyse durch. „Der Standard“ und „Die Zeit“ fungieren dabei als Kooperationspartner.

Was ist das Ziel? – Das Ziel ist, aufkommende Themen, sogenannte Emerging Issues, frühzeitig zu identifizieren. Dazu wird ein Panel von Expertinnen und Experten gebeten, schriftliche Beiträge zu einem vorgegebenen Thema zu liefern – man muss das ein bisschen eingrenzen, sonst ufert es aus; auch das war ein Learning über die Jahre – oder, wenn sie das nicht können oder keine Zeit dafür haben, zumindest für Tiefeninterviews zur Verfügung zu stehen. Heuer waren es 55 Expertinnen und Experten, die das getan haben. Die Fragen, die dabei immer wieder gestellt werden, sind: Was kommt auf uns zu? Wo gibt es Veränderungen, die man vielleicht näher beobachten sollte?

Für das Jahr 2023 hat sich das Thema Chancen geradezu aufgedrängt. Durch die Krisen der letzten Jahre ist vieles in Fluss geraten – es wurde erwähnt –: die Pandemie, die ökologische Krise, der Krieg in der Ukraine. In vielen Bereichen erleben wir Veränderungen, und wir erleben sie halt auch oft recht schmerzhaft. Das heißt, es passiert sowieso. Es kommt gerade jetzt darauf an, dass sich die Dinge zum Besseren ändern, so ändern, dass es für uns und für die nachfolgenden Generationen lebbar ist.

Was da bei unserer, bei ihrer Analyse im Detail herausgekommen ist, hätte ich gerne jetzt von Walter Osztovics gewusst –wie gesagt geschäftsführender Gesellschafter von Kovar & Partners. Er wird Ihnen die Arena-Analyse präsentieren, und ich bitte ihn herzlich auf die Bühne – Applaus. (Beifall.)

Walter Osztovics (Geschäftsführender Gesellschafter von Kovar & Partners): Schönen guten Abend! – Danke –ich schließe gleich nahtlos an das bereits Gesagte an. Tatsächlich: Nach der Auswertung der vielen klugen Beiträge zur Arena-Analyse – ich bedanke mich übrigens an dieser Stelle bei allen Expertinnen und Experten, viele von ihnen sind ja auch heute hier – haben wir tatsächlich den Eindruck gewonnen, dass wir in einer Zeit leben, in der sich so vieles verändert, dass sich daraus Chancen ergeben. Dieser Satz :Jede Krise ist auch eine Chance!, geht angeblich auf John F. Kennedy zurück. Dieser Satz ist so natürlich nicht wahr: Es wäre zu schön, wenn jede Krise automatisch in eine Veränderung zum Besseren münden würde.

Man kann aber aus Krisen Chancen machen, denn was Krisen liefern, ist zunächst einmal die erhöhte Bereitschaft der Betroffenen, Veränderungen anzugehen und Veränderungen zu tolerieren. In normalen Zeiten treffen solche Veränderungen ja immer auf hinhaltenden Widerstand. Man hat nicht gerne, wenn das Althergebrachte, das Gewohnte über Bord geworfen werden muss.

Wenn das Althergebrachte, das Gewohnte aber nicht mehr funktioniert, dann ist die Situation anders. Wenn die Veränderung unausweichlich geworden ist, wenn wir eh alles neu machen müssen, dann können wir es genauso gut auch gleich besser machen. Man darf also diese Voraussetzung, die die Krise liefert, diese erhöhte Toleranz gegenüber Veränderungen, nicht mit konkretem Reformwillen verwechseln. Es ist eher so eine diffuse Stimmung: So kann es nicht weitergehen!

Diese eine Voraussetzung liefert die Krise jedenfalls. Wir haben dann auch noch drei andere Voraussetzungen sozusagen herausdestilliert, die Erfolgsfaktoren, notwendige Faktoren sind, damit Veränderungen gelingen können und damit Chancen umgesetzt, verwirklicht werden können.

Die erste Voraussetzung klingt so trivial, dass man sie leicht übersieht: Es braucht eine oder mehrere Personen, die sich dafür zuständig fühlen, dass die Chance ergriffen wird, dass sich etwas ändert. Wenn alle der Meinung sind, es muss sich etwas ändern, aber niemand aktiv wird, ändert sich klarerweise nichts. Das ist eine Situation, die in der Politik gar nicht so selten auftritt. Ich verweise auf die lange Liste von Entschließungsanträgen, die im Parlament einstimmig beschlossen wurden und von denen man dann nie wieder etwas gehört hat.

Oder ein anderes Beispiel, das mir zufällig untergekommen ist: Mit Ende dieses Schuljahres sind genau 5 Prozent der österreichischen Pflichtschüler:innen in einer Ganztagsschule – also nicht in einer Schule mit Nachmittagsbetreuung, sondern in einer echten Ganztagsschule mit durchgehendem Unterricht. Das ist ein bisschen überraschend, denn im Jahr 2016 wurde hier in diesem Haus einstimmig von allen fünf Parteien beschlossen, dass das flächendeckend ausgebaut wird.

Flächendeckend ausgebaut, und nach sieben Jahren sind wir bei 5 Prozent? – Da ist irgendetwas schiefgegangen. Man kann es sich vorstellen, denn die Umsetzung ist ja dann schwierig: Da stellt man dann fest, das kostet Geld, man braucht mehr Lehrer, die Lehrer brauchen andere Dienstverträge, weil sie auch nachmittags arbeiten müssen, dann kommt man in Konflikt mit der Gewerkschaft. Also wahrscheinlich ist es besser zu sagen: Na, ich bin halt einmal dafür, und dann halte ich mich zurück.

Es ist immer riskant, vor allem in der Politik, Akteur statt Mitläufer zu sein. Wer etwas verändern will, braucht Hartnäckigkeit, Geduld, Ausdauer, und er braucht noch etwas – das ist der zweite Erfolgsfaktor –: Er braucht Kooperation. Gemeint sind da jetzt nicht Mitstreiter und Helfer, sondern Kooperationen mit Playern sozusagen von außerhalb des eigenen Anliegens. Das ist deswegen wichtig, weil man Strukturen anders nicht verändern kann. Strukturen sind ja noch viel hartnäckiger, wehren sich ja noch viel hartnäckiger als Personen gegen Veränderungen.

Wie das aussehen kann, haben wir erst kürzlich bei der Gesundheitsreform erlebt. Da gab es eine Diskussion: Wie soll die Gesundheitsversorgung in Zukunft organisiert werden? – Die Länder haben gesagt: Das Problem ist, dass die Schnittstelle zwischen dem Spitalsbereich und dem niedergelassenen Bereich nicht funktioniert, daher sollten wir Länder auch die Verantwortung für die niedergelassene Versorgung übernehmen, damit das in einer Hand ist. – Die Sozialversicherung hat gesagt: Die Schnittstelle zwischen dem niedergelassenen Bereich und dem Spitalsbereich funktioniert nicht, daher sollten wir Krankenkassen auch die Verantwortung für die Spitalsambulanzen übernehmen, damit das in einer Hand ist. – Es ist zweimal die gleiche Analyse, zweimal der gleiche Lösungsansatz – voll auf Konfrontationskurs.

Der Grund, warum es nicht klappt, ist, dass jeder die Lösung aus der Logik seines eigenen Kastls entwickelt hat und damit an der Systemgrenze scheitert. Erst wenn man beginnt, die Probleme des anderen ebenfalls zu lösen und nicht nur die eigenen, kann etwas weitergehen.

So eine Kooperation ist noch wichtiger, wenn man mit einem Problem konfrontiert ist, bei dem es – sagen wir einmal – eine Trittbrettfahrertangente gibt. Das ist ja beim Klimaschutz, bei der Klimapolitik ganz typisch der Fall: Wer als Letzter seine Kohlekraftwerke abdreht, während sich die anderen schon mit der erneuerbaren Energie herumplagen, profitiert vom Ergebnis, ohne etwas beizutragen.

Deswegen ist es wichtig, dass man, wenn man in einer Situation ist, in der alle mitziehen sollen und in der man auch diesen hinhaltenden Widerstand oder vielleicht auch böswilligen Widerstand vermeiden will, die Leute involviert – das ist der dritte Erfolgsfaktor. Man muss die anderen mitreden lassen, man muss intensiv kommunizieren. Auch das ist nicht so selbstverständlich, weil es ja das Risiko birgt, dass dabei die angestrebte Lösung verändert wird. Wenn man Leute mitreden lässt, haben die eigene Ideen, und dann kommt vielleicht etwas anderes heraus, als man ursprünglich gewollt hat. Das ist die Sache aber wert, weil in vielen Fällen die Akzeptanz und der Konsens das wichtigere Ziel sind, als genau an dem festzuhalten, was man ursprünglich vorhatte.

Das waren also die Bedingungen, damit Chancen verwirklicht werden können. Schauen wir uns jetzt an, wo überall es Bereiche gibt, in denen wir derzeit Chancen nützen könnten, in denen sich Veränderungen anbahnen, die man in die richtige Richtung lenken könnte! Ich werde drei Beispiele herausheben und weise darauf hin, dass es noch mehr Beispiele, noch mehr Bereiche gibt, über die wir aus Zeitgründen hier nicht reden können, die den Rahmen sprengen würden.

Da sie von der Frau Präsidentin angesprochen wurden – damit Sie nicht glauben, wir haben es vergessen –: Ich rede ausdrücklich nicht über die Chancen, die sich aus neuen Technologien ergeben, nicht über Green Technologies, neue Mobilitätskonzepte, künstliche Intelligenz. Wir reden auch nicht über die Herausforderung, nach dem Ende des Krieges in der Ukraine – wie auch immer dieses Ende aussehen mag – eine neue internationale Friedensordnung zu errichten, in der die Rollenverteilung zwischen den Ländern des Südens und den herkömmlichen, althergebrachten Supermächten neu verhandelt werden muss. Das ist eine spannende Frage, gehört aber jetzt nicht hierher.

Was dafür aber hierher gehört, ist zunächst einmal der Blick auf den sozialen Zusammenhalt. Man würde ja davon ausgehen, dass in Zeiten der Krise die Solidarität abnimmt: Wenn der eigene Lebensstandard und die eigene Zukunft gefährdet sind, dann würde man annehmen, dass jeder zunächst an sich selbst denkt, und das könnte man den Leuten auch nicht übel nehmen. Tatsächlich scheint aber in den letzten Jahren das Gegenteil passiert zu sein: Wir haben eine Zunahme an sozialen Innovationen erlebt. Harte Zahlen gibt es dazu nicht, aber viele Beispiele, die Mut machen. Soziale Innovationen – das ist ein Fachausdruck, den ich auch erst im Zuge dieser Arbeit gelernt habe. Die Wissenschaft bezeichnet damit neue Formen der Zusammenarbeit von Bürgerinnen und Bürgern, die das in der Regel selbst erfunden haben und einfach versuchen, Alltagsprobleme auf eine neue Art zu lösen.

Damit Sie verstehen, was ich meine, bringe ich als Beispiel die solidarische Landwirtschaft. Das ist ein Modell, das auch international sehr stark im Kommen ist. Dabei tut sich eine Gruppe von Verbrauchern mit einem Bauern oder auch mehreren Bauern zusammen. Die Verbraucher, die Konsumenten finanzieren die Produktion der Ernte des nächsten Jahres und verpflichten sich auch, sie abzunehmen. Die Bauern haben den Vorteil, dass sie wirtschaftliche Sicherheit und auch finanziellen Spielraum gewinnen. Die Konsumenten haben den Vorteil, dass sie sozusagen biologische Nahrungsmittel vom Feld kriegen und wirklich wissen, wo sie gewachsen sind.

