Transkript der Veranstaltung:

Zeit zum Reden – Diskussion am internationalen Tag des Gedenkens an die Opfer des Holocaust

Rebekka Salzer: Einen schönen Vormittag, meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist an diesem 27. Jänner 2022 wieder Zeit zum Reden. Heute ist der Internationale Holocaustgedenktag. Heute vor 77 Jahren hat die Rote Armee das Vernichtungs- und Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau befreit. Auch das österreichische Parlament gedenkt der Opfer des Nationalsozialismus mit der Kampagne #WeRemember und auch mit dieser Diskussion. Einige Diskutanten – ich werde sie gleich vorstellen – haben eine sehr persönliche Geschichte, die sie mit dem Holocaust verbindet.

Wir wollen aber nicht nur über die Vergangenheit sprechen, sondern auch vor allem über die Gegenwart und über die Zukunft, denn Antisemitismus ist nicht nur ein Phänomen der Vergangenheit, des Holocaust, der Schoah , sondern auch heute noch präsent und in der Mitte unserer Gesellschaft, kann man sagen. Wie äußert er sich denn heute? Bleibt er unter der Oberfläche verborgen? Wann schwappt er auf die Oberfläche hinauf? Was hat das mit Krisen zu tun?

Wir wollen auch über das Erinnern sprechen und darüber, wie schwierig es für die Zukunft wird, sich ohne Zeitzeugen zu erinnern. Ich freue mich in diesem Sinne sehr auf die Diskussion mit Mag. Wolfgang Sobotka, Nationalratspräsident und Historiker – er beschäftigt sich seit vielen, vielen Jahren mit dem Thema Antisemitismus –, Melody Sucharewicz, ehemalige Sonderbotschafterin Israels und jetzt Beraterin für politische Kommunikation und Strategie, Prof. Dr. Dr. Michel Friedman, deutsch-französischer Philosoph, Honorarprofessor, Publizist und Jurist, und Prof. Dr. Karin Stögner, Antisemitismusforscherin und Soziologin – sie lehrt an der Uni in Passau, ihre Schwerpunkte sind Antisemitismus , Nationalismus und Rassismus. – Schön, dass Sie alle da sind.

Herr Professor Friedman, ich möchte mit Ihnen beginnen: Sie haben eine ganz besondere Geschichte, die Sie mit dem Holocaust verbindet. Sie entstammen einer polnisch-jüdischen Familie, sind in Frankreich geboren. Fast Ihre gesamte Familie ist durch die Schoah ausgelöscht worden, aber Ihre Eltern und Ihre Großmutter verdanken ihr Leben Oskar Schindler – sie waren Schindler-Juden. Fast jeder kennt den Film „Schindlers Liste“. Oskar Schindler war ein Industrieller, der 1 200 Juden das Leben gerettet hat – darunter eben auch Ihre Eltern und Ihre Großeltern, sie haben in der Fabrik von Oskar Schindler gearbeitet. Wie haben Sie persönlich das denn als zweite und dritte Generation erlebt?

Michel Friedman: Na ja , ich bin in Deutschland aufgewachsen, nachdem wir von Paris übersiedelt sind. Ich hatte dann in den Jahren auch sehr viel mit Österreich zu tun, aber primär mit Deutschland. Die Erfahrungen, die damals als Legende, als Erzählungen vorgetragen wurde, war entweder: Wir wussten es nicht!, oder: Was hätte denn ein Einzelner, eine Einzelne gegen die da oben tun können, da man so hilflos sei? – Oskar Schindler war für mich der Beweis, dass das eine Lüge ist, dass das eine Legende ist, die man sich und anderen erzählen wollte, um die Verantwortung nicht zu übernehmen – übrigens die Verantwortung nicht nur für Auschwitz, sondern auch für das geklaute Bild des Nachbarn, auch für das Geschäft, das man für wenig Geld übernommen hat, also die Verstrickungen, die alle dazu führten – als Anfangspunkte der Gewalt übrigens auch am 9. November, als in allen Städten die Synagogen brannten, vor den Augen aller Leute –, dass man weggeschaut hat, dass man hier und da ein bisschen mitgemacht hat.

Oskar Schindler war für mich der Beweis, dass das eben eine Lüge ist, weil er im Jahre 1943/1944 in Polen – und da war die Gefahr für ihn, das nicht zu überleben, eigentlich dramatisch – geholfen hat, und dass man, wenn man geholfen hat, wenigstens die Chance hatte, etwas zu tun. Die zwei Dinge, die mir an dieser Geschichte für heute, für die jungen Menschen so wichtig sind, sind erstens: Du hast immer eine Wahl. Du hast sie! Du kannst sagen, ich mische mich ein, oder du kannst sagen, ich bin blind, taub und habe mit nichts etwas zu tun. Das Zweite ist: Wenn du etwas tust, dann hast du eine berechtigte Option, dass du die Welt veränderst – und jeder Einzelne kann diese Welt verändern. Mit Oskar Schindler ist das in mir extrem eingeprägt und eingebrannt.

Wenn ich heute – und es ist ja unser Versuch, zu überlegen, was lernt man für heute – wieder Menschen höre, die mir sagen: Die da oben!, und: Was können wir denn schon tun!, und: Wir mischen uns nicht ein!, und: Wir lassen es sein!, kann ich den Menschen nur sagen: Wenn ihr merkt, dass Menschen beleidigt werden, dass die Würde von Menschen mit Füßen getreten wird, wenn ihr den Judenhass heute hört, Zeigt euer Gesicht! Ihr lebt in Demokratien keine Gefahr, das Gesicht zu zeigen. Das Gesicht nicht zu zeigen, das ist die Gefahr – übrigens nicht nur für Juden und Jüdinnen, sondern für diese Demokratie und damit für alle, die geschwiegen haben. Das lernt man aus so einer Oskar-Schindler-Geschichte.

Rebekka Salzer: Bleiben wir noch ganz kurz bei Oskar Schindler: Er war bei Ihrer Bar-Mizwa, da waren Sie 13. Sie waren dann auch mit ihm befreundet. Wie würden Sie ihn denn als Mensch charakterisieren? Ich glaube, das interessiert viele unserer ZuseherInnen.

Michel Friedman: Das Interessante an ihm war, er war eigentlich das Gegenteil davon, was man bürgerliche Moral nennen würde. Er war ein Spieler. Er war ein Trinker. Er war jemand, der eigentlich entgegen der bürgerlichen Tugenden lebte. Das ist das Faszinierende. Im richtigen Moment war er bürgerlicher und hat die Werte der Bürgerlichkeit mehr gelebt als die Heuchler, die getan haben als ob und nichts getan haben. Auch das war sehr faszinierend, dass eben, wenn du einen inneren Kompass hast, der dann funktioniert, wenn du dran bist, dich zu entscheiden.

Mich hat das sehr beeindruckt, denn als junger Mensch, in der Pubertät ist das ja sowieso spannend, wenn du dann so einen erlebst: Er war so ein Bär von einem Mann, der auch sehr laut sprach. Wenn du all das beobachtest und dir dann diese Damen und Herren im eleganten Anzug mit manikürten Fingernägeln anguckst, die bis heute entweder beim Rassismus oder beim Judenhass mitmachen oder einfach weghören, sich nicht einmischen, und dann so jemanden siehst, der diesen Kompass gelebt hat, merkst du, dass die äußerliche Schicht nicht immer die innere Schicht ist.

Auch das ist etwas, was wir heute mit besprechen können – Sie haben es in der Anmoderation erwähnt –: Der Judenhass ist mitten in der Gesellschaft, da war er immer. Die bürgerlichen Schichten haben es gerne nach außen geschoben, aber in Wirklichkeit ist es in allen Schichten, Bildungsschichten, Einkommensschichten. Daran sehen wir, dass der Judenhass – um noch ein Stück tiefer reinzugehen – ein Stück der europäischen Kultur ist. Und das hat etwas mit dem Christentum zu tun, das fast 2 000 Jahre die Lüge produziert hat, dass die Juden Jesus ermordet haben – das Zweite Vatikanische Konzil ist erst wenige Jahrzehnte alt –, und diese kulturelle Integration, der Jude als Gefahr, als Mörder, ist etwas, was im Unbewussten und Bewussten immer noch da ist.

