Transkript der Veranstaltung:
Gedenkveranstaltung zum Ende der parlamentarischen Demokratie 1933

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(Es folgt ein Musikstück.)

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Moderatorin Nadja Mader: Mit einer der bekanntesten Nummern, die Duke Ellington je geschrieben hat, haben uns Ciara Moser am E-Bass und Stephanie Weninger am Klavier mit „Caravan“ einbegleitet. Ich danke den jungen Musikerinnen noch einmal für diese wirklich schöne Interpretation.

Ich danke Ihnen, meine Damen und Herren, heute fürs Kommen. Einen wunderschönen Abend darf ich Ihnen an dieser Stelle wünschen. Sehr herzlich willkommen zu einer ganz besonderen Veranstaltung heute hier im großen Redoutensaal der Wiener Hofburg, wo das Parlament zu Hause ist, wo derzeit der Nationalrat, der Bundesrat tagt, wo Politik gemacht wird, wo Entscheidungen getroffen werden auf demokratischer Grundlage und damit auch das Leben jedes einzelnen von uns mit all seinen Rahmenbedingungen auch mitgestaltet wird. Und wir wollen heute zurückblicken auf ein Datum, auf den 4. März 1933, als es in Österreich durch die Aufeinanderfolge sehr komplexer Ereignisse zum Ende der parlamentarischen Demokratie kam. Wir wollen heute an diese Ereignisse erinnern, wir wollen natürlich in die Gegenwart blicken und vor allem auch in die Zukunft, denn im Zusammenhang mit der Zukunft der Demokratie ist natürlich die junge Generation von ganz bedeutendem Interesse. Wie erleben und wie gestalten die Jugendlichen, die jungen Menschen heute ihre Rolle im politischen Prozess? Und eines ist ganz klar: Die sozialen Medien nehmen dabei eine entscheidende Rolle ein. Darüber wollen wir heute sprechen, dem wollen wir uns heute widmen, mit einer hochkarätigen Keynote und einer anschließenden Podiumsdiskussion mit Leitern und einer Social Managerin von führenden Onlinemedien Österreichs.

Mein Name ist Nadja Mader, ich freue mich sehr, dass ich Sie heute durch diese Veranstaltung begleiten darf, ich freue mich sehr, dass Sie alle heute zu uns gekommen sind, und darf natürlich ganz, ganz herzlich den Gastgeber der heutigen Veranstaltung begrüßen, den Präsidenten des Nationalrates Mag. Wolfgang Sobotka sowie den Präsidenten des Bundesrates Robert Seeber: einen wunderschönen guten Abend! (Beifall.)

Sehr herzlich begrüßen möchte ich die Präsidentin des Rechnungshofes Dr. Mag. Margit Kraker und Klubobmann August Wöginger. – Schön, dass Sie da sind. (Beifall.)

Ich darf hiermit auch alle anwesenden ehemaligen Mitglieder der Bundesregierung willkommen heißen und begrüße stellvertretend Bundeskanzlerin a. D. Dr. Brigitte Bierlein. (Beifall.) Des Weiteren begrüße ich die anwesenden Präsidenten des Nationalrates und Bundesrates a. D., an deren Spitze ich Dr. Andreas Khol nennen möchte. (Beifall.) Ein weiterer Gruß geht an den Präsidenten des Verfassungsgerichtshofes in Ruhe Dr. Dr. Ludwig Adamovich. (Beifall.)

Es freut uns natürlich sehr, dass auch zahlreiche Vertreterinnen und Vertreter des Diplomatischen Corps unserer Einladung gefolgt sind, auch Ihnen natürlich einen wunderschönen guten Abend. Und sehr herzlich begrüßen möchte ich auch alle anwesenden aktiven und ehemaligen Abgeordneten zum Nationalrat und Mitglieder des Bundesrates. Schön, dass Sie heute alle zu uns gekommen sind, meine Damen und Herren, in diesen ganz besonders gestalteten Redoutensaal. Sie sehen hinter mir diese Fahne, möchte ich fast sagen, es ist eine ganz besondere Komposition, die wurde ursprünglich von Architekt Alexander Kader und spiegelt auch die Meilensteine unserer demokratischen Republik, denn in diesem Jahr feiern wir 25 Jahre Österreich in der Europäischen Union, 75 Jahre Zweite Republik und 100 Jahre österreichische Bundesverfassung. Und das farbliche Leitmotiv, das Sie hier sehen, das basiert auf den Farben der Flaggen der EU-Mitgliedsländer, und es gewichtet diese Farben nach ihrer Häufigkeit und gestaltet sie so zu einer temporären eigenständigen Flagge, die heute hier für uns ist und unter die ich jetzt den Präsidenten des österreichischen Nationalrates Wolfgang Sobotka nach vorne und um seine Worte bitten darf. Sehr herzlich willkommen! (Beifall.)

Wolfgang Sobotka (Präsident des Nationalrates): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Ehren- und Festgäste! Ich freue mich, dass so viele Menschen gekommen sind und so viele Nationalräte heute hier sind; es ist eigentlich ihr Gedenk- und Feiertag. Die anschließende Diskussion wird mit dem heutigen Abend nicht zu Ende sein. Sie wird uns in Zukunft begleiten, und wir werden uns immer wieder die Frage stellen müssen: Wie werden Social Media gerade die parlamentarische Demokratie begleiten und herausfordern? Sie haben nachhaltige Bedeutung für uns.

Lassen Sie mich aber anlässlich dieser Veranstaltung ein paar Gedanken zur Gedenkkultur formulieren: Gedenkkultur, die ja jedes Land für sich entwickelt, ist etwas ganz Wesentliches, das der Bevölkerung und dem Land selbst Identität gibt und zum Selbstbewusstsein, zur Selbstbestimmtheit beiträgt. Es ist nicht nur ein Zeichen der Flagge, es ist vor allem das eigene Herkommen, es ist die eigene Geschichte, die sich darin widerspiegelt.

Ich denke, wenn wir uns international vergleichen, geht es nicht um die Anzahl der Gedenktage, sondern es geht eher um die Tiefe. Wir feiern eine Vielzahl von Anniversarien und all die Gedenktage, die die UNO oder andere Organisationen ausrufen, mehr oder minder intensiv. Man muss aber ganz offen festhalten: Sobald es darum geht, uns mit der eigenen Geschichte auseinanderzusetzen, wenn es um Reflexionen geht, wenn es um die Hinterfragung von Narrativen geht, wenn es um Tatsachen geht, denen man sich zu stellen hat, ist das in der Bevölkerung wenig verankert. Ich formuliere immer wieder ganz klar: Wer sich der Geschichte nicht stellt, den stellt die Geschichte!

Umso mehr muss es uns, dem österreichischen Nationalrat, dem österreichischen Parlament als Repräsentant der Bevölkerung darum gehen, dieses heutige Anliegen in der ganzen Breite zu diskutieren, zu erinnern, aber nicht nur in erinnerndem Gedenken, sondern immer verbunden mit der Frage: Was ist unser Auftrag für die Zukunft? Welchen Herausforderungen muss sich eine parlamentarische Demokratie heute stellen? Es ist ganz entscheidend, dass wir aus diesem Gedenken heraus letzten Endes die Aufträge für die Zukunft formulieren. Die Situation rund um die Social Media – und es gibt noch viele andere besondere Herausforderungen – greifen wir heute als ein Thema heraus.

Ich freue mich ganz besonders, dass heute Repräsentanten hier sind, die dieses Thema wirklich intensiv beleuchten können. Den Beginn des inhaltlichen Teils des Abends macht Frau Professorin Dr.ⁱⁿ Magdalena Pöschl. Ich freue mich, dass danach unter der Leitung von Nadja Mader eine Diskussion mit Lisa Stadler, Richard Schmitt und Gerald Heidegger folgen wird. Ihre Anwesenheit macht einmal mehr klar, dass Onlinemedien unmittelbar am Puls der Zeit sind und sich alle Medien – ob Printmedien, ob Fernsehen – mit dieser Thematik intensiv auseinandersetzen.

Die musikalische Umrahmung ist eigentlich keine Umrahmung, sondern eine Vertiefung dessen, was wir diskutieren: Es ist Musik von Duke Ellington aus dieser Zeit, die in vielfacher Hinsicht damals in diesem Land und in Europa nicht in ihrer besonderen Art und Weise erkannt wurde. Sie wurde erst in der Zweiten Republik quasi als Gemeinsamkeit entdeckt. Ich möchte mich bei der Universität für Musik und darstellende Kunst ganz herzlich bedanken, die bei Veranstaltungen immer wieder unser Partner ist.

Politik – und das zeigt sich in vielen Fällen – ist nicht immer planbar und vorhersehbar. Niemand hat am 4. März 1933 in der Früh geahnt, dass am Abend um 21.55 Uhr das Ende der parlamentarischen Demokratie eingeleitet wird. Christopher Clark formulierte in seinem Buch „Die Schlafwandler“ ganz deutlich, dass man manchmal quasi in politische Geschehen hineingleitet, ja hineintaumelt, die dann in ihrer Wirksamkeit Gesellschaften nachhaltig verändern. Damit wir aber heute und morgen nicht fatalistisch in ein Geschehen hineintaumeln, damit wir auch lernen, abzuschätzen, braucht es einen klaren analytischen Blick auf die Gegenwart: Wo liegen die Herausforderungen? Wo gibt es kritische Entwicklungen? Wo lauern Gefahren, die auch eine starke, gefestigte, alle gesellschaftlichen Schichten und Organisationen durchdringende Demokratie herausfordern? Wer die Gefahren kennt, kann sie entsprechend bekämpfen. Wer die Herausforderungen definiert, wird sie bewältigen.

