Transkript der Veranstaltung:
Österreich liest. Treffpunkt Bibliothek.
Thomas Hobbes – Über die Bedeutung seines Denkens für Demokratie und Politik heute

Harald Dossi (Parlamentsdirektor): Sehr geehrte Damen und Herren! Ich darf Sie als Parlamentsdirektor sehr herzlich im Lesesaal der Parlamentsbibliothek und des Parlamentsarchivs hier im Palais Epstein zum jährlichen Literaturfestival „Österreich liest“ begrüßen, leider, wie im letzten Jahr, nur auf diese Art und Weise. Viele von Ihnen werden sich erinnern: Wir haben damals mit Prof. Olechowski im Gespräch mit Christoph Konrath aus der Parlamentsdirektion uns mit Hans Kelsen, seinem Werk, seinem Leben befasst – eine sehr interessante Diskussion, die Sie im Übrigen jetzt noch auf der Mediathek der Parlamentsdirektion abrufen und anschauen können.

Heuer freuen wir uns, dass wir als Gast Dr. Alfred Noll, ehemaliger Abgeordneter, Rechtsanwalt, aber auch Wissenschaftler und Universitätsprofessor, gewinnen konnten, der wieder im Gespräch mit Dr. Christoph Konrath, dem Leiter unserer Abteilung für parlamentswissenschaftliche Grundsatzangelegenheiten, sich zum Thema Thomas Hobbes unterhalten wird, einem englischen Staatstheoretiker, Philosophen aus dem 17. Jahrhundert.

Dr. Noll hat dankenswerterweise ein Werk übersetzt, das bisher nicht ins Deutsche übersetzt war, nämlich „Die Überlegungen zur Reputation, zur Loyalität, zu den Umgangsformen und zur Religion“ – so der lange Titel; in der Kurzform, ist mir gesagt worden, kann man sich durchaus auch auf die „Considerations“, also auf die „Überlegungen“ von Hobbes beziehen –, eine Streitschrift, nur verständlich aus der damaligen Zeit, wie im Übrigen auch sämtliche sonstige Werke von Hobbes wohl nur aus den ganz besonderen zeitgeschichtlichen Umständen in England beziehungsweise in Europa des 17. Jahrhunderts zur Diskussion zu stellen sind.

Ich glaube also, Grundlage für ein sehr interessantes, spannendes Gespräch, auch deswegen, weil ja Thomas Hobbes von alldem, was man von ihm weiß, nicht unbedingt als Champion der Demokratie, der demokratischen Politik, bekannt ist, sondern eher als Verfechter und theoretischer Grundleger für eine starke, autoritäre Staatsform, aber auch da wohl nur verständlich aus den besonderen Hintergründen der damaligen Zeit.

All das aber werden Dr. Noll und Dr. Konrath jetzt diskutieren und ich wünsche Ihnen und uns eine interessante Stunde zu diesem Thema.

Bevor ich in die Diskussion überleite und an die beiden Herren übergebe, möchte ich Ihnen nur abschließend noch sagen, dass wir uns hier, in der Interimslokation der Parlamentsbibliothek, heuer zum letzten Mal an Sie wenden werden, da wir im nächsten Sommer, im nächsten Herbst glücklicherweise und dankenswerterweise wieder in das sanierte Parlamentsgebäude zurückkehren können, die Parlamentsbibliothek dann auch wieder ihre angestammten Räumlichkeiten haben wird. Und ich kann Ihnen jetzt schon, ohne Details zu verraten, ankündigen, dass wir im nächsten Jahr, im Rahmen des Literaturfestivals „Österreich liest“ uns in einem anderen Format, von einem anderen Ort aus, an Sie wenden werden. Und ich würde mich freuen, wenn Sie im nächsten Jahr auch wieder dabei sind.

In diesem Sinne: Noch einmal, vielen Dank, Herr Dr. Noll, vielen Dank, Herr Dr. Konrath, dass Sie sich bereit erklärt haben, diesen Vormittag mit uns zu bestreiten. Ich übergebe an Sie beide.

Christoph Konrath (Leiter der Abteilung Parlamentswissenschaftliche Grundsatzarbeit in der Parlamentsdirektion): Vielen Dank. Ich darf Sie sehr herzlich begrüßen. Herr Noll, Persönlichkeiten wie Thomas Hobbes sind manchen vielleicht noch aus der Schule in Erinnerung. Heute sind es oft nur wenige, meist Spezialistinnen und Spezialisten, die die großen Werke solcher Denker gelesen haben. Wie kommt man dann dazu, eine Streitschrift aus dieser Zeit zu übersetzen? Was motiviert dazu?

Alfred J. Noll (Rechtsanwalt, Abgeordneter zum Nationalrat a. D.): Schönen guten Morgen und danke zunächst für die Einladung! Der bin ich sehr gerne gefolgt. Über Motivlagen lässt sich natürlich vieles sagen. Das ursprüngliche Motiv, mich mit Thomas Hobbes zu beschäftigen – und das tue ich jetzt schon seit einigen Jahren und versuche, sein Werk quasi aufzuschlüsseln und für die Gegenwart brauchbar oder verständlich zu machen –, liegt wohl darin, dass ich meine, dass Thomas Hobbes nach Machiavelli der eigentliche Begründer der wissenschaftlichen Behandlung von Politik ist. Wenn man sich jetzt quer durch die Lehrbücher der Politikwissenschaft kämpft, dann, glaube ich, ist jedenfalls – unisono – ganz unbestritten: Für die Neuzeit, für alles das, was wir heute unter Politik insgesamt verstehen, ist Thomas Hobbes der Begründer.

Mein Gedanke – das war vielleicht das zweite Motiv gleichzeitig – ist: Liest man sich tatsächlich durch, was Thomas Hobbes in verschiedenen Schriften, 1640 mit seinen „Elements of Law“, wie es heißt, oder dann 1642 „De Cive“, „Über die Bürger/Über den Bürger“ und dann schließlich mit dem „Leviathan“ 1651 gemacht hat, dann ist mein Eindruck, dass seine Position, aber auch seine Person in vielfältiger Weise verkannt wird – in der Gegenwart.

Lassen Sie mich das illustrieren, mit einem vorläufigen, aber doch sehr entscheidenden Hinweis: Für Thomas Hobbes – und da ist er wirklich der Erste in Europa und überhaupt auf der Welt – sind alle Menschen gleich. Dieses unbedingte Gleichheitspostulat, das er auch auf Frauen erstreckt, kommt bei ihm mit einer Wucht daher, wie sie die gesamte Philosophiegeschichte nie gesehen hat.

Um das quasi in einer Fußnote zu erläutern: Wer heute Aristoteles liest, wird merken, dass Aristoteles eine naturwüchsige Ungleichheit der Menschen sieht, und sagt, na ja, einige sind geboren zum Herrschen, das sind die Herren, das sind die aristoi, und einige sind zum Dienen oder als Sklaven geboren. Hobbes macht mit diesem Unsinn einfach Schluss, und er macht damit Schluss auf eine sehr konzeptionelle und auch sehr nachvollziehbare Weise, indem er sagt: Worin besteht denn die Gleichheit der Menschen untereinander? Und er kommt auf eine Formulierung, die teils für Entsetzen, teils für Belustigung gesorgt hat, und zwar sagt er: Kein Starker kann so stark sein, dass er nicht auch vom Schwächsten umgebracht werden kann.

