Transkript der Veranstaltung:

Finanzausschuss:
Expert:innenhearing zum Volksbegehren
„Bargeld-Zahlung: Obergrenze – Nein!“

Karlheinz Kopf (ÖVP, Obmann): Dann nehme ich die unterbrochene Sitzung wieder auf und begrüße den Bevollmächtigten des Volksbegehrens, Herrn Werner Bolek, sowie als Stellvertreter des Bevollmächtigten Herrn Anatolij Volk und Herrn Mag. Marcus Hohenecker.

Ich begrüße auch den geladenen Experten Herrn Dr. Matthias Schroth in unserer Runde. Herzlich willkommen! Ich bedanke mich, dass Sie der Einladung gefolgt sind.

Ich begrüße auch alle Damen und Herren, die uns als Zuhörerinnen und Zuhörer entweder im Saal oder via Livestream zugeschaltet sind.

Kollege Matznetter hat sich zur Geschäftsordnung gemeldet. – Bitte.

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Christoph Matznetter (SPÖ, Abgeordneter zum Nationalrat) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Ich sehe jetzt – wir haben eine Reihe von Volksbegehren – immer die gleichen Gesichter. Da ich nicht an ein Déjà-vu und an Hellseherei glaube, habe ich vielleicht die Befürchtung, dass möglicherweise die Parlamentsdirektion - - – das passiert ja öfters, dass Einladungen falsch aussendet werden, ich erinnere an Günther Ogris, oder an den ÖVP-Klub für Untersuchungsausschussentwürfe –, dass immer die Gleichen eingeladen werden und nicht – bei neuen Volksbegehren – die neuen Proponenten. Ich wollte fragen, ob das sichergestellt ist durch die Parlamentsdirektion, dass bei neuen Volksbegehren tatsächlich immer die neuen Proponenten eingeladen werden. Das würde ich gerne vor Eingang wissen. Danke, Herr Obmann.

Karlheinz Kopf: Ich gehe davon aus, dass die Parlamentsdirektion bei jedem Volksbegehren, das einlangt, sehr sorgfältig die Proponenten des Volksbegehrens - - oder das Volksbegehren an sich und den Schriftsatz sehr genau studiert und bei der Einladung dann auch tatsächlich jeweils die unterzeichnenden Bevollmächtigten lädt. So, wird mir bestätigt, ist das auch bei dem mir vorliegenden Antrag auf Einleitung eines Volksbegehrens, das jetzt Gegenstand der Debatte ist. Es ist Herr Bolek, es ist Herr Volk, es ist Herr Hohenecker auf diesem Formular genannt und damit hat das alles seine Richtigkeit. Vielen Dank.

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Ich darf festhalten, dass zwischen den Klubs für das Hearing folgender Ablauf vereinbart wurde:

Stellungnahmen zunächst der Proponenten, in Summe mit maximal 7 Minuten, dann ein Eingangsstatement des Experten, dann die Fragen der Abgeordneten, je Fraktion maximal 3 Minuten, dann die Beantwortung durch die Proponenten beziehungsweise den Experten im Ausmaß von jeweils maximal 5 Minuten, immer zusammengerechnet bei den Proponenten, und dann die Schlussworte des Bevollmächtigten beziehungsweise eines Vertreters mit maximal noch einmal 5 Minuten.

Damit gehen wir in die Debatte ein und gelangen sogleich zur Stellungnahme der Proponenten des Volksbegehrens.

Ich nehme an, Herr Bolek wird sich zu Wort melden. – Bitte, Herr Bolek.

Werner Bolek (Bevollmächtigter des Volksbegehrens): Ich wünsche einen schönen Nachmittag und freue mich, dass wir heute zur inhaltlichen Behandlung unseres Volksbegehrens kommen. Daher danke noch einmal für die Einladung.

Ich darf uns kurz präsentieren und vorstellen, unsere Initiative – jetzt muss ich da auf den Knopf drücken, jawohl.

Unsere Initiative IGE ist unabhängig, überparteilich und rein privat finanziert. Wir nutzen die vorhandenen demokratiepolitischen Instrumente und sind durchaus stolz darauf, dass wir eine Variante von Volksbegehren - -, nämlich dass man sie mit Ja und Nein quasi doppelt dem Volk anbietet. Dass wir also nicht nur fragen: Wollen Sie haben, dass Schmetterlinge schön herumfliegen?, weil dann meistens der Gesetzgeber sagt: 150 000 Menschen haben gesagt, die Schmetterlinge sollen schön herumfliegen, und die anderen 6 Millionen sind dagegen. Das ist aber prinzipiell völlig falsch und deswegen haben wir auch – auf das kommen wir später noch – die Ja/Nein-Fragestellung. Wir simulieren damit eine Volksabstimmung oder auch eine ordentliche Befragung.

Bürger:innen wird auf diese Art und Weise politisches Gehör verschafft. Wir wissen, dass ein Volksbegehren im Parlament jetzt nicht mit fliegenden Armen begrüßt wird und alle Abgeordneten erfreut die Hand heben und sagen: Genau so machen wir das, wie das die Proponenten und die Bürgerinnen und Bürger vorgeschlagen haben!, aber wir erreichen zumindest einen langfristigen Um- und Nachdenkprozess und verschaffen Bürgerinnen und Bürgern Gehör.

Da gehen wir schon auf die Folie drei. Ganz wichtig, wir haben hier wie gesagt mit einem Doppelvolksbegehren begonnen. Es ist aber hochinteressant gewesen, dass die Frage „Bargeld-Zahlung: Obergrenze Ja!“ mit nur 3 736 Unterschriften im Vergleich zu 49 000 – also das sind die beiden ersten Zahlen in Klammer –, mit 92,5 Prozent gegen 7,5 Prozent - - Es ist also die Einführung der Obergrenze, dieses Ja, komplett abgesoffen in der Abstimmung. Wir haben dann auch nur mehr das Volksbegehren Obergrenze Nein weitergeführt in der Eintragungswoche. Damit ist also der Vergleich hiermit in der Phase eins bereits erfolgt. Das zweite Volksbegehren konnten wir erfolgreich mit 121 000 Stimmen hierher ins Hohe Haus bringen.

Die Forderungen des Volksbegehrens sind breiter gefasst. Es hat zwar den Titel Obergrenze Nein, aber wir fordern Freiheit – Bargeld ist Freiheit und das darf nicht abgeschafft werden! Es geht um Demokratie und es geht um uneingeschränkte Bargeldzahlungsmöglichkeiten, also auch die Unsitte, die immer mehr einreißt, dass man mit Geld nicht mehr zahlen kann. Geld ist ein gesetzliches Zahlungsmittel und es ist ganz wichtig, dass das erhalten bleibt.

Es müssen nicht alle mitstimmen. Da dürfen wir gerne einen Vergleich machen: Auch bei einer Nationalratswahl gehen nur 60 Prozent der Bürger hin und 40 nicht und es werden trotzdem alle 183 Sitze im Parlament gefüllt. Bei der Hochschülerschaftswahl sind wir – ich weiß nicht – bei 15 Prozent Beteiligung. Also die Beteiligung ist nicht der wichtige Faktor. Es geht eher darum, dass das Ergebnis ernst genommen wird. Wir fordern hier im konkreten Fall eben eine ganz klare Absicherung des Bargeldes und der Bargeldzahlung, auch in der Verfassung.