Insgesamt, im System gedacht, hat dieses Modell den Vorteil, dass es ohne Zwischenhandel, nahezu ohne Lager und mit nur sehr geringen Transportwegen auskommt. Die Umwelt und die Beteiligten profitieren. In Österreich gibt es ungefähr 60 solche Betriebe, angeblich ist die Zahl im Steigen.

Etwas weniger spektakulär, aber dafür noch weiter verbreitet sind Netzwerke für Nachbarschaftshilfe. Sie beruhen auf Eigeninitiative, werden aber in der Regel von großen Hilfsorganisationen gefördert. Es gibt das Plaudernetz der Caritas, das Plaudertischerl der Diakonie, es gibt die Plattform gegen Einsamkeit. Wie die Namen schon sagen, sind das alles Initiativen, bei denen es vor allem um das Herstellen von sozialen Kontakten und das Überwinden der Vereinsamung geht.

Noch weiter geht das Projekt Stadtmenschen in Wien, bei dem Freiwillige Hilfe beim Lösen täglicher Problemen stellen – ganz banale Dinge: Man hilft jemandem beim Einkaufen, geht mit jemandem zum Arzt, hilft bei Behördenwegen oder hilft dabei, Formulare auszufüllen.

Wo liegen da die Chancen? – Erstens einmal, glaube ich, täte die Politik gut daran, solche Initiativen zu unterstützen, falls ihnen die Luft ausgeht, sie aber nicht zu kapern. Sie sollten schon unabhängig bleiben, denn es handelt sich da – zweitens – um Formen von Empowerment, die eigentlich den Keim für eine offenere, liberalere Gesellschaft in sich tragen. Wenn sich so etwas etabliert, dann entstehen neue Strukturen und es können daraus wirklich gesellschaftliche Veränderungen entstehen. Natürlich haben solche Initiativen auch den Vorteil, dass sie die Arbeit der offiziellen sozialen Organisationen entlasten. Das ist notwendig, denn dort gibt es zu wenig Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen.

Das ist der zweite große Bereich, den wir uns jetzt anschauen wollen: Österreich hat zu wenig Arbeitskräfte, genau wie alle anderen europäischen Länder auch. Das Problem ist dramatisch, das haben Sie wahrscheinlich in den Zeitungen gelesen: Spitäler müssen Abteilungen schließen, die Wiener Linien mussten die Intervalle der Tramway vergrößern, bei der Müllabfuhr gibt es anscheinend noch keine Probleme, aber 70 Prozent der österreichischen Unternehmen können nicht alle freien Stellen besetzen. Das heißt, sie können nicht alle Aufträge annehmen, die hereinkommen. Wertschöpfung geht verloren, für die Kunden gibt es lange Wartezeiten.

Die Ursache dieses Problems, das nicht überraschend, aber relativ plötzlich aufgetaucht ist, liegt natürlich im demografischen Wandel. Es gibt dann auch noch zusätzliche Akutfaktoren wie zum Beispiel den berühmten Wertewandel der jungen Generation – Stichwort Work-Life-Balance und so.

Der eigentliche Treiber ist aber die Tatsache, dass jedes Jahr mehr Menschen in Pension gehen, als Junge in den Arbeitsmarkt eintreten, und das ist ein Phänomen, das uns langfristig begleiten wird: Die wirklich geburtenstarken Jahrgänge kommen erst ins Seniorenalter. Historisch ist der erste Jahrgang, bei dem sich der berühmte Pillenknick bemerkbar machte – als erstmals die Geburtenrate deutlich zurückging –, der Jahrgang 1973. Falls ein Angehöriger dieses Jahrgangs hier im Saal ist: Herzlichen Glückwunsch zum 50er! Sie dürfen 2038 in Pension gehen. Danach wird der jährliche Aderlass auf dem Arbeitsmarkt deutlich geringer, aber bis dahin müssen wir uns etwas einfallen lassen, um diese fehlenden Kräfte irgendwie nachzubesetzen.

Das ist ein interessantes, neues Phänomen, also eigentlich ein Paradigmenwechsel, was den Arbeitsmarkt betrifft. Wir alle leben seit 40 oder noch mehr Jahren – oder 30, je nachdem, wie lange wir schon die aktuellen Nachrichten verfolgen – in dem Bewusstsein, dass eigentlich immer die Arbeitslosigkeit unser größtes Problem war. Wir haben jahrelang Konzepte erfunden, wie wir Jobs schaffen können, wie wir die Menschen aus der Arbeitslosigkeit ins Berufsleben bringen können. Jetzt haben wir genau die gegenteilige Herausforderung, damit aber auch die Chance auf einen echten Wandel.

Chance Nummer eins sollte man nicht gering schätzen: Wir können die Frage des Pensionsantrittsalters ganz anders diskutieren. Das ist natürlich ein komplexes Thema, und in Wahrheit muss man das für jede Berufsgruppe anders sehen, aber ein großes Problem, das allen Berufen gemeinsam war, war in der Vergangenheit, dass die Wirtschaft es eigentlich nicht erwarten konnte, die älteren und teureren Arbeitnehmer loszuwerden. Wir hatten das Problem, dass Menschen über 55 schon keinen Job mehr gefunden haben. Jetzt lohnt es sich plötzlich, die Leute länger im Betrieb zu halten. Jetzt lohnt es sich, auch Menschen, die älter sind, wenn sie ihren Job verloren haben, wieder hereinzuholen und ihnen das Verbleiben zu versüßen. Es gibt tatsächlich auch schon Anzeichen, dass die Wirtschaft da umdenkt und sich etwas in diese Richtung bewegt.

Die zweite Chance hat die Frau Präsidentin vorhin angedeutet: Wir haben jetzt die Möglichkeit, Bedingungen zu schaffen, damit Beruf und Familie besser vereinbar werden. Da braucht es ja gar nicht viel: Flexiblere Arbeitszeiten und Kinderbetreuungseinrichtungen würden schon genügen, aber irgendwie war das den Verantwortlichen immer zu teuer.

Jetzt haben wir eine Situation, in der es sich ökonomisch lohnt, in der das zum Anliegen für ein – sagen wir – Employerbranding sowohl für Unternehmen als auch für den Standort Österreich insgesamt werden könnte. Wenn man als Arbeitgeber oder auch als Standort für junge Frauen und immer öfter auch für junge Männer attraktiv sein will, dann lohnt es sich, in innovative Arbeitszeitmodelle und in Kinderkrippen zu investieren. Kindergärten genügen da nicht, denn wir brauchen natürlich auch Betreuungsangebote für die ersten drei Jahre. Da ist Frankreich, glaube ich, das große Vorbild, dort funktioniert das sehr gut, und dort hat man inzwischen auch gelernt, dass es, wenn es gut organisiert und professionell gemacht ist, natürlich auch für die Kinder besser ist, wenn sie in einer Umgebung mit Gleichaltrigen sind und nicht daheim in der Einzelkindödnis.

Da liefert der Blick auf die Realität sozusagen ein gespaltenes Bild. Bei den Unternehmen geht es tatsächlich in die richtige Richtung, bei der Politik eher nicht. Da ist von einer großen Kinderbetreuungsinitiative weit und breit nichts zu sehen – im Gegenteil, es ist von Herdprämien und ähnlichem Unsinn die Rede. Wir glauben aber, dass das – sagen wir – ein Aufbäumen gegen die unausweichliche Veränderung ist. Wir glauben, dass sich da früher oder später tatsächlich etwas bewegen wird, weil die simple Kraft der ökonomischen Fakten eine Veränderung erzwingen wird, an der die Familienpolitik stets gescheitert ist.

Die dritte große Revolution, die durch diesen Arbeitskräftemangel ausgelöst wird, steht uns – so glauben wir von der Arena-Analyse – bei der Zuwanderung bevor. Wir haben jetzt nur sozusagen über die kleineren Probleme geredet. Wir haben zwei Arbeitskräftepotenziale, die wir aufgrund von administrativen Hemmnissen nicht nutzen, nämlich die jungen Alten und die Frauen, aber selbst wenn wir dieses Problem gelöst hätten, hätten wir noch immer das Problem, dass die Bevölkerung insgesamt schrumpft.

Ohne Zuwanderung würde die Bevölkerung in Österreich schrumpfen, und das ist etwas, was ja niemand wollen kann, denn schrumpfende Bevölkerung heißt schrumpfendes Sozialprodukt, heißt, dass alle Unternehmen einem schrumpfenden Inlandsmarkt gegenüberstehen, die Steuereinnahmen sinken und irgendwann die Schulen leer stehen – ein Abstiegsszenario.

Dagegen hilft nur regelmäßige starke Zuwanderung, was ja nichts Neues ist. Derzeit, Stand 2023, sind ungefähr 20 Prozent der hier lebenden und arbeitenden Menschen nicht in Österreich geboren. Das sind natürlich nicht alles Immigranten im klassischen Sinn, denn durch die Niederlassungsfreiheit der EU ist das System ja sehr fluid geworden. Migration ist schon lang keine Einbahnstraße mehr, auch kein Strom, sondern eher ein dynamischer Vorgang in mehrere Richtungen.

In Österreichs Interesse würde liegen, dass unter dem Strich trotzdem mehr Nettozuwanderung übrig bleibt. Wenn jetzt die Arbeitszeitverkürzung kommt, für die der ÖGB so leidenschaftlich kämpft, dann brauchen wir noch mehr Zuwanderung, denn sonst haben die Menschen zwar mehr Freizeit, können aber nichts damit anfangen, weil die Restaurants, die Museen und die Schwimmbäder aus Personalmangel geschlossen sind.

Es tut sich aber einiges. Österreich tut tatsächlich aktiv etwas gegen den Arbeitskräftemangel. Um nur ein Beispiel herauszugreifen: Das Land Oberösterreich hat im Rahmen eines Pilotprojektes 50 Pflegekräfte von den Philippinen angeworben und hierhergebracht. In der Pflege ist ja der Personalmangel besonders dramatisch, wie schon erwähnt.

Es gibt auch eine private Firma namens Talent & Care, die sich nach Kolumbien gewandt und von dort 30 Krankenschwestern – verzeihen Sie den politisch unkorrekten Ausdruck – nach Österreich gebracht hat, ihnen eine Rot-Weiß-Rot-Karte besorgt hat, einen Deutschkurs bezahlt hat und so weiter.

Das Gesundheitsministerium hat ausgerechnet, dass Österreich bis 2030 rund 30 000 Pflegekräfte zusätzlich braucht. Wenn Sie jetzt mitgerechnet haben, wissen Sie, dass es ohnehin nur noch 29 920 sind.

Vermutlich muss man das irgendwie beschleunigen. Mir fällt ein, dass derzeit ungefähr 30 000 Asylwerber in Bundesbetreuung sind, Ukrainer nicht mitgerechnet. Viele davon haben wahrscheinlich keine Chance auf einen positiven Asylbescheid, weil sie aus Ländern kommen, bei denen es einfach keinen Asylgrund gibt: aus Pakistan oder aus manchen afrikanischen Ländern. Die wandern ja nicht, weil sie vor Verfolgung fliehen, sondern weil sie vor Armut davonlaufen, weil sie den Wunsch auf ein besseres Leben haben und weil sie hierher kommen, um unser Personalproblem zu lösen. Wäre es nicht irgendwie praktisch, wenn man die fragen könnte, ob sie nicht eine Pflegeausbildung machen wollen?

