Beginn: 14.05 Uhr
Moderator Karl-Heinz Grundböck (Sprecher der Parlamentsdirektion): Ich wünsche einen schönen Nachmittag – herzlich willkommen hier in den Räumen des österreichischen Parlaments.
„Persönlichkeitsrechte: Beschuldigtenrechte unter Druck – rechtliche und politische Aufklärung im Gleichschritt“ – vor dem Beginn der Befragungen zum Untersuchungsausschuss hat der Präsident des Nationalrates zu diesem Fachgespräch eingeladen und ich darf den Gastgeber des heutigen Tages, den Präsidenten des Nationalrates Wolfgang Sobotka, sehr herzlich begrüßen. (Beifall.)
Ich begrüße auch den Präsidenten des Nationalrates außer Dienst und treuen Besucher dieses Hauses, Herrn Prof. Andreas Khol – vielen Dank für Ihr Kommen. (Beifall.)
Weiters darf ich unser Podium begrüßen – ich darf das in der Reihenfolge machen:
Prof.in Katharina Pabel, Prof. Robert Kert, Prof. Eckart Ratz, Prof. Georg Eisenberger, und zugeschalten, noch nicht zu sehen, ist Bettina Knötzl – herzlich willkommen und vielen Dank für Ihre Beiträge. (Beifall.)
Weiters darf ich den späteren Schlussredner, Herrn Parlamentsdirektor Harald Dossi, sowie alle anwesenden aktiven und ehemaligen Abgeordneten zum Nationalrat und Mitglieder des Bundesrates sowie das interessierte Fachpublikum begrüßen – vielen Dank, dass Sie da sind. (Beifall.)
Ich darf einen kurzen Ausblick auf den Verlauf dieses Nachmittags geben:
Nach den Eröffnungsworten des Herrn Präsidenten werden wir drei Eingangsstatements hören, danach folgt eine kurze Diskussion hier am Podium, die wir dann auch in einem weiteren Schritt für Fragen von Ihnen an das Podium aufmachen, bevor dann Parlamentsdirektor Harald Dossi diese Veranstaltung beschließen wird.
Damit darf ich den Herrn Präsidenten um seine Eröffnungsworte bitten. – Herr Präsident, bitte.
Wolfgang Sobotka (Präsident des Nationalrates): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Werte Abgeordnete! Werte Experten! Ich mache es ganz kurz, denn Sie sind heute nicht wegen meiner Meinung gekommen, sondern Sie alle wollen das hören, was die Experten zu der Frage der Persönlichkeitsrechte und vor allem zum Schutz der Persönlichkeitsrechte zu sagen und anzumerken haben.
Warum diese Veranstaltung? Sie hätte schon vor einem Monat stattfinden sollen. Es war jedoch coronabedingt nicht möglich, das noch im Jänner abzuhalten, und wir haben es jetzt – verspätet – im Februar zustande gebracht. Ich darf mich ganz, ganz herzlich bei den Experten dafür bedanken, dass sie uns zur Verfügung stehen. Ich darf mich bei Ihnen für Ihr Kommen bedanken!
Es ist eine intensive Diskussion, die uns den ganzen Untersuchungsausschuss begleitet hat: Wie können wir Persönlichkeitsrechte schützen? Als Vorsitzender nach § 6 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse bin ich auch dafür verantwortlich. Auch die anderen Vorsitzenden sehen sich außerstande, diese zu garantieren, umfassend zu garantieren. Das ist sicherlich kein Zustand, der wünschenswert ist, und es muss dort, wo es darum geht, dieses ganz wesentliche und zentrale Recht zu schützen, eine Möglichkeit – auch rechtlicher Natur – geben, das zu tun.
Ich glaube, es geht nicht nur um Untersuchungsausschüsse, sondern in der politischen öffentlichen Diskussion sehen wir allgemein und in zunehmendem Maße, dass gerade dieses primäre Recht von Menschen oftmals verletzt wird. Es ist mir ein ganz besonderes Anliegen, Möglichkeiten präsentiert zu bekommen, um diesen Persönlichkeitsschutz auch wirklich umzusetzen.
Durch die digitalen Möglichkeiten, die wir heute haben, ist vieles vielfach ins Wanken gekommen. Schutzgüter, die vor 20, 30 Jahren selbstverständlich gewesen sind, werden heute mit einem Achselzucken preisgegeben.
Wir wissen, dass Untersuchungsausschüsse wesentliche Erkenntnisse zutage bringen, im besten Zustand schlussendlich auch zu gesetzlichen Änderungen führen; wir wissen aber auf der anderen Seite auch, dass da eine enorme Flut von Datenleaks entsteht, dass schlussendlich auch dieses System dem nicht entspricht, dem nicht gerecht wird, was moderne Standards von Persönlichkeitsrechten erwarten lassen.
Wir haben aktuell auch eine dementsprechende Klage beim EuGH anhängig: Ist die Datenschutzgrundverordnung für das Parlament anzuwenden, ja oder nein? Das ist natürlich auch ein ganz wesentliches Voraussetzungsmoment, um damit auch wirklich wirksam reagieren zu können.
Ich darf genauso gespannt sein, wie Sie, was wir heute Nachmittag diskutieren. Ich darf Sie alle bitten, sich kein Blatt vor den Mund zu nehmen, denn es ist mir ein großes Anliegen, eine möglichst breite Meinungsvielfalt dazu nicht nur zu hören, sondern auch zu sammeln und schlussendlich auch das in unseren parlamentarischen Diskussionsprozess einzuspeisen. Jeder kann davon betroffen sein, und für die Betroffenen, deren Rechte missachtet werden, ist der Schaden angerichtet, wenn etwas einmal in der Öffentlichkeit steht. Nachträglich Recht zu bekommen ist zwar der Rechtssache geschuldet eine richtige Sache, aber der Schaden wird nicht mehr wiedergutgemacht und daher braucht es hier, wie in so vielen anderen Bereichen, die richtige Prävention.
In diesem Sinne freue ich mich auf Ihre Meinung und dann eine spannende Diskussion. (Beifall.)
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank, Herr Präsident.
Das erste der drei Eingangsstatements kommt von Prof.in Katharina Pabel vom Institut für Europarecht und Internationales Recht an der WU Wien.
Frau Prof. in Pabel, an Sie die Fragestellung: Was sind die Aufgaben und die Möglichkeiten eines Untersuchungsausschusses im Staatsgefüge? – Bitte.
Katharina Pabel (Institut für Europarecht und Internationales Recht, WU Wien): Sehr geehrte Damen und Herren! Ich glaube, an dieser Eingangsfrage sehen Sie, dass es meine Aufgabe ist, ein bisschen die allgemeinen rechtlichen Rahmenbedingungen zu formulieren, innerhalb derer die Untersuchungsausschüsse tätig werden.
Die Untersuchungsausschüsse sind bekannterweise ein Instrument der parlamentarischen Kontrolle. Sie dienen der Kontrolle von Exekutive und Regierung durch das Parlament und sind somit ein ganz wesentlicher Ausdruck des parlamentarischen Prinzips.
Die Regierung ist in einer parlamentarischen Demokratie von der Mehrheit des Parlaments abhängig. Das Parlament hat die Möglichkeit, der Regierung oder einzelner ihrer Mitglieder das Vertrauen abzusprechen, zu entziehen: das Misstrauensvotum. Hier kulminiert gewissermaßen das Abhängigkeitsverhältnis zwischen Regierung und Parlament.
In diesem Sinne stehen in einem demokratischen Staat, der der Gewaltenteilung verpflichtet ist, Parlament und Regierung einander gegenüber.
Das Wesen dieser Form der parlamentarischen Kontrolle des Untersuchungsausschusses gegenüber der Exekutive ist es, die Vollziehung des Bundes in bestimmten Angelegenheiten zu überprüfen, und überprüfen heißt hier, tatsächliche Geschehnisse im Bereich der Vollziehung des Bundes, im Bereich insbesondere der Regierung festzustellen. Es geht also um die Feststellung von Tatsachen und Sachverhalten. Ein bestimmter Vorgang im Bereich der Vollziehung – das ist der Gegenstand des Untersuchungsausschusses – soll aufgeklärt werden. Entwicklungen, getroffene Entscheidungen, Vorkommnisse sind Gegenstand dieser Aufklärung.
Die Wirksamkeit der Kontrolle liegt darin, dass diese Vorgänge im Bereich der Vollziehung, die bislang noch nicht bekannt waren, zunächst zur Kenntnis des Untersuchungsausschusses, dann zur Kenntnis des Parlaments und letztlich auch an die Öffentlichkeit geraten. Auf diese Aufgabe und Zielsetzung ist das Verfahren der Untersuchungsausschüsse ausgerichtet.
Der Untersuchungsausschuss ist gerade deshalb auch ein effektives Kontrollmittel, weil auch eine parlamentarische Minderheit, nämlich ein Viertel der Abgeordneten, die Einsetzung eines solchen Ausschusses verlangen kann. Die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses zu einem bestimmten Thema erfordert seit der entsprechenden Verfassungsänderung von 2014, in Kraft getreten 2015, keinen Mehrheitsbeschluss mehr.
Auf diese Weise verfügt gerade die parlamentarische Opposition mit dem Instrument des Untersuchungsausschusses über ein starkes Kontrollmittel, das man gelegentlich auch als das schärfste Schwert der Opposition bezeichnet.
Mir erscheint es nun wichtig, zu betonen, dass der Untersuchungsausschuss kein Gericht ist. Das Verfahren, in dem der Untersuchungsausschuss arbeitet, ist kein gerichtliches Verfahren. Das zeigt sich eben schon an der beschriebenen Aufgabenstellung: Es geht nicht wie vor Gericht darum, einen Streit zu schlichten. Es geht auch nicht wie vor Gericht darum, eventuell Sanktionen, Strafen zu verhängen. Es ist allein die Aufgabe, Tatsachen in Bezug auf die Vorgänge im Bereich der Vollziehung des Bundes aufzudecken. Eine Möglichkeit, aus dieser Aufdeckung von Tatsachen Konsequenzen zu ziehen, hat der Untersuchungsausschuss letztlich nicht, er schließt seine Tätigkeit mit einem Bericht ab.
Der Nationalrat als solcher kann in Reaktion auf das Ergebnis des Untersuchungsausschusses Konsequenzen ziehen – das Misstrauensvotum habe ich schon erwähnt – aber auch der Nationalrat kann keine Sanktionen, Strafen verhängen.
Es geht also im Untersuchungsausschuss um das Geltendmachen von politischer Verantwortung. Natürlich lassen sich politische und rechtliche Verantwortung nicht immer glasklar trennen, sie können sich ja auch überlappen. Politisch vorwerfbares Verhalten kann auch strafrechtlich relevantes Verhalten sein, das heißt, es ist geradezu typisch, dass ein Untersuchungsausschussverfahren parallel zu einem gerichtlichen Strafverfahren laufen kann. Die verbindliche Feststellung, die rechtsverbindliche Feststellung von Straftaten, von Rechtswidrigkeiten ist jedoch nicht Aufgabe des Untersuchungsausschusses.
Bestimmte Elemente, die wir aus dem gerichtlichen Verfahren kennen, gibt es allerdings auch im Untersuchungsausschussverfahren, und ich nenne nur ein paar: die Beweisaufnahme; die Pflicht von Auskunftspersonen, vor dem Untersuchungsausschuss die Wahrheit zu sagen; ein Untersuchungsausschuss kann auch solche Auskunftspersonen laden; und wenn eine Person dieser Ladung nicht nachkommt, kann sie durch die Sicherheitsbehörden vorgeführt werden. Das heißt, wir haben hier Elemente, die an ein Gerichtsverfahren erinnern, und deshalb können der Untersuchungsausschuss und sein Verfahren gelegentlich auch wie ein Gericht wirken, vor allem diese Tribunalqualität im Sinne von: hier wird etwas wie im Strafrecht aufgearbeitet.
Das Untersuchungsausschussverfahren ist ein Verfahren der politischen Kontrolle, für das es einen rechtlichen Rahmen gibt, und dieser rechtliche Rahmen muss mehrere Funktionen erfüllen. Zuallererst muss sichergestellt werden, dass Untersuchungsausschüsse effektiv arbeiten und damit die ihnen von der Verfassung zugedachten Aufgaben der parlamentarischen Kontrolle auch wahrnehmen können. Schon auf Verfassungsebene ist verankert, dass alle Organe des Bundes, der Länder und der Gemeinden und der sonstigen Selbstverwaltungskörper auf Verlangen dem Untersuchungsausschuss die relevanten Akten und Unterlagen vorzulegen haben und dem Ersuchen eines Untersuchungsausschusses um Beweiserhebungen Folge zu leisten haben. Damit hat der Untersuchungsausschuss eine effektive Möglichkeit und letztlich eine Basis, auf der Grundlage des bereits vorhandenen Materials die Tatsachen des Untersuchungsgegenstandes zu ermitteln. Die Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse, die sich das Parlament selbst gegeben hat, regelt die Details.
Die rechtlichen Rahmenbedingungen des Untersuchungsausschusses müssen aber auch sicherstellen, dass die Personen, die vom Untersuchungsausschuss als Auskunftspersonen befragt werden, in ihren Rechten geschützt werden. Gerade weil das Licht der Öffentlichkeit auf jene Personen gelenkt wird, die als Auskunftspersonen zur Verfügung stehen, können diese in Persönlichkeitsrechten, aber auch in anderen Grundrechten betroffen sein. Gleiches gilt für Personen, die vielleicht weniger direkt als mittelbar vom Untersuchungsausschussverfahren betroffen sind, indem Informationen aus den Unterlagen, die dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestellt werden, hervorgehen. Auch da sind potenzielle Grundrechtsverletzungen, Persönlichkeitsrechtsverletzungen möglich.
Diesen Schutz der Rechte, der Grundrechte Betroffener muss ebenfalls das Verfahrensrecht für die Untersuchungsausschüsse sichern. Das gilt umso mehr, wenn Personen, Betroffene gleichzeitig Beschuldigte in einem gerichtlichen Strafverfahren sind, denn da ist darauf zu achten, dass das Untersuchungsausschussverfahren nicht die strafrechtlichen Rechte eines Beschuldigten mindert.