Jetzt darf ich übergeben an meinen Kollegen Anatolij Volk. – Bitte, Anatolij.

Anatolij Volk (Stellvertretender Bevollmächtigter des Volksbegehrens): Danke. Ich begrüße natürlich alle Abgeordneten und den Herrn Finanzminister und insbesondere die Bürgerinnen und Bürger vor den Bildschirmen – was ganz wichtig ist.

Weil Bargeldobergrenze - -, Bargeld auch Demokratie bedeutet, die Fragen: Wie schaut es im Moment mit unserer Demokratie aus? Und: Wie steht es mit der Demokratie in Österreich? – Ich gehe davon aus, dass Nationalratsabgeordnete und Politiker wissen, dass Österreich im Demokratierating von der liberalen Demokratie auf eine sogenannte Wahldemokratie abgestuft wurde. Es ist auch kein Wunder, wenn man jetzt auch Volksbegehren, Initiativen des Volkes betrachtet, wo nach der Behandlung im Parlament meistens oder fast immer keine Beschlüsse erfolgen, sondern diese unter den Teppich gekehrt werden. Zum Vergleich: In den letzten vier Jahren wurden 33 verschiedene Initiativen behandelt – Ergebnis und Umsetzung: null.

Wenn man zum Bargeld zurückkommt: Bundeskanzler Nehammer hat angeregt, unser Bargeld in die Verfassung zu heben. Wenn ja, dann wäre das auch richtig, weil die Mehrheit der Österreicherinnen und Österreicher, also über 90 Prozent, das auch will.

Es geht um Vertrauen und nicht um ein Sommer- oder Winterloch, was von vielen Parteien dann behauptet wird. Das Thema Bargeld ist für viele Menschen wichtig. Was das Vertrauen betrifft, was Versprechungen betrifft: Ich habe noch einen alten Zwanzigschillingschein mitgebracht. Unabhängig davon, was man vom Euro hält, es wurde auch versprochen, dass der Schilling bleibt. Die Bürgerinnen und Bürger vertrauen leider mit 80 bis 90 Prozent der Politik nicht mehr. Das ist ein ganz gefährliches Zeichen, was die Demokratie betrifft. – Sehr geehrte Damen und Herren, nehmen Sie das bitte ernst!

Zurzeit laufen auch Verhandlungen auf EU-Ebene, die sogenannten Trilogverhandlungen, wo die Einführung einer EU-weiten Bargeldzahlungsobergrenze zwischen 7 000 und 10 000 Euro im Gespräch ist. Damit wird aber die Freiheit der Bürger:innen einerseits eingeschränkt, ein Generalverdacht gegenüber allen und jeden festgemacht. Es folgt aber bestimmt eine weitere schrittweise Reduktion der Obergrenze, da auch in mehreren Ländern die Obergrenze zwischen 500 oder 1 000 Euro schon besteht. Das Ziel möglicherweise oder das, was viele Bürger und Bürgerinnen befürchten, ist, dass die Abschaffung von Bargeld droht.

Karlheinz Kopf (das Glockenzeichen gebend): ... Minuten! ... bitte noch schneller!

Anatolij Volk: Es gibt jetzt schon wie gesagt EU-Länder mit 1 000 Euro Obergrenze – Kontrolle und gläserne Menschen bis zu Kontosperren drohen; man wird schnell zur unerwünschten Person; die Demokratie wird eingeschränkt.

Die Bargeldverweigerung wächst. Ich war selber schon in mehreren Geschäften in Wien, wo nur Karten angenommen wurden und Bargeld nicht angenommen wurde. Bargeld muss laut Gesetz angenommen werden, aber es gibt eben keine Sanktionen beziehungsweise keine Strafen. Wer Bargeld nicht mehr annimmt, geht straffrei. Hier muss der Gesetzgeber reagieren.

Bargeld hat heute eigentlich nichts mehr mit Terrorismus zu tun – das ist die Begründung von bestimmten Parteien oder von gewissen Kräften –, der Terrorismus verwendet mehr und mehr die Cyberwährungen. Auch der Schwarzmarkt und Steuerbetrüger brauchen kein Bargeld mehr. Vielmehr werden alle Bürger:innen wie gesagt unter Generalverdacht gestellt. Schwarzgeld wird heute ganz offiziell weißgewaschen: Konzerne mit Hunderttausenden Tochterfirmen – sogenannte legale Steuerhinterziehung findet statt. Millionen und Milliarden an Euros und Dollars werden offiziell transferiert. Uns werden nichts als Lügen aufgetischt. Das große böse Geld ist schon lange virtuell.

Karlheinz Kopf: Danke schön.

Werner Bolek: Darf ich noch einen Satz an die Experten formulieren?

Karlheinz Kopf: Ja, aber ich bitte Sie dann doch - -, die vereinbarte Zeit ist schon längst überschritten; aber bitte, selbstverständlich, führen Sie das noch kurz aus.

Werner Bolek: Ja, also ganz schnell die Fragen an den Experten von der Nationalbank – Herr Dr. Matthias Schroth ist Experte von der Nationalbank, wir haben ein paar punktuelle Fragen eben für ihn vorbereitet:

Wie sehen Sie die Forderungen unserer Abstimmung beziehungsweise unseres Volksbegehrens? Wie ist Ihre Fachmeinung rund um die Bargelddebatte? Wie steht die Nationalbank zum Thema Bargeld? Was würde jeder Einzelne und die ganze Gesellschaft ohne Bargeld verlieren? – Bitte nehmen Sie konkret Stellung aus fachlicher Sicht!

Wir ersuchen den Ausschuss, hier Minister, und das Parlament dann in weiterer Folge, den Empfehlungen dieses Ausschusses Folge zu leisten und auch eben eine namentliche Abstimmung zu machen, sich auf die Debatte einzulassen und übergebe noch für die Schlussworte an meinen Kollegen.

Marcus Hohenecker (Stellvertretender Bevollmächtigter des Volksbegehrens): Sehr geehrter Herr Ausschussobmann! Sehr geehrte Abgeordnete! Ich nehme nur ganz kurz Bezug auf das Eingangsstatement des Herrn Abgeordneten Matznetter. Ich finde es schon spannend, dass hier gezweifelt wird, ob es ein Zufall ist, dass die Parlamentsdirektion hier oftmals die gleichen Initiatoren einlädt. Das ist kein Zufall, wir sind nämlich sehr aktiv. Wir stehen bei Wind und Wetter auf der Straße, um für die Volksbegehren Werbung zu machen und die Demokratie zu befördern. Unsere Abstimmungen sind höchst beliebt bei den Bürgern. Statt zu fragen, ob die Parlamentsdirektion hier einen Fehler gemacht hat, sollte man sich eher fragen, ob die Parteien seit Jahrzehnten den Fehler machen, die Bevölkerung nicht mitbestimmen zu lassen. Hier zeigt sich, dass hier ein Demokratiedefizit besteht und der große Wille der Bevölkerung da ist, sich mehr einzubringen. – Danke.

Karlheinz Kopf: Vielen Dank. Damit darf ich unseren Experten Herrn Dr. Matthias Schroth um sein Eingangsstatement bitten. – 5 Minuten, bitte.