Diese Ausbildung dauert natürlich, aber bei den Frauen von den Philippinen dauert es zum Beispiel auch mehr als ein Jahr, bis sie dann tatsächlich hierherkommen können. In dieser Zeit kann man schon etwas lernen. Wenn jemand nicht Pfleger werden will, möchte er vielleicht eine Ausbildung zum Tramwayfahrer machen oder bei der Müllabfuhr arbeiten. Vielleicht möchte er sich auch zum Monteur von Solarmodulen ausbilden lassen.

Das Ganze, was ich jetzt gesagt habe, hat natürlich eine gewisse Ironie, und Sie haben auch zu Recht geschmunzelt, denn klarerweise ist Zuwanderung politisch immer noch ein hochexplosives Thema. Wahlen werden damit gewonnen, dass man weniger Zuwanderung verspricht und nicht mehr.

Allerdings ist das Umgekehrte auch wahr: Es bestreitet eigentlich niemand, dass Österreich mehr Arbeitskräfte aus dem Ausland braucht. Wir haben ja einen richtig zweigeteilten Diskurs: Wenn Sie die Wirtschaftszeitungen aufschlagen, steht dort, wir brauchen mehr Zuwanderung. Wenn Sie die Politikseite aufschlagen, lesen Sie dort täglich neue Ideen, wie wir diese Zuwanderung verhindern können. Dieser Widerspruch wird in der Debatte durch das Zauberwort qualifizierte Zuwanderung aufgelöst: Wir brauchen Zuwanderung, wir brauchen Leute, aber diese Leute, die da sind, die brauchen wir nicht, denn die haben nicht die Qualifikation, die können nicht Deutsch – was wahrscheinlich beides stimmt, aber das kann man ändern –, die wollen auch nicht arbeiten, die wollen ja nur ins Sozialsystem einwandern – was vermutlich nicht stimmt, jedenfalls gibt es dafür keine empirischen Belege.

Das Ergebnis aus dieser Gespaltenheit ist jedenfalls eine Situation, in der Österreich Geld ausgibt, um Leute ins Land zu holen, und gleichzeitig noch mehr Geld ausgibt, um jene fernzuhalten, die von selber kommen würden.

Ich glaube – wir glauben –, dass genau in diesem Widerspruch, in diesem Zwiespalt die Chance liegt. Da können wir hineinarbeiten, um die Migrationsfrage auf einen anderen Level zu heben. Die Lösung ist einfach logisch, liegt auf der Hand: Man muss die Asylroute nicht schließen, man kann sie austrocknen, indem man die Leute, die Asylanträge stellen, weil sie keine Chance auf legale Zuwanderung haben oder weil es zu kompliziert ist und zu lange dauert, weil ihnen niemand erklärt, wie es geht, auf die Einwandererstraße umlenkt.

Wenn da jetzt jemand sagt: Na, damit schaffen wir doch Pullfaktoren, die bewirken, dass noch mehr Menschen kommen!, dann wird man ihm antworten: Ja eh! – Österreich steht im internationalen Wettbewerb um Zuwanderer. Wenn wir 40 000 Leute pro Jahr brauchen, dann braucht Deutschland 400 000 und Frankreich 300 000. Wir werden alle Pullfaktoren aufbieten müssen, die uns einfallen, damit unsere Wirtschaft konkurrenzfähig bleibt. Selbstverständlich – so blauäugig sind wir nicht – wird das noch große politische Konflikte mit sich bringen.

Damit sind wir beim dritten Thema, das ich hier anreißen will. Wir brauchen nämlich, glaube ich, auch neue, bessere Formen der Politik, neue Formen, wie politische Entscheidungen zustande kommen. Da kann ich Frau Präsidentin Bures beruhigen: natürlich nicht anstelle der etablierten Institutionen, sondern zusätzlich. Selbstverständlich bleibt das Parlament die tragende Säule unserer Demokratie.

Wir müssen auch eine Krise lösen, von der heute noch keine Rede war, nämlich die Vertrauenskrise der Wählerinnen und Wähler in die Politik. Die ist empirisch relativ gut belegt, es gibt Studien, nämlich Langzeitstudien, in denen die Befragten alle paar Jahre gefragt werden: Sind Sie der Meinung, dass die Politik im Großen und Ganzen ihre Sache gut, sehr gut, weniger gut, nicht gut macht?

Im Jahr 1981 haben in so einer Studie 30 Prozent das Kästchen Nicht gut angekreuzt. Vorigen Herbst waren es 64 Prozent. Das ist dramatisch. Da gibt es natürlich viele Ursachen. In Krisenzeiten sinkt immer das Vertrauen, derzeit haben alle Regierungen in Europa schlechte Zustimmungswerte. Bei uns kommen dann noch die Korruptionsskandale hinzu. Man darf auch nicht verschweigen: Natürlich wirkt mit der Zeit die Arbeit des Rechtspopulismus, bei dem es zum Programm gehört, etablierte Institutionen und Eliten in Misskredit zu bringen und das Misstrauen dagegen zu schüren.

Auf die Formel: So kann es nicht weitergehen!, können wir uns in diesem Fall wahrscheinlich schnell einigen. Wir stehen da an einem Wendepunkt, an dem wir uns um die Demokratie sorgen müssen, und genau da liegt die Chance, neue Formen auszuprobieren. Wir können jetzt innovative Formen der politischen Entscheidungsfindung wirklich erproben oder einführen, und die Parteien müssen keine Angst haben, dass sie dadurch an Handlungsspielraum verlieren, denn den haben sie ja ohnehin schon verloren.

Es geht vor allem um zwei Instrumente, die international bereits erprobt sind, die müssen wir also gar nicht erfinden. Das eine sind die Bürger:innenräte, die Citizens’ Assemblies, und das andere sind die partizipativen Budgets. In beiden Fällen hat Österreich Nachholbedarf. Immerhin war Vorarlberg da Pionier und hat diesen Bürgerrat in der Landesverfassung stehen. Wie oft er in der Praxis eingesetzt wird, dazu bin ich ehrlich gesagt überfragt. Wirklich Schule gemacht in anderen Bundesländern hat er nicht. Als Vorzeigemodell gibt es natürlich den Klimarat der Bürgerinnen und Bürger.

Der große Vorteil dieser Formate ist, dass da auf unglaublich hohem Niveau sachlich diskutiert wird, weitab von Stammtischressentiments, weitab von Partikularinteressen. Diese Bürgerräte sind ein wirklich mächtiges Instrument gegen die Infantilisierung und Verrohung der politischen Auseinandersetzung. Das darf natürlich schon auch sein, Polemik, Streit, Abgrenzung und Polarisierung soll man nicht abwerten, das hat schon seinen Platz in der Politik, aber daneben braucht man dann irgendwann auch Lösungen und Konsens. Dafür sind diese Räte ein perfektes Instrument.

Die partizipativen Budgets bewirken Ähnliches, auch da haben viele Städte erstaunt festgestellt, dass die Ideen, die dabei herauskommen, sehr vernünftig sind. In Frankreich und in Deutschland ist das praktisch in allen großen Städten bereits Standard, da wird den Bürgerinnen und Bürgern, die sich dazu anmelden, im Internet ein Teil des städtischen Budgets oder des Bezirksbudgets zur Auswahl gestellt, und sie dürfen sich wünschen, wofür es verwendet wird. Da geben sie aber nicht nur einfach Wünsche ab, sondern sie müssen tatsächlich Prioritäten setzen: Wenn man das Geld für das eine ausgibt, dann ist für das andere keines mehr da. Das funktioniert in der Praxis sehr gut.

Seit Kurzem gibt es das auch in Wien, nur sehr zaghaft auf Bezirksebene und noch nicht in allen Bezirken, aber ganz unübersehbar bewegt sich da etwas in die richtige Richtung. Diesen Satz habe ich, glaube ich, heute schon mehrmals gesagt: Es bewegt sich etwas in die richtige Richtung. – Ich wiederhole ihn gerne, denn damit können wir auf einem optimistischen Ton schließen.

Zum Abschluss: Ich habe in den Memoiren des Pariser Modeschöpfers Pierre Cardin ein schönes Zitat gefunden. Ich habe die Memoiren von Pierre Cardin nicht gelesen, dass hat Chat-GPT für mich gemacht – es ist schon gut, wenn man das hat –, aber das Zitat passt gut, es heißt: Ich hatte das große Glück, zur Nachkriegsgeneration zu gehören, denn das war eine Zeit, in der ohnehin alles neu gemacht werden musste.

Verstehen wir uns also als Nachkrisengeneration und machen wir alles neu! – Danke schön. (Beifall.)

Petra Stuiber: Vielen Dank, Walter Osztovics – das ist sehr viel Futter zum Nachdenken, spannende Fragen, die wir jetzt gleich diskutieren wollen. Dafür möchte ich zunächst einmal meinen sogenannten Komoderator für die kommende Podiumsdiskussion auf das Podium bitten, nämlich Florian Gasser. Er ist der Leiter des Wiener Büros von „Die Zeit“. – Hallo Florian, schön, dass du da bist! (Beifall.)

Sie kennen ihn sicher, Sie kennen seine tollen Texte. Wir freuen uns sehr – er ist ein Beutetiroler –, dass er in Wien ist.

Gemeinsam begrüßen wir hier auf dem Podium Judith Kohlenberger. Sie ist Kulturwissenschafterin am Institut für Sozialpolitik Wirtschaftsuniversität Wien. Wer ein bisschen Nachrichten schaut, kann an Judith Kohlenberger nicht vorbeigehen. – Herzlich willkommen, schön, dass Sie da sind! (Beifall.)

Des Weiteren begrüßen wir den Mann mit dem Hut: Harald Oberhofer. Er ist Universitätsprofessor am Department für Volkswirtschaft der Wirtschaftsuniversität Wien, und er ist Ökonom am Österreichischen Institut für Wirtschaftsforschung, Wifo. – Danke, dass Sie gekommen sind! (Beifall.)

Wir werden jetzt versuchen, über die vielen, vielen Themen, die hier aufgeworfen worden sind, zu diskutieren – nicht alle, sondern wir werden uns auf ein paar Themen konzentrieren. Ich bitte dich, Florian, gleich einmal zu übernehmen.

Florian Gasser (Leiter des Wiener Büros von „Die Zeit“): Schönen guten Nachmittag auch von mir! Wir haben uns für diese Diskussion, für diese knappe Stunde, die wir hier noch haben, vorgenommen, dass wir uns nicht ein Thema herausnehmen, über das wir mit Ihnen beiden sprechen wollen, sondern wir wollen nicht zu viele besprechen, aber ein bisschen einen Ritt durch die Arena-Analyse machen, die sich ja auch dadurch auszeichnet, dass ganz viele Themen behandelt werden.

Ich würde gerne einmal mit unserer Gefühlswelt anfangen. Die Arena-Analyse hat ja in diesem Jahr versucht, einen optimistischen Blick auf die Welt, auf die Zukunft zu werfen. Doris Bures nannte das gerade „bemerkenswert“. Wir haben in der „Zeit“ über den Artikel zu Arena-Analyse geschrieben: „So düster wird’s nicht“.