Ich glaube, dass im Prinzip die rechtlichen Rahmenbedingungen, von denen ich gesprochen habe, insbesondere die Verfahrensordnung, das Geschäftsordnungsgesetz und andere, eine taugliche Grundlage dafür bilden, dass die Rechte geschützt werden könnten – eine taugliche, rechtliche Grundlage, aber es gibt ein weiteres Spannungsverhältnis, das dem Untersuchungsausschuss ja letztlich immanent ist und das weniger auf rechtlich widerstreitenden Interessen als auf politischen Gegensätzen beruht. Es ist doch typischerweise so, dass ein Untersuchungsausschuss von jenen Parteien betrieben wird, die zur Bundesregierung und ihren Tätigkeiten in Opposition stehen. Das kann das gegenwärtige Verhältnis von Regierung und Opposition sein, oder Gegenstand können auch die Vorgänge im Bereich einer früheren Regierung sein. Dieses Spannungsverhältnis ist geradezu kennzeichnend für Minderheitenuntersuchungsausschüsse.
Ich glaube, in diesem Zusammenhang muss einem klar werden, dass dieses Spannungsverhältnis auch durch die besten rechtlichen Rahmenbedingungen für eine Verfahrensordnung nicht aufgelöst werden kann und es eine Frage der politischen Kultur ist, es für selbstverständlich zu erachten, dass einerseits effektiv untersucht wird und andererseits die Rechte der Betroffenen hinreichend geschützt werden. – Danke. (Beifall.)
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank, Frau Prof.in Pabel.
Als Nächstem darf ich Prof. Robert Kert vom Institut für Österreichisches und Europäisches Wirtschaftsrecht an der WU Wien die Frage stellen:
Die bisherigen Untersuchungsausschüsse haben ja gezeigt, dass es immer wieder Wechselwirkungen zwischen dem parlamentarischen Verfahren und Strafverfahren gibt – Frau Prof. in Pabel hat das auch in ihrem Vortrag angesprochen. Als ein Beispiel: Themen kommen vor Gericht und im Parlament vor, oder Aussagen vor dem Untersuchungsausschuss werden zum Gegenstand von Strafverfahren.
Wie unterscheidet sich jetzt die Befragung im Untersuchungsausschuss von jener durch das Gericht?
Robert Kert (Institut für Österreichisches und Europäisches Wirtschaftsrecht, WU Wien): Sehr geehrte Damen und Herren! Ich danke für die Einladung und möchte in diesem ersten Statement jetzt auch tatsächlich einmal auf diese Frage eingehen und mich mit dem Verhältnis des Strafverfahrens und des Verfahrens vor dem parlamentarischen Untersuchungsausschuss auf rechtlicher Ebene auseinandersetzen. Ich denke, es gibt dann noch weitere, durchaus spannende Fragen, die ich im Anschluss vielleicht in der Diskussion dann noch behandeln würde.
Ich möchte mich grundsätzlich einmal dem anschließen, was Frau Pabel schon gesagt hat, weil es auch für die Beantwortung der an mich gestellten Frage wesentlich ist. Ein Untersuchungsausschuss ist kein Strafgericht und daher ist es auch kein Strafverfahren. Der Untersuchungsausschuss hat andere Ziele und er hat einen anderen Verfahrensgegenstand. Dieser ist im Strafverfahren recht klar: Es geht darum, Beweise zu sammeln, ob ein Sachverhalt vorliegt, der sich unter einen bestimmten gesetzlichen Tatbestand subsummieren lässt, und daher jemand nach einem bestimmten Delikt strafbar ist. Das Rundherum ist für die eigentliche strafrechtliche Beurteilung an sich nicht so wichtig.
Anders beim parlamentarischen Untersuchungsausschuss: Er untersucht die politische Verantwortung, es gibt zwar auch einen Untersuchungsgegenstand, dieser ist aber viel weiter und unbestimmter als jener in einem Strafverfahren. Von dem her können die Staatsanwaltschaften und die Strafgerichte deutlich pointierter und zielgerichteter fragen.
Dieser grundsätzliche Unterschied zwischen Strafgericht und Untersuchungsausschuss sollte stets auch bewusst sein. Im Strafverfahren geht es um die Feststellung, dass eine Straftat begangen wurde, und letztlich um die Verurteilung einer Person – oder um den Freispruch einer Person – wegen einer bestimmten Straftat. Es geht dabei um einen ganz wesentlichen Punkt, nämlich um die Aufhebung der Unschuldsvermutung. Dieses Wort wird heute sehr häufig gebraucht und teilweise, aufgrund dieses häufigen Zusatzes in Medien, vielleicht auch belächelt, aber es ist eine wesentliche Verfahrensgarantie in Art. 6 Abs. 2 EMRK: „Bis zum gesetzlichen Nachweis seiner Schuld wird vermutet, daß der wegen einer strafbaren Handlung Angeklagte unschuldig ist.“ Das gilt generell und daher natürlich auch für das Verfahren im Untersuchungsausschuss, denn die Unschuldsvermutung wird nur dann aufgehoben, wenn es eine rechtskräftige Verurteilung gibt. Der Untersuchungsausschuss kann sich ja nur mit der politischen Verantwortung auseinandersetzen, kann aber nicht darüber entscheiden, ob jemand schuldig ist, eine Straftat begangen zu haben. Diese Aufgabe und Kompetenz liegt ausschließlich bei den Strafgerichten, daher ist auch im Untersuchungsausschuss darauf zu achten, dass diese Unschuldsvermutung aufrecht bleibt.
Wir haben nun die Situation – es ist schon angesprochen worden –, dass Untersuchungsausschüsse und gerichtliche Strafverfahren nebeneinander laufen. Das ist – jetzt einmal aus der Position des Strafrechtlers gesprochen – für das Strafverfahren nicht optimal. Es hat schon seine Gründe, warum Ermittlungsverfahren grundsätzlich nicht öffentlich sind. Die Strafverfolgungsbehörden sollen ungestört und ohne Einfluss von außen ermitteln können und auf Grundlage dieser Ergebnisse soll dann in einer öffentlichen Hauptverhandlung über Schuld oder Unschuld des Angeklagten entschieden werden.
Nicht nur – wir haben das heute gerade gesehen, dafür braucht es nicht unbedingt einen Untersuchungsausschuss –, aber auch durch Untersuchungsausschüsse gelangen Teile des Ermittlungsaktes in die Öffentlichkeit. Das kann man auch weder den Politikern noch den Medien so vorwerfen, solange das rechtlich zulässig ist und solange es keine Geheimhaltungsverpflichtungen gibt. Es gibt ja durchaus auch ein öffentliches Interesse, und wir haben es hier mit einer Abwägung zwischen dem öffentlichen Interesse und dem Interesse des Schutzes der Persönlichkeit zu tun.
Es wurde in letzter Zeit unter anderem auch von der Präsidentin der Vereinigung der StaatsanwältInnen vorgeschlagen, Untersuchungsausschüsse nicht parallel zu Ermittlungsverfahren laufen zu lassen. Auch wenn ich diese Sicht der Staatsanwälte verstehe, glaube ich, es ist keine geeignete Lösung des Problems. Es würde in vielen Fällen den Sinn von Untersuchungsausschüssen ad absurdum führen. Der Grund dafür liegt in erster Linie in der Länge der Strafverfahren in solchen Verfahren: Es macht wenig Sinn, einen Untersuchungsausschuss fünf oder zehn Jahre später abzuhalten, das würde dieses parlamentarische Kontrollgremium wirkungslos machen.
Daher muss man aus demokratiepolitischen Gründen aus meiner Sicht dieses Nebeneinander hinnehmen. Wesentlich ist, dass der Auskunftsperson im Untersuchungsausschuss die gleichen Rechte wie im Strafverfahren zukommen. Werden ihr nicht die gleichen Rechte gewährt, dann würden die Beschuldigtenrechte im Strafverfahren konterkariert.
Ein grundlegender Unterschied zwischen den Befragungen im Untersuchungsausschuss und den Befragungen vor einem Strafgericht oder auch vor der Staatsanwaltschaft liegt in der Person des Beschuldigten. Der Beschuldigte hat im Strafverfahren, das gegen ihn geführt wird, das Recht, zu schweigen, er hat das Recht, die Unwahrheit zu sagen. Dieses Recht steht ihm aber ausschließlich als Beschuldigtem im Strafverfahren zu, im Untersuchungsausschuss gibt es, weil es eben kein Strafverfahren ist, keinen Beschuldigten, insofern ist auch der Untertitel der heutigen Veranstaltung etwas missverständlich, denn hier geht es um Rechte der Auskunftspersonen, die unter Umständen Beschuldigte in einem Strafverfahren sein könnten oder werden könnten.
Da es sich um Auskunftspersonen handelt, haben sie nach § 33 Abs. 1 VO-UA auch die Pflicht, die Wahrheit zu sagen, die Falschaussage ist nach § 288 StGB strafbar. Das halte ich auch für unverzichtbar, denn nur so lässt sich eine sinnvolle parlamentarische Kontrolle garantieren. Der entscheidende Punkt ist aber, dass es keine Pflicht und keinen Zwang zur Selbstbelastung geben darf. Der EGMR zählt den sogenannten Nemo-tenetur-Grundsatz zum Kernbereich des fairen Verfahrens und leitet das Verbot des Zwangs zur Selbstbelastung aus dieser Unschuldsvermutung ab, die der Verpflichtung, sich selbst zu belasten, widerspricht.
Diesem Erfordernis wird in der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse dadurch entsprochen, dass der Auskunftsperson ein Aussageverweigerungsrecht zusteht, wenn die Beantwortung einer Frage für die Auskunftsperson oder einen Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verurteilung nach sich ziehen würde.
Da gibt es keinen wirklichen Unterschied zum gerichtlichen Strafverfahren, denn der Beschuldigte darf zwar in dem Strafverfahren, das ihn selbst betrifft, die Unwahrheit sagen, aber in einem anderen Strafverfahren ist er sehr wohl verpflichtet, die Wahrheit zu sagen, er hat allerdings die Möglichkeit der Aussageverweigerung bei Vorliegen eines der taxativ aufgezählten Gründe, und das ist eben, wenn er sich der Gefahr einer strafrechtlichen Verurteilung oder eines strafrechtlichen Verfahrens aussetzen würde.
Wenn wir jetzt noch zur eigentlichen Frage, die mir gestellt wurde, und zur Befragung selbst kommen, möchte ich noch einmal an den Beginn zurückkommen und sagen: Der U-Ausschuss ist kein Strafgericht, die Abgeordneten sind keine ausgebildeten und erfahrenen Richter oder Staatsanwälte. Somit ist das Ziel nicht das gleiche, und es ist auch die Art der Befragung zumindest teilweise von jener durch die Strafverfolgungsbehörden zu unterscheiden. Gemäß § 41 VO-UA müssen Fragen an Auskunftspersonen durch das in der Ladung festgelegte Beweisthema gedeckt sein. Ich habe es vorhin schon erwähnt: Das ist in der Regel weiter als das Thema in einem Strafverfahren. Die Fragen dürfen zudem nicht unbestimmt, mehrdeutig, verfänglich, beleidigend oder unterstellend sein und nicht Grund- oder Persönlichkeitsrechte verletzen. Die Bestimmung entspricht damit im Wesentlichen der Bestimmung in § 164 Abs. 4 Strafprozessordnung.
Ebenso fast wortgleich in der Strafprozessordnung wie in der Verfahrensordnung ist das Verbot solcher Fragen verankert, in denen eine von der Auskunftsperson nicht zugestandene Tatsache als bereits zugestanden angenommen wird. Außerdem dürfen Fragen, durch die einer Auskunftsperson Umstände vorgehalten werden, die erst durch ihre Antwort festgestellt werden sollen, nur gestellt werden, wenn die Auskunft nicht in anderer Weise erlangt werden kann. Das heißt, Suggestivfragen sind tunlichst zu vermeiden, Fangfragen sind verboten – die gleiche Regelung finden wir in der Strafprozessordnung auch.
Über die Zulässigkeit der Fragen entscheidet der Vorsitzende auf Verlangen eines Mitglieds des U-Ausschusses nach Beratung mit dem Verfahrensrichter. Was die rechtlichen Regelungen betrifft, bestehen somit keine fundamentalen Unterschiede zwischen der Vernehmung im Strafverfahren und der Befragung vor dem U-Ausschuss.
Ein kleiner Unterschied liegt vielleicht noch darin, dass die Auskunftsperson eine Vertrauensperson mitbringen und bei ihrer Befragung vor dem Untersuchungsausschuss auch beziehen kann. Die Möglichkeit, die Beantwortung einzelner Fragen mit dem Verteidiger zu besprechen, ist in der Strafprozessordnung ausdrücklich ausgeschlossen. Insofern könnte man sogar sagen, die Auskunftsperson ist im Untersuchungsausschuss besser gestellt als ein Zeuge oder Beschuldigter im Strafverfahren; das hat aber vielleicht auch etwas damit zu tun, dass eben auch die Befragung nicht diesen strengen formalen Regeln folgt, die wir im Strafverfahren haben.
Wenn es daher zu Schwierigkeiten kommt – und da teile ich den Befund mit Frau Pabel –, liegt das meines Erachtens eher an der praktischen Handhabung dieser Regelungen, vielleicht an der Befragungskultur, als an den rechtlichen Regelungen selbst; diese sind sehr stark an den Prozessordnungen des Strafverfahrens und des Zivilprozesses orientiert.
Der Unterschied mag darin liegen, dass wir es nicht mit Richtern, Richterinnen, Staatsanwälten, Staatsanwältinnen zu tun haben, die die Fragen stellen, dass der Untersuchungsgegenstand deutlich weiter, wohl auch unbestimmter ist und dass es hier eben um ein politisches Gremium geht, in dem es auch um politische Interessen und nicht um die bloß objektive rechtliche Beurteilung eines Sachverhalts geht. Das macht es wohl für die betroffenen Auskunftspersonen auch schwieriger, sich darauf vorzubereiten und einzustellen. Im Rahmen der Würdigung von Aussagen im U-Ausschuss darf keine Beurteilung der strafrechtlichen Schuld erfolgen – da greift wieder die Unschuldsvermutung. Eine solche ist auch nach der Rechtsprechung des EGMR in einem U-Ausschuss nicht zulässig – diese Aufgabe kommt dem Gericht zu.