Die Geschehnisse vom 4. März 1933 waren nicht vom Himmel gefallen, sie hatten eine Vorgeschichte: Da waren die paramilitärischen Verbände; da waren Parteiprogramme, die den anderen politischen Akteuren Angst und Schrecken einjagten; da war ein Börsenkrach, dessen Schockwellen Europa sehr schnell erreichten, Österreich zu einer Zeit, in der die Demokratie mit Sicherheit nicht gefestigt war; da waren Hunderttausende, die keine Arbeit hatten, ausgesteuert, perspektivlos; es gab Kritik an der Justiz und die Eskalation der Gewalt, in besonderer Art auch der staatlichen Gewalt. Was stand am Ende? – Tiefes Misstrauen zwischen den Parteien, eine Situation, die eskalierte, und schlussendlich das Verhindern eines neuerlichen Versuchs des Zusammentretens des Nationalrates durch die Polizei am 15. März des Jahres 1933.

Es ist immer wieder unsere Geschichte, die uns auch später noch mahnt, diesem Ereignis mit Blick auf die Zukunft zu gedenken. Dieses Gedenken ist auch ein Grund, über folgende Fragen nachzudenken: Wie kam es dazu? Was können wir heute besser machen? Wo liegen heute die besonderen Herausforderungen?

Es braucht daher – hier schließt sich der Kreis zum Beginn meiner Eröffnungsworte – dieses Gedenken, um auch für die Zukunft unserer Gesellschaft, für unsere Jugend, für die Gesamtheit der österreichischen Bevölkerung gut in ein Morgen der parlamentarischen Demokratie zu kommen. Wir beleuchten hier im österreichischen Parlament heute nur einen Teil davon. Möge die Diskussion draußen, in den Familien, in den Schulen, in den Betrieben, in den Gemeindestuben, in den Landtagen geführt werden. Nur wenn wir in der Lage sind, aus diesem Gedenken auch ein breites nationales Anliegen zu machen, uns mit den Social Media kritisch auseinanderzusetzen, braucht uns um unsere Demokratie nie bange zu sein. (Beifall.)

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(Es folgt ein Musikstück.)

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Moderatorin Nadja Mader: Danke Ciara Moser und Stephanie Weniger für die Interpretation des Stückes „Sophisticated Lady“, das Duke Ellington der Jahrhunderte-Jazzstandards verfasst hat, 1932 komponierte, die Musik auch heute wieder in Kooperation mit der MDW – Universität für Musik und darstellende Kunst.

Die parlamentarische Demokratie, meine Damen und Herren, könnte man sagen, ist eine Grundhaltung, die sich durch alle Bereiche unserer Gesellschaft zieht, und die natürlich auch vom Respekt lebt, den wir voreinander haben. Wie sieht nun das Bild der jungen Generation von Demokratie aus? Das politische Engagement von Jugendlichen spielt sich maßgeblich online ab, also über das Internet, über die sozialen Medien, da geht es um „Gefällt mir“-Blogs, teilen politischer Beiträge etwa, und genau dorthin wollen wir jetzt genauer schauen, wir freuen uns sehr, dass dazu Frau Prof. Dr. Magdalena Pöschl heute bei uns ist. Sie ist Professorin am Institut für Staats- und Verwaltungsrecht der Universität Wien und wirkliches Mitglied der Akademie der Wissenschaften und widmet sich jetzt in ihrer Keynote der Frage „Soziale Medien in der Demokratie – Gift oder Arznei?“. Herzlich willkommen, Magdalena Pöschl! (Beifall.)

Magdalena Pöschl (Universität Wien, Institut für Staats- und Verwaltungsrecht): Sehr geehrter Herr Präsident des Nationalrates! Sehr geehrter Herr Präsident des Bundesrates! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn eine Demokratie einmal so dramatisch zerbrochen wurde wie die österreichische im Jahr 1933, liegt eine Frage nahe: Worin besteht das Fundament der Demokratie und wo wird es greifbar? Unser kollektives Demokratiegedächtnis liefert auf diese Frage die Wahlzelle, das Parlament von Westminister, den Marktplatz von Athen. Was geht dort eigentlich vor sich? Die Wahlzelle ist ein besonders faszinierender Ort, denn sie ist geheim und öffentlich zugleich. Als Zelle isoliert sie das Individuum radikal, um es bei der Wahl von allen gesellschaftlichen Bindungen zu befreien. Als öffentlicher Ort macht sie der Wählerin bewusst, dass sie einen staatswichtigen Akt setzt, diese Abgeschiedenheit in der Öffentlichkeit erfasst alle Wählenden zur selben Zeit an gleichartigen Orten. Das ist eine Gemeinsamkeit, die die Demokratie für sie als Freie und Gleiche geradezu sinnlich erlebbar macht.

Ein ganz anderer Ort ist das Parlament. Hier prallen die Abgeordneten mit ihren gegensätzlichen Positionen aufeinander, ohne aber tätlich zu werden. Selbst wenn sie, wie zum Beispiel im englischen Parlament, ganz dicht beisammen sitzen. Anders als die Wahlzelle ist das Parlament kein Ort der Stille und Besinnung, sondern ein Ort voll lauter Reden und Ereiferung. Aber das Recht trifft auch Vorkehrungen, um dem Streit die ärgste Hitze zu nehmen, die Debatte wird in Etappen geführt und damit entschleunigt. Nimmt man das Vorfeld der Begutachtung hinzu, eröffnet sich zudem die Chance der Versachlichung. Schließlich werden die Abgeordneten durch Rederegeln diszipliniert, falls sie missachtet werden, wird vom Präsident umgehend zur Ordnung gerufen. Richtig verstanden ist Demokratie nicht bloß eine Herrschaftsform, sie ist eine Lebensform und braucht daher auch Raum jenseits von Wahlzellen und Parlamenten, etwa am Marktplatz, nicht nur im alten Athen. Dort werden die Menschen einerseits in ihrer Verschiedenheit für einander sichtbar, andererseits kommen sie miteinander ins Gespräch, berichten sich das Neueste, bewerten es, diskutieren es, schließen sich mit Gleichgesinnten zusammen, halten Versammlungen ab. Das gilt nicht nur für den Marktplatz im physischen Sinn, sondern für den öffentlichen Raum schlechthin. Er ermöglicht und zeigt gesellschaftliche Vielfalt, die aber zugleich gebündelt und integriert wird. Dabei helfen die traditionellen Medien, die aus der Masse an Themen die für die Allgemeinheit wichtigsten herausfiltern und gemeinsam diskutierbar machen, integrativ sind aber auch Orte und Ereignisse, die uns vor Augen führen, dass uns selbst mit Menschen aus ganz anderen Lebenswelten etwas verbindet. Das stärkt eine Gesinnung, die für die Demokratie unverzichtbar ist, es ist die Bereitschaft, sich im anderen und den anderen in sich zu sehen. Solche Erlebnisse finden zum Beispiel statt, wenn wir gemeinsam die Nationalmannschaft anfeuern, beim Hahnenkammrennen, aber auch im Gemeindeschwimmbad. Dort verlässt, wie Georg Bennecke 1925 formuliert, „jeder die Umkleidekabine im Badekostüm. Sogar der General muss seine roten Streifen in der Badezelle lassen, und der einfache Soldat braucht nicht vor ihm stramm zu stehen“. Damit schließt sich der Kreis, die Wahlzelle, das Parlament und der öffentliche Raum bilden die Infrastruktur der Demokratie, in der Freie sich als Gleiche betrachten können und friedlich miteinander kooperieren.

Die Digitalisierung fügt dieser demokratischen Infrastruktur eine weitere Dimension hinzu, die zunächst große Euphorie auslöste, da wir uns im Netz nicht sehen, so dachte man, würden als trennend empfundene Faktoren wie Geschlecht, Hautfarbe, Religion in unserer Diskussion bedeutungslos werden. Da wir im Netz auf nahezu unbegrenzte Information sekundenschnell zugreifen können, würde unsere Sicht auf die Welt, so glaube man ferner, viel sachkundiger werden. Und da wir uns im Netz friedlich und mühelos über alles austauschen können, werde die Demokratie neu belebt werden. Das Internet schien für sie wie eine Arznei, sie hat nur nicht gewirkt, aus Gründen, die wir inzwischen auch kennen.

Der virtuelle Raum steht zwar jedem offen, aber das macht ihn noch nicht zum öffentlichen Raum, der zweckfrei betreten werden kann. Das Internet ist ein Raum des Konsums, in dem Plattformbetreiber wie Facebook, Google, Youtube umso mehr verdienen, je länger wir auf ihren Seiten bleiben, deshalb umschließen sie jede Userin und jeden User mit einer behaglichen Filterblase, die uns radikal isoliert, anders als die Wahlzelle befreit sie aber nicht von gesellschaftlichen Bindungen, sondern überschüttet die Blasenbewohnerinnen und -bewohner mit Informationen, die ihre Weltsicht bestätigen. In Echokammern können Gleichgesinnte ihr Weltbild noch weiter verstärken. Menschen hören, was sie hören wollen, fassen Vertrauen und glauben bald auch Unglaubliches. So verbreiten sich im Netz über Echokammern massenhaft Falschnachrichten, die die vielen Teilöffentlichkeiten noch weiter radikalisieren. Ein Ort, der sie zu einer Öffentlichkeit zusammenführt, existiert in der digitalen Welt aber nicht. Die Redebedingungen im Netz erschweren es zusätzlich, die verschärften Gegensätze friedlich zu verhandeln, vor allem, weil man sein Gegenüber nicht sieht, seinen Namen nicht kennt, und sich in ihm nicht wiedererkennt. Daher merken viele Menschen nicht, was ihre Äußerungen auslösen, umso wichtiger sind Rederegeln, die es – wie im Parlament – inzwischen in vielen sozialen Medien gibt, was dort aber fehlt ist der Präsident, der Regelverstöße postwendend mit einem Ordnungsruf quittiert. So mehren sich in sozialen Medien neben Falschnachrichten auch hasserfüllte Reden, die durch Social Bots verstärkt werden und den Diskurs ersticken können.