Matthias Schroth (Experte): Herzlichen Dank! Schönen Nachmittag! Ich werde versuchen, die Fragen bestmöglich ins Eingangsstatement ein bisschen mitzunehmen. Ich würde es gerne zweiteilen.

Das eine Thema ist die Bargeldobergrenze oder Barzahlungsobergrenze: Bekanntermaßen gibt es schon längere Zeit einen Entwurf einer entsprechenden EU-Verordnung auf EU-Ebene; befindet sich nach meinem Kenntnisstand aktuell im Trilog, wo die Diskussionen so zwischen 7 000 und 10 000 Euro angesiedelt sind. Man muss jetzt kein großer Experte des europäischen und des österreichischen Verfassungsrechts sein, es gibt einfach den Anwendungsvorrang des europäischen Rechts. Man muss daher also klar sagen, dass eine entsprechende Bestimmung der österreichischen Bundesverfassung zurücktritt, wenn es zu dieser EU-Regelung kommt.

Es ist andererseits auch mir nicht bekannt, dass es auf nationaler Ebene diesbezüglich eine Regel gibt, das heißt, es bleibt die Entwicklung abzuwarten. Meiner Einschätzung und meinem Kenntnisstand nach ist auf EU-Ebene auch nur eine qualifizierte Mehrheit dafür erforderlich, also es gibt kein Vetorecht einzelner Mitgliedstaaten. Nach einer Einschätzung gefragt, glaube ich persönlich, dass es diesmal – es gab ja schon mehrere Initiativen auf europäischer Ebene – dazu kommen wird. Aber auf den Punkt gebracht: Eine österreichische Verfassungsregelung würde daran letztendlich nichts ändern.

Zur allgemeinen Frage: Die österreichische Nationalbank hat sich ja durchaus auch schon kritisch zu einer Barzahlungsobergrenze geäußert. Ich darf da letztendlich an die Ausführungen von Frau Prof. Unger vom letzten Mal im Mai verweisen, die ja auch Maßnahmen ins Spiel gebracht hat, die die Geldwäsche stärker hintanhalten können, zum Beispiel durch stärkere Identifizierungs- und Legitimierungspflichten. Ich glaube, sie war relativ optimistisch, dass das auf europäischer Ebene noch ein Weg ist. Ich bin persönlich nicht so tief darin eingebunden, erkenne eher aber nicht, dass das auf europäischer Ebene der Weg ist, aber – muss ich ganz ehrlich sagen – da bin ich auch zu weit weg, als dass ich das ernsthaft beurteilen könnte.

Der zweite Punkt: Es ist schon ganz klar, dass Bargeld unter Druck gerät. Wenn man einfach nur über die Grenzen hinausschaut, dann sieht man natürlich, dass die Themen Bargeldversorgung und Annahmepflicht wesentliche Themen sind. Besonders spannend ist, dass die stärksten und die deutlichsten Worte gerade aus Schweden, aus den Niederlanden, aus Belgien kommen – also gerade die Länder, die immer auch als gewisses Vorbild für eine Cashless Society genannt wurden –, die durchaus jetzt vehement versuchen – Schweden noch am wenigsten, aber Holland und auch Belgien – da durchaus gegenzusteuern. Es ist ja kein Zufall, dass am 28. Juni zwei Verordnungsentwürfe von der Kommission vorgestellt wurden, nämlich der zum digitalen Euro und auch jener Entwurf, mit dem der Legal-Tender-Status des Bargelds abgesichert werden soll. Dort werden auch diese Themen – Annahmepflicht und Bargeldversorgung – angesprochen. Diese Diskussionen sind natürlich weiter zu verfolgen, auch aufgrund der Bedeutung des europäischen Rechts für Österreich.

Vielleicht ein allgemeiner Satz auch zum Thema, was zur Barzahlungsobergrenze, Steuerhinterziehung, Geldwäsche angesprochen worden ist: Unser ehemaliger Gouverneur, Ewald Nowotny, hat einen ganz klaren Satz einmal gesagt. Er hat gesagt: Es gibt kein Grundrecht auf Steuerhinterziehung, und zwar weder digital noch bar. Ich glaube, das ist ein ganz klarer Satz. Das ist ein Statement, das auch über seine Amtszeit hinaus noch wesentlich ist. Als öffentliche Institution wollen, können wir das natürlich in keinster Weise anders sehen.

Trotzdem, man muss dazusagen: Es gibt halt immer auch gewisse Narrative. Payments ist ein Milliardengeschäft. Hinter dem Bargeld steht die Öffentlichkeit – das muss man halt einfach dazusagen – oder auch nur die Öffentlichkeit. Wenn man sich zum Beispiel anschaut: In Deutschland wurde jetzt im Sommer begonnen, die Girocards gegen Debitcards auszutauschen. Die bringen durchaus auch Vorteile, weil man damit im Internet zahlen kann, aber die Girocard war – auch nach einer Studie der Deutschen Bundesbank – eine sehr günstige Zahlung- -, also war die günstigste nicht bare Zahlungsmethode. Die Debitkarten haben das Problem gehabt, dass laut Medienberichten eine Vervielfachung der Gebühren für die Händler gefolgt hat, angeblich bis zum Vierfachen – das haben durchaus seriöse Medien wie ZDF, MDR auch berichtet –, das hat zur Folge gehabt, dass viele kleinere Händler, Bäckereien, Fleischereien, Imbissstände jetzt diese Debitkarte nicht annehmen, sehr wohl aber die Girocard. Das ist ja auf der Hand liegend, dass die jetzt nicht alle Steuerhinterzieher geworden sind, sondern schlicht und einfach, dass es denen in der Verhandlungsposition gegen internationale Kartenschemes einfach nicht gelingt, diese Gebühren für sie dann entsprechend unterzubringen im Preis.

Also es gibt ganz sicher unlautere Motive für Bargeld, das will überhaupt niemand bestreiten – wenn ich noch einmal auf das Statement von Herrn Ex-Gouverneur Nowotny verweisen darf –, aber bitte vergessen Sie nicht, es gibt auch lautere Motive für das Bargeld. Das ist, glaube ich, ein wichtiger Aspekt, der in der Diskussion da auch nicht zu kurz kommen darf. – Danke.

Karlheinz Kopf: Vielen Dank für Ihre Ausführungen.

Wir gehen damit in die Wortmeldungen der Abgeordneten ein. Ich darf als Ersten Kollegen Haubner bitten.

Peter Haubner (ÖVP, Abgeordneter zum Nationalrat): Danke vielmals, Herr Vorsitzender! Geschätzter Herr Minister! Geschätzte Herren! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Wir haben vor Kurzem erst ein Volksbegehren Bargeld bei uns im Hause gehabt, das von über 530 000 Menschen unterzeichnet worden ist. Wir haben jetzt eine zweite Auflage, die sich mit einer ähnlichen Thematik beschäftigt, wo wir über 120 000 Unterschriften haben. Das Thema Bargeld ist also ein Thema, das die Menschen sehr beschäftigt. Das ist uns ganz klar. Wir haben ja auch ein ganz klares Bekenntnis dazu abgegeben, dass wir uns für das Bargeld einsetzen und dass auch nicht daran gedacht ist, das Bargeld abzuschaffen – das möchte ich einmal ganz klar am Anfang hier auch betonen –, denn Bargeld ist auch in Österreich unverändert die Nummer eins als Zahlungsmittel, und das Bargeld ist eigentlich ganz wichtig für die persönliche Freiheit. Wir haben das auch beim letzten Mal schon ausführlich diskutiert, weil einfach der Wert von Bargeld als gesetzliches Zahlungsmittelgerade für die Ausübung der Grundrechte essenziell ist, und natürlich ist das Bargeld auch für die soziale Eingliederung ein ganz wesentlicher Faktor.