Theodor Adorno hat das, so wie ich finde, interessant formuliert, das ist eine der besten Definitionen des Judenhasses. Er sagte: Der Judenhass ist das Gerücht über die Juden, und dieses Gerücht, das ist die subkutane kulturelle Schicht des Christentums und des europäischen Identitätsmerkmals.

Rebekka Salzer: Wir sprechen danach noch sehr ausführlich über den Antisemitismus. Ich möchte jetzt noch bei persönlichen Geschichten bleiben.

Frau Sucharewicz, auch Sie haben eine sehr persönliche Geschichte, die Sie mit dem Holocaust verbindet. Ihr Großvater väterlicherseits war einer der wenigen, die es geschafft haben, aus dem Vernichtungslager Treblinka zu fliehen. Die Großeltern haben den Zweiten Weltkrieg halb auf der Flucht, halb im Arbeitslager erlebt. Was hat das mit Ihnen als zweite Generation, als Enkelin gemacht, diese Geschichte zu haben?

Melody Sucharewicz: Ich bin in München in den Achtzigerjahren aufgewachsen – und das per se ist auch ohne diese Geschichte als Enkelin von Holocaustüberlebenden schon – nennen wir es – eine Herausforderung. Diese Geschichte meines Großvaters, die ich leider nur durch Erzählungen und Literatur erfahren konnte, weil er nicht mehr lebte, als ich geboren wurde, prägt mich natürlich auch in meiner Arbeit heute und in meiner absolut kompromisslosen Bereitschaft, für mein Volk und für mein Land zu kämpfen, wenn es sein muss, ohne dass ich mir jemals ausgesucht habe, in einer Welt zu leben, in der ich zum Beispiel als jüdisches Kind in München Israel verteidigen muss oder mit antisemitischen Erfahrungen leben muss. Seine Geschichte und seinen Mut, seine Courage und seine Stärke sind für mich eine Inspiration, sind, glaube ich, Teil meiner DNA und auch meines Weges.

Rebekka Salzer: Ist in Ihre Familie viel über die Geschichte Ihres Großvaters und auch die Geschichte Ihrer Großeltern gesprochen worden?

Melody Sucharewicz: Nein, viel Gesprochen wurde überhaupt nicht. Ich stamme aus einer polnisch-jüdischen Familie väterlicherseits und aus Czernowitz mütterlicherseits. Dieses Phänomen, dass die Eltern oder die Überlebenden mit den eigenen Kindern nicht wirklich über das, was passierte, sprachen – und wenn überhaupt, dann mit den Enkelkindern –, war auch da richtig. Dadurch, dass er nicht mehr lebte, konnte ich aber auch, als ich größer war und Fragen stellen konnte, leider nicht mehr fragen.

Es wurde überhaupt nicht darüber gesprochen, es wurde immer wieder, hier und da einmal von den Großmüttern von den einzelnen traumatisierenden Terrorerlebnissen erzählt.

Rebekka Salzer: Warum ist das nicht thematisiert worden? Haben sie eine Erklärung dafür? Das ist ja in vielen Familien so.

Melody Sucharewicz: Ich glaube, es gibt gesamte psychologische Bände darüber, warum diese Generation nicht gesprochen hat, auf welche Art und Weise sie ihre eigenen Erlebnisse verarbeitet haben, mit welcher Kraft sie sich wieder ins Leben gestellt haben und sich – wie meine Familie in München, of all places – erst physisch rehabilitiert und dann auch finanziell wirtschaftlich so auf die Beine gestellt haben, dass sie dort eine Familie großziehen konnten. Das erfordert ja eine unglaubliche Kraft, und ich glaube, dass das nur möglich war, indem die Traumata, die Erlebnisse des Holocaust zumindest mental verdrängt wurden.

Rebekka Salzer: Also Verdrängung quasi als Lösung?

Melody Sucharewicz: Eine Lösung ist es nicht. Ich würde sagen, es ist eine Art zu überleben.

Rebekka Salzer: Herr Präsident, Sie beschäftigen sich seit vielen, vielen Jahren mit den Themen Holocaust, Antisemitismus. Woher kommt denn bei Ihnen dieses starke Interesse?

Wolfgang Sobotka: Es hat einen familiären Hintergrund. Ich komme nicht aus einer Opferfamilien, sondern aus einer Täterfamilie. Das hat mich sehr früh, schon mit 14 Jahren sehr berührt und betroffen gemacht. Ich habe dann Geschichte studiert und doch einiges, insbesondere was den Widerstand gegen den Nationalsozialismus anlangt, im regionalen Umfeld aufgearbeitet.

Für mich als Lehrer war damals schon ein ganz wesentliches Momentum: Was macht das mit einer Gesellschaft jetzt und – anschließend an Friedman – was ist es heute? Antisemitismus ist nicht nur eine Gefahr für die jüdische Community, sondern für die demokratische Gesellschaft per se, weil er in seiner Einstellung und in seiner Haltung antidemokratisch ist. Ich kann nur damit übereinstimmen, er hat eine mehr als tausendjährige Geschichte, ist eine epigenetische Vererbung aus der christlichen Haltung heraus, die sich dann natürlich im Nationalen – ganz besonders durch die Schönerer-Bewegung – geformt hat. Wir kennen alle diese grausamen Entwicklungen, die das im Nationalsozialismus genommen hat, und der Antisemitismus ist bis zum heutigen Tag nicht weg.

Warum? – Weil es so tief sitzt. Ich habe mich immer gefragt: Was machen wir eigentlich? Wir sind mit unseren Schülern immer nach Mauthausen gefahren, wir haben sie aufgeklärt, und trotzdem ist das nicht wegzuarbeiten gewesen, nicht aufzuarbeiten gewesen. Das ist für mich eines der größten Leiden insgesamt. Jetzt in meiner Funktion als Präsident des Nationalrates versuche ich es eben über die Demokratiewerkstatt, die einen eigenen Workshop hat, der sich mit Antisemitismus auseinandersetzt, mit dem Simon-Wiesenthal-Preis. Damit wurde ein Preis gestiftet – wie Sie gerade gesagt haben –, der die Gesellschaft in ihrer Breite anspornt – jeder für sich –, den Antisemitismus in seiner Umgebung aufzuzeigen, zu deklarieren, zu dekonstruieren und auch dementsprechend auf Maßnahmen zu setzen. Der wurde gestiftet.

Schlussendlich geschieht das durch unsere Forschungen, die wir natürlich im Report darlegen können, wo wir zusammenarbeiten. Ich hoffe, dass wir bald auch eine Stiftungsprofessur in der Akademie der Wissenschaften haben, die sich mit dem Antisemitismus ganz speziell auseinandersetzt. Wir haben die Wiener Universität und haben einzelne Universitäten, die das im Rahmen ihrer Geschichtefakultäten tun, aber natürlich noch zu wenig. Das ist mein Animo, um für heute eine Haltung zu erzeugen, um bewusst zu machen, dass das eine enorme Gefahr für die Demokratie im Gesamtheitlichen ist – gerade jetzt gepaart mit der Digitalisierung.

Der Judenhass ist im Internet explodiert, und er ist in Coronazeiten im Vergleich zu den Zeiten davor 13 Mal so hoch gewesen. Das muss für uns alle ein großes Alarmsignal sein. Die Zeichen, die wir sehen, wie dass in Deutschland die BDS-Bewegung auf der Documenta in Kassel vertreten ist, sodass sie salonfähig wird, dass es Gerichtsurteile, die einen Anschlag auf eine Synagoge als politisches Statement und nicht als antisemitischen Angriff sehen, gibt, das sind wirklich Alarmzeichen. Ich möchte, dass wir das in Österreich nicht in dieser Form erleben werden.

Rebekka Salzer: Frau Prof. Stögner, bleiben wir vielleicht noch kurz bei den persönlichen Geschichten. Sie forschen sehr viel zum Thema Holocaust und Antisemitismus: Wie soll man denn als Nachkomme von Opfern oder auch von Tätern mit der Geschichte umgehen? Hat man da auch eine besondere Verantwortung?

Karin Stögner: Ja, ich würde einmal sagen, jeder hat dieser Geschichte gegenüber eine besondere Verantwortung. Insbesondere haben aber Täter/Täterinnen, die Nachkommen in der Täter-/Täterinnengesellschaft eine ganz besondere Verantwortung.