Kurz gesagt: Die digitale Welt schafft einen neuen riesigen Raum der Kommunikation, der zersplitterter, regelloser, verantwortungsloser ist als der öffentliche Raum, der uns bis dahin geläufig war. Für die Demokratie bleibt das nicht ohne Folgen. Am stärksten verbreitet ist die Sorge, die digitale Desinformation könne politische Wahlen verzerren, diese Sorge ernährt sich von der letzten US-amerikanischen Wahl und vom Brexit, und sie bleibt wohl auch für die Zukunft begründet, zumal junge Menschen Nachrichten zunehmend über soziale Medien beziehen.

Digitale Kommunikation wirkt aber noch viel tiefer in die Demokratie ein. Zunächst können soziale Medien den Diskursmodus der Demokratie schwächen, der auf spezifische Räume angewesen ist. Von Politikern wird zunehmend erwartet, dass sie Gemeinwohlfragen auch im Netz verhandeln, also fast in Echtzeit alles und jedes kommentieren, am besten mit nur zwei Sätzen. Politiker geben dieser Erwartung auch gerne nach, zumal sie in den sozialen Medien dann den Ton vorgeben können. Aber je mehr das geschieht, desto mehr wird der primäre Streitraum der Demokratie abgewertet, und das ist das Parlament. Dass der Diskurs dort entschleunigt und versachlicht ist und oft nur zu Kompromissen führt, mag langweilig und mühsam erscheinen, aber anders lassen sich komplexe Probleme weder angemessen noch friedlich lösen. Letztlich wirft die Digitalisierung also nur ein sehr scharfes Licht auf ein Problem, mit dem die Demokratie seit jeher kämpft: Demokratie ist langsam, der Konflikt ist für sie normal, und sie mutet uns zu, das auszuhalten.

Die digitale Kommunikation kann aber nicht nur dazu verleiten, diesen Modus der Demokratie zu verlassen, sie kann auch das Subjekt der Demokratie verzerren, auch damit ist eine ewige Frage der Demokratie berührt: Wer ist das Volk? Das verhandeln Demokratien seit Jahrhunderten, auch derzeit wieder, denn laufend vergrößert sich die Kluft zwischen Wahlberechtigten und solchen, die das nicht sind, und selbst unter Wahlberechtigten macht sich Apathie breit. In der letzten Nationalratswahl durfte in Wien ein Viertel der Betroffenen nicht teilnehmen und von den Berechtigten hat fast ein Viertel nicht gewählt. Die Schere zwischen jenen, die mitreden, und denen, die schweigen, öffnet sich in sozialen Medien weiter. Jüngere sind deutlich präsenter als Ältere, Gebildete nutzen diese Medien für politisch stärker als Ungebildete, dabei werden Frauen und Minderheiten häufiger durch Hass aus dem Diskurs gedrängt als andere. Die ewige demokratische Streitfrage, wer redet mit und wer bleibt draußen?, wird offenbar in einer Weise entschieden, die uns weit in die Vergangenheit zurückwirft.

Die digitale Kommunikation scheint schließlich auch das Objekt der Demokratie zu schwächen, denn es sieht so aus, als wären den Staaten zentrale Gemeinwohlfragen im digitalen Raum schlicht entglitten. Was im Netz gesagt und gezeigt werden darf, entscheiden private Plattformbetreiber, und sie sind es auch, die regelwidrige Äußerungen löschen, ebenso bestimmen sie, was wir in unseren Filterblasen von der Welt sehen. Wieso, fragt man sich, entscheidet das nicht der demokratisch-legitimierte Gesetzgeber? Auch hier legt die Digitalisierung aber nur den Finger an einen Punkt, der die Demokratie seit langem plagt: Angelegenheiten, die vormals nationalstaatliche Parlamente entschieden haben, werden zunehmend auf inter- und supranationaler Ebene verhandelt oder überhaupt zu einer privaten Agenda erklärt. Das verkleinert das Objekt der Demokratie und damit ihre Wirksamkeit.

Blicken wir ins Netz, so wehen wir wie in einem Zerrspiegel die Stellen, an denen die Demokratie auch in der analogen Welt verwundbar ist. Wir erleben den zeitaufwändigen Diskursmodus der Demokratie, der uns zu einer Flucht ins schnelllebige Netz verführt, wir hören die ewige Frage nach dem stimmberechtigten Volk, die im Netz zum Teil rückschrittlich beantwortet wird, und wir sehen die Verhandlungsmasse der Demokratie, die laufend schwindet und sich im Netz sogar aufzulösen scheint.

Vielleicht ist es ein Vorrecht der Alten, sich um die Jungen Sorgen zu machen, weil sie sehr viel Zeit in sozialen Medien verbringen und daher den Erosionen der Demokratie besonders ausgesetzt sind oder sich womöglich offline nicht mehr zu politischem Engagement bereitfinden. Vielleicht ist es aber umgekehrt das Vorrecht der Jungen, uns zu zeigen, dass man die digitale Kommunikation auch für die Demokratie nutzen kann. Das ist zum Beispiel bei „Fridays for Future“ geschehen. Diese Bewegung hat die sozialen Medien eingesetzt, um in einen urdemokratischen Modus einzutreten: die Versammlung im öffentlichen Raum. Damit haben sich junge Menschen, die großteils noch nicht wahlberechtigt sind, im demokratischen Prozess Gehör verschafft. „Fridays for Future“ ist es auf diese Weise gelungen, die Aufmerksamkeit der Welt auf ein Thema zu lenken, das international gelöst werden muss. Zugleich hat sich diese Bewegung aber in nationalstaatlichen Wahlen niedergeschlagen, und damit hat sie gezeigt, dass die Demokratie selbst in solchen Fragen nicht leerläuft. Daraus kann man lernen, dass soziale Medien für die Demokratie zwar Gift sein können, richtig dosiert aber auch eine Arznei, und dass man sich um die Demokratie in der digitalen Welt nicht nur sorgen muss.

Was zunächst das Objekt der Demokratie betrifft, sollten wir uns vergegenwärtigen, dass die Missstände im Netz nicht ein Naturereignis sind, das man einfach hinnehmen muss, sie sind Menschenwerk, das mit demokratischen Mitteln reguliert werden kann, und das geschieht ja auch. Wer durch Hass und Lügen Persönlichkeitsrechte verletzt oder die öffentliche Ordnung schwer stört, muss in Österreich schon jetzt mit straf- und zivilrechtlichen Folgen rechnen, online wie offline, und man kann hier durch Personal bessere Ausstattung der Strafbehörden sicher noch einiges verbessern. Für die Löschung problematischer Äußerungen im Netz sind wir auf Plattformbetreiber angewiesen. Derzeit löschen sie unter dem sanften Druck der Europäischen Union freiwillig, sie sie tun das aber intransparent und teils halbherzig, teils überschießend.

Wenn die Plattformbetreiber diese Defizite nicht bald selbst beheben, wäre es durchaus möglich, ja sogar angezeigt, das mit hartem Recht zu erzwingen. Bei Lügen, die weder Persönlichkeitsrechte verletzen, noch die öffentliche Ordnung schwer stören, Verschwörungstheorien zum Beispiel, setzt eine Demokratie wie Österreich hingegen besser auf das liberale Prinzip von Rede und Gegenrede. Unwahrheiten sollen grundsätzlich nicht staatlich verboten, sondern mit Argumenten widerlegt werden, und dazu tragen auch viele Kräfte bei: guter Journalismus und traditionelle Medien, die wir dringender brauchen denn je, zivilgesellschaftliche Faktencheck-Foren, in denen sich auch viele junge Menschen engagieren, und selbst Plattformbetreiber, die inzwischen Falschnachrichten in Suchlisten zurückreihen. Die Demokratie kann den Missständen im Netz also durchaus etwas entgegensetzen, wenn alle an einem Strang ziehen: die Europäische Union, der demokratische Gesetzgeber, die Plattformbetreiber, klassische Meiden und schließlich die Zivilgesellschaft selbst.

Hass im Netz zu bekämpfen ist nicht nur möglich, es ist auch notwendig, um das Subjekt der Demokratie zu schützen, also zu verhindern, dass Menschen aus dem Diskurs abgedrängt werden. Vom Hass bereinigt können soziale Medien das Subjekt der Demokratie sogar stärken, denn sie verschaffen Gruppen, die sich in der analogen Welt nur schwer finden und organisieren können, ebenso Gehör, wie Menschen ohne Wahlrecht. So lässt sich die demokratiepolitisch bedenkliche Kluft zwischen Wahlvolk und Wohnbevölkerung zumindest lindern.

Nicht zuletzt kann die digitale Kommunikation den Modus der Demokratie stärken, nicht um wie „Fridays for Future“ weltweit Demonstrationen zu organisieren, sondern ebenso, um im Netz auf hohem Niveau zu diskutieren, was in einigen Foren ja tatsächlich geschieht. Selbst der Staat könnte neue Kommunikationsformen für die Demokratie nutzen, zum Beispiel indem er für Partizipation leicht bedienbare Formen verfügbar macht und so eine effektive Alternative zu Radauforen etabliert, regelkonform vorgebrachte Forderungen müsste der Staat dann freilich auch adäquat beantworten, damit die Schwarmdemokratie der neuen Generation nicht auf staatliche Schwarmignoranz stößt.