Frau Kohlenberger, In Ihrem Buch „Das Fluchtparadox“, das im Übrigen sehr empfehlenswert ist, schreiben Sie im Vorwort, es sei „dazu gedacht, unsere Aufmerksamkeit auf ein Thema zu lenken, welches genau diese [...] Wut [...] schon längst verdient hätte“. Sie zitieren auch den Satz – ich übersetze ihn jetzt –: Wenn man nicht wütend ist, dann passt man auch nicht auf.

Wie schwierig ist es in so disruptiven Zeiten – mit so verschiedenen Krisen, mit denen wir konfrontiert sind –, Chancen zu erkennen? Oder wie Walter Osztovics gesagt hat: Nicht jede Krise hat automatisch eine Chance, aber man kann vielleicht welche finden und auch optimistisch bleiben. – Tun Sie sich da schwer?

Judith Kohlenberger (Kulturwissenschafterin am Institut für Sozialpolitik der WU Wien): Ich bin unheimlich dankbar für diese Frage, weil ich gerade berufsbedingt im Idealfall gar nicht über Gefühle reden und das ganz nüchtern, sachlich und analytisch betrachten soll. Gerade beim Thema Migration, das ja eines der hitzigsten Themen unserer Zeit ist: In der Einleitung wurde auch sehr schön dargelegt, in welchen Widersprüchlichkeiten wir da gefangen sind. Auf der einen Seite brauchen wir Zuwanderung, auf der anderen Seite wehren wir sie mit allen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen, ab. Gleichzeitig aber, und das ist ein bisschen schwierig, hört man immer wieder dieses Losungswort – ich würde sagen, quer durch das politische Spektrum und von allen Seiten –: die Debatte versachlichen, nicht so emotionalisieren.

Auf der einen Seite erkenne ich deutlich: Das hat eine gewisse Wertigkeit, und es ist auch wichtig, sich anzuschauen, was hinter vielleicht einmal in der Emotion gesagten Stehsätzen steht. Ich glaube, es ist andererseits genauso wichtig, die Emotionen auf allen Seiten anzuerkennen. Dass gerade das Thema Migration, Zuwanderung, auch Asyl und Flucht, mit Emotionen verbunden ist – nämlich nicht nur mit der Emotion Angst, sondern auch mit vielen anderen –, ist, glaube ich, ganz, ganz wesentlich.

Ich glaube – und ich würde tatsächlich das unterschreiben, was Sie sagen –, so düster ist es nicht, einfach weil ich berufsbedingt eine Zweckoptimistin bin, sonst würde ich mich nicht gerade - -

Florian Gasser: Sein müssen oder wirklich sind?

Judith Kohlenberger: Ich muss es sein, aber mittlerweile bin ich es auch. Das ist so: Fake it till you make it!, irgendwann einmal hat man sich diesen Zweckoptimismus wirklich angeeignet.

Ich bin auch tatsächlich der Meinung, dass wir jetzt in einem sehr spannenden Zeitfenster sind, und ich bin dankbar, dass das mit allen Parametern der Debatte, in der wir uns gerade befinden, so deutlich dargelegt wurde.

Das eine ist sicherlich die Wut, wenn Sie mich fragen, welche Emotionen ich habe oder welche Emotion mich selbst antreibt. Im Bereich Asyl und Flucht, da kann man schon einmal grantig werden, wenn man sich anschaut, was das System könnte, was auch die Rechtsstaatlichkeit in diesem Land und in Europa vorsieht und was wir leben, was wir umsetzen. Da klafft eine Lücke auf, die gigantisch ist, möchte ich sagen, wie in kaum einem anderen Politikbereich. Das kann einen als Bürgerin, als Bürger schon einmal grantig und wütend machen.

Auf der anderen Seite aber sehe ich schon sehr viele – ja, tatsächlich, auch wenn es klischeehaft klingt – Chancen, gerade auch in diesen vielen krisenhaften Momenten, die mit Migration verbunden sind. Ich möchte zwei Beispiele nennen, die, finde ich, genau dargelegt haben, dass man, wenn gut gehandelt wird, eine Krise zur Chance machen kann.

Das eine ist tatsächlich der größte krisenhafte Moment, der uns allen einfällt, wenn wir an 2015 denken. Das ist natürlich dieses Jahr: große Fluchtbewegung, Flüchtlingskrise et cetera. Spannenderweise gar nicht so wenige Menschen, die damals, 2015/2016, zu uns gekommen sind, waren während der Pandemiejahre, einer anderen großen Krise, bereits sehr wertvolle Arbeitskräfte, auf unterschiedlichen Ebenen. Da hat man gesehen, man kann die Leute schon brauchen, auch im niedrig- und mittelqualifizierten Bereich. Da waren viele Menschen, die sich dann auch freiwillig engagiert haben, und das waren geflüchtete Menschen und überhaupt Menschen mit Migrationsbiografie. Sie waren in den sogenannten systemerhaltenden Berufen, die während der Coronakrise ganz wesentlich waren, überrepräsentiert.

Das andere ist: Während der Pandemie hat man es recht stillschweigend geschafft, bei den Anerkennungsverfahren, die ein großer Aspekt bei der Frage qualifizierter Zuwanderung sind – nämlich wie Menschen die Qualifikationen, die sie mitbringen, auch am Arbeitsmarkt einsetzen können, Stichwort Nostrifikation von Gesundheitsberufen und so weiter –, in den ersten Coronamonaten zu sagen: Wisst ihr was, wir werden jeden Arzt, jede Ärztin, die wir haben, brauchen, egal ob Abschluss im Ausland oder nicht, wir nivellieren ein bisschen nach unten und sagen, während die Menschen sich noch in der Nostrifikation befinden, dürfen sie bereits in Spitälern eingesetzt werden, wenn ein Engpass herrscht.

Das wurde leider nicht in dieser Form angewandt, viele Spitäler haben sich aus unterschiedlichen Gründen gescheut. Das zeigt für mich aber rein beispielhaft, dass es tatsächlich die Möglichkeit gibt und dass gerade in diesen krisenhaften Momenten die Formbarkeit, die Plastizität – so nennen wir es in der Soziologie auch – da ist, wie bei Knetmasse. Die Zeiten sind formbarer, da tut sich etwas, und da tut sich etwas auf. Ich glaube, da muss man dann aber auch hineingehen, genau in diese Zeitfenster, in diese Möglichkeitsfenster, die sich einem bieten.

Petra Stuiber: Herzlichen Dank.

Ich möchte gerne Herrn Oberhofer fragen: Wie geht es denn Ihnen? Haben Sie das Gefühl, wir leben in einer Zeit der Chancen? Sie beschäftigen sich mit den ökonomischen Dingen, in denen wir uns gerade befinden, mit den Herausforderungen, den Krisen. Den Leuten geht es nicht besonders gut, alles wird teurer, der Einkauf im Supermarkt, der Strom, die Mieten. Es ist so, dass sie das Gefühl haben, sie stehen unter enormem ökonomischen Druck. Wir sitzen hier allesamt in einer relativ privilegierten Situation und erklären, dass es auch eine Zeit der Chancen ist. Das muss ja für viele verrückt oder wie Hohn klingen.

Wie sehen Sie das? Wie können die Leute auch spüren, dass es vielleicht auch neue Möglichkeiten birgt?

Harald Oberhofer (Universitätsprofessor am Department Volkswirtschaft der WU Wien und Ökonom am Wifo): Danke, das ist eine sehr gute und sehr schwierige Frage. Ich würde vielleicht sogar ein paar Schritte zurückgehen. Wir als Ökonomen sind, glaube ich, noch viel weniger dafür bekannt, dass wir wahnsinnig emotionale Menschen sind. Wir haben auch nicht den Ruf, die wahnsinnig konstruktive Wissenschaft zu sein.

Petra Stuiber: Tatsächlich?

Harald Oberhofer: Das höre ich ab und zu, ich verstehe es zwar nicht, ich weiß auch nicht.

Das Problem und was uns, glaube ich, schon bewusst sein muss, ist: Wir haben heute den Begriff der multiplen Krisen gehört. Im Wesentlichen reden wir jetzt eigentlich über 15 Jahre Krise nach Krise nach Krise. Das ist für uns Ökonomen insofern nicht so schlecht gewesen, als wir sehr beschäftigt waren, weil es immer auch eine ökonomische Dimension der Krise gab. Dass das eine Gesellschaft aber auf Dauer schon mürbe macht, ist auch verständlich, wenn wir uns einfach überlegen, was seit der Finanzmarktkrise 2008/2009 alles passiert ist.

Ich beschäftige mich mit internationalen Wirtschaftsbeziehungen. Wenn man dann auch einmal über Österreich hinausschaut, so sieht man, dass der russische Angriff in der Ukraine der letzte Stein einer global sehr disruptiven Zeit ist. Wir hatten die Frage der Staatsschuldenkrise in Griechenland, wir hatten einen amerikanischen Präsidenten, der Handelskriege angezettelt hat, wir haben ein wichtiges Mitglied der Europäischen Union verloren, was auch das Institutionengefüge in Europa sehr in Mitleidenschaft gezogen hat. Und jetzt haben wir als Folge dieses Angriffs Russlands auf die Ukraine eine Energiekostenkrise, eine extreme Angebotskrise – die wir in Österreich auch aufgrund unserer sehr starken Abhängigkeit nochmals stärker spüren als andere europäische Länder –, natürlich eine massive Betroffenheit und eine hohe Inflation.

Jetzt können wir viel über die Ursachen reden. Dass da der Blick auf die Chancen ein bisschen verstellt ist, kann ich durchaus nachvollziehen. Nur, am Ende des Tages ist es halt auch so: Die Welt ist so, wie sie ist, und wir müssen damit umgehen. Und wahrscheinlich gelingt es uns als Gesellschaft insgesamt schon besser, wenn wir versuchen, das konstruktiv zu lösen und nicht destruktiv. Das ist, glaube ich, aktuell aus meiner Sicht eher die größte Sorge, die ich in Bezug auf dieses Thema – welche Chancen haben wir? – haben würde, dass natürlich schon eine nicht zu vernachlässigende Tendenz oder Bewegung dahin geht, zu sagen: Früher war alles besser, wir wollen eigentlich wieder in das Früher zurück; früher war es sicher, und früher ging es uns besser. – Es stimmt erstens einmal nicht, und zweitens wird das die Probleme nicht lösen, wenn wir sagen, wir wollen wieder so sein wie vor 50 Jahren.

Petra Stuiber: Darf ich da eine ganz kurze Nachfrage stellen. Ich glaube, es ist eine konfuzianische Weisheit oder so, es gibt diesen chinesischen Fluch: Mögest du in interessanten Zeiten leben! – Jetzt haben wir schon sehr lange sehr interessante Zeiten, und es ist vielleicht eine oder mehrere Generationen von Menschen, die echt müde sind. Ist das vielleicht eine Generationenfrage, dass man sagt: Okay, die Chancen sieht vielleicht eine ganz junge Generation, aber es gibt so eine Generation mittleren Alters, die man da vielleicht gar nicht mehr mitnehmen kann!? – Ist das die Gefahr, die besteht?