Die Darstellungen von Frau Sucharewicz und Herrn Friedman zeigen ja so deutlich, wie wichtig heute auch das Familiengedächtnis ist, also wie die Erinnerung innerhalb der Familien tradiert wird. Es gibt ganz wichtige Momente, die da zu beachten sind – Frau Sucharewicz hat es auch gesagt –, nämlich wie nicht gesprochen wird, aus unterschiedlichsten Gründen, insbesondere auch weil Verdrängung eine Strategie ist, um zu überleben, um das Grauen zu überleben. Daran erkennt man auch, wie zentral in der Erinnerung, im Gedenken der Gegenwartsbezug sein muss. Man soll also nicht an die Schoah völlig entkoppelt von der heutigen Zeit, völlig entkoppelt davon, wie Juden und Jüdinnen heute in unseren Gesellschaften leben, vom aktuellen Antisemitismus gedenken. Dieser Bezug muss in einer Erinnerung an den Antisemitismus immer unbedingt gegeben sein, weil er eben so tief in unserer Gesellschaft verankert ist.

Herr Friedman hat dieses wunderbare Zitat von Theodor W. Adorno schon angesprochen, dass der Antisemitismus das Gerücht über die Juden sei, diese sehr, sehr treffende Bezeichnung, weil man da schon sieht, was die zentrale Komponente im Antisemitismus ist, nämlich die Verschwörungsideologie, in der den Juden eine ganz ungeheure Macht zugeschrieben wird. Das ist ein ganz wesentliches, zentrales Moment.

Rebekka Salzer: Warum ist das so? Warum gibt es diese Verschwörungsmythen, die Juden sind schuld? Warum ist das so?

Wolfgang Sobotka: Das geht zurück bis zum Augustinus.

Karin Stögner: Ja, ja, ja.

Wolfgang Sobotka: Das wurde schon gesagt, das sind alte Muster, die eigentlich nur wiederholt werden – das ist unsere Schwierigkeit –: Der Jude ist schlechter, der Jude ist eine Gefahr, er ist eine Bedrohung. Das ist ein anonymes - - oder eine Transformation.

Karin Stögner: Richtig! Und es ist deshalb immer noch so vorhanden in unserer Gesellschaft, weil diese Verschwörungsideologien denen, die daran glauben, ganz wichtige Dienste leisten, also die Dienste, dass man sich eine Situation, die unübersichtlich ist, die komplex ist, die man nicht durchschauen kann, die nicht so einfach erklärt werden kann, die – wie Herr Sobotka gesagt hat – abstrakt ist, die anonym ist, dann erklären kann, natürlich falsch erklären, weil sie erklärt wird, indem sie auf eine ganz bestimmte Gruppe heruntergebrochen wird, in dem Fall auf die Juden und Jüdinnen, auf eine ganz bestimmte Figur von Juden und Jüdinnen.

Es geht ja hier nicht um reale Juden und Jüdinnen. Die sind die Opfer des Antisemitismus. Der Antisemitismus selbst, die Stereotype im Antisemitismus imaginieren aber eine Juden- und Jüdinnenfigur, die diese abstrakten gesellschaftlichen Prozesse repräsentiert. Diese abstrakten Prozesse werden im Antisemitismus abgewehrt. Man kann sagen, der Antisemitismus ist eine Rebellion gegen ganz bestimmte Aspekte der Moderne – das ist Gleichheit, das ist Freiheit, das ist ein Verständnis von Internationalismus, ein Verständnis von Kosmopolitismus. Das sind die Dinge, die im Antisemitismus abgewehrt werden und auf eine bestimmte Judenfigur - -

Rebekka Salzer: Herr Prof. Friedman Sie wollen sprechen.

Michel Friedman: Ich würde gerne ergänzen, damit wir nicht im religionstheoretischen Bereich bleiben, das natürlich das, was die Kirchen organisiert haben, von der weltlichen Macht gerne mit übernommen wurde. Das heißt, diese Erzählungen haben seit zwei Jahrtausenden immer eine Korrelation, einerseits von den Kirchenvertretern, die machtbezogen sind – die Kirchenvertreter, wie wir wissen, sind nicht unbedingt die Religion an sich –, und dann Machthabern, Könige, Fürsten wie sie alle hießen. Die haben dieses Narrativ ihres Stereotypisierung immer dazu gebraucht, für sich die Vorteile zu haben, und wenn sie einen Sündenbock brauchten, dann war dieser Sündenbock kulturell tradiert und wurde weit über die Grenzen eines Landes, denn die Kirchen sind Missionskirchen gewesen und haben diese Erzählung in die ganze Welt getragen, mit übernommen.

Warum ist das wichtig? – Weil das unsere Gegenwart ja immer noch triggert. Auch heute ist es so, dass politische Kräfte ganz bewusst mit diesem judenfeindlichen Narrativ arbeiten, ob das die Coronagegner sind, ob das rechtsextremistische Parteien sind, und diese zusammenhängende Arbeit zwischen einerseits einer kulturell-religiösen gesetzten Grundlage und einer Reaktivierung im politischen Raum führt dazu, dass diese Sündenbocktheorie von Generation zu Generation aktiviert wird.

Ein zweiter Punkt ist mir wichtig, was Sie eben gesagt haben, lieber Herr Sobotka: Nach der Schoah gab es den Versuch – es gibt diesen Versuch –, über die Demokratie ein humanistisches Bild von Politik zu entwerfen. Dieses Bild ist geprägt von dem Grundsatz: Die Würde des Menschen ist unantastbar! Der wunderbare Theaterschriftsteller George Tabori hat das in Literatur verändert und gesagt: Jeder ist jemand. – Nur Demokratien basieren auf dieses Menschenbild. Alle Diktatoren brauchen das nicht. Das Problem aber ist, dass wir in unseren Gesellschaften mit der Gründung der Demokratie trotzdem immer Menschen und Gruppen und politische Parteien haben, die der Meinung sind, weitererzählen zu müssen: Einige sind niemand!

Wenn wir das jetzt so grundsätzlich formulieren – und ich glaube, das ist auch eine Bedeutung des heutigen Tages –, dann müssen wir sehen, dass das, worüber wir heute verhandeln, nicht das Problem der Minderheit allein ist. Wenn die Minderheit in Österreich nicht mehr leben kann, weil autoritäre Strukturen, die sagen, einige sind niemand, erfolgreich sind, wird die Mehrheit ja auch nicht mehr leben, denn dann gibt es eine autoritäre Gesellschaft. Die Umwandlung, dies zu verstehen, also nicht nur mit der Empathie gegenüber den Opfern und ihren Familien diesen Tag zu begehen, sondern als Erinnerung und Mahnung, was für eine zivilisatorische Leistung es überhaupt ist, demokratisch in Gesellschaften zu leben, und wie wunderbar das für alle ist, ist eine der Fragen, die man auch mehr und mehr diskutieren müsste.

Deswegen, weil der Zustand unserer Gesellschaften, auch der österreichischen, eben nicht idealtypisch ist, will ich nur sagen: Ich kann es nicht mehr hören  wenn am 27. Januar Politiker in Sonntagsreden sagen: Wehret den Anfängen!, denn wir sind mittendrin. So viele Anfänge sind seit 1945 wieder hingenommen worden. Das Nie-wieder, ich kann es nicht mehr hören. Synagogen werden angegriffen, bei allen jüdischen Kinder- und Jugendinstitution steht Polizei vor dem Haus – was muss man denn noch sehen? Übrigens standen sie schon vor der Flüchtlingsfrage vor dem Haus.

Es gibt mittlerweile Regierungen – wie in Ungarn –, die mit Judenhass argumentieren, und auch in Österreich – das muss man sagen – gab es die Generalprobe, dass eine Partei des Hasses, in der Judenhass mit getriggert wurde, nämlich die FPÖ, zu einer Regierungspartei wurde – zwei Mal! –, nicht weil es eine Mehrheit hatte, sondern weil eine andere Partei (Sobotka: Drei Mal!), nämlich die ÖVP, diese Mehrheit mit der FPÖ eingegangen ist. Das sind Fragen, wo man sich dann doch über die Glaubwürdigkeit von solchen Tagen mindestens Gedanken macht.

