Transkript der Veranstaltung:

Budgetausschuss - Öffentliches Expertenhearing
zum Bundesfinanzgesetz 2024

Gabriel Obernosterer (ÖVP, Obmann): Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und begrüße die Expertinnen und Experten. – Ich danke Ihnen, dass Sie der Einladung des Budgetausschusses gefolgt sind.

Zwischen den Klubs wurde folgende Vereinbarung vereinbart:

Zunächst werden die Expertinnen und Experten in alphabetischer Reihenfolge ein maximal 8-minütiges Eingangsstatement abgeben. Im Anschluss besteht die Möglichkeit, das Einleitungsstatement 1 Minute lang zu ergänzen. Dann beginnt die erste Fragerunde.

Es werden zumindest zwei Fragerunden abgehalten. Die Redner und Rednerinnen werden in folgender Reihenfolge aufgerufen: SPÖ, Grüne, FPÖ, ÖVP und NEOS. Jeder Klub hat 4 Minuten Fragezeit pro Fragerunde. Allenfalls verbleibende Beratungszeit wird in einer letzten Fragerunde gleichmäßig auf die Klubs aufgeteilt. Die Abgeordneten sollen ihre Frage gezielt an eine bestimmte Expertin oder an einen bestimmten Experten oder an den Bundesminister richten. Die Antworten erfolgen jeweils direkt nach der Frage.

Gibt es gegen diese Vorgangsweise Einwendungen? – Ich sehe keine Einwendung. Daher gehen wir so vor.

Wir kommen zur gemeinsamen Debatte über die Tagesordnungspunkte 1 und 2. Als Berichterstatter zu TOP 1 wurde mir Herr Kollege Schwarz genannt.

Vor der Berichterstattung möchte ich die Expertinnen und Experten aufs Allerherzlichste begrüßen. – Herr Finanzminister, auch ein recht herzliches Grüß Gott!

Herr Kollege Schwarz, ich bitte um die Berichterstattung.

Jakob Schwarz (GRÜNE, Abgeordneter zum Nationalrat): Vielen Dank, Herr Vorsitzender.

Auch von mir einen guten Morgen an die Expertinnen und Experten und an den Herrn Finanzminister.

Ich erstatte Bericht über TOP 1, Bundesgesetz, mit dem das Bundesfinanzrahmengesetz 2024 bis 2027 erlassen wird, und bitte um Eingang in die Debatte.

Gabriel Obernosterer: Ich bedanke mich für den Bericht und ich bitte nun, die Einleitungsstatements - - Entschuldigung, über TOP 2 ist mir als Berichterstatter Herr Kollege Hanger genannt. – Bitte schön, Herr Kollege.

Andreas Hanger (ÖVP, Abgeordneter zum Nationalrat): Danke, Herr Vorsitzender! Herr Bundesminister! Hoher Ausschuss!

Ich erstatte Bericht zu Tagesordnungspunkt 2: Bundesgesetz über die Bewilligung des Bundesvoranschlages für das Jahr 2024 (Bundesfinanzgesetz 2024 – BFG 2024) samt Anlagen, und ersuche, in die Debatte einzusteigen. Danke.

Gabriel Obernosterer: Danke vielmals, Herr Kollege.

Ich bitte nun um die Einleitungsstatements in alphabetischer Reihenfolge. Bitte, Herr Univ.-Prof. Badelt, Ihr Statement. Sie haben das Wort.

Christoph Badelt (Experte): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Ich möchte mich zunächst bedanken für die Ehre, hier als Experte wieder auftreten zu dürfen. Das 8-Minuten-Statement am Anfang soll ganz kurz sein.

Ich möchte drei Punkte aus meiner Sicht erwähnen, die mir wichtig erscheinen:

Erstens: Wir haben hier ein klar expansives Budget, und ich glaube, dass das Budget inhaltlich vernünftige Schwerpunkte setzt. Ich denke hier insbesondere an die verschiedenen Maßnahmen, was Klima- und Umweltschutz betrifft. Ich denke an die Kinderbetreuung, an Gesundheit, Sicherheit, Landesverteidigung, Universitäten und dergleichen mehr.

Ich möchte aber auch darauf aufmerksam machen, dass für einen nicht unwesentlichen Teil dieser Bereiche eigentlich im Budget nur das Geld vorgesehen ist, ohne dass die Reformen noch auf dem Tisch liegen, weil das über den Umweg des Finanzausgleiches geht. Das betrifft also insbesondere die Kinderbetreuung und die Gesundheit, und ich bin einfach sehr neugierig, was da an Reformen kommt, weil wir ja als Ökonomen immer wieder darauf hingewiesen haben, dass gerade in diesen Bereichen Strukturreformen notwendig sind, und weil ich auch in meiner Rolle als Fiskalratschef jedenfalls davor warnen möchte, dass da ein Geld ausgegeben wird, ohne dass die Reformen da sind.

Das erscheint mir wichtig, und es erscheint mir diesbezüglich auch wichtig, dass es, wie ich den Medien entnehme, in den Verhandlungen zum Finanzausgleich, insbesondere für jene Gelder, die über den Zukunftsfonds gehen sollen, dort Zielvorgaben geben soll. Die liegen aber noch nicht vor, und ich würde es als problematisch ansehen, das Geld ohne Zielvorgaben auszugeben, und ich würde es auch als problematisch ansehen, wenn nicht eine Transparenz über die Zielerreichung gegeben ist. Das hoffe ich, dass das bei den Verhandlungen noch herauskommt. Ich weiß, dass wahrscheinlich der Kreis, der hier sitzt, das eh auch so sieht. Ich möchte aber doch dieses Forum nützen, insbesondere auch an die Länder zu appellieren, hier ein Stück weit über ihren Schatten zu springen und diese Zielorientierung zuzulassen.

Ich weiß, wovon ich rede. Ich habe immerhin als Rektor drei Leistungsperioden verhandelt, und da haben wir auch Ziele gehabt; das sage ich nur. – Das war der erste Punkt.

Der zweite Punkt, ich habe es schon kurz angedeutet: Es handelt sich hier um ein sehr expansives Budget, und ich möchte als Ökonom darauf aufmerksam machen, dass das Budget expansiver ist, also mehr expansiv ist, als das aus der konjunkturellen Sicht her erforderlich wäre.

Es gibt ein paar Bereiche in dem Budget, die auch aus der konjunkturellen Sicht sehr sinnvoll sind. Vor allem glaube ich, dass das zusätzliche Geld – ich glaube, zusätzlich sind es 400 Millionen – etwa für Gebäudesanierung, aber dann auch die Sachen, die rund um die Fotovoltaik drinnen stehen, und dergleichen mehr, dass diese Dinge - - insofern möchte ich die da ausnehmen von der Sache: Wir brauchen kein Konjunkturpaket. Hier würde man auf der einen Seite klimapolitische Ziele unterstützen und auf der anderen Seite eben in der Bauwirtschaft, vor allem im Hochbau, etwas tun, und das ist konjunkturell auch notwendig; insgesamt sind ja die Konjunkturaussichten nicht so schlecht, in der Bauwirtschaft schaut es da aber anders aus.

Ich möchte allerdings auch darauf aufmerksam machen, dass ich beim Finanzrahmen, der hier vorgelegt wird, gewisse Bedenken habe – das sind zwar noch keine Budgets, aber beim Finanzrahmen –, weil im Wesentlichen sowohl das strukturelle Defizit als auch das Maastrichtdefizit nicht wirklich zurückgehen, und das Gleiche gilt auch für den Schuldenstand. Und das ist, glaube ich, eine Vorgabe für künftige Regierungen, die, wenn es beispielsweise zu neuen Krisen in irgendeiner Art kommt, die Budgetsituation dann schon sehr erschweren würden.

Am Rande sei auch vermerkt: Es wird ja gegenwärtig in Brüssel ein neuer Stabilitätspakt verhandelt, aber nach der gegenwärtigen Rechtslage wäre eine tatsächliche Budgetierung nach diesem Finanzrahmen auch nicht regelkonform, während das fürs 2024er-Jahr schon regelkonform wäre. Also das sehe ich als ein gewisses Problem.

Dritter Punkt: Der klingt aufs Erste ziemlich technisch, ist aber aus meiner Sicht auch wirtschaftspolitisch ganz wesentlich. Ich bin ja, wie Sie wissen, auch Präsident des Fiskalrates, und wir haben im Fiskalrat, oder wir sind gerade dabei, unsere eigenen Budgetvorausschauen, unsere eigenen Budgetprognosen zu rechnen. Und wir haben festgestellt, dass aus unserer Sicht eigentlich sowohl die fürs 2024er Jahr im BVA als auch für die Folgejahre im Finanzrahmen ausgewiesenen Defizite nicht so hoch sein müssten, wie sie gegenwärtig dargestellt werden. Wir kommen da auf niedrigere Werte, vor allem deshalb, weil wir glauben, dass die Ausgaben – ich sage einmal – sehr zweckpessimistisch dargestellt werden im Budget. Das heißt, die Ausgaben müssten nach der gegenwärtigen Rechtslage, nach unserer Einschätzung nicht so groß sein.

Das kann man jetzt aus unterschiedlichen Perspektiven anschauen. Man kann sagen: Na ja, seien wir froh, wenn es dann weniger sind! – Ich sage aber doch auch, weil ich mein Amt durchaus auch als politikberatender Mensch verstehe, wir sind im letzten Jahr vor dem Ende der Legislaturperiode, und ich würde sehr davor warnen – das sage ich zu Ihnen, hohe Abgeordnete, welchen Geschlechts auch immer –, in diesem Jahr noch zu sehr der Versuchung nachzugeben, da irgendwelche Ausgaben zu erfinden, die dann diese Budgets in die Praxis umsetzen.

Im Übrigen gilt das ganz besonders auch für die Schiene des Finanzausgleichs, also auch für die Bundesländer, denn selbst wenn man jetzt zu guten Zielvereinbarungen kommt, so schnell kann das Geld jährlich, vor allem im 2024er-Jahr, gar nicht ausgegeben werden, wie es hier budgetiert ist, und auch da habe ich ein bissel die Sorge, es könnte ja dann doch fließen, und dann haben wir noch mehr Ausgaben, als es eigentlich notwendig wäre. Danke schön. – Ich hoffe, das waren 8 Minuten, ja?

Gabriel Obernosterer: Danke, sogar über 1 Minute unterschritten. (Badelt: Echt? Da könnte ich noch was sagen, mir fällt schon noch etwas ein!)

Wir kommen jetzt zu unserem zweiten Experten, Mag. Martin Gundinger. – Bitte schön.

Martin Gundinger (Experte): Sehr geehrte Damen und Herren! Danke, dass ich wieder da sein darf. Wir haben es ja heute ein bissel kuscheliger als sonst, also ja, das finde ich sehr schön.

Ich will gleich auf das Budget zu sprechen kommen, auch wenn ich ein paar Punkte zur bisherigen Budgetdebatte hätte. Ich werde das vielleicht am Ende dann noch ansprechen.

Es ist bereits angesprochen worden, wir haben ein sehr expansives Budget. Im Vergleich zu 2019, also dem Vorpandemiejahr und dem ersten Jahr oder dem Jahr vor dieser Regierung, sind die Abgaben - - die Aufwendungen, Verzeihung, um 56 Prozent gestiegen. Das entspricht einer jährlichen Zusatzbelastung von 10 000 Euro pro Erwerbstätigem. Im vorliegenden Budget für 2024 beträgt die Steigerung 11,3 Prozent, das sind 3 000 Euro pro Erwerbstätigem.

Davon geht einiges in den Finanzausgleich, und grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, Entscheidungen eher lokal zu treffen, aus mehreren Gründen: Das Problem ist, wir haben in Österreich fast ausschließlich einen Ausgabenföderalismus und der tendiert dazu, dass er kostenintensiv und ineffizient ist. Aus meiner Sicht sollte, statt mehr Geld in die Gemeinden und Länder zu verteilen, an einem Einnahmenföderalismus gearbeitet werden oder dieser gestärkt werden.

Bei den Werkleistungen durch Dritte wurden in den UGs große Steigerungen budgetiert. Das hat vermutlich nichts mit den Wahlen im kommenden Jahr – oder in diesem Jahr –, im kommenden Jahr zu tun. Mich würde eigentlich wirklich interessieren, warum das so ist, warum diese großen Steigerungen zustande kommen.

Für die Attraktivierung des Standortes setzen Sie auf Förderungen. Das geht zulasten der Steuerzahler und damit zulasten der Bereiche der Wirtschaft, die nicht gefördert werden. Außerdem führt das zu sehr hohen Bürokratiekosten und zu einer tendenziell problematischen Verbindung zwischen Unternehmen und Staat.

Wenn nämlich Unternehmen auf den Steuerzahler zurückgreifen können, dass sie ihre Tätigkeiten finanzieren können, werden sie eher politische Interessen zulasten von Konsumentenbedürfnissen priorisieren, und damit ersetzen sie tendenziell marktwirtschaftliche Prozesse durch planwirtschaftliche Prozesse. Ich bitte Sie, da wirklich vorsichtig zu sein, weil das in der Vergangenheit nicht wirklich gut funktioniert hat.

Förderungen: Zum Punkt Förderungen ist allgemein zu sagen, dass Förderungen teilweise nur scheinbar notwendig sind, um die Kollateralschäden einer überbordenden Bürokratie zu reparieren. Wenn Sie den Standort attraktiver gestalten wollen, dann, bitte, deregulieren Sie. Das würde viele der Förderungen unnötig machen, weil viele der Probleme, die Sie mit Förderungen dann zu lösen versuchen, Konsequenzen von Regulierungen sind.

Apropos Bürokratie: Im Jahr 2024 schaffen Sie 882 zusätzliche Stellen in der Verwaltung. Das macht in Ihrer Regierungszeit dann insgesamt 1 751 zusätzliche Stellen in der Bundesverwaltung. Sind diese Stellen für den sorgsamen Umgang mit Steuergeld zuständig, oder wofür sind die eigentlich zuständig? Das frage ich mich schon.

Die Förderungen in der Klimapolitik – da haben Sie auch einige –, sind nur wenig sinnvoll, vor allem dann, wenn die benötigten Rohstoffe nicht in der erforderlichen Menge zur Verfügung stehen. Das würde dann nur zu einer weiteren Verknappung und damit zu steigenden Preisen bei den Rohstoffen führen und würde dann die zusätzlichen Förderungen, die dann in den Folgejahren notwendig wären, noch höher machen und damit den Steuerzahler noch stärker belasten.

Wenn Sie wollen, dass die erneuerbaren Energien ausgebaut werden, ist der erste Schritt, dass Sie schauen müssen, dass die Rohstoffe für den Ausbau auch vorhanden sind. Sie können nicht auf der einen Seite die Rohstoffproduktion erschweren, weil diese Rohstoffproduktion mit hohen Treibhausgasemissionen oder mit Umweltschäden in Verbindung stehen, und dann auf der anderen Seite einen massiven Ausbau der erneuerbaren Energien fordern. Das geht sich nicht aus. Und da helfen Ihnen auch keine Förderungen weiter. Die würden nur zu einer wachsenden Belastung für den Steuerzahler werden, und das ist mit Sicherheit eines nicht, nämlich nachhaltig.

Wenn Ihnen die Nachhaltigkeit wichtig ist, dann empfehle ich Ihnen, dass Sie einen Blick auf das Pensionssystem werfen, wir sind nämlich laut Pensionsindex von Mercer CFA im internationalen Vergleich auf den letzten Platz abgerutscht. Wir liegen da jetzt hinter Italien, also bitte gehen Sie dieses Problem an!

Die Lehrerstellen werden im Budget ebenfalls aufgestockt, obwohl wir bereits 45 Prozent mehr Lehrer pro Schüler als der OECD-Durchschnitt haben, bei einem rückläufigen Schüleraufkommen. Statt neue Stellen zu schaffen, wäre aus meiner Sicht eine Reduktion des bürokratischen Aufwands, den Lehrer betreiben müssen – da geht es unter anderem um Dokumentationspflichten –, weit sinnvoller. Kippen Sie da nicht noch mehr Geld und noch mehr Leute in das Bildungssystem, es bringt wenig! Das österreichische Bildungssystem ist teuer und gleichzeitig aber bestenfalls Mittelmaß im internationalen Vergleich. Das gilt für fast jede staatliche Leistung in Österreich – internationale Spitze bei den Kosten und gleichzeitig Mittelfeld bei den Ergebnissen. Ich bin der Meinung, da sollte man in andere Länder schauen, sollte sich anschauen: Was machen die besser? Warum funktioniert das dort so viel effizienter?

Aus diesen Gründen halte ich das Budget für einen weiteren Schritt in die falsche Richtung. Übrigens: Bis 2027 planen Sie mit strukturellen Defiziten zwischen 2,5 Prozent bis 3 Prozent, werden also die gesetzlich vorgeschriebene Schuldenbremse nicht einhalten, und da frage ich mich, ob Sie bis 2027 jedes Jahr mit außergewöhnlichen Notsituationen rechnen, die eine solche Nichteinhaltung dann erlauben würden.

Wenn ja, glaube ich aber, dass Sie zumindest für 2024 recht behalten könnten. Es mehren sich aus meiner Sicht nämlich die Anzeichen dafür, dass wir vor einer Wirtschaftskrise stehen, die das vorliegende Budget zur Makulatur machen würde.

Jetzt noch ein paar Punkte zu der bisherigen Budgetdebatte: Erstens - -

Gabriel Obernosterer: Sie haben noch 45 Sekunden, bitte.

Martin Gundinger: Ich werde zwei Punkte ansprechen:

Von 2020 bis 2022 hat sich die österreichische Volkswirtschaft schlechter entwickelt als fast jede westeuropäische Volkswirtschaft, mit Ausnahme von Deutschland, Frankreich und Spanien. Bei immens hohen Staatshilfen auf Steuerzahlerkosten ist unsere Entwicklung also hinter fast allen Ländern zurückgeblieben.

Zweitens: Das Krisenmanagement in der Coronapandemie war jetzt im Vergleich zu anderen Ländern mit lockereren Maßnahmen nicht wirklich erfolgreich. Schweden zum Beispiel verzeichnet eine geringere Übersterblichkeit, ein höheres Wirtschaftswachstum, niedrigere Bildungsverluste und weniger Zusatzkosten für die Steuerzahler.

Also: Als so wirklich erfolgreich würde ich das nicht sehen. Danke.

Gabriel Obernosterer: Danke vielmals.

Als Nächste gelangt Frau Prof. Dr. Monika Köppl-Turyna zu Wort. – Bitte schön, Sie sind am Wort.

Monika Köppl-Turyna (Expertin): Vielen herzlichen Dank, ich danke auch für die Einladung. Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrter Herr Obmann! Sehr geehrte Abgeordnete! Ja, es wird bei mir ähnlich aussehen. So verständlich die hohen Defizite in den Krisenjahren waren, ist aus meiner Sicht eine Fortsetzung der Schuldenpolitik bis ins Jahr 2027 wenig nachvollziehbar.

Es ist davon auszugehen, dass jederzeit eine Krise eintreten kann, und in meinen Augen müssen öffentliche Budgets darauf vorbereitet sein, und wer in guten Zeiten nicht vorsorgt und keine Sicherheitspolster aufbaut, wird in schlechten Zeiten auch keinen fiskalischen Spielraum für Hilfen zur Verfügung haben.

Als ich dieses Statement geschrieben habe, wurde mir relativ schnell klar, dass ich es eigentlich gar nicht neu schreiben muss. Ich kann aus dem letztjährigen zitieren, weil sich die Rahmenbedingungen nicht groß geändert haben.

Ich zitiere aus meinem letztjährigen Statement: Das Budget 2023, jetzt 2024, führt uns vor Augen, was auf Österreich aufgrund des demografischen Wandels zukommen wird.

Die Ausgaben für den Zuschuss zu den Pensionen sowie der Beamtenpensionen steigen mittelfristig auf damals 33, derzeit sind es bereits 35 Milliarden Euro – eine Zunahme von 10 Milliarden Euro. Der Anstieg alleine ist beinahe so hoch wie die gesamten Bundesausgaben für Bildung.

Die schlechte Nachricht: Das Ende ist noch nicht erreicht. Bis zum Jahr 2035 werden erstens die Ausgaben für Pensionen noch weiter zunehmen und als Anteil am BIP um noch knapp 2 Prozentpunkte zulegen, verglichen mit 2019.

Zweitens steigen auch andere demografieabhängige Ausgaben im Bereich Pflege und Gesundheit; bei Letzterem entfallen knapp 50 Prozent aller Ausgaben auf die Gruppe der 65-Jährigen und älteren Menschen.

Insgesamt werden bald 25 Prozent der gesamtstaatlichen Wirtschaftsleistung alleine für diese drei Bereiche aufgewendet. Das heißt, in den kommenden Jahrzehnten wird mehr als ein Viertel der gesamten Leistungen aller österreichischen Unternehmen und Arbeitnehmer:innen dafür benötigt, die alternde Gesellschaft zu unterstützen.

In meinen Augen lässt sich das auch nicht wirklich mit den kleinen Schritten der kleinen Anpassungen im faktischen Antrittsalter lösen. Es führt zwar kurzfristig zu einer Entspannung. Es gibt Berechnungen, die uns sagen, man kann hier einigermaßen kurzfristig Einnahmen generieren, aber da das österreichische Pensionssystem Abschläge kennt, führt das natürlich dazu, dass über die Zeit die Pensionsansprüche steigen, und das Problem verschiebt sich eigentlich nur in die Zukunft.

Jetzt habe ich noch eine zweite Stelle, wo ich Parallelen zum Vorjahr gefunden habe. Ich zitiere erneut: Es schränken nicht nur die alterungsbedingten Ausgaben den finanziellen Spielraum ein, in ähnlicher Weise erfolgt das durch die steigende Zinslast. Diese Entwicklung ist insbesondere deshalb interessant, da noch bis vor Kurzem die Frage im Raum stand, ob sich die öffentliche Hand bei niedrigem Zinsniveau nicht deutlich stärker verschulden sollte.

Das wurde auch von zahlreichen Ökonom:innen argumentiert. Glücklicherweise ist das nicht passiert. Dennoch steigt die Zinslast markant, auf beinahe 10 Milliarden Euro im Jahr 2027. Da muss ich sagen: Es wird uns wirklich vor Augen geführt, dass wir die Zeiten der niedrigen Zinsen nicht genutzt haben, um das Budget nachhaltig zu sanieren und diese Pölster aufzubauen. Stattdessen stehen wir da mit einer hohen Zinslast, mit einer hohen Abgabenquote und grundsätzlich geringer Resilienz für die Zukunft.

Mit diesen Aufrufen zur Budgetdisziplin und zu notwendigen Reformen zu den Pensionen komme ich mir inzwischen schon vor wie Cato der Ältere, und es würde mich gar nicht stören, ein ganz neues Statement vorbereiten zu müssen.

Was auch immer zu hören ist – ich nehme an, dass es auch heute zum Thema wird – ist ein Ruf nach neuen Steuern, um die Situation zu lösen. Wir haben heuer eine Diskussion um eine Vermögensteuer. Man erhofft sich dadurch meiner Meinung nach entgegen jeglicher empirischer Evidenz hohe Einnahmen ohne negative Auswirkungen auf die Wirtschaft. Das wird nicht passieren.

Wie gesagt, das ist ein Wunschdenken ohne wissenschaftliche Begründung. Wie die Engländer trefflich formulieren: throwing money at the problem, oder wie es hierzulande auch heißt: gutes Geld schlechtem hinterherzuwerfen hat auch keine Aussicht auf Erfolg, wenn keine Strukturreformen damit verbunden sind. Das hat Christoph Badelt, glaube ich, auch schon in dieser Form gesagt.

Ohne Strukturreformen wird sich auch der Standort nicht wirklich erholen können. Ich begrüße grundsätzlich die Förderungen im Rahmen der Chips Act, aber das ist natürlich ohne Struktur- und Angebotspolitik zu wenig. Ein Standort kann nur dann auf Dauer kompetitiv bleiben, wenn weitere Reformen umgesetzt werden – im Bereich der Entbürokratisierung, der Entlastung, schneller Ausbau der nichtfossilen Energiequellen, insbesondere der Netze, die sind fast noch wichtiger als die PV-Anlagen. Dadurch kann den Kostennachteilen in der Produktion und der Gefahr der Deindustrialisierung entgegengewirkt werden.

In diesem Sinne, weil das auch einer der größeren budgetären Posten ist, den Energiekostenzuschuss zu gewährleisten, war, glaube ich, kein Fehler. Ich glaube nach wie vor, dass es gut ist, dass es den gibt. Allerdings darf das nur eine Übergangslösung sein. Es kann keine Brücke ins Nirgendwo sein. Da muss wirklich etwas folgen.

Wir haben gestern in Deutschland eine neue Entwicklung bekommen, bezüglich Senkung der Abgaben auf elektrische Energie. Irgendetwas Strukturelles muss hier passieren, weil wir ansonsten mit dem EKZ alleine den Standort nicht retten werden.

Zum Zukunftsfonds, das wurde auch schon diskutiert: Das ist tatsächlich ein wichtiger Schritt zur Absicherung der notwendigen Investitionen, allerdings unter der Voraussetzung, dass es tatsächlich auch Sanktionierungsmechanismen und klare quantifizierbare und transparente Zielvorgaben gibt, denn ansonsten ist das ein Mascherl, eine leere Hülle. Es wird sich in der Vergabe der Mittel nichts ändern, wenn diese zwei Punkte nicht erfüllt werden. Dann können wir garantieren, dass auch die Öffentlichkeit hier Kontrolle darüber hat, ob die Ziele verfolgt worden sind und erreicht worden sind.

Verteilung der Mittel nach Kopfzahl kennen wir in einem Finanzausgleich. Das ist grundsätzlich nicht aufgabenorientiert, nicht gut.

Was aus meiner Sicht dennoch fehlt, wäre eine strukturelle Reform – das haben Sie auch schon gesagt – des Finanzausgleiches. Es gibt wirklich kaum einen Bereich, wo das Potenzial höher wäre. Es müsste eigentlich in vielen Bereichen viel, viel mehr aufgabenorientiert verteilt werden, wie etwa im Bildungssystem.

Sie haben die Lehrer angesprochen. Es gibt grundsätzlich Ideen, wie man das mit bestehenden Mitteln besser machen kann, die einfach besser umverteilt werden können – hin zu Ballungsräumen, wo es mehr Kinder gibt, die wirklich Probleme in der Schule haben, aus schwächeren soziökonomischen Verhältnissen, mit Migrationshintergrund, wo wirklich viel mehr investiert werden kann. Aber das kann man auch machen, ohne dass zusätzliche Mittel aufgebracht werden, und zwar durch bessere Verteilung.

Noch eine bessere Idee wäre, den Finanzausgleich grundsätzlich zu reformieren, hin zu mehr Verantwortung der Länder und Gemeinden für eigene Abgaben und eigene Einnahmen. Sanktionsmechanismen und Zielvorgaben sind natürlich schon ein gutes Mittel, aber ein noch besseres Mittel ist Eigenverantwortung, und dann bekommen wir auch eine Kontrolle durch die Bürger:innen, die natürlich eigene Interessen haben, dass mit dem Steuergeld effizienter umgegangen wird. Ich kann mich nur wiederholen: Reform der Grundsteuer, Anpassung der Bemessungsgrundlage, erhöhte Einnahmenautonomie der Länder würden hier grundsätzlich gute Dienste leisten. Man könnte sich dann bei den Finanzverhandlungen mehr auf wesentliche Bereiche der Aufgabenorientierung konzentrieren und müsste nicht jedes Jahr oder alle paar Jahre um jeden Euro sozusagen verhandeln.

Gabriel Obernosterer: Sie haben von 50 Sekunden.

Monika Köppl-Turyna: Um einige Punkte positiv hervorzuheben: Das ist das Budget der Universitäten, die 16 Milliarden für die nächste Leistungsvereinbarungsperiode bekommen. Das ist grundsätzlich sehr gut und wichtig für die Sicherung des Standortes. Allerdings muss man auch hier darauf schauen, was mit diesem Geld passiert, ob es nicht sinnvoll wäre, die Verteilungsmechanismen zu verbessern, hin zu mehr Qualitätswettbewerb in diesem Bereich, sodass tatsächlich die Mittel an die Exzellenz gekoppelt werden.

Der letzte positive Punkt – jedenfalls aus meiner Sicht – ist, dass die Bereiche Sicherheit und Justiz aufgestockt worden sind. Das ist in Zeiten geopolitischer Verwerfungen definitiv kein Fehler. Auch die Mittel für die Gewaltprävention sind positiv zu begrüßen. Allerdings, wie gesagt: Die großen strukturellen Reformen fehlen und das Damoklesschwert der Pensionen wird uns leider noch ein paar Jahre begleiten.

Gabriel Obernosterer: Danke vielmals.

Ich darf als Nächsten Herrn Dr. Markus Marterbauer um seine Ausführungen bitten. – Bitte schön.

Markus Marterbauer (Experte): Herr Vorsitzender! Herr Bundesminister! Sehr geehrte Herrn Abgeordnete! Das BFG 2024 ist noch wesentlich von hoher Inflation und Rezession geprägt, die in Österreich beide deutlich schlimmer ausfielen als in den anderen EU-Ländern. Die aktuelle Prognose des Wifo sieht im kommenden Jahr eine verhaltene Erholung vor. Die ist aus meiner Sicht wahrscheinlich zu vorsichtig, denn die Talsohle der Industrierezession ist bereits jetzt durchschritten und die starken Lohnerhöhungen beflügeln die Konsumnachfrage.

Unter den gegebenen Annahmen erwartet das BMF ein gesamtstaatliches Finanzierungsdefizit von 2,7 Prozent des BIP, was laut Analyse des Fiskalrates zu pessimistisch ist. Viel problematischer ist, wie hier schon mehrfach angesprochen, dass das Defizit im BFRG bis 2027 nur knapp unter 3 Prozent des BIP gehalten werden kann, was im offensichtlichen Gegensatz zu den Fiskalregeln und dem bemerkenswerten Widerspruch zum Drängen des Finanzministers auf deren strikte Einhaltung steht.

Dies ist allerdings nicht Ausdruck eines Kurswechsels. Das BFG und das BFRG beinhalten kein offensives Programm der grünen Zukunftsinvestitionen. Die Nettoinvestitionen des Staates verharren bei höchstens 0,7 Prozent des BIP, gegen die Klimakrise müssten sie mindestens verdoppelt werden. Es bleibt somit nur der Schluss, dass die notwendige Budgetkonsolidierung und die offensiven Zukunftsinvestitionen der nächsten Bundesregierung überantwortet werden. Dabei beinhaltet das BFG durchaus ganz viele Klimaausgaben in den UG 41 und 43. Die klimarelevanten Auszahlungen steigen 2024 auf 11 Milliarden Euro. Das sind um 3,5 Milliarden mehr als vor zwei Jahren. Das ist sehr bemerkenswert. Ich möchte insbesondere den ÖBB-Rahmenplan, den zweiten Schritt für mehr grüne Investitionen in Städten und Gemeinden, den Heizkesseltausch, Klimaforschung und so weiter positiv hervorheben. Dennoch bleiben zwei gravierende Unzulänglichkeiten.

Erstens: Die Maßnahmen reichen bei Weitem nicht, um die Klimaziele zu erreichen. Wir haben 2023 und 2024 im Durchschnitt einen Rückgang der Treibhausgasemissionen zwischen 1 und 2 Prozent pro Jahr und wir brauchen mindestens 6 Prozent Rückgang, um die Klimaziele zu erreichen.

Zweitens: Der Anteil der extrem teuren und oft ineffizienten Subventionen und Steuersenkungen ist viel zu hoch, jener der wirksamen öffentlichen Investitionen und der budgetschonenden Regulierungen ist deutlich zu gering.

Im Sozialsystem zeigen sich einige erfreuliche Verbesserungen, etwa in der Pflegereform, die die 2023 in der UG 21 erreichten Mehrausgaben für die Entgelte von Pflegekräften und Auszubildenden nun in der Aufstockung des Pflegefonds fortführen.

Weitere Schritte müssen zügig erfolgen: rasche Erhöhung der Löhne und der finanziellen Absicherung der Ausbildung, deutlich kürzere Arbeitszeiten in der Pflege, Ausbau mobiler Dienste, bessere Verzahnung mit dem Gesundheitssystem, rasche Integration der 24-Stunden-Betreuer:innen, Investitionen in alternative Wohnformen, mehr psychosoziale Arbeit. Das alles wird sehr, sehr teuer, verlangt nach zusätzlichen Finanzmitteln und hebt den Wohlstand der Bürger:innen entscheidend.

Das vielleicht wichtigste sozialpolitische Ziel müsste die Abschaffung manifester Armut sein. Gerade in einer Gesellschaft, in der es Milliardär:innen gibt, ist manifeste Armut eigentlich überhaupt nicht akzeptabel. Die Teuerungskrise aber erhöht die soziale Ungleichheit und die Armut. Das Antiteuerungspaket für vulnerable Familien in der UG 21 von fast 300 Millionen Euro hilft entscheidend und ist ganz positiv. Es reicht aber nicht, um Armut unter Kindern zum Verschwinden zu bringen. Zudem lässt die Bundesregierung bei Langzeitarbeitslosen und ihren Familien – der mit Abstand am stärksten armutsgefährdeten sozialen Gruppe – in Kenntnis aller Umstände Armut bewusst zu.