Wir haben auch betont, das Bargeld ist in einer Beziehung auch sicher – außer es wird einem die Geldtasche entwendet, aber ansonsten ist es ein sicheres Zahlungsmittel –, weil keine Hackerangriffe oder Phishingattacken drohen. Bargeld ist günstig, weil ja auch keine Gebühren für die Transaktionen anfallen; also keine Gebühren. Bargeld ist schnell und die Zahlungen können einfach und rasch erledigt werden.

Dann haben wir natürlich eben diese Punkte, dass auch die europäische Ebene hier ins Spiel kommt. Das hat der Experte der Nationalbank, Herr Dr. Schroth, ja ausgewiesen, dass hier jetzt auf EU-Recht - - – und EU-Recht schlägt in dieser Hinsicht bekanntlich nationales Recht –, dass hier also eine qualifizierte Mehrheit notwendig ist, dass das Thema Bargeldversorgung, das Thema Bargeldabsicherung hier in dieser Hinsicht auch auf dieser Ebene geregelt wird.

Summa summarum kann ich für meine Fraktion also festhalten, dass das Bargeld abzuschaffen nicht zur Debatte steht, sondern Bargeld für uns ein ganz wesentlicher Faktor für die persönliche Freiheit und für die Menschen in unserem Lande ist. – Danke.

Karlheinz Kopf: Danke schön.

Als Nächster am Wort ist Abgeordneter Krainer.

Kai Jan Krainer (SPÖ, Abgeordneter zum Nationalrat): Danke, Herr Vorsitzender! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vielen Dank dafür, dass Sie dieses Volksbegehren hier aufgelegt haben. Das war ja erfolgreich mit über 100 000 Unterschriften. Dieses Thema hatten wir ja erst vor wenigen Monaten hier mit einem sehr ähnlichen Volksbegehren. Damals haben wir ein weitaus größeres Hearing gemacht mit fünf Experten, weil wir uns natürlich alle Aspekte des Bargelds hier angesehen haben. Als SPÖ haben wir gesagt: Man kann schon das Bargeld in die Verfassung schreiben, aber das ändert ja die Welt nicht! – Entscheidend sind vier andere Punkte.

Das Erste ist die Bargeldversorgung. Wir wissen, dass vor allem im ländlichen Raum die Bargeldversorgung nicht mehr überall ideal funktioniert. Sie ist auch in der Stadt dünner geworden. Früher ist man halt 50 Meter zum Bankomaten gegangen, jetzt muss man 200 Meter gehen. 200 Meter geht, aber im ländlichen Bereich hat man oft mehrere Kilometer und für nicht mobile Personen ist das sehr, sehr schwierig. Deswegen war unser Vorschlag – bereits vor vielen, vielen Monaten –, dass in jeder Gemeinde zumindest ein Bankomat stehen soll, und zwar nicht bezahlt von der Allgemeinheit, sondern ehrlich gesagt bezahlt vom Bankensystem. Die haben letztes Jahr über 10 Milliarden Euro Gewinn gemacht, die haben heuer im ersten Halbjahr, glaube ich, 7 Milliarden Euro Gewinn gemacht, also der Gewinn heuer wird noch höher. Damit der Grundsatz, dass es in jeder Gemeinde einen Bankomaten gibt, erfüllt wird, bedarf es, glaube ich, 11 Millionen Schilling. Also das sind wirklich lächerliche Beträge für die Banken im Verhältnis zu ihrer Gewinnentwicklung.

Das Zweite ist die Annahmeverpflichtung. Jetzt sind wir weit weg von dem, was wir in anderen europäischen Ländern haben – wo teilweise 10, 15, 20 Prozent der Apotheken kein Bargeld nehmen, dass es ganze Supermarktketten gibt, die kein Bargeld nehmen –, aber es gibt bereits erste Tendenzen dazu, dass es gewisse Bereiche gibt, wo Bargeld nicht angenommen wird. Wir haben an und für sich eine Annahmeverpflichtung in § 61 Abs. 2 Nationalbankgesetz. Wir haben damals auch vorgeschlagen, die Regierung soll schauen: Reicht das aus? Wenn das nicht ausreicht, dann brauchen wir halt eine gesetzlich stärkere Annahmeverpflichtung. Aber entscheidend ist ja die Praxis: nicht, dass ich irgendetwas symbolisch in eine Verfassung schreibe, sondern dass ich die Annahmeverpflichtung und die Bargeldversorgung sicherstelle.

Der dritte Bereich – und der ist schon auch sehr, sehr wichtig –: Das war das letzte Mal hier sehr, sehr eindrucksvoll, als Frau Dr. Brigitte Unger, die eine anerkannte Expertin ist für die Art und Weise, wie vor allem die Drogenmafia - -, denn Drogengeld ist ein Bargeldgeschäft und dieses Bargeld muss dann aus kleinen Scheinen irgendwie in das Finanzsystem gespült werden. (Obmann Kopf gibt das Glockenzeichen.) Das war schon sehr, sehr beeindruckend, wie sie hier ein Plädoyer dafür gehalten hat, dass man beim Bargeld diese Sorgfaltsbestimmungen - - und diese Geldwäsche hintanstellen muss.

Deswegen war auch unser Vorschlag, dass man ab einer Summe - -, 15 000 sind es heute, wenn der Finanzminister zustimmt auf der europäischen Ebene und es wären 10 000, ist das, glaube ich, nicht das große Problem, aber dass wir die bestehenden Geldwäschebestimmungen, wie zum Beispiel Banken und andere Berufsgruppen, ab einer gewissen Summe nützen müssen, um wirklich sicherzustellen, dass das Geld, das Bargeld nicht von der Drogenmafia oder von anderen Teilen der Gesellschaft, die nichts Gutes im Schilde führen, missbraucht wird – also auch der Schutz des Bargelds vor Missbrauch. – Vielen Dank.

Karlheinz Kopf: Danke schön.

Als Nächster am Wort ist Abgeordneter Fuchs.

Hubert Fuchs (FPÖ, Abgeordneter zum Nationalrat): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Finanzminister! Sehr geehrte Proponenten des Volksbegehrens, aber auch sehr geehrter Herr Dr. Schroth! Vielen herzlichen Dank für Ihre Ausführungen, auch für Ihre, Herr Dr. Schroth.

Wir alle wissen, dass das Bargeld für die österreichische Bevölkerung eine immense Bedeutung hat. Wir wissen aber auch, dass unter dem Deckmantel der Bekämpfung der Geldwäsche und der Terrorismusfinanzierung – Kollege Krainer hat Drogengeschäfte angesprochen – immer wieder versucht wird, die Freiheitsrechte der Bürger einzuschränken. Die Drogengeschäfte werden übrigens nicht mit Euronoten abgehandelt, sondern ich gehe davon aus, dass es eher Dollarscheine sind und wahrscheinlich auch Kryptowährungen.