Harald Oberhofer: Wenn man sich das jetzt ein bisschen historisch anschaut: Natürlich gab es die Generation, in der man nach dem Zweiten Weltkrieg einen extremen Wohlstandsaufschwung erlebte und in der auch dieses Versprechen, mit fleißiger Arbeit, mit Engagement kann man sich etwas aufbauen, tatsächlich eingehalten werden konnte und auch relativ – unter Anführungszeichen – einfach eingehalten werden konnte, weil die Möglichkeiten dementsprechend groß waren, das Potenzial groß war. Dann gibt es die Generation, die seit 15 Jahren - -, vor 15 Jahren auf den Arbeitsmarkt gekommen ist: Da war eine Krise nach der anderen. Jetzt bei der ganz jungen Generation bin ich nicht ganz so optimistisch, und das hat damit zu tun, dass natürlich der Ausblick bezüglich der Folgen des Klimawandels auch beängstigend sein kann. Wenn wir sagen: Was passiert alles in den nächsten 50 Jahren?, so ist das für heute 15-, 20-Jährige natürlich schon entscheidend, wie die Zukunft, wie ihr Leben in den nächsten 50 Jahren ausschaut. Wenn man die Wissenschaft da ernst nimmt, dann ist das Szenario, was passieren kann, durchaus bedrohlich.

Deshalb, glaube ich, ist es eher so, dass es eine Generation gibt, die historisch vielleicht in der glücklichen Phase war und damit vieles erreichen konnte, was aktuell eigentlich für die jüngeren Generationen deutlich weniger der Fall ist.

Florian Gasser: Früher war ja angeblich sogar die Zukunft besser. Das ist natürlich genauso ein Blödsinn. Ich bin mir nicht so sicher, ob diese Generationen sich nicht auch etwas schönreden, wenn es um die Frage geht, wie es früher war. Die Angst vor einem Atomschlag gab es ja auch schon immer.

Ich würde aber gerne auf ein anderes konkretes Thema kommen, das Petra Stuiber gerade angesprochen hat, dieses: Wir sitzen hier herum, wir haben es ganz nett, wir freuen uns auch auf den Wein, den es vielleicht im Anschluss noch gibt – eine saturierte Mittelschicht –, und wir reden von Chancen, reden über Chancen auch in der Migrationsfrage.

Nehmen wir einmal dieses konkrete Thema her: Viele Veränderungen gerade in diesem Bereich, zum Beispiel bei der Integration, gehen sehr langsam und brauchen Zeit. Jetzt stellen wir uns einmal Folgendes vor: Wir wohnen in Wien. Wir können uns keine Privatschule leisten, die Kinder gehen in eine Volksschule, in der weit mehr als die Hälfte der Schülerinnen und Schüler nicht Deutsch als Muttersprache haben. Es gibt viel zu wenig Ressourcen an diesen Schulen, um damit umgehen zu können. Lehrerinnen und Lehrer, die sehr engagiert sind, werden damit alleingelassen. – Kann man da nicht diese Angst und diese Wut, die dadurch entstehen, bis zu einem gewissen Grad verstehen? Da kann man dann nämlich nicht sagen: Wir arbeiten gerade an etwas, in fünf Jahren ist das erledigt!, weil man doch sagen muss: In fünf Jahren ist mein Kind gar nicht mehr in der Schule, das muss hier und jetzt passieren! – Man muss dann aber auch sagen: Es wird nicht hier und jetzt passieren.

Judith Kohlenberger: Ich möchte an diese Frage gerne ein bisschen anders herangehen, als man landläufig herangeht. Ich habe jetzt den Luxus, keine klassische Politiker:innenantwort geben zu müssen, weil ich keine Politikerin bin. Eine Politikerin wird sagen: Ja, ja, die Ängste müssen wir ernst nehmen, unbedingt!, und dann blickt man voll Sorge beispielsweise auf die jüngsten AfD-Ergebnisse in Deutschland oder auf die Wahlergebnisse in Griechenland und so weiter.

Florian Gasser: Sie sprechen die Wahl des ersten AfD-Landrates in Sonneberg an.

Judith Kohlenberger: Erster AfD-Landrat, glaube ich, ist das dort. Oder auch Griechenland natürlich: Da sagen manche, das ist ganz klar auch ein Rechtsruck oder zumindest sieht man deutlich, dass das, was sich vielleicht am Horizont abgezeichnet hätte, mit einer Stärke einer Mitte-Links-Regierung nicht eingelöst wurde. Dann ist schnell die Ableitung: Na ja, wir müssen ja allein deshalb schon abschotten, abschrecken, auslagern, damit eben nicht genau dieser Diskurs weiter gefahren werden kann.

Ich möchte bewusst jetzt ein bisschen hinter diese Frage schauen, weil mir vorkommt, wir beide stellen diese Frage stellvertretend für einen Angehörigen, eine Familie der autochthonen einheimischen Schicht. Es sind aber sehr, sehr viele migrantische Familien in Wien – gerade in Wien, aber auch in Österreich –, die sich vielleicht genau dieselbe Frage stellen.

Florian Gasser: Ich habe nicht gesagt, für wen ich die Frage stelle. Es ist egal, für wen.

Judith Kohlenberger: Genau. Aber das klang so ein bisschen mit. Ich glaube, viele von uns imaginieren jetzt – das ist gar nicht auf Sie bezogen –, wenn man die Frage hört, weil hier natürlich sehr viele vor allem einheimische, autochthone Angehörige der, wie Sie gesagt haben, saturierten Mittelschicht vorhanden sind, dass diese Ängste oder Sorgen aus dieser Schicht kommen. Damit blendet man aber die Lebensrealität einer sehr großen Bevölkerungsgruppe in Österreich und vor allem in Wien aus. In Wien ist es so, dass in manchen Wiener Bezirken über 50 Prozent der dort lebenden Menschen einen sogenannten Migrationshintergrund haben, also entweder selbst nach Wien migriert sind oder aber Wurzeln im Ausland haben – also die Eltern sind gekommen –, und vor allem ein sehr, sehr hoher Anteil der Bevölkerung nicht wahlberechtigt ist, weil sie nicht die österreichische Staatsbürgerschaft haben.

Ich finde immer so ein bisschen, und mittlerweile ist das wirklich ein großes Thema – in Gesamtösterreich hat etwa ein Viertel der Bevölkerung einen sogenannten Migrationshintergrund –, dass man nie über die Ängste, Sorgen, Nöte dieser Menschen spricht. Also Sorgen und Ängste wahrnehmen – man würde auf Soziologischsprech sagen: Emotionen metabolisieren, wie wir das nennen, also die Emotionen da sein lassen, sie annehmen, ihnen Raum geben – ja, aber dann bitte wirklich von allen. Eine große Sorge oder Angst, die ich sehe, ist: Während wir hier reden, ertrinken wahrscheinlich gerade wieder Menschen im Mittelmeer. Auch das ist, finde ich, eine sehr, sehr legitime Angst, die Menschen aussprechen müssen und wo wir uns, glaube ich, rausbewegen aus diesem vermeintlich sehr geschützten Raum, in dem wir uns befinden.

Da würde ich gerne einfach die Debatte erweitern, weil das häufig gar nicht abgebildet ist – das wäre wesentlich, und das ist natürlich der andere wichtige Punkt –: Einerseits ja, die Veränderungen oder gerade Integration braucht Zeit – das ist leider auch so zu einem Stehsatz geworden –, das stimmt, man muss aber gleichzeitig auch sagen, wir schleppen leider sehr viele Fehler und Versäumnisse der Vergangenheit noch immer mit, so etwa die Versäumnisse, die man in der Integrationspolitik während der sogenannten Gastarbeitergeneration – Sechzigerjahre, Siebzigerjahre – gemacht hat. Da hat man nicht genügend Angebote geschaffen. Das ist einfach so. Da hat man gerade Frauen, die mitgekommen sind, gerade einmal als Anhängsel der Männer betrachtet. Man hat eine Generation von Frauen gehabt, die zeit ihres Lebens nicht Deutsch gelernt haben. Dabei wissen wir aber, die Bildungsvererbung, die in Österreich generell sehr hoch ist, hängt vor allem von den Müttern und nicht von den Vätern ab. Da sieht man also schon, wie sich das Problem über die Generationen fortsetzt. Das ist schwierig, denn zuerst muss man einmal die Versäumnisse aus der Vergangenheit aufarbeiten, bevor man in der Gegenwart oder dann sogar in der Zukunft ansetzt.

Ich habe da also auch keine Blaupause, und ich glaube, es ist auch schwierig, schnelle Lösungen, einfache Lösungen zu versprechen, weil gerade dieses Thema sehr komplex ist. Was ich aber sagen kann, ist: Gerade im Bildungsbereich, natürlich auch verbunden mit Integration, gibt es unglaublich viel empirische Evidenz, aufgrund derer wir wissen, was funktioniert oder, sage ich, was funktionieren würde. Die OECD bescheinigt uns in jeder Studie, dass in Österreich die Bildungsvererbung so hoch ist wie in kaum einem anderen Land. Das betrifft gerade migrantische Familien, genau aufgrund dieser strukturellen Lagen – nicht aufgrund der ethnischen Herkunft, nicht aufgrund der Religion oder anderer Themen, sondern aufgrund der Tatsache, dass man in den Sechzigern, Siebzigern teils bewusst niedrig qualifizierte Menschen, Menschen ohne formale Ausbildung angeworben hat, weil man sie als manuelle Arbeitskräfte benötigt hat, und diese Menschen beziehungsweise ihre Kinder und Kindeskinder nicht entsprechende Aufstiegsmöglichkeiten, Bildungsmöglichkeiten, soziale Mobilitätsmöglichkeiten erhalten haben.

Bildungsvererbung, sage ich immer, ist für Einheimische, deren beide Eltern mindestens Maturaniveau haben, gar nicht so ein Problem – da kann man nicht mehr so tief fallen, wenn sich diese Bildung einmal vererbt –, aber für jemanden, der aus einer Familie kommt, in der die Eltern nicht einmal Pflichtschulabschluss haben, ist Bildungsvererbung tatsächlich ein Thema. Ich glaube, da sind sehr viele strukturelle Themen, die ich gerne ein bisschen entzerren würde von dieser, wie wir es nennen, Ethnisierung oder Religionisierung – also Zuschreibungen an eine bestimmte ethnische Herkunft, an eine bestimmte Religion –; ich glaube, dann wäre schon viel gewonnen, denn das verstellt so ein bisschen den Blick. Es wäre also die Frage zu stellen: Ist es jetzt wirklich der Islam, der für diese schlechteren Bildungsabschlüsse sorgt, weil er angeblich so bildungsfern ist, oder sind da vielleicht strukturelle Ursachen, auf die man als Staat auch viel gezielter einwirken kann?

Florian Gasser: Bleiben wir ganz kurz einmal beim Bildungsthema. Wir haben vorhin gehört, 2016 wurde der flächendeckende Ausbau der Ganztagesschulen in Österreich beschlossen. Jetzt liegen wir bei 5 Prozent. Es ist ja nicht so, dass im österreichischen Bildungssystem, oder allein im Schulsystem, wenig Geld ausgegeben wird. Es wird sehr viel Geld, auch im internationalen Vergleich, ausgegeben. Das heißt, am Willen, Geld dafür in die Hand zu nehmen, kann es nicht liegen.

Alles, was Sie jetzt über die Vererbung der Bildung gesagt haben, wissen wir aus OECD-Berichten. Man müsste es eigentlich nur umsetzen. Warum passiert das nicht?