Peinlich niedrig sind seit Jahrzehnten die operativen Mittel für die Entwicklungszusammenarbeit. Es ist eigenartig, dass hier andere Ressorts zunehmend die Aufgaben des Außenamtes übernehmen müssen, etwa das Klimaministerium, das in der UG 41 den Beitrag zum Green Climate Fund des UNFCCC neuerlich merklich erhöht. Ein gesellschaftlich sinnvoller Sicherheitsbegriff würde nahelegen, zum Beispiel den Auslandskatastrophenfonds, die Mittel für das UN-Welternährungsprogramm, die Ukrainehilfe und die ADA ähnlich wie die Militärausgaben in der UG 14 aufzustocken, die 2024 neuerlich um 700 Millionen steigen.

Vernachlässigt wird einmal mehr die UG 30 Bildung, trotz nomineller Mittelerhöhungen, die die Inflation ausgleichen. Zusätzliche Mittel für den Ausbau der Elementarpädagogik werden über den Finanzausgleich erhofft, wobei vor allem auf die Qualität der Kinderbildung, ganztägige, ganzjährige Öffnungszeiten zu achten ist. Ähnliche Schwerpunkte oder Ähnliches gilt für den Ausbau und die dauerhafte Finanzierung der Tagesbetreuung, vor allem der Sechs- bis Neunjährigen, wo alle Bundesländer außer Wien und Burgenland die ohnehin extrem bescheidenen Betreuungsziele bei Weitem nicht erfüllen. Zusätzliche Mittel des Bundes müssen klar an die Erfüllung der Zielvorgaben geknüpft werden.

Erfreuliche reale Mittelerhöhungen, darauf wurde schon hingewiesen, gibt es unter UG 31 Wissenschaft für Universitäten und – das möchte ich vor allem auch hervorheben – für Fachhochschulen, für die 2024 480 Millionen aufgewendet werden, was zusätzliche Studienplätze in den technischen Fächern ermöglicht. Dabei ist es wichtig, die Pflegeausbildung auch auf akademischem Niveau nicht zu vernachlässigen, was droht.

In der gegenwärtigen Wirtschaftssituation fehlen vielen Unternehmen die Arbeitskräfte. Gleichzeitig steigt die Arbeitslosigkeit und viel zu viele Menschen sind in prekärer Beschäftigung. Das wäre eigentlich die Hochzeit für innovative Arbeitsmarktpolitik. Sie müsste nicht nur Arbeitslose, sondern jetzt endlich vor allem auch Beschäftigte auf sichere Arbeitsplätze bei guten Unternehmen qualifizieren und vermitteln. Das würde den Strukturwandel enorm beschleunigen, die Produktivität drastisch erhöhen und den Wohlstand ebenso. Die Mittel für Arbeitsmarktpolitik in der UG 20 lassen dafür zu wenig Spielraum. Das AMS-Budget steigt durch die Auflösung von Rücklagen.

Positiv hervorheben möchte ich insbesondere das Integrationsprogramm in Höhe von 75 Millionen Euro für die jungen Asylberechtigten und die Verankerung des Bildungsbonus. Doch das reicht nicht. Mit Fachkräftequalifizierung, Nachholen von Bildungsabschlüssen, Schaffen von Ausbildungszentren, Beschäftigungsgarantien für Langzeitarbeitslose, bessere Vermittlung und soziale Absicherung der Arbeitslosen muss das enorme Arbeitskräftepotenzial, das im Inland vorhanden ist – es umfasst mehrere hunderttausend Menschen –, gehoben werden. Ab 2025 drohen sogar Kürzungen im AMS-Budget. Damit würden alle Chancen vertan, die sich aus der Arbeitskräfteknappheit, die ich als große Chance sehe, für einen Strukturwandel mit besseren Arbeitsplätzen und höherer Produktivität ergeben.

Der Ausbau der sozialen Pflege, Gesundheit, Bildung, Abschaffung manifester Armut, offensive Arbeitsmarktpolitik, Wahrnehmung der internationalen Verpflichtungen Österreichs, grüne Investitionsoffensive, geringere Abgaben auf Leistungseinkommen aus Arbeit, das ist alles sehr teuer. Gleichzeitig ist der Finanzierungsspielraum aus meiner Sicht groß: Abbau von überbordenden Subventionen, Reformen, Strukturreformen im Gesundheitssystem und anderen Bereichen, Verzicht auf die völlig unnötige Senkung der Körperschaftsteuer, Kampf gegen Steuerhinterziehung und progressive Erbschafts- und Vermögensteuern eröffnen einen großen Finanzierungsspielraum.

Gabriel Obernosterer: Sie haben noch eine halbe Minute.

Markus Marterbauer: Diese Maßnahmen würden den sozialen Ausgleich mit nachhaltigem wirtschaftlichen Erfolg verbinden und damit den Wohlstand entscheidend erhöhen. – Vielen Dank.

Gabriel Obernosterer: Danke vielmals für die Ausführungen.

Ich bitte jetzt Frau Dr. Margit Schratzenstaller-Altzinger um ihre Ausführungen. – Bitte schön.

Margit Schratzenstaller-Altzinger (Expertin): Schönen guten Morgen auch meinerseits. Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrte Abgeordnete! Vielen Dank für die Einladung zum heurigen Budgethearing.

Es geht mir ein bisschen wie Kollegin Monika Köppl-Turyna. Auch ich habe im Wesentlichen oder in vielen Bereichen einfach mein Eingangsstatement vom letzten Jahr aktualisiert inklusive des inzwischen traditionellen ersten Eingangssatzes, dass wir hier jetzt mit 2024 das inzwischen fünfte Krisenbudget in Folge vorliegen haben, das von aktuellen krisenhaften Entwicklungen geprägt ist.

Kurzfristig sind die Herausforderungen groß. Die Ausgaben des Bundes für Gehälter und Vorleistungen nehmen wegen der hohen Inflation zu. Inflationsindexierte Ausgaben, zum Beispiel die Beamtenpensionen, viele Sozialleistungen und auch der Bundeszuschuss zur Pensionsversicherung nehmen zu, und nicht zuletzt legen die Zinsausgaben in den nächsten Jahren merklich zu.

Einnahmenseitig bringt die hohe Inflation zwar höhere Einnahmen bei der Mehrwertsteuer, allerdings sorgt die Abschaffung der kalten Progression dafür, dass die Einnahmendynamik bei der Einkommensteuer schon ab 2023 deutlich sinkt. Wir haben auch das Phänomen, dass – ich nenne das immer kalte Degression –, Mengensteuern, wie die CO₂-Bepreisung oder auch die Mineralölsteuer, die in absoluten Beträgen wegen der hohen Inflation erhoben wird, effektiv an Gewicht verlieren. Wir haben, das dürfen wir auch nicht vergessen, auch 2024 noch beträchtliche Steuermindereinnahmen aus der Steuerreform 2022/24 und aus Steuersenkungen zur Abfederung der Teuerungs- und Energiepreiskrise zu verdauen.

Unabhängig von diesen krisenhaften – hoffentlich kurzfristigen – Entwicklungen, haben wir natürlich eine Reihe von langfristigen Entwicklungen, die steigende Ansprüche an den Staatshaushalt stellen. Viele sind genannt worden: Es ist die Alterung der Gesellschaft. Österreich hat großen Nachholbedarf beim Ausbau der Kinderbetreuung und auch bei der Pflege. Wir haben die notwendige sozialökologische Transformation, die den Aufbau von grünen und digitalen Kompetenzen erfordert, die mit einem großen Bedarf an Investitionen in den Klimaschutz verbunden ist. Klimawandelanpassungsmaßnahmen ist immer noch ein bisschen ein vernachlässigtes Thema; wir spüren die Auswirkungen des Klimas immer deutlicher und Klimawandelanpassungsmaßnahmen werden immer dringlicher, und sie werden immer mehr dringlicher, je mehr Klimaschutzinvestitionen in die Zukunft verschoben werden. Auch budgetäre Risiken dürfen wir nicht vergessen, zum Beispiel aus Schäden von Extremwetterereignissen, die, sofern sie nicht versichert sind, natürlich auch die öffentliche Hand – zumindest teilweise –kompensieren muss. Und wir haben internationale Verpflichtungen, nicht nur im Verteidigungsbereich, sondern auch im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit und der internationalen Klimafinanzierung.

Wir haben gleichzeitig, das wurde schon von Markus Marterbauer angesprochen, zwar eine wieder anziehende Konjunktur, aber die Wachstumsaussichten bleiben in den nächsten Jahren doch gedämpft. Zusammen mit den inflations- und demografiebedingten Mehrausgaben schränkt das die Spielräume für Zukunftsausgaben natürlich empfindlich ein.

Zudem gelten ab 2024 wieder Fiskalregeln. Wir wissen noch nicht genau, welche gelten werden. Es ist ja eine Reform in Diskussion, schauen wir einmal, ob es eine Einigung gibt, aber es erscheint doch mit dem derzeitigen Budgetpfad – wie auch immer diese Reform aussehen wird – wahrscheinlich nicht ganz einfach, die Fiskalregeln in den nächsten Jahren zu erfüllen.

Wir haben einige zukunftsorientierte Akzente im nächsten Jahr und auch in der mittelfristigen Finanzplanung. Als Letzte wiederhole ich halt einfach das, was größtenteils schon genannt worden ist. Wir haben zusätzliche Mittel im Zuge der Finanzausgleichsvereinbarung, die schon im Budget eingeplant sind – Ausbau von Kinderbetreuung und Pflege, Klimaschutzinvestitionen, Wohnraumsanierung und so weiter, Gesundheit, Ausbau der Öffis –, allerdings fehlen tatsächlich Zielvorgaben und eine wirkungsorientierte Herangehensweise. Ich würde sehr dafür plädieren, dass man diese zusätzlichen Mittel tatsächlich nur im Austausch dafür gewährt, dass klar ist, wofür das verwendet wird, dass es ein Monitoring und geeignete Indikatoren dafür gibt, um eben hier die Zielerreichung zu messen.

Wir haben die Mittel für die Universitäten für die nächste Leistungsvereinbarungsperiode – ein langes Wort – gesichert. Es wird mehr für die innere Sicherheit und das Militär ausgegeben. Es werden auch die Förderungen für die sozialökologische Transformation ausgeweitet. Die Mehrwertsteuer für PV-Anlagen wird für zwei Jahre gesenkt. Öffentliche Investitionen in die ÖBB werden vorgezogen. Das stützt auch die schwächelnde Konjunktur und fördert gleichzeitig den Klimaschutz. Wir haben eine deutliche Aufstockung des Frauenbudgets. Allerdings ist es schon so, dass diese Akzente begrenzt bleiben, weil eben die Budgetspielräume doch beschränkt sind.

Wir haben einen zusätzlichen Bedarf bei der Kinderbetreuung und mittelfristig auch für die Bildung. Die Klimawandelanpassungsmaßnahmen sind bei Weitem nicht gedeckt. Wir haben keine tatsächlich reale deutliche Ausweitung der Mittel für Wissenschaft und Forschung und die Ausgaben für die Entwicklungszusammenarbeit liegen ganz deutlich noch unter dem vereinbarten Ziel. Mittelfristig soll es 0,7 Prozent des Bruttonationaleinkommens sein, da sind wir deutlich darunter. Wir haben also einerseits einen sehr dringenden Handlungsbedarf, um wieder auf einen nachhaltigen Budgetpfad zurückzukehren. Es ist die Ausgangssituation für künftige neue Krisen angesprochen worden: die sich niemand wünscht, aber wir haben gesehen, dass sie jederzeit unvorhergesehen auftreten können. Die Ausgangsposition ist einfach nicht gut für künftige Krisen, wenn man quasi eh schon an der oberen Kante ist.

Um die Fiskalregeln geht es natürlich auch, und wir brauchen andererseits die Spielräume für die wachsenden demografiebedingten Ausgaben und für die Zukunftsausgaben. Wir werden das nicht schaffen, wenn wir nicht unverzüglich – und da: „Cato der Ältere“; ich bin die tibetanische Gebetsmühle –, die ausstehenden längerfristigen Strukturreformen im öffentlichen Sektor einleiten: Fördersystem, um ein Stichwort zu nennen, das effektive Pensionsantrittsalter zu erhöhen ist wichtig, es ist auch wichtig, ältere Menschen länger in Beschäftigung, im Arbeitsprozess zu halten. Wir müssen weiter Kostendämpfungspotenziale im Gesundheitswesen realisieren. Es ist auch eine Frage der Generationengerechtigkeit. Ich bin nicht ganz sicher, ob ich das letztes Jahr auch schon gesagt habe, wenn nicht, dann sage ich es jetzt zum ersten Mal: Wir müssen wieder eine bessere Balance finden zwischen dem völlig legitimen natürlichen Anstieg der demografiebedingten Ausgaben in einer alternden Gesellschaft einerseits und den bestehenden Defiziten in wichtigen Zukunftsbereichen, also Bildung, Kinderbetreuung, Klimaschutz und so weiter, die für die jüngeren Generationen wichtig sind.

Gabriel Obernosterer: Sie hätten noch 30 Sekunden.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Ich wollte noch ganz kurz – dafür reichen die 30 Sekunden nicht aus, daher nur in Stichworten – darauf eingehen, dass wir eigentlich sehr effektive Mechanismen haben, um eine stärkere Wirkungsorientierung im gesamten öffentlichen Haushaltswesen durchzusetzen, auch angesichts des zehnjährigen Geburtstags der Haushaltsrechtsreform des Bundes; vielleicht kommen wir da später noch ein bisschen intensiver darauf zu sprechen. Diese Mechanismen sind sehr gut. Sie sind sehr gut rechtlich verankert, sie sind teilweise in der Verfassung verankert. Sie werden aber viel zu wenig genutzt und es wäre sehr notwendig, diese stärker zu nutzen. – Vielen Dank.

Gabriel Obernosterer: Danke vielmals. Ich bedanke mich einmal recht herzlich bei den Expertinnen und Experten für ihre Ausführungen.

Sie hätten jetzt noch die Möglichkeit, im Zeitraum von 1 Minute Ihre Ausführungen zu ergänzen. Möchte jemand davon Gebrauch machen? Dann fangen wir wieder alphabetisch an. – Bitte schön.

Christoph Badelt: Ich habe eigentlich noch 2,5 Minuten, wenn ich jetzt verhandeln darf mit dem Vorsitzenden. Gut, wie auch immer.

Gabriel Obernosterer: Bitte schön, Sie sind am Wort.

Christoph Badelt: Ich möchte nur ein paar Punkte, die jetzt genannt worden sind, erwähnen oder aus meiner Perspektive in anderes Licht stellen.

Erstens: Ich würde hier nicht irgendwelche allgemeinen Krisen, dunkle Wolken in den Raum stellen, lieber Herr Gundinger, das widerspricht eigentlich allen Wirtschaftsprognosen. Es ist natürlich denkbar – also wenn Sie sich die mittelfristigen Wifo-Prognosen anschauen, dann passiert das jetzt einmal nicht, aber natürlich ist es denkbar –, dass etwas passiert, und das ist sicherlich ein wichtiger Punkt.

Ich möchte zweitens darauf hinweisen – weil hier zum Teil Kritik geäußert worden ist –, dass zusätzliche Ausgaben im Bereich der Primärbildung, und zwar sei es jetzt über den Bund, sei es über die Länder im Finanzausgleich ganz, ganz wesentlich sind – ganz, ganz wesentlich sind! –, um die Qualität der Ausbildung zu verbessern, vor allem auch um sozial benachteiligte Schichten besser auszubilden. Das ist ganz wichtig, um das Arbeitskräftepotenzial nützen zu können und auch eine dauerhafte Ausgrenzung von Kindern, die einfach nicht rechtzeitig im Vorschulalter Deutsch lernen, zu verhindern. Das ist ein ganz ein großes Thema. Schauen Sie auf die Neets-Daten!

Dritter Punkt: Ich möchte ganz klar sagen, was die Demografie und die Pensionsproblematik betrifft: In den jetzt kommenden Jahren, insbesondere 2024, muss es zu Ausgaben- und auch prozentuellen Steigerungen der Pensionsausgaben kommen, einerseits weil die Inflationsanpassung jetzt wirkt und zweitens weil die Erhöhungen jetzt wirken. Was wir aber dringend brauchen, und da appelliere ich an die Abgeordneten, ist, im Hintergrund eine langfristige Pensionsreform zu verhandeln – die ja dann auch nur über viele Jahre hinweg wirksam werden kann –, um sich insbesondere dem Thema zu nähern, dass man auf die Veränderung der Demografie Rücksicht nimmt, aber das eben auf eine sozial vernünftige Art und Weise, denn es hat halt der Schwerarbeiter nichts davon, wenn durchschnittlich die Lebenserwartung höher wird, aber für ihn oder sie wird sie nicht höher. Das müsste jetzt passieren – und ich sage das auch im Hinblick auf kommende Regierungsverhandlungen –, da müsste jetzt unabhängig von Parteienhader wirklich etwas vorbereitet werden.

Noch ein Letztes: Ich würde die Förderungen nicht generell verteufeln. Ich weiß, dass ihr das nicht tut, aber ich mache nur darauf aufmerksam, dass Förderungen ein sehr sinnvolles Instrument sein können. Denken Sie nur zum Beispiel jetzt an den Entwurf des neuen Erneuerbare-Wärme-Gesetzes, wo man zeigen kann, dass mit sehr guten, gezielten Förderungen auch sehr gute ökonomische Effekte erzielt werden können. – Danke.

Gabriel Obernosterer: Danke vielmals.

Bitte schön, Sie sind am Wort. Bitte.

Martin Gundinger: Dann werde ich gleich die Chance nützen, dass ich darauf reagiere.

Grundsätzlich hoffe ich – logischerweise –, dass Dr. Badelt recht hat und wir in den nächsten Jahren keine Wirtschaftskrise bekommen, allerdings möchte ich auf zwei mögliche Vorlaufindikatoren hinweisen, nämlich: Erstens haben wir momentan eine invertierte Zinskurve, und die war in der Vergangenheit immer ein Signal, dass eine Wirtschaftskrise kommt. Und wir haben momentan sinkende Produzentenpreise, das ist ebenfalls ein Vorlaufindikator. Noch einmal: Ich hoffe, dass Dr. Badelt richtigliegt.

Ich möchte auch noch auf die Aufrechterhaltung der Kaufkraft – das ist in den letzten Wochen ein sehr prominentes Argument für die gute Politik im letzten Jahr gewesen – eingehen: Grundsätzlich ist das erstens für die Steuerzahler relativ teuer, weil sie es in letzter Konsequenz selber zahlen müssen – in späteren Jahren. Zweitens: Die Inflationsrate steigt dadurch stärker an, als sie es sonst tun würde, was dazu führt, dass wir an Wettbewerbsfähigkeit verlieren, und das ist irrsinnig problematisch. Das Problem wird sein (Obmann Obernosterer gibt das Glockenzeichen) – gleich bin ich fertig –, dass wir momentan irrsinnig teuer eine Situation schaffen, die uns in Zukunft viel mehr schädigen würde, als wenn wir gar nichts machen würden. Also das ist meiner Meinung nach eine irrsinnig problematische Situation.

Gabriel Obernosterer: Danke vielmals.

Frau Professor, möchten Sie auch? – Bitte schön.

Monika Köppl-Turyna: Nur ganz kurz: Ich wollte unterstreichen, was Margit gesagt hat, nämlich dass wir tatsächlich seit der Haushaltsreform 2013 auch Zielorientierung im Bundesbudget haben – und das wird in meinen Augen einfach konsequent ignoriert, und es wird nicht wirklich evaluiert. Diese Instrumente kann man stärker nutzen.

Und als zweiten Punkt zum Thema Fiskalregeln vielleicht ein interessantes Faktum: Es wurden 37 Defizitverfahren eröffnet, seit es den SWP in der EU gibt, und es wurden null Sanktionen verhängt. Das heißt, das ist eh ein Spiel, wo jeder Finanzminister weiß, dass er es spielen kann, weil keine Sanktionen kommen. Das muss man auch europäisch ändern, dass europäische Sanktionsmechanismen am besten automatisch greifen und es unabhängige Kontrollinstanzen gibt, sodass eben diese Möglichkeit, auf Dauer Defizite zu machen, auch glaubwürdig nicht gegeben ist.

Gabriel Obernosterer: Danke vielmals.

Herr Doktor, möchten Sie es auch in Anspruch nehmen? – Bitte.

Markus Marterbauer: Nur eine kurze Bemerkung, weil die Diskussion zu den Pensionen uns bestimmt auch heute länger beschäftigen wird: Ich möchte darauf hinweisen, wie entscheidend für die Frage der Finanzierbarkeit des Pensionssystems die Beschäftigungs- und Einkommensentwicklung ist, und das auch kurzfristig.

Das Wifo unterstellt für das Jahr 2024 durchschnittliche Lohnerhöhungen von etwa 8 Prozent. Das ist die Annahme, dass bei allen Kollektivvertragsverhandlungen mit der rollierenden Inflation abgeschlossen werden würde. Würden wir annehmen, dass die Löhne 2024 nicht erhöht werden, dann fehlen uns in den sozialen Sicherungssystemen ungefähr 3,5 Milliarden Euro, wodurch allein in der Pensionsversicherung der Bundeszuschuss um 2,5 Milliarden Euro steigen würde. Also es ist ganz entscheidend, dass die Beschäftigungsentwicklung gut ist und die Einkommensentwicklung gut ist. Das determiniert im Wesentlichen auch mittelfristig die Finanzierbarkeit des Pensionssystems.

Das heißt, aktive Arbeitsmarktpolitik ist die beste Pensionspolitik – wobei ich völlig unterstütze, dass das effektive Pensionsantrittsalter in den nächsten zehn, 15 Jahren möglichst in Richtung 65 angepasst werden sollte. Wenn uns das gelingt, sind wir völlig aus dem Schneider.

Gabriel Obernosterer: Danke schön.

Frau Doktor, haben Sie noch Ergänzungen? – Bitte.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Ja, ganz kurz, weil eh schon fast alles gesagt worden ist: Ich sehe auch kein Krisenszenario und ich glaube auch nicht, dass wir ein Konjunkturpaket brauchen – über die Maßnahmen im Gebäudesektor hinaus, die aber eher klimapolitisch motiviert sind und als solche sehr sinnvoll sind.

Ich glaube, wir müssen jetzt endlich einfach umschwenken von der kurzfristigen Krisenbekämpfung hin zu einer auch wieder längerfristig strategischen und wirkungsorientierten Politik.

Und der dritte Punkt – ich will da das von Markus Marterbauer Gesagte unterstreichen –: Wir haben drei Gruppen, die wir stärker in den Arbeitsmarkt integrieren müssen. Das sind nicht nur die älteren Personen, das sind Personen mit Migrationshintergrund und das sind schließlich auch die Frauen. Das hilft uns bei den Pensionen und das hilft uns beim Fachkräftemangel, bei der demografischen Entwicklung und für ganz vieles. Also das ist, glaube ich, ein sehr wichtiger Fokus. – Danke schön.

Gabriel Obernosterer: Danke vielmals für die Ausführungen.

Wir beginnen jetzt mit der ersten Fragerunde, und ich erteile der SPÖ das Wort. Als Erster zu Wort gemeldet ist Herr Kollege Krainer. – Bitte schön, Herr Kollege.

Kai Jan Krainer (SPÖ, Obmannstellvertreter): Danke, Herr Vorsitzender.

Herr Dr. Marterbauer, die Arbeiterkammer hat ja so ein innovatives Tool, nämlich diese wohlstandsorientierte Wirtschaftspolitik, entwickelt. Da ist ja im Oktober jetzt der neue Bericht rausgekommen. In kurzen Worten: Wie ist der Zustand der österreichischen Volkswirtschaft?

Markus Marterbauer: Wir versuchen uns an den internationalen Vorgaben und Vorbildern zu orientieren und die wirtschaftliche Entwicklung nicht primär am Bruttoinlandsprodukt zu messen, sondern an einer Vielzahl von Wohlstandsindikatoren, wie es auch die UNO macht und internationale Organisationen es vorgeben. Wir untersuchen die österreichische Entwicklung anhand von 30 Wohlstandsindikatoren und müssen jetzt feststellen, dass wir praktisch in allen Bereichen einen Rückschritt beim Wohlstand haben. Das hängt natürlich insbesondere mit der Teuerungskrise zusammen, aber auch mit anderen Umständen wie Klimaentwicklung et cetera. Das zeigt aber auf der anderen Seite, dass unser Wohlstandsniveau an sich sehr hoch ist und wir alle Spielräume hätten, wenn entsprechend investiert wird. Ich möchte in diesem Zusammenhang vielleicht auch noch einmal kurz auf die Folgen der Teuerungskrise eingehen:

Die Teuerungskrise war auch für den Bundeshaushalt sehr, sehr teuer – durch die ganzen Einmalzahlungen und Maßnahmen, Subventionen und so weiter. Ich glaube, im Nachhinein kann man wirklich sagen – und ich glaube, das ist weit verbreitet –, dass die österreichische Bundesregierung sich zwar sehr bemüht hat, die Teuerung auszugleichen, für alle Bevölkerungsgruppen im Wesentlichen, und die verfügbaren Einkommen auch hoch gehalten wurden. Insbesondere ganz unten ist es aber nicht ausreichend gelungen, wenn verschiedene unglückliche Umstände zusammenkommen.

Das große Problem war aber, dass wir im Unterschied zu vielen anderen Ländern keine direkten Preiseingriffe hatten und damit die Inflation für Österreich außergewöhnlich anstieg. Wir hatten bei Energiepreisschocks immer niedrige Inflationsraten im internationalen Vergleich, jetzt haben wir auf einmal die höchste – und das erschwert im Moment eben auch extrem die Lohnverhandlungen, dass der Ausgangspunkt bei der Inflationsrate so hoch ist. Da muss man, glaube ich, im Nachhinein sagen: Wir haben auf das falsche Pferd gesetzt, und darunter werden wir noch längerfristig leiden und das verschlechtert jetzt auch viele Wohlstandsindikatoren.

Ich möchte aber nur sagen: An sich sind die Ausgangsbedingungen in Österreich gut – unser Institutionensystem ist gut, das soziale Sicherungssystem ist gut, die Kollektivvertragsverhandlungen sind gut. Wir haben alle Chancen, an der Spitze Europas zu bleiben, aber wir müssen beim Investieren und bei den Strukturreformen in die Gänge kommen.

Kai Jan Krainer: Die Inflation ist natürlich immer nur ein Durchschnittswert. Hat die Arbeiterkammer Untersuchungen, wie die Inflation sich de facto auf die unterschiedlichen Einkommensdezile auswirkt? Ist das überall gleichmäßig oder gibt es große Unterschiede der Wirkung der Inflation auf die einzelnen Einkommensdezile?

Markus Marterbauer: Der große französische Ökonom Thomas Piketty hat letztens gesagt: Inflation ist Umverteilung nach oben und belastet vor allem die unteren Einkommensgruppen. Und das ist empirisch natürlich auch völlig klar nachzuvollziehen.

Von den Fakten her möchte ich auf zwei Dinge hinweisen: Da die Inflation im Moment oder in den letzten zwei Jahren primär die Bereiche Energie, Wohnen, also Mieten, und Nahrungsmittel betroffen hat, ist das untere Einkommensdezil ungefähr dreimal so stark betroffen wie das oberste Einkommensdezil. Also Inflation belastet vor allem die unteren Einkommensgruppen.

Und das aus einem zweiten Grund: Die oberen Einkommensgruppen haben eine sehr hohe Sparquote. Ich würde sagen, für mich hat die Inflation überhaupt keinen Wohlstandsverlust gebracht. Ich zahle natürlich auch mehr für viele Dinge, aber der Effekt ist nur, dass ich weniger spare. Es bleibt weniger fürs Sparen übrig, ich habe keinen Wohlstandsverlust.

Die unteren Einkommensgruppen sparen nicht und müssen deshalb, wenn Haushaltsenergie, Mieten und so weiter teurer werden, in anderen Bereichen kürzen, weil sie nicht auf vergangene Ersparnisse zurückgreifen können. Das ist der zweite Grund, warum sie übermäßig betroffen sind.

Jetzt möchte ich aber darauf hinweisen, dass die Bundesregierung sich schon sehr bemüht hat, im unteren Einkommensbereich Maßnahmen zu setzen. Ich denke nur etwa an die 60 Euro für die Kinder in vulnerablen Bereichen. Das hilft irrsinnig viel, also das Bemühen ist da, aber im unteren Einkommensbereich sehe ich dennoch, dass hier, wenn einige unglückliche Umstände zusammenkommen, die Hauptbetroffenheit liegt und hier strukturell mehr in der Absicherung gemacht werden müsste.

Kai Jan Krainer: Danke. – Meine nächste Frage ist an den Bundesminister gerichtet: Hier wurde die Wirkungsorientierung angesprochen. Was sind denn in Ihrem Budget Ihre wichtigsten drei Indikatoren und Ziele in der Wirkungsorientierung?

Magnus Brunner (Bundesminister für Finanzen): Ja, danke. Danke auch für die Ausführungen der Expertinnen und Experten, es waren ja, neben aller nachvollziehbaren Kritik, zum Teil auch durchaus positive Aspekte dabei. Danke auch für die konstruktive Kritik auf der einen Seite, aber auch für das Darstellen, gerade auch jetzt durch Herrn Marterbauer, der positiven Effekte.

Was ist das Ziel im Budget? Ich meine, wir werden in den nächsten zwei Wochen noch genügend Zeit haben, darüber zu sprechen. Vorab vielleicht zwei Dinge: Das sind natürlich die Zukunftsinvestitionen, und wir haben – ich glaube, auch relativ nachvollziehbar – dargestellt, dass die Hälfte aller zusätzlichen Ausgaben, also der Mehrausgaben, sehr wohl in Zukunftsbereiche investiert werden. Das ist die Wissenschaft, Forschung, Bildung – das nimmt einen sehr großen Raum ein – mit der angesprochenen Leistungsvereinbarung für drei Jahre, die dann vor allem natürlich ab 2025 auch entsprechend wirksam ist, denn ab dort beginnt es mit den 16 Milliarden Euro über drei Jahre. – Das ist das eine.

Das Zweite ist das Thema Elementarpädagogik, Kinderbetreuung. Das wurde jetzt auch angesprochen, und auch die Herausforderungen wurden zu Recht angesprochen, wenn es um den Finanzausgleich geht, und dort die Ziele, die wir natürlich brauchen werden, und dort in dem Zusammenhang auch – das haben mehrere, glaube ich, gesagt, auch Herr Gundinger hat es gesagt, andere aber auch –, dass natürlich, wenn es mehr Mittel gibt, und das ist schon ein Paradigmenwechsel im Finanzausgleich, die zusätzlichen Mittel nur zur Verfügung gestellt werden, wenn wir auch die Ziele gemeinsam vereinbaren, und die Reformen im Gesundheitsbereich übrigens auch. Das haben wir in der Vereinbarung mit den Ländern, Städten und Gemeinden – die sind übrigens auch dabei, die vergisst man oft in dem Zusammenhang; gerade wenn es um die Kinderbetreuung geht, spielen natürlich die Gemeinden eine ganz entscheidende Rolle –: Die zusätzlichen Mittel gibt es nur, wenn wir uns auf die Ziele einigen. Also das muss klar sein, und das verstehe ich auch bei allen Wortmeldungen von Ihnen so, dass darauf große Rücksicht genommen werden muss. Das ist auch eigentlich zum ersten Mal im Finanzausgleich – ich nenne es immer Paradigmenwechsel – ein anderer Zugang, so könnte man auch sagen, in diesem Zusammenhang.

Und dann eben der Gesundheitsbereich, Pflegebereich – als vielleicht dritten Punkt, den ich hier gerne erwähnen möchte –, wo wir die genannten Pflegereformen auch schon umgesetzt haben, die sich natürlich auch im Budget widerspiegeln, aber auch der Gesundheitsbereich soll eben mit strukturellen Reformen entsprechend verbunden werden.

Wir hoffen, dass wir uns - -, was heißt: wir hoffen, wir müssen uns bis zur Budgetbeschlussfassung auch auf die Ziele, auf die Reformen einigen, ansonsten werden wir den Finanzausgleich nicht abschließen, das ist relativ klar – was wir nicht wollen. Wir wollen einen Finanzausgleich abschließen, der eben die zusätzlichen Mittel, der die demografische Entwicklung natürlich auch entsprechend berücksichtigt, aber natürlich auch die Herausforderungen im elementarpädagogischen Bereich, im Gesundheitsbereich, im Pflegebereich vor allem, aber auch im Klimaschutzbereich, die Energiewende, diese Punkte stark beinhaltet.