Soweit einmal eine kurze Beantwortung der mir gestellten Frage. Ich sehe es ähnlich wie Frau Babel, ich glaube, die Verfahrensordnung ist grundsätzlich eine taugliche Grundlage. Die Frage ist aus meiner Sicht: Wie wird diese Verfahrensordnung dann in der Praxis gelebt. – Danke schön. (Beifall.)
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank, Herr Prof. Kert.
Dann darf ich als Drittem dem Präsidenten des Obersten Gerichtshofs in Ruhe Prof. Eckart Ratz die Frage stellen, nachdem ja diese Unterscheidungen zwischen Staatsanwaltschaft und dem Verfahren des Untersuchungsausschusses schon angesprochen worden sind: Werden Ihrer Einschätzung nach die Staatsanwaltschaften und die Mitglieder der Untersuchungsausschüsse ihren rechtlich vorgegebenen Rollen gerecht?
Eckart Ratz (Präsident des Obersten Gerichtshofes i. R.): Meine Damen und Herren! Danke für die Einladung. Meine Aufgabe ist es also, sozusagen konkret zu werden. Mein Englischprofessor hat uns immer gesagt, jeder Mensch hat seine Rolle zu spielen, denn wenn er sie nicht spielt, spielt er keine.
In diesem Sinne möchte ich das Schopenhauer’sche System anwenden und zwischen argumentum ad hominem und argumentum ad personam unterscheiden. Also es geht darum, wie jemand in seiner Rolle agiert. Und: Darf er in dieser Rolle so agieren? – Das ist für mich der Punkt. Wenn ein Chirurg einen blutigen Diktator auf den Tisch bekommt, dann muss er ihn operieren. Wenn ein Offizier den blutigen Diktator vor die Flinte bekommt, muss er ihn erschießen. In diesem Sinne muss ein Abgeordneter der Minderheit: Skandal!, schreien – Skandal heißt ja bloß laut –, also er muss zeigen: „There is something rotten in the state of Denmark“, und wenn er das nicht tut, dann spielt er keine Rolle.
Früher war das Enqueterecht als Mehrheitsrecht ausgerichtet. Es ging um zwei konkrete Reaktionen des Parlaments. Die eine Reaktion habe ich selbst nach 14 Tagen erlebt: Das ist das Misstrauensvotum und geht durch die Mehrheit. Die zweite Reaktion ist die Ministeranklage nach Artikel 142 beim Verfassungsgerichtshof und bedarf ebenfalls einer Mehrheit. Wenn man das Ganze als Minderheitsrecht ausgestaltet und keine formalen Reaktionen der Sache nach vorsieht, dann darf man sich nicht wundern, wenn es kracht – das ist in Gesetzen immer so, und das Krachen ist gewollt, es soll ja auch aufgerüttelt werden.
In diesem Sinne: Wenn Oppositionsabgeordnete etwas entdecken, das sie lauthals medial nach außen bringen wollen, dann ist das für mich total okay. Genauso okay ist es umgekehrt, wenn Mehrheitsfraktionsführer ihrerseits pointiert auf Dinge hinweisen. Da gibt es jetzt nun leider seit 2008 ein echtes Problem, dass nämlich in den Gesetzen die Begriffe verwischt werden. Und wenn in den Gesetzen die Begriffe verwischt werden, dann wird auch in der öffentlichen Diskussion alles verwischt. Dann werden Argumente ad hominem, also die Regierungspartei, die Oppositionspartei, die Staatsanwaltschaft plötzlich zum konkreten Staatsanwalt, zum konkreten Abgeordneten X, der sich danebenbenimmt – und das liegt im System, und wir müssen das wissen.
Was ich für mich gemacht habe, war: Ich publiziere das ja schon seit Jahren, natürlich völlig unbelesen – (erheitert) also ich unbelesen sowieso, aber auch von anderen nicht gelesen; wir wollen „weniger gelobt und fleißiger gelesen“ sein, wäre sozusagen mein Credo; auf meiner Uni-Homepage, Eckart Ratz, Universität Wien, habe ich diese Aufsätze alle zum Nachlesen drauf, die könnte man nachlesen; wenn es nicht geschieht, kann ich nichts machen. Ich kann nur sagen: Die Objekte dieses Skandalschreis, dieses berechtigten und von der Rolle auch zu machenden Skandalschreis, sind konkrete Personen, und diese konkreten Personen haben nach Artikel 13 der Menschenrechtskonvention ein Recht, ein Grundrecht auf eine nicht bloß Beschwerde, auf eine effektive Beschwerde. Beschwerden nach Art. 138b Abs. 1 Z 7 B-VG, also im Nachhinein gegen Leute, die im Untersuchungsausschuss jemandes Persönlichkeitsrechte verletzt haben, sind offensichtlich nicht effektiv. Das sieht man täglich in der Zeitung.
Der Verfassungsgerichtshof hat gesagt – und das habe ich scharf kritisiert, in der Zwischenzeit sehe ich das gar nicht mehr so kritisch –, über Beweisanforderungen von Akten und Unterlagen ist sozusagen alles hinüberzutransportieren, ungeschaut. Was die Opposition der Sache nach haben will, das bekommt sie. Alles, was ihr in den Schubladen habt, müsst ihr herübergeben.
Was der Verfassungsgerichtshof – ich sehe es jetzt einmal kritisch –, nicht gemacht hat, ist, die Grundrechte in den Blick zu nehmen. Der Verfassungsgerichtshof hat, als ich noch OGH-Präsident war, ganz stolz gesagt: Wir haben sozusagen das Grundrechtsmonopol, wir sind die Grundrechtsschützer. – Sie schützen die Grundrechte gar nicht, also nicht zu wenig, sondern gar nicht. Sie schützen nur öffentliche Rechte. Sie bewegen sich als Gericht nur im Organstreit – also auf der einen Seite öffentliche Ansprüche des Parlaments, etwas zu wissen, auf der anderen Seite öffentliche Ansprüche der Verwaltungsbehörden, also der obersten Organe, etwas hergeben zu müssen. Der Bürger ist da ganz draußen.
Das klingt im ersten Moment nicht gut. Im zweiten Moment kann man sagen: Was ist der Verfassungsgerichtshof noch? Der Verfassungsgerichtshof ist Organgericht. Er hat die Kompetenzkompetenz. Er kann sagen: Schaut ihr, ordentliche Gerichtsbarkeit, in eurem Bereich, wenn ihr was vorlegen müsst, dass nicht zu viel vorgelegt wird! Und wenn man es so anschaut, könnte man unter Umständen von einem Organversagen im Rahmen der ordentlichen Gerichtsbarkeit sprechen. – Erster Punkt.
Zweiter Punkt: Es wird immer von der Unabhängigkeit der Justiz gesprochen. So etwas Grundfalsches tut mir jedes Mal weh. Das ist wie – Umberto Eco hat es einmal gesagt – Gold und Berge: Gold, Berge werden zu goldenen Bergen. Gold, Berge ist etwas ganz anderes als goldene Berge. Das ist falsch, und wer das als oberstes Organ sagt, der weiß nicht, wovon er spricht – das habe ich publiziert, das ist jetzt nicht neu, das ist nicht heute erfunden –, oder er sagt bewusst etwas, was nicht im Gesetz steht, oder er sagt etwas, was eben irgendwann politisch sein soll; meinetwegen, darüber kann man reden.
Die Justiz ist aber im Sinne der Gewaltentrennung die Gerichtsbarkeit – Artikel 94 –, und zwar die Rechtsprechungsorgane sind das. Die unabhängigen Rechtsprechungsorgane sind die Richter und die Mitwirkenden aus dem Volk, Art. 87 Abs. 1 B-VG – und sonst niemand. Die Staatsanwälte sind – wie hat Jabloner das gesagt?, er hat es ziemlich bös formuliert –, Artikel 90a, fast raubritterhaft in die Verfassung gekommen. Der Sache nach ist es Standespolitik gewesen. Die Staatsanwälte sind Organe der Gerichtsbarkeit. Das kann man ganz einfach übersetzen – das habe ich dem Generalprokurator Pleischl gesagt, der ja hinter diesen ganzen Dingen politisch gestanden ist; ich kenne die natürlich alle –: Organe der Gerichtsbarkeit heißt nichts anderes, als dass ihr Staatsanwälte nicht von den Verwaltungsgerichten kontrolliert werdet, sondern von den ordentlichen Gerichten. Das ist alles. That’s it. Sonst ist nämlich nichts mit Organen der Gerichtsbarkeit.
Das hat nämlich Walter schon 1960 gesagt, indem er gesagt hat, jede Schriftführerin ist Organ der Gerichtsbarkeit, jede Kanzleibeamtin, die Ladungen abfertigt, ist Organ der Gerichtsbarkeit – überhaupt kein Problem, die kriegen Weisungen. Kriegen die Staatsanwälte Weisungen? – Ja, natürlich kriegen sie Weisungen, und sie sollen – und jetzt bin ich ganz bewusst anderer Meinung als das derzeitige Justizsystem in diesem Bereich –, sie müssen verdammt noch einmal geführt werden. Das steht ausdrücklich in der Verfassung. Prof. Khol hat das ja immer wieder gesagt. Diese Differenzierungen werden nicht durchschaut. Das Problem ist, das geht unter, wenn ich sage Organ der Gerichtsbarkeit und Gerichtsbarkeit. In der neuesten Richterzeitung spricht die Richtervereinigungspräsidentin in einem Satz von Rechtsprechungsorganen, Staatsanwälten und Richtern. Ja bitte, ist die Kriminalpolizei ein Rechtsprechungsorgan? Ist der Staatsanwalt ein Rechtsprechungsorgan? Davon sind wir seit der Französischen Revolution Gott sei Dank befreit. Das ist ja Napoleon gewesen, der gesagt hat: Nein, die sollen anklagen und nicht richten!
Und das ist jetzt der nächste Punkt: Seit 2008 ist der Untersuchungsrichter draußen aus der Voruntersuchung und der Staatsanwalt drinnen. Und das Entscheidende in der Voruntersuchung ist, wenn man zwischen Polizeistaat und Rechtsstaat unterscheidet – aber nur als Typus, nichts gegen die Polizei –: Polizeistaat ist Zweckmäßigkeit. Der Zweck heiligt die Mittel: Was ich mache, bestimme ich, ich schaue einmal nach, möglichst unkontrolliert. Rechtsstaat ist große Kontrolle. Das ist wie beim Computer: Wenn ich das Virenprogramm zu stark auflade, funktioniert das Arbeitsprogramm nicht mehr und umgekehrt, also das sind Checks and Balances.
Wenn die Staatsanwaltschaft die Zweckmäßigkeit ganz alleine in der Hand hat, dann ist das bitte das Gegenteil dessen, was die liberal geprägte Glaser’sche Strafprozessordnung gemacht hat. Die hat nämlich gegen jede Zweckmäßigkeitsentscheidung des Untersuchungsrichters eine volle Beschwerde zugelassen. Jeder, der sich für beschwert erachtet hat, ist zur Ratskammer gekommen – jeder, Dreirichtersenat. Heute gibt es überhaupt nichts mehr im Rahmen der Zweckmäßigkeit. Die Gerichte sind draußen. Sie dürfen die Frage, ob jemand überhaupt verdächtig ist und das Verfahren geführt wird, nicht mehr beeinflussen.
Wenn ich sage, du bist Beschuldigter und du bist verdächtig, dann darf das Gericht dagegen nichts tun. Man kann das Gericht nicht anrufen, erstmals nach 6 Monaten, bei Verbrechen ein bissel später, das ist ein ganz besonderer Weg, und das macht man nicht, weil das nichts bringt. Die meisten Rechtsmittel bringen dort nichts.
.Das ist Hobbes und Locke, das sind alles so Grundprinzipien. Wenn man heute alles, die gesamte Macht dem Staat gibt – Gewaltmonopol, ihr dürft untereinander gar nichts mehr tun, ihr dürft immer nur den Staat anrufen – und dann eine der Sache nach als Verwaltungsbehörde agierende Institution als Gerichtsbarkeit einsetzt und zugleich sagt: Macht, was ihr wollt, unabhängig, ich tue gar nichts!, dann verzichtet man genau auf das, was das Gericht erst gut macht, nämlich den Instanzenzug, dass nämlich, wenn ein Richter Pfusch baut, ein Oberrichter sagt: In diesem Fall Pfusch gebaut! .
Wenn man die Dienstaufsicht heimschickt und sagt, der leitende Oberstaatsanwalt soll sich bitte um die Glühbirnen in der Oberstaatsanwaltschaft kümmern: Okay, dann aber bitte nicht wundern.
Entschuldigung! Gerade wenn man in Pension ist und ein alter Mann, dann fängt man sowieso an, viel zu früh zu schimpfen. Die Geschichten sind auch nicht politisch. Ich war jetzt 40 Jahre lang Richter und habe nie eine politische Intervention erlebt. Das hat es nie gegeben. Ich habe einen Vorsitzenden gehabt, der im BSA war, und wir haben damals vor vielen Jahren eine große politische Geschichte gehabt. Der hat sich – andere Partei – in einer Weise herausgehalten, das war geradezu vorbildlich. Der hätte niemals eingegriffen. Das ist gaga zur Potenz, wenn ein Richter oder ein Staatsanwalt sagt: Wir tun da politisch irgendetwas! Der ist aus seinem System draußen. Vergessen Sie politisch! Erinnern Sie sich aber an die Gauß’sche Normalverteilung! Das ist es, und dazu haben wir Instanzen, und dazu haben wir eine Dienstaufsicht. Das ist es.
Es geht darum, zu schauen, dass die Fachaufsicht funktioniert, dass das bei den Staatsanwälten, bei der Oberstaatsanwaltschaft gute Leute in der Instanz sind, die das fachlich können, die die Auseinandersetzung mit einem Gegenargument durchstehen, weil sie das bessere Argument und nicht weil sie den größeren Bizeps haben. Das ist der entscheidende Punkt – und bitte nicht darauf verzichten.