Judith Kohlenberger: Ich bin keine Bildungsexpertin, aber ich glaube, diese Frage kann man auch sehr gut auf viele unterschiedliche Migrationsfragen umsetzen, also: Man weiß eh, wo es im Asylsystem hakt, wo es bei der qualifizierten Zuwanderung hakt, wo es sozusagen beim Umsetzen von mitgebrachten Qualifikationen auf dem Arbeitsmarkt hakt; ich glaube – und das ist jetzt ein bisschen eine provokante These, die ich in den Raum stellen möchte –, ich würde manchen politischen Akteurinnen und Akteuren unterstellen, dass sie nicht die Lösung wollen, sondern das Problem brauchen. Das kann man, wie gesagt, auf Integrationsfragen genauso wie auf Migration und Asyl und vielleicht sogar auf den Bildungsbereich anwenden, und das verstellt sehr vieles. Es ist nicht so, dass man für alle Bereiche, die Nonplusultra-leichte-Lösung hat, aber gerade im Bildungsbereich ist sehr viel Evidenz vorhanden, und wenn auch expertenübergreifend Konsens besteht, dann kann man sich das – warum das nicht gemacht wird – nur so erklären, dass der politische Wille nicht vorhanden ist.

Da geht es, glaube ich – und da sind wir jetzt bei ganz grundlegenden Fragen, die aus meiner Sicht hinter vielen dieser Themen stehen, die in der Arena-Analyse aufgegriffen wurden –, auch um die Frage der politischen Willensbildung, der Meinungsbildung beziehungsweise umgekehrt des vermeintlichen Aufgreifens einer Volksmeinung. Das sind ja diese großen auch demokratischen Fragen, die im Hintergrund stehen – ich habe es kurz angesprochen, auch das Erstarken der Rechten, das sich so ein bisschen als Drohkulisse am Horizont aufbäumt. Wir haben ja bald Wahlen zum Europäischen Parlament, wir haben auch in Österreich relativ bald, muss man sagen, Nationalratswahlen – das alles sind vielleicht auch diese düsteren Kulissen, die sich aufbauen. Ich glaube, da gilt es wirklich, auf dieser Ebene von demokratischer Bildung einzuwirken. Ich habe dazu nicht wirklich eine Schablone, wie man das denn machen kann oder wie man dahin gelangt, dass die Lösungen, die am Tisch liegen, wirklich umgesetzt werden, aber ich glaube, wenn man rein auf der Ebene der Empirie und der Daten diskutiert und sagt: Da haben wir den einen Expertenbericht und da ist der OECD-Bericht!, und so weiter, dann fehlt tatsächlich diese wichtige Ebene von demokratischer Meinungsbildung und der politische Wille, der daraus entsteht.

Das bringt mich wieder zu diesem letzten Punkt. Ich glaube, in Österreich ist insofern der aus dem Souverän, aus dem Volk heraus gebildete politische Wille verzerrt, in mehrerlei Hinsicht verzerrt: Wir haben wie gesagt einen immer größeren Anteil der österreichischen Bevölkerung, der nicht wahlberechtigt ist. Das ist auch eine Verzerrung zuungunsten der urbanen Bevölkerung und zuungunsten der jüngeren Bevölkerung, weil die migrantische Bevölkerung in Österreich eher in Ballungszentren lebt, eher in Wien, Graz und so weiter, und eher jünger ist. Gerade diese wichtigen Themen, die, wie wir wissen, gerade die junge Generation betreffen – die nicht entpolitisiert ist, wie oft gesagt wird, im Gegenteil –, also Klimawandel et cetera, gerade diese Themen sind dadurch auch, verglichen mit der Gesamtbevölkerung, die hier lebt, arbeitet, Steuern zahlt, unterrepräsentiert. Ich glaube, das ist ein ganz großes demokratiepolitisches Thema am Horizont, ohne das wir diese einzelnen Politikbereiche gar nicht vollinhaltlich angehen können.

Petra Stuiber: Frau Kohlenberger hat mich jetzt gerade auf eine Idee gebracht: Könnte es sein, dass die Aussage, dass Politiker vielleicht keine Lösung brauchen, sondern das Problem, auch auf die Gleichstellungspolitik zutrifft?

Ich würde Sie, Herr Oberhofer, gerne fragen: Seit ich Journalistin bin – und das ist jetzt schon ein paar Jährchen –, seit ich Kommentare schreibe, seit ich auf Podien sitze, seit ich Veranstaltungen moderiere, immer ist da dieses verdammte Thema Kinderbetreuungseinrichtungen. Ich kann es schon nicht mehr hören, geschweige denn lesen oder selber schreiben, dass das einfach immer noch nicht funktioniert. Das ist so ein Punkt, bei dem ich mir denke, das ist etwas, was auch sozusagen ein Thema für alle Frauen ist, egal ob es jetzt autochthone Österreicherinnen sind oder ob es Frauen mit Migrationshintergrund sind. Es ist vielleicht ein Thema, das in den Städten noch weniger virulent ist als auf dem Land. Es ist einfach ein unerträgliches Thema.

Wir sind uns doch wahrscheinlich hier alle einig, dass eine Zukunft ohne die Frauen und den Vollerwerb von Frauen nicht möglich sein wird. Warum geht da nichts weiter?

Harald Oberhofer: Ich bin jetzt kein Politiker, um das zu beantworten, ich versuche es trotzdem – es passt aus meiner Sicht zur Bildungsfrage und es passt auch zum Thema des Gesundheitssystems, das in der Präsentation angesprochen worden ist –: Wir haben in Österreich eine, jetzt für eine ökonomische Perspektive, relativ eigenartige Konstruktion des Föderalismus gewählt. Wenn man versteht, wie der österreichische Föderalismus funktioniert – und dann teilweise im Gesundheitssystem auch noch die Selbstverwaltung als dritter Player –, dann versteht man, dass das nicht so einfach zu lösen ist. Was haben wir? – Wir haben im Prinzip einen Ausgabenföderalismus, also die föderalen Ebenen, die Bundesländer, sind nicht dafür verantwortlich, das Steuergeld einzuheben, das sie dann ausgeben. Das führt zu einer spezifischen Art der Politikgestaltung. Aktuell ist ja wieder das Thema: Wir hätten die große Chance – Finanzausgleichsverhandlungen laufen ja dieses Jahr –, diese Fragen aktiv anzugehen. Im Regelfall sieht man – und wir haben es jetzt auch in der Verhandlung zur Salzburger Landesregierung gesehen –, man macht halt dann mit diesem Budget etwas genau anderes.

Petra Stuiber: Eine Herdprämie.

Harald Oberhofer: Eine Herdprämie. Man macht etwas genau anderes als das, was dem gesellschaftlich sehr wünschenswerten Ziel entsprechen würde, nämlich der Schaffung von Chancengerechtigkeit in dem Sinn, dass Eltern – und in der österreichischen gesellschaftlichen Struktur halt vor allem Frauen – die Möglichkeit haben, frei zu entscheiden, wie viel sie arbeiten wollen, ohne auf Kinder verzichten zu müssen. Es ist eine gesellschaftliche, staatliche Aufgabe, das sicherzustellen, und das heißt eben, Betreuung in ausreichendem Maß zur Verfügung zu stellen.

Teilweise ist es offensichtlich eine politische Frage und gibt es gesellschaftliche Präferenzen, das anders zu sehen, sonst würde man ja nicht Parteien wählen, die mit Herdprämien und Ähnlichem Werbung machen. Das ist, glaube ich, ein Aspekt, dass das halt auch nicht hundertprozentig so gesehen wird. Und das andere ist eben letztlich: In diesem Kompetenzdschungel kann der Bund schon Ideen haben und Vorgaben machen, aber wenn es in den Ländern nicht umgesetzt wird, nicht budgetiert, nicht finanziert wird, dann funktioniert es nicht. Das ist aus meiner Sicht ein sehr ähnliches Thema wie in der ganzen Frage der Bildung.

Petra Stuiber: Gesundheitsversorgung!

Harald Oberhofer: Gesundheitsversorgung! – Wir bräuchten schon lange eine grundsätzliche, eine große Bildungsreform, wir bräuchten eine große Gesundheitsreform. Den Konsens dazu gibt es offensichtlich nicht.

Florian Gasser: Ich möchte jetzt ein bisschen den Advocatus Diaboli machen, weil Petra Stuiber gerade gesagt hat, wir wären uns alle einig, dass es in Österreich mehr Kinderbetreuung braucht, dass das sehr wichtig ist. Das mag für diesen Raum vielleicht stimmen, aber Sie haben das wichtige Wort oder den wichtigen Satz gerade gesagt: Die Menschen wählen anders. – Machen wir uns da also nicht etwas vor? Vielleicht gibt es dieses Bedürfnis in der Gesellschaft gar nicht?

Petra Stuiber: Ich habe gesagt, dass es ohne die Frauen nicht geht. Da sind wir uns hoffentlich einig.

Judith Kohlenberger: Aber wählen die Leute wegen der Herdprämie oder weil plakatiert wird: Festung Österreich!, und man da die Herdprämie durch die Hintertür mitkriegt?

Florian Gasser: Es ist die Herdprämie zumindest nicht Grund genug, sie nicht zu wählen.

Harald Oberhofer: Ja, natürlich, aber das ist das grundsätzliche Dilemma, wenn man so will, in einer repräsentativen Demokratie: Natürlich kann man gesellschaftspolitisch, sozialpolitisch, wirtschaftspolitisch eigentlich nur das tun, was für eine Mehrheit der Bevölkerung, die noch zur Wahl geht – denn das sind ja auch nicht mehr so wahnsinnig viele, wie man sieht, wenn man sich die Wahlbeteiligungen anschaut –, akzeptabel ist. Da sind wir dann bei der Frage des politischen Systems und warum man dem nicht mehr vertraut – das ist ja auch ein großes Thema in dieser Analyse. Da gibt es natürlich auch wieder österreichische Facetten, die nicht wahnsinnig helfen, das Vertrauen in Politik zu stärken. Ein wesentlicher Aspekt ist da aus meiner Sicht unser monarchistischer Zugang zu Transparenz, was öffentliches Handeln, Politik und Verwaltung betrifft, also die Überfälligkeit eines modernen Informationsfreiheitsgesetzes mit Transparenz.

Petra Stuiber: Sie rennen da offene Türen ein.

Florian Gasser: Da sind wir uns wiederum einig, nicht?

Harald Oberhofer: Das liegt auf der Hand. Dass das für den Journalismus relevant ist, ist mir klar. Es ist im Übrigen auch für die Wissenschaft relevant, wenn man ein bisschen etwas an Informationen über Ausgaben des Staates und so weiter ein bisschen detaillierter kriegt. Das ist ja auch nicht so der Fall.

Die Covid-Förderungen zum Beispiel können wissenschaftlich nicht vernünftig evaluiert werden, weil die Daten nicht in der Form vorliegen, um das tun zu können. Es ist dann auch immer für politische Debatten schwierig, wenn wir eigentlich nichts wissen und vieles glauben.

Petra Stuiber: Sind wir vielleicht einfach keine Chancengesellschaft? Vielleicht tun wir nur so. Vielleicht ist das auch sozusagen ein österreichisches Spezifikum, dass wir ganz gern ein bisschen in der Vergangenheit leben, ein bisschen die Dinge mit uns geschehen lassen. Oder transportiere ich da jetzt irgendein Klischee, das so nicht stimmt? Was meinen Sie alle dazu?

Harald Oberhofer: Ein „NZZ“-Journalist hat in seinem Abschiedsartikel aus Wien einmal geschrieben: Österreich blickt mit Euphorie in die Vergangenheit. – Und das hat etwas an sich, denke ich.

Petra Stuiber: Leider gut!