Kai Jan Krainer: Können Sie noch meine Frage beantworten? Es geht um die Wirkungsorientierung in Ihrem eigenen Wirkungsbereich, zum Beispiel in der UG 15, UG 16. Was sind da Ihrer Meinung nach die wesentlichen Ziele in der Wirkungsorientierung? Es gab ja gerade Kritik von zwei Expert:innen, dass das nicht ordentlich gemacht wird.

Magnus Brunner: Ja, das habe ich vorhin gesagt, dass wir natürlich, wenn es beispielsweise um die UG 15 – Finanzverwaltung – geht, noch genügend Zeit haben werden, uns darüber zu unterhalten. Ich kann Ihnen aber gerne ein paar Wirkungsziele – Sie haben drei verlangt – nennen. Wenn ich mir die Finanzverwaltung anschaue, so geht es da vor allem auch um die Sicherung der finanziellen Interessen der Republik beziehungsweise auch der Europäischen Union. Auch die Steuerzahler, die ehrlich sind, sollte man mehr schützen, und auch im Wirtschaftsbereich liegt ein sehr starker Schwerpunkt auch auf der Betrugsbekämpfung.

Als zweites Beispiel: dass wir die Gleichmäßigkeit der Abgabenerhebung und auch die Stärkung der Abgabenmoral sicherstellen.

Und als dritten Punkt darf ich das Gleichstellungsziel erwähnen, also die Sicherstellung auch der langfristigen und der nachhaltigen Aufgabenbewältigung des Ressorts insgesamt durch Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen, die leistungsorientiert sind, die auch leistungsfähig sind, die motiviert sind, um die Bedürfnisse, würde ich jetzt einmal sagen, auch die Anforderungen der Bürgerinnen und Bürger erfüllen zu können, und zwar auf eine Art und Weise, die hoffentlich optimal ist.

Kai Jan Krainer: Welche Maßnahmen setzen Sie, um die Gleichmäßigkeit der Abgabeneinhebung zu gewährleisten und zu verbessern?

Magnus Brunner: Ich habe immer geglaubt, wir sind noch beim Budgethearing mit den Expertinnen und Experten, aber wir können gerne über andere Dinge auch schon - -

Kai Jan Krainer: Na, es war Kritik ausdrücklich an der Wirkungsorientierung. Sie wollen die ... (Die Tonaufnahme ist kurz unterbrochen.)

Magnus Brunner: Okay, über alles kann man reden. Ich habe gedacht, wir sind jetzt auf der Expertenebene, aber okay.

Also die wichtigsten laufenden und geplanten Maßnahmen - - Ich werde es dann, wenn es um die UGs geht, halt wiederholen und bitte um Verständnis, dass ich dann dasselbe nochmals sage. Aber okay, das können wir - -

Kai Jan Krainer: Ich stelle sicher nicht dieselbe Frage!

Magnus Brunner: Da bin ich mir noch nicht ganz sicher, aber wir schauen es uns dann an. Ich bin schon sehr gespannt darauf.

Also es geht im Ökologisierungsbereich des Steuersystems um weitere legistische Änderungen, operative Änderungen. Es geht beim Steuersystem insgesamt auch um Vereinfachung und um Modernisierung. Es geht um eine Reduktion der steuerlichen Belastung von Arbeit. Es geht auch um die Sicherstellung einer fairen Besteuerung von internationalen Konzernen – Pillar Two beispielsweise spielt da eine große Rolle –, dann natürlich auch die Umsetzung der steuerlichen Meilensteine, wenn es um den RRF, um den Europäischen Aufbau- und Resilienzplan geht. Es geht natürlich dann auch um die Änderungen, wenn es um die Umsetzung des Finanzausgleichs geht.

Kai Jan Krainer: Was hat das mit der Gleichmäßigkeit der Abgabeneinhebung zu tun? – Ich habe den Zusammenhang jetzt einfach intellektuell nicht zusammengebracht, aber vielleicht können Sie diesen erläutern.

Magnus Brunner: Es ist um die Gleichbehandlung gegangen. Sie haben mich über die Gleichbehandlung gefragt.

Kai Jan Krainer: Ich habe Sie gefragt, was Ihre - -

Magnus Brunner: Sie haben mich jetzt über die Gleichbehandlung gefragt, und das habe ich ja zu beantworten versucht. Dann müssen Sie halt vielleicht die Frage anders stellen. (Die Tonaufnahme ist kurz unterbrochen.)

Kai Jan Krainer: Genau, dann kann jetzt ich reden. – Ich habe Sie nach Ihren drei wichtigsten Wirkungsorientierungszielen gefragt. Sie haben eines genannt, nämlich die gleichmäßige Einhebung von Steuern. Und dann habe ich gefragt, was Ihre Maßnahmen sind, um dieses Ziel zu gewährleisten – und alle Maßnahmen, die Sie jetzt vorgelesen haben, haben nichts mit diesem Wirkungsziel zu tun.

Gabriel Obernosterer: Ganz kurz nur: Ich finde es eigentlich schade. Die Expertinnen und Experten haben wir eigentlich geholt, um ihre Meinung einzuholen, in welcher Form auch immer. Der Finanzminister - -, mit der UG befassen wir uns die ganze nächste Woche. Sie können die Frage ruhig stellen, ich sage einfach nur (Krainer: Nein, ich glaube, der Finanzminister hat eindrucksvoll die Kritik der Expert:innen - -): Ich würde die Zeit eher nützen, um Fragen an die Expertinnen und Experten zu stellen.

Kai Jan Krainer: Herr Vorsitzender, ich glaube, der Finanzminister hat hiermit schon ausreichend die Kritik der Expert:innen an der mangelnden Umsetzung der Wirkungsorientierung bestätigt, und deswegen kann ich weiterkommen.

Gabriel Obernosterer: Sie können ruhig weiter fragen. (Krainer: Nein, es ist eh schon eine Bestätigung dessen, ...!) Das ist Ihre Meinung. Ich sage Ihnen meine - - (Krainer: ..., das hat eh schon jeder mitbekommen!) – Darf ich ausreden als Vorsitzender? – Meine Meinung ist, dass wir die Experten deshalb in ein Hearing holen, damit wir sie einfach in der Tiefe befragen können, aus welcher Richtung auch immer. Sonst brauchen wir keine Experten, wenn wir nur den Finanzminister fragen. Den haben wir bei jeder Sitzung hier. – Das ist meine Meinung als Vorsitzender, und das sehe ich als den Sinn des Hearings, das hier abgehalten wird.

Herr Krainer, wenn Sie das anders halten wollen, dann halten Sie es anders. Unsere Meinung ist eine andere. – Bitte schön.

Kai Jan Krainer: Danke, dass Sie Ihre Meinung zu meinen Fragen hier abgeben, aber ich finde, der Minister hat die Kritik ohnehin ausreichend bestätigt.

Ich habe eine Frage an Dr. Marterbauer: Sie haben vorhin bei Ihrem Einleitungsstatement von Einnahmenpotenzialen, die nicht genutzt werden, im Vermögen- und Erbschaftssteuerbereich gesprochen. Wie hoch schätzen Sie mittelfristig den jährlichen Ertrag aus einer Vermögensteuer beziehungsweise Erbschaftssteuer?

Markus Marterbauer: Ich beantworte die Fragen immer nur auf Basis von internationalen Studien. Es gibt viele Untersuchungen, etwa im „American Economic Review“ zuletzt veröffentlicht von Emmanuel Saez und Gabriel Zucman eine Untersuchung über die Vermögensverteilung und das Aufkommen von Vermögensteuern. Dort wurde diese berühmte Formel eins – eins –eins entwickelt, also: Wenn man das oberste Prozent der Haushalte besteuert – das wären in Österreich jene, die mehr als 2 Millionen Euro netto haben, das sind nur 40 000 Haushalte – und dort einen Steuersatz von 1 Prozentpunkt einhebt, dann ist es ein Aufkommen von 1 Prozent des BIP. Das ist eine vernünftige Faustregel, die gilt fast überall. Wir können sie auf Österreich anwenden, das wäre dann ein Steueraufkommen von ungefähr 5 Milliarden Euro pro Prozentpunkt Vermögensteuer, die 99 Prozent der Haushalte gar nicht betrifft, das top eine Prozent bei den ersten 2 Millionen Euro auch nicht – es betrifft nur alles, was darüber liegt. Die Aufkommen von Vermögensteuern sind also immer unglaublich hoch. Warum? – Weil das Vermögen unglaublich konzentriert ist beim obersten Prozent, das laut Analysen der Nationalbank bis zu 50 Prozent des gesamten Vermögens hat.

Wenn man die Erbschaftssteuer anschaut, so ist das Aufkommen deutlich niedriger als bei einer Vermögensbestandssteuer, aber die Größenordnungen werden wohl irgendwo, je nach Steuersätzen und Freibeträgen, zwischen einer halben und, ich würde sagen, eher 1 Milliarde Euro pro Jahr liegen.

Das heißt, Vermögensteuern haben ein Aufkommen von mindestens 5 bis 6 Milliarden Euro pro Jahr. Das sind, übersetzt in zusätzliche Pflegekräfte oder Elementarpädagog:innen, ungefähr 100 000 bis 120 000 Arbeitskräfte, die man damit finanzieren kann, in den wesentlichen sozialen Fortschrittsbereichen.

Kai Jan Krainer: Was für negative volkswirtschaftliche Auswirkungen haben derartige Vermögen- beziehungsweise Erbschaftssteuern?

Markus Marterbauer: Grundsätzlich sagt die neoklassische ökonomische Theorie, dass alle Steuern negative Effekte haben. Ich würde das bestreiten, weil ja Steuern den zentralen Zweck haben, Aufkommen für staatliche Ausgaben zu finanzieren. Man kann die ökonomischen Effekte von Steuern nur anschauen, wenn man gleichzeitig mitdenkt: Wofür werden die Dinge dann schlussendlich verwendet?, denn die Aufgabe der Steuern ist im Wesentlichen die Finanzierung des Sozialstaates.

Das heißt, die höheren Vermögen- und Erbschaftssteuern, die zum Beispiel für eine Verringerung der Abgaben auf den Faktor Arbeit oder für die Ausweitung oder den Ausbau von sozialen Diensten verwendet werden, haben insgesamt natürlich positive ökonomische Effekte – das wird aus jeder Simulation hervorgehen –, wenn auch die Steuer selber vielleicht da oder dort irgendwelche Anpassungen auslöst, dass vielleicht irgendwo ein bisschen weniger investiert wird. Insgesamt würden die Investitionen klarerweise steigen, wenn der Staat sozusagen zusätzliche Mittel ausgibt. Das scheint mir in einer Gesamtbetrachtung recht eindeutig zu sein.

Die Verteilungswirkungen sind ohnehin hervorragend. Bei einer Ausweitung der sozialen Dienste bei gleichzeitiger Senkung der Abgaben auf den Faktor Arbeit, finanziert durch Vermögensteuern, profitieren 99 Prozent der Bevölkerung ganz stark, und ein Prozent profitiert durch die Ausweitung der öffentlichen Leistungen, zahlt aber klarerweise mehr ein – und so sollte es sein.

Kai Jan Krainer: Wir hören immer Kritik der Arbeiterkammer an der Steuerstruktur, an der Einnahmenstruktur des Staates, dass gute 85 Prozent der Steuern und Abgaben auf Arbeit und auf Konsum liegen, aber nur weniger als 15 Prozent aus Vermögen- und Kapitalsteuern eingenommen werden.

Der Budgetbericht des Finanzministers sagt, dass im BFRG – im Unterschied zu den Zahlen, die er vor einem Jahr hier verkündet hat – die Umsatzsteuer noch einmal um über 10 Milliarden Euro steigen wird, die Einkommen- und Lohnsteuer um über 3 Milliarden Euro – auf der einen Seite – und andererseits der Beitrag von Kapital- und Vermögensteuern, hier vor allem der KöSt, um ziemlich genau 13 Milliarden Euro sinken wird.

Was für Maßnahmen würden Sie vorschlagen, um die noch schlechter werdende Schieflage in der Struktur unseres Steuersystems hintanzuhalten?

Markus Marterbauer: Ich möchte zunächst noch einmal darauf hinweisen, dass die zentrale Aufgabe der Steuern ist, den Staatshaushalt zu finanzieren. Steuern sind also etwas grundsätzlich Positives, weil sie staatliche Leistungen finanzieren – und dann muss man darüber diskutieren, ob die staatlichen Leistungen effizient erbracht werden.

Wir haben aber eine massive Schieflage, nämlich dass die Massensteuern im Wesentlichen den Staatshaushalt finanzieren, und die Schieflage wird tendenziell zunehmen. Was man dagegen tun sollte, ist insbesondere, denke ich, bei Kapitalsteuern anzusetzen. Ich würde die unnötige Senkung der Körperschaftsteuer unmittelbar zurücknehmen – das bringt immerhin 800 bis 900 Millionen Euro pro Jahr. Mit 800 bis 900 Millionen Euro können Sie die Tagesbetreuung für alle Sechs- bis Neunjährigen in ganz Österreich auf dem Niveau von Wien finanzieren. Es würden damit also ungefähr 300 000 Kinder profitieren, und „benachteiligt“ – unter Anführungszeichen – wären eine Reihe von großen Konzernen, die im Wesentlichen die Körperschaftsteuer zahlen.

Das Gleiche könnten wir jetzt in verschiedenen Bereichen durchdeklinieren, ich möchte aber insbesondere darauf hinweisen, auch weil der Herr Bundesminister vorher zu Recht die Frage der Ausweitung der Betrugsbekämpfung angesprochen hat: Ich halte die Vermeidung von Steuerhinterziehung oder das Hinanhalten von Steuerhinterziehung und Steuervermeidung für ganz zentral. Das ist ganz, ganz wichtig, um die Steuermoral aufrechtzuerhalten. Da ist ganz viel drinnen. Wir haben Berechnungen, dass die Steuerlücke in Österreich zwischen 10 und 15 Milliarden Euro beträgt – die wird kurzfristig nicht zu heben sein, aber Steuerbetrug zu bekämpfen halte ich eigentlich für die entscheidende Maßnahme, um sozusagen die Steuerstruktur wieder zurechtzurücken.

Gabriel Obernosterer: Danke.

Herr Kollege Krainer, Sie haben noch 16 Sekunden.

Kai Jan Krainer: Ich habe noch eine Frage an Dr. Badelt: Sie haben gesagt, Förderungen sind prinzipiell gut – das sehe ich auch so; oder sie können gut sein.

Wie ist eigentlich Ihre Meinung zum EKZ 2 – also Energiekostenzuschuss zwei –, vor allem weil der für 2024 ja doch recht prominent budgetiert ist?

Christoph Badelt: Ich war lange Zeit sehr kritisch zum EKZ 2, weil er mir zu wenig fokussiert war und zu wenig Anreize zum Energiesparen gegeben hat, und ich bin sehr froh, dass jetzt in letzter Minute anhand der Richtlinien diese Kritik doch deutlich abgemildert worden ist – und das drückt sich jetzt auch im Budget aus.

Wenn Sie sich erinnern, die ersten Schätzungen für die Kosten des EKZ 2 haben, glaube ich, bis zu 6 Milliarden Euro oder was gelautet – das haben zwar wir nie geglaubt, aber trotzdem, sie waren viel höher –, und ich glaube – jetzt müsst ihr mir helfen – 1,4 oder was Milliarden sind jetzt budgetiert. Man sieht, dass es jetzt weniger kostet und auch mehr fokussiert ist. – Ja, das ist meine Antwort. (Ruf: 1,9!) – 1,9? – Danke.

Gabriel Obernosterer: Danke vielmals.

Bevor wir jetzt zur nächsten Fraktion, zur Fraktion der Grünen, kommen, vielleicht noch eine Anmerkung von mir: Wir haben uns heute selbst einen gewissen Zeitplan vorgegeben und sind schon ein bisschen im Verzug. Wir haben zwar ausgemacht, dass es jetzt mit Frage und Antwort läuft, aber um Zeit zu sparen und trotzdem die gleichen Antworten zu bekommen, würde ich die Fraktionen bitten, wenn sie es möchten – ich kann sie nur bitten –, dass sie vielleicht die Fragen zusammenfassen und dass man dann vielleicht im Block antworten kann. Jede Fraktion kann es aber für sich so halten, wie sie es wünscht.

Bitte schön, Herr Kollege Fuchs, Sie sind am Wort. (Widerspruch.) – Entschuldigung Sie vielmals! Kollege Schwarz von den Grünen.

Jakob Schwarz: Danke, Herr Vorsitzender. Ich würde für unsere Fraktion vorschlagen, dass ich meine zwei Fragen quasi zusammenlege und um eine Beantwortung bitte und dann Kollegin Götze, die auch noch fragt, es auch so macht.

Meine erste Frage geht an Frau Dr. Schratzenstaller-Altzinger. Wir Grüne haben ja vor dem Regierungseintritt immer gefordert, dass es die jährliche Klimamilliarde im Budget gibt. Jetzt ist, glaube ich, unbestritten, dass da wesentlich mehr investiert worden ist und dass das auch grundsätzlich gelungen ist. Trotzdem gibt es Stimmen, dass es im Klimaschutz eigentlich noch mehr bräuchte. Dr. Marterbauer hat sozusagen beides anerkannt: Es gibt wesentlich mehr Mittel, aber es braucht auch mehr.

Mich hätte interessiert, wie Sie das einschätzen, wo wir da jetzt stehen, auch vielleicht ein bisschen im Kontext zu anderen, nicht budgetären Maßnahmen im Bereich Klimaschutz.

An Herrn Prof. Badelt und Frau Dr. Schratzenstaller hätte ich sozusagen eine Frage, die ich kurz ausführen muss, nämlich betreffend Bewertung der Antiteuerungspolitik – diese ist auch schon angesprochen worden–: Wir wissen, die Regierung hat tendenziell etwas stärker auf Kaufkraftstützung und weniger auf preissenkende Maßnahmen gesetzt, und wir kennen alle die Vor- und Nachteile davon. Ein Nachteil ist, dass wir tendenziell eine etwas höhere Inflation haben. Vorteile sind unter anderem, dass man keine zusätzlichen Anreize setzt, zu stark Energie zu verbrauchen – wenn man jetzt an einen Preisdeckel bei der MÖSt oder so denkt. Das kann nicht nur ökologische Vorteile haben, sondern auch Versorgungssicherheit – in Ungarn ist ja der Sprit ausgegangen – mit sich bringen.

Trotzdem ist es so, dass wir viele preissenkende Maßnahmen gesetzt haben: Strompreisbremse, Netzkostenbremse und so weiter, Senkung der Energieabgaben. Was diese Maßnahmen gemein haben, ist, dass sie sehr viel kosten. Insofern hätte mich interessiert, wie Sie sozusagen in diesem Wechselspiel aus Budget und Leistung der Maßnahmen im Zusammenhang mit Abfederung der Inflation und der Wirkung daraus auch sozusagen andere Forderungen, die in diesem Zusammenhang erhoben worden sind – Preisdeckel, Umsatzsteuerstreichung zumindest auf Lebensmittel, wenn nicht für alles, bis zu Inflationsbekämpfung in der Verfassung –, einschätzen und wie sich das auch auf das Budget auswirken würde.

Also die erste Frage richtet sich an Frau Dr. Schratzenstaller und die zweite an Sie und an Herrn Dr. Badelt.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Ich fange einfach mit der ersten Frage an und übergebe dann an Christoph Badelt und mache dann die zweite.

Es ist tatsächlich so, dass Klima- und Umweltschutz in den letzten Jahren ein ganz deutlicher Budgetschwerpunkt geworden ist. Das schlägt sich in verschiedenen Ressorts nieder, zum einen natürlich in der UG 43 – Klima, Umwelt und Energie. Da hat sich das Budget in den letzten Jahren mehr als verachtfacht. Das Budget für die Umweltförderung im Inland hat sich mehr als verdreizehnfacht, das Budget für den Klima- und Energiefonds hat sich fast verzehnfacht. Wir haben knapp 3 Milliarden Euro bis 2030 im Rahmen eines Finanzierungsrahmens für die Dekarbonisierung der Energie fixiert.

Es gibt eine massive Aufstockung über die letzten Jahre und jetzt auch noch einmal einen deutlichen Schwerpunkt im jetzigen Budget für die Förderungen des Heizungstauschs. Wir haben unter anderem eine Ausweitung der Unterstützung für die einkommensschwachen Haushalte – das halte ich für einen ganz wichtigen Punkt – mit einer 100-prozentigen Förderung für das unterste Einkommensdrittel. Wir haben 200 Millionen Euro für die thermische Sanierung, wir haben eine Aufstockung der Mittel für die Kreislaufwirtschaft, und die Umsatzsteuer auf Fotovoltaikanlagen wird in den nächsten zwei Jahren befristet reduziert.

Auch in der UG 41, also der UG Mobilität, hat sich das Budget deutlich erhöht. Wir haben vorgezogene Investitionen im Rahmen des ÖBB-Rahmenplans, wir haben eine Aufstockung der E-Mobilitäts-Offensive, wir haben mehr Geld für die aktive Mobilität – das halte ich auch für sehr wichtig –, und wir haben auch im Rahmen der UG 44, also der UG Finanzausgleich – das ist letztes Jahr schon beschlossen worden – 1 Milliarde Euro für das Kommunalinvestitionsgesetz. Davon sollen – ich glaube, verpflichtend, und wir hoffen, dass das auf der kommunalen Ebene auch so umgesetzt wird – 500 Millionen Euro nur für die Energieeffizienz und für den Ausbau der erneuerbaren Energien verwendet werden. Und es gibt zusätzliche Mittel für die Forschungsförderung und für die Wirtschaftsförderung, für die Transformation.

Insgesamt betragen also die Gesamtausgaben 2024 für den Klimaschutz und die Transformation 3,25 Milliarden Euro. Dazu kommen diese 500 Millionen Euro für das Kommunalinvestitionsgesetz, dazu kommt die Mehrwertsteuersenkung für den Ausbau der Fotovoltaik, dazu kommen diverse andere – also Investitionsfreibetrag mit einer ökologischen Komponente – Steuererleichterungen. Wir haben insgesamt 2024 Mehrausgaben gegenüber 2023 von über 500 Millionen Euro, inklusive eben der Steuererleichterung.

Was schon sehr begrüßenswert ist, ist ein sehr breiter Fokus der Maßnahmen, der viele Bereiche, die für den Klimaschutz und für den Umweltschutz relevant sind, berücksichtigt. Also wir reden über Mobilität, Wohnen, Heizen, Kreislaufwirtschaft, Biodiversität – da gibt es zwar im neuen Budget nichts Neues, aber das ist auch eine der Maßnahmen der letzten Jahre –, erneuerbare Energien, also wirklich eine große Bandbreite von notwendigen Ansatzpunkten. Und – was ich auch sehr positiv finde und was auch den quasi Erkenntnissen der internationalen empirischen Literatur entspricht –: Es ist eingebettet worden in einen breiten Maßnahmenmix: Wir haben eine CO₂-Bepreisung – da könnte man sich mehr an Ambition vorstellen, aber immerhin hat Österreich die CO₂-Bepreisung eingeführt –, es gibt erste Schritte im Green Budgeting – das halte ich für einen sehr positiven Mechanismus; es müssen weitere Schritte folgen, aber auf jeden Fall ist auch das von den Mechanismen für eine wirkungsorientierte und auch an grünen Erfordernissen orientierte Haushaltsführung sehr positiv.

Wir haben noch keine umfassende Ex-post-Evaluierung all dieser Maßnahmen – das wäre einmal an der Zeit, das sei hier nur nebenbei gesagt –, aber es gibt doch ein paar Anzeichen dafür, dass diese Maßnahmen inzwischen erste Wirkungen entfalten dürften. Wir haben einen – schwankend über die Jahre, aber doch – deutlich zunehmenden Anteil der Erneuerbaren am Energieverbrauch. Es scheint so zu sein, dass bei den Treibhausgasemissionen jetzt endlich eine Trendwende eingeleitet worden ist. Das Klimaticket ist ein großer Erfolg. Mir gefällt auch dieses kostenlose Jahr für die 18-Jährigen gut. Der Öl- und Gasheizungstausch geht doch schneller voran als erwartet, auch die thermische Sanierung und so weiter.

Was braucht man aber noch? Es ist gut, was gemacht worden ist, aber die Experten und Expertinnen haben ja auch immer darauf hinzuweisen, was noch notwendig ist. Ein Thema, das ich noch nicht angesprochen habe – es wird aber höchste Zeit –, ist eines meiner Leib- und Magenthemen: Wir haben die ökologisch kontraproduktiven Subventionen. Es gibt dazu eine nicht mehr ganz so neue Wifo-Studie von Ende letzten Jahres. Der Umfang der ökologisch kontraproduktiven Subventionen erreicht zwischen 4,1 Milliarden und 5,7 Milliarden Euro. Sie sind auch schon ins Visier des Green Budgeting des BMF geraten, das finde ich eine sehr gute Sache, aber sie konterkarieren natürlich die klimaproduktiven Maßnahmen.

Im Regierungsprogramm war eigentlich eine Ökologisierung der Dienstwagenbesteuerung angekündigt, es war auch eine Ökologisierung der Pendlerförderung angekündigt. Beides ist noch nicht passiert, ich möchte das hier noch einmal anmahnen.

Wir haben auch schon angesprochen, dass wir natürlich weitere Investitionen in den Klimaschutz und in die Klimawandelanpassung brauchen. Es ist schwer, das zu schätzen. Es gibt ein paar aktuelle Studien dazu, die auch in einer gewissen Bandbreite liegen, aber es ist relativ offensichtlich, dass wir da mehr brauchen.

Die Ökologisierung des Abgabensystems ist ein weiterer Punkt. Ich habe nicht die Zeit, um darauf im Detail einzugehen, möchte das aber nochmals als Merkposten hier anmahnen.

Und das übliche Ceterum-censeo: Es wäre ganz gut, wenn wir ein Klimaschutzgesetz hätten.

Christoph Badelt: Sie haben mich gefragt, wie ich die Antiteuerungspolitik bewerte, auch im Hinblick auf vorgeschlagene Alternativen und dergleichen mehr. Ich glaube, dass man da ein sehr differenziertes Bild geben muss. Ich war insbesondere am Anfang der stark gestiegenen Inflation eindeutig auch ein Anhänger der Politik, lieber Einkommensersatz zu geben als generell zu versuchen, durch Eingriffe in das Preissystem die Inflation niedriger zu halten.

Dies vor allem aus zwei Gründen: Ich habe mich wirklich oder ich hätte mich sehr davor gescheut, insbesondere bei den Benzinpreisen sozusagen die Preise künstlich niedrig zu halten, weil dann eigentlich die Anreizwirkungen völlig verpuffen und weil der Staat dann nur die Möglichkeit hat, entweder die Unternehmen zu subventionieren, oder aber – siehe Ungarn – Knappheiten zu riskieren.

Zur Unternehmenssubvention: Bevor man die Unternehmen subventioniert, damit alle niedrigere Benzinpreise zahlen, ist es mir lieber, man gibt Zuschüsse, um die Kaufkraft zu erhalten. Es hat allerdings einen Haken: dass manche dieser Zuschüsse fokussiert waren und andere überhaupt nicht fokussiert waren, und damit natürlich ein Teil der erhofften oder prinzipiell angestrebten Verteilungswirkungen dann wieder reduziert worden ist. Die Verdoppelung des Klimabonus war etwa ein gutes Beispiel dafür: Man wollte halt rasch sein, gleichzeitig war das dann aber – und ich kann nur sagen, zumindest in meinem Freundes- und Bekanntenkreis hat niemand verstanden, warum er jetzt auf einmal 500 Euro kriegt; ich glaube, es waren 500 Euro – nicht mehr effizient. Wobei: Es hat natürlich die Überförderungen auch im Bereich der Unternehmensunterstützungen gegeben.

Ich habe gesagt, ich war Anhänger dieser Maßnahmen, und ich bin prinzipiell immer noch Anhänger dieser Maßnahmen. Etwas sehe ich allerdings sehr kritisch: dass es bis zum heutigen Tag nicht gelungen ist, die verwaltungsmäßige Voraussetzung zu schaffen, um fokussierte Einkommensunterstützungen zu geben. Das ist für mich wirklich ein Ärgernis. Wir reden jetzt seit eineinhalb Jahren davon und bis heute ist es nicht möglich, automationsunterstützt etwa nach gewichteten Haushaltseinkommen Förderungen auszuzahlen, weil das eine Zusammenführung von Daten wird. Ich weiß, da gibt es viele technische Probleme, aber wenn man jetzt nach 14 Monaten kommt und zu sagt, wir müssen prüfen, ob nicht datenschutzgesetzliche Bestimmungen dadurch verletzt werden, dann muss ich sagen, das sehe ich – entschuldigen Sie, wenn ich das so sage – als einen Pflanz. Das haben wir vor 14 Monaten auch schon gewusst, und da hätte man die rechtlichen Maßnahmen halt entsprechend verändern müssen. Also das ist für mich wirklich ein Ärgernis. (Zwischenruf.) – Bitte? Gut, wie auch immer.

Ich muss allerdings auch sagen, dass die Inflation länger gedauert hat oder eigentlich immer noch länger dauert, als das alle Expertinnen und Experten vorhergesagt haben – ich erinnere nur an die dauernd nach hinten verschobenen Prognosen, wann die Inflation heruntergeht –, und je länger die Inflation dauert, desto problematischer wird natürlich eine Politik, die sehr stark auf den Einkommensersatz zielt, weil halt dann die Sekundärrundeneffekte über die Lohnsteigerungen hinzukommen. Das ist jetzt tatsächlich ein Problem, weshalb ich meine, dass es gut war, die Strompreisbremse und das, was in Verbindung damit noch gemacht worden ist, zu machen.

Es hat einmal eine Zeit gegeben, in der sich zumindest laut Medien die Regierung über eine Mietpreisbremse einig war, die so ausgeschaut hätte, dass man die Mietsteigerungen auf drei Jahre verteilt. Das hätte ich persönlich zum Beispiel als sehr vernünftig angesehen. Eine absolute Deckelung der Mietpreise auf 2 Prozent oder so, wie sie ja auch gefordert worden ist, ist zwar sicherlich wirksam für die Inflationsrate, aber ich glaube, dass das Folgewirkungen für den Zustand der Häuser hat, die ich nicht in Kauf nehmen würde.

Ich möchte auch noch etwas zu den immer wieder vorgeschlagenen und auch sehr teuren Vorschlägen, was die Umsatzsteuer betrifft, sagen: Davon habe ich nie etwas gehalten, und ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass das nicht gescheit wäre – erstens, weil es extrem teuer ist, zweitens, weil es schon gar nicht fokussiert ist, und drittens, weil mir noch niemand hat erklären können, wie wir, wenn es zum Beispiel nur um die Grundnahrungsmittel geht, die Grundnahrungsmittel abgrenzen können, welche Schokolade drinnen ist und welche nicht drinnen ist. (Zwischenruf.) – Bitte? Gar nicht abgrenzen, eben. Okay. Na gut, dann muss man es eh generell für Lebensmittel machen. Dann gibt es aber erstens wieder diese Breitenwirkung und zweitens oder letztens muss ich mich auch als Chef des Fiskalrates fragen, wer dann jemals wieder die Umsatzsteuer auf Lebensmittel einführen würde. Das heißt, Sie würden da eine langfristige Belastung des Staatshaushaltes in Kauf nehmen, die man auf der Ausgabenseite erst hereinbringen müsste.

Ökonomische Probleme durch Verbote zu lösen, wie mir das bei den Verfassungsbestimmungen zur Inflation vorkommt, habe ich eigentlich immer noch - - (Zwischenruf.) – Bitte? (Zwischenruf.) – Ich spreche jetzt von ökonomischen Problemen und nicht vom Tierschutz. Bitte? (Zwischenruf.) – Wissen Sie, ich tue ja gerne herumpolemisieren, ich verstehe nur jetzt echt nicht, was Sie mit dem Tierschutz meinen. Ich verstehe es einfach nicht. Ich bin zu deppert dafür, muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen. (Zwischenruf.) – Na ja, und? (Zwischenruf.) – Okay, ich habe jetzt nicht über den Tierschutz nachgedacht.

Das leistbare Leben: Da muss ich dazusagen, ich habe nichts dagegen, leistbares Leben in die Verfassung hineinzuschreiben, aber ich glaube, dass das nichts bringt. Das meine ich ja nicht, sondern ich meine, dass Sie versuchen, ein ökonomisches Problem damit zu lösen, dass es automatisch irgendeine Inflationsbegrenzung von 2 Prozent gibt, das sehe ich eher als Problem. Das mit dem leistbaren Leben, ja, das ist mir ehrlich gestanden egal. (Zwischenruf.) – Na gut.

Gabriel Obernosterer: Die Fraktion der Grünen ist am Wort, bitte.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Danke für die Frage.