Am Ende schadet es nicht, einen Schritt zurückzutreten. Betrachten wir die Demokratie vom Marktplatz im alten Athen bis heute mit Abstand, so sind Krisen und Zweifel doch ihre ständigen Begleiter. Gerade neue Medien beschleunigen eben den Diskurs und lassen die langsame Demokratie stets alt aussehen. In den 1930-er Jahren waren dies Rundfunk und Kino, heute ist es die digitale Kommunikation. Und wie immer liegt es an den Jungen, die Werte der Demokratie, von denen die Alten erzählen, in eine neue Welt mitzunehmen. – Danke! (Beifall.)

Moderatorin Nadja Mader: Vielen Dank Frau Prof. Pöschl.

Um dem Thema Demokratieverständnis der Jugendlichen und der Rolle der sozialen Medien möchte wir uns jetzt in unserer Podiumsdiskussion beschäftigen. Ich darf Ihnen jetzt unsere Diskutanten vorstellen. Zunächst Lisa Stadler, sie ist Social-Media-Managerin und seit acht Jahren bei der Online-Tageszeitung derstandard.at zuständig für den Auftritt des „Standard“ in den sozialen Netzwerken. Herzlich willkommen! (Beifall.)

Ich darf den Journalisten und Autor Richard Schmitt begrüßen, acht Jahre lang Chefredakteur des Online-Portals Krone.at und seit September 2019 Chefredakteur von oe24.at und oe24-TV. Herzlich willkommen! (Beifall.)

Und auch mitdiskutieren wird heute Gerald Heidegger, er ist Leiter der Redaktion von ORF.at und beschäftigt sich mit der Entwicklung des ORF-Player-Projektes „Topos“. Sehr herzlich willkommen, Gerald Heidegger! (Beifall.)

Wir haben ja in der Keynote von Frau Prof. Pöschl sehr, sehr klar und sehr, sehr gut aufbereitet, wie ich finde, schon gehört: Nachteile, Vorteile der sozialen Medien, die Rolle der Journalisten ist eine ganz, ganz wichtige, auch wenn man in Ihre Medien reinschaut. Und da würde ich sehr gerne mit Ihnen beginnen Frau Stadler. Der Standard.at, also diskutieren und abbilden von Meinungen, das ist ja ganz ein wesentlicher Bestandteil von der Standard.at, ich glaube, da geht es um rund 40 000 Postings pro Tag, die auf sie einströmen. Wie handhaben Sie das, und wie regeln Sie das?

Lisa Stadler (Der Standard): „Schönen guten Abend!“, es ist eine Ehre, heute Abend hier zu sein. Als ich studiert habe, habe ich mir nicht gedacht, ich würde einmal hier sein, weil ich viel Zeit auf Instagram verbringe ... also, es ändert sich sehr viel, auch online.

Ja, wie funktioniert das beim Standard? Also, einerseits gibt es das Forum unter den Artikeln, das kennen Sie wahrscheinlich vom Lesen politischer Berichterstattung, das sind sehr viele, und wir sind auch in den sozialen Netzwerken vertreten, auf Facebook, Instagram und dergleichen. Und das ist natürlich eine große Anzahl, eine große Herausforderung. Einerseits haben wir hier ein sehr großes Community-Team, mein Kollege Christian Burger leitet das, das wird sehr professionell seit Jahren betrieben, und wir versuchen da einerseits mit einer Software und mit menschlicher Beurteilung eine möglichst konstruktive Diskussion zu ermöglichen.

Moderatorin Nadja Mader: Also, die Software ist dem vorgelagert, und dann schauen sich sozusagen die Menschen das an? Oder wie filtert ihr das raus?

Lisa Stadler: Also, es gibt mehrere Faktoren, die da hineinspielen. Einerseits, man schaut sich diese Software, die Postings an, ob da zum Beispiel kritische Wörter oder dergleichen vorkommen oder auch, welche Historie ein User oder eine Userin hat.

Moderatorin Nadja Mader: Historie beim Posten?

Lisa Stadler: In diesem Forum, beim Posten, genau – mehr wissen wir ja nicht von diesem User oder dieser Userin. Und dann wird eben entschieden, ob dieses Posting problematisch oder unproblematisch ist.

Moderatorin Nadja Mader: Wer entscheidet das?

Lisa Stadler: Die Software im ersten Schritt, und dann muss ich das, falls es problematisch eingestuft wird, ein Mensch bei uns anschauen und beurteilen, was mit dem Posting weiter passiert. Wenn es unproblematisch ist, gibt es bei uns dann noch eine Kontrollfunktion, die die Qualität sichert, das ist die sogenannte Post-Moderation, da werden Postings angeschaut, die schon online sind. Ein ganz schön komplexer Vorgang, es gibt unterschiedliche Stufen, und wir versuchen auch im Team mit Psychologinnen und Psychologen zum Beispiel verschiedene Maßnahmen zu setzen, was die Software betrifft, aber auch was Psychologie betrifft, wie man die User anspricht, wie man das verbessern kann.

Moderatorin Nadja Mader: Vielen Dank, auf das Thema werden wir auf jeden Fall noch einmal zurückkommen.

Richard Schmitt, oe24 lebt natürlich von großen Schlagzeilen als Medium mit Boulevardcharakter, wie handhaben Sie denn das Thema Postings? Sie sind auch auf Facebook vertreten, aber wie handhaben Sie das, was die Schlagzeilen bei Ihnen und auch die Postings betrifft?

Richard Schmitt (oe24): Guten Abend, danke für die Einladung, das ist auch eine große Ehre für mich, hier zu sitzen und darüber zu diskutieren. Auf oe24 ist diese Situation, die der „Standard“ hat, erst im Aufbau, eine user-generierte Kommentarsituation kommt erst. Wir haben derzeit 90 Prozent des Traffics auf Facebook, ich durfte das aber für ein anderes Medienhaus aufbauen, und wir sind damals, als das aufgebaut worden ist, zu einem anderen Zugang gekommen als der „Standard“. Man hatte ja immer wieder Probleme, dass etwas durchrutscht, auch bei einer Softwaresituation, oder auch, wenn ein noch so geschulter Forenmanager das betreibt, allein aufgrund der Masse der einströmenden Kommentare. Und da sind wir dazu übergegangen, dass wir das anders regeln und schon beim Eintreffen dieser Postings entscheiden, ob das zulässig ist oder nicht. Das hat 90 Prozent dieser Situation eigentlich schon entschärft, es ist immer wieder etwas durchgerutscht, was dann auch relativ schnell beseitigt worden ist, aber man konnte dann schon eine gewisse Kultur etablieren, weil auch ein Lerneffekt bei den Usern stattfindet, dass ich mit manchen dieser Beschimpfungspostings gar nicht mehr durchkomme. Das versuchen wir jetzt bei oe24 ebenfalls zu machen, und die Gefahr ist aber vielmehr bei den internationalen Konzernen wie eben Facebook, das wir leider auch mitbenützen müssen oder Gott sei Dank mitbenützen dürfen, je nachdem wie man es sieht, dass hier internationale Konzerne nicht greifbar sind. Und Frau Prof. Pöschl hat es sehr gut gesagt, wir sind denen irgendwie nicht habhaft hier in Österreich, wir können nicht mitentscheiden, was gepostet wird, und leider gibt es einen sehr negativen Trend: Der, der das meiste Geld hat für Sponsoring, dessen Meinung wird am meisten verteilt. Und das kann es bitte in einer Demokratie wirklich nicht sein.

Moderatorin Nadja Mader: Da gibt es natürlich schon Bestrebungen, das in irgendeiner Form zu verändern.

Gerald Heidegger, der ORF hat hier ein bisschen einen Sonderstatus, bei uns ist das ja sehr klar geregelt, mitdiskutieren kann man derzeit auf debatte.orf.at, und auch da ist es eigentlich ganz klar aufs Produkt bezogen, also auf die Sendungen bezogen. Wie sieht es denn bei uns aus?

Gerald Heidegger (ORF Online): Zuerst einmal Danke für die Einladung, ich kann Präsidenten Sobotka beruhigen, Geschichte ist ein Thema, das sehr stark abgefragt ist. Das lag mir noch auf der Zunge zu Ihrer sehr schönen Einführung.

Ich möchte noch einen kleinen Schritt zurückgehen zu der sehr schönen Keynote: Ich glaube, wenn wir einmal anfangen soziale Medien nicht mehr soziale Medien zu nennen, sondern Netzwerke zu nennen – wir haben uns das bei uns in der Redaktion vorgenommen –, dann wir schon einen Schritt näher bei dieser Infrastruktur, die das Netz ist. Das Netz ist ein dezentraler Kommunikationsbereich, es wurde auch so entwickelt, und eigentlich ist es für Medien etwas Fremdes, in diesem Netz zu sein. Jetzt ist es umso schöner, dass es uns gelungen ist, als Broadcaster, der einen Sender aufgestellt hat, und dann einmal in alle Haushalte gefunkt hat, in diesen Medien stark zu sein. Und die Utopie war, als man 97 – der „Standard“ war ja eigentlich das Schlüsselmedium in Österreich, noch vor ORF.at – angefangen hat: Jeder ist Redakteur, jeder kann mitschreiben, jeder ist Journalist. Ich erinnere mich an die Euphorie: Der Blogger ist der neue Journalist. Jedes Medium bringt eine ganz starke neue Utopie mit sich, und wir haben ORF.at entwickelt, mit diesem starken Bildteil auf einer blauen Seite und haben dann 98 schon gesagt, jetzt lassen wir den Nutzer den Content machen und haben debatte.orf.at entwickelt – da gab es dann acht Themen, und es haben Nutzer diskutiert. Wir haben sehr schnell festgestellt, war ein Thema frisch, sind die Leute auf dem Thema geblieben, war das Thema sehr lange online, haben sich die Leute sehr stark mit sich selber beschäftigt. Wir haben dann den Österreichkanal gemacht, also die Bundesländerseiten, hatten dort auch Foren dabei, und da haben wir sehr rasch gesehen: Foren sind Durchlauferhitzer. Das ist für Medien teilweise, wenn sie chronikale Geschichten haben, sehr schwierig, wir mussten sehr oft entscheiden: hier keine Foren.