Ich rede immer zu lange; noch 2 Minuten. Ich habe einzelne Fehler aufgezeigt. Wie gesagt, auf meiner Uni-Homepage habe ich das ja, bloß liest es niemand. Was man tun könnte, das habe ich sogar schon Leuten gesagt: Warum nehmen Sie diesen Satz, den ich formuliert habe, nicht als Vorgang heraus und tragen ihn mit der Frage, ob er richtig oder falsch ist, an den Obersten Gerichtshof mit Nichtigkeitsbeschwerde zur Wahrung des Gesetzes heran. Wir haben seit dem vorvorigen Jahrhundert die Generalprokuratur, die Grundfragen von vornherein zum Obersten Gerichtshof tragen könnte. Dann könnte man zum Beispiel fragen, ob das, was Rendi-Wagner – die ich sehr schätze – gesagt hat, zutrifft. Sie hat in einer Sitzung, in der der damals neue Bundeskanzler das erste Mal dort war, gesagt: Sie haben keinen Respekt – wörtlich, das habe ich mir herausgeschrieben – vor den Feststellungen der Justiz, der Staatsanwaltschaft. – Die Staatsanwaltschaft hat nicht festzustellen! Das ist seit der Französischen Revolution allen außerhalb von Österreich klar. Bei uns sind es Organe der Gerichtsbarkeit, Gold und Berge wird zu goldenen Bergen.
Und statt eine Rechtsbelehrung zu machen – wir betrachten Sie als Beschuldigten, Sie haben folgende Rechte –, wird 70 Seiten lang Beweiswürdigung gemacht, werden Ideen gesponnen, er könnte doch vielleicht und so weiter – na super! Und dann wird noch Akteneinsicht eröffnet, obwohl das Gesetz das Gegenteil anordnet. Das wissen aber zum Teil nicht einmal die Gesetzesmacher. In der alten Strafprozessordnung ist nämlich gestanden, jede Partei habe Einsicht in die Akten des Strafverfahrens – in die Akten, fertig –, steht jetzt drinnen: in die Ergebnisse des Ermittlungsverfahrens. Eine Rechtsbelehrung ist kein Ergebnis. Ein hundertseitiger Hausdurchsuchungsbefehl – das habe ich in meiner aktiven Zeit noch nie gelesen – ist kein Ergebnis. Das sind Ideen – verstehen Sie? Sinnlich wahrnehmbare Tatumstände – hier ist ein Glas, das zum Trinken da ist und so weiter – und Ideen – na, das könnte vergiftet sein –, das ist etwas anderes. In Ideen darf man keine Akteneinsicht ermöglichen, und wenn man Verfahren mit 40 Beschuldigten führt und den anderen sozusagen durch Zustellung geradezu aufdrängt: Lest das bitte schön!, dann ist das ein Systemfehler, den die Dienstaufsicht dringend aufgreifen müsste. Und wenn sie der gleichen Meinung ist wie die Unterinstanz, dann bitte der Generalprokuratur mitteilen und sagen: Ist das jetzt so? Früher war das ja so. Früher, vor 2008, hat der Staatsanwalt als detached magistrate gesagt: Die Suppe ist jetzt schon ein bisschen dichter, und jetzt möchte ich, dass ermittelt wird! Nicht: Ich ermittle. Die alte Strafprozessordnung hat peinlichst darauf geachtet, diese inquisitorischen Elemente draußen zu lassen und den Staatsanwalt als im amerikanischen Sinne detached magistrate zu installieren. Also: Bitte, Untersuchungsrichter, mach du jetzt was, leite das Strafverfahren an, ich gebe dir die Umstände, die ich habe, die Anfangsverdachtsumstände! Und dann musste der Richter rechtfertigen, warum er eingegriffen hat. Dagegen war Beschwerde ans Oberlandesgericht möglich. – Das ist jetzt nicht mehr da! Es gibt keine Beschwerde gegen die Einleitung des Strafverfahrens, weil nicht mehr eingeleitet wird, sondern es wird begonnen. Verstehen Sie? Der erste Blick in einen Akt, das ist es. Jetzt wird aber ein Monstrum daraus gebildet, von 50 Seiten Anschuldigung. – Ja, das ist es. Das haben wir uns selber eingebrockt.
Letzter Punkt, damit ich nicht viel zu lange werde, Untersuchungsausschuss – Gericht: Auf der einen Seite, was Akten und Unterlagen anlangt, sagt der Verfassungsgerichtshof: Nicht nur das, was ihr im Rahmen eurer Kompetenzen, nämlich Aufklärung von Straftaten, nicht von politischen Umstände – das ist ja jetzt mehrfach gesagt worden – ermittelt habt, müsst ihr hergeben, sondern alles. Da muss man als Gericht schauen, dass möglichst wenig ermittelt wird, was über die Aufklärung von Straftaten hinausgeht, ganz einfach. Dinge, die Erkundungsbeweise sind – die Deutschen sagen, ins Blaue hinein ermitteln – sind verboten. Das ist sogar, wie der Oberste Gerichtshof im Jahre 2019 ausdrücklich gesagt, Missbrauch der Amtsgewalt.
Man muss also zuerst ganz genau schauen: Wenn das alles wahr ist, was behauptet wird, ist das überhaupt was? Ich gehe jetzt nicht auf Einzelfälle ein, ich möchte mich da gar nicht einmischen. Ich habe das alles publiziert, ich habe auch Einzelfälle publiziert, Sie können es nachlesen. Es liest niemand nach, daher trägt es niemand an die Generalprokuratur heran, und daher macht die Generalprokuratur nichts, weil die Generalprokuratur – das weiß natürlich niemand von Ihnen – seit 100 Jahren das Selbstverständnis hat – das ich für falsch halte, und ich habe auch schon publiziert, dass ich es für falsch halte –: Wir lassen uns keine Weisungen geben, wir machen und wir schauen nicht in die Zeitung! Wir agieren wie ein Salzamt: Wenn man bei uns etwas eingibt, dann erledigen wir es, dann geben wir etwas zurück oder gehen zum OGH!
Verstehen Sie? Sie müssen was tun! Wenn Sie nichts tun, sind Sie selber schuld. Das ist wie bei der Verteidigungspolitik. – Ich bedanke mich. (Beifall.)
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank, Prof. Ratz.
Wir kommen zum Vierten am Podium, Prof. Georg Eisenberger vom Institut für Öffentliches Recht und Politikwissenschaft an der Universität Graz.
Ich würde in der Fragestellung an Sie gerne ein Interview aufgreifen, das heute im „Standard“ erschienen ist. Sie haben genau zu diesem Thema dem „Standard“ heute ein Interview gegeben, und ich würde gerne mit der Zustimmung des Kollegen vom „Standard“, der da hinten sitzt und berichtet, einige Fragen hier aufgreifen.
Angenommen, jemand muss im Untersuchungsausschuss aussagen: Wozu würden Sie raten?
Georg Eisenberger (Institut für Öffentliches Recht und Politikwissenschaft, Universität Graz): Na ja, nach dem fulminanten Vortrag jetzt werde ich Sie wahrscheinlich mit dem, was ich zu sagen habe, ziemlich langweilen.
Zum Thema, was ich raten würde: Ich habe heute Vormittag mit einer Auskunftsperson gesprochen, und wir haben darüber geredet: Wie lege ich die Beantwortung der Befragung an? Das eigentliche Thema war primär: Wie kann ich verhindern, dass es aufgrund irgendeiner Aussage, bei der ich mich nicht mehr genau erinnern kann, zu einer Strafanzeige kommt. Wir haben nichts anderes gemacht, als darüber nachzudenken: Wie können wir genau das bei Sachverhalten, die drei, vier Jahre vergangen sind, verhindern? Das ist einfach ein untragbarer Zustand, wenn man nur mehr darüber nachdenken muss: Was kann ich tun, damit ich nicht angezeigt werde? Deshalb ist die einzig mögliche Antwort und Botschaft, möglichst kurz zu antworten und immer dazuzusagen, dass man sich nicht im Detail erinnern kann. Das macht das Ganze mühsam, weil auch Leute, die nur hinkommen, einfach nur die Wahrheit sagen und wieder gehen wollen, mit der Situation konfrontiert sind, dass sie immer, wenn sie nur eine Kleinigkeit falsch sagen, die gar nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat – hat es ja gegeben: Strafanzeigen wegen Sachen, die absolut nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun gehabt haben –, mit einer Strafanzeige rechnen müssen.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Weitere Frage, auch aus dem heutigen „Standard“-Interview: Sollte man die Wahrheitspflicht im Untersuchungsausschuss abschaffen?
Georg Eisenberger: Das Thema ist aus meiner Sicht – und ich glaube, da sind wir uns so ziemlich alle einig – nicht die Abschaffung der Wahrheitspflicht, sondern das ist die Pflicht zur Wahrheitsfindung. Der Untersuchungsausschuss muss ein Interesse daran haben, die Wahrheit zu finden. Vor dem Hintergrund, solange es um die Wahrheitsfindung bezüglich des Untersuchungsgegenstandes geht, ist die Wahrheitspflicht wohl kein Problem. Sie wird nur dann zu einem Problem, wenn es nicht mehr um die Wahrheitsfindung an sich geht, die den Untersuchungsgegenstand betrifft, sondern wenn es nur mehr darum geht, einen Fehler zu finden, den die Auskunftsperson in ihrer Aussage macht.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Ich komme zu einem weiteren Zitat aus diesem Interview. Sie schreiben in Ihrem Buch, Ausschüsse sind keine Kaffeekränzchen, ganz im Gegenteil seien die Befragungen rechtsstaatlich bedenklich. Was meinen Sie damit?
Georg Eisenberger: Ich glaube, das Problem ist – Kollege Ratz hat das ja angesprochen –, dass die einzige Möglichkeit, sich zu wehren – außer natürlich im Ausschuss selbst –, sich im Nachhinein zu wehren, die Artikel-138-B-VG-Beschwerde ist. Da hat es bisher drei gegeben, zwei davon habe ich gemacht – und kläglich verloren, muss ich dazusagen. Bei einer war ich überzeugt davon, dass ich sie gewinnen werde. Der Verfassungsgerichtshof hat uns aber alle zwei verlieren lassen. Die dritte war aus dem Jahr 2015. Deswegen stimmt die Aussage von Ihnen, Herr Präsident – Rechtsschutz danach ist zu wenig –, nicht ganz, denn Rechtsschutz danach gibt es auch nicht. Aus dem Blickwinkel des Anwalts, der seinem Mandanten zu helfen versucht: Es gibt keinen Rechtsschutz.
Das Problem ist natürlich auch, dass es für die Personen auch vor dem Ausschuss keinen Rechtsschutz gibt. Sie sind den Verlangen des Untersuchungsausschusses ausgeliefert. Ich habe eines mitgenommen: Da geht es darum, dass von der Bundesministerin für Justiz die Auswertung des vorliegenden Datenbestandes bei der Staatsanwaltschaft, bei der WKStA, auf Korrespondenz mit Bezug zu bestimmten Personen verlangt wird. Insgesamt hat der Ausschuss diese Auskunft von 54 Personen verlangt. Von 54 Personen soll die Staatsanwaltschaft auswerten, wie oft diese Personen in den Chats, in den Hunderttausenden Nachrichten genannt sind, und immer, wenn diese Personen genannt sind, soll es an den Untersuchungsausschuss zugestellt werden. Das ist einfach unzumutbar, das ist absolut unzumutbar. Sie müssen sich vorstellen: Eine dieser Personen können auch Sie sein. – Da muss etwas passieren.
Wir haben es mit Schreiben, Schriftsätzen an das Justizministerium, mit Schreiben an den Verfassungsgerichtshof, an Sie, Herr Parlamentsdirektor, versucht. Wir haben versucht, wenigstens jemanden dazu zu bringen, diesen Unterlagen die Geheimhaltungsstufe 3 zuzuerkennen. Nicht einmal das ist uns gelungen. Es ist uns überhaupt nichts gelungen. Niemand ist zuständig. Das sind Zustände, die einfach nicht tragbar für die Leute sind, die unbeabsichtigt in diese Fänge hineinkommen.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Ich setze mit den Fragen aus dem „Standard“ fort.
Georg Eisenberger: Das habe ich übrigens im „Standard“ nicht gesagt. (Heiterkeit.)
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Was halten Sie von der Idee, Ausschüsse live zu übertragen?
Georg Eisenberger: Ich will nicht zwingend das Wort Zirkus verwenden, aber wenn Sie noch mehr Chaos haben wollen, dann übertragen Sie die Ausschüsse live. Dann geht es nur mehr darum, dass jeder versucht, mit einem besonders tollen Statement in die Medien zu kommen. Dann sind wir von der Wahrheitsfindung komplett weg.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Letzte Frage: Was erwarten Sie sich vom jetzt beginnenden Ausschuss?
Georg Eisenberger: Ich fürchte, dass es nicht besser wird. Wenn ich mir anschaue: 54 Personen mit Bezug zu, von 40 Personen wird die Auswertung der Datenbestände und Korrespondenzen insgesamt erfragt, dann haben wir über 70 Unternehmen, bezüglich derer, ich glaube, ans Finanzministerium die Anfrage gestellt worden ist: Haben die schon einmal ein Finanzstrafverfahren gehabt? Und falls ja: Schickt mir die Unterlagen! – Also wie soll das dann besser werden als beim letzten Mal?
Ich möchte ganz offen sagen: Ich nehme da keine Partei aus, denn auch die ÖVP hat solche Anfragen gestellt. Ich nehme keine Partei aus. Was da passiert, ist für niemanden, der da hineinkommt, lustig.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank.
Dann würde ich jetzt, bevor wir dann zu den Reaktionen kommen, noch einen fünften Podiumsgast hereinholen – leider nur virtuell, aber vielen Dank, dass Sie auch unter diesen Voraussetzungen hier mit dabei sind –, Bettina Knötzl.
Sie sind ja nicht nur Anwältin und Vizepräsidentin der Rechtsanwaltskammer Wien, sondern auch Präsidentin von Transparency International Austria. Schlagen deshalb im Vorfeld des kommenden Untersuchungsausschusses zwei Herzen in Ihrer Brust? Das eine, das nach Aufklärung aller Korruptionsvorwürfe ruft, und das andere, das nach Einhaltung der rechtsstaatlichen Regeln schreit?
