Beginn des öffentlichen Teils: 10.06 Uhr
Gabriel Obernosterer (Obmann): Willkommen zur gemeinsamen Debatte über die Tagesordnungspunkte 1 bis 3.
Zur Berichterstattung wurden mir genannt: zu Tagesordnungspunkt 1 Frau Kollegin Doppelbauer, zu Tagesordnungspunkt 2 Herr Kollege Krainer und zu Tagesordnungspunkt 3 Herr Kollege Hanger. – Ich bitte um die Berichte.
Bitte schön, Frau Kollegin, Sie sind die Erste.
Karin Doppelbauer (Abgeordnete zum Nationalrat, NEOS): Vielen Dank, Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Expert:innen! Herr Finanzminister! Frau Staatssekretärin!
Ich erstatte Bericht zu TOP 1: Bundesgesetz, mit dem ein Bundesfinanzrahmengesetz 2027 bis 2030 und ein Bundesfinanzrahmengesetz 2028 bis 2031 erlassen werden, 496 und Zu 496 der Beilagen. – Vielen Dank.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke schön.
Als Nächster: Herr Kollege Krainer.
Kai Jan Krainer (Abgeordneter zum Nationalrat, SPÖ): Danke, Herr Vorsitzender. – Ich erstatte Bericht über das Bundesfinanzgesetz 2027, die Regierungsvorlage über die Bewilligung des Bundesvoranschlags, 494 der Beilagen.
Herr Kollege Fuchs ist der Meinung, es ist kein gutes Budget; ich bin der Meinung, es ist ein gutes Budget.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Als Nächster zur Berichterstattung: Herr Kollege Hanger. – Bitte schön.
Andreas Hanger (Abgeordneter zum Nationalrat, ÖVP): Danke, Herr Vorsitzender! Wertes Präsidium! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich erstatte Bericht zu Tagesordnungspunkt 3: Regierungsvorlage: Bundesgesetz über die Bewilligung des Bundesvoranschlages für das Jahr 2028, Bundesfinanzgesetz 2028 - BFG 2028, samt Anlagen, 495 der Beilagen, und ersuche, in die Debatte einzusteigen.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals; ich danke den Berichterstattern.
Ich bitte nun um die Einleitungsstatements in alphabetischer Reihenfolge. – Herr Prof. Badelt, bitte schön.
Christoph Badelt (Wirtschaftsuniversität Wien): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bedanke mich für die Einladung, heute hier mit Ihnen sprechen zu dürfen. Ich möchte zu Beginn ein paar allgemeine Bemerkungen zum Budget machen und bin sicher, dass dann durch Ihre Fragen auch noch spezifische Aspekte herausgehoben werden.
Ich glaube, dass es am Anfang wichtig ist, zu sagen, dass die Bundesregierung – und immerhin gibt es dann schon vier Budgets dieser Bundesregierung – eine sehr wichtige Kehrtwende gegenüber der Politik vorher gemacht hat, und ich glaube, das ist auch ganz besonders wichtig. Sie ist dazu übergegangen, das Bundesbudget zu konsolidieren und damit auch die Richtung einer Wiedereinhaltung der europäischen Fiskalregeln einzuschlagen. Das heißt, die Defizite werden kleiner und es gibt eine entsprechende Reorganisation oder eine Umorientierung des Budgets.
Ich glaube auch, dass es positiv ist, ein Budget oder ein Doppelbudget vorzulegen, bei dem auf der einen Seite konsolidiert wird, aber auch Raum für Offensivmaßnahmen ist. Natürlich kann man immer unterschiedlicher Meinung sein, wie groß das eine und wie groß das andere sein soll, aber die grundsätzliche Kombination in einer Zeit, in der konsolidiert wird, auch für Offensivmaßnahmen Platz zu lassen, erscheint mir sinnvoll.