Rebekka Salzer: Herr Sobotka, unterstreichen Sie - - (Sucharewicz: Ich würde gerne!) – Oder Sie.

Melody Sucharewicz: Ich möchte anknüpfen an Herrn Friedman: Sie sprechen ja ein Paradox an (Friedman: Genau!), und wenn wir uns heute den Antisemitismus in Zeiten dieser Pandemie ansehen, kann man nicht davon absehen, dass er wie ein sehr, sehr hartnäckiges Virus ist, das sich über Jahrhunderte hinweg adaptiert und in vielen verschiedenen Mutationen wieder erscheint. Das, was wir momentan erleben, ist – vielleicht wie noch nie – eine Anzahl von vielen der aggressivsten dieser Mutationen. Im politischen Kontext passiert es dann oft, dass die eine Mutation bekämpft, angesprochen, erkannt und bekämpft wird, aber bei der anderen, die nicht unbedingt der eigenen ideologischen Wertewelt und Bedeutungswelt entspricht, wird weggesehen.

Dieses Wegsehen ist verheerend, vor allem, weil es diesen Mechanismus unterstützt, den wir gerade besprochen haben, das über Jahrhunderte hinweg diese antisemitischen memetischen Informationen von Generation zu Generation weitergegeben werden. Es ist eben nicht nur wichtig, einen Antisemitismus zu erkennen, wenn er klassisch braun stinkt und man ihn gar nicht nicht erkennen kann oder wenn er auch klar linksextremistisch oder islamistisch ist, sondern es gibt diesen subtilen Antisemitismus, der Tag für Tag übertragen wird und dafür sorgt, dass sich antisemitisches Ressentiment vom Tabu in die Norm transformiert.

Rebekka Salzer: Wie äußert sich das zum Beispiel? Subtiler Antisemitismus: Können Sie da vielleicht ein Beispiel nennen?

Melody Sucharewicz: Absolut. Sehen Sie sich zum Beispiel die Medien an: Österreich hat einen fantastischen Antisemitismusbericht, da hat das Parlament einen Report beauftragt: Der ist es wichtig, der ist es umfassend, bringt viele interessante Einsichten und sagt – klar, es gibt eine Korrelation zwischen Qualitätspresse, Qualitätsjournalismus und Internet –: Die Menschen, die sich im Internet informieren, Instagram, Tiktok, was es nicht sein möchte, werden radikalisiert, antisemitisch, jene, die die Qualitätspresse konsumieren, nicht.

Dann habe ich schlechte Nachrichten: Die Qualitätspresse ist Teil des Problems, ob es damals das Günter-Grassʼsche Gedicht war, das in der Qualitätspresse diese Holocaustumkehrung offengelegt hat: Darf Deutschland, das Land der Täter, Israel, dem Land der Opfer, die Mittel geben, ein anderes Land – Anspielung auf Iran – auszulöschen? Schauen Sie gar nicht einmal so weit in die Vergangenheit wie Günter Grass! Es gibt momentan in Deutschland einen riesengroßen Skandal um die Deutsche Welle, die über Jahre hinweg antisemitische, aber wirklich hässlich antisemitische Islamisten eingestellt hat und ihren Hass über Steuergelder Deutschlands in die ganze Welt verbreiten hat lassen. Holocaust ist eine Lüge, sagen sie im Internet; daraufhin sagt die Deutsche Welle darauf angesprochen: Ja , aber das wurde als Privatperson gesprochen.

Es gibt – und ich empfehle jedem, sich das anzuschauen – einen offenen Brief von Herrn Finkelgrün, der in den Siebzigerjahren einmal Redakteur für die Deutsche Welle war. Er war zufällig in Israel, als 1974 dieses fürchterliche Massaker in Maʿalot durch palästinensische Terroristen verübt wurde. 21 jüdische Schüler wurden einfach zermetzelt, 31 insgesamt. Dieser Redakteur rief damals bei der Redaktion an und wollte darüber berichten, daraufhin sagte man ihm: Nein, aber melde dich wieder, wenn die Israelis zurückschlagen. – Und das ist bis heute der Fall.

Es gab erst vor wenigen Wochen ein fürchterliches Attentat. Ein Terrorist der Hamas erschießt einen starken, strahlenden jungen Israeli in Jerusalem. Die Headline im ZDF: Israelis erschießen Palästinenser. – Das ist eine riesengroße Katastrophe, denn es ist subtil. Es wird nicht als Antisemitismus wahrgenommen, aber nolens volens schürt es antisemitisches Ressentiment.

Das passiert jetzt seit so vielen Jahren in so einer intensiven Form, dass wir uns nicht wundern müssen, dass zum Beispiel in Deutschland um die 40 Prozent der Menschen behaupten, dass das, was Israel heute mit den Palästinensern macht, ja eigentlich auch nichts anderes als das ist, was die Nazis mit den Juden gemacht haben.

Michel Friedman: Wir können auch von Israel diesen subtilen Antisemitismus in unsere Länder nehmen, also nach Deutschland. Ich gebe Ihnen einen der Klassiker: Wenn ich sage, wir haben sehr viele Mitglieder in der Gemeinde, die auch Sozialhilfe bekommen, erzählt man mir: Jetzt erzähl mir doch keine Lügen, ihr seid doch alle reich!

Wenn ich den Nahostkonflikt als Thema angeboten bekommen, wird mir sehr schnell gesagt: Was ihr da drüben macht! – Ich bin deutscher Staatsbürger, und wenn mir gesagt wird: Was ihr da drüben macht!, wird die Geschichte der fünften Kolonne erzählt: In Wirklichkeit bin ich ein Spion Israels, der in Deutschland lebt, denn „die Juden“ – in Anführungsstrichen – stecken alle unter einer Decke.

Oder: Als die Finanzkrise war, kamen Leute zu mir und haben gesagt: Also ihr seid doch an allem schuld, was da jetzt passiert!, und als ich gefragt habe, warum, gab es ein Augenzwinkern: Goldman, Lehman, brauchen wir noch mehr dazu zu sagen? – Ich habe gefragt: Was ist mit der Deutschen Bank?

Die Alltagskränkungen – und ich glaube, das sollte man auch an so einem Tag noch einmal erwähnen – als jüdischer Mensch – das gilt auch für Kinder und Jugendliche – haben eine furchtbare Wirkung, weil sie sie ausschließen – das Ihr und das Wir werden dadurch markiert –, und diejenigen, die ausgrenzen, merken es nicht einmal, weil es in der kulturellen Selbstverständlichkeit dazu keine große Debatte gibt.

Das ist etwas, was ich auch an so einem Tag nur noch einmal erwähnen kann: Wenn du dann dabei bist und so etwas hörst, musst du sagen: Was passiert hier eigentlich?, denn allein schon das Infragestellen hilft in der Dynamik.

Rebekka Salzer: Frau Prof. Stögner, wie kann man diesem latenten Antisemitismus, von dem wir da jetzt gesprochen haben, Herr werden? Was ist die Lösung? Bildung?

Karin Stögner: Ja, auf jeden Fall Aufklärung, denn niemand ist dazu verdammt, immer und ewig Antisemit zu sein. Das ist eine Entscheidung, die man trifft, ob man die antisemitische Struktur internalisiert oder ob man darauf reflektiert und sie dann auch kritisiert. Dazu gehört aber das, was Herr Friedman vorhin auch gesagt hat, ein Kompass. Der Kompass, den Oskar Schindler hat, wo kommt denn der her? Der ist ja auch nicht genuin einfach im Menschen drin. Das heißt, der Antisemitismus ist kein individuelles Problem.