Bettina Knötzl (Institut für Europarecht und Internationales Recht, WU Wien) (via Videokonferenz zugeschaltet): Herzlich Willkommen auch von meiner Seite – danke vielmals, dass ich dabei sein darf. Die Frage ist eine exzellente Frage und ja, richtig, es schlagen immer zwei Herzen in meiner Brust, aber sicher nicht deshalb, weil da zwei Funktionen gefragt sind, sondern vielmehr, weil es um einen fairen Interessenausgleich geht und daher letztendlich auch zwei Interessen zur Diskussion stehen.
Das eine ist das Interesse an der Wahrheitsfindung, soweit das im Untersuchungsausschuss tatsächlich gegeben ist und es letztendlich nicht nur darum geht, die Opposition vorzuführen, die andere Seite vorzuführen, wenn es wirklich um Wahrheitsfindung geht – das ist das eine Interesse. Und auf der anderen Seite steht das Interesse der Wahrung der Grundrechte. Da ist die Frage: Welchem Interesse wollen wir als Gesellschaft den Vorzug geben, wenn man sich da am Ende des Tages entscheiden muss?
Jetzt habe ich als Rechtsanwältin, so wie der Arzt – wir hatten das exzellente Beispiel mit dem Verwundeten: muss man ihn operieren oder erschießen? –, einen Eid geleistet. Ich gelobe nicht nur, der Republik treu zu sein, sondern die Grundgesetze sowie alle anderen Gesetze unverbrüchlich zu beobachten. Das gibt, glaube ich, schon ein Stück Antwort, wohin sich unsere Gesellschaft entschieden hat – an und für sich, wenn man sich darauf besinnt. Wir haben uns von einer Methode der Folter verabschiedet, die ja supereffizient wäre, um zu einem Geständnis zu kommen. Wir wissen alle, warum.
Gehen wir einen Schritt näher zu unserem Thema: Der Nemo-tenetur-Grundsatz wurde schon erwähnt. Niemand muss sich selbst bezichtigen. Ich glaube, es ist ein Grundverständnis eines fairen Verfahrens, dass sich niemand selbst bezichtigen muss. Jetzt haben wir auch gehört: Der Aussagende, die Auskunftsperson ist ja nie Beschuldigter, denn das gibt es im Untersuchungsausschuss nicht. Gleichzeitig kennen wir die Praxis, dass hinterher sofort Strafanzeigen folgen. Wir haben da also ein wirklich großes Bedürfnis: Wie können wir diesen Grundsatz, dieses Grundrecht auch wirklich schützen?
Das Letzte, wo es dann besonders dramatisch wird, ist die Unschuldsvermutung. Klar ist: Wir haben uns dafür entschieden, am Ende des Tages – auch wenn es für die Wahrheitsfindung viel effizienter wäre, dem Beschuldigten zu sagen: bitte kooperiere jetzt und erzähle alles, was du weißt! – zu sagen: Nein, wir sind in einem Rechtsstaat und wir wollen, dass die Grundrechte eingehalten werden!, und das geht sogar, pointiert gesagt, auf Kosten der Wahrheitsfindung – wenn es wie gesagt im Untersuchungsausschuss überhaupt um Wahrheitsfindung geht; wir haben ja gehört, es geht in Wirklichkeit darum, politische Verantwortung auszuüben.
Bei den Beweisverwertungsverboten wird das, glaube ich, für alle sehr transparent: Man weiß sogar, dass etwas so oder so passiert ist, man hat ein unzulässig abgehörtes Telefonat, man darf dieses aber trotzdem nicht verwerten. Das heißt, wir kommen wirklich zum Ergebnis: Wir wollen staatliche Übergriffe unterbinden, auch wenn das auf Kosten der Wahrheitsfindung geht. Dieses Verständnis, diese Haltung fällt einfach ein ganz, ganz großes Stück. Es wurde auch schon völlig zu Recht gesagt: Ja wo ist denn der effektive Grundrechtsschutz? Wenn man hinterher nachkontrollieren kann, und das hat nicht einmal eine aufschiebende Wirkung, sondern es kann veröffentlicht werden und man kann nicht einmal dafür sorgen, dass die Veröffentlichung erst dann stattfindet, wenn das nachgeprüft wird, dann gibt es tatsächlich keinen Grundrechtsschutz. In diesem Spannungsfeld bewegen wir uns.
Da ist das große Bedürfnis natürlich der Minderheit, diese Aufklärung zu ermöglichen – die brauchen wir, die wollen wir, das ist die schärfste Waffe –, auf der anderen Seite aber muss man bedenken: Wir haben wohlerworbene Menschenrechte und wir müssen darauf achten, dass diese auch wirklich gewahrt werden. Das hängt sicher, wie die Vorredner auch schon gesagt haben, ein Stück davon ab, dass sich die Kultur, die Art der Fragestellung verändert, dass nicht von der Fragestellung letztendlich nur auf maximalen Schaden oder den klassen Sager ausgerichtet gefragt wird, sondern dass die Fragestellung tatsächlich eben auch die Grundrechte berücksichtigt.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank.
Wir haben jetzt erste fünf durchaus unterschiedlich gestaltete Eingangsstatements gehört. Bevor wir den Raum für allgemeine Fragerunden aufmachen: Ich habe gesehen, dass Sie hier am Podium bei den Beiträgen der jeweils anderen fleißig mitgeschrieben haben. Ich habe den Eindruck, es brennt Ihnen einiges unter den Nägeln. Ich würde einmal zu ersten Reaktionen einladen.
Katharina Pabel: Vielen Dank und vielen Dank für diese ganz interessanten unterschiedlichen Statements, die sich dann aber doch an vielen Punkten wieder treffen, glaube ich.
Ich würde gerne einen Punkt aufgreifen, den Sie, Herr Eisenberger, gesagt haben: Man kann sich doch wirklich fragen, ob die Art, wie die derzeitigen Befragungen in den Untersuchungsausschüssen vonstattengehen, überhaupt der Aufklärung dienen oder ob es nicht an dieser Stelle bereits die absolut legitime Skandalisierung – die Tendenz zur Skandalisierung – gibt, die aber dann letzten Endes der tatsächlichen Aufgabe, nämlich wirklich etwas aufzudecken, im Wege steht.
Deshalb würde ich mich unbedingt anschließen wollen: Hier jetzt auch noch eine zusätzliche Form von Öffentlichkeit zu produzieren, indem man die Befragung womöglich überträgt, wäre, glaube ich, wirklich nicht zuträglich. Das heißt, wir müssen uns entscheiden, ob hier eine Form von sofort alles öffentlich nützlich ist oder ob die eigentliche Aufgabe der Aufklärung vielleicht sogar effektiver ausgeübt werden kann, wenn die Öffentlichkeit erst zu einem Zeitpunkt – selbstverständlich – davon Kenntnis erlangt, zu dem man gelernt hat, worum es geht.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank.
Prof. Kert?
Robert Kert: Es gibt jetzt natürlich ganz viele Punkte. Ich möchte einen Punkt von Präsidenten Ratz aufgreifen, den ich wichtig finde und der zumindest für mich immer wieder ein Thema ist. Das ist der Punkt, den ich schon angesprochen habe: Es geht im Strafverfahren um die Aufklärung von Straftaten. Wir erleben aber, dass in den Strafakten oder zumindest bei den Staatsanwaltschaften sehr viel mehr da ist. Das ist auf der einen Seite verständlich, hat wohl auch mit der Art der Beweismittel zu tun, aber wenn es die Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden – hier ist jetzt einmal die Staatsanwaltschaft die relevante – ist, Straftaten aufzuklären, sollte alles andere, was nichts unmittelbar mit diesen Straftaten zu tun hat, eigentlich auch nicht mehr da sein und es daher eigentlich auch kein Thema sein, dass das dann dem Untersuchungsausschuss vorgelegt wird, sondern alles Irrelevante hat eigentlich aus meiner Sicht vernichtet zu werden. Dass da Unmengen an Chats, die aus meiner Sicht relativ wenig mit dem eigentlichen strafrechtlichen Vorwurf zu tun haben, in den Akten landen oder zumindest noch irgendwo vorhanden sind und dann geliefert werden, ist, glaube ich, ein Problem, weil es gerade dem widerspricht, was ich ganz am Anfang gesagt habe: Das Strafverfahren ist eigentlich konzentriert auf die Ermittlung von Straftaten, wir ermitteln aber so ein bisschen im ganzen Umkreis und das setzt sich dann auf der Ebene der Untersuchungsausschüsse fort. Es wird dann alles geliefert, was ich irgendwie auch verstehe, denn die Beurteilung, ob das für den Verfahrensgegenstand des Untersuchungsausschusses relevant ist, ist ja auch wirklich gar nicht so einfach für die vorlegende Behörde, also liefert man lieber alles. Was geschieht dann aber in der Folge damit? – Wenn ich jetzt die Verfahrensordnung so richtig überblicke, haben wir eigentlich auch kein Instrument mehr, zu überprüfen, ob das eigentlich für den Verfahrensgegenstand des Untersuchungsausschusses relevant ist. Das heißt halt, dass es dann ungefiltert in den U-Ausschuss und in die Öffentlichkeit geht.
Georg Eisenberger: Nur ganz kurz: Ich glaube, die WKStA hat von 400 000 Chats gesprochen, die sie da jetzt durchforsten müsste. Ich bitte, das auch einmal zu bedenken – 400 000!
Robert Kert: Das ist auch eigentlich fast eine praktische Unmöglichkeit, dass das die Staatsanwaltschaften schaffen.
Georg Eisenberger: Na ja, ich gebe einen dieser Namen ein von den zahlreichen, die genannt sind – von mir aus Brigitte Ederer –, und dann lasse ich das durch das System durchlaufen, und alles, wo der Name Ederer vorkommt, schicke ich dann weiter. – Ich meine, das ist rechtsstaatlich unglaublich und Brigitte Ederer kann sich nicht dagegen wehren, mit nichts. Nur dass ich das noch einmal gesagt habe: Es gibt keine Möglichkeit, sich dagegen zu wehren.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Prof. Ratz.
Eckart Ratz: In Amerika spricht man in solchen Fällen von unreasonable searches and seizures. Das heißt, es wird einfach ins Blaue hinein irgendwie ermittelt. Das, was jetzt von Kert angesprochen wurde, ist der zentrale Punkt: Die Befugnisgrenze der Staatsanwaltschaft und der Polizei – Art. 18 Abs. 1 B-VG, das ist die Norm schlechthin – sind die Aufklärung von Straftaten und damit zusammenhängende Entscheidungen wie Haft und Strafhöhe und so weiter. Es geht also ausschließlich darum. Alles andere ist nicht nur nicht erlaubt, sondern – ich sage es ganz pointiert – es ist verboten. Es ist verboten – ich will ja gar nicht sagen, es ist Missbrauch der Amtsgewalt, da muss man es nämlich wissen, aber es liest ja niemand, also es ist kein Missbrauch der Amtsgewalt –, es ist Befugnisfehlgebrauch, wenn die Staatsanwaltschaft dem Auftrag auf Beweiserhebungen – es geht nicht um Akten und Unterlagen, sondern Beweiserhebungen, Auswertungen nämlich – des Parlaments, des Untersuchungsausschusses nachkommt und tatsächlich nicht nach Ergebnissen des Strafverfahrens, also Aufklärung von Straftaten, sondern nach anderen Parametern sucht. Das ist verboten, das ist Befugnisfehlgebrauch. Wer das im Rahmen der Verwaltung und im Rahmen der Gerichtsbarkeit weiß, begeht Missbrauch der Amtsgewalt – Verbrechen, Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahre. Das hat der Oberste Gerichtshof schon ausdrücklich gesagt.
Es zeigt sich, wie die Ministerien unterschiedlich reagieren. Die Polizei sagt sofort: Machen wir nicht!, und begründet es genau damit – völlig zu Recht –: Wir haben keine Kompetenz außerhalb von Straftaten. Das Justizministerium, oder das Ministerium sage ich ja gar nicht, die schalten sich ja nicht mehr ein, die Staatsanwaltschaft scheint das machen zu wollen. Jetzt sage ich noch etwas – ich wollte das bloß nicht auf die Spitze treiben, das liest ja auch niemand –: Die Staatsanwaltschaft darf gar nicht selber auswerten. Das ist nämlich das System der Checks and Balances im Rechtsstaat. An der Auswertung durch die Kriminalpolizei darf sich die Staatsanwaltschaft nur beteiligen und bei der Auswertung der Kriminalpolizei einzelne – einzelne! – Aufträge erteilen. Sie dürfen nicht die Polizei ausschalten und das selber machen – Checks and Balances eines Rechtsstaates, bitte beachten!
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Herr Eisenberger.
Georg Eisenberger: Weil Sie gerade von Checks and Balances gesprochen haben: Eines dieser Verlangen – ich muss dazusagen, diese Verlangen sind nicht öffentlich, die habe ich von einem Journalisten bekommen; die Journalisten sollten das nicht mir geben, sondern sie sollten darüber schreiben – ist an das Bundesamt zur Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung mit dem Verlangen, 21 Personen zu sechs Punkten einzuvernehmen, die willkürlich zusammengewürfelt sind, wo unglaubliche Sachen verlangt werden. Wie kommt bitte ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss dazu? Als Nächstes werden sie Hausdurchsuchungen verlangen. Das ist ja ein Zustand, der aus Sicht des Anwalts einfach nicht mehr tragbar ist.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Frau Knötzl, darf ich Sie um eine Reaktion fragen?
Bettina Knötzl: Ja, ich kann all dem, was da gesagt wurde, wirklich zustimmen. Die Frage, die sich hier stellt, ist: Warum passiert das so? Letztendlich hat es Prof. Kert schon sehr gut auf den Punkt gebracht: Die Wahrheitsfindung ist eigentlich eine Aufgabe der Gerichte. Vor dem Untersuchungsausschuss sollte die politische Verantwortung geklärt werden und nicht ein Ersatzstrafverfahren abgeführt werden beziehungsweise sich der Staatsanwaltschaften sozusagen als Hilfsorgane bemächtigt werden, um die Aufklärung voranzutreiben. Die Aufklärung hat letztendlich im Untersuchungsausschuss stattzufinden. Wir wissen auch, dass durch die Fragestellungen zum Teil auch sehr viel Zeit darauf verwendet wird, letztendlich dann gar nicht die Antworten zu hören, sondern in den Fragen im Grunde genommen schon zu plädieren.