Dann hat der Gesetzgeber 2007 gesagt, wir müssen auch für die nationale Medienökologie die Foren bei ORF.at reglementieren. Das ist passiert. Das hat uns auf der einen Seite weh getan, auf der anderen Seite hat es uns auch geholfen zu fokussieren. Und debatte.orf.at ist jetzt deutlich kleiner als die Foren des Standards, aber wir versuchen, diese Partizipation, die Nutzer an uns zu binden und Verweildauer zu bekommen, das ist ja für uns Medien sehr wichtig, dass man sagt, wir wählen Debatten aus – wir müssen sie auswählen vom Gesetzgeber her in Bezug auf ein Thema, ein großes Thema, das in linearen Medien läuft, das ist vielleicht wieder ein bisschen anachronistisch, aber hilft uns natürlich zu fokussieren –, und war wir spüren, ist, dass die linearen Sendermacher und ‑macherinnen sehr stark auf diese Foren zugehen, weil sie spüren, wir müssen auf Augenhöhe mit dem Publikum sein. Und ich finde, dass das in der Gegenwart ein sehr guter Prozess ist, zu sagen, wir binden das Publikum ein, weil natürlich bei ORF.at und beim ORF die Menschen das Gefühl haben, und das stimmt ja: Wir gehören allen in diesem Land.

Moderatorin Nadja Mader: Das Mitreden und der Marktplatz, um jetzt auch das Wording unserer Keynote zu übernehmen, ist ganz, ganz wichtig. Was ich hier auch sehe ist die Reglementierung, die aber jeder für sich selber entscheidet. Nach welchen Kriterien, wer zieht diese Kriterien, wer sagt, das gehört raus und das bleibt drinnen?

Richard Schmitt: Das ist ja die große Schwierigkeit. Das ist ja, wie bei einem normalen, üblichen traditionellen Verlagshaus, da gibt es auch einen Gatekeeper, meistens den Chefredakteur oder den Ressortleiter, der sagt, das bringen wir, das bringen wir nicht, dieses Bild bringen wird, oder dieses Bild können wir nicht bringen, gibt es hier auch einen Forenmanager, der irgendwann sagt: So, das kann man einfach nicht stehen lassen. Das ist einfach – ich sehe das aus moralischen Grundprinzipien – leider aufgrund der Masse, das muss man immer wieder dazusagen, nicht immer hundertprozentig. Man muss oft im Nachhinein nachbessern, was immer noch gut ist, bevor weitere Beleidigungen und andere Sachen drinnen stehen.

Also, wir haben auch – weil Lisa das erwähnt hat – einmal ein System ausprobiert mit einer Software, also ich kann mit vier einfachen Worten dramatisch schlimme Sachen behaupten, also, das ist nicht der Weisheit letzter Schluss, das ist schon auch immer menschenabhängig, und man muss sich immer Grundlinien geben in einer Redaktion. Und da sind wir wieder bei dem Thema, jede Redaktion in Österreich hat das, das funktioniert auch, glaube ich, ganz gut, bis auf manche Ausreißer eben, wir wissen aber nicht, wie das bei einer Plattform wie Facebook abläuft. Ich habe da keinen Einblick, ich weiß nicht, wie es euch geht, aber mir fehlt ein Grundreglement, das auch in dieser Keynote sehr gut angesprochen worden ist, ein Grundkonsens, der mit einem Staat Österreich auch abgemacht worden ist, worauf man sich einigt, was geht und was nicht geht. Und es wird gerade jungen Menschen ein Internetvertriebssystem als Verlagshaus verkauft, und das halte ich für sehr bedenklich. Ein Vertriebssystem, das Inhalte, Meinungen vertreibt von Menschen, die dafür auch sehr viel Geld ausgeben, spielt ein Verlagshaus, das durch Chefredakteure auch kontrolliert wird. Und da wird eine falsche Annahme erzeugt, und viele junge Menschen glauben, dass alles stimmt, was da gezeigt wird.

Moderatorin Nadja Mader: Da muss man dazu sagen, ihr habt unglaublich viele Menschen beim Standard, die dort wirklich täglich damit beschäftigt sind, diese tausenden Postings anzuschauen, und eine spannende Geschichte, wenn wir ein bissel in die Zukunft blicken, könnte man auch beim ORF-Player möglicherweise erahnen. Gerald, wie schaut es da aus, was ist da geplant, wenn man sagt, vielleicht ein Zusammenschluss mehrerer Medien, wo man sagt, wir einigen uns auch hier auf gewissen Regeln?

Gerald Heidegger: Ich glaube insgesamt ist es für wichtig, dass wir sagen, wir wollen zusammen eine gute, starke österreichische Medienökologie sage ich fast, nicht nur ‑ökonomie. Das Schwierige ist die Ökonomie dabei, weil die Abhängigkeit von Facebook bringt ja allen zu wenig Einkünfte, um ihre Produkte finanzieren zu können. Und ich denke, wenn die Medien stark sind, sie sie zunächst einmal eine Alternative dafür, dass wir zu sehr unsere Nachrichten über Facebook beziehen müssen, und Versuche wie die, die im jetzigen Regierungsübereinkommen drinnen sind, den Player auf die Beine zu stellen, heißt eigentlich, Plattformen zu schaffen, die offen sind für die Privaten, und vielleicht gibt es ja auch so etwas, wie eine österreichische Lock-in-alliance, also, dass man sagt, zwischen dem ORF, zwischen den Medien, zwischen den privaten TV-Sendern, ich habe die Chance an einem Tag wie heute verschiedene Beiträge zum Thema Corona zu sehen, ich kann auf einem Player, der ein österreichischer Player ist, mitdiskutieren, ich könnte mich vielleicht beim Standard mit meinem Lock-in genauso beteiligen, wie ich das auch auf einer ORF-Debatte könnte. Man muss genaue Spielregeln sich ausmachen, wir wollen unsere Nutzer ja nicht überwachen. Also, ich gibt die Datenschutzgrundverordnung und gleichzeitig gibt es aber den Wunsch, dass man auf vielen Plattformen als Bürger präsent ist. Und ich glaube, da ist ein wichtiger Punkt, den die Frau Prof. Pöschl angesprochen hat: Ist es so, dass die Leute heute noch, wie das in den Anfangszeiten des Netzes war, anonym diskutieren? Oder, wenn ich jetzt zum Beispiel unter einen Beitrag der „Zeit im Bild“ schaue: die Leute gehen ja unter ihren Namen mit ihrem Foto aufeinander los.

Moderatorin Nadja Mader: Also, dass das nicht so eine große Hemmschwelle ist?

Gerald Heidegger: Ich glaube, dass das mittlerweile keine Hemmschwelle mehr ist, weil uns, glaube ich, dieses Medium mit einer Form von Nähe und Grenzüberschreitungslust fast narkotisiert, dass wir fast eingeladen sind, das zu tun. Ich glaube, dass immer der Versuch da sein muss, zu bündeln, eine Alternative anzubieten. Wir werden jetzt nicht national Facebook niederringen, und in fünf Jahren wird es vielleicht eine neue Medienplattform sein. Und ob die Jungen überhaupt auf Facebook sind, ist sowieso eine ganz andere Diskussion. Aber zu sagen: Wir haben hier ein starkes österreichisches Angebot, und ich kann mich vielleicht mit einem Art digitalem Token auf verschiedenen Plattformen einloggen, ich glaube, das wäre interessant, wo aber auch klar gesetzgeberische Spielregeln da sind, dass man dort nicht getrackt wird, und all die Dinge passieren, die wir – wie du zu Recht sagst – nicht kontrollieren können, die auf Facebook passieren, um das einmal stellvertretend zu nennen, und wo wir auch nicht wissen, wie durch Bookings aus Russland oder wo auch immer hin, digitale Hitzen auf gewisse Themen gelenkt werden.

Moderatorin Nadja Mader: Also hier möglicherweise in der Zukunft eine Plattform, die sich öffnet gemeinsam - -

Gerald Heidegger: Ich glaube, ein Modul, ich möchte es gar nicht Plattform nennen, es ist ein Modul. Wir haben ja die Schwierigkeit, dass wir uns heute in den 20er Jahren des 21. Jahrhunderts vorstellen müssen, wie die Welt in fünf Jahren sein sollte, und wenn man heute Internet sagt, wirkt man so, als hätte man einen alten Bart. Ich glaube, das wird vielleicht einmal am Fernseher ein Modul sein, das wird am Handy ein Modul sein, das wird auch eine Website sein können, und es wird so sein, dass wir das Gefühl haben, in verschiedenen Situationen kann ich bequem, das ist ja meistens der Faktor Commoditiy, relativ bequem partizipieren, und muss nicht mehr, wenn ich in den Zug steige, Facebook aufmachen, um mich dort berieseln zu lassen, sondern ich schaue einfach: Was gibt es da heute? Was bieten mir die unterschiedlichen Player in diesem Land an?