Ich halte es für ungemein wichtig, das zu erkennen – nicht nur, weil ich Soziologin bin und deshalb auch an den gesellschaftlichen Seiten des Antisemitismus interessiert bin, sondern weil der Antisemitismus auch mehr und zusätzlich noch etwas anderes als ein Ressentiment gegen Juden und Jüdinnen ist. Er ist eine Weltsicht. Er ist eine Art, die Welt zu erklären. Da gehören die Verschwörungsmythen mit hinein. Da gehört mit hinein, dass Juden und Jüdinnen mit Geld und Geist identifiziert werden. Da gehört hinein, dass Juden und Jüdinnen außerhalb des Eigenen gestellt werden. Das ist, wie es Schulamit Volkov, die große Antisemitismusforschung, genannt hat, ein kultureller Code. Der Antisemitismus ist in unseren Gesellschaften ein kultureller Code. Man kann auch sagen, er ist eine Ideologie, die durchgehend wirkt und die sich durchaus auch hinter dem Rücken der einzelnen Menschen durchsetzen kann, sodass, wie auch gesagt wurde, die Einzelnen es vielleicht gar nicht bemerken, dass sie antisemitische Stereotype verwenden – was aber nicht heißt, dass der Antisemitismus dann nicht wirksam wäre. Da muss Aufklärung einsetzen und da muss Aufklärung – auch über die antisemitische Gesellschaft – ansetzen. Was ist es in der Gesellschaft, das den Antisemitismus so nachhaltig immer wieder am Leben erhält? Das ist die zentrale Aufgabe.

Rebekka Salzer: Herr Sobotka, Sie waren ja diese Woche in Berlin und haben Ihre deutsche Amtskollegin und auch den Sprecher des Knesset getroffen. Sie haben dort einen Antisemitismusparagrafen angestoßen, der gesetzlich verankert werden könnte. Was haben Sie denn konkret damit gemeint? Können Sie das kurz erklären?

Wolfgang Sobotka: Ich glaube, dass wir ein starkes, strenges Verbotsgesetz haben. Wir sehen, dass wir aber gewissen Ausformungen, die jetzt sich während der Coronademonstrationen gezeigt haben, damit nicht wirklich Herr werden.

Dafür, glaube ich, braucht es zwei Dinge: Es braucht eine gesetzliche Maßnahme und es braucht natürlich, was Sie gesagt haben, Frau Professor, einen Bildungszugang. Das war ja der Grund, warum wir in der Demokratiewerkstatt einen speziellen Workshop ausschließlich zum Bekämpfen des Antisemitismus eingerichtet haben.

Dazu braucht es aber eine klare Analyse, und Analyse heißt: Er ist in der Mitte der Gesellschaft, an den Rändern wird er deutlich sichtbar. Wir haben am linken Ende insbesondere den Antiisraelismus und Antizionismus, und der ist das Stärkste und bricht sich heute Bahn. Den rechten, den braunen Antisemitismus, wie Sie gesagt haben, kennen wir. Der ist genauso verwerflich, das brauche ich gar nicht zu sagen. Und wir haben auch einen migrantischen Antisemitismus. Ich sehe, dass dort, wo wir junge Menschen bilden können, weniger Antisemitismus da ist.

Es ist aber nicht nur Aufklärung. Es braucht eine richtige Beschäftigung damit. Es ist nicht getan damit, einmal nach Mauthausen zu fahren und zu glauben, da hat man etwas bewegt; es reicht nicht, einmal einen Gedenktag abzuhalten, sondern es ist ganz wichtig, einen Zeitzeugen in die Schule zu holen. Wir sehen heute aber, dass wir die Zeitzeugen nicht mehr haben. Ich kann das an einem Beispiel klarmachen: In Klosterneuburg ist ein jüdischer Friedhof, der wieder reaktiviert wurde, wo Schülerinnen und Schüler des Gymnasiums hingehen, dynamisch studieren: Was haben die mit meiner Umgebung in meinem Ort zu tun? Damit haben sie auch einen Bezug: Warum gibt es die eigentlich nicht mehr? Was ist dort passiert und was passiert heute mit diesem Ausgrenzen, mit diesen schlussendlich auch wieder Verharmlosen?

Das ist das, was uns heute wirklich bekümmert: Die Tendenzen, die in Deutschland schon sehr, sehr stark da sind, die bemerke ich auch in Österreich und vor allem im Internet. Nehmen Sie die Plattform Telegram! Telegram hat für uns keinen Namen, den man adressieren kann. Da gibt es eine antisemitische Ausprägung ganz enormen Ausmaßes.

Rebekka Salzer: Die soll ja in Deutschland gesperrt werden oder Deutschland überlegt, diese Plattform zu sperren? Ist das korrekt?

Michel Friedman: Ja.

Wolfgang Sobotka: Ich glaube, es ist für uns ganz wichtig, dass wir - - Wir stehen aber immer zwischen Spannungsverhältnis Meinungsfreiheit und wirklich dem Kampf gegen antidemokratische Strukturen. Ich denke, wir brauchen zum Beispiel für die Plattformen ein klares redaktionelles Verantwortungsprinzip. Das trage ich schon seit meiner Zeit als Innenminister immer wieder in allen Konferenzen vor, weil das verhindert, dass wir nicht nur immer hintennach laufen. Sekunden, Minuten, oftmals Tage stehen diese Informationen auf der Plattform, und noch so gute Algorithmen können es nicht verhindern, dass es weltweit verstreut wird. Das heißt, wir brauchen hier ein Instrument, das es schon gar nicht auf diese Plattform kommt, wenn es diesen Kriterien nicht entspricht.

Das halte ich heute für eine größte Gefahr, denn wo bewegen sich die Leute? Sie sagen, sie sind in ihrem eigenen ideologischen Gerüst gefangen. Heute hast du im Internet nur mehr die Echokammern. Wenn du heute auf diesen Verschwörungsmythologie und -fantasien bist, kriegst du immer nur das wieder retour und dann kommen diese anderen Sachen nicht durch. Das heißt, sie können so schwer aus diesem Bereich aussprechen. Daher braucht es hier auch eine staatliche Reglementierung, eine europäische würde ich meinen.

Michel Friedman: Ich teile absolut, was Sie sagen. Ich würde auch widersprechen, dass der Judenhass eine Meinung ist. Hass ist Gewalt und keine Meinung. Wir müssen, wenn wir heute über den 27. Januar reden, auch hier wieder Kompass, Werte und Profil schärfen. Ich halte es für eines dieser Beliebigkeitsmethoden, zu sagen, der Judenhass, ob im Netz oder analog, ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt.

Die Würde des Menschen ist unantastbar – das ist das Grundgesetz alle Grundgesetze. Und wenn dieses Grundgesetz angegriffen wird, arbeiten wir – übrigens auch als Juristen in der in der Staatsrechtslehrer – mit Gesetzen. Wir können Dinge verbieten, wenn sie gegen die Verfassung verstoßen - -

Wolfgang Sobotka: Wir können es aber so schwer exekutieren, Herr Doktor. Wir haben ja auch ein wirklich sehr strenges Verbotsgesetz und ich habe mir in Vorbereitung auch die anderen Gesetze in Europa angesehen. Es gibt kaum so ein strenges Verbotsgesetz, aber trotzdem sind wir nicht in der Lage, das mit den Mitteln des Gesetzes wirklich zu verhindern.

Michel Friedman: Richtig, denn am Ende, das muss man dann auch sagen, ist das Recht der letzte methodische Angriff, den man hat. Am Ende und am Anfang diskutieren wir über gesellschaftspolitische Phänomene. Es ist mir nichtsdestotrotz wichtig, dass auch Staatsanwaltschaften und Gerichte Orientierung geben. Es ist kein Kavaliersdelikt, wenn man öffentlich Menschen hasst. Es ist kein Nebenbei, dass man bei einer öffentlichen Debatte Menschen beleidigt, kränkt und sie als Untermenschen bezeichnet.

Das Gesetz hat natürlich auch eine Vorbildfunktion, zu zeigen, das überschreitet eine rote Linie. Was nun die rote Linie ist, müssen wir verhandeln. Das ist auch die Aufgabe der Politik.

Ich will aber einen zweiten Punkt aufgreifen: Sie haben vorhin vom Schweigen gesprochen. Sehen Sie, auch meine Eltern haben geschwiegen. Ich bin auf einem Friedhof aufgewachsen – ich bin auf einem Friedhof aufgewachsen! –, denn wenn nicht geschwiegen wurde, wurde geweint.

Rebekka Salzer: Da wurde überhaupt nicht darüber gesprochen?

Michel Friedman: Manchmal kamen ein paar Freunde zusammen, und da musste nur einer sagen: Erinnerst du dich an Moische? Da war die Stimmung vorbei.

Rebekka Salzer: Sie haben aber dann nicht gewusst, warum geweint wurde.