Noch einmal erinnert: Es gibt eigentlich auch ein Menschenrecht auf Unschuldsvermutung, und erst, wenn die Gerichte rechtskräftig verurteilt haben, ist das aufgehoben. Dieses Bewusstsein, wie wichtig die Grundrechte für das Funktionieren eines Rechtsstaates sind, ist wirklich verloren gegangen.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Ich denke, dass jetzt durch diese Statements und die Reaktionen das Themenspektrum sehr weit aufgemacht worden ist und vieles an Fragen und Kommentaren im Publikum vorhanden ist. Ich würde um ein Handzeichen bitten. – Manfred Ainedter, das Mikrofon kommt schon zu Ihnen.
Manfred Ainedter: Ich möchte Folgendes sagen: Es gibt natürlich stundenlang etwas zu der Diskussion zu sagen. Besonders gefallen hat mir Eckart Ratz – mit deinen Ausführungen liegst du völlig richtig! –, ich möchte mich aber auf einen Punkt konzentrieren, und das ist – da muss ich Prof. Kert, den ich auch sehr schätze, ausnahmsweise widersprechen –: Ich bin mit der Staatsanwaltschaft, sprich mit der Vereinigungspräsidentin, der von mir geschätzten Mag. Koller, einer Meinung – ich bin ja nicht oft mit Staatsanwälten einer Meinung, aber in diesem Punkt schon –, nämlich wenn sie fordert, dass man diese Parallelität zwischen Strafverfahren und Untersuchungsausschuss aufhebt. Ich bin ganz genau derselben Meinung und habe das auch schon öffentlich gesagt und geschrieben. Warum? – Nicht nur, dass es ja in einem Strafverfahren um eine Einzelperson geht, die mit mehrjährigen Freiheitsstrafen bedroht ist, während es im Untersuchungsausschuss um politische Verantwortlichkeiten geht, die konsequenzlos bleiben, wie wir wissen. Ein Minister oder irgendwer von der Verwaltung kann noch so viel Mist gebaut haben, er muss weder dafür zahlen noch hat er sonst irgendwelche großen Nachteile. Er wird vielleicht nicht wiedergewählt, aber die Konsequenzen und Folgen eines Fehlverhaltens, das in einem Strafverfahren festgestellt wird, sind ja wohl wesentlich gravierender. – Das ist das Erste.
Das Zweite: Es würde sich damit aufhören, dass sich die Menschen im U-Ausschuss ständig wegen des Nemo-tenetur-Prinzips der Aussage entschlagen. Das bringt ja nichts, wenn dort jeder Zweite sagt: Hallo, ich muss mich nicht selbst belasten, ich verweigere die Aussage! Also so gesehen legt das ja auch irgendwo den Sinn dieses Untersuchungsausschusses lahm.
Herr Prof. Kert – nicht böse sein –, na dann ist es halt fünf Jahre nach dem Strafverfahren so weit, dass der Untersuchungsausschuss zu arbeiten beginnen kann, den ich als solches absolut begrüße – das muss es geben, demokratiepolitisch überhaupt keine Frage, das möchte ich bitte ganz klar sagen, aber das Wichtigere ist das Strafverfahren, denn da geht es um die Wurscht für jeden Einzelnen, der davon betroffen ist. Wir sehen bei diesen Untersuchungsausschüssen ja auch ständig, dass die dann zu neuen Strafverfahren führen, denn – das ist eh schon angesprochen worden – jeder Zweite wird wegen falscher Beweisaussage angezeigt, was wiederum Ermittlungen bei den Staatsanwaltschaften nach sich zieht und wiederum die Apparate bis zu einem gewissen Grad lahmlegt.
Als Letztes möchte ich noch sagen: Ich bin der Meinung, man müsste, was diese schrankenlose Auswertung – nämlich nicht Auswertung, sondern Zum-Akt-Nehmen der Chats aus den Handys – betrifft, das Gesetz ändern. Ich halte es für absolut unerträglich, dass alles, was strafrechtlich nicht relevant ist, in den Akten landet. – Eckart, ich glaube, du hast das eh auch angesprochen. Ob jetzt einer über den anderen schimpft, das ist vielleicht nicht schön, regt das Publikum furchtbar auf, darf aber meines Erachtens nicht zum Akt genommen werden. Daher bin ich dafür, dass man in diesem Punkt das Gesetz ändert und ein Sichtungsverfahren macht oder auf Antrag der Staatsanwaltschaft, der Richter dann sichtet, was strafrechtlich relevant ist und was nicht, und alles, was nicht relevant ist, ist nicht zum Akt zu nehmen, aus, Pause. Dann hört es sich auf, dass alles – wo man ja auch dazusagen muss: rechtswidrig – an die Öffentlichkeit gelangt, also das geheime Ermittlungsverfahren ist zwar am Papier geheim, aber tatsächlich wird ja sofort alles hinausgespielt, und es weiß dann nie jemand, wer es gewesen ist; das ist auch eine Erfahrung, die wir immer machen. Dasselbe gibt es beim Untersuchungsausschuss, und trotzdem wird sofort alles an die Öffentlichkeit gespielt. Denken wir an heute: Breite Berichterstattung, es gibt eine Aussage, die jetzt nach viereinhalb Monaten endlich sozusagen öffentlich wurde. – Danke.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank.
Ich würde, bevor wir zurück aufs Podium kommen, gerne noch Fragen und Kommentare sammeln. Prof. Khol, und dann direkt weiter.
Andreas Khol: Eine Frage vor allem an Frau Prof Pabel: Der Europäische Gerichtshof hat letztes Jahr im Frühjahr in einer estnischen Beschwerdesache entschieden, dass elektronische Daten nur dann im Strafverfahren verwendet werden dürfen, wenn es sich um schwere Verbrechen handelt. Welche Folgerungen ziehen Sie daraus für die Verwertung von elektronischen Daten im Untersuchungsausschuss beziehungsweise im Justizverfahren?
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Wir kommen dann wieder zur Antwortrunde zurück. Wir haben hier noch eine Frage.
Michael Enzinger: Enzinger; ich bin Präsident der Rechtsanwaltskammer Wien. Ich kann mein Anliegen nicht ganz so emotional vortragen wie du. Ich habe auch nicht so viel im Strafrecht publiziert wie du, aber: Wir haben einen Strafverfolgungsanspruch, den ausschließlich die öffentliche Hand innehat. Dieser Strafverfolgungsanspruch gilt nicht absolut, sondern hat Grenzen. Das zeigt sich insbesondere an den Grenzen der Wahrheitsfindung, die du, Bettina, schon angesprochen hast: Die Zeiten der Folter sind vorbei und wir haben Gott sei Dank das Recht des Beschuldigten, Aussagen zu verweigern.
Wir haben diese Situation genauso im Grundrechtsbereich, nämlich dass Grundrechte normalerweise nicht absolut wirken, sondern einer Interessenabwägung obliegen: Das sind Eigentumsschutz, Erwerbsfreiheit, Briefgeheimnis und vieles andere.
Die heutige Situation, vor der wir stehen – und deswegen ist es wichtig, dass diese Veranstaltung hier so stattfindet –, zeigt, dass gewisse Entwicklungen in den letzten Wochen und Monaten – und vielleicht sogar entstehend durch die Reform 2008, die ein komplett neues System gebracht hat – so waren, dass wir hier Rechtschutzdefizite aufgebaut haben, die wir mit den bestehenden Instrumentarien nicht in den Griff bekommen. Das Briefgeheimnis ist durch die Handhabung der Chats, wie das sanktionslos geschieht, de facto abgeschafft, ohne dass der Verfassungsgerichtshof sich dazu geäußert hätte und ohne dass der Gesetzgeber eingegriffen hätte: Da besteht dringender Handlungsbedarf.
Ich teile im Übrigen genauso wie du, Manfred, nicht die Ansicht, dass diese Parallelität der parlamentarischen Untersuchungen und des Strafverfahrens in dieser Absolutheit weiter gelten muss. Das Argument von Ihnen, Herr Kert, dass man möglicherweise erst nach jahrlangen Strafverfahren eine politische Verantwortlichkeit klärt, ist für mich so lange nicht zugkräftig, solange die Strafverfahren jahrelang im Vorerhebungsverfahren dauern. Das ist absolut kein fair trial, und solange das nicht gewährleistet ist, halte ich die derzeitige Parallelität einfach für nicht tragbar.
Ich halte es auch nicht für zielführend, durch die Vorveröffentlichung von Teilen des Strafverfahrens auch das Verfahren als solches zu gefährden. Es hat schon einen tieferen Grund, warum in der Strafprozessordnung vorgesehen ist, dass das Vorverfahren nicht öffentlich ist. Es gibt heute keinen effektiven Schutz davor, dass bis zur Anklageschrift Teile des Strafaktes den Medien zugespielt werden, und solange das nicht strafbar gemacht wird, werden wir diese Situation auch nicht ändern können. Auch in diesem Punkt bin ich der Meinung, dass der Gesetzgeber dringenden Handlungsdarf hat.
Mit diesen Worten kann ich jetzt hier eigentlich nur den Gesetzgeber auffordern, Hand anzulegen, endlich etwas zu tun und nicht erst abzuwarten, bis der nächste U-Ausschuss ähnliche Dimensionen erzeugt wie der vergangene. – Vielen Dank.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank.
Wir haben eine weitere Wortmeldung in der dritten Reihe und danach hier hinten.
Florian Horn: Mein Name ist Florian Horn, auch ich bin Rechtsanwalt wie die beiden Kollegen vor mir. Ich sehe auch diese Unterscheidung zwischen dem Gegenstand des Untersuchungsausschusses und dem strafrechtlichen Verfahren als wichtig, ich komme nur zu einer anderen Schlussfolgerung. Ich glaube tatsächlich, dass die Parallelität nicht schädlich ist, wenn es gelingt, die Verfahren und die Handhabung der Verfahren so zu gestalten, dass die unterschiedlichen Aufgabenstellungen im Handeln in den einzelnen Gremien offenbar werden.
Ich glaube – und da komme ich auf das zurück, was Frau Prof. Pabel ganz zu Beginn gesagt hat –, es ist schon eine Frage der politischen Kultur, und da stellt sich meine Frage, auch vielleicht ans Podium: Welche Verbesserungen abseits der rein gesetzlichen Regelungen wären in der politischen Kultur, in den Usancen im Untersuchungsausschuss notwendig? Da bildet sich, so auch die öffentliche Wahrnehmung – ich war zwar auch schon einmal Vertrauensperson im Untersuchungsausschuss –, von Beginn an eine konfrontative Position, und da darf man, glaube ich, nicht die Frage ausnehmen, ob sich auch die Organwalter innerhalb des Gremiums an gewisse Usancen zu halten haben oder da vielleicht auch zu einer Eskalation beitragen.
Ich denke da daran, dass insbesondere die leitenden Funktionen innerhalb des Untersuchungsausschusses auch Unabhängigkeit haben und jeden Anschein einer Parteilichkeit vermeiden müssen. Ich frage mich, ob das nicht zu einer Eskalation im Untersuchungsausschuss beiträgt, die wir erst im Nachhinein einfangen müssen, und ob es nicht besser wäre, die Funktion des Untersuchungsausschusses in den Vordergrund zu stellen und den Untersuchungsausschuss als das zu sehen, was er ist, nämlich als die legitime Suche nach politischer Verantwortung. – Danke sehr.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank.
Wir haben noch eine Wortmeldung.
Bernd Ziska: Grüß Gott! Bernd Ziska, Vizepräsident der Staatsanwältevereinigung. Zunächst muss ich einmal etwas richtigstellen, weil es mehrfach angesprochen wurde: Cornelia Koller, unsere Präsidentin, hat das zwar vielleicht missverständlich in einem Interview einmal so gesagt – und man findet das auch so in den Medien –, aber das war nie eine Forderung der Standesvertretung, dass der Untersuchungsausschuss nicht parallel zum Strafverfahren stattfinden soll. Unser Anliegen war es einfach, dieses vielfach schon angesprochene Dilemma aufzuzeigen, das sich für unsere Arbeit dabei ergibt.
Präsident in Ruhe Eckart Ratz ist Widerspruch von mir gewohnt, da gibt es auch im Anschluss noch einiges zu besprechen, aber damit wir nicht zu sehr vom Thema abkommen: Wir haben überhaupt kein Interesse daran – weil unsere Zielrichtung eine andere ist –, dass das in der Öffentlichkeit breit diskutiert wird, was die Staatsanwaltschaft ermittelt. Das ist einfach, wenn wir uns unserer Rolle bewusst werden, etwas ganz anderes, als der Untersuchungsausschuss und die Politik zum Ziel haben. Die suchen die Öffentlichkeit. Wir versuchen, sie zu vermeiden.
In einem gebe ich Ihnen jedenfalls jetzt schon recht: Wir müssen uns klar an die Begrifflichkeiten halten und aufpassen, was wir sagen. Ich nehme das Wort leak nicht gerne in den Mund, denn da schwingt schon etwas mit, nämlich dass jemand etwas unzulässig nach außen gelassen hat. Wenn der Herr Präsident der Strafverteidiger sagt, da werde rechtswidrig etwas nach außen gespielt, dann muss ich ganz klar widersprechen: Ich kenne keinen einzigen Fall, in dem etwas rechtswidrig nach außen gespielt wurde. Das kann nur ein Beamter machen, der sich strafbar macht. Mir ist kein Fall bewusst, in dem es jemals einen konkreten Verdacht gegeben hätte.
Das Thema ist ja eigentlich Beschuldigtenrechte, da will ich nur für meinen Stand festhalten: Wir sind bei allen Fehlern, die natürlich auch bei unserer Arbeit passieren, ein Korrektiv, und wir sind auch eine Garantie, so hoffe ich doch, dafür, dass die Persönlichkeitsrecht eingehalten werden.