Das ist ein Novum in der Philosophiegeschichte. In Verbindung mit seinem Materialismus ist dieser Gleichheitsgedanke der Ausgangspunkt für alles, was wir in der politischen Diskussion seit dem 17. Jahrhundert erleben, und es kann sich heutzutage, wenn wir vom Jahr 2021 ausgehen, niemand mehr leisten, eine naturwüchsige Ungleichheit zwischen den Menschen zu behaupten. Und dieser Gedanke hat bei Thomas Hobbes seinen Ursprung.

Christoph Konrath: Wir werden auf viele Gedanken, die Sie jetzt angesprochen haben, noch zurückkommen, aber das Buch, das Sie jetzt übersetzt haben, das hier ein bisschen der Aufhänger oder durchaus im Mittelpunkt der Veranstaltung steht, ist eine Verteidigungsschrift. Er muss für seine Ideen eintreten. Worum geht es in diesem Buch?

Alfred J. Noll: Vielleicht erlauben Sie, dass ich kurz eine Passage vorlese. Es handelt sich um einen Streit zwischen Thomas Hobbes, der in späten Jahren – da war er schon weit über 40 – zur Mathematik gefunden hat. Hobbes konnte fließend Griechisch und Latein sprechen, klarerweise, kam er sehr spät zur Mathematik. Und in der Mathematik sah er, insbesondere in der Geometrie, einen Schlüssel, auch für die wissenschaftliche Behandlung der Politik.

Das Problem dabei war aber – und man kann das heute ganz offen so sagen –: Er war ein Möchtegernmathematiker, also einer mit großer Ambition, mit großem Herz, der aber letztlich weder den Stand der mathematischen Wissenschaft im 17. Jahrhundert je wirklich erreicht hat, noch gar eine vorwärtstreibende Kraft war, so wie wir das bei Leibniz dann später kennen oder eben auch von einem englischen Mathematiker: John Wallis. John Wallis ist eine heute vergessene Figur, war aber im damaligen 17. Jahrhundert durchaus auch mathematisch von einer gewissen Bedeutsamkeit. Das, was heute von ihm übrig geblieben ist – wir alle kennen das aus dem Unterricht –, ist dieses Zeichen für Unendlichkeit, der liegende Achter, das stammt zum Beispiel von John Wallis, der hat das erfunden.

Christoph Konrath: Was wir noch kennen, ist dieser Ausspruch von Newton: Ich stehe auf den Schultern von Riesen. – Und einer dieser Riesen ist eben auch John Wallis gewesen.

Alfred J. Noll: Isaac Newton hat alle Werke von John Wallis gekannt, und John Wallis war ein wirklich sehr produktiver Mathematiker. Auch das Größer-gleich-Zeichen, auch das ist von John Wallis erfunden. Der war im Übrigen – wiederum eine Fußnote – ein sehr karitativer Mensch, der sich sehr um den Unterricht für gehörlose Kinder gekümmert hat, war aber politisch gesehen ein großer Opportunist. Gleichzeitig – und das ist das Entscheidende – war er Bischof, das war damals gar nicht so unüblich, und er war Professor in Oxford, so wie heute auch mitunter – ich weiß es vom Hörensagen – ja Positionen an den Universitäten durch Beziehungen vergeben werden. Und John Wallis war einer der Profiteure dieser Beziehung, die er hatte.

John Wallis nahm ein besonderes Lieblingsgustostückerl, könnte man fast sagen, von Thomas Hobbes als Aufhänger für die Auseinandersetzung. Thomas Hobbes bildete sich nämlich zeitlebens, so ab 1655, ein, er wäre derjenige gewesen, der die Quadratur des Kreises, ein Problem seit der Antike, gelöst habe. Also da geht es grob zusammengefasst darum, dass man nur mit Zirkel und Lineal den Flächeninhalt eines Kreises bestimmen können sollte. Und Hobbes meinte, er habe dieses Problem gelöst.

Das hat er natürlich mitnichten. Und John Wallis ging jetzt daran, gegen Thomas Hobbes zu hetzen, indem er ihm seine mathematische Unvollkommenheit vorwarf, das aber nur als Anlass nahm, um ihn politisch zu vernichten. Das ist diese kleine Passage, die ich einleitend einmal vorlesen will. John Wallis schrieb an Christiaan Huygens, auch ein besonderer Naturwissenschaftler der damaligen Zeit, weil das derjenige ist, der den Wellencharakter des Lichts erstmals gefunden hat. Er schrieb damals im Jahr 1659 an Christiaan Huygens – ich zitiere jetzt John Wallis –:

Unser Leviathan – also Thomas Hobbes – greift wütend Universitäten, und nicht nur unsere, sondern alle, und insbesondere Beamte und Geistliche und alle Religionen an und zerstört sie, als ob die christliche Welt kein solides Wissen hätte und als ob die Menschen weder die Religion verstehen könnten, wenn sie Philosophie nicht verstünden, noch Philosophie, wenn sie nicht Mathematik könnten. Daher schien es notwendig, dass ein Mathematiker ihm durch den umgekehrten Denkprozess zeigt, wie wenig er die Mathematik versteht, aus der er seinen Mut schöpft. Wir sollten uns auch nicht durch seine Arroganz davon abhalten lassen, von der wir wissen, dass sie giftigen Schmutz gegen uns erbrechen.

Das zeigt auch gleich sehr schön den Tonfall der damaligen Auseinandersetzungen. Und in diesem Buch, wo Thomas Hobbes auf die Vorwürfe von John Wallis antwortet, ist deshalb auch ein wesentliches Argument von Thomas Hobbes, dass John Wallis durch seinen Opportunismus ein Hochverräter gewesen sei und eigentlich aufgehängt werden sollte. Das illustriert ganz gut, auf welch essenzieller Basis und auf welch leiblich bedrohlicher Basis solche Auseinandersetzungen auch geführt wurden.

Christoph Konrath: Es ist ja heute, zumindest in unseren Breiten, sehr ungewöhnlich, dass man für Ideen so angegriffen wird und so in das politische Geschehen hineingezogen wird. Können Sie uns ein bisschen über Thomas Hobbes erzählen, wie er in diese Rolle hineinkommt und wie er auch zu seinen Ideen kommt?

Alfred J. Noll: Vielleicht ein paar Worte zu seiner Biografie, die ja durchaus spannend ist und die mit vielleicht auch ein drittes Motiv gewesen ist, mich mit Thomas Hobbes näher zu beschäftigen. Der Mann hat es, erstens einmal, zu einem sehr hohen Alter gebracht. Er ist 91 Jahre alt geworden, das ist in dunklen Zeiten, noch dazu wo damals die Pest in London gewesen ist – ein durchaus erstaunliches Alter. Geboren ist er 1588. Viele werden dieses Jahr als denkwürdiges Jahr in Erinnerung haben, weil das war das Jahr, wo Philipp II. mit seiner spanischen Armada England erobern wollte. Und unter Hinweis auf dieses Getümmel vor den Küsten Englands hat Hobbes auch gesagt: Meine Mutter gebar Zwillinge: mich und die Furcht. Deshalb kam er als Frühchen auf die Welt.