Beim Bargeld wird aber immer so getan, als ob es in der digitalen Welt beziehungsweise in der Welt der Kryptowährungen überhaupt keine Kriminellen und keine Terroristen gibt. Niemand käme auf die Idee, Kryptowährungen oder das Internet zu verbieten, nur weil es hier die Gefahr der Geldwäsche beziehungsweise der Terrorismusfinanzierung beziehungsweise der Drogengeschäfte gibt.

Wir als Partei sind ein klarer Verfechter des Bargelds. Wir sagen auch, das Ergebnis einer Welt ohne Bargeld wäre der finanziell entmündigte und auch gläserne Bürger. Der Bevormundung des Bürgers wären überhaupt keine Grenzen gesetzt. Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob jemand freiwillig einen digitalen Fingerabdruck hinterlässt oder ob ihm mangels Bargeld keine andere Wahl gegeben ist. Das heißt, diese Wahlfreiheit muss auch in Zukunft gegeben sein, und dafür setzen wir uns auch ein.

Wir wissen, insbesondere aufgrund des letzten Hearings hier im Finanzausschuss, dass nach der aktuellen Rechtslage keine wirkliche Annahmeverpflichtung von Bargeld besteht. Hier müssen auch die entsprechenden Bestimmungen nachgeschärft werden. Das war eigentlich die einhellige und unwidersprochene Meinung der Experten im letzten Hearing am 9.5.2023. Das war auch die einhellige Meinung aller Fraktionen. Daher wundere ich mich, dass es bis dato noch immer nicht zu einem Vorschlag der Regierungsfraktionen gekommen ist, hier entsprechend nachzuschärfen.

Wir Freiheitliche setzen uns schon seit vielen Jahren für den Erhalt des Bargelds, für die Verankerung des Rechts auf Bargeldzahlung in der Verfassung ein und sind natürlich auch für eine entsprechende gesicherte Bargeldversorgung, und zwar finanziert durch Banken. Für uns kommt eine Einführung von Bargeldobergrenzen überhaupt nicht infrage. Wir sagen, das ist eine schleichende Bargeldabschaffung. (Obmann Kopf gibt das Glockenzeichen.) Wir wissen, es wird in der EU so weit kommen, dass entsprechende Obergrenzen eingeführt werden. Ich bitte hier auch den Finanzminister, dafür Sorge zu tragen – wenn schon eingeführt –, dass zumindest eine Valorisierung erfolgt. Danke noch einmal auch an die Münze Österreich, die hier auch vertreten ist, für ihre Initiativen zum Erhalt des österreichischen Bargelds. – Vielen Dank.

Karlheinz Kopf: Danke schön.

Als Nächster Herr Abgeordneter Schwarz.

Jakob Schwarz (GRÜNE, Abgeordneter zum Nationalrat): Vielen Dank, Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Finanzminister! Sehr geehrte Initiatoren! Vielen Dank fürs Volksbegehren auch an diejenigen, die da teilgenommen haben. Ich möchte noch einmal betonen, auch für die Zuseherinnen und Zuseher, dass momentan weder auf nationaler Ebene noch auf europäischer Ebene jemand vorhat oder dass es größere Bestrebungen gäbe, Bargeld abzuschaffen.

In Diskussion ist diese Bargeldobergrenze. Wir Grüne haben uns insbesondere in der Vergangenheit und auch aktuell sehr dafür eingesetzt, dass es die Freiheit der Wahl des Zahlungsmittels gibt. Das ist insofern in Österreich auch noch abgesichert, weil de facto das Bargeld einfach sehr stark verwendet wird. Das heißt, man kann sozusagen auch nicht befürchten, dass es schrittweise irgendwie weniger wird aus meiner Sicht. Eine Verankerung des Bargelds in der Verfassung ist auch deshalb nicht notwendig, weil es bereits gesetzliche Bestimmungen gibt, die das Bargeld als gesetzliches Zahlungsmittel festlegen.

Auf europäischer Ebene, und da würde mich dann auch Ihre Meinung interessieren, Herr Schroth, wird ja aktuell diese EU-Verordnung zu Bargeld verhandelt. Da soll noch einmal explizit geregelt werden, dass es eine gesetzliche Annahmepflicht geben soll beziehungsweise wie die dann ausgestaltet ist und auch sozusagen eine rechtliche oder faktische Abschaffung des Bargelds verboten werden. Es gibt zwar wichtige Ausnahmen zu dieser Annahmeverpflichtung, die sind aber auch sehr nachvollziehbar, etwa wenn ganz kleine Beträge gezahlt werden oder wenn mit großen Banknoten gezahlt wird und man kann dann quasi nicht zurückgeben. Also sozusagen sehr verhältnismäßige Ausnahmen, soweit ich das bisher verfolgt habe, aber vielleicht können Sie dann dazu noch etwas sagen.

Mich hätte auch interessiert, wie in dieser Verordnung auf die gesamte Geldwäschethematik eingegangen wird.

Sie haben auch erwähnt, dass sozusagen ein legitimer Grund dafür, auf das Bargeld als Unternehmen zurückzufallen, ist, dass die Gebühren relativ hoch sind gegenüber den Kreditkartenunternehmen. Ich wollte fragen, wie weit Sie da den digitalen Euro als eine Möglichkeit sehen, das in den Griff zu kriegen.

Letzter Punkt: Was ist Ihre Einschätzung bezüglich einer gesetzlichen Sicherstellung eines gebührenfreien Zugangs zum Bargeld? – Danke schön. Danke.

Karlheinz Kopf: Vielen Dank.

Herr Abgeordneter Loacker, bitte.

Gerald Loacker (NEOS, Abgeordneter zum Nationalrat): Danke, Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Geschätzte Initiatoren des Volksbegehrens! Auch der Dank meiner Fraktion geht an alle, die das Volksbegehren unterschrieben haben. Wir sind Befürworter des Bargelds und glauben, das Beste, geschätzte Bürgerinnen und Bürger, was Sie für den Erhalt des Bargelds tun können, ist, das Bargeld auch tatsächlich häufig zu verwenden. Es ist der beste Weg, das Bargeld zu erhalten.

Wir sind gegen die Einführung einer Bargeldobergrenze, weil wir das für unpraktikabel halten. Solche Grenzen sind sehr starr, wenn sie einmal eingeführt sind. Wir haben in den letzten Jahren gesehen, wie schnell eine hohe Inflation dazu führt, dass das Geld weniger wert ist. Also das Einführen einer Bargeldobergrenze von Hausnummer 10 000 Euro mag heute viel erscheinen, aber das kann in zehn, 15 Jahren schon ein lächerlicher Betrag sein, wenn die Entwicklungen so weitergehen.

Wie schnell solche Entwicklungen gehen, sieht man an der Wortmeldung des Kollegen Krainer, der sagt, Bankomaten flächendeckend aufzustellen würde „11 Millionen Schilling“ kosten in Österreich. Also da sieht man auch, wie lange wir diese Debatte schon führen. Aber selbst wenn es 11 Millionen Euro wären, was ich ihm unterstelle, gemeint zu haben, muss man ganz fair sagen: Jede Form des Zahlungsverkehrs kostet etwas. Ihre Kreditkarte kostet etwas, Ihre Bankomatkarte kostet etwas, Ihr Girokonto kostet etwas und Bargeld kostet auch etwas, denn es ist nicht nur das Aufstellen des Bankomaten: der muss auch versichert werden, der muss befüllt werden von Personal, das sich dorthin begibt, das muss auch alles kontrolliert werden. Sie kennen die Bankomatsprengungen, das ist kein risikofreies Geschäft.