Gerade wenn es um Chats oder E-Mails geht: Was die Öffentlichkeit nicht weiß, ist, dass Tausende Nachrichten privater Natur eben nicht an die Öffentlichkeit gelangt sind, weil sie bei uns gut aufgehoben sind und weil sie nicht in den Akt kommen.
Das andere ist natürlich die Aufgabe – die, wie Sie sich vorstellen können, für uns eine immense Herausforderung darstellt –, für den Untersuchungsausschuss Tausende Chats und E-Mails aufzuarbeiten, zu durchsuchen, was an sich nicht unsere Aufgabe wäre, aber ich denke, soweit ich das mitbekomme, dass das Konsultationsverfahren mit dem Ministerium soweit funktioniert. Vielleicht ist das Thema Konsultationsverfahren aber noch ein Punkt, auf den Sie in der Diskussion eingehen könnten. – Danke.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank.
Mathias Vogl.
Mathias Vogl: Mathias Vogl, Leiter der Rechtssektion im Innenministerium. Ich möchte noch an Herrn Prof. Eisenberger anschließen, im Hinblick auf das von Ihnen angesprochene Verlangen an das Bundesamt zur Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung, rund 20 Auskunftspersonen vorab für den Untersuchungsausschuss einzuvernehmen.
Das Bundesamt ist diesem Verlangen nicht nachgekommen, im Grunde genommen aus drei wesentlichen Gründen:
Erstens: Wenn man sich Artikel 53 B-VG anschaut und vor allem die erläuternden Bemerkungen zu diesem Artikel und seinen Bestimmungen, seinen Paragrafen und seinen Absätzen, dann wird man feststellen, dass der Gesetzgeber damit einfache Beweiserhebungen gemeint hat, eben klassischerweise die Vorlage von Akten oder sonstigen Unterlagen.
Zweitens: Eine Einvernahme durch das Bundesamt – Prof. Ratz hat schon darauf hingewiesen, das Bundesamt ist kriminalpolizeifunktional – hätte eine Ladung vorausgesetzt, und eine Ladung ist bis auf zwei Gründe, die könnte Prof. Ratz noch viel besser referieren als ich, immer nur zwangsbewehrt möglich. Das heißt, man schickt die Ladungen aus und gibt in den Ladungen gleich bekannt: Wenn Sie nicht kommen, dann können wir Sie vorführen. – Nach der Konstruktion des Verfassungsrechts, des Artikels 53, ist es aber so, dass Zwangsbestimmungen beim Untersuchungsausschuss nur dann vorgesehen werden dürfen, wenn sie auch gesetzlich vorgesehen sind. Es ist heute schon darauf hingewiesen worden: Eine derartige Bestimmung ist, dass man Auskunftspersonen zum Untersuchungsausschuss laden kann und, wenn sie dieser Ladung nicht Folge leisten, dann durch die Sicherheitsbehörden vorführen kann.
Und der dritte Punkt – das ist eigentlich jetzt der ganz zentrale Punkt, um den es heute geht, nämlich um Grundrechte – ist schon, dass letztendlich das Recht einer Auskunftsperson in diesem Fall, wenn das Bundesamt eine Einvernahme gemacht hätte, völlig ins Leere laufen würde. Welche Rechtsbestimmung hätte das Bundesamt anzuwenden? – Die Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse ist für das Bundesamt nicht anwendbar, sondern nur die Strafprozessordnung, letztendlich ist die Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse aber maßgeblich für das Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss, und in eben dieser Verfahrensordnung sind ja auch die Rechte der Auskunftsperson für diesen Ausschuss normiert und würden dann völlig ins Leere laufen. – Danke vielmals.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank.
Ich muss ein bissel auf die Zeit schauen und bitte um Verständnis, dass ich nicht alle Wortmeldungen aufnehmen kann. Wir werden im Anschluss noch die Möglichkeit haben, vieles an Diskussion auch im informellen Rahmen noch fortzusetzen.
Ich würde jetzt gerne noch zum Podium zurückkommen und Reaktionen auf die Ausführungen aus dem Publikum einholen.
Herr Prof. Kert, Sie waren derjenige, der am öftesten persönlich angesprochen worden ist. – Bitte.
Robert Kert: Ich glaube, ich war es vor allem am Anfang, aber von dem her ist es eh gut, dass ich beginne. Ich verstehe schon, dass einiges dagegenspricht, dass das parallel abläuft, da bin ich vollkommen bei Ihnen. Ich sehe auch das Hauptproblem dabei, dass die Strafverfahren so lange dauern. Wenn die Strafverfahren schneller gingen, dann wäre das, glaube ich, nicht das Thema.
Ich glaube, dass fünf Jahre nur schon ein bissel knapp geschätzt sind bei diesen Riesenverfahren und da – das ist jetzt mein demokratisches Herz, das darin schlägt, dass ich dieser Meinung bin – wäre mir jetzt die parlamentarische Kontrolle wichtiger und ich halte es für entscheidender, dass man Wege findet, dass diese beiden Verfahren auch nebeneinander laufen können, und dass man Wege findet, die Probleme, die man jetzt hat, zu vermeiden.
Wo ich ganz bei Ihnen, Herr Ainedter, Herr Präsident, bin: Ich sehe es als ein Problem, dass die Ermittlung von Chats in Wirklichkeit nicht geregelt ist. Es werden verschiedene strafprozessuale Bestimmungen herangezogen, es gibt auch in der Literatur keine Einigkeit, welche das eigentlich sein sollten. Da muss man einfach sagen: Der Gesetzgeber hat 2008 noch nicht wissen können, dass das einmal ein so großes Thema sein wird. Ich sehe Wertungswidersprüche mit dem Briefgeheimnis, mit der Telefonüberwachung, mit der Vorratsdatenspeicherung. Wir haben diese Themen. In Wirklichkeit kann man mit diesen Chats Kommunikation nachverfolgen, die weit über das hinaus geht, was man mit einer Telefonüberwachung machen kann, weil man viel mehr in die Vergangenheit schauen kann.
Aus meiner Sicht sind die Voraussetzungen, die erforderlich sind, dass man das machen kann, entsprechend zu regeln – ich glaube, das wäre nicht einmal so das große Problem, weil man das ungefähr mit der Telefonüberwachung parallel sehen kann –, und auch, was mit Material zu geschehen hat, das gar nicht das Strafverfahren betrifft, mit Zufallsfunden und so weiter. Da sehe ich eigentlich auch in erster Linie den Gesetzgeber aufgerufen, dass er da tätig wird.
Das Wichtige, was von der Staatsanwalt, von Herrn Ziska gekommen ist, und ich glaube, das sehen sicherlich die meisten Staatsanwälte so: Man muss Wege finden, diesem Grundsatz der Nichtöffentlichkeit des Ermittlungsverfahrens auch zur Durchsetzung zu verhelfen, weil ich glaube, das ist in erster Linie – da denke ich in erster Linie an das Strafverfahren – für das Strafverfahren nicht gut, wenn diese Ermittlungsverfahren in der Öffentlichkeit laufen, weil dadurch in Wirklichkeit auch Strafverfolgungsbehörden unter Druck gesetzt werden, was nicht notwendig ist.
Es ist natürlich auch für die Beschuldigten, für die die Unschuldsvermutung gilt und auch bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung aufrecht zu erhalten ist, äußerst problematisch. Da, glaube ich, sollte man schon überlegen, ob in der Kommunikation mit dem Untersuchungsausschuss nicht auch Informationen höhere Geheimhaltung erhalten sollten. Man wird es nicht ganz verhindern, dass Inhalte durch das Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss selber öffentlich werden, aber dass diese Daten, diese Unterlagen nicht eins zu eins in die Öffentlichkeit kommen.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank.
Frau Prof.in Pabel, Sie haben schon das Mikrofon in der Hand.
Katharina Pabel: Herr Prof. Khol, Sie haben mich explizit auf ein Urteil angesprochen, das ich jetzt unmittelbar nicht vor Augen habe. Was ich aber sehr wohl sagen kann, ist, dass die Rechtsprechung, so wie ich das sehe, gerade im Hinblick auf den Grundrechtsschutz sehr genau anfängt, sich zu entwickeln, diese elektronische Datenspeicherung, die Sammlung von Massen, sagen wir es einmal so, aus den grundrechtlichen Problemen immer wieder zu hinterfragen.
Das bedeutet, man nimmt zur Kenntnis, dass es eben jetzt die technischen Möglichkeiten gibt, Daten in unglaublicher Fülle zu speichern, und dass deswegen gewissermaßen menschenrechtlich nachgeschärft werden muss, um zu verhindern – Stichwort Vorratsdatenspeicherung ist schon gefallen, und ich glaube, das geht vor allem auch in diese Richtung –, dass Daten, einfach weil man es kann, erst einmal aufgehoben werden und dann irgendwann, zu einem Zweck, der zum derzeitigen Zeitpunkt noch gar nicht erkennbar ist, vielleicht einmal nutzbar gemacht werden.
Ich glaube, das spielt auch eine große Rolle, in der Judikatur, auch zunehmend im Bereich der Veröffentlichung überhaupt, sei es durch die Presse, durch die Medien, sei es aber auch durch Privatpersonen im Internet, denn eines ist klar: Was einmal in der Welt ist, ist in der Welt.
Wir haben schon über Rechtsschutzdefizite gesprochen: Das beste Rechtsmittel ist nicht so gut, wenn es sozusagen etwas bekämpfen soll, hinsichtlich dessen man sagen muss, faktisch ist diese Information in der Welt und kaum noch wieder rauszubringen. Das heißt, man muss da, glaube ich, durch diese technischen Entwicklungen, die viele Bereiche durchdringen, schlicht früher ansetzen, um zu verhindern, dass solche Sache tunlichst gar nicht erst verbreitet werden.
Andreas Khol: Der Europäische Gerichtshof war da viel strenger. Er hat gesagt: Ist nicht zulässig. Ich bin aber kein Strafrechtler und daher traue ich mich nicht, hier aufzutreten. Ich würde es so sehen, dass die Verwertung von elektronisch gespeicherten Daten im Strafverfahren nur dann zulässig ist, wenn es der Bekämpfung schwerer Verbrechen dient. Genau das ist in Estland der Fall gewesen.
Katharina Pabel: Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist die Entscheidung doch bezüglich Zufallsfunden gewesen. Nein? Okay, dann nehme ich es zurück, dann muss ich nachkucken.
Eine zweite Bemerkung – ich halte mich kurz –: Ich glaube auch, dass es wichtig ist, nicht von vornherein zu sagen, Strafverfahren und Untersuchungsausschuss parallel darf nicht sein. Das wäre, glaube ich, ein zu starkes Zurücknehmen der parlamentarischen Kontrolle. Wichtig ist, dass man die Bereiche – und das ist, glaube ich, das, was Sie angesprochen hatten – scheidet und die Aufgaben, Funktionen und Ziele differenziert.
Das führt wieder zurück zu der Frage: Wie schafft man es, dass eine politisch umstrittene Situation – das wird man nicht wegbekommen – nicht permanent mit den Mitteln des Strafrechts diskutiert wird. Das ist halt offensichtlich derzeit schwierig, um es einfach einmal so zu sagen. Ich sehe mich nicht in der Lage, den Parlamentariern hier auch noch kluge Ratschläge zu geben, wie man die Kultur pflegt. – Danke.
Eckart Ratz: Ich möchte ganz kurz zuerst auf Prof. Khol eingehen, der ganz scharf ein Problem aufgerissen hat, das ich so nicht zu Ende gedacht habe, und zwar das Verhältnis der Vorratsdatenspeicherung zu unreasonable searches. Man hat jetzt einen Datenträger, der nicht auf Vorrat beschlagnahmt oder sichergestellt wurde, sondern der gezielt sichergestellt wurde, und dann habe ich aber plötzlich Daten, also das ist der umgekehrte Vorgang. Das muss man durchdenken. Ich bin nicht so schnell im Denken, ich sage es nur: Das ist das Problem.
Ein weiteres Problem, das ich habe: Ich ja geprägt durch meine richterliche Tätigkeit. Ich war immer Vollzugsorgan und habe einfach das getan, was der Gesetzgeber wollte, und das habe ich so gemacht, dass ich ins Gesetz geschaut habe. Mir hat einmal ein Senatspräsident gesagt: Ja, ins Gesetz darfst nicht schauen! Sie verstehen, was ich meine. (Heiterkeit.) – Ja, das ist aber ein Running Gag im OGH – nicht bei der Staatsanwaltschaft, im OGH – gewesen.
Ich habe immer ganz genau ins Gesetz geschaut, und alle diese Fragen von heute – alle! – lassen sich im Gesetz grundrechtskonform finden und vollziehen, man muss nur schauen, man muss nur die Aufsätze dazu lesen und das Schrifttum nicht nach Quantität durchforsten, weil da ziemlich viel Unsinn geschrieben wird, meistens von Überzeugungen – Überzeugungen werden dadurch bewiesen, dass man sie hat! –, sondern strukturell, was im Gesetz steht. Also bitte das Gesetz nicht ändern, wenn man nicht wirklich etwas Gescheiteres hat, weil man in der Regel das logisch-systematische Konzept durcheinanderbringt. Wir sind ja grundsätzlich einer Meinung. Die merken dann nimmer, dass im Gesetz Ermittlungsmaßnahme neben Beweisaufnahme steht. Wo ist der Unterschied? Verstehen Sie?
Ich bin kein schlechter Strafjurist – das ist eh die miserrima plebs bei den Juristen –, und ich habe ein halbes Jahr gebraucht, bis ich das kapiert habe, nämlich hundert Mal hin- und hervorschoben, und plötzlich merke ich: Aha, so klickt’s!
Erster Punkt: Wenn man das Gesetz im Zusammenhang mit dem Richtervorbehalt beim Briefgeheimnis anschaut – das ist so eine Geschichte. Der Richtervorbehalt ist historisch eindeutig der Brief und nicht der Datenträger. Jetzt kann man natürlich sagen, das ist so etwas Ähnliches. Ich kann nur sagen, die Deutschen erlauben es, und sie erlauben es sogar explizit noch viel weiter als wir. Die sagen, man darf wirklich in die Cloud hineinschauen! Sie erlauben es auf der einfach gesetzlichen Ebene.