Wenn ich die Gesamtbudgets anschaue, also sozusagen beide Doppelbudgets gemeinsam anschaue, dann ist es auch so, dass die Konsolidierung vorrangig von der Ausgabenseite erfolgt, also etwa im Verhältnis 70 zu 30. Im konkreten Doppelbudget ist das von Jahr zu Jahr ganz anders: Im Jahr 2027 dominiert die Einnahmenseite aus dem einfachen Grund, weil der große Brocken der Senkung der Flaf-Beiträge erst 2028 gilt, aber eine Reihe der Gegenfinanzierungsmaßnahmen, nämlich Steuereinnahmen, schon im Jahr 2027 passiert. Das heißt, über Ausgaben wird nach unserer Einschätzung – und mit unserer meine ich jetzt den Fiskalrat; ich bin schon auch als Fiskalratspräsident da – im Jahr 2027 zu 10 Prozent, im Jahr 2028 zu 67 Prozent ausgabenseitig konsolidiert, und insgesamt für das Doppelbudget ist dann der Ausgabenanteil etwa 43 Prozent.
Die Gesamtwirkung der Konsolidierung nach unserer Einschätzung ist im Regierungsprogramm 2025 etwas mehr als 11 Milliarden und im Doppelbudget jetzt etwas mehr als 1,7 Milliarden nach unserer Berechnung.
Ich möchte vielleicht in der Einleitung jetzt schon ein paar Dinge anschneiden, die man so in der Vogelperspektive sagen kann: Auf der einen Seite kann man sagen, dass das Budget unambitioniert ist, weil es nach unserer Einschätzung – darauf komme ich dann noch zurück – nicht zu einem 3-prozentigen Defizit, geschweige denn zu einer Stabilisierung der Schuldenquote führen wird, auf der anderen Seite muss man schon sagen, dass diese Konsolidierung natürlich in einer wirtschaftlich schwierigen Zeit stattfindet. Gestern wurde uns wieder ein bisschen mehr Optimismus eingeimpft, was die künftige wirtschaftspolitische Entwicklung betrifft, aber es ist natürlich so, dass wir am Anfang überhaupt in einer Rezession waren und jetzt hoffen, langsam aus dieser Rezession herauszukommen. Das heißt, man muss beim Konsolidieren im Hinblick auf die Konjunktur und wachstumspolitische Wirkungen sehr, sehr aufpassen, und nach unserer Einschätzung ist sozusagen der negative Wachstumseffekt, wenn man die Nettokonsolidierung anschaut, nicht sehr groß, bestenfalls zwei Zehntel-, vielleicht drei Zehntelprozentpunkte, und das halte ich dann aus gesamtökonomischer Perspektive wieder für gescheit.
Das heißt, würde ich jetzt als Fiskalratspräsident sagen: Ich kümmere mich nur um den Budgetsaldo und den Primärausgabenpfad, dann muss ich sagen, das ist unambitioniert, gesamtökonomisch halte ich das aber schon für sinnvoll.
Was bemerkenswert ist – und das sehe ich als einen Kritikpunkt, wenngleich ich auch weiß, wie dieser Kritikpunkt zustande gekommen ist –: Dieses Doppelbudget enthält mit Ausnahme der sehr wichtigen Senkung der Lohnnebenkosten beim Flaf kaum strukturelle Änderungen. Das ist schon etwas, das mir ein bisschen Bauchweh macht, weil rein aus dem Budget und seinen Begleitgesetzen sich noch nicht wirklich ein zukunftsweisender Weg aus der generellen Budgetmisere abzeichnet. Das heißt, da bedarf es noch zusätzlicher Maßnahmen der Bundesregierung – eben die berühmten Strukturreformen, über die ich dann gerne auch noch weiter sprechen möchte und wo mein Appell ist: Bitte macht sie endlich! Das ist ein Appell an die Bundesregierung und an den Nationalrat, aber auch an die Landeshauptleute und an die Sozialpartner, das muss man schon ganz deutlich sagen.
Ich glaube aber, dass diese großen Strukturreformen wohl nicht in den Jahren 2027/2028 budgetwirksam werden könnten, und ich bin auch nicht so sicher, ob sie schon 2029 budgetwirksam werden könnten – und da sehe ich dann schon Schwierigkeiten, das Budget zu erstellen, weil ja in den jetzigen Budgets auch zeitlich befristete Maßnahmen enthalten sind und die demografische Keule ja jedes Jahr auf uns einschlägt. Das heißt mit anderen Worten: Ich glaube, man hat sich jetzt zu einem solchen Doppelbudget mit den genannten positiven Effekten hinverhandelt, aber die Arbeit wird in den nächsten Jahren sicher nicht leichter – auch nicht für diese Bundesregierung, wenn ich davon ausgehe, dass sie das Budget 2029 auch noch machen möchte.