Tatsächlich war Thomas Hobbes jemand, der zeit seines Lebens eher furchtsam gewesen ist. Er war der Sohn eines kaum des Lesens kundigen und ziemlich versoffenen Landpfarrers, wie es damals in England sehr viele gab, und sein Vater musste aufgrund einer Schlägerei beim Kircheneingang fluchtartig seinen Geburtsort verlassen und ist dann in London verschollen. Und Hobbes hatte das Glück, dass er einen reichen Onkel hatte, der eine Handschuhfabrik hatte. Und dieser Onkel ermöglichte ihm dann etwas, was ansonsten für Kinder aus dieser Schicht nicht möglich war, er schickt ihn nämlich nach Magdalen Hall nach Oxford, und so bekam Thomas Hobbes seine humanistisch-klassische Ausbildung.

Weil er sehr gut gewesen sein muss, ein sehr intelligenter Bub und Schüler gewesen sein muss, hat ihn der Rektor dann an die Familie Cavendish empfohlen, als Lehrer für den dortigen Sohn. Das ist ein bisschen kompliziert in der Biografie von Thomas Hobbes, er blieb nämlich insgesamt fast 70 Jahre in Diensten dieser Familie Cavendish. Was es kompliziert macht, ist, dass der erste Earl of Devonshire William hieß, der zweite Earl hieß William und der dritte hieß auch William. Darum ist es nicht immer leicht zu differenzieren, wo er hinkommt.

Da hatte er von Politik weder eine Ahnung, noch hatte er Lust, irgendetwas mit Politik zu tun haben zu wollen. Weil aber Cavendish ein großer Parteigänger des Königs war, also sein Herr, wurde er für Cavendish dann tatsächlich auch in politischen Dingen tätig. So hat ihn also sein Dienstherr dann als Gesellschafter in die Virginia Company hineingesetzt, dort hielt Thomas Hobbes dann Anteile, kannte also die Expansions- und Kolonisationspolitik Englands aus erster Hand quasi, kandidierte dann sogar für das Unterhaus in England Ende der Zwanzigerjahre, wurde aber nicht gewählt und kam auch zu so, heute würde man sagen, Jobs, wie dass er Steuereintreiber wurde, wider Willen eigentlich, bei der großen Auseinandersetzung um Ship Money in England. So wurde er quasi zu einer politisch interessierten Person, wiewohl sein eigentlicher Job der Unterricht des Kindes dort im Haus gewesen ist.

Und über Aufforderung seines damaligen Dienstherren hat er dann, Ende der 1630er-Jahre, letztlich 1640, zusammengefasst, was die damalige englische Situation bestimmte, nämlich die Auseinandersetzung zwischen König/Monarchen und dem Adel in England. Und das machte ihn tatsächlich zum politischen Schriftsteller, weil er hier ganz eindeutig Partei bezog. Und diese „Elements of Law“, die 1640 zwar nicht gedruckt wurden, aber wie es mitunter üblich war, in vielen Abschriften im Adel kursierten, das bildet in nuce, also im Kern, das, was sich später auch im „Leviathan“ zeigt: eine starke Parteinahme für einen absoluten Souverän, gleichzeitig aber verbunden mit seiner Anthropologie, in der der Gleichheitsgedanke bestimmend ist, und von daher kommt man – darauf werden wir vielleicht dann noch eingehen – zu den Grundlagen seiner politischen Überlegung und wie er die Notwendigkeit eines absoluten Souveräns denn eigentlich begründet.

Christoph Konrath: Das heißt, er war nie an einer Universität tätig – war nicht so das, was wir uns vielleicht heute als einen großen Philosophen oder Wissenschaftler vorstellen – und hat ja, wie in dem Buch beschrieben wird, das Sie übersetzt haben, mit Leuten an den Universitäten auch ziemliche Auseinandersetzungen geführt. Wieso werden solche Auseinandersetzungen im 17. Jahrhundert so wild geführt, wo es darum geht: Soll man den umbringen? Seine Bücher wurden später einmal verbrannt, er hat selbst um sein Leben gefürchtet. Was macht Ideen so gefährlich?

Alfred J. Noll: Ich glaube, es ist hilfreich, wenn man sich vor Augen führt, was im 17. Jahrhundert eigentlich passiert. Zusammengefasst kann man vielleicht sagen: Das Mittelalter war noch nicht vorbei und die Neuzeit war noch nicht da. Das Alte ist noch nicht gestorben und das Neue ist noch nicht wirklich auf die Welt gekommen. Für Umbruchzeiten ist es charakteristisch, dass es einerseits natürlich die vehementen Vertreter das Überkommenen, des Traditionellen gibt, andererseits die vehementen Verfechter, fast Revolutionäre des Neuen, das aber noch keine Basis hat. Das endet vor dem Hintergrund der englischen Szenerie, in England, ab 1642 in einem Bürgerkrieg, einem Bürgerkrieg, den der kapitalistisch werdende Adel und die Londoner City-Bürgerschaft gegen den Monarchen anführt, und bekanntlich hat dieser Bürgerkrieg ja für die Monarchie in England ziemlich bitter geendet, denn am 30. Jänner 1649 wurde Charles I. als erster König von einem zivilen Gericht zum Tode verurteilt und auch enthauptet.

Diese Auseinandersetzungen finden einerseits statt vor der wirtschaftlichen Entwicklung – der Feudalismus stirbt schön langsam –, die Warenwirtschaft, das muss man noch nicht einmal Kapitalismus nennen, aber die Warenwirtschaft beginnt und gleichzeitig verliert die Theologie an dieser verbindlichen Kraft fürs Denken. Es löst sich die Theologie als die Oberherrin alles Geistigen auf. Das hat viel zu tun mit der realwirtschaftlichen Entwicklung, das hat viel zu tun damit, dass man neue Länder kennenlernt, vor allen Dingen hat es etwas zu tun mit dem, was Thomas Hobbes sehr affiziert und sehr bewegt: Das ist Galilei, Galileo Galilei.

Für Galileo Galilei ist, erstens einmal, alles Materie. Hobbes übernimmt es und ist ein glühender Materialist, genauer gesagt: Die Welt besteht für ihn nur aus Körper. Wo es keine Körper gibt, ist keine Welt. Das ist das eine. Das Zweite, was er von Galileo Galilei übernimmt, ist: Alles ist Bewegung. Das Leben ist motion. Es gibt nichts, was starr ist. Das unterscheidet ihn natürlich sehr von jedem theologischen Gedankengut. Für ihn gibt es nichts, was ewig ist – die Vorstellung einer Ewigkeit und einer Unendlichkeit ist sowieso ein Graus, das gibt es nicht. Und das Dritte ist die Auseinandersetzung zwischen Galileo Galilei und der katholischen Kirche. Hobbes verachtet den Papst. Er spricht vom Papst als einem, der auf Spinnweben sitzt, die Rom hinterlassen hat. Er verachtet den Papst und alle Katholiken wirklich. Und diese drei Dinge, nämlich den Materialismus von Galilei, seine Bewegungslehre und seine Auseinandersetzung mit theologischen Gedanken, die bestimmen insgesamt die Auseinandersetzungen der damaligen Zeit.