Mehr kann ich dazu nicht sagen. Das kann man alles gut auslegen. Der entscheidende Punkt für mich wäre: an den OGH herantragen, an den OGH herantragen, an den OGH herantragen! OGH – die können’s! Und dazu haben wir eine Behörde, der man die Geschichten so servieren muss, dass sie es pfannenfertig hinübertragen. Wenn man das nicht tut, ist man selber schuld.
Ich bin ja ganz der Meinung von Bernd Ziska: Die Staatsanwälte sind in aller Regel – wer hat das geschrieben?, irgendjemand hat das in der Presse einmal geschrieben – total anständige Leute, die wollen das total sauber spielen, niemand will was leaken, aber sie leaken, und zwar leaken sie, weil sie das Gesetz nicht anschauen – nicht alle, sondern manche –, indem sie eben Anordnungen von über hundert Seiten machen, in die sie Ideen hineinschreiben, statt bestimmte Tatsachen, also sinnlich wahrnehmbare Umstände, und das noch der Akteneinsicht zugänglich machen. Es ist verboten, Ideen hineinzuschreiben, wenn man es nicht dringend für die Rechtfertigung braucht. Es ist nämlich nur die Bezeichnung der Tat erforderlich, nicht die Begründung der Tat. Das steht ja ausdrücklich im Gesetz, man muss es nur lesen. Und dann: Bitte keine Akteneinsicht! Mehr sage ich nicht. Lesen! Wir wollen „weniger gelobt und fleißiger gelesen sein“, das will ja auch das Gesetz!
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank für die Idee des Lesens.
Herr Prof. Eisenberger.
Georg Eisenberger: Ganz kurz – jetzt bin ich schon wieder hinter Herrn Prof. Ratz, also ich habe heute wirklich Pech –: Ich möchte nur noch zum Thema Verbesserung aus Sicht der Auskunftsperson etwas sagen. Ich hätte zwei Punkte, die mir wirklich wichtig wären; es gibt noch jede Menge anderer.
Erstens einmal möchte ich nicht zum Verfassungsgerichtshof gehen müssen, wenn mich jemand im Untersuchungsausschuss beleidigt, sondern ich möchte denjenigen oder diejenige klagen können. Das ist das erste. Weil die Erfahrung mit dem Verfassungsgerichtshof: Erstens einmal, selbst wenn der Verfassungsgerichtshof feststellt, dass etwas Verbotenes passiert ist, hat es keine Folgen. Ich möchte diese Klagsmöglichkeit haben, wie immer man die gesetzlich festlegen kann.
Das Zweite ist: Ich hätte gerne automatisch Geheimhaltungsstufe 3 – das heißt, Strafbarkeit für die Weitergabe – bei allen persönlichen Inhalten. Damit kann man das vielleicht ein bisschen in den Griff bekommen, dass derzeit alles, was zum Untersuchungsausschuss kommt, zwei Tage später in den Medien ist. Auch das ist aus Sicht der Auskunftspersonen unerträglich.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Noch eine Frage auf die Entfernung: Frau Knötzl, Ihre Reaktion auf die Kommentare und Fragen aus dem Publikum.
Bettina Knötzl: Ich würde gerne hier anknüpfen: Tatsächlich steht im Gesetz – und ja, da kann man tatsächlich viel drinnen lesen –, dass dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen nicht veröffentlicht werden dürfen. Jetzt sind aber die strafbewehrten Sanktionen erst bei hoher Klassifizierungsstufe angesetzt. Die Frage ist jetzt eben: Braucht es wirklich die Strafrechtskeule? Ist es notwendig, dass man hier wieder gesetzgeberisch eingreift und früher die Strafrechtskeule ansetzt? Oder ist es nicht vielleicht auch zu schaffen, dass sich die Betreffenden ans Gesetz halten, auch ohne dass es hinterher eine Sanktion gibt.
Vollkommen zutreffend: Die nachträgliche Anrufung des Verfassungsgerichtshofes ist wirklich ein Problem, denn wenn man dann auch dartun kann, dass tatsächlich ein Persönlichkeitsrecht verletzt ist – weil das oft gar nicht so gesehen wird –, hat man nachher letztendlich eine Feststellung. Es kommt zum Beispiel zu keiner aufschiebenden Wirkung. Man kann also nicht verhindern, dass das passiert. Dann ist das in der Welt, und es ist einfach zu spät, um noch den Schutz zu gewährleisten. Da ist halt wieder die Frage: Schafft man das nicht vielleicht auch durch bewusste Selbstbeschränkung? Wenn nicht, müsste der Gesetzgeber da tatsächlich eingreifen.
Das ist meines Erachtens auch dringend der Fall, was die Regelung für die Chats anlangt. Da muss man sich entscheiden, das wird eine politische Diskussion sein: Was will ich, wie viel soll tatsächlich zur Verfügung stehen? Wird das gleichgeschaltet mit jeglicher anderen Urkunde oder eher gleichgeschaltet mit dem Abhören von Telefonen? Das gehört in eine Diskussion und im Grunde genommen raschest geklärt .
Was die Parallelität des Untersuchungsausschusses und des Strafverfahrens anlangt: Das ist tatsächlich zum Teil der Kern der Kern der Probleme, die wir hier diskutieren. Die Lösung darin zu finden, dass man sagt, man beginnt dann erst mit dem Untersuchungsausschuss, wenn das Strafverfahren rechtskräftig abgeschlossen ist: Das kann es nicht sein. Das geht tatsächlich aus Bürgersicht, aus Kontrollsicht, aus Sicht der stärksten Waffe der Opposition in dieser Form sicher nicht. Man wird eine Möglichkeit finden müssen, dass die Grundrechte gewahrt werden und wir auch dieses Bedürfnis befriedigen können, das angesprochen wurde. Ich will nicht dauernd von jedem hören: Ich muss mich entschlagen, ich muss mich entschlagen. Wir wollen eigentlich als Bürger, wenn es um die politische Verantwortung geht, sehr wohl Antworten hören. Es ist etwas ganz anderes, wenn man letztendlich vorm Strafrichter steht. Da muss man einen Weg finden, und der sollte wirklich jetzt schon sehr intensiv gegangen werden, sodass wir zu besseren, vernünftigeren Aussagen kommen.
Moderator Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank.
Ich denke, wir haben in dieser Diskussion eine große thematische Breite herausgearbeitet. Auf dieser Grundlage bitte ich Parlamentsdirektor Harald Dossi um die Abschlussworte.
Harald Dossi (Parlamentsdirektor): Meine Herren Präsidenten! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte meine Abschlussworte bewusst aus meiner Funktion als Leiter der Parlamentsdirektion beginnen und Ihnen vor dem Hintergrund fast Selbstverständliches sagen, nämlich dass wir den Umstand, dass es Untersuchungsausschüsse, dass es erfolgreiche und starke Untersuchungsausschüsse gibt, sehr begrüßen, weil wir uns als Parlamentsdirektion – das ist ein wesentlicher Bestandteil unseres Leitbildes – als Unterstützer und Unterstützerinnen der Gesetzgebung sehen und glauben, dass Untersuchungsausschüsse wesentliche Bestandteile der parlamentarischen Kontrollfunktion sind.
Gleichzeitig fühlen wir uns aber gleichermaßen den Persönlichkeitsrechten und dem Datenschutz verpflichtet. Ich kann Ihnen auch sagen, dass wir auch außerhalb von Untersuchungsausschüssen fast tagtäglich mit Fragestellungen der Persönlichkeitsrechte und des Datenschutzes konfrontiert sind. Das geht bis ins parlamentarische Interpellationsrecht hinein: Löschungsersuchen, Anonymisierungsersuchen, die uns bei allen knappen Ressourcen sehr, sehr viel beschäftigen.
Das gesagt habend: Ich habe die Diskussion in ihrer Breite sehr interessant gefunden. Besonders interessant gefunden habe ich den Kreis, den ich wahrgenommen habe. Wir haben mit sehr grundsätzlichen Ausführungen von Frau Prof.in Pabel zu Themen des Untersuchungsausschusses begonnen und sind am Ende über Prof. Eisenberger und durch Frau Dr. Knötzl wieder zum Untersuchungsausschuss zurückgekommen. Dazwischen habe ich aber wahrgenommen, dass wir uns fast ausschließlich über das Strafverfahren unterhalten haben.
Ich sage das nur als Beobachtung, dass also ganz offensichtlich die Probleme in Bezug auf den Persönlichkeitsschutz, die wir tatsächlich tagtäglich im Untersuchungsausschuss wahrnehmen, ganz offensichtlich auch im Strafverfahren bestehen, was vielleicht auch ein bisschen Hilfe bei der Frage Parallelität von Strafverfahren und Untersuchungsausschüssen bietet. Dazu hat es ja verschiedene Meinungen gegeben. Mich überzeugt die Haltung, die insbesondere von Dr. Ainedter geäußert wurde – nämlich das müsse man trennen, der Untersuchungsausschuss müsse danach kommen –, nicht ganz, wenn ich, so wie heute Nachmittag höre, wie massiv, parallel und analog die Probleme im Persönlichkeitsschutz schon im Strafverfahren sind.
Insofern muss man schon auch, glaube ich, politisch die Frage stellen: Was bringt das Trennen, bei allen Nachteilen, die das Trennen bringen würde – die wurden heute ja auch genannt –, wenn man das Problem eigentlich aus der Sicht des Persönlichkeitsschutzes nicht wirklich lösen kann?
Dass es diese Analogie und parallele Probleme in beiden Verfahrenskomplexen gibt, glaube ich, sieht man auch daran, dass die Reform zum Untersuchungsausschussverfahren 2014 ja weitgehend unter dem Titel der Verrechtlichung von Untersuchungsausschüssen stattgefunden hat. Viele Rechte von Auskunftspersonen, der Umstand, dass es einen Verfahrensanwalt, dass es einen Verfahrensrichter gibt, sind ja darauf zurückzuführen, dass in der politischen Diskussion zumindest der Anspruch da war, dass bei der politischen Bedeutung und der politischen Aufgabe des Untersuchungsausschusses aus der Sicht von Auskunftspersonen eine Verrechtlichung – vielleicht mit anderen Worten: eine Annäherung an die Rechte im Strafverfahren – stattfinden soll.
Insofern verstehe ich die Schlussworte von Frau Prof.in Pabel, dass die Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse eigentlich eine taugliche Grundlage darstellt und die Probleme in der faktischen Handhabung dieser Grundlage bestehen; dem kann ich doch einiges abgewinnen, was die Probleme aber nicht löst.
Ich glaube, wir haben heute auch keine Patentrezepte für Lösungen gefunden. Ich nehme mit – und ich hoffe, auch die Damen und Herren Abgeordneten, die heute da sind, nehmen das mit –, dass eine Fülle von Gedankenanregungen, von Ansätzen für Reformen da ist, und zwar, so glaube ich, nicht nur für den Bereich der Untersuchungsausschüsse, sondern auch für den Bereich des Strafverfahrens.
Für den Bereich der Untersuchungsausschüsse würde ich mir für eine zielgerichtete Reformdiskussion etwas wünschen – wobei ich fürchte, es wird weitgehend ein Wunsch ans Christkind sein –, nämlich eine gewisse Periode in diesem Haus, in der wir keinen laufenden Untersuchungsausschuss haben. Ich sage Ihnen da kein großes Geheimnis, das Problem ist: Eine wirklich sachgerechte Reformdiskussion in diesen Fragen zu beginnen, ist halt parallel zu einem laufenden Untersuchungsausschuss schwer möglich. Das geht so ein bisschen in die Richtung: Man ändert nicht die Spielregeln in einem laufenden Spiel.
Wir sind halt möglicherweise auch aufgrund von aktuellen Ereignissen in der Situation, dass ein Untersuchungsausschuss endet und nach einer kurzen Zeit wieder einer beginnt. Das macht es einfach faktisch schwierig, sachgerechte Reformdiskussionen anzustoßen. Ich denke aber, die Ideen, die Vorschläge sind am Tisch, die Problemanalyse ist am Tisch und man wird auch unter den Rahmenbedingungen, die es gibt, die Sache angehen müssen. Man braucht dazu einen breitestmöglichen politischen Konsens, um da Erfolg zu haben – wir reden hier über Zweidrittelmaterien, ich muss das Fachpublikum nicht daran erinnern –, aber ich denke, es sind hier heute Nachmittag einige interessante Aspekte angesprochen worden. Wir werden das mitnehmen. Ich bin mir sicher, dass der Herr Präsident das auch in der laufenden politischen Diskussion nicht fallen lassen, sondern weitertragen wird.
Ich möchte mich bei Ihnen, sehr geehrte Damen und Herren, sehr herzlich dafür bedanken, dass Sie uns bei dieser Analyse geholfen haben und uns auch Ansätze für Lösungen skizziert haben. Ich möchte mich bei Ihnen für das Kommen, für das Zuhören, für die aktive Beteiligung bedanken. Ich möchte mich bei unserem Rechts-, Legislativ- und Wissenschaftlichen Dienst für die Vorbereitung dieser Veranstaltung und bei Karl-Heinz Grundböck, der kurzfristig als Moderator eingesprungen ist, für die Moderation bedanken.
In diesem Sinne: Danke fürs Kommen, noch einen angenehmen Nachmittag, und es gibt im Anschluss noch die Möglichkeit, den Austausch informell fortzusetzen. – Vielen Dank! (Beifall.)
Gerlinde Wagner wäre mir böse, wenn ich es wirklich vergessen hätte: Ich habe das Wort Datenschutz erwähnt. Die beiden Themen hängen eng miteinander zusammen, und Datenschutz ist uns so wichtig, dass wir bereits nächste Woche ein weiteres Fachgespräch zum Thema Datenschutz im Bereich der Gesetzgebung anbieten. Das wird am Donnerstag, dem 3. März, bereits um 9 Uhr Früh auch wieder hier im Dachfoyer stattfinden. Wenn Sie die Einladung noch nicht bekommen haben: Seien Sie herzlich eingeladen! Es würde uns sehr freuen, wenn Sie auch zu diesem Fachgespräch kommen. – Danke. (Beifall.)
Schluss: 14.11 Uhr