Wie wir hier Anwesenden alle wissen – und wir haben das ja im letztjährigen Budgethearing schon festgestellt –, hat Österreich eines der auch international größten Entlastungspakete geschnürt – mit einer Mischung aus langfristigen, strukturellen Maßnahmen einerseits und kurzfristigen Maßnahmen andererseits. Man hat tatsächlich sehr stark auf Einkommensstützung gesetzt. Es gab auch ein paar preisdämpfende Maßnahmen, also Senkung der Energieabgaben, das Aussetzen der Ökostrompauschale oder eben diese Strompreisbremse, es gab auch gezielte Maßnahmen für vulnerable Gruppen, und tatsächlich ist mit diesen Maßnahmen auch eine Stabilisierung der Kaufkraft gelungen.

Das, was ich jetzt aber so quasi als Wermutstropfen noch zu bedenken gebe, deckt sich größtenteils eins zu eins mit dem, was Christoph Badelt schon kritisiert hat: Zum einen ist ein beträchtlicher Anteil der Maßnahmen einkommensunabhängig gewesen, damit ist einfach die soziale Treffsicherheit beschränkt, und natürlich ist das auch einer der Gründe, warum das Entlastungspaket im internationalen Vergleich so groß war, weil das natürlich budgetär teuer ist, wenn man solche quasi Pauschalmaßnahmen macht. Da zeigt sich, dass man tatsächlich auf irgendeine Art und Weise – und das ist auch eine Lehre aus der Coronazeit, die man berücksichtigen muss – endlich diese Voraussetzungen schaffen muss. Auf welche Weise auch immer man das macht, ob man diese Transfers für die oberen Einkommensgruppen dann besteuert oder ob man sie einfach nur an diejenigen, die es wirklich brauchen, leistet: Man muss diese Voraussetzungen irgendwie schaffen.

Die Treffsicherheit ist auch ein Thema bei den Unternehmensentlastungsmaßnahmen. Ich würde es aber als sehr positiv werten und schließe mich vorherigen Einschätzungen an, dass der Energiekostenzuschuss gegenüber den ursprünglichen Planungen doch deutlich eingeschränkt und deutlich fokussierter ausgestaltet ist.

Ich möchte immerhin noch einen neuen Aspekt zu bedenken geben: Ein nicht unbedeutender Teil der Entlastungsmaßnahmen war ökologisch nicht ganz unproblematisch. Man hat das Pendlerpauschale temporär erhöht, auch das kleine im Übrigen, man hat zum Beispiel die Energieabgaben temporär gesenkt. Und es ist natürlich so – und das unterstreicht die Notwendigkeit von etwas, das ich vorhin schon betont hab, nämlich von strukturellen Effizienzreformen –, wenn man auf der einen Seite die Indexierungen ausweitet und gleichzeitig die kalte Progression quasi vollständig kompensiert, dass es natürlich einen Druck auf das Budget gibt und der Budgetspielraum entsprechend sinkt. Da muss man also auch schauen, dass man entsprechend gegensteuert.

Alternative Maßnahmen: Zur Umsatzsteuerreduktion auf Lebensmittel hat Christoph Badelt im Prinzip eigentlich schon alles gesagt, außer die Zahl des Budgetdiensts. Wenn man für alle Lebensmittel und alle nicht alkoholischen Getränke die Umsatzsteuer komplett abschafft, dann kostet das 2,3 Milliarden Euro. Das ist doch eine ganz beträchtliche Budgetbelastung.

Ich glaube auch nicht, dass die Inflationsbremse in der Verfassung sehr zielführend ist. Ewald Nowotny hat im „Standard“ gesagt, dass sie schlicht und einfach die Verfassung überlasten würde. Es stimmt schon, dass alles Mögliche in der Verfassung drinsteht, das ist aber kein Argument, da jetzt eine Inflationsbreme aufzunehmen. Es setzt auch nicht an den Ursachen an, und es stellt sich natürlich auch wieder die Abgrenzungsfrage, also wofür, für welche Güter und Dienstleistungen, die Verfassungsbestimmungen gelten sollen.

Noch ganz kurz zu den preisdämpfenden Maßnahmen, auch da schließe ich mich explizit an: Es ist ganz sicher sinnvoll, dass man stark auf die Einkommensstützung gesetzt hat, aber tatsächlich wäre die Mietpreisbremse, zumindest in Form einer Streckung der Mieterhöhungen, ganz sicher eine sinnvolle Maßnahme gewesen. – Danke schön.

Gabriel Obernosterer: Danke vielmals.

Als Nächste gelangt Frau Kollegin Götze zu Wort. – Bitte schön.

Elisabeth Götze (GRÜNE, Abgeordnete zum Nationalrat): Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Minister! Werte Expertinnen und Experten! Ich schließe gleich mit einer Frage an Frau Dr. Schratzenstaller an, und zwar: Sie haben in Ihrem Statement zwar einerseits einige oder viele der Mehrausgaben gelobt, also jetzt gerade vorhin die Klimaschutzinvestitionen, aber auch das Frauenbudget und diverse Punkte im FAG von Wohnungssanierung über Kinderbetreuung und so weiter angesprochen, aber andererseits Strukturreformen eingemahnt. Da hätte ich gerne gewusst, welche konkret möglicherweise schon bereits passiert sind und wo Sie noch mehr Bedarf sehen.

Dazu passend – ich weiß nicht, ob man das vielleicht in einem mitnehmen kann –: Sie haben am Ende Ihres Statements von der Wirkungsorientierung gesprochen und das andiskutiert, und in diesem Zusammenhang würde mich auch das Thema Genderbudgeting interessieren. Das ist diesmal gar nicht gefallen. Vielleicht wollen Sie dazu auch etwas sagen. – Das wäre also meine erste große Frage.

Meine zweite Frage an Prof. Badelt: Es war ja mehrmals Thema, dass der Maastrichtsaldo zwar noch immer unter der 3-Prozent-Grenze, aber – ich sage einmal – stabil hoch liegt und auch die Schuldenquote stabil hoch liegt. Gleichzeitig haben wir ja noch immer eine Konjunkturdelle, und da braucht es aus unserer Sicht – und auch laut Wifo – doch auch konjunkturstützende Maßnahmen, und die sind in diesem Budget auch bewusst gesetzt worden. Wie bewerten Sie das in Bezug auf die Schuldenquote und auch in Bezug auf das Maastrichtdefizit? – Danke.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Vielen Dank für die großen Fragen, die, fürchte ich, auch eigentlich großer Antworten bedürfen. Ich versuche, es aber trotzdem so knapp wie möglich zu halten, weil natürlich viele der Aspekte, die da jetzt relevant sind, schon angesprochen worden sind.

Die Frage nach den Strukturreformen ist differenziert zu beantworten. Es gab in den letzten Jahren tatsächlich vor allem im Klimabereich eine ganze Reihe von strukturellen Reformen, die auf jeden Fall sehr positiv sind. Das eine ist das Erneuerbaren-Ausbau-Gesetz, das zweite ist das Erneuerbare-Wärme-Gesetz, mit dem man jetzt sehr stark auf Förderungen setzt, was – da gibt es eine Prognose des Umweltbundesamtes – auch tatsächlich mehr als eine gesetzliche Vorgabe dazu führen kann, dass die Tauschquoten, die Heizungstäusche eben sehr, sehr stark angereizt werden. Was fehlt, ist ein Verbot von Gasheizungen im Neubau – das sollte so schnell wie möglich beschlossen werden.

Es gab oder es gibt auch transformative Maßnahmen im Bereich Mobilität, die wir angesprochen haben. Im Bereich der Kreislaufwirtschaft gibt es ab 2025 ein Plastikpfand, die ökosoziale Steuerreform ist natürlich eine sehr wichtige strukturelle Maßnahme, und es gibt eine ganze Reihe von anderen Strukturreformen, die man jetzt im Zuge dieser Teuerungs- und Inflations- und Energiepreiskrise gesetzt hat, etwa die Abschaffung der kalten Progression mit einer quasi diskretionären Verwendung dieses letzten Drittels – das halte ich für eine eigentlich ganz gute Ausgestaltung, auch weil es die Diskussion immer wieder befördert: was macht man denn jetzt eigentlich, um die kalte Progression zu kompensieren, und gibt es bestimmte Gruppen, die man besonders berücksichtigen sollte? –, die Valorisierung der Sozialleistungen und auch diesen ersten Schritt zur Wirkungsorientierung im Finanzausgleich. Ich hoffe sehr – ich will das noch einmal bekräftigen –, dass diese stärkere Wirkungsorientierung tatsächlich auch kommt, aber wenn sie kommt, dann ist das angesichts dessen – ich beobachte den österreichischen Finanzausgleich, ich mag es gar nicht sagen, seit mittlerweile 20 Jahren –, was in den letzten 20 Jahren passiert oder nicht passiert ist, ein fast schon revolutionärer Schritt. Ich hoffe also, dass das tatsächlich kommt.

Es fehlen aber auf der anderen Seite natürlich – und ich habe sie ja schon ganz kurz angesprochen, aber ich will sie der Vollständigkeit halber einfach noch einmal wiederholen – eine Reihe von Effizienzreformen im öffentlichen Sektor. Die letzten Jahre waren einfach sehr stark auf die Krisenbekämpfung fokussiert, und es wäre jetzt einfach sehr, sehr wichtig, dass man tatsächlich schaut, dass man wieder zu diesen mittelfristig und langfristig wirksamen Effizienzreformen für die bekannten Spielräume, die man eben braucht, kommt.

Die Bereiche sind bekannt. Wir brauchen eine Finanzausgleichs-, eine Föderalismusreform im weiteren Sinne. Ich glaube, wir brauchen unbedingt eine Neuordnung der Aufgaben, wir brauchen auch eine Neujustierung der Ausgabenverteilung. Ich glaube, das muss man sich angesichts der Alterung, auch der Klimaschutzherausforderungen und so weiter einfach empirisch noch besser anschauen: Ist es nicht tatsächlich so, dass wir die Ausgaben innerhalb des föderalen Gefüges tatsächlich neu justieren müssen?

Die Abgabenautonomie für Länder und Gemeinden ist angesprochen worden. Mir ist völlig klar – heute haben wir den 10. November –, dass die Zeit zu knapp ist, um das noch für den kommenden Finanzausgleich – also quasi ab der ersten Stunde – zu vereinbaren. Vielleicht findet man aber doch ein Mittel, zum Beispiel im Rahmen eines Midtermreviews, dass man bis dahin bestimmte strukturelle Formen für den Finanzausgleich ausarbeitet und nicht die fünf Jahre abwartet, bis man nächste Schritte setzt.

Der Gesundheitsbereich und die Bildungsverwaltung sind wichtige Bereiche. Das Fördersystem habe ich angesprochen: Auf der einen Seite gibt es das Thema mit den ökologisch kontraproduktiven Subventionen, aber auch insgesamt brauchen wir eine Förderstrategie, eine gesamtstaatliche Förderstrategie, eine bessere Abstimmung der Förderungen im Klima-, im Energie-, im Umweltbereich, aber auch in vielen anderen Bereichen. Auch die Familienförderungen sind zum Beispiel nicht abgestimmt, auch die Wirtschaftsförderung ist zwischen Bund, Ländern und Gemeinden nicht abgestimmt.

Und last, not least: Natürlich brauchen wir weitere Schritte zur Verbesserung der Abgaben- und Strukturreform im Rahmen von aufkommensneutralen Reformen. Wir haben diese Ungleichgewichte im Abgabensystem trotz wichtiger Schritte in den letzten Jahren immer noch. Sie sind angesprochen worden: Die Arbeit wird sehr hoch belastet, der Umweltverbrauch, Emissionen werden immer noch moderat besteuert – auch im internationalen Vergleich – und Vermögen wird sehr gering besteuert. Ich habe keine Zeit für die Details, aber die Eckpunkte wären schon, immer aufkommensneutral auf der einen Seite die Arbeit sehr stark zu entlasten, auf der anderen Seite Umwelt- und Energiesteuern und Emissionssteuern stärker zu nutzen, auch die notorischen schädlichen Subventionen abzubauen und bestimmte vermögensbezogene Steuern – die Grundsteuer ist schon genannt worden, aber auch die Erbschaftssteuer – stärker zu nutzen, Ausnahmen bei der Umsatzsteuer abzuschaffen und so weiter.

Es gibt einen Grund dafür, weshalb diese Eckpunkte auch von den internationalen Organisationen – ob vom IWF, der EU-Kommission oder der OECD – Österreich immer wieder empfohlen werden. Es gibt empirische Evidenz, die zeigt, dass solche Abgabenstrukturreformen tatsächlich das Abgabensystem ökologisch nachhaltiger machen, dass sie es beschäftigungs-, dass sie es wachstumsfreundlicher machen. Ich denke also schon, dass man in diese Richtungen weitergehen muss, was – um dann wieder den Bogen zur Ausgangsposition zu schließen – natürlich nicht heißt, dass man sich nicht gleichzeitig um eine stärkere Effizienz in den Ausgaben bemühen sollte.

Letzter Punkt: Genderbudgeting. Wir haben ja ein sehr, sehr wirkungsvolles, in der Theorie effektives Instrument, das auch international sehr stark Beachtung gefunden hat. Es wird aber unzureichend genutzt, und es sollte angesichts anhaltender Gleichstellungsdefizite in verschiedenen Bereichen doch stärker genutzt werden. Wir haben immer noch keine übergeordnete Gleichstellungsstrategie. Das Anspruchsniveau der Gleichstellungsziele, die ja eigentlich jedes Ressort verpflichtend formulieren und auch mit Maßnahmen unterlegen muss, ist recht unterschiedlich. Es wird jetzt besser koordiniert, aber tatsächlich gibt es da immer noch ein bisschen Luft nach oben. Wir haben zum Beispiel keine gesamthaften Informationen über den gesamten Mitteleinsatz für Gleichstellungsanliegen im Budget. Ich zögere angesichts des umfangreichen Berichtswesens ein bisschen, noch einen zusätzlichen Bericht einzumahnen, aber ein Gleichstellungs-/Frauenbericht wäre doch eigentlich eine ganz gute Sache. Das muss man ja nicht jährlich machen, kann man im Abstand von mehreren Jahren machen, sollte man sich aber überlegen.

Ich glaube, man muss dieses Genderbudgeting, das ja damals als integraler Bestandteil der Wirkungsorientierung eingeführt worden ist – und das war ein sehr kluger Ansatz –, aber jetzt mit den neuen Ansätzen, also mit dem Green Budgeting, mit den Spending-Reviews, mit den Green-Spending-Reviews, stärker verzahnen. Und – letzter Satz dazu – man muss, um die Wirkungsorientierung in der Haushaltsführung zu stärken, diese gesamten Ansätze – da ist ja eben mit diesen Spending-Reviews und so weiter, mit Green Budgeting einiges an Neuem dazukommen – insgesamt stärker verzahnen, damit man da nicht Parallelprozesse einführt, die erstens administrativ sehr aufwendig sind, zweitens zu Politikinkohärenzen führen würden und drittens das Ganze nicht besonders transparent machen. – Danke schön.

Gabriel Obernosterer: Danke vielmals, aber – Entschuldigung – die Bitte, sich bei den Beantwortungen ein bisschen kürzer zu halten, um auch den Zeitplan einhalten zu können. – Bitte schön.

Christoph Badelt: Ja, ich werde versuchen, mich jetzt kürzer zu halten, vor allem weil das Thema der konjunkturstabilisierenden Maßnahmen ja schon mehrfach angesprochen worden ist.

Vielleicht zusammenfassend zwei Überlegungen: Grundsätzlich ist es so, dass es nach den existierenden Wirtschaftsprognosen auch mittelfristiger Natur kein riesiges Konjunkturpaket, eigentlich überhaupt kein Konjunkturpaket insgesamt braucht.

Es gibt aber eine große Ausnahme, was die konjunkturelle Entwicklung betrifft, und das ist, wenn ich das jetzt nur aus der konjunkturellen Sicht sehe, die Bauwirtschaft, und da vor allem der Hochbau. Da ist tatsächlich der Einbruch so stark gewesen – und das hat ja dann natürlich auch Folgewirkungen auf die Beschäftigung und dergleichen mehr –, dass ich schon glaube, dass es sinnvoll ist, da einen Impuls seitens des Bundesbudgets zu setzen; und das finde ich ja auch im Voranschlag 2024. Vor allem ist es dann sinnvoll, wenn man das eben mit entsprechenden umweltpolitischen Maßnahmen, also insbesondere der Gebäudesanierung, der Fotovoltaik et cetera, kombiniert. Ich glaube, das brauche ich jetzt nicht weiter auszuführen. Das heißt, das sehe ich positiv.

Sie haben, Frau Abgeordnete Götze, allerdings in diesem Zusammenhang auch ein bisschen die Frage der Defizitentwicklung angeschnitten. Da ist schon interessant, dass man sieht, wenn man sich das strukturelle Defizit beziehungsweise den Unterschied zwischen strukturellem Defizit und Maastrichtdefizit anschaut, dass sowohl im 24er-Jahr als auch in den Folgejahren diese Unterschiede sehr, sehr klein sind. Mit anderen Worten: Die zyklische Komponente des Maastrichtsdefizits ist nahezu zum Vergessen, muss man sagen. Das hat zwar schon auch, muss man sagen, ein bisschen technisch mit der Berechnung der Outputlücke durch die EU-Kommission und so weiter zu tun, ich würde da jetzt keine Zahl völlig auf die Goldwaage legen, aber es ist auch letztlich egal, ob es ein oder zwei Zehntelprozente Unterschied sind. Es unterstreicht nur, dass das Defizitproblem, das wir haben, vor allem auch in der mittleren Frist eben nicht ein konjunkturelles ist, weil diese zyklische Komponente so klein ist, sondern eher im System des Ausgaben- und Einnahmenrahmens insgesamt liegt.

Ich darf Sie darauf aufmerksam machen: In dem All-Time-Low-Jahr 2020 war die zyklische Komponente – jetzt muss ich mir das geschwind vom Bild her anschauen – über 2 Prozent – über 2 Prozent! Ich spreche nicht von Zehntelprozent, es waren 2 Prozent oder vielleicht sogar noch mehr, vielleicht schiele ich jetzt ein bisschen. Und auch noch 2021 war sie über 1 Prozent. Das zu differenzieren war wirklich der Sinn des strukturellen Defizits – darauf möchte ich gerne aufmerksam machen. Ich glaube, das reicht jetzt auch fürs Erste.

Gabriel Obernosterer: Danke vielmals.

Die Fragezeit der Fraktion der Grünen in der ersten Runde ist erschöpft. Wir gehen weiter zur nächsten Fraktion, zur Fraktion der FPÖ, und als Erster ist Herr Kollege Fuchs zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Hubert Fuchs (FPÖ, Obmannstellvertreter): Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Finanzminister! Zuerst einmal vielen herzlichen Dank an die Experten für Ihre Ausführungen.

Ich darf mit meiner ersten Frage bei Prof. Badelt beginnen: Sie haben sich ja in den Medien unlängst ziemlich klar dazu geäußert, was Sie vom Budget halten. Sie finden „es bedrückend, dass [...] nicht einmal der Versuch unternommen wird, das Defizit zu senken“, und Sie sprechen auch von einer „nicht wahnsinnig ambitionierten“ Budgetpolitik. Wir hätten Sie also auch als Experten nominieren können, wenn uns die ÖVP nicht zuvorgekommen wäre.

Ich darf die erste Frage formulieren: Die Schuldenquote stagniert ja laut dem Bundesfinanzrahmen bis zum Jahr 2027. Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass sich die Schuldenquote bis 2027 tatsächlich so entwickelt, wie im Bundesfinanzrahmen angenommen? Wie ist es angesichts dieser Entwicklung um die Krisenresilienz in Österreich bestellt und spielt die gesetzliche Schuldenbremse heutzutage überhaupt keine Rolle mehr?

Christoph Badelt: Vielleicht zuerst noch ein Wort: Ich habe das Privileg, unabhängig zu sein, und sage immer meine fachliche Meinung, ganz egal wer mich delegiert. Es gibt halt Fraktionen, die sich trauen, mich zu delegieren, und es gibt Fraktionen, die sich das nicht trauen. – So möchte ich einmal sagen. (Heiterkeit.)

Was die Schuldenquote betrifft: Also ich glaube – und das werden wir, also der Fiskalrat, in unserem Fiskalbericht, in unserem Jahresbericht, dann Ende des Jahres auch noch darstellen –, dass tatsächlich die Schuldenquote über den Planungszeitraum nur ganz gering zurückgehen wird. Wenn man das genauer analysiert und sich anschaut, dann muss man aber leider sagen, dass auch dieser geringe Rückgang ausschließlich auf den, wie das so schön heißt, BIP-Nenner-Effekt – das ist sozusagen der technische Ausdruck –, also ausschließlich darauf zurückzuführen ist, dass durch die auch in der Zukunft noch höhere Inflation der Nenner dieses Bruchs sozusagen hinaufgetrieben wird und die Schuldenquote, die ja die Schuldenhöhe in Relation zum Bruttoinlandsprodukt darstellt, damit quasi vom Nenner her automatisch sinkt. Das heißt, wir als Fiskalrat sind mit der prognostizierten Entwicklung der Schuldenquote sozusagen nicht zufrieden, und sie würde, wenn die gegenwärtige Rechtslage international weiter bestehen bleibt, was wir nicht wissen, diesen Vorgaben wohl auch nicht entsprechen.

Im Grunde genommen ist die Schuldenquote aber halt dann doch nur ein Spiegelbild der Diagnose, die wir insgesamt gestellt haben, dass die gesamtstaatlichen Defizite vor allem in der mittelfristigen Finanzplanung oder im Finanzrahmengesetz halt einfach nicht wirklich abgebaut werden.

Hubert Fuchs: Zweite Frage sowohl an Prof. Badelt als auch an Frau Dr. Schratzenstaller-Altzinger: Damit die von der Regierung ausgerufene Energiewende möglich ist, ist eine nachhaltige Budgetpolitik Voraussetzung, weil sie ja sonst nicht leistbar wäre. Sind Sie der Meinung, dass das vorliegende Budget Ausdruck einer nachhaltigen Budgetpolitik ist? Wenn ja, warum? Und wenn nein, was müsste aus Ihrer Sicht geändert werden?

Christoph Badelt: Na ja, Sie verwenden jetzt den Ausdruck „nachhaltige Budgetpolitik“ und meinen damit eigentlich mit einem anderen Wort genau das gleiche, was wir vorhin diskutiert haben.

Es ist zweifellos so, dass wir im Planungshorizont des Finanzrahmengesetzes die Defizite einfach zu hoch halten, wobei wir als Fiskalrat, muss ich auch sagen, meinen, sie werden eh nicht so hoch sein, das muss man auch dazusagen. Das Finanzministerium ist sozusagen also zweckpessimistischer, aber selbst wenn man unsere Werte hernimmt: Sie sind einfach zu hoch. Ich sehe dahinter eine Problematik – Frau Schratzenstaller hat sie auch schon angeschnitten –, und das ist etwas, womit ich mich jetzt bei einem Teil der Abgeordneten durchaus unbeliebt mache: Ich sehe ein ungelöstes Problem, wenn man auf der einen Seite, auf der Einnahmenseite, Dynamiken herausnimmt – ist gleich Abschaffung der kalten Progression – oder auch Steuerentlastungen gewährt, aber auf der anderen Seite, auf der Ausgabenseite, nicht die entsprechende Gegenfinanzierung darstellt. Das ist der Effekt, mit dem wir es jetzt zu tun haben. Das ist der Effekt, mit dem wir es jetzt zu tun haben, und das wird auf Dauer so nicht gehen. Wenn man das nämlich in den Kontext der langfristigen Betrachtung über den Planungshorizont des Budgetrahmens hinaus – nämlich den Kontext der gesamten demografischen Aspekte und dergleichen mehr – stellt, dann, glaube ich, zeigt sich, dass die Budgeterstellung in der Zukunft immer schwieriger werden wird.

Es gibt zwischen dem Herrn Finanzminister und mir da so ein nettes Spiel, dass ich einmal gesagt habe, ich möchte nicht in drei Jahren Finanzminister sein. Ich habe dann gleich ergänzt, ich will es auch jetzt nicht sein, weil ich ihn wirklich nicht beneide, aber ich kann das nur noch einmal sagen: Ich glaube, dass die Budgeterstellung schon in der nächsten Legislaturperiode wesentlich schwieriger werden wird, und das auch, wenn es keine neue Krise gibt. Das ist meine Antwort auf Ihre Frage. – Margit.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Danke für die Frage.

Ich kann mich im Wesentlichen nur anschließen: Ich glaube, dass die derzeitige Verschuldungssituation und der Budgetpfad bis 2027 tatsächlich fiskalisch nicht nachhaltig ist und es nicht nur ein Problem mit den Fiskalregeln, wie auch immer sie ab 2024 ausgestaltet sein werden – das werden wir wahrscheinlich erst im Dezember erfahren –, geben könnte. Es verschafft uns für die nächste Krise keine gute Ausgangsposition. Wir haben – darüber haben wir noch nicht gesprochen, aber es ist, glaube ich, wichtig, das im Hinterkopf zu behalten – auch erhebliche budgetäre Risiken aus dem Klimawandel.

Erfreulicherweise ist in diesen Budgetunterlagen ein wichtiges budgetäres Risiko aus dem Klimawandel zum ersten Mal angesprochen und auch transparent gemacht, nämlich dass, wenn Österreich bis 2030 seine Zielvorgaben, also die internationalen Klimaziele, verfehlt, dann doch erhebliche Zahlungen für Zertifikatskäufe notwendig werden. Wir haben aber noch andere budgetäre Risiken aus dem Klimawandel. Es würde jetzt zu weit führen, das auszuführen, ich möchte nur darauf hinweisen. Wir haben auch schon über Zukunftsinvestitionen und so weiter gesprochen.

Es ist auch so, dass die Sekundärmarktrenditen, also quasi die Kosten für die Staatsverschuldung, ja in den nächsten Jahren auch ansteigen. Wir haben uns bis vor der letzten Krise quasi zu Nullzinsen, eigentlich mit negativen Zinsen verschuldet, und jetzt ist es so, dass die Sekundärmarktrendite relativ stark ansteigt, nämlich auf 4,6 Prozent bis 2024. Das hat sich also doch um einige Prozentpunkte erhöht, und es ist schon so, dass die Restlaufzeit der Staatsschuldentitel in Österreich relativ lang ist, das sind über elf Jahre. Also man hat da in der Negativzinsphase sehr klug agiert, aber dennoch wird das irgendwann durchschlagen, und das tut es auch schon, es ist jetzt im mittelfristigen Finanzrahmen auch schon sichtbar. Die Zinsbelastung im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung wird sich bis 2027 auf 2 Prozent verdoppeln. Im historischen Vergleich ist das immer noch niedrig, vor 20 Jahren sind wir von 4 Prozent ausgegangen, aber immerhin. Wir haben also eine Dynamik, die uns eigentlich nicht gefallen sollte und die man eigentlich einbremsen sollte.

Gabriel Obernosterer: Danke schön.

Herr Kollege Fuchs, geben Sie weiter oder haben Sie noch eine Frage?

Hubert Fuchs: Ich habe noch mehrere Fragen. Wie viel Zeit habe ich noch?

Gabriel Obernosterer: 2:20 Minuten.

Hubert Fuchs: Herr Prof. Badelt, der Herr Finanzminister hat sich in seiner Meinung, glaube ich, an Sie angehnähert, denn er hat auch schon kundgetan, dass er unter einem Volkskanzler Herbert Kickl nicht Finanzminister sein möchte. Jetzt gibt es also schon zwei Personen hier, die nicht Finanzminister sein möchten.

Eine Frage an Sie, Herr Prof. Badelt, auch unter Verweis auf den Produktivitätsbericht: Sie haben sich da ja für eine höhere CO₂-Bepreisung, auch für höhere Umweltsteuern ausgesprochen. Können Sie das näher ausführen?

Und: Wir hatten letztes Jahr auch eine Diskussion über Erbschaftssteuern und Vermögensteuern. Ich glaube, letztes Jahr sind Sie der Erbschafts- und Schenkungssteuer nicht ablehnend gegenübergestanden, der Vermögensteuer aber sehr wohl. Können Sie da entsprechende Ausführungen machen? – Danke.

Christoph Badelt: Herr Abgeordneter Fuchs, ich freue mich, dass Sie mich immer zu einem generellen Outing meiner wirtschaftspolitischen Positionen einladen, auch wenn wir das im vorigen Jahr zum Teil schon gehabt haben. In dieser Hinsicht habe ich meine Positionen nicht geändert.

Erstens: Ich glaube tatsächlich, dass die CO₂-Besteuerung ein ganz wesentliches Instrument ist, um langfristig umweltpolitische Wirksamkeit zu entfalten, was die Reduktion der Emissionen betrifft. Es wäre dramatisch, würden wir dieses Ziel, das wir in der ökosozialen Steuerreform endlich eingeführt haben, sozusagen bei der ersten Gelegenheit wieder über Bord werfen. Ich glaube, es gibt eine vernünftige Regelung, die im Gesetz vorgesehen ist, die auch jetzt wirksam gewesen ist, dass, wenn aufgrund von externen Veränderungen die Preise ohnehin sehr stark steigen, die zusätzliche CO₂-Besteuerung dann eben sehr gering ist – aber eben nur dann.

Wissen Sie, das Ganze läuft darauf hinaus, dass wir vor allem auch entsprechende Zeichen setzen müssen, an denen sich die Wirtschaftsobjekte – sage ich jetzt sehr akademisch –, aber vor allem auch die Unternehmen langfristig orientieren können. Die müssen wissen, was langfristig auf sie zukommt, weil sie nur dann entsprechende Investitionsanreize haben werden, in Technologien hineinzugehen, die eben weniger Emissionen verursachen.

Im Übrigen muss ich sagen, gilt das natürlich auch für die Privaten, nur dort ist es quantitativ nicht so bedeutend. Wenn ich weiß, dass das Benzin eben langfristig immer teurer werden wird, dann werde ich mir vielleicht beim nächsten Autokauf auch eher noch die Frage stellen: Kann und will ich mir das leisten?

Unter diesem Gesichtspunkt bin ich nach wie vor der Meinung, dass wir jedenfalls jetzt den weiteren Schritt gehen sollten, auch wenn das zu einer Steigerung der Benzinpreise führt. Wenn ich das den Medien richtig entnommen habe, würde das jetzt, glaube ich, 10 Cent oder so etwas bedeuten. Natürlich ist das schlecht für die Inflationsrate, daran besteht ja gar kein Zweifel, aber sosehr die Inflation eine Geißel ist, es ist halt doch so, dass es auch noch andere wirtschaftspolitische Themen gibt, und hinsichtlich der Wahl, was eine größere Geißel ist, der Klimawandel oder die Inflation, glaube ich immer noch, dass die Inflation das geringere Übel als der Klimawandel ist, wobei ich die Inflation jetzt nicht herunterspielen will. Also ich bin da stark dafür.

Was die vermögensbezogenen Steuern betrifft, wiederhole ich gerne meine Position: Grundsätzlich sehe ich es aus steuerlogischen Gesichtspunkten als zentral an, Vermögenszuwächse zu besteuern. Das gilt eben auch oder besonders für Erbschaften und Schenkungen, wobei man dabei natürlich – und das ist ja überall dort, wo das in der letzten Zeit passiert ist, so; schauen Sie nur nach Deutschland! – Augenmaß anwenden muss, wenn es um Unternehmensweitergaben geht. Das können ja meistens nur kleine Unternehmen sein, weil die großen eh Kapitalgesellschaften oder in irgendwelchen Stiftungen sind – wobei man bei Stiftungen dann ein Äquivalent einführen könnte. Das heißt, man muss eine vernünftige Lösung für Unternehmensübergaben schaffen, aber ansonsten bin ich da schlicht und einfach ein Anhänger.

Ich bin hingegen viel kritischer, was Vermögensbestandssteuern betrifft, wobei ich die Berechnungen, die Marterbauer vorgetragen hat, in dieser Form nicht glaube, weil da natürlich nicht berücksichtigt wird, was an Vermögensabflüssen passiert, und zwar mittelfristig. Das glaube ich also nicht, aber dass man dort Geld holen kann, ist ja völlig unbestritten. Ich halte das nur aus systemischen Gründen nicht für sinnvoll, weil ich davon ausgehe – Schlagwort Steuervermeidung oder Steuerhinterziehung –, dass Vermögen sozusagen besteuert erworben worden ist und man es dann nicht ein zweites Mal besteuern sollte, nur weil es jemand hat.

Ich gestehe aber zwei Dinge: dass das ein Werturteil ist und dass man das natürlich ganz anders sehen kann, und ich gestehe auch, dass ich, weil ich halt auch ein Pragmatiker bin, meine, dass man bei der Grundsteuer trotzdem etwas machen soll, da bin ich ganz bei Frau Köppl, und ja, das ist eine Vermögensbestandssteuer. Wenn man das aber auf die Einheitswerte zu bezieht – ich mache hier jetzt ein ganz persönliches Outing: ich habe ein Haus im Waldviertel, bei dem auch ein bisschen Grund dabei ist, und ich habe gestern meine Grundsteuervorschreibung bekommen; die beträgt 1,60 Euro pro Jahr, und ich muss mir das mit meiner Frau aufteilen, weil sie Miteigentümerin ist –, wird es dann irgendwie lächerlich. Es wird dann einfach lächerlich, das will ich schon ganz ehrlich sagen.