Daher hat damals der zuständige sozialdemokratische Minister dem Zurückdrängen des Bargelds wesentlich Vorschub geleistet durch die Abschaffung der Bankomatgebühr, denn das gibt es in ganz Europa nirgends, dass ich bei der Z-Sparkasse Kunde bin und bei der R-Bank abheben kann und dafür keinen Cent Bankomatgebühr zahle. Das ist eine Vorspiegelung falscher Tatsachen. Jede Form des Zahlungsverkehrs kostet etwas und das ist auch beim Bargeld der Fall. Mehr Ehrlichkeit würde auch dem Bargeld helfen.

Karlheinz Kopf: Vielen Dank an die Damen und Herren Abgeordneten!

Ich darf nun die Proponenten ersuchen, allfällige an Sie gerichtete Fragen zu beantworten beziehungsweise auch Stellung dazu zu nehmen. Dann käme der Experte und dann zum Schlusswort Sie, Herr Bolek. – 5 Minuten zunächst für allfällige Anmerkungen? Sonst gebe ich gerne an den Herrn Experten weiter. (Volk: Ja!) – Bitte.

Anatolij Volk: Danke, Herr Vorsitzender! Von den Parteien, jetzt nicht von allen Parteien, wird es so vermittelt, dass Bargeld für Schwarzgeldzahlungen und Terroristenbezahlung und sonstige illegale Dinge in Kraft tritt. Die Bürger und Bürgerinnen, die sind ja über 90 Prozent - -, da komme ich wieder zum Ergebnis der Abstimmung, denn es ist ja ein bisschen unklar mit diesen Zahlen, was die Abgeordneten gemeint haben, 120 000, 500 000. Im Prinzip ist jedes Volksbegehren, das über 100 000 Stimmen erreicht, erfolgreich. Es gibt keine Verbindlichkeit bei Volksbegehren, dass man sagt, ab einer Million Stimmen zum Beispiel muss das Parlament das auch verbindlich behandeln. Also das wäre, glaube ich, ein ganz wichtiges Thema für alle Abgeordneten, die Mitbestimmung und Demokratie zu stärken, ohne dass ich das Parlament infrage stelle. Daher ist es natürlich so, dass das, die 120 000 Menschen, die für die Obergrenze mit Nein gestimmt haben – im Verhältnis zu Ja, also mit den 7,5 Prozent–, in diesem Zusammenhang zu sehen ist.

Herr Ing. Werner Bolek hat es schon erwähnt, dass 1980 – ich war selber ein bisschen überrascht – so eine Volksbegehrenabstimmung zum Thema Zwentendorf, pro und contra Zwentendorf, mit insgesamt circa 550 000 Beteiligung stattgefunden hat. Seit 43 Jahren war keine zweite Volksbegehrenabstimmung. Also wir haben wirklich geglaubt, dass wir – sagen wir – die Ersten sind, die das umgesetzt haben. Es zeigt schon, dass das Parlament schon seit Jahrzehnten, seit längerer Zeit die Mitbestimmung vermisst oder versäumt hat, also mehr Demokratie ins Spiel zu bringen. Es wurde ja schon erwähnt, dass Österreich im Demokratierating abgestuft wurde. Das muss ja im Prinzip jedem Abgeordneten wehtun. Für das sind Sie zuständig, die Regierungen und Parlamente sind eigentlich für Beschlüsse und Demokratie zuständig. Wenn uns eine internationale Ratingagentur abstuft, also Österreich abstuft, und uns statt als eine liberale Demokratie – wie Länder wie Armenien – in Richtung Wahldemokratie einstuft, ist das ein ganz gefährliches Zeichen. Das wollte ich noch einmal betonen beziehungsweise auf die Aussagen der Rednerinnen und Redner Stellung nehmen.

Marcus Hohenecker: Ich hätte noch eine Frage an die Fraktion der Grünen. Hier wurde nämlich gesagt, dass es keine Bestrebungen gibt, das Bargeld einzuschränken. Gleichzeitig haben wir heute gehört, dass es diese auf EU-Ebene sehr wohl gibt. Es wurde argumentiert, weil es keine Bestrebungen gibt, dies zu tun, sei auch eine Verankerung in der Verfassung nicht nötig. Ist das dieselbe Wahrheit, die Sie den Menschen hier auftischen, wie bei der Impfpflicht? Das wäre meine Frage.

Dann noch eine zweite Frage, an Herrn Abgeordneten Matznetter, der meinte, es sind oft dieselben Initiatoren da: Wie oft müssen wir noch kommen, bis Sie einsehen, dass hier ein Demokratiedefizit besteht? Wie oft müssen wir Ihnen noch präsentieren, wie viele Unterschriften wir gesammelt haben – wo die Menschen sich legitimiert haben, aufs Amt gegangen sind –, um einzusehen, dass die Menschen zu diesen Themen wirklich auch gefragt werden wollen? Hier stellt sich wirklich die Frage, ob es da nicht sehr wohl wichtig ist, dass wir bei Wind und Wetter, wie man es auch auf dem Foto sieht, immer wieder draußen stehen.

Ganz kurz auch noch dazu an Frau Abgeordnete Blimlinger, die mich letztens persönlich auch genannt hat: Ich möchte darauf hinweisen – in Ihre Richtung –, dass das Ende der „Wiener Zeitung“ mit dem Ende des Nationalsozialismus nichts zu tun hat.

Werner Bolek: Haben wir noch 1 Minute?

Karlheinz Kopf: 1 Minute, ja. Sie kommen aber nachher zum Schlussstatement sowieso noch einmal dran.

Werner Bolek: Ich habe nur einen kurzen Punkt, aber einen wesentlichen: Einerseits: Bargeld hat eine Historie, die vermutlich über 2 000 Jahre zurückgeht, möglicherweise 3 000 Jahre, daher sollten wir uns auch überlegen, ob wir eine Entwicklung, die Jahrtausende alt ist, innerhalb einer Generation abschaffen sollen oder derart beschneiden sollen, dass sie unattraktiv wird. Also eine Entschleunigung ist vielleicht hier durchaus sinnvoll.

Dann sollte man sich die Frage stellen: Was bedeutet Bargeld für Kinder, für Jugendliche und vor allem für Senioren? Weil: Bargeld hat auch einen durchaus haptischen und erzieherischen Wert und die Werthaltigkeit von etwas. (Obmann Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dann noch die letzte Frage: Blackout, Stromausfälle et cetera werden immer wieder als Teufel an die Wand gemalt. Wie soll dann die Gesellschaft funktionieren, wenn es nur mehr elektronisches Geld gibt? Also darüber sollte man bitte auch sehr gut nachdenken. – Danke schön.

Karlheinz Kopf: Danke schön.

Damit darf ich noch Herrn Dr. Schroth ersuchen, die gestellten Fragen zu beantworten. – Bitte sehr.