Moderatorin Nadja Mader: Spannend habe ich gefunden, was Sie gesagt haben darüber, dass Menschen sich einfach mit ihrem Namen deklarieren, möglicherweise auch mit Fotos deklarieren. Wie erleben Sie beide das in Ihren Medien?

Lisa Stadler: Bei uns kann man sich unter einem Pseudonym anmelden, also Nicknames verwenden, und es gibt vielerlei Erfahrung, dass die Klarnamen zu keiner wesentlichen Verbesserung der Diskussionskultur führen. Es gibt Studien aus Südkorea, wir brauchen uns nur Facebook anzuschauen im täglichen Leben, dass dies, wenn, dann nur sehr kurzfristig hilft, und nach einer kurzen Zeit durch die Distanz des Bildschirms eine gewisse Enthemmung auffällt. Wenn Sie auf Twitter in Österreich unterwegs sind, Sie haben durchaus sehr professionelle Menschen im öffentlichen Leben, die da manchmal vielleicht eine Maßregelung vom Nationalratspräsidenten bräuchten, dass sie vielleicht den Tweet löschen. Verbot des Nachttwitterns, vielleicht müsste man sich Uhrzeiten ausdenken.

Gerald Heidegger: Wir haben unsere Foren in der Nacht abgeschaltet. Aber das ist vielleicht auch keine Lösung.

Richard Schmitt : Das ist schon ein wichtiger Punkt, dass man bei Medien zum Beispiel zwischen 23 Uhr und sechs Uhr in der Früh am besten abschaltet. Das ist ein Erfahrungswert, der hilft.

Lisa Stadler: Das mag bei Ihnen so sein, ich weiß nicht ...

Richard Schmitt : Es ist besser, man bearbeitet das dann nach und schaltet es dann frei.

Ich möchte dieses Forum auch nutzen für einen Aufruf an die Politik: Man merkt natürlich schon in dem Widerhall, die Kommentartoren sind ja eigentlich ein Widerhall der aktuellen politischen Situation, und wir wissen schon, dass es vor Parteien geschaltete Meinungsmacher gibt, die auf Twitter sehr aktiv sind, die auf Facebook sehr aktiv sind, die viel Geld dafür bekommen, um auch Stimmungen anzuheizen. Und das ist schon eine Problematik, wenn schon Cheerleader der politischen Parteien unterwegs sind, um möglichst eine aggressive Stimmung zu verbreiten, dann wird man genau das ernten, was man eigentlich nicht will, man hat dann genau diese Reaktion durch Aggression. Und da hilft natürlich schon, dass wir das im Nachhinein bessern und wieder löschen oder gar nicht zulassen. Aber wenn die Grundstimmung – und da sind wir jetzt bei dem 1933er-Thema –, wenn diese Grundstimmung in einem Parlament, in einer politischen Gesellschaft schon so schlecht ist, wie wir es in manchen Regierungen ja auch erlebt haben, dann spiegelt sich das auch in der Gesellschaft, und im Web ist nur diese Gesellschaft, da sind keine Aliens, die plötzlich das Internet entdeckt haben, sondern das sind alles wir. Und diese Selbstkontrolle ist gut, wenn sie auch ein bisschen vorgelebt wird.

Moderatorin Nadja Mader: Wenn es um das politische Interesse von Jugendlichen geht, da gibt es ja auch über die sozialen Netzwerke Studie, „Junges Europa 2019“, da sieht man sehr wohl, dass das sehr stark ist. 49 Prozent der Befragten geben an, tatsächlich in politischen Beiträgen aktiv zu sein, „gefällt mir“ zu drücken, et cetera, et cetera, Unterschriftenaktionen mitzumachen. Wenn es um das Posten eigener Beiträge geht, da sinkt tatsächlich das aktive Verhalten. Wie erleben Sie denn Aktivitäten politischen Inhalts bei Ihnen auf standard.at zum Beispiel?

Lisa Stadler: Die Social-Media-Community ist eine sehr junge, sehr aktive, also, wir nutzen diese sozialen Netzwerke mitunter durchaus mit einem sehr kritischen Blick, aber wir können eben Hunderttausende junge Menschen potentiell mit unseren Inhalten erreichen, deswegen sind wir dort auch präsent. Und diese sind hochpolitisch interessiert, also auch diese Studie zeigt es ja wieder, das Thema Nummer eins ist derzeit Klimawandel, gefolgt von Migration, das sind die Themen Nummer eins, und die jungen Menschen sind außergewöhnlich interessiert an politischen Inhalten und tragen auch in Form von Kommentaren oder Likes oder anderen Möglichkeiten dazu bei. Also, das ist durchaus sehr gegeben.

Moderatorin Nadja Mader: Ich muss auch sagen, das, was früher über die Zeitung, über Anschläge funktioniert hat, funktioniert jetzt großteils über die sozialen Netzwerke. Es geht auch darum, die Eigenverantwortung der Jugendlichen zu stärken, wie könnte das gelingen? Natürlich Regulation über „wir schauen uns das an, wir filtern das“, aber wie kann man die Eigenverantwortung der jungen Menschen auch stärken, dass man sagt: Achtung, das könnte jetzt eine Blase sein, wo ich hineingezogen werde, das ist möglicherweise ein vorgeschobener Text, der zu einer Radikalisierung führen könnte. Wie könnte man das erreichen, Gerald?

Gerald Heidegger: Ich bin ein Kind der 70er-Jahre, und ich habe schon nicht gemocht, wenn die Mutter den Zeigerfinger erhoben hat, und ich glaube, dass die Jugendlichen heutzutage auf das noch viel allergener sind. Ich glaube, dass die nicht mehr das klassische Medienbedürfnis haben und politische Inhalte schon von vielen anderen Plattformen beziehen, weswegen wir alle versuchen, dort zu sein in unterschiedlichem Maß. Aber ich glaube, dass wir ihnen immer noch Angebote machen müssen. Ich kann jetzt werben für unsere Kollegen von Ö1, die morgen ein Radioinformationsprogramm für Kinder starten. Und wir bei orf.at starten im April ein Angebot in einfacher Sprache, weil wir schon als Öffentlich-rechtliche sagen müssen: Wir müssen alle erreichen! So fängt es einmal an, und ich glaube, wir müssen verschiedene Angebote früher setzen, damit Kinder schon das Gefühl haben, aha, das ist etwas, da kriege ich eine Antwort.

Ich habe zum Beispiel das Gefühl, wenn ich meinen älteren Sohn anschaue, dass Neunjährige heute viel politisierter sind, als ich das je als Kind war, aber die wollen natürlich - - der ist nicht auf Facebook, aber der ist noch irgendwo im Nirgendwo, und diese Altersgruppe sollte man damit erreichen. Ich glaube, dass das für uns ein Auftrag ist, und man muss es fast so altmodisch sagen: Der ORF braucht wieder so etwas wie die Mini-ZiB, halt im digitalen Kleid. Ich glaube, dass wir Angebote machen müssen, vielleicht auch unter anderem Namen. Ich glaube, die ARD bemüht sich ja mit Plattformen wie „funk“ unter anderen Identitäten die Jungen wieder zu erreichen, man muss halt schauen, was das für Effekte erzielt und ob das auch Know-how in die Medienhäuser bringt, dass sie die Zielgruppen, die viel verstreuter sind, noch erreichen. Auch Facebook ist mittlerweile ein Medium für die bisserl Älteren.

Lisa Stadler: Instagram holt sehr stark auf, was die Interaktion betrifft, wo sich Junge, besonders 16- bis 26-Jährige laut SORA-Studie jetzt bewegen, also da ist Instagram recht weit vorne.

Was die Angebot für Junge betrifft, haben wir beim „Standard“ oder habe ich eine unterschiedliche Erfahrung gemacht. Sobald wir versucht haben, irgendwie jung zu wirken oder cool zu sein, ging das – nur ansatzweise – schief, und am erfolgreichsten sind wir damit, ganz klassisch unsere Nachrichten zur Verfügung zu stellen, schon aufbereitet für die Netzwerke in der jeweiligen Aufbereitungsform, grafisch, textlich, aber genauso wie es zum Medium passt. Und die jungen Menschen sind viel selbständiger oder viel mündiger, als man oft glaubt, und holen sich genau dort dann diese Infos. Wobei natürlich Fake-News trotzdem Thema ist, Medienkompetenz, Schulungen in Schulen ist ein großer wichtiger Punkt. Wenn wir Schulklassen beim „Standard“ haben, erlebe ich doch immer wieder, dass es da schon noch gewisse Lücken gibt, also Unterscheidung von Kommentar und Artikel und Reportage und diese ganzen Sachen, also, diese ganz grundlegenden Dinge, finde ich, sind zu spät noch bekannt.

Richard Schmitt: Da bin ich ganz deiner Meinung, also dieses Anbiedern funktioniert absolut nicht. Ich glaube, ich habe mehrere Versuche im Rahmen dieser Mediaprint-Kombination „Kurier“ und „Krone“ erlebt, mit Jugendseiten, die alle kläglich gescheitert sind. Das funktioniert nicht, wenn man sich so ein Feigenblatt machen will, wenn diese Berichterstattung, die gesamt den Eindruck vermittelt, die sind am Puls der Zeit, die vertreten auch meine Generation, das ist nichts Altes, das ist etwas Cooles, über die Gesamtplattform gespielt wird, ist das der Schlüssel zu denen, die dann in 30 Jahren vielleicht einmal eine Printzeitung noch kaufen oder abonnieren wollen. Aber prinzipiell müssen wir uns sowieso davon trennen, dass dieser Medienkonsum so linear abläuft, wie Herr Heidegger das auch besprochen hat: Wir müssen davon ausgehen, dass der Konsum immer mehr über Social-Media-Plattformen stattfindet, völlig durch Kraut und Rüben gesurft wird, durch Freunde über Whatsapp Artikel, Links geschickt werden, also, wir haben eine völlig neue Mediensituation. Manche Medien haben es schon gecheckt, manche werden noch fünf Jahre brauchen, bis sie es checken, aber wir haben damit auch für die Politik eine neue Situation, dass man sich vielleicht davon trennen sollte, wenn ich den Artikel in der Zeitung XY untergebracht habe, dann habe ich den Jackpot, also da geht es jetzt in eine andere Dimension, dass ich das auch, wenn ich meine Meinung verbreiten will, in verschiedenen Eben machen muss: über Fernsehen, über das Web, über Social-Media-Plattformen. Und die, die uns das vorgezeigt habt - - wir haben ja zwei Politiker, von einem ist sie stillgelegt worden, der andere betreibt sie noch, seine 800 000 Follower-Facebook-Seite, also das sind professionell betriebene Kommunikationsplattformen.