Und damit kommt man natürlich nicht in die Dimensionen, die da auf jeder Straßenbahnhaltestelle plakatiert sind. – Danke schön.

Hubert Fuchs: Herr Prof. Badelt, vielleicht noch: höhere Umweltsteuern. Darauf haben Sie im Produktivitätsbericht Bezug genommen. Was verstehen Sie abseits von der CO₂-Bepreisung darunter?

Christoph Badelt: Ich glaube nicht, dass wir das stärker konkretisiert haben.

Hubert Fuchs: Darum frage ich ja heute.

Christoph Badelt: Entschuldigung, da muss ich jetzt passen, ob noch andere Steuern damit gemeint waren. Da wird mir vielleicht Margit helfen. – Weißt du das?

Hubert Fuchs: Gerne, Frau Schratzenstaller.

Christoph Badelt: Ich frage jetzt ganz generell.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Es gibt natürlich einen ganze Reihe von Steuern, die da relevant sind. Zum einen passen wir ganz grundsätzlich – ich habe das vorhin schon angesprochen – die Mengensteuern im Bereich der Umweltsteuern überhaupt nicht an. Die meisten Umweltsteuern sind Mengensteuern. Wir brauchen Ökologisierung beim Dienstwagenprivileg, wir brauchen eine Ökologisierung der Pendlerförderung. Die Grundsteuer ist im Übrigen nicht nur eine vermögensbezogene Steuer, sondern auch eine, die, wenn man sie klug ausgestaltet, dazu führen kann, dass man sparsamer mit der Ressource Boden umgeht, Stichwort Bodenstrategie und: Wie kommen wir beim Bodenverbrauch und bei der Versiegelung wieder auf vernünftige Ausmaße?

Das wäre also auf der kommunalen Ebene eine Möglichkeit. Auf der kommunalen Ebene gibt es eine ganze Reihe weiterer Möglichkeiten, angefangen von der Parkgebühr über Verkehrserregerabgaben bis zu Citymauten und so weiter. Das wäre alles denkbar.

Ich glaube auch, dass man den motorisierten Individualverkehr, auch wenn er elektrifiziert wird, weitergehend besteuern wird müssen. Die Mineralölsteuer ist aus offensichtlichen Gründen da nicht ganz das geeignete Instrument. Der elektrifizierte motorisierte Individualverkehr verursacht in der Produktion CO₂-Emmissionen, er ist sehr ressourcenintensiv, er verursacht Feinstaub, er nimmt Platz in den Städten weg und so weiter. Ich glaube, da muss man also schauen, dass man die bestehenden Instrumente auch irgendwie dahin gehend anpasst und möglicherweise neue Instrumente einführt.

Wir haben also eine ganze Reihe von möglichen Ansatzpunkten, die eben nicht nur auf die CO₂-Bepreisung im weiteren Sinne abzielen können und sollen, weil die im Übrigen ja auch mittelfristig und längerfristig, wenn wir, was wir ja alle hoffen, unsere Treibhausgasziele erreichen, ein sinkendes Einnahmenpotenzial hat. Wir haben aber eben natürlich auch eine ganze Reihe von – einige habe ich gerade angesprochen – umweltbezogenen Steuern mit einem langfristigen Aufkommenspotenzial, die wichtige Lenkungswirkungen erfüllen können.

Hubert Fuchs: Danke, Herr Vorsitzender.

Eine Frage an Herrn Mag. Gundinger: Wie würden Sie vorgehen, um die Nachhaltigkeit des Pensionssystems zu sichern?

Martin Gundinger: Das ist definitiv ein schwieriges Thema, und wir haben das schon ein paarmal gehört. Ich hätte den Vorschlag, dass wir ganz einfach ab dem gesetzlichen Pensionsantrittsalter alle staatlichen Abgaben auf das Einkommen abschaffen. Bei einem Nettoeinkommen von 2 500 Euro würde das bedeuten, dass dieses Nettoeinkommen auf knapp 4 700 Euro steigt – also da sind die Abgaben auf Arbeitnehmer- und Arbeitgeberseite dabei, muss ich dazusagen, es sind wirklich alle Abgaben auf die Lohnsumme dabei. Ich gehe davon aus, dass ein so starker Einkommenszuwachs für viele Leute ein ausreichender Anreiz ist, auch nach Erreichen des gesetzlichen Pensionsantrittsalters im Erwerbsleben zu bleiben. Wie schaut das aus? – Es fehlen da natürlich auch gewisse Einnahmen, aber das wird mehr als ausgeglichen durch die geringeren Auszahlungen im Zusammenhang mit der Pensionsversicherung beziehungsweise an Zuschüssen zum Pensionssystem.

Ich würde also vorschlagen, dass man zunächst einmal diesen Weg geht. Ich weiß schon, es existieren jetzt momentan schon Vorschläge, dass man ab dem gesetzlichen Pensionsantrittsalter die Pensionsbeiträge quasi abschafft, aber ich bin der Meinung, man müsste da einen Schritt weitergehen, um wirklich einen ausreichenden Anreizeffekt zu erzielen.

Hubert Fuchs: Nächste Frage an Herrn Mag. Gundinger: Wir haben heute schon eingehend über die Schuldenquote diskutiert. In der Vergangenheit war es ja immer so, dass die Schuldenquote aufgrund des BIP-Nenner-Effekts mehr oder weniger gesunken ist. Jetzt bleibt sie stabil. Das heißt, wir reden ja gar nicht mehr davon, Schulden zurückzuzahlen, sondern von einer stabilen Schuldenquote, was sehr besorgniserregend ist. Was sagen Sie dazu?

Martin Gundinger: Vom Schuldenzurückzahlen konnte auch in den Vorjahren keine Rede sein. Da ist es nur darum gegangen, dass die Schuldenquote – also in Relation zum BIP – abgenommen hat. Grundsätzlich sehe ich das, was da gerade passiert, als sehr problematisch, auch vor dem Hintergrund, dass wir momentan in der EU und auch in Österreich im Bereich der Zukunftstechnologien äußerst schlecht aufgestellt sind. Das hat einerseits mit dem Selbstverständnis der EU als Regulierungschampion zu tun, es hat aber auch teilweise mit österreichischen Versäumnissen zu tun, Stichwort Strukturreformen.

Ich bin da also sehr pessimistisch eingestellt. Ansonsten ist schon sehr viel zur Schuldenquote gesagt worden, vor allem von Dr. Badelt und Dr. Schratzenstaller-Altzinger. Im Sinne der Zeitökonomie: Ich würde mich dem im Wesentlichen anschließen.

Hubert Fuchs: Was fehlt, um die kalte Progression tatsächlich abzuschaffen, Herr Mag. Gundinger?

Martin Gundinger: Grundsätzlich halt das Jahressechstel. Das ist der erste Punkt: Das Jahressechstel wird nicht angepasst. Der zweite Punkt ist, dass das eine Drittel noch immer unter politischem Verteilungsvorbehalt steht. Wenn man die kalte Progression abschaffen will, dann muss man konsequent sein und das auch abschaffen. So wie es jetzt ist, kann man sagen, man halt die kalte Progression zu nicht ganz zwei Drittel abgeschafft, aber die kalte Progression abzuschaffen ist etwas anderes. Dann gibt es noch Themen wie zum Beispiel die Pendlerpauschale, das Kilometergeld und so weiter, die natürlich auch an die Inflation angepasst werden müssten. Es gibt da also einige Bereiche, wo man hinschauen müsste, wenn man die kalte Progression wirklich vollständig abschaffen wollte. – Ich glaube, das reicht als Antwort.

Hubert Fuchs: Herr Mag. Gundinger, warum hat Österreich eine höhere Inflationsrate als der Durchschnitt der Eurozone?

Martin Gundinger: Das ist eh schon angesprochen worden: Im Wesentlichen ist es so, dass die Ausgaben der Bundesregierung höher als im europäischen Durchschnitt waren, und dadurch treibt man die Inflationsrate zusätzlich nach oben. Grundsätzlich hat auch dieser Ausgleich des Kaufkraftverlusts, den ich schon angesprochen habe, sehr viel damit zu tun. Wenn diese Politik länger betrieben wird, geht es natürlich auch um den Verlust der Wettbewerbsfähigkeit, also da müsste man sehr vorsichtig sein, und es wird sicher spätestens mittelfristig zusätzlich auch Ausdruck in den Schulden finden, das ist ein zusätzliches Problem. Deswegen: Aus meiner Sicht so ist, dass wir da in den letzten Jahren eine falsche Politik gewählt haben.

Hubert Fuchs: Wie viel Zeit habe ich noch?

Gabriel Obernosterer: 30 Sekunden.

Hubert Fuchs: Herr Mag. Gundinger, was wären Ihre konkreten Vorschläge, um den Wirtschaftsstandort Österreich attraktiver zu gestalten?

Martin Gundinger: Das habe ich auch schon angesprochen: Im Endeffekt geht es da im Wesentlichen um Deregulierung, und das hätte den Vorteil, dass es das Budget nicht zusätzlich belastet. Was Sie momentan machen, ist, von einem Wirtschaftssektor zu nehmen und es dem anderen Wirtschaftssektor zu geben. Damit kann man natürlich einige Sektoren der Wirtschaft kompetitiver machen, aber man kann weder die Gesamtvolkswirtschaft attraktiver machen, noch dadurch im Endeffekt die Attraktivität des Standorts erhöhen. Daher würde ich sagen, Sie sollten primär auf die Deregulierung und Entbürokratisierung setzen.

Sie können sich natürlich auch Best-Practice-Beispiele aus anderen Ländern anschauen. Aus meiner Sicht ist da die Schweiz ein gutes Beispiel. Sie können auch auf die skandinavischen Länder schauen, weil die skandinavischen Länder interessanterweise in vielen staatlichen Bereichen günstiger unterwegs sind und trotzdem bessere Leistungen erzielen. Was Standortattraktivität betrifft, würde ich also primär auf die Deregulierung setzen und gleichzeitig auch schauen, dass die staatlichen Strukturen zumindest besser als das Mittelfeld in der EU sind, sodass die hohen Kosten – also die im Spitzenfeld liegenden Kosten – im Optimalfall auch tatsächlich durch den Output gerechtfertigt werden.

Hubert Fuchs: Danke.

Gabriel Obernosterer: Danke schön. Herr Kollege Brückl, eine kurze Frage noch. – Bitte.

Hermann Brückl (FPÖ, Abgeordneter zum Nationalrat): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Geschätzter Herr Minister! Sehr geehrte Damen und Herren Experten! Eine Frage an Sie, Herr Prof. Badelt: Sie waren viele Jahre lang Rektor an der WU. Sie kennen unser Bildungssystem sehr gut. Wenn man die Ausgaben Österreichs im internationalen Vergleich betrachtet, dann sieht man, dass Österreich bei den Pro-Kopf-Ausgaben im Spitzenfeld sehr, sehr weit vorne liegt; gleichzeitig sieht man aber, dass Österreich in internationalen Vergleichsstudien, wenn es um den Vergleich der Bildungssysteme oder Schulsysteme geht, eher dürftig abschneidet beziehungsweise im Mittelfeld, im Durchschnitt oder sogar unter dem Durchschnitt liegt.

Herr Professor, wie beurteilen Sie die Effizienz dieses Bildungssystems bei uns hier in Österreich? Und darf ich noch hinzufügen: Was wäre denn Ihr Ansatz, um das zu verbessern?

Christoph Badelt: Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Sie die Universitäten oder das sekundäre Bildungs - - (Zwischenruf des Abg. Brückl.) – Na ja, das Gesamte.

Ich würde es einmal so sagen: Beim gesamten Bildungssystem gibt es sicher Spielräume, um die Effizienz zu erhöhen. Davon bin ich überzeugt. Das muss man aber nach den Bereichen differenzieren. Bei den Universitäten ist das große Problem, wie viel Geld dort in die Forschung und wie viel in die Lehre geht. Das heißt, es ist zunächst einmal ein statistisches Problem, aber dann auch eine Frage der Zielvorstellung. Das ist übrigens etwas, was ich mir jetzt bei den zusätzlichen 16 Milliarden Euro für die Leistungsvereinbarungen auch denke: Natürlich wäre eine stärkere Forschungsorientierung für den Wirtschaftsstandort längerfristig sehr gut, andererseits gibt es auch Studien, die so überlaufen sind, dass Sie nur die Möglichkeit haben, entweder weniger Studienplätze zuzulassen oder aber mehr Geld hineinzugeben. Ich denke in diesem Zusammenhang etwa an die Medizinstudien. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt.

Was das sekundäre Bildungssystem betrifft: Ich bin, um es ehrlich zu sagen, kein Experte und will mich da nicht zu sehr vorwagen, aber als Ökonom beobachte ich einfach – und da komme jetzt ich zu einem Ceterum censeo –, dass die Erreichung der Lehrziele, der Bildungsziele zu Ende der Pflichtschulzeit in einem hohen Ausmaß nicht gegeben ist, vor allem an Schulen, in denen es einen hohen Anteil an Kindern aus sozial unterprivilegierten Schichten gibt. Das sind meistens Schulen mit einem hohen Migrationsanteil, und es hängt wiederum viel von den Deutschkenntnissen ab, die eben offensichtlich mangelhaft sind. Es gibt ja überhaupt keinen Grund, warum Kinder mit einem Migrationshintergrund einen anderen Intelligenzquotienten als Kinder ohne Migrationshintergrund haben sollten. Da sind wir also sehr rasch in der Primärbildung, in der es einfach, glaube ich, einen großen Nachholbedarf gibt.

Ich will nicht behaupten, dass das der einzige Aspekt ist, aber ich traue mich jetzt nicht, mich weiter im Detail auf bildungspolitische Fragen einzulassen.

Gabriel Obernosterer: Danke schön.

Ich würde noch einmal darum bitten, auf die von uns selbst vorgegebenen Zeitlimits zu schauen. Die nächste Fraktion ist die Fraktion der ÖVP. Vielleicht versuchen wir doch wieder, Fragen zusammenzufassen und dann wie gesagt auch die Beantwortungen zusammenzufassen und ein bisschen zu kürzen. Als Nächster: Herr Kollege Hanger. – Bitte.

Andreas Hanger: Herr Vorsitzender! Herr Bundesminister! Werte Expertinnen und Experten! Ich habe eigentlich drei kurze Fragen, die würde ich doch jetzt nacheinander stellen, und dann würde ich an Kollegin Baumgartner übergeben.

Ich möchte mit einem Thema beginnen, das – auch schon von Experten formuliert – für mich ein ganz ein zentrales ist, nämlich: Wie haben sich die Realeinkommen in Österreich entwickelt? Wir haben den Budgetdienst gebeten, da eine entsprechende Analyse zu machen, und die Daten und Fakten liegen ja eigentlich sehr klar auf dem Tisch. Wenn man nämlich das Referenzjahr 2019 hernimmt und den Prognosewert bis 2024 miteinbezieht, weil natürlich Löhne und Gehälter, Pensionen einen entsprechenden Nachzieheffekt haben, dann kommt man zum Ergebnis, dass die Einkommen stärker gestiegen sind als die Inflation. Das heißt, wir haben eine Erhöhung der Realeinkommen seit 2019.

Was auch sehr bemerkenswert ist, wenn man sich das nach Dezilen anschaut: Das trifft alle Dezile, auch die unteren Dezile, und das wird ja manchmal im politischen Diskurs ein bisschen anders dargestellt, wir haben da auch andere Studien. Ich würde Sie bitten, Herr Prof. Badelt, da auch eine Einschätzung dieser Situation vorzunehmen, weil das natürlich in einer Volkswirtschaft eine ganz wesentliche Frage ist.

Christoph Badelt: Erste Frage: Zunächst einmal glaube ich, dass das, was – und darüber ist zuerst ja schon debattiert worden – die Ergebnisse der Budgetdienststudie betrifft, Herr Dr. Berger dann am besten selbst sagt.

Ich möchte auf etwas aufmerksam machen: Wir wissen, dass die Inflation die unteren Dezile stärker als die oberen betrifft, und zwar meistens – es war ja witzigerweise am Anfang der Inflationssteigerung eine Zeit lang anders. Wir wissen aber auch, dass die Förderungsmaßnahmen, die die öffentliche Hand getätigt hat, die unteren Dezile relativ stärker als die oberen Dezile gefördert haben, was dazu geführt hat, dass zumindest in den ersten Jahren der Inflation die Förderung für das jeweilige Dezil immer insgesamt höher als die Inflation für diese Schichten war. Das zeigt auf der einen Seite, dass es sehr wohl gelungen ist – vor allem am Anfang, jetzt zum Schluss ist das nicht mehr ganz so, aber das kann Herr Berger dann noch einmal darstellen –, sehr starke Förderungen mit dem Ziel des Kaufkrafterhalts auszuschütten. Auf der anderen Seite – und das ist, glaube ich, dann die wirkliche Kunst in der Sozialpolitik – muss man natürlich sagen: Wenn man das statistisch anschaut, schaut man immer auf ein gesamtes Dezil, aber es gibt auch innerhalb der Dezile eine Ungleichverteilung, und daher gibt es tatsächlich eine wachsende Zahl von Menschen, die trotz der Förderungen immer noch in finanziellen Schwierigkeiten sind; diese muss man aber meiner Meinung nach dann durch eine vernünftige Sozialhilfe und ähnliche Maßnahmen erreichen.

Ich glaube, das reicht jetzt einmal fürs Erste, hingegen sollte Herr Berger vielleicht wirklich die Ergebnisse seiner Studie bringen, bei der auch wiederum die kalte Progression miteinbezogen ist, während wir als Fiskalrat ja nur auf die Ausgaben geschaut haben.

Helmut Berger (Parlamentsdirektion, Leiter des Budgetdienstes): Nur ganz kurz: Ich glaube, die Ergebnisse haben wir ja schon öfter im Budgetausschuss erörtert, ich möchte vielleicht nur ganz kurz noch auf das eingehen, was Herr Prof. Badelt gesagt hat. Wir sehen, dass gerade in den unteren Dezilen ganz einfach die Streuung eine sehr große ist. Und wir sehen natürlich auch, dass in den unteren Dezilen, wie ja auch schon gesagt wurde, die Belastung durch die Inflation ganz einfach deswegen eine größere ist, weil die unteren Dezile zum Teil sogar mehr konsumieren müssen, als sie an Einkommen zur Verfügung haben. Insofern gleicht sich das für die oberen Dezile stärker aus, also die kann man besser einschätzen. Hinsichtlich der unteren Dezile stimmt es, dass sehr viel unserer politischen Maßnahmen vor allem das erste und das zweite Einkommensdezil betroffen haben und die Kaufkraft dort damit grosso modo erhalten geblieben ist. Klarerweise sind diese Dezile auch von der Inflation sehr stark betroffen. Es wird natürlich noch relativ stark von der Entwicklung der Einkommen im Jahr 2024 abhängen. Wir sind natürlich davon ausgegangen, dass die Prognosen des Wifo auch so zutreffen, dass nämlich die Lohnentwicklung in etwa mit der rollierenden Inflationsrate mithält, und dann würden die Ergebnisse so sein, wie wir sie präsentiert haben.

Andreas Hanger: Dann können wir also in dieser Frage sogar Konsens herstellen: dass die Inflation auch für das unterste Einkommensdezil im Durchschnitt kompensiert worden ist. Natürlich kann man aber dann innerhalb des Dezils noch einmal schauen, vollkommen klar, und da soll man auch ganz genau hinschauen – auch in dieser Frage können wir wirklich Konsens herstellen, aber grosso modo - -Und das halte ich im Übrigen nicht nur für den einzelnen Haushalt, für den einzelnen Einkommensbezieher, sondern natürlich auch für die Volkswirtschaft für relevant, weil das die Nachfrage im privaten Konsum stimuliert, und den brauchen wir natürlich, damit die Konjunktur entsprechend stabilisiert wird.

Die zweite Frage – auch eine Lieblingsfrage von mir, das gebe ich schon zu – ist eine Frage betreffend die Umverteilungssituation in unserer Republik. Auch dazu haben wir eine sehr schöne Studie des Budgetdienstes, und das Wifo hat jetzt eine interessante Studie dazu gemacht, die zum Ergebnis kommt, dass eigentlich nur 20 Prozent der Steuerzahler in Österreich Nettozahler sind. 80 Prozent bekommen mehr Transferleistungen, als sie einzahlen. Dabei stellt sich natürlich wieder eine Frage der politischen Bewertung, die ich jetzt aber nicht stellen will – ist es genug oder soll man noch mehr?, das ist immer wieder auch eine Frage der Ideologie und der Einstellung –, sondern ich möchte die ökonomische Frage stellen, Herr Prof. Badelt: Wird es nicht irgendwann einmal quasi kritisch, wenn man zu viel umverteilt? Hat das nicht auch ökonomische Effekte in dem Sinne, dass jemand, der das Gefühl hat, er bekommt, egal ob er etwas beiträgt oder nicht, die Motivation verliert, zum Leistungsstaat beizutragen? Hat das auch ökonomische Implikationen?

Christoph Badelt: Zunächst muss man einmal sagen, dass Besondere an der Wifo-Umverteilungsstudie ist, dass sie eben auch nahezu vollständig die großen Sachleistungen miteinbezieht. Das heißt, sie schaut nicht nur auf das, was an Geld eingezahlt und wieder herausgenommen wird, sondern auch auf das, was der Staat an Sachleistungen darlegt, was daher mit dem Geld passiert. Das hat ja Markus Marterbauer auch schon in seinem ersten Statement erwähnt. Wenn man das mitdenkt – wobei es immer noch Unterschiede hinsichtlich dessen gibt, wie man die Pensionen zählt; die Pensionen haben ja sowohl einen Leistungseinkommenscharakter, als auch einen Transfereinkommenscharakter, und da gibt es zwei Varianten in der Wifo-Umverteilungsstudie –, zeigt sich schon, dass es tatsächlich sozusagen eine große, breite Mitte gibt, die im Durchschnitt ungefähr genauso so viel hineinzahlt, wie sie herauskriegt. Da stellt sich die Frage: Ist das gescheit oder ist das nicht gescheit? Es ist jetzt wahrscheinlich keine Überraschung, wenn ich sage, ich bin ein Anhänger des Sozialstaats, und ich glaube daher, dass es gut ist, wenn man breitere staatliche Leistungen hat, als es in manchen Volkswirtschaften der Fall ist – wenn man jetzt, was weiß ich, in die USA schaut; das fängt bei der Straßenbeleuchtung an und endet beim Gesundheitssystem.

Natürlich gibt es aber ein Anreizproblem, das ist schon klar. Wenn die Steuerlast sehr hoch ist, dann gibt es natürlich das Anreizproblem, dem irgendwie auszuweichen. Das kann sich auf sehr unterschiedliche Art und Weise äußern, und das wäre dann kontraproduktiv. Ich halte das aber eher für ein soziales Thema und gar nicht so sehr für ein ökonomisches Thema, weil ein Sozialstaat schon davon lebt, dass diejenigen, die relativ gut verdienen, sich auch mit ihm identifizieren. Das halte ich eigentlich für ein ganz ein wesentliches Anliegen. Was ich allerdings schon glaube, ist, dass die Menschen, wenn sie sozusagen über Jahrzehnte oder ihr ganzes Leben in einem Sozialstaat gelebt haben, darauf vergessen, was sie da eigentlich alles bekommen, was sie sozusagen mit einer großen Selbstverständlichkeit bekommen. Ich darf das an einem Beispiel erläutern: Als ich als Rektor Berufungsverhandlungen mit ausländischen Kollegen geführt habe, haben die immer nur auf die Steuerbelastung geschaut und wollten gerne das Nettoeinkommen, das sie in irgendeinem anderen Land gehabt haben, auch hier dargestellt bekommen. Ich habe ihnen dann erklären müssen: Na ja schon, aber bei uns können Sie halt die Kinder in eine öffentliche Schule schicken und sie sind trotzdem gescheit ausgebildet, das öffentliche Gesundheitssystem kann sich sehen lassen und dergleichen mehr. – Ich glaube, das wäre ein Thema für eine sehr ernsthafte und von der tagespolitischen Polemik abweichende Grundsatzdiskussion über den Umfang des Staates.

Andreas Hanger: Die dritte Frage, die ich noch anknüpfen möchte, ist: Ich möchte noch einmal zusammenfassen, dass es Gott sei Dank gelungen ist, und das ist ja auch ein politisches Bekenntnis, gerade auch die unteren Einkommensbereiche sehr gut durch die Krise zu bekommen. Wir führen aber derzeit in Österreich auch immer sehr intensiv eine Armutsdebatte. Darf ich Sie da um eine Einschätzung bitten, etwa mit Blick auf diese berühmten 60 Prozent, die quasi die Armutsgrenze definieren? Darf ich Sie um eine Einordnung dieser Armutsdebatte in Österreich ersuchen?

Christoph Badelt: Na ja, hätte ich noch mehr Haare, dann würden Sie besser sehen, wie mir angesichts dieser Debatte die Haare zu Berge stehen. Ich glaube, man muss da schon sachlich unterscheiden, was man unter Armut versteht. Da werden sehr viele Dinge miteinander vermischt, und dann kommt in der politischen Diskussion heraus, dass wir 300 000 hungernde Kinder haben, um es etwas polemisch zu sagen; und das ist halt einfach nicht wahr – Gott sei Dank, das wäre ja wirklich eine Katastrophe!

Das am meisten zitierte Armutsmaß ist eigentlich ein Maß für die Armutsgefährdung – das ist ein großer Unterschied –, und das ist ein relatives Maß, das alle Haushalte als armutsgefährdet definiert – das ist sozusagen EU-Regelung oder EU-Definition –, deren gewichtetes Haushaltseinkommen weniger als 60 Prozent des Medians aller Haushalte darstellt. Das ist in der sozialpolitischen Diskussion ein vernünftiges relatives Maß, weil insbesondere eine reiche Gesellschaft eben gerade auch im Hinblick auf Fairness sehr auf die Verteilung der Einkommen schauen muss und weil es natürlich in einer reicheren Gesellschaft auch beim subjektiven Armutsempfinden sehr darauf ankommt, was der andere hat oder nicht hat. Nur sollte man dieses Maß der Armutsgefährdung dann nicht mit einem anderen Maß vermischen, das auch von EU-Silc publiziert wird, nämlich dem der sozialen Ausgrenzung und materielle Deprivation, bei dem die Zahlen wesentlich kleiner sind. Im einen Fall – nageln Sie mich jetzt nicht fest – liegen wir, glaube ich, bei 14 Prozent oder so ungefähr, und bei materieller Deprivation und sozialer Ausgrenzung liegen wir bei 1,2 Prozent, das heißt also ungefähr bei einem Zehntel davon. Dabei wird viel mehr auf ein absolutes Armutsmaß abgestellt, dass Menschen eben so wenig haben – da wird aber nicht nur Einkommen gezählt –, dass sie sich bestimmte Dinge des Alltags, von denen man normalerweise sagt, das sollte sich jeder leisten können, nicht leisten können. Dazu zählen Dinge wie das warme Essen jeden zweiten Tag oder solche Sachen, da gibt es einen ganzen Katalog.

Was man meiner Meinung nach nicht machen sollte, ist: Man sollte nicht die Zahlen aus der Armutsgefährdung hernehmen und sie in der politischen Rhetorik so darstellen, als ob es die der materiellen Deprivation waren. Nur so kommt man zu den 300 000 armutsgefährdeten Kindern. Ich bin jetzt mit einer Kollegin an der WU gerade dabei zu versuchen, zu rechnen, wie viele armutsgefährdete Kinder nach einem absolutem Armutsbegriff es bei uns geben könnte. Es werden immer noch zu viel sein, aber es wird eine Zahl sein, gegen die man auch relativ leicht etwas tun kann. Alles, was die untersten Einkommensschichten und die Armutsbekämpfung betrifft, ist – wir sitzen hier ja im Budgetausschuss – in Wahrheit kein budgetäres Problem, weil das gemessen an den gesamten Sozialausgaben alles nicht wahnsinnig teuer ist, sondern die Frage ist eher, wie man es tun will. An alle Politiker, die in diesem Raum sitzen und in den Wahlkampf gehen: Hüten Sie sich bitte davor, zu versprechen, dass wir die Kinderarmut – Klammer auf: 300 000 hungernde Kinder – abschaffen werden! Die werden Sie nicht abschaffen, Sie werden auch die Armutsgefährdung nicht abschaffen, denn das würde eine extrem egalitäre Einkommensverteilung voraussetzen, die nicht nur irreal ist, sondern wahrscheinlich auch gar nicht wünschenswert oder notwendig wäre. Da muss man also wirklich verdammt aufpassen. Ich finde es eigentlich schlimm, wenn in der politischen Polemik Zahlen produziert werden, die so hoch sind, dass man sagt: Jössas na, das ist eine Katastrophe!, und wie fürchterlich die Regierung ist, die dafür zuständig ist, und damit aber ein Problem so hoch dimensioniert, das wirklich zu befürchten ist, dass dann keiner mehr etwas tut; und wir müssen etwas für die wirklich Armutsgefährdeten tun.

Andreas Hanger: Ich glaube, es ist tatsächlich sehr wichtig, diese beiden Kennzahlen, die Sie, glaube ich, jetzt sehr sachlich erklärt haben, auseinanderzuhalten. Darf ich Sie aber noch um eine kurze Einordnung im internationalen Vergleich bitten, wie Österreich hinsichtlich dieser beiden Kennzahlen positioniert ist?

Christoph Badelt: Da liegen wir nicht schlecht, da liegen wir ein bisschen besser als der EU-Durchschnitt, wobei, das muss man auch sagen, die letzten Zahlen jetzt – das sind die 2022er-Zahlen – einen leichten Anstieg dargestellt haben.

Gabriel Obernosterer: Danke schön.

Frau Baumgartner, Sie hätten noch Zeit für eine kurze Frage. Oder warten Sie auf die nächste Runde?

Angela Baumgartner (ÖVP, Abgeordnete zum Nationalrat): Wie viel Zeit habe ich noch?

Gabriel Obernosterer: 25 Sekunden.

Angela Baumgartner: Das geht sich aus.

Gabriel Obernosterer: Bitte schön, Sie gelangen zu Wort.

Angela Baumgartner: Herr Prof. Badelt, ich hätte eine Frage an Sie, und zwar: Wir sehen in den letzten Monaten ja eine gedämpfte Wirtschaftsentwicklung in ganz Europa, aber die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt sind relativ moderat. Welche Gründe hat das und wird der Arbeitsmarkt dann so robust bleiben? Danke.

Christoph Badelt: Grundsätzlich ist es so, dass wir eine erfreuliche Entwicklung am Arbeitsmarkt haben, weil sich die konjunkturelle Delle bislang nur ganz, ganz gering am Arbeitsmarkt durchschlägt. Als Ceterum censeo möchte ich allerdings schon auch sagen: Wir sind gewohnt, ein Maß an Arbeitslosigkeit als normal und glücklich anzusehen, von dem ich finde, dass das eigentlich nicht gut ist, weder sozial noch wirtschaftlich. Das sei jetzt nur am Rande angemerkt. Ich denke mir, dass die konjunkturelle Delle noch nicht – oder ich sollte vielleicht das Wort noch in Klammer setzen – stark auf den Arbeitsmarkt durchgeschlagen hat, ist wohl auf der einen Seite auf die allgemeine Arbeitskräfteknappheit zurückzuführen, die wir generell hatten und nach wie vor haben, es dürfte aber auch in einem hohen Maß, vor allem in der Industrie, auf dieses Labour-Hoarding-Phänomen zurückzuführen sein.

Das heißt, dass im Hinblick auf den generellen Arbeitskräftemangel Unternehmen, die nicht gut ausgelastet sind, trotzdem davor zurückscheuen, dass sie Arbeitskräfte freisetzen.

Da gibt es jetzt eine sehr unangenehme Verbindung zu den Lohnverhandlungen, weil natürlich, so berechtigt die Lohnforderungen sind, ein Punkt erreicht werden könnte, wo eine Unternehmung sagt: Na ja, wenn die Lohnerhöhungen jetzt so stark sind, dann trenne ich mich doch von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern. Also es ist keine absolute Garantie da, aber ich würde glauben, wenn man vernünftige Kompromisse bei den Lohnverhandlungen macht, dann könnten wir betreffend Labourhoarding, das ja eigentlich gut ist, auch volkswirtschaftlich gesehen, auch vielleicht diese Delle durchtauchen.

Gabriel Obernosterer: Danke schön.

Damit kommen wir zur Fraktion der NEOS. Ich darf Sie bitten, Frau Kollegin Doppelbauer, Sie sind am Wort.

Karin Doppelbauer (NEOS, Abgeordnete zum Nationalrat): Herzlichen Dank, Herr Vorsitzender! Auch im Namen unserer Fraktion herzlichen Dank an alle Expertinnen und Experten. Ich möchte wieder mit dem größeren Bild beginnen und damit starten, dass die Budgetdefizite des Bundes, die ja mittelfristig jetzt auch auf dem Niveau der Covid-Krisenjahre bleiben werden, bei uns nicht sehr viel Vertrauen schüren.