Matthias Schroth: Vielen Dank. Es ist schon sehr viel Richtiges und Wichtiges gesagt worden. Ich gehe jetzt nur auf diese Themen ein, wo ich vielleicht noch etwas Sinnvolles beitragen kann. Ein Thema ist jetzt, weil es auch so gekommen ist: Eine Welt ohne Bargeld wäre sicher eine ärmere. Es ist ganz klar, dass vor allem Menschen, die sich ihr Geld gut einteilen müssen - -, das sind Menschen, denen wenig zur Verfügung steht. Ich glaube, laut Schuldnerberatung sind mehr als 400 000 Menschen im Zahlungsverzug. Laut einer EU-Studie können 80 Prozent der Österreicher eine spontane Ausgabe von 1 200 Euro nicht ohne Weiteres stemmen, das heißt, sie müssen entweder Schulden machen oder zumindest in Zukunft liegende Urlaubs- und Weihnachtsgelder angreifen. Also nur, dass man sich hier einen Begriff macht, wie viele Menschen durchaus wirklich auf jeden Euro achten müssen. Das ist durch Studien erwiesen und bestätigt auch die Schuldnerberatung, dass das mit Bargeld einfacher ist, einfach weil wir analoge Wesen sind, weil das Haptische ein wichtiger Punkt ist.

Das Thema Bargeldversorgung: Wir als Nationalbank haben ja ein Bargeldboard mit den Bankenvorständen. Wir diskutieren genau dieses Thema. Es ist auch unsere feste Überzeugung, dass die Bargeldversorgung eine Kernaufgabe der Banken ist. Man sieht aber trotzdem auch im internationalen Umfeld, dass es schwieriger wird; die wirtschaftliche Komponente ist angesprochen worden. Man muss einfach auch dazusagen, ohne da jetzt ins Volkswirtschaftliche abzudriften, aber Bargeld ist eben das einzig öffentliche Geld, das heißt, von der Notenbank ausgegeben, und ist daher ein Fremdprodukt für die Banken. Sie haben daneben, was ja wirtschaftlich verständlich ist - -

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Lautsprecherdurchsage: Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Besucherinnen und Besucher! Soeben hat der 500 000. Gast in diesem Jahr das Parlament betreten. Wir gratulieren sehr herzlich und bedanken uns bei allen Gästen für Ihr großes Interesse.

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(Heiterkeit und Beifall.)

Karlheinz Kopf: Man erlebt immer wieder Einzigartiges.

Matthias Schroth: Diesen Glückwünschen schließe ich mich an und versuche, den Faden wieder aufzunehmen.

Also das Thema ist halt natürlich, die Banken haben ein Fremdprodukt, wo eigentlich – ich weiß, es ist schwierig in einer drehenden Geldpolitik – grundsätzlich dann die Geldschöpfungsgewinne der Notenbank und damit dem Steuerzahler zukommen – es ist schwierig, im Moment zu erklären, aber es bleibt trotzdem wahr –, während die Giralgeld-geschöpften Gewinne halt den Banken und den Aktionären zukommen. Daher wird man einfach, und das zeigen andere Länder, gemeinsam mit den Banken Regeln entwickeln müssen, wie man das macht. Da sind wir letztendlich dran und sind aber natürlich für jede Art der Unterstützung dankbar.

Herr Abgeordnete Schwarz hat vier Fragen gestellt, ich versuche sie im Stakkato zu beantworten: Ja, die Verordnung ist ein richtiger und wichtiger Schritt. Ein Thema, das hat auch die EZB in ihrer Stellungnahme angesprochen – wird Sie nicht überraschen, dass ich das auch unterstütze –, das Thema No-Cash-Signs, das möglich ist oder zumindest teilweise möglich ist, ist in der Verordnung einfach nicht klar, wie das genau sein soll: Da sollte eine Klarstellung erfolgen. Wie gesagt, da gibt es einen intensiven Prozess auf europäischer Ebene und da wird man dann sehen, was am Ende des Tages rauskommt. Es hat jedenfalls sicher eine erhebliche Bedeutung für Österreich.

Die Abschaffung des Bargelds ist meiner Ansicht nach auch nur durch eine Änderung des AEUV und im Einstimmigkeitsprinzip zu erreichen, also ist meiner Ansicht nach eindeutig abgesichert und bedürfte auch der Zustimmung Österreichs letztendlich, und die sehe ich nun allgegenwärtig tatsächlich nicht. Allerdings: Es gibt eine gewisse Verdrängung, weil es eben große Mitbewerber gibt, die halt an den privaten Zahlungsmitteln verdienen. Daher, glaube ich, muss man das schon im Auge behalten.

Ja, digitaler Euro ist noch ein mittelfristiges Thema, aber eine der Ideen ist natürlich, da auch ein gewisses digitales öffentliches Geld hineinzubringen, das die Gebühren stabilisieren soll. Wir sehen das durchaus in Ländern, wo Bargeld zurückgedrängt wurde. In oligopolistischen Märkten weiß man, was das letztendlich dann bedeutet.

Ein gebührenfreier Zugang von Bargeld ist auch schon genannt worden: Das ist grundsätzlich in Österreich eh an und für sich ein sehr gutes Thema. Es gibt ein, zwei andere Staaten – ich glaube, Portugal ist eines –, wo es diese großflächige abhebefreie Möglichkeit bei allen Bankomaten gibt, ausgenommen freie Bankomatbetreiber. Ich glaube, da ist Österreich auch so aufgestellt, und das wissen die Banken auch, dass zumindest in ihrem Netz das auch so erhalten bleiben muss. Das ist meiner Ansicht nach eine heilige Kuh. Faktum ist aber, und das wird die Zukunftsfrage sein: Wie dicht ist dieses Netz und wie zentral gedacht ist es? Denn im Moment ist es nicht zentral gedacht. Der internationale Trend geht bei weniger Bankomaten zu einer intelligenten Steuerung; nicht jede Bank für sich, sondern: Wo brauche ich in der Fläche einen Bankomaten, damit ich dann wenigstens alle paar Kilometer einen habe? Im städtischen Raum ist es natürlich einfacher.

Herr Abgeordneter Loacker, das kann ich nur zu 100 Prozent unterstreichen. Wer Bargeld will, muss Bargeld nutzen. Das ist ganz klar. Also es hilft uns nichts, wenn irgendwelche Abstimmungen, Volksbegehren et cetera kommen, die große Liebe zum Bargeld genannt wird und die Leute aber nicht zahlen; im Moment tun sie das in Österreich noch. Das ist ein Thema: Solange Bargeld auch genutzt wird, wird dieser ganze Kreislauf einfach, effizient, wirtschaftlich. Wenn es zu einem Minderheitenprogramm wird wie in anderen Ländern, dann wird sich die Frage stellen: Wer trägt dann die Kosten? (Obmann Kopf gibt das Glockenzeichen.) Der Abwehrkampf wird dann entsprechend schwieriger. – Herzlichen Dank.

Karlheinz Kopf: Vielen herzlichen Dank, Herr Dr. Schroth.

Damit darf ich Ihnen, Herr Bolek, noch das Schlusswort geben. – Bitte sehr.

Werner Bolek: Also ich glaube, dass hier durchaus viele Argumente gekommen sind, die einerseits eine Bargeldzahlungsobergrenze als nicht sinnvoll darstellen. Es stellt sich jetzt natürlich die Frage für die österreichische Politik, wie ein eventuell drohendes EU-Gesetz beziehungsweise - - -Verordnung, die ja scheinbar unser nationales Recht auch aushebeln würde, wie sozusagen hier eine Bargeldzahlungsobergrenze in Österreich dennoch verhindert werden kann.