Moderatorin Nadja Mader: Da geht es auch darum, dass man sich selber als Politiker, als Politikerin überlegt: Wo lege ich tatsächlich meine Schwerpunkte, und wie ich achte ich auch bei meiner Sprache darauf, was ich dort hinterlasse? Es geht ja auch um die Weitergabe von Information, und das Medium bricht das dann – jedes auf seine Weise natürlich – hinunter.

Spannend finde ich eigentlich auch eine Studie vom Horx-Zukunftsinstitut, in dem man auch sagt, in den nächsten Jahren, Jahrzehnten, die Jungen von heute sind eigentlich sehr wohl befähigt, zu erkennen, ob es eine Blase ist, oder wo wird versucht, mich mit Rattenfänger-Methoden hineinzuziehen? Also, dass da sehr wohl eine Kompetenz bereits vorhanden ist, und meine Frage auch an dieser Stelle an Sie alle: Haben Sie da Erfahrungen, wie spielt sich das bei Ihnen ab, können Sie uns da ein bisserl berichten, wie es in den Medien ausschaut? – Lisa, bitte.

Lisa Stadler: Meine Wahrnehmung ist, dass dadurch, dass junge Menschen sich massiv im Internet aufhalten, werden sie zwangsweise viel mehr mit solchen Phising-Versuchen, Betrugsversuchen, Bubble-Manipulationsversuchen und so weiter konfrontiert, dass man sich zwangsweise damit auseinandersetzen muss. Man kennt das Beispiel, man kommt zu den Feiertagen nach Hause und muss dann vielleicht Probleme lösen von Verwandten, die weniger gut damit umgehen können. Also einerseits wird diese Kompetenz durch Konfrontation geschult, andererseits gibt es da schon noch Nachholbedarf, beziehungsweise werden ja auch Manipulationsversuche immer innovativer, das bleibt ja alles nicht stehen, da muss man am Ball bleiben.

Moderatorin Nadja Mader: Wie haben Sie das erlebt?

Richard Schmitt: Man erkennt natürlich diese Manipulationsversuche, die eben angesprochen worden sind, ich habe es schon hier einmal angesprochen, manche Parteien halten sich ja auch richtige Agenturen, die das hochprofessionell betreiben, genauso wie auch manche Unternehmen das machen. Also, wir haben hier eine neue Dimension der Meinungsbeeinflussung, vor allem auf Social-Media-Plattformen, da sind wir wieder beim älteren Facebook, das ist ja noch eher kundenorientiert, und da muss man natürlich sehr schauen, dass man den jungen Menschen schon beibringt, und da glaube ich auch, dass die Schule der richtige Ort ist, weg von der Zeigefingersituation, aber doch beibringt: Schauts, so könnt ihr erkennen, was ist der Fake, will euch da wer manipulieren, die und die Situation ist jetzt schwierig für euch, da könnt ihr reinkippen. Ihr müsst auch wissen, wie das funktioniert, dass ihr da immer in einer Blase seid, dass das genau gesteuert ist. – Also, das muss man schon erklären, da gibt es für die Zukunft noch Hoffnung, dass sich das ein bisschen durchsetzt und auch bei den meisten ein Verständnis geschaffen wird, wie ich das auch bewerten muss.

Ich schrecke mich dann immer, wenn ich höre: Das ist ja auf Facebook gestanden. – Und ich sage (erheitert): Ja, eh.

Moderatorin Nadja Mader: Was bedeutet, welche Dimension das eigentlich ist.

Richard Schmitt: Ja, und ich bin dann immer ein bisschen erschüttert, da gibt es keinen Chefredakteur, ich jedenfalls kenne keinen, es gibt dort keine Gatekeeper-Funktion, ob das jetzt überhaupt wahr ist, was da reingestellt worden ist, es gibt keinen der das nachher wieder weglöscht, wenn es nicht wahr ist. Ich bin da sehr, sehr frustriert, dass das eigentlich sehr oft für wahr genommen wird und wir da gegen einen Gegner kämpfen oder Mitbewerber kämpfen, den wir nebenbei auch noch bezahlen – das ist ja besonders grotesk – der gewisse Regeln im Journalismus einfach nicht einhält.

Moderatorin Nadja Mader: Online-Aktivismus international. – Schauen wir da einmal hin, wie sieht es da aus? Lisa, gibt es da Studien, wo man sagt, der Inhalt liegt vielleicht gar nicht so an vorderster Front, sondern da geht es eher um die Emotion, die vermittelt wird, da geht es darum, dass die Leute hauptsächlich - - sie sind gegen etwas, ohne ein konkretes Ziel zu haben. Habt ihr das schon beobachtet?

Lisa Stadler: Da gibt es eine aktuelle neue Studie von Texas A&M University, wo ich nachgelesen habe zu Online-Aktivismus, die schon interessant sagen, es gibt natürlich einerseits diese Bewegungen, die wir kennen, die in sozialen Netzwerken und so weiter entstanden sind, also Black Lives Matter und Me too oder auch Hackerangriffe, die von Anonymus geplant werden, das geht dann schon sehr in den Aktivismus hinein, wenn wir weiter zurückdenken, Occupy Wall Street, aber zum Beispiel die Gelbwesten sind ein spannendes Beispiel dafür, dass sich aufgrund von Emotionen, einfach Unzufriedenheit in dem Fall, Menschen zusammengeschlossen haben von links und rechts, ohne eigentlich ein klares gemeinsames Ziel oder klare gemeinsame Maßnahmen zu haben. Die Vermutung ist da, dass eben schon durch den Zusammenschluss der sozialen Netzwerken ein neues Phänomen an Online-Aktivismus entsteht, der dann auf die Straße führt und umgekehrt.

Was man schon kritisch sehen muss, ist, dass hoch emotionalisierte Themen in sozialen Netzwerken oft hochgespült werden, weil Algorithmen diese bevorzugen, daran wird sicher auch gearbeitet, aber das ist ein Nachteil, weil das zu Polarisierung führen kann, das ist durchaus kritisch zu sehen, die Hochemotionalisierung, die sich dann pluralisiert ist definitiv kritisch zu sehen.

Moderatorin Nadja Mader: Vor allem die Glaubhaftigkeit, dass junge Menschen das oft für bare Münze nehmen, was Ihnen geboten wird.

Gerald Heidegger: Es sind aber oft die Älteren, die fast leichter noch etwas für bare Münze nehmen. Ich glaube, dass das nichts sehr Altersspezifisches ist. Glaubwürdigkeit ist auch in sozialen Netzwerken ein Schlüsselfaktor: Würde ich das glauben oder nicht? Das kann ja jeder für sich selber, der auf Facebook ist, einmal ausprobieren. Wie oft können wir nicht mehr Satire von Realität unterscheiden?

Ich glaube, dass es manchmal für das, was wir tun können, sehr entscheidend ist, klare Schlüsselwerte zu bringen, zu sagen, wie groß ist eine Dimension gerade. Zum Beispiel von der Flüchtlingskrise der letzten Tage sind die meisten Videos, die auf Youtube zirkuliert sind, nicht aktuelle Videos gewesen. Und manchmal müssen wir Medien leider auch sagen, wir können es im Moment nicht genau einschätzen, weil wir sind in einer politischen Situation. Es ist ja auch so, dass klassische politische, ich möchte es jetzt nicht Kriegsführung nennen, aber Argumentationsführung, Propaganda gibt es ja auch nach wie vor. Und jetzt gibt es die Verstärkungen all dieser Trends zwischen den einzelnen Playern, die am Markt sind, und ich glaube, wir stehen sehr oft in der Mitte, wir müssen möglichst seriös sein und sagen, was sind Dimensionen, vielleicht Grafiken bringen, die nicht wahnsinnig kompliziert sind, sondern manchmal einen Wert sagen. Ein junger Mensch wird zu Corona eine Frage haben: Betrifft es mich letal oder betrifft es mich nicht? Vielleicht muss man auch für die Jungen eine Grafik aufbereiten, ohne jetzt zu sagen, du bist aus dem Schneider, aber dass man wieder Schlüsselwerte transportiert.

Ich muss sagen, wir lernen zum Beispiel von Instagram sehr viel, weil man dort nicht sehr kompliziert sein kann, und gleichzeitig mag man einfach sein und seriös sein. Und wenn wir jetzt zum Beispiel von dem Projekt „Einfache Sprache“ reden, werden wir als Journalisten lernen: Was ist wirklich wichtig, möglichst allen Menschen in Krisensituationen mitzuteilen, ohne ihnen Angst zu machen, aber sie zu informieren.

Moderatorin Nadja Mader: Lisa, bitte.