Wer ein Experiment macht und nicht auf die Bibel schaut, der ist von vornherein ein Atheist. Ein Hauptargument gegen Hobbes zeit seines Lebens war, er wäre ein Atheist. Da kommen wir zu einer Sache, die - - Sie haben gefragt, warum diese Auseinandersetzungen so heftig waren. Wer eine absolute Glaubenslehre vertritt, der neigt dazu, seine Gegner zunächst verächtlich zu machen. Wenn sie ihm aber Widerstand leisten, er sie nicht überzeugen kann oder sich nicht im Opportunismus ergehen und dem quasi auf der Bekundungsebene entgegenkommen, dann muss man ihn vernichten.

Diese Auseinandersetzung stammte natürlich aus einer Zeit, wo es für die katholische Kirche, aber auch für die Puritaner quasi normal war, dass man Häretiker, Ketzer, Heiden vernichtet, weil man sie nicht überzeugen kann. Hobbes hat hier einen Weg gefunden – und das ist das dritte Motiv, von dem ich gesagt habe, dass es mich sehr motiviert hat, mich mit Thomas Hobbes zu beschäftigen –, Hobbes hat einen Weg gefunden, zeit seines Lebens seine Lehre zu vertreten, ohne je jemand anderem nach dem Mund zu sprechen. Er ist immer bei seiner Lehre geblieben, aber das in ganz unterschiedlichen politischen Regimen. Und damit ist er eine große Ausnahme.

Christoph Konrath: Sie haben schon vorhin Aristoteles erwähnt, einen griechischen Philosophen, der sehr, sehr lange das Denken in Europa beeinflusst hat und von dem wir auch heute noch immer hören. Es gibt viele Politikerinnen und Politiker, die in schönen Reden davon sprechen, dass der Mensch ein politisches Wesen sei, die von der politischen Ordnung reden, vom Gemeinwohl. Thomas Hobbes macht da doch etwas ganz anderes und stellt dieses Denken auf neue Beine. Die Frage ist: Warum braucht es eigentlich so lange, dass wir neu über Politik denken? Wieso hält sich Aristoteles eigentlich fast 2 000 Jahre, und was ist, über das, was Sie schon gesagt haben von der Gleichheit, was ist so neu an seinem Denken?

Alfred J. Noll: Ein weites Feld, ich versuche es in Etappen. Also zunächst: Aristoteles überdauert ja in gewisser Weise nicht 2 000 Jahre, sondern Aristoteles wird erst im Mittelalter, im 11., 12. Jahrhundert in Europa wirklich wahrgenommen – das haben wir den Muselmanen zu verdanken, wie fast alles, was wir von den Griechen kennen, auf uns gekommen ist, weil es die Araber übernommen haben, diese ganzen griechischen Papiere und so weiter nicht nur zu sammeln, sondern auch zu exzerpieren und kritisch zu kommentieren.

Mit Übernahme des Aristoteles in die Theologie des Katholizismus hat er allerdings – wie sagt man da heute in der modischen Sprache? – ein Comeback gefeiert. Aristoteles war für die katholische Theologie deswegen so brauchbar, weil er eine Wesenslehre quasi plausibel vertreten hat. Es gibt also nicht nur die Akzidenzien, das sind die ersten Erscheinungsformen von etwas, sondern es gibt die Substanz. Und diese Substanz ist etwas, was wir nicht greifen können, was wir aber wissen können. Hobbes macht sich in vielen Stellen oder an vielen Stellen ausgesprochen lustig über diese Substanzlehre, weil er ja sagt: Entweder man kann es angreifen und es ist ein Körper, oder es ist nicht, insbesondere dort, wo es um die Transsubstantiationslehre – also die Verwandlung des Brotes in den Leib Christi und Ähnliches – geht, macht Hobbes sich wirklich fast auf satirische Weise lustig darüber und riskiert seinen Kopf in der damaligen Zeit.

Der zweite Punkt ist: Aristoteles ist deshalb so brauchbar für die katholische Kirche, weil er ein aus dem Alten Testament und aus dem Neuen Testament dann auch ableitbares Menschenbild formuliert. Er sagt: An sich sind wir – die Theologie sagt natürlich – gottgleich auf Erden, und das entspricht dem, was bei Aristoteles das Zoon politikon ist: Wir sind sozial, soziabel – ist besser gesagt –, also alle Menschen lieben die Menschen an sich und kommen mit den Menschen überein, und wenn wir das nicht tun, sind wir vielleicht sündig oder machen Fehler oder so, aber an sich, weil wir gottgleich sind, sind wir alle zur Gemeinschaft geboren. Und da haut Hobbes mit dem Holzhammer drein und sagt: Das ist vollkommener Blödsinn! Die Menschen sind neidisch, sind missgünstig, sie sind ununterbrochen auf öffentlichen Ruhm bedacht, sie wollen immer nur Macht, alles Streben der Menschen zielt immer darauf hin, auf Macht zu gehen. Das setzt er als ein Datum. Und deshalb ist Hobbes ein vehementer Anti-Aristoteliker irgendwie, nicht nur erkenntnistheoretisch, sondern insbesondere was seine politische Lehre betrifft.

Seit es Thomas Hobbes gibt, gibt es dieses Hin und Her, dieses Pingpong in der Literatur: Sind die Menschen jetzt gut oder sind sie eher böse? Und Hobbes sagt aber nicht, dass die Menschen böse – also im Sinne von sündig –, sind, sondern sie sind natürlich. Jeder Mensch, und das ist der zentrale Anhaltspunkt seiner ganzen politischen Theorie, jeder Mensch schaut zunächst darauf, dass er sich selbst erhält. Deshalb kommt Hobbes auch zu einer Formulierung, die für uns Juristinnen und Juristen heute ja ganz unvorstellbar ist und Kopfschütteln hervorbringt: Wenn er über Recht spricht, sagt er etwas ganz Einfaches: Right is liberty. – Das Recht, das Naturwüchsige des Menschen, besteht darin, mit den Mitteln, die er für sich findet, die er sich auch arrogiert und aneignet, seine Freiheit zu behaupten. Und damit kommen wir zu diesem zweiten Kernstück der Hobbes’schen politischen Theorie: Es ist nicht nur die Gleichheit und die Selbsterhaltung, sondern es ist das, was Hobbes als Naturzustand beschreibt. Das kann man in verschiedenen Versionen, auch in der Antike bei Epikur schon finden oder bei Antiphon, aber Hobbes hat dieses Konzept des Naturzustandes ausgebreitet und nützlich gemacht.

Was versteht man darunter? Er sagt, ursprünglich, im state of nature, waren alle Menschen gleich – das ist der Ausgangspunkt –, und jeder muss schauen, wie er sich am Leben erhält. Jetzt weiß aber jeder Starke, dass er nie stark genug ist, um sich vor dem Schwächsten zu schützen, und deshalb kann er – und das mit Recht! – alles und alle für sich in Anspruch nehmen, soweit es seiner Selbsterhaltung dient. Das darf aber jeder. Jeder und jede hat – das ist der zentrale Satz, der kennzeichnend ist für diesen Naturzustand – ein Recht auf alles und auf alle. Und was ist die Konsequenz? So scholastisch ist auch Thomas Hobbes, dass er sagt: Na ja, wenn alle ein Recht auf alles und alle haben, dann hat eigentlich keiner ein Recht auf irgendwas, dann ist er unentwegt im Streit. Es gibt auch keine Instanz, die dann entscheidet: Du darfst mit Recht dir von mir nehmen, was ich habe, wenn du glaubst, dass es deiner Selbsterhaltung dienlich ist, sowie umgekehrt ich dir das eben Gestohlene wieder abnehmen kann. Hobbes ist damit auch einer der großen Begründer der Theorie, dass es kein naturwüchsiges Eigentumsrecht gibt, sondern nur ein vom Staat verliehenes.