Also da würde ich die Damen und Herren Abgeordneten auch ersuchen, in Brüssel entsprechend tätig zu sein. Wir haben einen ähnlichen Effekt ja auch im Bereich des Asylwesens gesehen, wo wir bereits vor über fünf Jahren genau die Forderungen in unserem Asylvolksbegehren gestellt haben, die jetzt nach fünf Jahren auf EU-Ebene umgesetzt werden. Da sehen wir schon auch, dass Österreich einen Beitrag hat. Also vielleicht gelingt das bei Bargeld wieder und vielleicht dauert es keine fünf Jahre, vielleicht kann man das etwas rascher machen.

Wenn es gelingt, eine für ganz Europa geltende Bargeldzahlungsobergrenze hintanzuhalten, dann geht es noch darum, wie wir gehört haben, eben dem Bargeld jene Wertigkeit zu geben, die es eigentlich hat. Also das Argument, dass der elektronische Zahlungsverkehr ein bankeigenes Produkt ist, wo die verdienen, und das Bargeld daher auch von den Banken gar nicht so unterstützt wird, das merkt man schon. Es gibt ja schon Banken, da gibt es ja nicht einmal mehr eine Kassa drinnen. Das ist so, wie wenn der Fleischhauer sagt, ich habe kein Schnitzel mehr. Also hier sind schon Tendenzen im Laufen, die nicht gut sind. Unser Ersuchen von der Proponentenseite her ist also, dass dieser Ausschuss dem Parlament auch eine klare Handlungsanleitung mitgibt, denn das ist ja Aufgabe des Ausschusses, diese Vorbereitung für die parlamentarische Abstimmung zu treffen.

Ich weiß nicht, habe ich noch - - Ich übergebe noch für 1 Minute an meinen Kollegen.

Anatolij Volk: Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Herr Vorsitzender! Herr Finanzminister! Ich glaube, man muss das Thema, also das, was wir ins Parlament gebracht haben, ernst nehmen, und es geht um die Abstimmung. Mein Eindruck ist, man nimmt das noch immer nicht ernst. Man redet nur von den Zahlen, die das Volksbegehren erreicht hat und vergisst, dass eigentlich eine Abstimmung stattgefunden hat – auch wenn es nicht verbindlich ist fürs Parlament, rechtlich gesehen, aber 92,5 Prozent, die sich beteiligt haben, haben Nein – gegen die Obergrenze – gesagt. Ich möchte natürlich hinweisen – auch für die Parteien und für die Abgeordneten –: Wenn zum Beispiel zur Nationalratswahl 100 000 Menschen oder 200 000 Menschen hingehen, haben wir da 183 Sitze. Da gibt es keine Regelung, die besagt, dass die Wahlbeteiligung so hoch sein muss, um das Ergebnis gültig zu machen.

Also sehr geehrte Damen und Herren, da geht es um souverän - -, also sie vertreten die Meinung, dass die Obergrenze ihre Freiheit einschränkt, dass die Obergrenze auch nach unten revidiert wird, dass die Menschen als gläserne Menschen betrachtet werden. Hoffentlich wollen die Grünen das nicht haben als – anscheinend – Partei für Menschenrechte. Es wäre natürlich nicht schlecht, dass auch in der Regierung gewisse Dinge umgesetzt werden, was die Menschenrechte und den Klimabereich betrifft. Das erwarten ja die Menschen.

Aber das Vertrauen, das ganz wichtig ist, auch für mich oder für unsere Initiatoren, dass 80 bis 90 Prozent von uns, von der Bevölkerung, niemandem mehr vertrauen, das muss bitte zur Kenntnis genommen werden. Daher ist mir wichtig, dass man die Mitbestimmung ernst nimmt und nicht nur parteipolitisch - - – natürlich, jede Partei hat ihr eigenes Thema –, die Menschen ernst nimmt. Also bitte eben nicht Automaten aufstellen, sondern darauf schauen, dass man keine Obergrenze macht, denn mit einer Obergrenze wird das Schwarzgeld und die Finanzierung von Terroristen nicht abgeschafft, denn wir finanzieren Terroristen offiziell, nicht? Die Hamas bekommt Hunderte Milliarden Euro von uns; Erdoğan: Wir zahlen Lösegeld in Milliardenhöhe, um die Menschen dort zu halten. Wir sind dann mehr oder weniger erpressbar. Das bitte zu beachten, bevor man eine Obergrenze von 10 000 oder 15 000 Euro beschließt oder beschließen möchte.

Marcus Hohenecker: Ich schließe mich meinem Vorredner an und möchte ganz kurz zum Abschluss in Richtung auch der Zuseherinnen und Zuseher sagen, dass wir uns sehr freuen, dass die Volksbegehren so regen Zulauf haben. Es soll Ihnen, liebe Zuseherinnen und Zuseher, auch auffallen, dass vonseiten mancher Abgeordneter absichtlich die Volksbegehren schlechtgeredet werden. Tatsache ist aber, wir haben eine Abstimmung zum Rauchverbot in der Gastronomie gemacht und schon hat sich etwas getan. Wir haben eine Abstimmung gemacht zur Impfpflicht und schon hat sich etwas getan. Und auch bei diesem Thema zur Bargeldzahlungsobergrenze war es möglicherweise ein reiner Zufall, aber unser Volksbegehren ist sehr erfolgreich gewesen und schon hat sich der Bundeskanzler dazu geäußert. Man sieht also, in einer Demokratie reden die Politiker doch gerne dem Volk nach dem Mund. – Danke. (Zwischenruf des ein Schriftstück in die Höhe haltenden Bevollmächtigten Bolek.)

Karlheinz Kopf: Die Kamera läuft.

Damit ist jetzt niemand mehr zu Wort gemeldet. Die Debatte ist geschlossen. – Die Kamera sieht das schon. (Bolek: Entschuldigung! Abschließend möchte ich noch den Abgeordneten anbieten, das wird verteilt - - Ach so, Entschuldigung! Ich möchte es ja nur dann noch an Sie verteilen dürfen! Falls Sie Betriebe kennen, dass Bargeld angenommen wird! Das ist dankenswerterweise von der Münze Österreich in Umlauf gebracht! Danke schön, ich bin schon fertig!)

Karlheinz Kopf: Herr Bolek, vielen Dank. Ich habe die Debatte schon geschlossen, damit auch das Hearing. Sie dürfen gerne noch sitzen bleiben. Darf ich Sie bitten, das dann in der Pause zu machen, wenn die Sitzung unterbrochen ist?

Damit ist das Hearing und auch der öffentliche Teil der Beratungen beendet. Ich danke dem Experten Herrn Dr. Schroth herzlich fürs Kommen und auch den Zuhörerinnen und Zuhörern, Zuseherinnen und Zusehern sehr, sehr herzlich fürs Interesse und darf jetzt Herrn Dr. Schroth verabschieden und die Sitzung kurz unterbrechen.

Damit ist auch die Übertragung im Livestream beendet. Ich darf auch die Damen und Herren des ORF bitten, den Saal zu verlassen.

Nachher setzen wir die Sitzung miteinander fort. – Vielen Dank.