Michel Friedman: Weil das alles tote Menschen sind. Das waren Brüder, Schwestern der Überlebenden. Mir ist da aber ein Punkt wichtig, damit er nicht verloren geht: Dass traumatisierte Menschen nicht reden können, ist nicht nur eine Frage des Holocaust. Es ist eine furchtbare Traumatisierung. Dass die Täter und Täterinnen aber nicht geredet haben, war nicht, weil sie traumatisiert waren, sondern weil sie versucht haben, ihre Verbrechen zu vertuschen und am nächsten Morgen, nämlich am 9. Mai, nach der Befreiung, wobei viele gedacht haben, es sei die Niederlage, eine Legende eines bürgerlichen neuen Lebens zu verfassen – und dafür haben sie über Jahrzehnte sich, ihre Familie und gegeneinander gelogen. Das ist ein Schweigen, das nicht legitimiert ist.

Was ist das Problem dieses Schweigens? – Sie sprachen von Zeitzeugen. Ich erinnere mich über Jahre, wie mich Schuldirektoren anriefen und sagten: Wir wollen etwas machen, es ist der 9. November. Es gibt zu wenige Zeitzeugen, vielleicht können Sie uns bitte jemanden vermitteln. – Irgendwann habe ich eine dieser Direktorinnen am Telefon – ich bedauere das bis heute, weil es laut war, aber nicht in der Sache – geantwortet: Wissen Sie was? Es gibt Millionen Zeitzeugen. Fragen Sie Ihre Eltern und Großeltern!

Warum ist das wichtig? – Die Empathie mit den Opfern ist unverzichtbar, um den Holocaust und die Schoah auch in die Gegenwart, in unsere Gesellschaft hineinzutragen. Das wirklich Wichtige ist aber doch: Wie wird man zum Täter? Wie ist man Mitläufer gewesen? Wie oft hat man geschwiegen statt etwas zu tun? Nur diese Methodik hilft der jungen Generation, heute zu lernen, was der Begriff: Wehret den Anfängen!, wirklich bedeutet. Jedes Mal, wenn ein neuer Anfang nicht abgewehrt wurde, gibt es nicht den nächsten neuen Anfang, sondern ein Mittendrin.

Meine These, was die Gesellschaften angeht, ist, dass die Anfänge, die nicht abgewehrt worden sind, hinter uns sind. Wir sind mittendrin. Die Vergiftungspotenziale sind groß und sie finden sich in der politischen Arithmetik wieder. Ich muss es noch einmal sagen: Wenn Sie ein Land wie Ungarn nehmen, wo Viktor Orbán gegen Soros mit seiner Universität eine antisemitische Kampagne gestartet hat – Gott sei Dank, Österreich und Wien, die Universität ist da –, dann sehen Sie Regierungsäußerungen und nicht irgendwelche Springerstiefel von der Straße.

Rebekka Salzer: Sie haben es vorhin gesagt, wir sind mittendrin. Frau Sucharewicz, Sehen Sie das auch so, dass wir mittendrin sind?

Melody Sucharewicz: Selbstverständlich. Ich glaube, dahin gehend gibt es heute wenige Fragezeichen. Ich glaube, dass es deswegen auch so wichtig ist, zu verstehen, in welcher Zeit wir leben, und zu verstehen, vor was für einer Mammutaufgabe wir bei der Erinnerungskultur stehen, denn abgesehen davon, dass uns die Zeitzeugen verloren gehen, können wir auch nicht viel gegen die Historisierung des Holocausts tun.

Mit der Historisierung kommt nolens volens eine Art der Abstrahierenden, und es ist kein Rocketscience, dass Dinge, die abstrakt sind, vor allem für junge Menschen sehr viel schwieriger nachzuvollziehen und zu verstehen sind.

Rebekka Salzer: Sehr weit weg.

Melody Sucharewicz: Dann ist zwischen der Abstrahierenden und der Relativierung der Weg auch nicht mehr sehr weit. Das ist wirklich ein Aspekt, der, glaube ich, Leitfaden bei dem Design dieser neuen Erinnerungskultur sein muss. Ich würde auch hier auf gar keinen Fall irgendeine Art der Scheu vor der Digitalisierung zeigen, also wirklich alles an technologischen Mitteln nutzen, die es gibt, um zu visualisieren und zu konkretisieren – die Zeitzeugen, sei es durch Hologramme, sei es durch digitale - -, sei es durch VR, Virtual Reality –, also jeden Weg gehen, den jungen Menschen das, was dort passiert ist, in die Klassenzimmer zu bringen.

Aber – und das ist ein Aber mit Ausrufezeichen – so wichtig es ist, die Geschichte, die Zeitzeugen als Mahnzeichen, als Warnzeichen präsent zu halten, müssen wir uns davor bewahren, Juden in den Köpfen und in den Herzen zu opferisieren, denn das Judentum besteht aus mehr als dem Holocaust, genauso wie Israel aus mehr als dem Nahostkonflikt besteht.

Gehen wir aber durch die Schulbücher in Europa – ich spreche jetzt spezifisch von Deutschland –, gehen wir durch das Gedenken, die Gedenk-, die Erinnerungskultur, haben wir es in erster Linie mit toten Juden zu tun, und wenn es dann um Israel geht, mit Soldaten, die wohl in den Köpfen Palästinenser erschießen. Das ist ein ganz, ganz, ganz verheerender Cocktail. Wenn wir das im Kontext der bereits sowieso schon schwierigen Verarbeitung betrachten, die junge Menschen in Deutschland vor sich haben, die oft nicht gesund von den eigenen Familien in diese Welt der eigenen Geschichte und der eigenen Verantwortung sozialisiert wurden - -

Ich glaube, dass es ein ganz, ganz wichtiger Ansatz ist, hier die Balance zu finden und dafür zu sorgen, dass die Regierungen alles tun, was in ihrer Macht steht, dafür zu sorgen, dass Schulbücher Judentum als das zeigen, was es ist, zum Beispiel in Deutschland aufzeigen, dass jüdische Erfinder einen großen Beitrag zur industriellen Vormachtstellung Deutschlands geleistet haben, dass 12 000 jüdische Piloten im Ersten Weltkrieg zu den mutigsten und erfolgreichsten deutschen Piloten zählten, dieses Bewusstsein zu schaffen, aber dann eben auch über die Gegenwart und darüber, wer wir Juden sind.

Apropos: Es gibt dazu ein ganz, ganz wichtiges neues Projekt, eine Onlineausstellung mit den Namen „Wir Juden“, die völlig klar aufzeigt, wer wir sind. Wir sind Astronauten, wir sind Piloten, wir sind Erfinder, wir sind Spitzensportler, wir sind Wissenschaftler, wir sind Literaten, wir sind Hollywoodstars und wir sind Models und wir sind noch sehr vieles mehr – und das wissen die meisten Menschen nicht. Sie kennen es nicht, sie sehen es nicht, sie spüren es nicht, aber ohne diese Art der emotionalen Beziehung und des emotionalen Verständnisses, wer wir Juden sind, ist kein Mensch gegen diese Form von Alltagsantisemitismus immunisiert.

Wolfgang Sobotka: Daran sehen Sie erst diese Komplexität, die jetzt mit der Frage der Tätergeschichte aufgeworfen wurde. Wenn wir uns erstens einmal die Geschichte in Österreich nach 1945 ansehen, dann sehen wir, es gibt bis 1949 doch das Bemühen, auch gerichtlich einiges aufzuklären, dann wird alles unter den Teppich gekehrt. Lange Zeit gab es das Schweigen, bis es – Stück für Stück – überhaupt möglich geworden ist, über die eigene Geschichte zu reden.

Wir haben die Juden nach 1945 nicht zurückgeholt, wir haben ihnen kein Angebot gemacht, obwohl wir so viel von unseren jüdischen Österreichern profitiert haben. Es ist ja auch schon ein Phänomen, dass wir jüdische Österreicher sagen. Wir sagen ja auch nicht katholische Österreicher oder muslimische Österreicher oder buddhistische Österreicher. Warum konnotieren wir eine Religion mit unserer nationalen Identität? Da müssen wir schon anfangen. Das ist die eine Frage.