Christoph Konrath: Aber genau das, was Sie hier schildern, ist ja vielleicht das, wenn man heute Thomas Hobbes noch kennt, dass man dann irgendwie diesen Spruch im Hinterkopf hat: Der Mensch ist des Menschen Wolf, und auch vielleicht die Vorstellung, dass dieser Thomas Hobbes doch ein sehr, sehr negatives Bild vom Menschen hat.

Alfred J. Noll: Da sage ich Ihnen ein deutliches Jein darauf. In zwei Schritten: Erstens, diese berühmte Formulierung: Homo homini lupus, stammt aus der Vorrede von „De Cive“ von 1642 beziehungsweise 1647, in der zweiten Auflage. Es steht aber diesem Satz, der Mensch ist dem Menschen ein Wolf, ein anderer Satz voran und dieser Satz heißt: Homo homini deus – der Menschen ist dem Menschen ein Gott. Der wird immer unterschlagen, wenn man über das Menschenbild von Thomas Hobbes spricht. Man muss die Stelle lesen und sich nicht in der Phraseologie von ein paar Wikipedia-Einträgen quasi damit abspeisen lassen.

Der Mensch ist dem Menschen deswegen ein Gott, weil er nicht nur seine Leidenschaften hat, die ihn dauernd dazu drängen, nach Macht zu gieren, nach Eigentum, nach Ruhm und ähnlichem, sondern er ist jedem Menschen deswegen ein Gott, weil jeder Mensch auch vernunftbegabt ist. Die Vernunft und der Verstand sind quasi die scouts, die die Leidenschaften lenken und leiten. Und deshalb sagt er, in einer zivilisierten Gesellschaft – Hobbes spricht ja immer vom Commonwealth –, da kann der Mensch dem Menschen ein Gott sein, weil Friede herrscht, während – darauf bezieht sich dieser zweite Satz von homo homini lupus – im Verhältnis der Staaten zueinander, und nur darauf hat er das gemünzt, herrscht nach wie vor der Naturzustand, weil es keine übergeordnete Autorität, keine Instanz gibt, die das Rechthaben einschränkt, und dort ist homo homini lupus, der Mensch dem Menschen ein Wolf, also die Staaten im Verkehr untereinander verhalten sich so, wie der Mensch im Naturzustand sich verhalten würde. Jeder behauptet, er habe recht, und ich glaube, ein Blick zurück in die Geschichte lehrt uns, dass das nicht so weit hergeholt ist. Und wenn die USA mit Drohnenangriffen in Afghanistan zwölf Zivilisten niederbomben und dann sagen: Es tut uns leid, das war ein Irrtum!, dann gibt es auch keine übergeordnete Instanz, die diese Straftäter verurteilt, weil es keine Straftat ist, denn dazu bräuchte es eine übergeordnete Instanz, sondern das ist nur die Stärke, die sich hier ausdrückt.

Christoph Konrath: Das heißt, Thomas Hobbes geht es um den Frieden?

Alfred J. Noll: Das ist sein erstes Naturgesetz. Das lautet: Jeder von uns ist verpflichtet, so lange Frieden zu halten, solange er die Zuversicht und die Möglichkeit hat, diesen Frieden auch für sich bewahren zu können.

Hobbes ist dann – übernommen, insbesondere von Immanuel Kant auch – der große Friedensphilosoph und es wird oft unterschätzt, dass sein Drang, eine – ich sage es abgekürzt – autoritäre Staatsführung haben zu wollen, ja nicht Ausdruck eines misanthropischen Menschenbildes ist, sondern vorrangig der Ausdruck einer für mich sehr plausiblen Überlegung. Es gilt der Spruch: Wenn sich zwei streiten, freut sich der Dritte. Aber noch mehr gilt der Spruch: Wenn sich zwei streiten, braucht es einen Dritten. Unsere ganze Justiz, unser ganzer Rechtsstaat ist darauf aufgebaut, dass er davon ausgeht, dass wir alle miteinander ständig Konflikte haben können, Konflikte um Güter, Konflikte um Ehre und Ähnliches, und er setzt durch Einsetzung der Gerichtsbarkeit es als ein Datum für alle: Dieser Streit wird nicht unter den zwei sich Streitenden entschieden, man muss nicht auf die Blutwiese treten, sondern wir haben dafür eine Instanz, die diesen Streit entscheidet. Und wer im „Leviathan“ das Kapitel 30 durchliest, wo es um die Aufgaben des Souveräns geht, wird feststellen, dass Hobbes unter anderem – auch das ist inzwischen in der einschlägigen Literatur weitgehend anerkannt – der Begründer des Rechtsstaates ist, des Rechtsstaates insofern, als er sagt: erstens, Herrschaft darf nur auf gesetzliche Weise stattfinden. Alles andere wäre Willkürherrschaft und von den Naturgesetzen verboten. Das schränkt schon einmal diese autoritäre Form der Herrschaft ziemlich ein.

Der Souverän muss zunächst einmal Gesetze geben, diese Gesetze muss er verlautbaren, es darf keine Geheimgesetze geben – auch das für das 17. Jahrhundert revolutionär –, die Leute müssen diese Gesetze auch verstehen können, denn wie sollen Sie sich sonst daran halten, und hat auch Hobbes schon vor Beccaria sagt: Bestraft werden die Menschen nur dann, wenn Sie sich an Gesetze, die ihnen bekannt waren und die damals schon gegolten haben, nicht gehalten haben.

Und dann kommt noch etwas dazu: Der Souverän hat ja nicht nur die Aufgabe, gesetzlich zu herrschen und den Unterworfenen eine Möglichkeit zu geben, ihr Recht geltend zu machen. Hobbes ist sehr für die Gerichte, er ist auch einer derjenigen, der den Instanzenzug vorwegnimmt und sagt: Na ja, die Richter sind oft nicht so, wie wir das wollen, die sind oft parteiisch. Das hat zu tun mit dem englischen Gerichtssystem, wo die landlords quasi die lokalen Gerichtsherren gewesen sind. Da muss man schon von oben hin und wieder schauen, dass sich die nicht bestechen lassen und so weiter, also auch den Gerichtszug hatte, sondern er war vor allen Dingen davon überzeugt, dass diese Gesetze nicht nur quasi durch ihre Veröffentlichung bekannt sein mussten, sondern sie müssen auch verständlich und nachvollziehbar sein.

Hobbes hatte zwar nicht den Ausdruck der Legitimation, wie wir das heute in der Politikwissenschaft verwenden, aber er hat eine sehr klare Vorstellung davon: Es nützt mir nichts, wenn ich das nicht verstehe, was da steht, sondern ich muss es auch für sinnvoll erachten. – Da war Hobbes einer der allerersten, der diese in der Politikwissenschaft heute gängige Legitimationstheorie formuliert hat: Man muss die Untertanen dazu bringen, dass sie aus eigenem Glauben, dass das richtig ist, was der Souverän uns sagt. – Auch das schränkt die Vorstellungen eines autoritären Herrschers sehr ein.