Herr Professor Badelt hat vorher schon gesagt, er möchte nicht mehr Finanzminister sein – er hat das etwas scherzhaft gesagt –, ich möchte Sie aber nach dem Warum fragen. Warum ist die Situation so, wie sie ist? Was ist Ihre politische Einschätzung? Diese Frage möchte ich auch an Frau Professor Köppl-Turyna als Ökonomin geben, warum hier solche Maßnahmen beziehungsweise solche hohen Defizite weiter in Kauf genommen werden, und das auch gleich mit der nächsten Frage verknüpfen.

Wir haben einen neuen Schuldenrekordstand. Bis 2027 reden wir von 435 Milliarden Schulden, also ein Schuldenrekordstand, der in Österreich besteht. Wir haben sehr viel über den Haushalt beziehungsweise auch über die Maastrichtkriterien gesprochen. Der Herr Finanzminister, der sich ja sehr wohl in Brüssel immer dafür einsetzt, dass gespart wird und wieder zu einem vernünftigen Pfad zurückgekehrt werden soll, macht hier in Österreich offensichtlich das Gegenteil.

Auch da würde ich von den zwei Experten, die ich gerade angesprochen habe, um eine Einschätzung bitten, warum das denn so ist. Warum kommuniziert man denn so anders? Warum macht man dann das Gegenteil zu Hause?

Daran anschließend würde ich dann gerne von Herrn Dr. Berger vom Budgetdienst wissen, wie er denn die langfristigen Auswirkungen dieses hohen Nettofinanzierungsbedarfs sowie auch die Auswirkungen auf den Zinsaufwand und auf die Spreads sieht.

Und weil es heute ein paar Mal gekommen ist, hätte ich ganz gerne von Frau Professor Köppl-Turyna noch eine Einschätzung, was denn eine Vermögensteuer für ein Aufkommen bedeuten würde und welche Effekte das aus ihrer Sicht hätte.

Dann würde ich gerne noch mit einer Frage für meinen Teil abschließen und dann an Gerald übergeben: Wie könnte denn die Dynamik der staatlichen Ausgaben in den Griff bekommen werden? Wir haben kurz darüber gesprochen. Wir haben darüber gesprochen, dass es Automatismen gibt: Aber welche Automatismen braucht es denn, damit die auch wirksam sind? Und was braucht es für eine Ausgestaltung? Auch hier wieder die Frage an unsere Expertin und vielleicht anschließend auch die Frage, wie Sie darauf schauen, dass man eine Ausgabenbremse in den Verfassungsrang bringt, um hier etwas mehr Nachhaltigkeit auch ins Budget zu bringen.

Die gleiche Frage würde ich auch gerne an Frau Dr. Schratzenstaller-Altzinger und auch an Herrn Gundinger stellen. – Vielen Dank.

Monika Köppl-Turyna: Na ja, die erste Frage ist, glaube ich, auch schon zum Teil von Christoph Badelt beantwortet worden. Was wir hier sehen, ist tatsächlich, dass die zyklische Komponente der Defizite nicht sehr groß ist, sondern es ist die strukturelle Komponente, wo die Musik spielt. Das heißt, wir reden hier von den Ausgaben, die grundsätzlich wenig mit der Konjunktur und viel mehr mit den strukturellen Problemen tun haben.

Diese sind zum Teil auch schon genannt worden. Wir haben eine sehr hohe Ausgabendynamik bei den Pensionen, wir haben eine sehr hohe Ausgabendynamik bei den Zinsen. Wir haben andere Bereiche, die heute auch schon angesprochen worden sind. Förderungen sind ein Thema: 20 Milliarden direkte, 21 Milliarden indirekte Förderungen des Bundes im Jahr 2021, wo man sich auch fragen kann, ob nicht angesichts eben dieser Defizite die Diskussion nicht ein bisschen härter sein soll, welche wir davon wirklich brauchen und welche nicht, auch wenn, wie Christoph Badelt sagt, nicht alle zu verteufeln sind, da gibt es sicher auch sinnvolle.

Also die Frage, warum im ökonomischen Sinne, ist klar: Es liegt daran, dass wir einfach eine enorme Ausgabendynamik haben, die auch vorhersehbar war. Und andererseits sind die Einnahmen beschränkt worden, wie Margit angeführt hat. Eigentlich war immer die große Hoffnung, dass dadurch, dass man sich selbst mit so etwas wie einer automatischen Abschaffung der kalten Progression fesselt, auch die Ausgabendynamik begrenzt werden kann, weil wir ja in der Theorie sowohl national als auch international Defizit- und Schuldenregeln haben, aber die scheinen einfach nicht zu funktionieren. Sowohl die nationalen werden nicht eingehalten, der Fiskalpakt wurde auch ausgesetzt, die internationalen funktionieren noch weniger, wie ich schon erwähnt habe. Aus dieser Sicht ist das, was hier fehlt, eine sinnvolle und am besten automatische und wirklich ernst genommene Ausgaben- und Schuldenbremse, denn die Instrumente gäbe es ja. Die werden nur nicht wirklich beachtet, habe ich das Gefühl.

Natürlich teile ich die Einschätzung, dass, wenn wir uns als Österreich auf europäischer Ebene dafür einsetzen, Fiskalregeln einzuhalten, dann wir mit gutem Vorbild vorangehen müssen.

Ich weiß nicht, ob Christoph da gleich antworten will, bevor ich zu den anderen Fragen komme. Wie machen wir es am geschicktesten?

Christoph Badelt: Ja, ich habe eh nur diese eine Frage. Also erstens unterschreibe ich das, was die Kollegin gesagt hat. Ich will das vielleicht noch ein bisschen besser strukturieren. Ich glaube, grundsätzlich ist es einfach so, dass es sehr, sehr schwierig ist, Ausgaben zu bremsen, weil der politische Druck in einer Demokratie immer groß ist und da ist.

Es redet zwar gerne jeder davon, dass man Ausgaben eigentlich einsparen sollte, aber im konkreten Fall wollen alle Leute mehr Geld haben und das auch oft mit gutem Grund. Das heißt, es ist schon eine gewisse politische Versuchung da, lieber dem Druck ein Stück weit nachzugeben und mehr Ausgaben zu produzieren.

Jetzt muss man aber schon unterscheiden: Wo geht es um gesetzliche Verpflichtungen und wo geht es um Ermessensausgaben? Wie Kollegin Köppl schon klargestellt hat, sehr, sehr große Ausgabenblöcke, die bei uns wachsen, haben eben etwas mit gesetzlichen Verpflichtungen zu tun; die Pensionsausgaben sind das beste Beispiel dafür. Da ist meistens die Lösung nicht im Budget, sondern in den dahinterstehenden materiellen Gesetzen, wo es entsprechende Reformen braucht. Dass der Finanzminister dann im Budgetprozess nichts mehr tun kann, wie hoch die Pensionen sich entwickeln, ist relativ naheliegend. Das heißt, es muss dahinter verhandelt werden und das setzt eine gewisse Reformbereitschaft der politischen Entscheidungsträger voraus und auch eine Bereitschaft, Unpopuläres zu tun. Klar!

Monika Köppl-Turyna: Ich gehe zurück zur Vermögensteuer, denn eine gewisse Inkonsistenz der AK-Kritik an der Steuerstruktur hat mich auch ein bisschen überrascht, die durchaus auch berechtigt ist und ich sie teile, dass Arbeit zu hoch besteuert ist, und gleichzeitig das Statement des Kollegen Marterbauer, dass es eigentlich eh egal ist, solange die Steuern uns den Haushalt finanzieren, welche Steuern wir einheben und in welchem Ausmaß. Das ist nicht ganz konsistent, finde ich. Es macht aus meiner Sicht sehr wohl einen Unterschied, welche Steuern wir einheben, nämlich für die wirtschaftlichen Auswirkungen.

Ich fange einmal damit an, dass es tatsächlich sehr gut belegt ist, dass die hohe Besteuerung der Arbeit mit negativen Konsequenzen verbunden ist, aber es ist ja genauso gut belegt, dass eine klassische Vermögensteuer mit sehr starken negativen Auswirkungen auf die Wirtschaft verbunden ist. Das hat Christoph Badelt auch schon gesagt. Da geht es nicht nur um die Kapitalflucht, Steuervermeidung, Steuerhinterziehung, sondern auch um negative Anreize zum Entrepreneurship, negative Anreize zum Einkommensaufbau und so weiter, was dazu führt, dass auch diese Steuer empirischerweise, bewiesenermaßen einfach Wachstum und Investitionen bremst und mögliche negative Auswirkungen hat, womit es auch für mich nicht ganz nachvollziehbar ist, woher diese 5 Milliarden am Ende des Tages kommen sollen, denn das Problem ist eben, dass, wenn wir all diese Effekte berücksichtigen - - Da gibt es eine sehr gute Studie vom IFO-Institut für Deutschland, sie ist natürlich viel besser vergleichbar mit der österreichischen Situation als die amerikanische Studie von Saez und Zucman die Sie zitiert haben.

Die zeigt, dass es brutto gesehen natürlich Einnahmen aus der Vermögensteuer gibt. Zwei Sachen muss man aber jedenfalls berücksichtigen: erstens, die Verwaltungskosten. Die sind bei einer klassischen Vermögensteuer bei Weitem die höchsten aller Steuerarten. Da gehen je nach Schätzung zwischen 10, 20 und 30 Prozent alleine schon für die Verwaltung der Steuern weg. Zweitens, negative Effekte eben auf andere Wirtschaftsbereiche.

Die IFO-Kollegen für Deutschland haben geschätzt, dass die Verluste der Einkommensteuer und der Mehrwertsteuer, die damit verbunden sind, höher wären als die Einnahmen aus der Vermögensteuer selbst. Ich sehe das vielleicht weniger kritisch, die haben da sehr hohe Elastizitäten angenommen, aber ich sage einmal, die Hälfte ist das Maximum, wovon wir hier sprechen. Das heißt, das macht sehr wohl einen Unterschied.

Was vielleicht immer so ein plakatives Beispiel ist, was die OECD immer empfiehlt, ist ein grundsätzlicher Vermögenszuwachs, beziehungsweise Erträge aus dem Vermögen zu besteuern. Wir haben ja eine Kapitalertragsteuer, die ist auch nicht gering im internationalen Bereich, aber die Vermögensteuer, die Sie als Arbeiterkammermodell vorschlagen, geht von 1 bis 2 Prozent Vermögensteuer aus. Das scheint gering zu sein, aber wenn man das mit den Renditen des Vermögens vergleicht, dann müssen wir draufkommen, dass bei einer Realrendite von 2, 3 Prozent die Hälfte, 60, 70 Prozent für die Vermögensteuer weggeht. Das wäre ja doppelt so viel wie die derzeitige Kapitalertragsteuer und das Dreifache von dem, was international üblich ist. Die muss man natürlich auch dann zahlen, wenn Vermögen keine Renditen erwirtschaften, womit das auch direkt in die Substanz geht. Also das hat schon sehr gute Gründe, warum diese Steuer grundsätzlich keine so gute Idee ist.

Bei der Grundsteuer ist das anders. Bei der Grundsteuer hat das bei einer immobilen Basis und auch dem, was Margit schon gesagt hat, viel, viel weniger negative Effekte.

Bei der Erbschaftssteuer ist das sehr unterschiedlich. Es gibt Vor- und Nachteile dieser Steuer. Einen großen Nachteil möchte ich jetzt nennen, und zwar das ist eine Steuer, die dazu veranlasst, mehr zu konsumieren. Es ist gerade in Zeiten hoher Inflation dermaßen kontraproduktiv, hier noch zusätzliche Anreize zu schaffen, dass das Ersparte verkonsumiert wird und nicht weitergegeben wird. Das wollte ich noch zur Vermögensteuer sagen. Also ich sehe diese 5 Milliarden als überhaupt nicht realistisch erreichbar.

Die letzte Frage war bezüglich der Automatismen. Das habe ich auch schon vorher gesagt. Ich sehe sehr wohl eine Rolle für Automatismen, auf der europäischen Ebene. Das ist etwas, das in der Reform der Fiskalregeln auf europäischer Ebene immer wieder gefordert wird: erstens, ein Sanktionsautomatismus, denn es kam nie wirklich zu Sanktionen. Es gibt auch Zahlen über das Europäische Semester. Wir haben die EU-Kommission, die jedes Jahr die Länder bereist und Empfehlungen gibt. Im Durchschnitt werden zwischen 100 und 150 Empfehlungen pro Jahr im Rahmen des Europäischen Semesters vergeben. Es gibt eine Statistik, die zeigt, dass weniger als fünf pro Jahr in den Ländern tatsächlich umgesetzt wurden.

Die Sanktionen für Defizite wurden auch kein einziges Mal angewendet. Also automatische Sanktionen, ein automatischer Kontrollmechanismus, möglichst wenig politischer Einfluss wären sehr, sehr wichtig. Im österreichischen Kontext gibt es die Diskussion über die Schuldenbremse im Verfassungsrang. Die würde hier auch eine gewisse Glaubwürdigkeit verschaffen und vielleicht ein besseres Bewusstsein bei der Bevölkerung, dass so etwas wie eine Schuldenbremse existiert, was natürlich die bürgerliche Kontrolle einfacher macht.

Einen letzten Punkt möchte ich noch dazu machen, denn wir reden sehr wohl sehr viel über die Defizitregeln. Die haben auch eine gewisse negative Wirkung, den sogenannten Anchoringeffect. Das wurde auch in Bezug auf europäische Regeln festgestellt, und zwar wenn wir eine Regel haben, dann führt das dazu, dass wir uns am öftesten irgendwo in der Gegend von dieser Regel bewegen. Es ist wichtig, dass wir die 3 Prozent nicht unterschreiten. Es ist wichtig, dass wir vielleicht ein halbes Prozent Überschuss im Fiskalpakt haben, aber wir machen nicht mehr als das. Und es ist empirisch belegt, dass wir uns nicht mehr anstrengen, diese Regeln besser zu befolgen.

Das ist in dem Sinn ein Problem, dass unsere Ausgaben großteils erst im Demografiebereich kommen. Also wenn wir ehrlich sein sollen, dann brauchen wir jetzt nicht ein ausgeglichenes Budget, sondern wir brauchen hohe Überschüsse für die nächsten zehn Jahre, um die Herausforderungen ab dem Jahr 2035 dann wirklich zu bewerkstelligen; und das ist in keinen Ausgaben-, Schuldenregeln grundsätzlich vorgesehen. Da muss politischer Wille her.

Martin Gundinger: Zu den Automatismen bin ich gefragt worden: Grundsätzlich kann ich das völlig unterschreiben. Ein paar zusätzliche Ideen dazu: Denkbar wäre eine Art Sunsetclause bei den Ausgaben. Das heißt, man definiert im Voraus ganz genau, was die Ziele sind, die mit diesen Ausgaben zu erreichen sind, und sobald diese Ziele erreicht sind, ist dieser Budgetposten im Jahr darauf nicht mehr zu budgetieren. – Das war der erste Punkt.

Der zweite Punkt wäre, dass man eine Art Automatismus schaffen könnte, wo man sagt, für jeden Euro, der im Vergleich zum Vorbudget in einem Bereich erhöht wird, muss einer in einem anderen Budgetbereich eingespart werden. Das ist sicher für die jeweiligen Regierungsparteien unerfreulich, wenn ein solcher Automatismus implementiert wird, aber ich glaube, das ist der Automatismus, der am besten wirken würde.

Man könnte da natürlich gewisse Ausnahmeregelungen schaffen, damit man zum Beispiel soziale Härten abfedern kann, aber das wäre das grundsätzliche System, das ich vorschlagen würde. Wenn man das dann erreicht hat oder wenn man so weit Einsparungen gemacht hat, dass man bei einem ausgeglichenen Budget angekommen ist, dann könnte man natürlich sagen: Okay, Steigerungen in Höhe der Inflationsrate bei den Ausgaben sind wiederum erlaubt. Das wäre mein Weg mit Automatismen hin zu einem ausgeglichenen Budget in der Zukunft, wo wir dann definitiv auch die Schulden abbauen könnten, die Schuldenquote vor allem. – Danke.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Ja, danke für die Frage. Das gibt mir die Gelegenheit, noch ein bisschen etwas zu dem zu sagen, was ich eigentlich im Eingangsstatement sagen wollte. Das mit den Automatismen, da kann man lange drüber diskutieren. Da gibt es eine Riesenliteratur dazu, welcher Automatismus, ob überhaupt Automatismus und in welcher konkreten Ausgestaltung. Ich glaube eher, dass es doch sehr stark davon abhängt, ob man das will oder nicht.

Also der politische Wille, das Bewusstsein, der Kulturwandel – so hat das Dr. Steger damals immer genannt, also Mr. Haushaltsrechtsreform und Wirkungsorientierung –, ich glaube, dass das eigentlich der springende Punkt ist.

Ich kann so viele Automatismen etablieren, wie ich will. Wenn das Bewusstsein nicht da ist, dass ich auch eine solide Haushaltsführung brauche, um alle anderen Dinge ermöglichen zu können, dann werden sie nicht sehr wirkungsvoll sein. Österreich hatte auf Bestreben von Gerhard Steger damals – also der war ja wirklich eine der zentralen Personen – tatsächlich ein eigentlich sehr wirkungsvolles Instrumentarium, um das Geld effizienter und effektiver auszugeben.

Wir haben eben diese Wirkungsorientierung, wir haben das Genderbudgeting, wir haben die Mittelfristige Finanzplanung, ich glaube das ist auch ein sehr wichtiges Instrument. Wir haben das Green Budgeting, wir haben alle möglichen Dinge, aber solange der Kulturwandel nicht eingesetzt hat, der notwendig ist, um all diese Dinge effektiv anzuwenden, werden sie nicht effektiv angewendet.

Es gibt ja auch ein paar Beispiele in der jüngeren budgetpolitischen Geschichte in Österreich, die zeigen, dass dieser Kulturwandel halt sehr, sehr langsam stattfindet. Das eine Beispiel sind die schon angesprochenen Krisenmaßnahmen der letzten Jahre. Wir haben da nur teilweise eine Wirkungsfolgenabschätzung durchgeführt. Sie werden ex post eigentlich nicht wirklich effektiv und kompetent evaluiert.

Ich finde es sehr gut, dass wir uns im heutigen Ausschuss – und ich kann mich nicht an ein Budgethearing vorher erinnern, in dem man so ausführlich über diese Mechanismen geredet hätte – nicht nur darauf fokussieren, wie viel Geld wofür ausgegeben wird, sondern dass es tatsächlich zunehmend – das ist Teil dieses Kulturwandels – auch darum geht: Was machen wir eigentlich mit diesem Geld?

Wir müssen dieses Instrumentarium stärker nutzen. Man muss auch die Mittelfristige Finanzplanung stärker nutzen. Man passt die im Moment an, wenn man mittelfristige Schwerpunkte setzt, dann wird sie auch wirklich seriös angepasst, und der Rest wird irgendwie so fortgeschrieben, dass halt das Gesamtgefüge zusammenpasst. Ich sage das jetzt ein bisschen überspitzt.

Wir haben bei den Wirkungszielen – und das gilt nicht nur für die Gleichstellungsziele, sondern insgesamt – ein recht unterschiedliches Ambitionsniveau, sage ich jetzt einmal. Ich glaube, wir müssen diese diversen Prozesse ineinander integrieren und insgesamt stärker nutzen, bevor wir jetzt noch eine zusätzliche Regel einführen. Man muss das irgendwie besser diskutieren, ich glaube, man muss auch – ich habe das kurz vorher angesprochen, will es aber noch einmal betonen – tatsächlich stärker mittelfristig, langfristig auf die budgetären Risiken eingehen.

Wir haben auch dafür eigentlich ein gutes Instrument, wir haben die langfristige Budgetplanung. Die ist bisher sehr stark dominiert von den demografischen budgetären Risiken. Die sind auch wichtig, das ist halt so die traditionelle Sicht: Was kommt aus der Demografie?

In der letzten langfristigen Budgetprognose – die wird ja vom Wifo quasi maßgeblich gemacht – ist erstmals auch auf klimawandelbedingte budgetäre Risiken eingegangen worden, allerdings halt nur auf diesen Teilaspekt: Wie viel könnten wir in Zukunft ausgeben müssen, wenn wir die Klimaziele verfehlen? Aber das hat ja noch viele weitere Auswirkungen. Es gibt Literatur dazu, was es bedeutet, wenn Staaten nicht klimawandelresistent sind, was das für die Finanzierung, die Kosten der Staatsschulden heißt. Es gibt Literatur dazu. was es künftig kosten wird, Schäden aus Extremwetterereignissen zu beseitigen, Klimawandelanpassungsmaßnahmen zu machen.

All das sind enorme budgetäre Risiken, die wir viel stärker in den Blick nehmen müssen. Wie man das dann macht, ist zweitrangig. Also ich glaube wirklich, dieser Kulturwandel ist total notwendig. Ich sehe ihn inzwischen, er schreitet voran, aber es könnte halt schon noch mehr passieren.

Gabriel Obernosterer: Danke schön. Jetzt ist Herr Dr. Berger am Wort. – Bitte schön.

Helmut Berger: Danke, Herr Vorsitzender. Ich wurde zwei Fragen von Frau Abgeordneten Doppelbauer gefragt, nämlich einerseits die langfristigen Auswirkungen der jetzt geplanten hohen Defizite auf das Budget und andererseits auf die Zinsentwicklung.

Frau Schratzenstaller hat mir mit der Langfristprognose eigentlich eine sehr gute Vorlage für meine Antwort gegeben, denn Sie können sich vielleicht noch recht gut an unsere letzte Diskussion der 30-jährigen Langfristprognose erinnern. Die Langfristprognose wurde 2022 erstellt; da haben wir debattiert, warum die Entwicklung beispielsweise so viel ungünstiger ist als in der vorigen Langfristprognose 2019.

Da haben wir ganz deutlich gesehen, dass – und diese Langfristprognose bildet, wie gerade gesagt, eben die demografischen Entwicklungen, also Pensionen, Pflege, Gesundheit und so weiter, aber jetzt auch den Klimawandel ab –, wenn die Ausgangsbasis sehr schlecht ist – und wir haben gesehen, dass 2022 die Ausgangsbasis deutlich schlechter war als 2019 –, das dann sehr gravierende Auswirkungen auf die Langfristprognose hat, denn die Ausgangsbasis treibt dann sehr stark auch die weitere Entwicklung, wie sie prognostiziert wird.

Die Langfristprognose soll sich ja nicht erfüllen, sondern sie soll ganz einfach Handlungsnotwendigkeiten aufzeigen. Wenn wir jetzt so lange Zeit, nämlich vier Jahre lang, Defizite in der Größenordnung von 20 oder 16 Milliarden haben, dann verschlechtert sich ganz einfach die Ausgangsbasis für die nächste Langfristprognose entsprechend. Das heißt, wir setzen auf einem anderen Niveau auf und der Anstieg wird vielleicht dadurch auch noch steiler für diese Kurve.

Was bedeutet das jetzt politisch? – Das bedeutet im Wesentlichen, dass die Maßnahmen, die wir setzen müssen – und es wurde schon angesprochen, wo die Maßnahmen fehlen –, ganz einfach früher ansetzen müssen, einschneidender sein müssen und wahrscheinlich härtere Maßnahmen getroffen werden müssen, als wir das vielleicht tun wollen oder wie das auch von der Bevölkerung entsprechend goutiert werden kann. Also insofern hat das sicher eine langfristig nicht sehr positive Auswirkung, weil es ganz einfach die Basis für die langfristige Budgetentwicklung verschlechtert.

Die Frage zu den Zinsen: An sich wurde schon zutreffend gesagt, dass wir eine sehr günstige Zinsentwicklung in der Vergangenheit mit sogar negativen Zinsen hatten, dass wir uns sehr langfristig finanziert haben und dass uns dadurch vielleicht der Anstieg der Zinssätze nicht ganz so hart trifft. Wir müssen aber schon in Betracht ziehen, wenn wir jetzt vier Jahre lang in Summe einen zusätzlichen Nettofinanzierungsbedarf von 74 Milliarden Euro ansammeln, dann müssten wir diesen zusätzlichen Bedarf ganz einfach nicht zum Durchschnittszinssatz finanzieren, sondern wir müssten ihn zum aktuellen Zinssatz finanzieren und der ist natürlich deutlich höher.

Wir wissen alle nicht, wie sich die Zinsen entwickeln, aber wir haben jetzt einmal für diesen Zeitraum eine Zinsentwicklung zwischen 3,5 und 3,8 Prozent angenommen, also eh relativ moderat. Dann hätten wir alleine aus diesen zusätzlichen Defiziten bis 2027 einen zusätzlichen Zinsbedarf von 2,4 Milliarden. Das heißt, die Zinsen steigen entsprechend und das wirkt natürlich wieder entsprechend auf das Defizit.

Wir sehen auch, die Kurve steigt bei den Zinsen an. Es wurde gesagt, wir haben noch nicht so einen hohen Anteil am BIP, den wir für die Zinsen ausgeben müssten. Wir hatten in der Vergangenheit höhere Anteile, nur die Kurve steigt relativ steil an. Wenn sich die Zinsentwicklung nicht wirklich deutlich in der Zukunft vergünstigt, dann haben wir da ein relativ großes Risiko, denn Risiken müssen wir ansprechen.

Wir sehen an sich auch, dass sich der Spread zu den deutschen Anleihen, der für uns ja immer irgendwo so eine Maßzahl ist, deutlich erhöht hat. Wir hatten in der Vergangenheit immer so eine Differenz von circa 30 Basispunkten. Zuletzt hatten wir dann bis 70, es verbessert sich jetzt wieder ein bisschen, aber in den Unterlagen des Finanzministeriums steht an sich drinnen, dass die Ratingagenturen zwei Dinge für uns sehr negativ bewerten. Das eine ist die hohe Abhängigkeit von russischem Gas und das andere ist die relativ ungünstige Fiskalperformance im Vergleich zu anderen sehr gut gerateten Ländern.

Also wir müssen auch aufpassen, dass sich die Einschätzung der fiskalischen Disziplin in Österreich nicht verschlechtert und sich das dann vielleicht auch auf unsere Zinssätze negativ auswirkt. Das wäre eigentlich die Antwort.

Gabriel Obernosterer: Danke vielmals.

Frau Kollegin, geben Sie weiter? Herr Kollege Loacker. – Bitte schön.

Gerald Loacker (NEOS, Abgeordneter zum Nationalrat): Danke, Herr Vorsitzender! Herr Bundesminister! Geschätzte Experten! Ich möchte bei Professor Badelt anschließen, der gesagt hat, es geht bei den Pensionen um die gesetzlichen Maßnahmen, die getroffen werden. Da hat diese Bundesregierung in den letzten Jahren einige gesetzliche Maßnahmen getroffen, die langfristig wirken. Daher meine Frage an Dr. Berger: Wie bewerten Sie denn die Maßnahmen, die gesetzt wurden, langfristig: Frühstarterbonus, zusätzliche Pensionserhöhung im ersten Pensionsjahr, außertourliche Aufwertung der Pensionskonten in Bezug auf die Kosten, die sich da über die Kohorten auftürmen?

Bei den durch die Demografie bedingten Kosten werden wir 2027 27,5 Prozent aller budgetären Auszahlungen für die UG 22: Pensionen, und UG 23: Beamtenpensionen aufwenden. Welche Reformen müssen wir da prioritär angehen, Frau Dr. Köppl-Turyna? Was hätte heuer schon gemacht werden können und was hätte nicht gemacht werden sollen?

Frau Dr. Schratzenstaller hat auch schon über Strukturreformen gesprochen. Daher an Sie auch die Frage: Welche Reformen hätten Sie im Kopf, die vielleicht gar nicht viel kosten und die gar nicht viel Aufwand machen und dem Budget langfristig eine Entlastung liefern könnten, sodass man öffentliche Mittel einspart?

Gabriel Obernosterer: Letze Runde. Die Zeit wäre vorbei. Wollen Sie es aufsparen oder haben Sie noch eine kurze Zusatzfrage? – Bitte.

Gerald Loacker: Dann noch die Frage: Welche Priorität hätten Sie oder was würden Sie, Frau Köppl-Turyna, als Erstes umsetzen, wenn Sie Finanzministerin wären?

Gabriel Obernosterer: Letze Frage zuerst, oder?

Monika Köppl-Turyna: Darf ich mit der letzten Frage beginnen? Ja, ich glaube, es ist wirklich sehr viel, was an Problemen – die Strukturreformen aus dem Finanzausgleich, aus der Finanzverfassung – rausgeht, weil es die großen Bereiche Pflege, Gesundheit, Bildung sind, wo wirklich die großen Ineffizienzen stehen. Auch das Förderwesen sind die Bereiche, die im Finanzausgleich und in der Finanzverfassung geregelt sind.

Also wenn wir hier eine Reform zustande bringen, die mehr Transparenz, mehr Pflicht zur Rechenschaft schafft, dann werden sich viele dieser Probleme quasi von alleine lösen, indem einfach über die Verantwortung der Länder und Gemeinden effizienter mit dem Steuergeld umgegangen wird.

Da kann man eben auf dem aufbauend sagen, da würde das auch einige Probleme im Förderwesen lösen, weil es einfach effizienter ist, wenn man sich vor den eigenen Steuerzahler:innen rechtfertigen muss, wenn man so will. Also das wäre aus meiner Sicht die wichtigste Reform, die erste. Ich oute mich auch, dass ich diese Rolle gar nicht haben möchte, aber hätte ich sie, dann würde ich das auch so machen.

Soll ich dann mit der weiteren Frage vielleicht zu den Pensionen zurückgehen? – Ja, das habe ich auch schon gesagt, dass das große Missverständnis ist, dass wir unsere Probleme der Pensionsdynamik mit dem faktischen Antrittsalter lösen. Das lösen wir nicht, denn wir haben Abschläge und wenn ich ein Jahr früher in Pension gehe, als es der gesetzliche Antritt vorsieht, dann muss ich mit einer niedrigen Pension rechnen. So ist das richtigerweise auch konzipiert. Das heißt, wenn ich ein Jahr später gehe, habe ich kurzfristig mehr Einnahmen für den Staat. Langfristig habe ich mehr Ausgaben für den Staat, die dann einfach fünf, sechs Jahre später wieder zu Buche schlagen.

Also mit dem kann man das Problem auf Dauer jedenfalls nicht lösen. Man kann nur de facto das gesetzliche Antrittsalter erhöhen. Wir wissen, dass solche Reformen dauern, das kann man nicht von heute auf morgen machen. Die Reform, die wir heuer mit dem Frauenantrittsalter haben, ist auf Kanzler Schüssel zurückzuführen. Es ist also sehr wichtig, sozusagen die Vorlaufzeiten hier festzuhalten.

Kurzfristig hilft uns natürlich das faktische Antrittsalter, diese Ausgabendynamiken jetzt kurzfristig zu bremsen. Allerdings muss ich sagen, bei Ihnen war ich da schon ein bisschen skeptisch, denn viele dieser Vorschläge gehen auf eine noch weitere Abschwächung des Versicherungsprinzips in diesem System. Also wenn ich jetzt sage, wenn ich dann ein gewisses Alter erreicht habe, muss ich ja gar keine Beiträge mehr zahlen, dann entferne ich mich noch weiter weg vom Versicherungsprinzip, das ja ohnehin schon durch den hohen budgetären Zuschuss sehr stark geschwächt ist. Eigentlich müsste es Ziel sein, dass das Versicherungsprinzip gestärkt wird und nicht abgeschwächt wird, auch bei allem Verständnis für die Anreizwirkung.

Was nicht hätte getan werden sollen – das haben Sie auch in der Frage an Herrn Dr. Berger gefragt –: Ich finde, die Anpassungen der Vergangenheit über der Inflation sind etwas, das uns noch lange etwas kosten wird. Zum Frühstarterbonus: Wir haben auch schon gerechnet, dass der Frühstarterbonus de facto finanziell nicht viel gegenüber der Abschaffung der Hacklerregelung verbessert hat, eigentlich die fiskalische Position noch längerfristig geschwächt hat, weil sich das auch über die Kohorten summiert.

Also das sind auf jeden Fall zwei Fehler aus der Vergangenheit, die aus meiner Sicht nicht hätten passieren sollen. Ich glaube, jetzt gebe ich an Dr. Berger weiter.