Sie werden vielleicht eine Freude haben, wenn wir rückübersiedeln. Wir werden dann nicht mehr sagen: das Lokal I oder Lokal II, sondern Lokal Sigmund Freud oder Viktor Frankl, die zwei Titanen der Psychotherapie in Wien, denen wir so vieles zu verdanken haben, eigentlich, dass wir überhaupt diese Reflexionsfähigkeit haben, die zumindest aufgezeigt haben, dass es möglich ist, über sich selbst nachzudenken. Der Weg bei Viktor Frankl – „... trotzdem Ja zum Leben sagen“ – nach Auschwitz: Gehst du links, gehst du rechts diesen Weg? – Ich halte das für ganz zentral.

Das heißt, es gibt so viele Themenbereiche, die wir aufarbeiten müssen. Das ist die Tätergeschichte, das ist die Frage, wie wir mit unserer Geschichte in der Klitterung nach 1945 umgegangen sind. Wir werden versuchen, das im Parlament zu tun und zu diskutieren. Dann letzten Endes: die Vertreter, die in der Gesellschaft in Deutschland, in Österreich, in Frankreich, überall aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer jüdischen Religionsgemeinschaft - - und die Bedeutendes geleistet haben für diese Länder. Es gab einen bedeutenden Aderlass. Wo sind sie alle, die verfolgt wurden, hingegangen? – Nach Amerika, nach England. Kontinentaleuropa hat nach 1945 darunter gelitten, dass sie alle weg sind.

Aber – und das ist für mich noch nach wie vor das Wesentlichste – was müssen wir tun, dass wir heute nicht wieder auf einem ganz andere Weg in diese Situation hineinschlittern? – Die Geschichte wiederholt sich nicht. Ich habe nicht die Sorge, dass sich die Geschichte eins zu eins wiederholen. Sie kommt auf anderen Sohlen daher, und wir sind nicht so weit aufgespannt, dass wir das erkennen, weil wir manches unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit zulassen wollen, weil wir unter dem Deckmantel: Das ist halt jetzt so mitgekommen!, nicht wirklich versuchen, dort einen Zugang zu finden, und schlussendlich auch weil wir wegschauen. Das halte ich noch immer für eines der größten Probleme. Und dafür möchte zum Beispiel der Simon-Wiesenthal-Preis – um das noch einmal zurückzuführen – einen Ansatz bieten. Ich kann noch nicht sagen, wer die Preisträger sind, obwohl wir zwar die Jurysitzung schon hatten, weil sie noch nicht veröffentlicht sind. Einer davon ist ein Fußballverein, nicht ein österreichischer, der sehr viel in Bezug auf seine Zuseher, seine Fans, wo wir ja auch dieses Phänomen, dieses Hasses oder diese Gewalt in Worten haben, etwas tut und etwas macht. Das nenne ich dann eine gesellschaftliche Resilienz im Sinne der Menschenwürde, dass man das jedem auch mitgibt, dass er dafür eine Verantwortung hat, egal wer.

Man kann jetzt auch nicht immer nur auf die Politik abladen – wir sind uns dieser Verantwortung bewusst –, denn schlussendlich hat die jeder. Wenn wir in einem Gasthaus sind und am Stammtisch ein jüdischer Witz erzählt wird, dann muss es möglich sein, dass einer aufsteht und sagt: Bist du dir bewusst, was du jetzt gesagt hast, was du damit transportiert? Das ist inakzeptabel! – Und dort sind wir ja noch lange nicht.

Rebekka Salzer: Frau Professor Stögner, haben wir zu wenig Zivilcourage in dem Bezug?

Karin Stögner: Wir – also ich würde das jetzt nicht so kollektiv ausdrücken. Worauf ich aber nochmal eingehen möchte, ist, dass das Gedenken an Auschwitz, das Gedenken an die Schoah heute nicht vom Thema Israel abgelöst werden kann. Israel ist ein sichtbares Zeichen von jüdischem Leben und jüdischem Überleben. Von daher ist es unbedingt aneinander gekoppelt, und es ist kein Zufall, dass der auf Israel bezogene Antisemitismus gemeinsam mit dem Antisemitismus, der die Schoah relativiert, der am meisten und am weitesten verbreitete Antisemitismus in Deutschland und in Österreich ist. Gerade die Parlamentsstudie hat ergeben, dass an die 25 Prozent diesem Antisemitismus zustimmen und weitere 36 Prozent dazu keine Antwort finden können, also sie können es auch nicht ablehnen. Wir sehen also, wie stark das vorhanden ist.

Wie sehr sich diese beiden Formen von Antisemitismus auch überschneiden, sieht man daran, die Frau Sucharewicz hat diese Aussagen bereits genannt, dass die Politik der Israelis gegenüber den Palästinenserinnen und Palästinensern mit der Nazipolitik in eins gesetzt wird. Daran erkennt man, wie wichtig es ist, das miteinzubeziehen – auch auf der internationalen Ebene –, dass man sich anschaut, wer denn die internationalen Vertreter dieser Form des Antisemitismus auch auf der globalen Ebene sind – und das muss man auch benennen. Das ist heute vordringlich der Iran. Wir hatten bei der UN gerade eine Resolution gegen die Leugnung des Holocaust. Das einzige Land, das dagegen war, war der Iran. Das ist ein Land, das Israel mit der Vernichtung bedroht und gleichzeitig den Holocaust leugnet.

Man sieht also, es gibt unterschiedliche Formen des Antisemitismus. Die sind aber gleichzeitig verknüpft miteinander und treten kulminiert auf. Es ist eine Gesamtideologie, mit der wir es zu tun haben. Das zeigt sich auch in den europäischen Städten mit Massenaufmärschen gegen den Staat Israel. Beim Al-Quds-Marsch wird jedes Jahr massenweise für die Vernichtung Israels demonstriert – und das auf den Straßen Wiens, auf den Straßen von Paris, auf den Straßen von Berlin und von London. Das ist ein enormes Gegenwartsproblem, das wir jetzt nicht einfach sozusagen musealisieren können. Wir können unser Gedenken an die Schoah nicht musealisieren.

Rebekka Salzer: Ganz kurze Nachfrage noch: Wir brauchen Gesetzesinitiativen und Bildung, das haben wir jetzt gehört. Wie kann man dem Antisemitismus noch entgegentreten? Das reicht ja offenbar nicht.

Michel Friedman: Ja, indem man ihm einfach mal entgegentritt.

Karin Stögner: Ja, indem man ihn benennt, bewusst macht.

Michel Friedman: Wissen Sie, das Problem ist, dass solche Bemerkungen, solche Handlungen ja alltäglich sind. Wir diskutieren meist furchtbar verstört und überrascht, wenn es einen Terroranschlag gibt, einen Anschlag auf eine Synagoge. Wir haben uns aber so dran gewöhnt, dass jüdische Friedhöfe geschändet werden; wir haben uns daran gewöhnt, dass hier und da eine Bemerkung fällt.

Wolfgang Sobotka: Daran gewöhnen wir uns nicht!

Michel Friedman: Nein, nein, ich rede von Gesellschaft. Ich rede von Gesellschaft und ihrer Reaktion. Das war ja die Frage: Was kann man tun?

Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Man kann ja zu Israel stehen, wie man will. Man kann auch Israel sehr kritisieren, aber es ist dann doch schon erstaunlich, dass eine Demokratie – und es ist die einzige Demokratie im Nahen Osten; die ja sogar ihre Premierminister unter Korruptionsverdacht vor ein Gericht stellt, einen Staatspräsidenten ins Gefängnis geworfen hat; das muss man sich vorstellen, was das für eine Demokratie ist, die so eine Kraft entwickelt –, dass eine Gesellschaft, die offen ist, multikulturell ist, dass diese Gesellschaft sowohl in Deutschland als auch in Österreich im Ranking der gefährlichsten Länder, die den Weltfrieden bedrohen, immer an oberster Stelle ist, aber Länder wie Iran oder Nordkorea, um nur zwei zu nennen, auch Saudi-Arabien – schmutzige Diktaturen – higher gerankt werden als der Staat Israel.

Das heißt, dauernd wird auch in den Diskussionen, wenn man über den Nahen Osten redet – noch einmal: man kann diese Regierungspolitik immer sehr kritisieren - -

Wolfgang Sobotka: Herr Professor, das ist das, was Frau Sucharewicz gesagt hat. Es wird ja nur konnotiert mit Sechstagekrieg, mit dem Jom-Kippur-Krieg und mit Terror.