Und dann kommt noch etwas dazu: Hobbes sagt, das erste Gebot für uns alle ist es, für unsere Selbsterhaltung zu sorgen. Das ist aber im Naturzustand nicht möglich, weil alle ein Recht auf alles haben und deswegen bin ich unentwegt bedroht von allen. Was ich habe, kann mir jederzeit weggenommen werden, Eigentum gibt es nicht, sondern es gibt höchstens Besitz, weil es gibt niemanden, der mir das Eigentum garantiert. Also schließen wir einen Vertrag: Alle mit allen, Frauen und Männer schließen einen sogenannten covenant, einen Vertrag, indem sich die Leute wechselseitig versprechen, auf die Ausübung ihrer Rechte, ihrer natürlichen Rechte – erinnern wir uns: right is liberty – zu verzichten und nunmehr unser Schicksal und unsere Rechte einem Souverän zu übertragen, der nicht Vertragspartner ist, sondern der nach wie vor immer alles darf.

Und jetzt ist sein Argument Folgendes, und das ist – wie soll ich sagen? – ein ganz unbearbeitetes Gebiet in der Hobbes-Forschung oder wenig bearbeitet: Auch Hobbes kennt ein Widerstandsrecht, wie man es zum Beispiel in Deutschland in Artikel 20 Grundgesetz, positiv rechtlich formuliert, findet, in Österreich gibt es so etwas positiv rechtlich nicht, er sagt nämlich: Warum schließen denn diese Leute diesen Vertrag, sich staatlich zu einem Commonwealth zu vereinigen? Sie machen es deswegen, um Frieden für sich und Sicherheit zu gewinnen, um am Leben zu bleiben. Deshalb gibt Hobbes allen Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern ein naturwüchsiges Recht auf Widerstand, wenn der Souverän ihr Leben bedroht. Weil: Was macht es für einen Sinn, einen Vertrag zu schließen, um ein Leben zu sichern, wenn der Souverän mir dann dieses Leben wieder nehmen darf?

Deshalb ist Thomas Hobbes auch der Erste, der ein Recht auf Desertion formuliert, eine ganz große Ungeheuerlichkeit, bis ins 20. Jahrhundert hinein, weil er sagt: Ich mache doch nicht mit anderen einen Vertrag, um mein Leben zu schützen, um mich dann von einem anderen in den Tod schicken zu lassen, das ist ja widersinnig! Und wenn der Souverän das Leben bedroht, dann darf ich mich dagegen wehren. Und das hat große Konsequenzen, denn das heißt nicht nur, dass Hobbes zum Beispiel sagt: Jeder, der gefangen wurde, hat ein Recht, auszubrechen! Es heißt nicht nur, dass Thomas Hobbes sagt: Ein Sklave, der sich befreit, ist eo ipso deswegen frei, sondern es hat vor allen Dingen zur Folge, dass er dem Souverän als Aufgabe überträgt, für ein commodious life, wie es im „Leviathan“ heißt, zu sorgen, das heißt nicht nur ein Leben im Sinne des Überlebens, dass mir niemand nach dem Leben trachtet, sondern vor allen Dingen auch ein Leben, wo ich meine Erwerbsabsichten ausüben und realisieren kann, wo ich meine Kinder erziehen kann, so wie ich das will, wo ich auch Arbeit habe.

Hobbes hat lange, lange, lange bevor es dann Robert Owen als utopischer Sozialist oder Marx oder die Sozialdemokratie im 19. Jahrhundert so formuliert haben, ein Recht auf Arbeit formuliert. Der Souverän hat die Verpflichtung, den Leuten Arbeit zu verschaffen, wenn sie keine Arbeit haben. Dass die Mittel zum Teil etwas problematisch waren, denn selbstverständlich dachte man im 17. Jahrhundert, die Arbeitslosen in Arbeitshäuser zu stecken und für andere arbeiten zu lassen. Oder – auch das kommt bei Hobbes vor, unter anderem auch bei Montesquieu –: Wer nicht arbeitet oder keine Arbeit findet, soll auf ein Schiff verfrachtet werden, um die Kolonien zu besiedeln, und dort soll er dann hingebracht werden, weil dort braucht man die Arbeitskräfte – Dinge, die aus heutiger Sicht ein bisschen problematisch sind. Aber der Gedanke ist einer, der sich dann festsetzt bei sehr vielen: der Souverän nicht nur als Gewaltherrscher, wie bei Hannah Arendt Hobbes’ Souverän immer gekennzeichnet hat oder ausschließlich gekennzeichnet hat, sondern der Souverän als jemand, der das öffentliche Wohl – das hat es ja auch im späten Mittelalter immer wieder gegeben – durch sein aktives Tun befördert.

Christoph Konrath: Das heißt eigentlich, dieser Wallis, den er ja in dem Buch, das Sie übersetzt haben, so beschimpft, von dem haben wir das Größer-gleich-Zeichen und das Unendlichkeitszeichen, das sich erhalten hat, und von Thomas Hobbes viele Ideen, die bis heute eigentlich unser Nachdenken und unser Verständnis von Staat, Recht und Gesellschaft prägen. Inwieweit sehen Sie ihn auch als einen sehr modernen Denker, einen, der den modernen Staat begründet hat?

Alfred J. Noll: Also ich würde schon sagen, man kann ja, wenn man sich die Literatur seit dem 17. Jahrhundert anschaut, natürlich manche Facetten anders bewerten, aber ich glaube, es herrscht große Übereinstimmung darin, dass Thomas Hobbes der Begründer der wissenschaftlichen Behandlung von Politik insgesamt ist. Auch weil er das sehr viel systematischer gemacht hat als Machiavelli, der ja oft als der erste realistische Politikwissenschaftler bezeichnet wird. Hobbes bietet uns klarerweise ein System. Und der Appeal, den dieses System entwickelt hat, der ist schon phänomenal. Es lässt sich, auch wenn hier nicht der Ort ist, glaube ich, sehr rasch aufgrund der Plausibilität darlegen, dass von John Locke angefangen, der ja fast noch zu Lebzeiten von Thomas Hobbes gelebt hat, dann über Rosseau, über Kant, Hegel die gesamte klassische Staatsphilosophie der Neuzeit von Thomas Hobbes zehrt. Da gibt es mitunter Versuche, sich davon abzugrenzen oder manche Dinge anders zu bewerten, aber insgesamt bietet er uns dreierlei:

Erstens einmal, in einer Zeit, wo es noch darum gegangen ist, einen Staat als Staat überhaupt zu institutionalisieren, war er ein vehementer Vertreter des Postulats: Die bürgerliche Gesellschaft braucht einen Staat, der sich den unmittelbaren Auseinandersetzungen innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft, also das, was bei Hegel dann System der Bedürfnisse heißt, entzieht, darüber steht und verbindlich für alle Gesellschaftsmitglieder Entscheidungen trifft, um das Leben für alle in Frieden gewährleisten zu können. Dieser Gedanke stammt von Thomas Hobbes, er stammt nur von Thomas Hobbes, alle anderen haben ihn übernommen, und der steht da bis heute, zur parlamentarischen Demokratie, wo unser Souverän, durch Wahlen demokratisch bestimmt, uns ja auch sagt, was für uns als Einzelne verbindlich ist, ohne dass wir die Möglichkeit hätten, individuell jetzt auf ein Widerstandsrecht zu setzen und zu sagen, das ist ach autokratisch, und wie aktuell diese Auseinandersetzung ist, sieht man bei den Auseinandersetzungen um die Staatsbürger, die so etwas ablehnen, so einen Staat, und auch bei den Impfgegnern.