Harald Oberhofer: Es hat etwas an sich, aber ich glaube, die tatsächlich entscheidende Frage oder die wichtigste gesellschaftspolitische Frage aktuell ist: Wie können wir mehr und besser zu einer Chancengesellschaft werden?, Wie können wir dafür werben, dass die Idee, jedem Chancen zu geben, von der Gesellschaft anerkannt wird, breit getragen wird?, denn daraus würden dann sehr viele relativ einfache Schlüsse folgen hinsichtlich dessen, was man politisch konkret tut, ohne groß auf einer sehr, würde ich sagen, ideologisch-normativen Ebene weiterdiskutieren zu müssen.

Judith Kohlenberger: Ich glaube, dahinter steht aber dann doch leider wieder die ideologische oder zumindest ideologisch gehaltene Frage: Wer gehört denn zu diesem Wir? Also wir sollen alle die gleichen Chancen haben, aber wer ist denn Teil dieses Wir und wer ist diesem zugehörig? Ich glaube, das würden unterschiedliche Bevölkerungsgruppen unterschiedlich beantworten, und das ist natürlich auch etwas, was man, glaube ich, schon auch politisch mitgestalten kann.

Wir haben, finde ich, dafür, dass wir im Grunde seit Jahrzehnten ein Einwanderungsland sind, kaum eine gesellschaftliche Diversitätskompetenz, wenn ich das so bezeichnen darf. Jedes mittelgroße Unternehmen hat einen Diversitymanager und einen ganzen Plan, wie man mit Diversität in allen Dimensionen umgeht – früher waren ja auch noch Frauen Teil der Diversität, was ein bisschen absurd ist, weil sie ja keine Minderheit sind, aber dennoch –, aber was sozusagen Inklusion, Integration von – unter Anführungszeichen – „marginalisierten“ Gruppen in der Gesellschaft, die ja sogar zunehmend zur Mehrheit gehören, betrifft, so ist die Frage: Wie gehen wir damit um und wie nehmen wir Diversität wahr?, etwas, was unbeantwortet bleibt, was vor allem auch von der gesellschaftlichen Mitte ganz stark unbeantwortet bleibt.

Dahinter stehen natürlich große Fragen: Was bedeutet es eigentlich, Österreicherin, Österreicher zu sein? Was ist dieses Österreichisch-Sein? Erschöpft sich das in, ich weiß nicht, Dirndl, Lederhose, in der Bundeshymne, den Bergen oder irgendwas? Ist das alles, womit wir diese österreichische Identität füllen? Kann jemand – ich glaube, das ist eine provokante Frage, die wir aber nie öffentlich diskutiert haben – mit schwarzer, brauner Hautfarbe, der nicht hier geboren ist, Österreicher sein? Wird der jemals als vollkommen zugehörig wahrgenommen? Geht das, wenn er nicht gerade Fußballstar ist? Wie geht sich das aus? – Das sind so wirkliche Kernfragen der Identität, auf die, glaube ich, die Mitte gar keine Antwort hat – was auch immer die Mitte ist –, auf die aber, glaube ich, die Parteien rechts von der Mitte einfach eine sehr klare Antwort finden, nämlich: Nein, ist nicht zugehörig, und wir wollen das nicht. – Und das ist zumindest eine Antwort, würde ich sagen, wo aus vielen anderen Bereichen einfach ein gewisses Vakuum entstanden ist.

Florian Gasser: Alle Themen, über die wir jetzt gesprochen haben, bauen auf Kooperation. Vielleicht gehen wir einmal von der Mitte in die totale Elite, nämlich in das Betätigungsfeld von Ihnen beiden, bei den Universitäten. Wir müssten eigentlich als Forschungs-, als Innovationsland wahnsinnig kooperativ sein – aufgrund unserer Größe, aufgrund unserer geografischen Lage. Wir können nicht alles selber leisten. Gerade neue Forschungsprojekte sind darauf angewiesen, wahnsinnig viele Ressourcen zu haben, die es in Österreich gar nicht gibt. Also eigentlich müssten wir Kooperationsweltmeister sein, wenn wir bei neuen Technologien, bei neuen Entwicklungen mitspielen wollen.

Sie arbeiten beide an einer Universität. Universitäten sind eigentlich auch dafür da, solche internationalen Kooperationen einzugehen, Drittmittel zu organisieren. Sind wir in der Wissenschaft Kooperationsweltmeister?

Judith Kohlenberger: Wir arbeiten sogar an derselben Universität – aus Transparenzgründen muss man das erwähnen –: Wir arbeiten beide an der Wirtschaftsuniversität. Ich muss jetzt schon schmunzeln über diese Zuordnung der Elite, weil ich, glaube ich, da noch einmal eine andere Position einnehme als Harald Oberhofer. Ich bin eine der sehr, sehr vielen Menschen in diesem Land, die prekär beschäftigte Wissensarbeiter:innen sind.

Florian Gasser: Bildungselite zumindest.

Judith Kohlenberger: Bildungselite ja, Einkommenselite nicht unbedingt und auch abgesicherte Elite sicherlich nicht. Ich habe daher darauf ein bisschen einen anderen Blick. Ich glaube, es ist auch wichtig, das zu betonen. Ich glaube, das ist leider total untergegangen, aber die öffentlichen Universitäten in diesem Land haben weiterhin ein riesiges Budgetloch, was unter anderem darin gemündet ist, dass wir den ganzen Winter hindurch eine Maximaltemperatur von 19 Grad in unseren Gebäuden hatten. Ich sage das nicht, um mich zu beschweren – es ist auszuhalten, wobei es, wenn man den ganzen Tag nur sitzt und tippt, schon ein bisschen kühl wird –, aber das ist sozusagen die Realität – da bin ich noch gar nicht in diesen hohen Sphären von Forschungskooperationen und Förderung und überhaupt und Nobelpreis und so weiter –, das ist die materielle Realität der öffentlichen Universitäten in diesem Land. Der Hintergrund war eben, dass Inflation und Teuerung dann eingesetzt haben, als die Leistungsvereinbarungen schon abgeschlossen waren.

Mir ist schon auch wichtig, das zu verdeutlichen, weil ich glaube, ein Problem bei der sozusagen Normalisierung von Wissenschaftsskepsis, Wissenschaftsfeindlichkeit ist ja auch die Zuordnung von Expertinnen und Experten, Wissenschaftern als die abgehobene Elite, die nichts mit der Welt da draußen zu tun hat. Das, glaube ich, trifft vielleicht auf manche Kolleginnen, Kollegen zu, aber sicherlich nicht auf alle.

Ich glaube tatsächlich, dass sehr vieles, was im Bereich von Wissenschaft und Forschung gelingt, auf das zurückzuführen ist, was auch in der Eingangskeynote gesagt wurde: auf einzelne Akteure. Wenn sich Einzelne tatsächlich bemühen, nach draußen gehen, Kooperationen an Land ziehen, sich sehr einbringen – das sind dann einzelne Leuchttürme wie zuletzt natürlich der Nobelpreis in Physik, der an Österreich ging –, dann gelingt das, aber es ist nicht unbedingt dem System inhärent, dass es auf Erfolg ausgelegt ist. Im Gegenteil: Da zeigen sich viele Barrieren, würde ich sagen, Barrieren, die mit finanzieller Unterstützung, nämlich mit nachhaltiger Finanzierung von Universitäten zu tun haben, die aber auch ein bisschen – und ich weiß nicht, vielleicht stimmst du mir zu, Harald –, ich finde, mit einer fehlenden Strategie zusammenhängen.

Diese fehlende Strategie ist vielleicht noch so ein Punkt, den wir auch auf die anderen Themen anwenden können: Was ist sozusagen die Bildungsstrategie? Wo wollen wir im Jahr 2050 stehen? Wo wollen wir beim Thema Migration hin? Im Koalitionsabkommen ist eine gesamtgesellschaftliche, gesamtstaatliche Migrationsstrategie festgehalten, bis dato gibt es diese nicht, und so weiter.

Ich glaube also, auch ein strategisches Vorgehen, damit man genau weiß: Was ist denn überhaupt geplant und wo wollen wir hin, was ist die gemeinsame Zielsetzung?, wäre hilfreich.

Harald Oberhofer: Ja, ich würde da jetzt gar nicht viel ergänzen. Ich sehe vieles ziemlich genauso.

Zur Strategie kann ich vielleicht etwas sagen, ja: Das politische Ziel ist, die Akademikerquote zu erhöhen. Dass das ein sinnvolles Ziel ist, würde ich bestreiten. Wenn man sich im Detail anschaut, was die Leistungsvereinbarungs-Zielindikatoren messen, dann ist das im Prinzip ein Verschulen der Universitäten, um Abschlüsse zu generieren. Wenn das unsere gesellschaftliche Aufgabe ist, dann ist sie, glaube ich, nicht das, was Universität und Wissenschaft einmal waren. Was die wissenschaftliche Frage betrifft, so ist es, glaube ich, in Wahrheit gesellschaftlich relativ egal, was wir tun – so ist mein Eindruck. Für uns ist es natürlich so, dass das, was wir tun, international ist, und deshalb sind die Menschen, die an Universitäten beschäftigt sind, natürlich grundsätzlich internationaler und kooperativer, das würde ich schon so sagen

Über die gesellschaftliche Frage von Forschung und Wissenschaft in Österreich könnte man auch sehr lang diskutieren. Wir haben halt eine sehr starke Tradition, vor allem angewandte Forschung und Forschung im unternehmensnahen Bereich stark zu fördern. Grundlagenforschung und Wissenschaft, Grundlagenwissenschaft an sich – das braucht es halt, damit man es Universität nennt. Ich glaube nicht, dass es aus Sicht der Politik ein großes Ziel ist.

Petra Stuiber: Tja, eine weitere Frage, die aufgeworfen wird.

Ich möchte gerne haben, dass wir Sie heute nicht nur berieseln, sondern dass Sie auch ein paar Fragen an uns stellen. Vielleicht ist jetzt das eine oder andere dabei gewesen, wozu Sie gerne eine Nachfrage stellen würden.

Wir wollen eine kurze Fragerunde im Publikum ermöglichen. Sie bekommen dann ein Mikro. Ich würde Sie bitten, dass Sie sich kurz vorstellen, kurz Ihren Namen sagen und auch Ihre Frage bitte kurz stellen – keine Koreferate.

Je kürzer, je prägnanter, desto kürzer auch unsere Antworten und desto schneller können wir dann nachher in den informellen Teil übergehen.

Wer macht den Anfang? Wer möchte gerne etwas von der Expertin, dem Experten auf dem Podium wissen, oder auch etwas zur Arena-Analyse an sich? Wer macht den Icebreaker? – Nein? – Ah, da, der Herr in der dritten Reihe! – Das Mikro kommt zu Ihnen.

Fragesteller: Guten Tag! Wolfgang Blauensteiner mein Name. Was mir sehr am Herzen liegt, war immer, wie Sie vorhin schon gesagt haben, die Diskussion zum Thema Kinderbetreuung. Ich möchte da noch ein Thema dazugeben – die neue Pensionierung der Frau mit 65, die Erhöhung des Pensionsalters – und eine Frage an Sie stellen.

Petra Stuiber: Sie müssen das Mikro näher ranhalten.

Fragesteller: Okay. – Also das eine ist das Thema Kinderbetreuung, das Sie angesprochen haben – da bin ich ganz bei Ihnen –, und das zweite Thema, das ich dazugeben möchte, ist die Erhöhung des Pensionsalters der Frauen.