Michel Friedman: Genau. Ich will das aber deswegen nur nochmal aufgreifen: Das sind alltägliche Momente, wo Leute sagen müssten: Stopp! Wir müssten einmal darüber reden. – Die einzige Möglichkeit, gesellschaftspolitische Phänomene, irrationale Phänomene zu verändern, ist, wir reden darüber, wir streiten uns drum. Das bedeutet übrigens auch, dass Lehrer und Lehrerinnen, wenn in der Schule oder in der Klasse so etwas stattfindet, wenn irgendein Kind einem anderen Kind Drecksjude zuruft, intervenieren, denn das ist auch kein Kavaliersdelikt, das ist nicht irgendwie eine pubertäre Geschichte, sondern es muss dann in der Klasse diskutiert werden. Es muss in den Parteien diskutiert werden, es muss im Job diskutiert werden, überall, wo das stattfindet. Dazu braucht es einen Überbau.

Der Überbau, der die Werte signalisiert, ist eine glaubwürdige Politik, ist eine glaubwürdige Rechtsprechung und ist eine glaubwürdige Debatte, die sagt, es gibt diese rote Linie. In dem Moment, wo die Würde des Menschen – in dem Fall eines Juden oder einer Jüdin – angegriffen wird, müssen wir die Diskussion unterbrechen und genau darüber reden. Wenn das mit einem Netzwerk stattfinden würde – und das über viele Jahre –, dann würden wir vielleicht in ein paar Jahren hier sitzen und sagen: Es gibt einen Fortschritt. Tun wir es nicht, sind wir noch mehr mittendrin, als wir jetzt schon sind.

Wolfgang Sobotka: Wobei die Würde des Menschen unteilbar ist. Das triff natürlich genauso - - Wir haben den Antiziganismus, das ist ja genau dasselbe. Das gilt für die Muslime, das gilt für alle Ethnien.

Michel Friedman: Wir sind uns völlig einig, das gilt für jede Menschengruppe, für alle Menschen.

Rebekka Salzer: Frau Sucharewicz wollte etwas sagen.

Melody Sucharewicz: Das sind alles ganz, ganz wichtige Aspekte. Zu Ihrer Frage, was getan werden kann, bringt mich die Antwort wieder zurück zu diesem Paradox, das wir vorhin angesprochen haben, denn – ich spreche jetzt aus deutscher Perspektive – es kann ja nicht sein, dass Deutschland ehrenwert den Antisemitismus auf Deutschlands Straßen bekämpft und ihn dann auf internationalem Parkett bei der UNO fördert, indem es sich wie zum Beispiel 2020 dreizehnmal gemeinsam mit antisemitischen, offen antisemitischen autoritären Staaten wie Algerien, wie Venezuela, wie dem Iran, wie Syrien an die Seite der antisemitischen Resolutionen stellt und dafürstimmt. Das ist ein Paradox. Es ist kontraproduktiv – übrigens nicht nur für den Willen, diesen Antisemitismus im eigenen Land zu bekämpfen, denn es sendet ganz, ganz schlechte Signale, apropos israelbezogener Antisemitismus, sondern es ist auch für das eigene Interesse nicht besonders klug –, weil dadurch eine Form von Extremismus, islamistischem Extremismus teils auch gefördert wird, von dem auch Deutschland - -

Wolfgang Sobotka: Entschuldigt wird.

Melody Sucharewicz: Ja, und Deutschland – leider Gottes ganz Europa – ist nicht mehr davon beschützt.

Apropos die Attentate auf jüdische Synagogen – erst letztens in Texas –: Wir sehen, Regierungen sehen seit Jahrzehnten, was zum Beispiel in pakistanischen Madrasas an Radikalisierung passiert, teils auch in den eigenen Moscheen auf europäischem Boden, wundern sich dann aber, dass der Dschihadist in die Synagoge geht und um sich schießt – oder wie Anis Amri am Breitscheidplatz. Da ist, glaube ich, in einer Perzeption, teilweise auch in der Politik, aber auch in der Gesellschaft, noch nicht angekommen, dass derselbe islamistische Extremismus, der Tag für Tag die Leben israelischer Zivilisten fordert und bei uns für Opfer sorgt. Anis Amris islamistischer Extremismus ist auch für Europa ein ganz, ganz ernstes Problem. In wessen Interesse ist es dann also, sich auf dem internationalen Parkett bei der UNO an die Seite solcher Staaten zu stellen? Im Interesse der westlichen Staaten kann es nicht sein.

Rebekka Salzer: Wir haben jetzt nur mehr 3 Minuten Zeit. Ich habe eine ganz kurze Abschlussfrage an Sie alle. Ich fange mit Ihnen an, Herr Sobotka. Kann der Antisemitismus jemals ausgelöscht werden?

Wolfgang Sobotka: Wir tun alles, um ihn - - Lange Zeit war er ein Bodensatz. Wahrscheinlich wird man eine fast zweitausendjährigen Geschichtstradition so schwer bekämpfen können. Es muss unser Ziel sein – es muss unser Ziel sein!

Rebekka Salzer: Frau Prof. Stögner, was sagen Sie?

Karin Stögner: Antisemitismus ist kein genuines Problem, das immer da wäre, sondern es ein gesellschaftliches Problem. Das heißt, wenn die Gesellschaft die Entstehungsbedingungen des Antisemitismus beiseiteschafft, dann kann man auch den Antisemitismus besiegen.

Rebekka Salzer: Herr Prof. Friedmann.

Michel Friedman: Ich glaube daran, dass Menschen lernen können. Bei allem, was wir diskutieren: Wir sind nicht mehr 1945. Das ist die eine Seite.

Die andere Seite ist: Jüdisches Leben in Europa ist von einer deutlich schlechteren Lebensqualität als noch vor 20 Jahren.

Das Dritte ist, und das haben Sie angedeutet: In einer Gesellschaft, in der Humanismus als Leitmotiv gelebt wird – die Würde eines jeden Mensch, eines jeden Menschen ist unantastbar (Salzer: Steht über allem!) –, kann es jüdisches Leben geben. Dort, wo es angetastet wird, ist jüdisches Leben unmöglich – und übrigens anderes humanistisches Leben auch.

Rebekka Salzer: Frau Sucharewicz, kann Antisemitismus jemals ausgelöscht werden? Was sagen Sie?

Melody Sucharewicz: Der Antisemitismus ist ein gesellschaftspolitisches Virus; und wie wir gerade am eigenen Leib erleben, ist es sehr schwer, einen Virus richtig auszulöschen, da er immer wieder in neuen Mutationen erscheint. Aber: Man kann immunisieren, und das, was Pfizer mit der Spritze in unserer Schulter tut, kann ein sehr, sehr kluges, weitsichtiges, bestimmtes kreatives Gesamtkonzept Europas und auch der einzelnen Länder im Kampf gegen diesen Antisemitismus tun und dadurch die eigenen Gesellschaften immunisieren und den Antisemitismus marginalisieren. Das ist, glaube ich, ein Ziel, das alle teilen sollten.

Ich glaube auch, dass hier mit der nötigen Koordination, mit der nötigen Finanzierung und null Toleranz – und dazu gehören alle Formen des Antisemitismus – viel getan werden kann, noch mehr getan werden kann, als es momentan der Fall ist.

Abschließend nur noch ein Kommentar dazu: Ich möchte sagen, dass es von keinem übersehen wird, auch nicht in Israel, wie viel momentan Europas Regierungen, auch die EU tun, um Antisemitismus zu bekämpfen. Deutschland entwickelt eine Strategie, Österreich hat es getan. Jetzt sind wir aber an dem Punkt, an dem wir von der Rede und von Intention zur Implementierung kommen müssen.

Rebekka Salzer: Vielen Dank für die schönen Schlussworte. Ich bedanke mich für die lebhafte und interessante Diskussion – schön, dass Sie da waren.

Bei Ihnen zu Hause bedanke ich mich sehr fürʼs Zuschauen. Ich hoffe, es war kurzweilig und spannend für Sie. Hier in ORF 2 geht es jetzt im Rahmen des Holocaustgedenktages mit der Dokumentation „Vom Todesmarsch zur Versöhnung“ weiter. Ich hoffe, Sie bleiben noch dran, und ich wünsche noch einen schönen Vormittag. Vielen Dank fürʼs Zuschauen.