Christoph Konrath: Die Staatsverweigerer, meinen Sie.

Alfred J. Noll: Die Staatsverweigerer, ja, und die Impfgegner, die sagen, das sind terroristische Akte, die hier gesetzlich auf uns zukommen. Da haben wir genau dieses Spannungsverhältnis, das schon Thomas Hobbes beschrieben hat. Erster Punkt also: Er ist tatsächlich derjenige, der den Staat als Institution als notwendig begründet, nicht als ethisches oder moralisches Institut, sondern als eine Notwendigkeit aus der bürgerlichen Gesellschaft heraus allein.

Zweitens, Thomas Hobbes ist der Verfechter von Gleichheit und diese Gleichheit ist quasi, wenn man es ein bisschen provokant formuliert, uns allen aufs Hirn gestempelt, auf das wir es täglich im Spiegel auch sehen. Es gibt keinen Grund, andere Menschen in irgendeiner Weise als geringwertiger, als weniger schützenswert, als weniger berechtigt zu erachten, sondern es sind nur die Gesetze, die hier Abstufungen vornehmen. Ungleichheit ist eine Folge der Gesetze und nicht des Menschseins. Auch das, glaube ich, wurde, auch wenn es lange gedauert hat, also das war ja mit Kant, Hegel und so weiter noch gar nicht so überwunden, das ist ja erst etwas, was im 20. Jahrhundert, nach 1945, durch die MRK, durch die UNO-Declaration so wirklich bewusst geworden ist. Auch dafür finden wir bei Thomas Hobbes einen ersten Anhaltspunkt.

Das Dritte – und das ist noch aktueller – ist die Frage, wie stehen denn Gesellschaft, Staat und Religion zueinander? Thomas Hobbes ist ein Erastianer. Erastianer sind diejenigen Leute, die meinen, die Kirche muss, und zwar zur Gänze, bis hin zur Ausübung des Kultus, unter die Oberhoheit und Kontrolle der staatlichen Organe gestellt werden. Und er sagt: Die Leute mögen glauben, was immer sie wollen. Man kann es ihnen eh nicht verbieten, und man soll nichts verbieten, was irgendwie sinnlos ist, aber wenn sie an die Öffentlichkeit treten, sei es propagandistisch, sei es predigend oder sei es mit Kulthandlungen, dann haben sie sich gefälligst daran zu halten, was der Staat dafür als Regelwerk und als Maxime vorgibt. Ihm zufolge wäre eine Staatsreligion, wie wir es heute in England noch haben – die Queen ist Oberhaupt der anglikanischen Kirche, auch wenn der Bischof von Canterbury quasi das theologische Oberhaupt ist - - Eine Staatskirche ist das Gemäße, weil er sagt: Wer mit Hinweis auf Letztbegründungen und Letztglaubenswahrheiten anderen gegenübertritt, die mit ebensolchen Letztbegründungen und Glaubenswahrheiten ihre Position vertreten, die werden nicht zusammenkommen, wenn sie ernsthaft daran glauben, sondern das wird in Bürgerkrieg enden.

Da muss man natürlich wissen: 1618 bis 1648 tobte in Europa und Deutschland der Dreißigjährige Krieg. In England: Der Bürgerkrieg war einer von Puritanern und Presbyterianern angefeuerter religiös überschriebener Bürgerkrieg, auch wenn es um andere Dinge ging. Und Hobbes sah in den religiösen Auseinandersetzungen den Quell unendlichen Leids und Bürgerkriegs. Und genau das wollte er verhindern, indem er dem Staat sagt: Du bist zuständig für das, was Religion darf!

Das machen wir heute übrigens genauso, wie Thomas Hobbes es gesagt hat. Wir haben Religionsgemeinschaften als gesetzlich anerkannte Religionsgemeinschaften nur deswegen – und so wurden sie auch mit dieser Begründung erfunden –, um die Kontrolle des Staates über die Kirche zu gewährleisten. Wir haben ein Islamgesetz und wir haben Gesetze über die Ausübung der Religionsfreiheit, die aber immer unter dem Primat der staatlichen Direktive stehen. Und die Religionsfreiheit, wenn man es sich in der MRK anschaut oder wo auch immer, steht immer unter den Vorbehalt, dass sie sich an die Gesetze zu halten hat. Und Thomas Hobbes hat hier absolut gewonnen.

Diese drei Gesichtspunkte, der Staat als Notwendigkeit, die Gleichheit aller Menschen und die Oberhoheit des Staates über die Religion, die zeigen sich nach über 400 Jahren als absolute rate of return eines gedanklichen Investments von Thomas Hobbes, der ihn nach wie vor aktuell sein lässt.

Christoph Konrath: Wir kommen langsam zum Schluss unseres Gesprächs. Sie haben jetzt nicht nur eine sehr dichte Einführung und, wie ich glaube, auch sehr gut verständliche Einführung in das Denken von Thomas Hobbes gegeben. Sie haben sehr viele andere Philosophen und Denker genannt und von der wissenschaftlichen Behandlung von Politik gesprochen. Sie waren aber selbst auch für einige Zeit Abgeordneter im Nationalrat. Haben Sie da wissenschaftliche Behandlung von Politik, haben sie solches Nachdenken über Politik erlebt oder braucht es das heute nicht mehr?

Alfred J. Noll: Also Sie sehen schon an meinem Schmunzeln und ich verkneife mir das Gelächter, dass das eine sehr exotische und sehr bizarre Frage ist. Man muss natürlich aufpassen, dass man halbwegs geziemende Worte auch bei der Beschreibung verwendet. Meine Tätigkeit im Nationalrat hatte nicht den Charakter einer per se parteipolitischen Betätigung gehabt. Ich bin ja da eher durch einen persönlichen und historischen Zufall hineingeraten und habe das für mich weniger als eine parteipolitische Arbeit gesehen, sondern zunächst einmal als eine Art ethnologische Exkursion, zu einem Stamm, den ich zwar vom Hörensagen und aus Film, Funk und Fernsehen kannte, aber der mir sinnlich noch nicht gewärtig gewesen ist – insofern meine ich das gar nicht abschätzig mit der ethnologischen Exkursion –, und mir das zwei Jahre lang sehr intensiv und doch sehr dicht, mit einem sehr hohen Arbeitsaufwand insgesamt, angeschaut habe. Und dort sind all die Themen, die wir jetzt kurz angerissen haben, natürlich in gar keiner Weise präsent. Man könnte fast sagen: Die Summe der Abgeordneten ist die Inkarnation des unpolitischen Denkens, denn über prinzipielle Fragen wird da drinnen nicht nachgedacht. Das steht auch nicht an.