Lisa Stadler: Also ich gebe Ihnen da vollkommen recht, was das betrifft. Ich glaube, die menschliche Grundkondition spiegelt sich dann wider in den sozialen Netzwerken, was sowohl Informiertheit als auch Aggressivität, Emotionalität, all diese Themen betrifft, aber es kommt der Faktor Geschwindigkeit dazu, der das Ganze verändert, was aber auch eine gewisse Kurzlebigkeit mit sich bringt, auch Skandale werden kurzlebiger dadurch. Und ich glaube, dass sowohl ein grundlegender Hausverstand, Menschenverstand, wie das Verhalten eben gemeinsam auch offline passiert, sich online ganz gut widerspiegeln lässt, und in einem anderen Umfeld kann man das umlegen, wie man miteinander umgehen sollte.

Richard Schmitt: Also, der Faktor Geschwindigkeit ist extrem wichtig geworden. Wir vergleichen ja das immer mit dem Marktplatz von früher: beim Marktplatz von früher ist das nicht in Millisekunden gegangen, dass 800 000 Leute eine Message erreicht hat, das hat es nicht gespielt. Wir haben jetzt eine gewaltige Problematik, wir haben es am heutigen Tag erlebt bei einem vermeintlich oder richtig dramatischen Vorfall an der türkisch-griechischen Grenze: Binnen Sekunden muss entschieden werden, wie diese Meldungen auf Social Media einzuschätzen sind, ob es einen Todesfall gegeben hat oder nicht. Wir sind da in einem Propagandakrieg, das war schon eine richtige Wortwahl, dass man hier einen Krieg der Bilder auch auf diesen Social-Media-Plattformen führt und die traditionellen Medien oft wirklich sehr langsam sind. Wir können das auch nicht mit Reportern vor Ort innerhalb von 10 Sekunden klären, ob das tatsächlich so vorgefall ist, das geht einfach nicht. Und diese Geschwindigkeit, die hat eine große Gefahr: Es gibt fast keinen Recheck mehr, was bei normalen Medien immer der Fall sein sollte und muss, der findet einfach nicht mehr statt. Es verbreitet irgendjemand eine Message auf einem Social-Media-Kanal, leider in einer dramatischen Konkurrenzsituation springen dann von 200 europäischen Medien 20 darauf auf, und dann hat das schon eine Eigendynamik. Und da gilt schon, dass man hier ein bisschen Geschwindigkeit rausnimmt und man sich in einer Eigenverantwortung wiederfindet und sagt, gut, diesen Punkt lassen wir jemanden anderen machen, aber jetzt schauen wir uns einmal an, ob das wirklich stimmt.

Moderatorin Nadja Mader: Da ist natürlich der Berufsethos der Journalisten hochgradig gefragt. Ich möchte das jetzt, wenn wir in eine Schlussrunde hineingehen, positiv abschließen und die Frage aufwerfen: Was ist denn tatsächlich notwendig in der Gegenwart, natürlich auch in der Zukunft, um die jungen Menschen weiterhin dahinzuführen, dass solche Ereignisse wie 1933 sich nicht mehr wiederholen können? Was ist notwendig für einen bewussten Umgang mit sozialen Medien, um tatsächlich mit Politik, mit Demokratie umgehen zu können? – Bitte.

Richard Schmitt: Persönlich würde ich mir wünschen, dass einmal die österreichische Innenpolitik dafür sorgt, dass es einen Ansprechpartner dieser großen Konzerne auch in Österreich gibt, der haftbar ist für Verfehlungen, der haftbar ist für Fehlmeldungen, sowie wir als Verlag haftbar sind nach dem Medienrecht, da gibt es ja sehr strenge Regeln. Das wäre schon einmal ein weiter Schritt vorwärts. Und natürlich auch etwas mehr Aufklärung in den Schulen in diese Richtung, nicht, was alles nur passieren kann, sondern auch, wie es genutzt werden kann. Es ist ja wunderbar – das muss ich bei aller Kritik einmal sagen –, wie wir hier kommunizieren können, uns verständigen können, wie viele Menschen wir mit unserer Botschaft erreichen können, das hat ja alles Riesenvorteile auch, das will ich nicht alles immer nur so negativ sehen, sondern es braucht auch irgendwie Spielregeln, Spielregeln, die wir für uns als Verlagshäuser in Österreich haben, selbstverständlich auch befolgen, und wenn sie nicht befolgt werden, gibt es auch Konsequenzen, und diese Spielregeln müssten halt auch für andere Player in diesem Bereich gelten.

Moderatorin Nadja Mader: Vielen Dank.

Lisa Stadler.

Lisa Stadler: Ja, wenn wir uns alle ständig wie vernünftige Menschen verhalten würden, dann wäre ja alles schön und gut. Ich glaube, diese Spielregeln kennen wir alle. Es gibt, wie wir wissen, die Lust am Regelbruch, die das Ganze ein bisschen schwieriger macht.

Ja, Spielregeln sicher – es gibt sie derzeit auch schon zur Genüge, ich glaube, wir sollten uns alle selber auch ständig daran erinnern, dass es sie gibt. Wir haben ein sehr gutes rechtliches Konstrukt, das auch den Regelbruch sanktioniert, also, es geht um Einhalten von Benimmregeln und sich daran erinnern.

Moderatorin Nadja Mader: Und verstärkte Information? – Dass das – wie wir vorhin schon gesagt haben – verstärkt auch in den Schulen sein sollte, vielleicht auch von der Politik verstärkt an die jungen Menschen gebracht werden sollte und Eigenverantwortung stärken.

Lisa Stadler: Es gibt sehr gute Initiativen, die sicher auch verstärkt werden können, eben wirklich Medienkompetenz in den Schulen zu stärken. Ich war bei der ARGE Jugend gegen Gewalt und Rassismus dabei, die bis heute ausgezeichnete Arbeit leistet, also, es gibt da sehr viele gute Institutionen, das auf jeden Fall.

Moderatorin Nadja Mader: Vielen Dank.

Gerald Heidegger.

Gerald Heidegger: Also, ich stelle ja eines fest: Viele Menschen artikulieren ihr Unwohlsein mit Facebook und sind trotzdem dabei. Und das ist natürlich ein interessantes Phänomen, weil man ja nichts versäumen will. Vielleicht könnten wir das ja alle zu unserer eigenen Haltung erklären, wir sind ja selber verantwortlich, was wir auf Facebook stellen, und manchmal wollen wir auch Responds haben, und das ist eigentlich auch das Schöne an so einem sozialen Medium, und wir vielleicht reden wir, wenn wir in fünf Jahren wieder hier diskutieren, über ein ganz anderes böses, großes Medium, das uns bedroht. Ich glaube, wir müssen einfach positive Medienangebote stiften, und vielleicht für uns als Medienszene weniger oft aufeinander hinhacken und sagen, was bringen wir gemeinsam zusammen, wo wir alle in einem guten Wettbewerb sind und alle können das auch monetarisieren, weil ich finde, wir brauchen Zeitungen, die leben, wir brauchen auch einen starken öffentlich-rechtlichen Rundfunk, wir brauchen ein starkes duales gutes System. Wenn wir uns heute den Sportrechtemarkt anschauen, da Facebook ein Player, der ist da kein Player dort. Jetzt kommen wieder die Telcos zurück, es kommt Amazon als riesiger Player, also, wir müssen diese bösen Big Five ein bisschen subdifferenzieren, vielleicht gibt es mancher davon, mit denen wir besser und schlechter können, und wir müssen, glaube ich, für uns diese nahen Utopien versuchen zu verwirklichen. Ich werbe schon sehr für diese Playeridee, das zusammen zu versuchen. Ich als ORF sage, wir sollten Rechte klären und möglichst das, was wir haben, an alle verschenken.

Und ich glaube, weil jetzt hier so viel Politik sitzt, diese Sieben-Tage-Frist, die nützt niemanden etwas. Ich appelliere da sehr - - Ich wünsche mir ein neues ORF- und auch Mediengesetz, das uns allen hilft. Eines muss man schon sagen: Das digitale Zeitalter hat wahnsinnig viele Möglichkeiten, es hat wahnsinnig viele große Möglichkeiten, sehr viel Geld zu verbrennen und sehr wenig dabei einzunehmen. Und da müssten wir von den Facebooks dieser Welt lernen, wie wir diese Balance ein bisschen in unserem Sinn hinüberdrehen.

Moderatorin Nadja Mader: Wie wir es machen sollten und wie wir es nicht machen sollten.

Vielen, vielen Dank. Danke Ihnen Dreien, dass Sie heute bei uns sind. (Beifall.) Gerald Heidegger, vielen Dank, Lisa Stadler, danke schön, Richard Schmitt. Ihr könnt wieder Platz nehmen, schön, dass ihr bei uns wart.

Damit sind wir, meine Damen und Herren, jetzt fast am Ende unserer heutigen Gedenkveranstaltung angelangt. Nationalratspräsident Sobotka lädt im Anschluss zu einem Empfang im kleinen Redoutensaal. Ich darf Sie aber bitten, noch kurz sitzen zu bleiben und ihre Aufmerksamkeit noch einmal unseren wunderbaren beiden Musikerinnen zu widmen, die mit Duke Ellingtons „Take the ‚a‘-Train“ den heutigen Abend beschließen werden. – Übrigens eine Komposition aus dem Jahr 1941, von der man sagt, dass sie das in der Zeit entstehende Selbstbewusstsein der Afroamerikaner Harlems widerspiegelt.

Ich darf mich an dieser Stelle von Ihnen verabschieden und wünsche noch einen wunderbaren Abend, und jetzt, wie gesagt: Ciara Moser und Stephanie Weninger. – Vielen Dank. (Beifall.)

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(Es folgt ein Musikstück.)