Helmut Berger: Danke schön. Ja, dass die Maßnahmen, die Sie erwähnt haben, ganz einfach das Pensionssystem und die Pensionslücke nicht positiv beeinflussen, ist evident. Man muss auch ein bisschen zwischen den Beamtenpensionen und den ASVG-Pensionen unterscheiden. Die ASVG-Pensionen sind ganz einfach eine Nettodarstellung, weil wir eine Abgangsdeckung haben. Das heißt, es gibt Beiträge auf der einen Seite und es gibt andererseits Ausgaben; der Bund deckt die Differenz. Wir kommen im Prinzip im Moment gerade – und im Moment ist es eine besonders ungünstige Situation, muss man sagen – von beiden Seiten in Bedrängnis, wenn man so will: von der Einnahmenseite einerseits deswegen, weil die aktuellen Pensionserhöhungen mit den 9,7 Prozent eigentlich höher sind als die Gehaltsabschlüsse in der Wifo-Prognose. Wir haben auch noch den zusätzlichen Effekt, dass sich beispielsweise die Höchstbeitragsgrundlage nicht im gleichen Ausmaß im Moment erhöht, und zwar deswegen, weil die einen längeren Nachlauf hat. Das wird sich dann vielleicht wieder umkehren, wenn sich die Inflationsraten anders entwickeln, aber im Moment fehlen uns Beiträge, die wir auch finanzieren müssen.

Und natürlich: Die schon angesprochenen expansiven Maßnahmen belasten uns ebenfalls, wobei ich glaube, dass die Schätzungen in der Budgetprognose sehr vorsichtig sind. Also wir hätten das schon als Bereich eingesetzt, wo vom Finanzministerium sehr vorsichtig geschätzt wird. Trotzdem zeigt es umso mehr, dass da Maßnahmen sehr kurzfristig erforderlich sind, ganz einfach deswegen, weil sie nur so langfristig wirken.

Ich glaube, es gibt schon noch irgendwo dazwischen einiges zwischen der Erhöhung des faktischen und des gesetzlichen Antrittsalters, denn vieles funktioniert ja auch über Anreizsysteme. Ich glaube, Anreizsysteme für längeres Arbeiten nutzen wir bei Weitem noch nicht ausreichend. Wir sehen das beispielsweise in Schweden, wo die Leute im Schnitt deutlich länger arbeiten, vielleicht keinen Vollzeitjob haben, aber wesentlich länger beteiligt sind.

Das ist das, was wir deutlich nützen müssten. Also ich würde wahrscheinlich auch länger arbeiten, wenn es entsprechende Anreize und Möglichkeiten gäbe. Das ist jetzt im Moment nicht so – ich werde vielleicht auch eine andere Beschäftigung finden –, aber ich glaube, das wird im Prinzip noch nicht ausreichend genützt.

Gabriel Obernosterer: Danke schön.

Wir sind mit der ersten Runde fertig. Die uns vorgegebene Zeit haben wir mit der ersten Runde schon bei Weitem überschritten, aber ich glaube, wir haben auch nicht ausgemacht, dass wir die zweite Runde mit der Zeit voll ausnützen müssen. Wenn einzelne Fraktionen kürzer sind, halten wir die Zeit halt ein bisschen besser ein.

Entschuldigung, es ist noch eine Antwort von Ihnen offen. – Bitte schön.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Kein Problem, ich habe eh schon so viel geredet. Das wird jetzt relativ kurz gehen, weil kurzfristig ist es natürlich sehr schwierig, etwas einzusparen. Mir fallen als Erstes meine klimakontraproduktiven Subventionen ein – das geht wahrscheinlich am schnellsten. Verzicht auf außertourliche Pensionserhöhungen – ich glaube, das wäre auch wichtig. Und dass man kein Konjunkturpaket macht, das ist, glaube ich, auch Konsens hier.

Ganz wichtig ist, dass man die Gelegenheit jetzt vom Finanzausgleich einfach nutzt, um hier tatsächlich die zusätzlichen Mittel mit Strukturreformen zu verknüpfen. Alles andere dauert leider länger, aber umso dringender ist es einfach, jetzt einzuleiten.

Gabriel Obernosterer: Danke schön.

Wir kommen jetzt wieder zur Fraktion der SPÖ. Als Nächster zu Wort hat sich Herr Kollege Matznetter gemeldet. – Bitte schön, Herr Kollege. Vielleicht können wir die Fragen in Zukunft ein bisschen zusammenfassen.

Christoph Matznetter (SPÖ, Abgeordneter zum Nationalrat): Ich versuche es. Danke, Herr Vorsitzender! Ich fange gleich mit dem ersten Teil an, eine Frage an Herrn Dr. Marterbauer. Es wurden Bedenken geäußert, dass die Vermögensteuer durch Kapitalflucht nicht entsprechend aufgebracht werden könnte. Ich meine, das erste Mal, als ich das vorgeschlagen habe, war Christian Konrad noch Generalanwalt bei Raiffeisen und hat gemeint: Das Kapital ist ein scheues Reh. Da habe ich gesagt: Aber Herr Konrad, das kann doch für Sie als Jäger kein Problem sein, wenn das Bambi flüchtet. – Gut, Scherz beiseite. Ist es wirklich so, gibt es Maßnahmen und kann man absichern?

Frage zwei dazu. Ich nehme zur Kenntnis, dass alle Experten sagen, dass diese Planung, insbesondere das Budgetrahmengesetz uns in einen katastrophalen budgetären Zustand führt, weil das zu einer Erhöhung der Defizite, zu keiner nachhaltigen Rückführung des Staatsschuldenkontos mit ansteigenden Zinsen führt. Frage dazu: Ist es nicht sinnvoll in so einer Situation – außer Automatismen für Ausgabenreduktionen –, darüber nachzudenken: Auf welcher Basis können mehr Staatseinnahmen lukriert werden? Und wenn ja – wieder Frage an Herrn Dr. Marterbauer –: Wer hat die Leistungsfähigkeit, genug Vermögen und Einkommen, um mehr Beiträge zu leisten?

Die letzte Frage geht eigentlich an Prof. Badelt, mit dem ich sonst gerne übereinstimme: Macht es Sinn – und das ist eine Metaebene-Frage Herr Professor –, dass man das Wort Reform verwendet, wenn man Pensionskürzungen meint? Führt das nicht in der Bevölkerung mittelfristig dazu, wenn wir immer von Reform reden und dann reden wir aber davon, wie wir deren Lebensumstände verschlechtern können, dass wir etwas degenerieren und dann eine notwendige Reform schwieriger wird? Sollen wir es nicht fair benennen und sagen: Wir wollen die Pensionen kürzen, denn wir sind nicht bereit, in anderen Bereichen nach Einnahmensteigerungen zu suchen?!

Die letzte Frage geht wieder an Herrn Dr. Marterbauer: Wie hat sich das die letzten Jahrzehnte entwickelt? Wo, in welchen Teilen, Kapital und Arbeit, kam es zur stärksten Reduktion der Steuerbelastung, die uns natürlich auch zu den Defiziten führt? Ich habe als junger Steuerberater noch mit 55 Prozent Körperschaftsteuer plus Gewerbesteuer gerechnet; ich sage es gleich dazu, nur damit wir die Realitäten im Auge behalten. – Danke.

Markus Marterbauer: Ja, an mich wurden drei Fragen gerichtet. Ich versuche, sie kurz zu beantworten. Klarerweise ist Steuerflucht ein relevantes Thema, auch bei Vermögensteuern. Wir wissen, dass die oberen Einkommensgruppen einen viel deutlicheren Hang zu Steuerhinterziehung haben als die unteren Einkommensgruppen. Das wird man möglicherweise auch auf die Vermögen übertragen können.

Allerdings gibt es eine Reihe von Instrumenten, mit denen man das hintanhalten kann. Grundsätzlich möchte ich darauf hinweisen, dass es so ist, dass bei jeder Vermögensteuer Vermögensteuerpflicht in Bezug auf das Weltvermögen besteht. Also es reicht nicht, das Vermögen irgendwohin zu transferieren, das bleibt weiter steuerpflichtig im Inland, wenn Sie im Inland ansässig sind. – Erster zentraler Punkt.

Zweiter zentraler Punkt: Wir haben jetzt schon Wegzugsbesteuerungen in einigen Bereichen. Die müsste man sinnvollerweise verschärfen, um dem Problem sozusagen zu begegnen, dass die Wohnsitze verlagert werden.

Dritter Punkt – das steht überhaupt außer Zweifel –: dass das Aufkommen einer Vermögensteuer dann erhöht wird, wenn andere Länder das gleiche machen. Glücklicherweise haben wir die gleiche Diskussion wie in Österreich in praktisch allen anderen Ländern inklusive USA, wo es die stärkste Vermögensbesteuerungsdiskussion gibt. Also ich sehe eine Reihe von Schritten, die diese potenziellen Aufkommensverluste hintanhalten würden.

Zweiter Bereich, Staatseinnahmen: Da sollten wir nicht nur auf der Ausgabenseite, sondern auch auf der Einnahmenseite diskutieren. Da möchte ich vielleicht ein bisschen die Langfristbetrachtung darstellen. In den letzten 50 Jahren, seit 1970, ist die Sozialquote von 21 Prozent auf etwa 29, 30 Prozent gestiegen: Ausbau des Sozialstaates, Familienförderung, besseres Gesundheitssystem und so weiter.

Die Abgabenquote ist völlig parallel dazu von 34 Prozent auf 43 Prozent gestiegen. Hat das Österreich geschadet? – Nein, wir haben einen besseren Sozialstaat, bessere Leistungen, und die Menschen sind bereit gewesen, für die besseren Leistungen höhere Abgaben zu zahlen. Das hat den Wohlstand enorm beflügelt.

In den nächsten 50 Jahren wird auf Basis der langfristigen Prognosen die Sozialquote aus demografischen Gründen ungefähr um 4 bis 5 Prozent steigen, also halb so stark wie in den letzten 50 Jahren. Ich persönlich habe überhaupt kein Problem damit, wenn grundsätzlich die Abgabenquote mitsteigt. Das muss nicht im gleichen Ausmaß passieren, aber es stellt sich die Frage: Für wen? Da ist klar, dass die Bekämpfung der Steuerhinterziehung auf Nummer eins stehen sollte – das hat eben auch sehr positive Verteilungseffekte – und progressive Erbschafts- und Vermögensteuern ein valides Instrument sind.

Wo wurden die Steuern am stärksten gesenkt – oder die Abgaben, müssten wir eigentlich sagen, wir haben auch relativ große Abgabensenkungen, wenn ich an den Familienlastenausgleichsfonds, die Kommunalabgabe und alle diese Bereiche denke –? – Klarerweise ist die Senkung der Körperschaftsteuer sehr stark gewesen, wobei man auch berücksichtigen muss, dass die Verbreiterung der Bemessungsgrundlage auch dort eine wesentliche Rolle gespielt hat. Da gibt es einen internationalen Wettbewerb, keine Frage, aber wir haben auch Länder, in denen die Körperschaftsteuer bei 30 Prozent liegt: die skandinavischen Länder, die auch immer als Vorbild genannt werden – übrigens meistens zu Recht. Das gilt übrigens auch für die Kapitalertragsbesteuerung, die in den skandinavischen Ländern bei 30 Prozent liegt. Da gibt es also mit Sicherheit gewisse Spielräume.

Ich sage nicht, dass die gesamten zusätzlichen demografischen Ausgaben über höhere Abgaben finanziert werden sollen. Es gibt eine ganze Reihe von Strukturreformen, die möglich sind, etwa im Gesundheitssystem – darüber können wir im Detail diskutieren – oder bei den Förderungen, die hier auch schon vielfach angesprochen wurden. Ich persönlich glaube aber nicht, dass irgendeine bestimmte Abgabenquote ökonomisch rechtfertigbar ist. Ich würde gerne die ökonomische Studie sehen, die sagt, eine Abgabenquote von x Prozent ist die ökonomisch richtige – das gibt es natürlich nicht. Es ist im Wesentlichen eine politische Entscheidung: Was will man auf der Ausgabenseite haben, was nutzt der Bevölkerung, und wie finanziert man das? – Danke.

Christoph Badelt: Herr Abgeordneter Matznetter, Sie haben die Frage angeschnitten, ob man das Wort Reform verwenden sollte, wenn es de facto um Pensionskürzungen geht. Ich stelle Ihnen eine Gegenfrage: Glauben Sie wirklich, dass es in der Bevölkerung kein Grundverständnis dafür gibt, dass es, wenn die Lebenserwartung langfristig dramatisch steigt, dann auch sinnvoll ist, im Durchschnitt länger zu arbeiten, dass das einfach nicht zusammenpassen kann? Es ist ja nicht so, dass die Lebenserwartung von Jahr zu Jahr immer steigt. Ich persönlich glaube, dass das durchaus plausibel und den Menschen auch einleuchtend ist, allerdings würde das schon voraussetzen, dass man in der Öffentlichkeit ein anderes Klima schafft. Ich wundere mich immer, wie Leute, die körperlich total gesund sind, eigentlich dem 61., dem 62. und dem 63. Lebensjahr nur so entgegenfiebern, weil sie das Gefühl haben, jetzt reicht es. Ich glaube, dass dieser Zusammenhang nicht so schwer zu vermitteln wäre.

Das wirkliche Problem aber sehe ich woanders, und deswegen habe ich immer gehofft – und jetzt hoffe ich bis zu den nächsten Regierungsverhandlungen wieder –, dass man da einen vernünftigen Weg geht, um eben Menschen, die von ihrer beruflichen Existenz her nicht von der erhöhten Lebenserwartung profitieren, nicht zu den Idioten eines solchen Systems zu machen. Da müsste doch bei gutem Willen eine Lösung zu finden sein. Das ist meine, wenn Sie so wollen, naive Position. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es nicht möglich ist, den Leuten klarzumachen: Leute, wenn ihr immer älter werdet, könnt ihr nicht – was weiß ich? – 35 Jahre arbeiten und 30 Jahre in Pension sein. Wie soll sich das ausgehen? (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Wenn Sie wollen, dass ich nichts sage, dann fragen Sie mich nichts! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Matznetter.) – Das ist irgendwie das Wesen von Experten und Politikern, Entschuldigung, also was soll das?

Hubert Fuchs: Die Uhrzeit läuft: Das geht zulasten der Fraktion. Die SPÖ ist weiter am Wort.

Alois Stöger (SPÖ, Abgeordneter zum Nationalrat): Zwei Fragen: Erstens, der Minister hat hineingeschrieben, dass man die Daseinsvorsorge in den Gemeinden – die Sicherung der Daseinsvorsorge in den Gemeinden beim Finanzausgleich – nicht mehr als Budgetziel sieht. Wie sehen das die Experten, insbesondere Frau Schratzenstaller: Wie soll man damit umgehen?

Die zweite Frage: Ich hätte gerne von Herrn Prof. Badelt gewusst, wie sich die Verhandlungen der Metaller und des Handels über die Kollektivvertragslohnerhöhungen auf unser Budget auswirken, wenn die Erhöhungen bei 1 Prozent über der Inflationsrate zu liegen kommen.

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Ich muss ganz ehrlich gestehen, mir ist das vollkommen entgangen, Sie erwischen mich mit dieser Frage wirklich auf dem falschen Fuß. Ich muss jetzt leider passen.

Hubert Fuchs: Herr Finanzminister, bitte.

Magnus Brunner: Das kann gerne ich beantworten, wenn es erlaubt ist: Wir sind von diesem allgemeinen Daseinsvorsorgeziel weggegangen, weil wir eben konkrete Ziele reinschreiben. Das ist ja das, was wir vorhin diskutiert haben: dass wir das erste Mal konkrete Ziele haben. Wir schreiben nicht mehr nur Daseinsvorsorge rein, sondern beim Zukunftsfonds und bei anderen Dingen ganz konkret die Maßnahmen und die Ziele. Das ist ja genau das, was wir vorhin diskutiert haben: Es war eben der Wunsch von allen Expertinnen und Experten, das zu tun, darum haben wir es gemacht.

Hubert Fuchs: Die SPÖ ist am Wort.

Alois Stöger: Warum hat man dann meinem Bundesverkehrszielegesetz im Parlament nicht zugestimmt, in das ich konkrete Ziele hineingeschrieben habe?

Christoph Badelt: Ich muss Ihnen ehrlich sagen, ich halte das für eine sehr interessante Frage. Ich kann nur aus dem Stegreif ein paar Plausibilitätsüberlegungen sagen, aber das würde ich mir echt gerne genauer überlegen. Insofern ist das jetzt vielleicht nicht vollständig.

Zunächst einmal muss man sagen – und darauf hat Herr Marterbauer auch schon hingewiesen –: Je stärker die Lohnerhöhung, desto stärker sind einmal auf der Einnahmenseite – eh klar – das Steuer- und das Sozialversicherungsbeitragsaufkommen. Die Frage ist: Wie wirkt das auf die Gewinne zurück und was ist dagegen zu saldieren?

Dann haben Sie noch den gesamtwirtschaftlichen Sekundäreffekt: dass Sie – insbesondere wenn es niedrigere Einkommensschichten betrifft – mit höheren Konsumquoten rechnen müssen und von dieser Seite her ein Impuls für das wirtschaftliche Wachstum kommt, das auch wieder dem Budget nützt.

Das sind jetzt so ein paar Dinge, die mir spontan dazu einfallen, aber ich halte das für eine hochinteressante Frage. Das hat vielleicht auch schon irgendwer untersucht. Ich weiß jedenfalls nicht auswendig, ob man das schon sozusagen seriös in einem Modell durchgerechnet hat.

Hubert Fuchs: Die SPÖ ist am Wort.

Christoph Matznetter: Ich habe noch eine Zusatzfrage, weil es vorhin eine Diskussion über die Frage, wie man mit der Mehrwertsteuer gestalten kann, gab: Macht es Sinn, zum Beispiel Nahrungsmittel billiger zu machen?

Dazu geht meine Frage einerseits einmal an Herrn Dr. Marterbauer: Es gibt ja Länder, in denen die Nahrungsmittel jetzt schon weniger besteuert worden sind. Hat sich das positiv auf die Inflationsentwicklung ausgewirkt? Mit der Zusatzfrage: Wir haben sowieso einen ermäßigten Steuersatz von 10 Prozent, das ganze System ist darauf ausgerichtet. Warum belegt man nicht noch stärker das, was ein Mensch unbedingt braucht, mit weniger oder null Mehrwertsteuer und besteuert das, was man nicht so dringend braucht und damit eher von konsumstärkeren und einkommensstärken Schichten genommen wird, höher? Ist das nicht eine sinnvolle Maßnahme im Bereich der indirekten Steuern?

Markus Marterbauer: Ich glaube, die Frage ist grundsätzlich nicht einfach zu beantworten, weil es natürlich je nach Warengruppe, die unterschiedlich besteuert wird, ganz unterschiedliche Elastizitäten in Bezug auf das Aufkommen und die Effekte gibt. Ich glaube, dass es grundsätzlich, gerade in der Phase, in der die Nahrungsmittelpreise so stark gestiegen sind, ein valides Instrument gewesen wäre.

Ich wundere mich immer, dass man von denen, die argumentieren: Die Mehrwertsteuersenkung, das kann man nicht machen, das kostet so viel!, dann bei der Mehrwertsteuersenkung bei den Photovoltaikanlagen überhaupt nichts Kritisches hört. Da gilt ganz offensichtlich das gleiche Argument auf einmal nicht mehr. Dieses Argument halte ich für nicht konsistent, insbesondere auch weil die Senkung der Mehrwertsteuer bei den Photovoltaikanlagen – darauf traue ich mich viel zu wetten – nicht in Preissenkungen resultiert, sondern im Wesentlichen eine zusätzliche Subvention für Installateur:innen darstellen wird – ob das sinnvoll ist oder nicht. Die Inkonsistenz scheint mir in ganz vielen Darstellungen problematisch zu sein – auch hier auf der Expert:innenbank.

Grundsätzlich glaube ich, dass es sinnvoll wäre, sich auch progressive indirekte Steuern zu überlegen. Das kann man sich überlegen, in der Ökonomie gibt es darüber eine ganz lange Debatte, seit Jahrzehnten. In den Fünfzigerjahren hat es schon die Vorschläge von Nicholas Kaldor gegeben, eine progressive Ausgabensteuer einzuführen. Das ist grundsätzlich nichts anderes. Das kann man sich also überlegen, aber ich wäre trotzdem ein bisschen skeptisch. Ich bin ein großer Anhänger der stärkeren Progressivität des Steuersystems, wir müssen das gesamte Abgabensystem stärker progressiv machen, aber ich würde eher bei vermögensbezogenen Steuern, Kapitalertragsteuern und in anderen Bereichen ansetzen. Ich teile aber völlig die Sichtweise, dass das Steuer- und Abgabensystem – ich sage bewusst Abgabensystem – zu wenig progressiv ist.

Hubert Fuchs: Die Fraktion der Grünen gelangt zu Wort. (Zwischenruf.) – Nein. (Neuerlicher Zwischenruf.)

Markus Koza (GRÜNE, Abgeordneter zum Nationalrat): Herr Kollege Fuchs, ich glaube, ich bin am Wort. Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Minister! Sehr geehrte Expert:innen, danke für die Ausführungen, die wir bis jetzt gehört haben! Erfreulicherweise stehen ja im nächsten Jahr für die Arbeitsmarktpolitik statt befürchteten 200 Millionen Euro weniger 70 Millionen Euro mehr zur Verfügung, was auch dazu führt, dass die Ausgaben für aktive Arbeitsmarktpolitik pro Arbeitslosem so hoch ausfallen wie noch nie – also abgesehen von der Coronazeit. Im nächsten Jahr werden vermutlich 4 000 Euro pro Kopf aus den Mitteln für aktive Arbeitsmarktpolitik für betroffene Menschen in Arbeitslosigkeit aufgewandt.

Jetzt weiß ich, dass Markus Marterbauer in Fragen von Beschäftigungspolitik und Bekämpfung von Arbeitslosigkeit sehr engagiert ist. Was wäre denn Ihre Meinung, wie diese Mittel der aktiven Arbeitsmarktpolitik am besten eingesetzt werden sollten?

Markus Marterbauer: Wir würden ein bilaterales Seminar von 2 Stunden brauchen, um das gemeinsam zu diskutieren, und wir hätten hervorragende Lösungen, wenn wir das gemeinsam diskutieren würden, da bin ich auch ganz sicher. Ich glaube, dass wir eine noch stärkere Konzentration auf die besonderen Problemgruppen am Arbeitsmarkt bräuchten. Da ist im Budget einiges gelungen, finde ich: Ich habe die jungen Asylwerber:innen extra genannt, das ist eine ganz sinnvolle Maßnahme.

Wir brauchen als Zweites eine stärkere Konzentration auf die Fachkräftequalifizierung. Ich habe das schon in meinem Eingangsstatement gesagt: Ich finde im Unterschied zu vielen Ökonomen, dass Arbeitskräfteknappheit etwas Positives ist, das ist eine super Sache. Warum? – Weil es die Machtverhältnisse am Arbeitsmarkt dreht, das ist ja klar, aber insbesondere weil sie der Politik die Möglichkeit gibt, besonders vulnerable Gruppen – Leute, die es am Arbeitsmarkt jetzt sehr schwer haben – in gute Jobs zu bringen. Das müssten wir fördern.

Das heißt, aus meiner Sicht wäre es notwendig, sich gerade auf diese Gruppen zu konzentrieren: Leute, die entweder nicht in Erwerbstätigkeit sind – die stille Reserve beträgt in Österreich laut der jüngsten Wifo-Studie 300 000 Menschen –, die teilzeitbeschäftigten Frauen, die gerne mehr Stunden arbeiten würden – sie machen 140 000 Vollzeitäquivalente aus –, wir haben Zehntausende Scheinselbstständige in diesem Land, die in gute Jobs kommen könnten – da könnte man etwas tun –, und wir haben zwischen 500 000 und 650 000 Menschen in Niedriglohnjobs, die von diesen Jobs nicht leben können und die man in gute Beschäftigung bringen könnte, wenn gute Unternehmen dringend Arbeitskräfte suchen. Das wäre die Aufgabe einer Arbeitsmarktpolitik, das wäre eine ganz neue Orientierung.

Das AMS dürfte sich nicht mehr nur auf die Arbeitslosen konzentrieren, sondern auf die gesamte Bevölkerung. Wir müssen gezielt Leute aus Niedriglohnjobs herausbringen und den Unternehmen, die gut zahlen – den guten Unternehmen, von denen es auch so viele gibt –, zur Verfügung stellen. Das wäre die Aufgabe der Politik. Das kostet wahrscheinlich einiges, aber bringt irrsinnig viel an Produktivitätssteigerung und Strukturwandel.

Ich möchte also sozusagen auf die konkrete Frage sehr allgemein antworten, dass wir eine ganz neue Arbeitsmarktpolitik bräuchten, aber ich möchte gleichzeitig festhalten, dass ich in einigen Bereichen – ich habe es mehrfach genannt – in diesem Budget auch erheblichen Fortschritt sehe.

Gabriel Obernosterer: Danke schön. Wer hat sich jetzt noch zu Wort gemeldet?

Elisabeth Kittl: Elisabeth Kittl ist mein Name.

Gabriel Obernosterer: Frau Bundesrätin Kittl, bitte.

Elisabeth Kittl (GRÜNE, Mitglied des Bundesrates): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Expert:innen hier! Liebe Kolleg:innen! Ich möchte auf den – wie ich mitbekommen habe – sehr begrüßten Zukunftsfonds im Rahmen des Finanzausgleichs zurückkommen. Meine kurze, aber vielleicht wichtige Frage dazu ist: Wie kann man am besten sicherstellen, dass die Mittel aus diesem Zukunftsfonds – circa 1 Milliarde Euro – dort ankommen, wo sie anhand dieser quantifizierbaren Ziele ankommen sollen? Was sagen Sie auch zur Höhe dieses Zukunftsfonds? Die Frage richtet sich an Dr. Badelt und Dr. Köppl-Turyna. – Danke.

Christoph Badelt: Ich glaube, dass der erste Teil der Frage durch die Frage auch schon beantwortet wird: Ich halte es für eine gute Idee, Zuweisungen an die Länder mit Zielen zu verbinden. Mir ist schon klar, dass das den Landeshauptleuten nicht schmeckt – um es einmal sehr deutlich zu sagen –, weil dadurch natürlich eine gewisse Hierarchie entsteht, weil dann auf einmal, wenn es wirklich so gespielt wird, eigentlich der Bund das kontrolliert, bei dem sie gerne völlig autonom agieren wollen.

Ich halte das aber trotzdem für sinnvoll. Ich weiß, dass ich mich damit sozusagen bei den Ländern nicht beliebt mache, aber ich halte das für wesentlich sinnvoller, als einfach die Ertragsanteile zu erhöhen, so wie das von den Ländern verlangt worden ist. Es müsste dann einfach auch so durchgeführt werden. Inwieweit das realpolitisch möglich ist, wird sich weisen, aber zumindest ein Stück weit in diese Richtung zu gehen erschiene mir wirklich sinnvoll.

Sie haben noch eine zweite Frage?

Elisabeth Kittl: Bezüglich der Höhe, wie Sie das sehen: ob die Höhe passt.

Christoph Badelt: Mir wäre es durchaus recht, wenn der Zukunftsfonds noch größer zulasten der unspezifischen Zuweisungen wäre. Ich weiß aber nicht, inwieweit sich das jetzt in die Bundesländer herumspricht – dann werde ich wahrscheinlich nirgendwohin mehr eingeladen, aber ich bin halt hier.

Ich kann nur das wiederholen, was eigentlich alle – oder fast alle, glaube ich – Kolleginnen und Kollegen hier schon gesagt haben: Ich finde es einfach kein effizienzförderndes System, dass die einen das Geld einnehmen und die anderen es ausgeben – Entschuldigung. Insofern meine ich, dass das ganz anders ausschaut, wenn es eine größere Abgabenautonomie der Länder gibt – die sie auch nützen, by the way, denn ein bisschen haben sie sie ja bekommen, und dann haben sie gleich im Sinne - - Ich will jetzt nicht zu polemisch werden, zu fortgerückter Stunde werde ich immer polemisch. Es erinnert mich an bestimmte Marktmodelle, bei denen Leute das eingehen, was man normalerweise eine Kollusion nennt – das ist da passiert. Insofern würde ich also, wenn Sie meine Träume abfragen, da ganz gut sagen: mehr Zukunftsfonds und weniger sonst.

Monika Köppl-Turyna: Dem kann ich mich auch zu 100 Prozent anschließen – auf die Gefahr hin, dass ich auch nirgends eingeladen werde. Fiskalkartell ist, glaube ich, der Terminus technicus für diese Situation. In diesem Sinne sehe ich es auch so, dass die first best Lösung wäre, ihnen einfach mehr Einnahmenverantwortung zu geben. Die second best Lösung sind strenge Sanktionierung, strenge Zielvorgaben, und das wirklich, wirklich einzuhalten, quantifizierbare, transparente Ziele, die auch von der Öffentlichkeit kontrolliert werden können.

Zur Höhe: Es ist so, dass natürlich der Bedarf allein in der Elementarpädagogik viel höher ist. Neulich haben wir in einer Studie Berechnungen gemacht. Die Ziele sind ambitioniert, aber eigentlich auch noch nicht so ambitioniert wie etwa ein Ausbau à la Dänemark oder Schweden. Da gehen wir davon aus, dass es allein für die Elementarpädagogik 4,5 Milliarden Euro pro Jahr braucht, und da sind wir noch nicht wirklich bei den besten Ländern in Europa. Das heißt, angesichts dieser Herausforderung sind natürlich die Mittel, die man da braucht, noch viel höher, aber da schließe ich mich auch Christoph Badelt an: Die Mittel sind ja an sich da, wir haben Ertragsanteile, wir haben Zuweisungen, wir haben Transfers, sekundären und tertiären Finanzausgleich. Es kommt dann am Ende des Tages darauf an, wie man am effizientesten mit diesem Geld umgeht.

Gabriel Obernosterer: Danke schön. – Herr Kollege Schwarz, bitte schön.

Jakob Schwarz: Ich hätte noch eine kurze Frage an Herrn Dr. Berger, und zwar hat Frau Schratzenstaller vorhin gemeint, es gäbe eine kalte Degression im Zusammenhang mit den Mengensteuern inklusive Mineralölsteuer. Ich weiß, dass der Budgetdienst sich am Rande irgendwann einmal damit befasst hat. Vielleicht können Sie noch einmal kurz ausführen, wie sich das verhält, auch im Zusammenhang mit der CO₂-Bepreisung, und wo man da ungefähr zu liegen kommt, wenn man das berücksichtigt.

Helmut Berger: Wenn wir uns die Veranschlagung der Mineralölsteuer ansehen, dann sehen wir, dass die tatsächlich konstant verläuft. Wir hatten 2022 noch einen Erfolg von 4,1 Milliarden Euro, jetzt – 2023, 2024 – haben wir 4 Milliarden Euro, und das bleibt relativ konstant. Die Mineralölsteuer ist eine Mengensteuer, wie schon angesprochen wurde, und die Mengensteuer unterliegt ganz einfach dann, wenn es hohe Inflationsraten gibt, einer entsprechend starken Abwertung.

Wenn wir uns jetzt real anschauen, wie sich seit 2019 das Verhältnis entwickelt hat, wenn wir uns diese Entwertung der Mineralölsteuer und andererseits die zusätzliche Belastung durch den CO₂-Preis, der jetzt von 32,5 Cent auf 45 Cent steigen soll, ansehen, so sehen wir, dass real der Benzin und der Diesel in etwa das Gleiche kosten wie 2019. Also die Entwertung, die wir bei der Mineralölsteuer erfahren haben, wird durch den Zuschlag, durch die CO₂-Bepreisung in etwa kompensiert.

Die CO₂-Bepreisung hat natürlich auch den Effekt, dass dann eine entsprechende Rückverteilung über den Klimabonus stattfindet – dieses System kennen Sie ja –, aber real, an der Tankstelle, zahlen wir jetzt in etwa so viel wie 2019.

Gabriel Obernosterer: Danke schön.

Sehe ich das richtig: keine weiteren Fragen? – Dann komme ich zur nächsten Fraktion, und zwar zur Fraktion der FPÖ.

Herr Kollege Brückl war zum Schluss am Wort. Sind Sie fertig, geben Sie weiter? – Dann gelangt Herr Kollege Linder zu Wort. – Bitte schön, Herr Kollege Linder.

Maximilian Linder (FPÖ, Abgeordneter zum Nationalrat): Danke, Herr Vorsitzender! Herr Minister! Geschätzte Expertinnen und Experten! Eine Frage an Herrn Mag. Gundinger:

In den Gemeinden leben wir sorgsamen Umgang mit Steuergeldern, vor allem – und das ist heute auch aus den Aussagen der Experten hervorgegangen – weil wir den Bürger als direkten Kontrollor haben, weil die Einheiten kleiner, überschaubarer sind.

Die Frage: Was verstehen Sie unter einem sorgsamen - ‑ Oder: Wie würden Sie einen sorgsamen Umgang mit Steuergeldern auf Bundesebene sehen? Vielleicht eine Antwort dazu.

Martin Gundinger: Also erstens würde ich ein sorgsamen Umgang mit Steuergeld sehr gerne sehen – das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt ist: Ich würde da jetzt einmal sagen, im Zweifel sollte man auf Staatsausgaben verzichten. Es ist momentan leider so: Wenn irgendwelche Probleme auftauchen, ist der erste Schritt, dass man einmal Geld auf das Problem wirft und hofft, dass das Problem weggeht. Meistens geht es halt weg.