Es gibt Regierungsvorlagen, es Initiativanträge, es gibt Entschließungen, es gibt Gedanken zur Tagespolitik, es gibt oft ein unerträgliches Hickhack in der parteipolitischen Auseinandersetzung, das oftmals mehr für den Bildschirm geführt wird als für die Anwesenden, weil von denen hört ohnedies meist keiner zu. Man weiß ja ohnedies vorher, wie Abstimmungen ausgehen, sonst wären sie nicht auf der Tageordnung, und vieles mehr.

Ein Forum für die Diskussion grundsätzlicher Fragen, damit meine ich: Was ist für uns heute im 21. Jahrhundert die gemäße politische Form der Vereinigung und der Konsensfindung? Was ist für uns im 21. Jahrhundert eine – unter Anführungszeichen – „gute“ Vorstellung einer politischen Gemeinschaft? Und welche Mittel, Instrumente und Wege stehen uns zur Verfügung, um dies dann zu erreichen? Dafür ist der Nationalrat überhaupt nicht brauchbar, weil es darinnen zwar Leute gibt, die privatim zu Hause oder bei Wochenendveranstaltungen einmal kurz darüber nachdenken, aber das nicht als Teil ihres Jobs empfinden, sich diese Gedanken zu machen.

Also wenn man meinte, aus der griechischen Theorie oder aus der griechischen Geschichte der Demokratie das Gespräch auf der Agora oder am römischen Forum Romanum als Maßstab zu nehmen für das, was im Nationalrat passiert, da macht man sich lächerlich. Das hat nichts damit zu tun. Politische Willensfindung ist dort verkürzt auf tagespolitische Akklamation, auf tagespolitische Medienaffinität und hat mit wissenschaftlicher Behandlung von Politik gar nichts zu tun. Das muss man auch gar nicht bedauern. Mir hat es nur in diesen zwei Jahren doch sehr deutlich wahrnehmbar zur Kenntnis gebracht, dass all die Gedanken aus der Politik, die wir aus der Weltgeschichte kennen – fangen wir an mit Perikles im 5. Jahrhundert vor Christi Geburt, mit seiner Leichenrede, mit der Melierrede, dem Peloponnesischen Krieg und so weiter, also all das, was wir an tradierten Gedankengut zur Politik haben, für das ist eines gewiss: dass es dem Nationalrat vollkommen wurscht ist, als ob es nie geschrieben worden wäre. Und der Nationalrat in seiner aktuellen Verfassung, sowohl personell also auch mit dem Bild, was er in der Öffentlichkeit von sich gibt, ist natürlich – und der Hinweis auf diese ganze Tradition – etwas, was es gar nicht geben dürfte.

Christoph Konrath: Kurze Frage zum Abschluss: Wir haben viel in die Vergangenheit geschaut, Sie haben uns erklärt, wie Hobbes zu seinen Ideen gekommen ist und auch, wie dieser moderne Staat entstanden ist. Viele stellen heute – und Sie haben es jetzt auch anklingen lassen – Politik infrage, das Vertrauen in Politikerinnen und Politiker, auch in Institutionen. Kann uns mehr Auseinandersetzung, mehr Diskussion über diese grundsätzlichen Fragen da weiterhelfen, da aus verfahrenen Situationen rausholen?

Alfred J. Noll: Ich glaube, die Situation selbst, die Umstände, vom Klimawandel angefangen bis zur sogenannten Demokratie- und Politikverdrossenheit zwingen uns das geradezu auf. Wir müssen in der Diskussion, in der öffentlichen Diskussion, grundsätzlicher werden, glaube ich. Und das, was es jetzt mit dieser ach so wunderhübschen, eleganten Verfassung spielt in der Wirklichkeit, das ist nicht auf ewig in Stein gemeißelt. In vielerlei Hinsicht, glaube ich, sollten wir uns zumuten, ein bisschen innovativer an unsere demokratischen Institutionen heranzugehen. Das kann man jetzt auf einer sehr einfachen und oberflächlichen Ebene: mehr Mitspracherecht für das Volk, mehr unmittelbare Demokratie. Das wird lange abgehandelt, da gibt es aber ganz viele Aspekte, aber dann muss man sehr sauber und sehr deutlich und sehr klar werden, um nicht den Geruch zu bekommen, dass man mit einer Kritik an bestehenden Verhältnissen quasi in eine antiparlamentarische Schlagseite gerät, weil meine Position ist ja nicht, dass ich weniger Demokratie will, sondern ich will mehr Demokratie. Ich will das Parlament nicht deshalb, weil es zu viel macht, sondern weil es zu wenig macht.

Und meine, sage ich jetzt einmal, weltanschauliche Richtung oder meine secular religion, wenn man so will, ist: localize democracy. Das heißt, wir müssen Demokratie unmittelbarer zu den Leuten zurückführen, dort, wo sie leben, wo sie wohnen, wo sie arbeiten. Dort müssen wir ihnen wieder die Zuversicht geben, dass ihre Stimme zählt und sie nicht nur bloß Objekt von Politik sind – man kann sich wieder irische Beispiele anschauen, man kann sich das Schweizer Beispiel anschauen und so weiter –, aber man muss es selbst erfinden, das ist das Problem. Muster taugen nie zur Übernahme, sondern man muss es selbst generieren und selbst erleben. Und da ist meine Vorstellung die: Wir sollten nicht allzu viel erwarten davon, dass sich durch mehr Volksabstimmungen oder Ähnliches gleich etwas ändert oder verbessert, sondern ich würde eher darauf setzen, dass wir die Leute dort, wo sie leben, wo sie arbeiten, dort, wo sie auch leiden unter den Verhältnissen, wieder mehr Power geben, um das ganz abgekürzt zu sagen, und dann kommt man schnell in Diskussionen: Wie schaut der Finanzlandesausgleich in Österreich aus? Warum sind alle Kommunen bei uns überschuldet? Welche Mitsprache haben die Leute in ihrem unmittelbaren Lebensumfeld?

Das ist eine Diskussion, die in Österreich noch gar nicht begonnen hat, und die mit allgemeinen Fragen der Politik zusammenzuführen, das wäre das große Kunststück der Parteien, die aber aus meiner Sicht in vielfältiger Hinsicht da versagen.

Christoph Konrath: Insoweit haben wir uns am richtigen Ort getroffen, weil es hier in der Parlamentsbibliothek die Möglichkeit gibt, über all diese Themen, die Sie angesprochen haben, nämlich die alten wie die neuen, sehr vieles herauszufinden, und man kann sagen, es ist sehr vieles da und man könnte hier die Diskussion beginnen.

Ich danke Ihnen jetzt aber sehr herzlich für das Gespräch, das wir ausgehend von der Übersetzung des Buchs mit dem langen Titel geführt haben, das uns sehr viel vermittelt hat über die Zeit des Thomas Hobbes, über eine Zeit oder über die Umstände, in denen Ideen entstehen, die manchmal erst nach vielen Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten wirksam werden und die Sie jetzt auch, verbunden mit Ihren persönlichen Erfahrungen in einen Ausblick für die Zukunft gegossen haben. Vielen Dank und ich freue mich, wenn Sie noch mehr von Thomas Hobbes, nicht nur übersetzen, sondern auch so erklären.

Alfred J. Noll: Vielen Dank für die Einladung, der ich gerne nachgekommen bin.