Das passt meiner Meinung nach überhaupt nicht zusammen, und ich habe auch in der Presse sehr, sehr vermisst, dass dieses Thema verbunden wird.

Jetzt haben die Regierungen, hat die Regierung gerade gesagt: Daseinsvorsorge, Kinderbetreuung übernehmen wir von der Familie. – Sie hat das Versprechen nicht eingehalten.

Ich würde gerne wissen: Wie sehen Sie das mit dieser Erhöhung des Pensionsalters? Denn: Das rennt komplett dagegen. Bis jetzt hat man eine Betreuung der Kinder durch die Großeltern und die in Pension gehenden Frauen in der Familie. Das fällt jetzt alles weg.

Petra Stuiber: Herr Oberhofer, wie sehen Sie das?

Harald Oberhofer: Na ja, der eine Aspekt stimmt natürlich: Im Übergang gibt es dann weniger Kapazitäten für individuelle, private Betreuung von Kindern über sozusagen die nächste Generation.

Das andere Thema ist natürlich schon auch, dass wir ein durchaus großes Problem mit Altersarmut haben, vor allem bei Frauen, und das hat auch mit der Frage, wie viele Versicherungsjahre man in Arbeit verbringt, zu tun. In diesem Sinn ist es natürlich positiv, wenn man länger arbeiten kann und damit mehr Ansprüche erwerben und damit höhere Pensionen erzielen kann.

Und der zweite Aspekt passt natürlich zum Generalthema, einem wesentlichen Thema der Arena-Analyse, das auch ausführlich vorgestellt wurde: Wenn Frauen länger im Erwerbsleben bleiben, hilft das natürlich, unser generelles Arbeitskräftemangelthema ein bisschen zu lindern – realistischerweise tatsächlich nur ein bisschen, aber es ist einer der Beiträge, die es wohl braucht. Wenn man sich die Lebenserwartung anschaut, dann spricht, glaube ich, grundsätzlich auch nichts gegen eine Angleichung der Pensionsantrittsalter. – Ich weiß nicht, Judith, möchtest du - -

Petra Stuiber: Da hinten ist noch eine Frage. Ich sammle einmal, sagen wir, maximal drei Fragen, und wir beantworten sie dann.

Fragesteller: Rhomberg. Noch - -

Petra Stuiber: Moment, Moment! Gibt es noch Fragen? – Ja, die Frau Vorsitzende hat auch eine Frage. Gibt es noch weitere? – Okay, dann machen wir nur diese zwei. – Bitte.

Fragesteller: Ich wollte auch noch auf die Pensionsthematik zu sprechen kommen, und zwar sozusagen von der anderen Seite, da es ja einen starken Arbeitskräftemangel gibt:

Es gibt viele Leute, die würden gerne länger arbeiten. Wir müssen daran denken, dass zum Beispiel in Skandinavien das Pensionsalter 70 ist. Selbstverständlich soll sich das nicht auf Leute beziehen, die am Fließband stehen oder sonst harte Arbeit verrichten, wie im Bauwesen – ganz klar –, aber denken wir an die vielen Ärzt:innen, die privat weitermachen, denken wir an Politiker, die nicht immer die Jüngsten sind. Also es ist ja nicht so, dass ältere Leute nichts mehr leisten können. Ich bin selber jetzt fast noch zehn Jahre länger in Arbeit gewesen, weil mich das nicht gefreut hätte, mit 65 in Pension zu gehen. – Danke.

Petra Stuiber: Freiwillig länger arbeiten: eine gute Idee? – Ach so, Entschuldigung, Frau Schumann! Ich wollte ja sammeln. Bitte schön!

Korinna Schumann: Jetzt auf Ihre Wortmeldung replizierend: Wir wissen, die Anhebung des Frauenpensionsantrittsalters wird jetzt sehr rasch kommen. Wir sind nicht wirklich darauf vorbereitet. Das ist, glaube ich, eher ein größeres Problem. Sie sagen in Ihrer Antwort sozusagen, es ist positiv für die Frauen, dass sie jetzt länger arbeiten können. – Schauen wir einmal! Jetzt geht jede zweite Frau nicht aus der Erwerbstätigkeit in Pension, sondern aus irgendeiner anderen Situation heraus – meist Arbeitslosigkeit oder weil sie nicht arbeitet.

Und Sie geben sozusagen die Antwort: Na ja, damit wird es schwieriger für die individuellen Probleme, wie Pflege und Kinderbetreuung, die jetzt eben sehr stark von den Frauen im nicht mehr erwerbsfähigen Alter getragen werden.

Jetzt ist meine Frage: Ist die Frage der Betreuung von Kindern, die Frage der Pflege von älteren Angehörigen ein individuelles Problem, oder könnten wir nicht eigentlich sagen, es ist ein gesellschaftliches Problem, weil wir es ja für unser gesellschaftliches Gefüge brauchen? – Also wenn Sie das vielleicht noch ein bisschen spezifizieren könnten.

Harald Oberhofer: Ja, gerne! Also zum ersten Punkt, länger freiwillig arbeiten: Ja, natürlich, das halte ich grundsätzlich für eine gute Idee. Ökonomen sind immer der Meinung, so viel Wahlfreiheit wie möglich für Menschen ist gut, weil sie dann aus unterschiedlichen Möglichkeiten wählen und Entscheidungen treffen können, die ihren tatsächlichen Bedürfnissen, Interessen, Nutzenabwägungen am ehesten entsprechen.

Das heißt, natürlich wäre es hilfreich, auch im System vielleicht Anreize zu setzen für Leute, die länger arbeiten wollen, damit sie das auch machen können. Es gibt schon ein bisschen einen Anreiz dafür, aber vielleicht kann man darüber nachdenken, diesen auszubauen, vor allem jetzt in der Situation, in der wir sehr stark in das Thema Arbeitskräftemangel reinlaufen.

Zur zweiten Frage: Ja, natürlich, klar ist es eine gesellschaftliche Frage. Wir haben ja auch, glaube ich, was Kinderbetreuung betrifft, relativ klar diskutiert, dass da das Angebot, das öffentliche Angebot auszuweiten ist, und das wird wohl über Steuergeld zu finanzieren sein – klarerweise –, zumindest zum großen Teil. Das ist eine politische, gesellschaftliche Aufgabe, ja, und dasselbe gilt natürlich auch für die Pflege und Betreuung von älteren Personen.

Was da jetzt aber in der Frage insinuiert war – und deshalb habe ich so geantwortet –, ist: Wenn man das möchte, dann kann man nicht, wenn man länger arbeiten muss. Und in dem Fall stimmt es dann. Wenn es die private Entscheidung ist: Ich möchte pflegen, ich möchte Enkelkinder betreuen!, und ich kann es jetzt aber nicht, weil ich fünf Jahre länger im Beruf bleiben muss, dann ist es insofern ein privates Problem, weil ich dann damit sozusagen privat umgehen muss. Nicht mehr habe ich gemeint.

Petra Stuiber: Okay. Vielen Dank.

Worüber wir nicht diskutiert haben, weil es ja auch nicht Teil der Arena-Analyse war – bis jetzt, aber jetzt beginnen wir damit –, ist künstliche Intelligenz. Egal wohin Sie gehen, was auch immer Sie tun, worüber auch immer Sie reden, momentan glaubt jeder, die Lösung aller Probleme liegt in der künstlichen Intelligenz. Deswegen hat sich Kollege Florian Gasser damit beschäftigt.

Florian Gasser: Ja. Also Walter Osztovics und mich eint etwas: Wir delegieren wahnsinnig gerne Arbeit, und zwar so viel wie irgendwie möglich, und wir nehmen jedes Mittel dazu her. Du hast dir ein Zitat aus Chat-GPT heraussuchen lassen. Ich bin noch einen Schritt weiter gegangen und habe mir gedacht, ich werde mir mit Chat-GPT das Podium vorbereiten. Das hat dann nur so mittelgut funktioniert. Ich habe mich da einen halben Abend mit dieser KI unterhalten. Wir haben uns auch ein bisschen angefreundet, wir duzen uns mittlerweile.

Judith Kohlenberger: Vorsicht! Man kann sich angeblich sogar verlieben.

Florian Gasser: Tatsächlich?

Judith Kohlenberger: Obacht, ja! Obacht!

Florian Gasser: Zu spät! (Heiterkeit.) – Ich habe sie mit den Biografien von Ihnen beiden gefüttert, mit den Büchern, mit den Papers und allem Drum und Dran. Dann kamen zuerst Fragen heraus, die ich nicht verstanden habe. Dann haben wir darüber gesprochen: Na geht es vielleicht ein bisschen einfacher?, und ich möchte Ihnen jetzt die eine Frage stellen, auf die wir uns einigen konnten, die natürlich jetzt dann auch so ein bisschen die Benchmark ist, ob Journalistinnen und Journalisten, Moderatorinnen und Moderatoren vielleicht bald ersetzt werden können.

Petra Stuiber: Ich bin gespannt.

Florian Gasser: Also ich kann für nichts etwas in dieser Frage, weder für den Genderbias noch für unsinnige Wörter und so; es ist genau so dahergekommen:

Stellen wir uns vor, Sie beide wären Teilnehmer in einer Kochshow! Frau Kohlenberger, Sie sind Expertin für gesunde, vegane Küche, während Harald Oberhofer sich auf deftige Fleischgerichte spezialisiert hat. Jetzt die große Herausforderung: Sie müssen ein Gericht zubereiten, das sowohl Umweltbewusste als auch Fleischliebhaber begeistert. Welche kreative Kombination würden Sie wählen, und wie würden Sie Ihr kulinarisches Meisterwerk nennen?

Judith Kohlenberger: Also ich möchte zu Protokoll geben: Ich bin nicht vegan, ich bin nicht einmal vegetarisch. Insofern tue ich mir jetzt schwer. Aber isst du wenigstens gerne deftig? Passt das bei dir?

Harald Oberhofer: Na ja, offensichtlich greift das auf Twitter-Fotos zu, weil ich ab und zu dort Fotos vom Würstelstand poste, oder so. Anders kann ich mir das jetzt nicht erklären.

Florian Gasser: Machen wir es so: Wir lassen die Antworten offen, und Petra Stuiber und ich freuen uns wahnsinnig darüber, dass die dämlichste Frage des Tages die KI gestellt hat und es doch noch Menschen aus Fleisch und Blut auf Podien braucht. – Vielen Dank. (Beifall.)

Petra Stuiber: Herzlichen Dank! Ich bedanke mich bei Ihnen allen dafür, dass Sie gekommen sind, dass Sie diskutiert haben. Dir, Florian, danke ich für deine inspirierende Komoderation - -

Florian Gasser: Die große Vorbereitung! (Heiterkeit.)

Petra Stuiber: - -, Walter Osztovics und Andreas Kovar für die Arena-Analyse.

Ich danke dem Parlament, ich danke der Frau Präsidentin auch noch einmal für die Einladung, Ihnen, dass Sie so lange ausgeharrt haben, dass Sie zugehört haben. Ich hoffe, dass Sie etwas mitnehmen können.

Wir haben jetzt noch die Gelegenheit, dass wir ein bisschen plaudern und vielleicht ein paar Dinge noch ein bisschen vertiefen, und zwar gibt es netterweise einen kleinen Empfang in der Säulenhalle. Wenn Sie diesen Ausgang hier wählen und den Schildern folgen, dann sehen wir uns vielleicht gleich wieder.

Herzlichen Dank! Schönen Abend! Auf Wiedersehen! (Beifall.)