Das heißt, aus meiner Sicht sollte man im Zweifel ganz einfach einmal auf Staatsausgaben verzichten, sich anschauen: Wie schaut es mit Regulierungen aus? Können wir irgendeine Regulierung zurücknehmen, die eventuell das Problem überhaupt verursacht? – Also in diesem Bereich würde ich einmal ein riesiges Potenzial sehen.

Weiters: Transparenz ist in diesem Bereich ganz sicher wichtig, denn wenn die Bürger nachvollziehen können, wo ihr Geld hingeht, was mit ihrem Steuergeld passiert, dann können sie auch stärkere Kontrolle ausüben. Aus meiner Sicht wäre es auch wichtig, dass man im Budgetprozess eine Effizienzprüfung verpflichtend einführt, dass man sich wirklich anschaut: Okay, haben diese Ausgaben überhaupt in der Vergangenheit das Ziel erreicht, haben sie uns der Zielerreichung näher gebracht oder nicht? – Und wenn diese Effizienzprüfung negativ ausfällt, dann muss man diese Staatsausgaben zurücknehmen und sich ein neues System überlegen. – Das wären meine Gedanken dazu.

Maximilian Linder: Danke. – Vielleicht auch wegen der Praxis vergleiche ich immer wieder gerne die Situation in den Gemeinden, um das dann auf den Bund umzulegen. Zu Zeiten der Pandemie waren wir eine der wenigen Gemeinden, die nie zugesperrt haben. Wir haben Bürger-, Parteienverkehr abgehalten, wenn auch mit Auflagen, mit Vorsichtsmaßnahmen. Wir haben sämtliche Bauverhandlungen durchgeführt – mit Abstand, mit großflächigen Aufstellungen, aber wir haben alles durchgeführt –, mit dem Ergebnis: Nachbarbürgermeister waren beleidigt und haben gesagt: Bist du verrückt?! – Unsere Bürger haben eine Mordsfreude gehabt, weil sie die Bautätigkeit fortführen konnten.

Gibt es ähnliche Beispiele, wie man auf Bundesebene vergleichen kann, dass man sagt: Da hat es bessere Beispiele gegeben, als es Österreich geschafft hat!?

Martin Gundinger: Ja, ganz klar: Schweden ist das beste Beispiel dafür. Was man in der Pandemie hätte machen müssen oder hätte machen sollen, ist, dass man, statt auf Lockdowns, auf strenge Lockdowns zu setzen – wir haben so ziemlich die striktesten Lockdowns in ganz Europa gehabt –, Schutzmaßnahmen für die Gruppen, die das höchste Risiko haben, einführt. Da geht es vor allem um die ältere Bevölkerung. Das wurde in Schweden in der ersten Welle – das muss man auch dazusagen – eher suboptimal gemacht, und im Nachhinein hat man das immer wieder betont, dass man den Schutz der älteren, der vulnerablen Bevölkerung in Schweden auch besser hätte machen können. Darum war in der ersten Zeit die Übersterblichkeit in Schweden auch im Vergleich zu Österreich deutlich erhöht.

Grundsätzlich aber, wenn man sich jetzt wirklich den Zeitraum 2020 bis 2022 anschaut, wird man eingestehen müssen, dass das schwedische Modell besser war, auch wenn man sich anschaut, wie die Übersterblichkeit ausgeschaut hat. Also im Wesentlichen würde ich Schweden da als besseres Beispiel sehen.

Was man auch hätte machen können – das will ich anmerken –, ist, dass man bei der Impfstoffbesorgung und bei der Impfstoffverteilung mehr auf privatwirtschaftliche Lösungen hätte setzen können. Grund ist, dass die privatwirtschaftlichen Lösungen nicht dazu tendieren, dass sie extrem hohe Überschüsse an Impfstoff anschaffen, und dass die Verteilung dann im Normalfall auch ein bisschen besser funktioniert. Ich sehe ein, dass es im Nachhinein immer einfacher ist, eine Politik zu bewerten, die halt nicht wirklich gut war. Trotzdem müssen Sie sich, glaube ich, gefallen lassen, dass im Nachhinein gesehen diese Politik nicht wirklich die beste Option gewesen ist.

Maximilian Linder: Danke.

Eine Frage an Herrn Prof. Badelt: Beim letzten Wirtschaftsausschuss hat Herr Prof. Bonin berichtet oder erklärt, dass wir damit leben müssen, dass in Europa und speziell in Österreich die Energie teurer ist als in übrigen Nationen oder in übrigen Kontinenten, dass wir damit leben müssen, dass die Energie einfach teurer ist, aber mit dem Ergebnis, dass wir auch die chemische Industrie verlieren. Die chemische Industrie wandert ab nach Amerika, nach Indien zum Teil. Jetzt haben wir gerade vorhin von Herrn Prof. Marterbauer gehört, für die Industrie ist die Talsohle schon erreicht. Wie sehen Sie das?

Das Zweite, was er auch noch gesagt hat, ist: Der Arbeitsmarkt ist noch stabil, weil die Betriebe noch die Mitarbeiter horten, aber mit Jahresende, mit Einbruch der Bauwirtschaft wird auch unser Arbeitsmarkt instabil werden und wir werden mit höheren Arbeitslosenzahlen rechnen müssen.

Meine Frage dazu: Wie sehen Sie das jetzt als dritter Experte? Wie ist Ihre Meinung dazu?

Christoph Badelt: Ich glaube, es ist evident, dass wir in Europa mit höheren Energiepreisen rechnen müssen, erstens als sie in der Vergangenheit waren und zweitens als das zum Beispiel in den USA, aber auch in Teilen Asiens der Fall ist. Ich glaube, aus dem wird man nicht herauskommen. Ich glaube, die Konsequenz kann nur sein, auf der einen Seite dort, wo es möglich ist, durch entsprechende Anreize – und die gibt es, auch in den entsprechenden Regierungsprogrammen, Transformationsoffensive und dergleichen mehr – zu schauen, dass wir auch energieintensive Unternehmen so reformieren, was die eingesetzte Technologie betrifft, dass sie von dem großen Energieeinsatz einfach wegkommen und damit dieser Preisnachteil oder Kostennachteil auch reduziert wird.

Ich bin zu wenig Technologe, um jetzt zu sagen, ob das überall und hundertprozentig möglich ist, aber die Voest ist ein gutes Beispiel dafür, dass es sehr wohl möglich ist, wenn man langfristig denkt – übrigens auch wenn der Staat langfristig klare Orientierungen von wegen CO₂-Steuer et cetera gibt.

Trotzdem, wir werden um den Strukturwandel nicht herumkommen, und ich hielte es eigentlich für ziemlich problematisch, wenn man versuchen wollte – Schlagwort: Diskussion in Deutschland betreffend Industriestrompreis et cetera –, zu glauben, man kann den Strukturwandel wegsubventionieren. Das wird auf Dauer nicht gehen. Das haben wir vor – jetzt müsste ich nachrechnen, wie vielen – Jahrzehnten bei der verstaatlichen Industrie damals auch schon einmal vergeblich versucht.

Zum Zweiten, was den Arbeitsmarkt betrifft, kann ich nur das wiederholen, was ich zuerst schon bei einer anderen Frage gesagt habe: Ja, erstens wird auch in den Wirtschaftsprognosen für nächstes Jahr eine etwas höhere Arbeitslosenrate prognostiziert, als es heuer der Fall ist. Im Hinblick auf die bekannten Phänomene Demografie, Arbeitskräfteknappheit et cetera muss das nicht so stark durchschlagen, wie es der konjunkturellen Delle entspräche – und das wird es auch nicht –, aber es geht halt auch um die Frage des Labour Hoardings, also: Wie lange halten es die Unternehmen durch, Arbeitskräfte zu halten, die sie nicht hundertprozentig brauchen? – Und damit sind wir wieder bei der Grundannahme: Wie lange dauert die Delle?

Wir selbst machen im Fiskalrat keine Wirtschaftsprognosen, wir machen nur Fiskalprognosen auf der Basis der Wirtschaftsprognosen. Ich kann daher nur berichten, dass das Wifo, aber auch das IHS – und Sie sprachen Bonin an – eigentlich davon ausgehen, dass ab Mitte des nächsten Jahres wieder ein mäßiger, aber doch ein sichtbarer Aufschwung entsteht. Wie schnell das in der Industrie insgesamt der Fall ist, ist eine andere Frage, aber ich würde da – und da bin ich bei Marterbauer – auch nicht so extrem pessimistisch sein.

Maximilian Linder: Nachfrage: Diese neuen Technologien und energiesparenden Technologien sind ja nicht nur in Österreich und in Europa einsetzbar, sondern wieder auf der ganzen Welt, und es bleibt, wenn auch weniger Energie verbraucht wird, trotzdem dort der gegenüber Europa und gegenüber Österreich günstige Energiepreis. Das heißt, dass wir einfach in Kauf nehmen, dass Industrie von uns abwandert, weil wir eisern an gewissen Maßnahmen festhalten, sprich: Wir kaufen teures Gas anstelle von billigerem Gas ein, wir besteuern unseren CO₂-Ausstoß noch, was andere Länder nicht tun, und schauen zu, wie unsere Industrie abwandert. Ist das richtig?

Christoph Badelt: Nein, es ist einfach, glaube ich, eine nicht zutreffende Beschreibung dessen, was passiert, aber es kann einen Strukturwandel geben und es wird auch einen Strukturwandel geben. Ob es für jeden Produktionsprozess, der heute energieintensiv ist, genug technologische Möglichkeiten gibt, dass es sozusagen nur darum geht, neue Anlagen hinzustellen, das traue ich mich hier nicht zu sagen. Deshalb kann ich es auch nicht ausschließen, dass es Bereiche der Industrie gibt, die in Europa nicht haltbar sind – es sei denn, man würde sie subventionieren, und das halte ich tatsächlich für keinen sehr vernünftigen Weg.

Sie dürfen auch eines nicht vergessen: Es kommt natürlich schon auch darauf an, wie die Energie gewonnen wird. Wenn ich in den USA über weite Strecken Fracking betreibe und damit auch Umweltprobleme riskiere, dann wird deren Energie immer so viel billiger sein, dass wir sie mit nichts einholen können. Daher kann die Lösung ja nur darin bestehen – was auch umweltpolitisch vernünftig ist –, Produktionsprozesse zu finden, bei denen man weniger Energie braucht, oder zumindest weniger Energie braucht, die man nicht aus erneuerbarer Energie schaffen kann.

Und warum wir teureres Gas einkaufen und nicht billigeres, das erschließt sich mir nicht, aber das habe ich vielleicht auch falsch verstanden, denn ich glaube nicht, dass wir mutwillig teureres Gas einkaufen.

Gabriel Obernosterer: Danke schön.

Herr Kollege, haben Sie noch eine Frage? Sonst gehen wir weiter.

Herr Kollege Kanjak hat sich zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Gerhard Kaniak (FPÖ, Abgeordneter zum Nationalrat): Danke sehr. Herr Prof. Badelt hat - ‑

Gabriel Obernosterer: Herr Kollege, die Restredezeit ist nur 40 Sekunden.

Gerhard Kaniak: Oh, das ist knapp. – Herr Prof. Badelt hat erwähnt, dass er lieber noch mehr Zahlungen an die Länder über den Finanzausgleich hätte, bei denen gewisse Steuerungsmechanismen eintreten, als unkritische Zahlungen im System. Jetzt haben wir ja im aktuellen Budget und über den Finanzausgleich circa 2 Prozent der Gesamtausgaben des Bundes, ungefähr 2,5 Milliarden Euro, die über den Finanzausgleich für Pflege und Gesundheit und diesen Zukunftsfonds budgetiert sind.

Jetzt meine Frage, auch an die anderen Experten: Wie sehen denn Sie das, dass hier im Bereich der Pflege eine zweite, im Bereich der Gesundheitsversorgung teilweise eine dritte Ebene eingezogen wird, dass es hier erstmalig unter diesem Titel auch Zuwendungen an die Sozialversicherungen gibt? Würden Sie das auch als eine sinnvolle und nachhaltige Budgetpolitik sehen, dass man hier die Finanzierung eigentlich noch weiter zersplittert? Oder ist das vielleicht ein Schritt in die falsche Richtung?

Gabriel Obernosterer: Wer möchte antworten?

Markus Marterbauer: Ich muss sagen, ich finde, das ist eine gute Frage, und es ist ohne Zweifel ein Dilemma. Auf der einen Seite ist es natürlich sinnvoll, dafür zu sorgen, dass diese zusätzlichen Mittel dort verwendet werden, wo es die Bevölkerung braucht, nämlich in einem besseren Pflegesystem oder in der Kinderbetreuung, Ganztagsbetreuung und so weiter. Auf der anderen Seite haben wir im Fiskalrat – war es vor zwei Jahren, drei Jahren, Christoph?; ich weiß es nicht mehr genau – eine eigene Studie zur Pflegefinanzierung gemacht, weil wir kaum mehr durchgesehen haben; und wenn ich mich an die Bilder erinnere, die wir dort produziert haben, um darzustellen, wo die Finanzflüsse sind – also ich habe mich schlussendlich nicht mehr ausgekannt, obwohl wir das lange diskutiert haben. Und jetzt kommt etwas Zusätzliches dazu. Es ist das Dilemma, das Sie beschreiben.

Christoph Badelt: Wenn du dir aber die Bilder anschaust, wie der Finanzausgleich insgesamt ausschaut, dann kennst du dich da noch weniger aus. (Heiterkeit.)

Margit Schratzenstaller-Altzinger: Es ist halt eine Regelung, die man hat, wenn man sich nicht dazu entschließen kann oder nicht darauf einigen kann, insgesamt die Architektur zu verändern. Darum muss es gehen. Das Thema Finanzierung aus einer Hand ist ein wichtiges Thema, und das wird durch diese Regelung nicht verbessert. Jetzt hofft man einmal, dass in diesem ersten Schritt tatsächlich mit den zusätzlichen Gesundheitsausgaben auch die entsprechenden Reformen verbunden sind – ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt–, und ansonsten muss man weiter über dieses Thema Finanzierung aus einer Hand reden und weitere Schritte setzen.

Gabriel Obernosterer: Danke schön. Damit ist die Fragezeit der FPÖ fertig.

Wir kommen jetzt zur ÖVP. Da liegt mir keine weitere Wortmeldung vor. Danke schön.

Dann gehen wir weiter zur Fraktion der NEOS. Frau Kollegin Doppelbauer hat sich zu Wort gemeldet. – Bitte schön, Frau Kollegin.

Karin Doppelbauer: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Meine erste Frage geht an Frau Prof. Köppl-Turyna, und zwar wollten wir sie noch ein wenig zu den Standortfaktoren und den Auswirkungen des Budgets beziehungsweise dieses Budgetpfades auch auf die Herausforderungen der Zukunft befragen.

Eine erste Frage, die sich aufdrängt, ist: Wie schauen wir denn eigentlich jetzt im internationalen Vergleich aus, wenn es zum Beispiel um Abgabenquoten geht? Wo sind wir denn da im Augenblick einzuordnen? Und: Haben Sie vielleicht auch noch andere Zahlen zu verschiedenen Rankings, die vielleicht auch auf andere Wettbewerbsfähigkeitsfaktoren eingehen? Und was muss denn da aus Ihrer Sicht gemacht werden, nicht zuletzt auch – und wir haben es jetzt auch schon angesprochen – wegen der energiepolitischen Herausforderungen, um Österreich auch wieder wettbewerbsfähiger zu machen?

Daran anschließend würde ich gleich die Frage stellen: Bei der Bildung sind seit 2020 die Ausgaben real um 1,7 Prozent gewachsen. Die im Pensionssystem sind um 28 Prozent gestiegen. Wie wirkt sich denn das mittelfristig auf unseren Standort aus? Und: Sehen Sie auch – diese Frage würde ich gerne auch an Herrn Prof. Badelt stellen – die Gefahr einer Deindustrialisierung Österreichs und Europas, und welche Maßnahmen sollte die Politik jetzt – jetzt! – setzen, um gegenzusteuern?

Meine letzte Frage, weil ja auch Russland und die Gaslieferungen, die nächstes Jahr eventuell gestoppt werden – oder auch nicht; was weiß man? –, angesprochen wurden: Mit Anfang 2025 ist auf jeden Fall dieser Vertrag, den die Ukraine im Augenblick hat, ausgelaufen. Jetzt hört man unterschiedliche Sachen, aber die Lieferungen von russischem Pipelineerdgas durch das Territorium der Ukraine ist natürlich in Gefahr – selbst wenn die Ukraine sich entscheidet, weiterzuleiten, kann ja trotzdem jederzeit auch eine Bombe darauf fallen.

Welche Auswirkungen hätte das für Österreichs Unternehmen, wenn die Gaslieferungen aus Russland tatsächlich mit nächstem Jahr ausfallen würden, und was muss die Regierung da aus Ihrer Sicht tun? – Vielen Dank.

Monika Köppl-Turyna: Was die Abgabenquoten betrifft, stehen wir international nicht sonderlich gut da. Ich schließe mich grundsätzlich Markus Marterbauer an, dass es jetzt keine magische Zahl gibt, die sagt, es dürfen 40 und nicht 41 Prozent sein, aber wir sind gerade das Land in der EU mit der dritthöchsten Abgabenquote – es sind also 23 Länder hinter uns. Da ist es im relativen Vergleich schon so, dass man das Gefühl hat, dass es nicht mehr viel Spielraum nach oben gibt.

Was die Abgaben auf Arbeit betrifft – denn das wurde heute auch schon thematisiert –, stehen wir auch ähnlich schlecht da. Was den gesamten Steuerkeil, also den Unterschied zwischen den Arbeitskosten und den Nettolöhnen, betrifft, liegen wir, glaube ich, am fünften Platz in der OECD – und auch signifikant höher als vor vielen, vielen Jahren.

Abgeordneter Matznetter hat gesagt: Ja, die Abgaben auf Arbeit sind in den letzten 50 Jahren massiv gestiegen, allerdings primär und fast ausschließlich im Bereich der Sozialversicherung. – Das heißt, es ist nicht die Einkommensteuer, also nicht die Steuerbelastung, die wir hier so stark angehoben haben, sondern die Tatsache, dass wir immer mehr Abgaben im Sozialbereich durch die Arbeit finanzieren, was grundsätzlich auf dem Versicherungsprinzip basiert.

Wenn ich hier also dieses System in dieser Form behalten will, dann muss ich die Ausgaben in den Griff bekommen. Wir wenden für Pensionen fast 15 Prozent des BIPs auf – in Dänemark sind es 8 Prozent. Es ist also kein Naturgesetz, dass man so hohe Pensionsausgaben haben muss. Das heißt, was die Belastung der Arbeit betrifft, die natürlich die Abgabenquote massiv mitbestimmt, liegt das Problem tatsächlich primär auf der Ausgabenseite und nicht auf der Einnahmenseite.

In diesem Ranking stehen wir also nicht gut da. Auch wenn es, wie gesagt, keine magische Zahl gibt, kann man durchaus sagen, dass es keinen großen Spielraum für einnahmenseitige Konsolidierung gibt. Wir haben auch zusammen mit Kollegen vom Wifo und vom IHS vor zwei Jahren eine Studie dazu für das BMF gemacht, und da sieht die internationale Literatur sehr wohl vor, dass einnahmenseitige Konsolidierung grundsätzlich keine gute Idee in dieser Situation wäre.

Zur Frage der Wettbewerbsfähigkeit – ich würde es ein bisschen mit der Deindustrialisierung und der Gaslieferung kombinieren, weil das de facto immer dieselbe Frage ist –: Die Wettbewerbsfähigkeit insbesondere im produzierenden Bereich ist jetzt massiv primär durch die Energiekosten getrieben. Die sind zwar gesunken, aber sie sind nicht so stark gesunken, dass sie die Niveaus der Jahre vor dem Ukrainekrieg erreichen werden – und zwar wahrscheinlich auf Dauer nicht, weil die Lieferungen wahrscheinlich ausbleiben werden. Das heißt, wir werden uns auf Dauer auf den LNG-Märkten mit Gas versorgen müssen. Das stimmt, das ist auch teurer so, technologisch ist es teurer. Dennoch glaube ich, dass es eine gute Idee ist, sich hier nicht von einem Monopolisten erpressen zu lassen. Allerdings ist das natürlich ein Wettbewerbsfaktor.

Das heißt, was primär passieren muss, ist natürlich, wo es technologisch möglich ist: weg vom Gas, hin zu anderen Trägern, zur Elektrifizierung. Da ist eine Reihe von Sachen notwendig: die PV-Anlagen, also der Ausbau der erneuerbaren Energie sowieso, aber primär jener der Netze, denn ein Engpass sind de facto fast schon die Netze. Es gibt viele Prozesse, die sich leichter elektrifizieren lassen – Christoph Badelt hat es gesagt, und ich bin auch kein Technologieexperte –, aber es gibt auch Prozesse, die sich nicht so leicht elektrifizieren lassen mit unserem derzeitigen Stand der Technologie. Das heißt, was hier auch passieren muss, ist natürlich mehr Innovation in diesem Bereich, mehr Risikokapital. Ich finde es gut, dass es den Transformationsfonds gibt für hard-to-abate, aber der Transformationsfonds ist schon fast für die Technologien, die de facto fast schon da sind. Wir müssen noch viel mehr machen in den Technologien, die noch nicht wirklich da sind, um diesen Prozess zu beschleunigen.

Das große Problem – oder eines der größten Probleme – in dieser Gleichung ist de facto die Tatsache, dass wir nach wie vor sehr viel Strom aus Gas produzieren, denn: Ich kann noch so viel elektrifizieren – wenn der Strom teuer bleibt, weil Gas teuer ist, dann habe ich das Problem nicht gelöst. Das heißt, wir müssen so schnell wie möglich von dieser Winter-Gasstromproduktion weg. Was da in der kurzen Frist helfen kann, ist wahrscheinlich das iberische Modell, das vor circa eineinhalb Jahren diskutiert worden ist. Dann wurde es vergessen, weil die Situation sich entspannt hat, aber es ist nach wie vor eine Lösung, die grundsätzlich möglich wäre. Die Deutschen haben gestern die Abgaben auf Strom gesenkt – das ist wahrscheinlich kein Fehler angesichts der Lenkungswirkung der ohnehin sehr hohen Strompreise. Und es sind noch ein paar andere Anpassungen, die man hier durchführen muss.

Neben dem Gas haben wir natürlich das Problem der Lohnabschlüsse. Es wurde heute schon zum Teil thematisiert, dass die negative Nebenwirkung der höheren Inflation als in der Eurozone ist, dass bei uns auch die Lohnabschlüsse höher ausfallen werden und manche Branchen stärker belasten werden. Und bei allem Verständnis natürlich für Kaufkraftsicherung: Es gibt auch Varianten, in denen das nicht zu 100 Prozent durch die Unternehmen getragen werden muss, denn durch Senkung der Abgaben auf Arbeit kann man diesen Keil zwischen Netto- und Bruttolöhnen ein bisschen verringern. Das ist auch nicht billig für das Budget, das ist mir bewusst, aber das wäre die Variante, in der wenigstens die ganzen Kosten nicht nur von den Unternehmen getragen werden müssen.

Und dann die Probleme am Arbeitsmarkt, der Arbeitskräftemangel: Da gibt es viele Bereiche, wo man natürlich auch hier eine Verbesserung bringen kann.

Die letzte Frage an mich war Bildung. Ja, es ist natürlich eine politische Entscheidung, ob man in Pensionen oder in Bildung investieren möchte. Allerdings sind die Ausgaben für Bildung – im Gegensatz zu jenen für Pensionen – auch tatsächlich eine Investition, insbesondere im Bereich der Elementarpädagogik. Das ist der Bildungsbereich, wo die allerhöchsten Renditen erwirtschaftet werden – Christoph Badelt hat es ja schon wunderschön zusammengefasst –, das ist dort, wo wir die Kinder mitnehmen können und ihnen dann später keine Deutschförderklassen schenken müssen, die nicht wirken, sondern wo wir schon früher dafür sorgen, dass sie die Sprache gut beherrschen und später dem Unterricht folgen können.

Es gibt sehr gute Studien, die zeigen, dass einfach Bildung der wichtigste Eckpfeiler einer kompetitiven Wirtschaft auf Dauer ist. Hohe Pensionen wiederum sind natürlich rein konsumptiver Natur. Sie erhöhen die Nachfrage kurzfristig, aber mehr als das tun sie auch nicht. Das heißt, es muss bewusst sein, dass man, wenn man solche Prioritäten im Budget setzt, dann möglicherweise eine höhere oder bessere Konjunktur derzeit bekommt, aber auf Kosten einer schlechteren Entwicklung in zehn oder 15 Jahren.

Christoph Badelt: Sie hatten mich auch zur Deindustrialisierungsproblematik gefragt. Sie haben mich gefragt, ob es eine Gefahr der Deindustrialisierung gibt, und ich würde sagen: Ja, es gibt diese Gefahr, aber ich glaube, es gibt auch Methoden, dieser Gefahr entgegenzutreten. In Wahrheit geht es darum, den Transformationsprozess der Industrie sozusagen an allen Fronten zu fördern. Wir haben jetzt schon über Investitionen für veränderte Technologien gesprochen – das brauche ich nicht zu wiederholen. Ich möchte betonen, dass gerade auch in Österreich Forschung und Entwicklung durchaus noch Luft nach oben haben. Wir geben zwar relativ viel für Forschung aus, aber wir sind, gerade was die wirtschaftsnahe Forschung betrifft, nicht an den Grenzen der Entwicklung. Da wäre also sicherlich einiges zu tun.

Dann möchte ich noch einmal das aufgreifen, was Köppl-Turyna jetzt bezüglich der Bildung gesagt hat. Ich meine, es geht, wie ich ja selbst zuerst gesagt habe, vor allem auch um die Kinder, aber es geht noch mehr – oder sagen wir: kurzfristig noch mehr – um die Menschen, die schon im erwerbsfähigen Alter sind und die in Richtung von Green Jobs umgebildet werden müssen. Ich glaube, dass wir da noch zu wenig tun. Es tun manche große Unternehmen in ihrem eigenen Bereich etwas – also was weiß ich, Infineon oder so, die bilden sich ja über weite Strecken dann die Leute selber aus. Und da verbinde ich das, was da zuerst zwischen Marterbauer und Koza gelaufen ist, was moderne Arbeitsmarktpolitik betrifft – das spielt da sicherlich auch eine Rolle, denn es darf nicht sein, dass uns einfach dann die Arbeitskräfte gerade auch für diese Formen der Arbeitsplätze fehlen.

Es ist also im Grunde genommen: noch mehr Gas und noch mehr Unterstützung für den Transformationsprozess. Das wird auch einer krassen Deindustrialisierung entgegenwirken. Aber wie gesagt, es wird einen gewissen Strukturwandel geben, und den werden wir auch aushalten und werden wir auch aushalten müssen.

Gabriel Obernosterer: Danke schön.

Herr Kollege Loacker, bitte schön.

Gerald Loacker: Danke, Herr Vorsitzender. Herr Minister! Geschätzte Experten! Ich möchte einmal festhalten: Ich mag den grumpy Badelt, wie ich ihn heute erlebe, und das hätte ich mir in den letzten Jahren auch – sogar noch ein bisschen mehr – gewünscht.

An Frau Dr. Köppl-Turyna zur Frage Arbeit und Besteuerung von Arbeit: Die Regierung tendiert dazu, bei der kalten Progression das letzte Drittel vor allem auf die unteren Tarifstufen zu verwenden. Wenn man das langfristig macht, welche Effekte sehen Sie da?

Und: Dr. Marterbauer hat gemeint, er sieht im Arbeitskräftemangel kein Problem. Arbeits- und Fachkräftemangel kann aber, zumindest nach Ansicht unserer Fraktion, auch negative Auswirkungen haben, beispielsweise auf das Wirtschaftswachstum. Wie blicken Sie auf diese Frage? – Danke schön.

Gabriel Obernosterer: An wen war die Frage gerichtet? – Bitte.

Monika Köppl-Turyna: Vielen Dank. – Bezüglich kalter Progression ist es natürlich so, dass man, wenn man auf Dauer nur die unteren Stufen anpasst und die oberen nicht – mit den unteren Stufen meine ich zusätzlich auch beispielsweise die Absetzbeträge und die Negativsteuer –, tatsächlich den Anreiz erhöht, weniger zu arbeiten. Man bevorzugt also Teilzeit gegenüber Vollzeit, und das ist anreiztechnisch in der derzeitigen Situation keine optimale Wirkung.

Wenn man es wirklich auf Dauer machen würde, dann würden wir eine ziemlich skurrile Situation haben, dann würden wir einmal einen Freibetrag und ein komplett flaches Steuersystem haben – also das soll man wahrscheinlich auch vermeiden.

In dieser Hinsicht begrüße ich tatsächlich das, was heuer passiert, dass das fast zu 100 Prozent auch in alle höheren Stufen - -, das mit einer gewissen Progression; das ist ganz komplex, was da passiert ist, aber jedenfalls muss es in diese Richtung gehen. Ich war immer Verfechterin der Lösung, bei der es ganz automatisch zu 100 Prozent erfolgt, aber heuer war es eigentlich eine gute Lösung.

Was den Arbeitsmarkt betrifft, ist es natürlich so, dass Fachkräftemangel auch eine gewisse Produktivitätswelle auslösen kann, denn man muss sich optimieren, man muss Prozesse ersetzen, digitalisieren, wenn es keine Mitarbeiter gibt – da gebe ich natürlich Kollegen Marterbauer recht –, aber es gibt natürlich sehr viele Bereiche, wo es noch nicht so einfach ist, Mitarbeiter zu ersetzen, etwa mit digitalen Lösungen, und für diese Bereiche brauchen wir natürlich auch Lösungen und Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen. Diese Bereiche gibt es inzwischen eigentlich quer durch die Wirtschaft. Es geht auch um Hilfsjobs, es geht um hoch qualifizierte Jobs, um alles Mögliche – überall werden Arbeitskräfte gesucht. – Ja, wie Sie richtig sagen, es gibt Vor- und Nachteile.

Was getan werden muss, ist, glaube ich, auch relativ klar – es wurden heute auch ein paar Bereiche angesprochen, wie Kinderbetreuungsausbau –, aber nicht nur in Bezug auf Frauen. Es gibt natürlich auch hier das Thema des Steuersystems, denn wir sehen oft, dass tatsächlich der Zweitverdiener in der Familie oft nicht Vollzeit arbeitet. Das ist oft die Frau. Es liegt zum Teil, in den frühen Jahren, natürlich an der Betreuung der kleinen Kinder, aber 60 Prozent der Frauen, die in Teilzeit arbeiten, sind solche mit Kindern, die über 15 sind. Es ist schwer nachvollziehbar, wieso das eigentlich mit den Betreuungsverhältnissen begründbar wäre.

Wir haben leider in der letzten Zeit auch den politischen Willen, sich eher abzuschotten als sich der Wirtschaft zu öffnen. Wir würden noch viel, viel mehr Migration, insbesondere qualifizierte Migration, brauchen. Ich begrüße ausdrücklich die Reform der Rot-Weiß-Rot-Karte, aber das ist nur ein ganz, ganz kleines Element, denn internationale Studien und Umfragen zeigen auch, dass Österreich für qualifizierte Arbeitskräfte nicht sonderlich attraktiv ist, nicht zuletzt auch wegen der hohen Belastung der Arbeit. Christoph Badelt hat gesagt, sie wünschen sich höhere Nettolöhne. Ja, man kann denen erklären, dass das Bildungssystem auch gut ist, aber wenn sich dann jemand aussuchen kann, ob er in die Schweiz geht, wo das Bildungssystem genauso gut ist wie bei uns, aber einem netto mehr bleibt, dann ist die Entscheidung eigentlich relativ klar.

Natürlich geht es auch um das Thema längeres Arbeiten, das haben wir auch heute angesprochen. Ein Element abseits der Pensionen, dass noch nicht angesprochen worden ist, was längeres Arbeiten betrifft, ist natürlich Prävention. Das, was das österreichische Arbeitsleben nämlich auszeichnet, ist die Tatsache, dass wir relativ kurz gesund leben, verglichen mit der langen Lebenserwartung – die ist relativ kurz gesund. Das heißt, das ist natürlich auch eine Beschränkung für viele ältere Personen. Da muss man sich natürlich das Gesundheitssystem anschauen: Wie kann ich es schaffen, dass bis zum Pensionseintrittsalter auch gesund gearbeitet werden kann? Das gilt abseits der Anreize im Pensionssystem, die ja ohnehin schon angesprochen worden sind.

Gabriel Obernosterer: Danke schön.

Gibt es weitere Fragen, Herr Kollege? – Wenn das nicht der Fall ist, sind wir mit den Runden durch.

Es liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Damit ist das Hearing beendet. Ich danke den Expertinnen und Experten für ihr Kommen. Danke vielmals!

Ich danke auch den anwesenden Medienvertretern sowie eventuellen Zuhörerinnen und Zuhörern.

Der öffentliche Teil der Sitzung ist somit beendet.