Um meine Zeit nicht zu überstrapazieren, möchte ich zu den schon in den Medien viel diskutierten unterschiedlichen Einschätzungen des Fiskalrats und des Bundesministeriums für Finanzen kommen, was die Erreichung des Budgetziels 3 Prozent Defizit im Jahr 2028 betrifft, wobei ich mich jetzt auf das Jahr 2028 konzentrieren möchte, aber auch dazusage, dass für 2025 und 2026 der Fiskalrat ein positiveres Bild zeigt, als das Finanzministerium selbst darstellt – das sollte man auch sagen. Wir sind also sicher nicht diejenigen, die immer sagen: Das geht alles nicht!
Im Wesentlichen geht es um acht Zehntelprozentpunkte, bei denen wir uns unterscheiden, und der größte Beitrag in Zahlen ist ein statistisches Problem, das, glaube ich, im Budgetausschuss bekannt ist, nämlich die Frage: Wann werden die Einnahmen aus dem Verkauf von Emissionszertifikaten verbucht?, und die werden erst 2029 verbucht. Die Finanzströme dürften aber schon 2028 fließen, weshalb das nicht wirklich ein Problem ist; aber es wird ein Problem in der Darstellung des Budgets, und die Frage ist, wie die EU-Kommission, mit der man ja darüber spricht, das dann sieht.
Dann möchte ich sagen: Es gibt schon - -
Gabriel Obernosterer (Obmann): Herr Professor, die Zeit neigt sich dem Ende zu.
Christoph Badelt (fortsetzend): Gut. Dann sage ich nur noch Stichworte: Es gibt Maßnahmen, die aus unserer Sicht noch nicht hinreichend konkretisiert sind, weil sie einfach noch nicht beschlossen sind, und das gilt sowohl für den Bund als auch die Länder, denn von den Ländern wird, wenn man die Unterlagen genauer anschaut, erwartet, dass sie mehr zur Budgetabdeckung bringen als das, was im Stabilitätspakt vorgesehen ist. Das gilt im Übrigen auch für die Sozialversicherung.
Dann haben wir noch das Thema des EU-Beitrags, bei dem wir darauf hinweisen, dass zumindest der Österreichrabatt im Jahr 2028 ausläuft und ich mir nicht vorstellen kann, dass wir in der nächsten Periode des EU-Budgets auch noch einen Österreichrabatt bekommen, wenn schon sonst nichts steigt.
So, ich höre jetzt einmal auf – alles andere dann im Detail.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals, Herr Professor.
Als Nächster zu Wort gelangt Herr Mag. Feigl. – Bitte schön, Sie sind am Wort.
Georg Feigl (Arbeiterkammer Wien): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Finanzminister! Liebe Frau Staatssekretärin! Sehr geehrte Abgeordnete und sonstige Zuseher:innen! Oft heißt es ja, Expert:innen reden irgendwie recht unverständlich, verwenden zu viele Zahlen – fair enough, das ist so –, daher erlaube ich mir jetzt ein Experiment, und weil immer vom Budgetkurs die Rede ist, möchte ich Sie auf eine Bootsfahrt mitnehmen und das dort bewerten, was von diesem Budget und dieser Konsolidierung zu halten ist.
Meine Kernaussage ist: Die Regierung ist auf Kurs, hat aber eine problematische Schlagseite. Wo stehen wir? – 2025 hat sie mit dem Rückenwind durch die einsetzende wirtschaftliche Erholung ihr Etappenziel für dieses Jahr wie geplant erreicht, aber dann ist schon wieder etwas passiert. Die berechtigte Hoffnung auf eine Erholung im Nahen Osten ist weggefallen, und auch wenn die Bundesregierung jetzt mit einem zweiten Konsolidierungspaket die Fahrt beschleunigt, könnte es trotzdem noch länger dauern, bis sie ihr Ziel erreicht; darüber wurde auch schon viel diskutiert. Ich halte die Zielerreichung, nämlich die 3 Prozent, aber aus zwei Gründen für weniger relevant, als es den Anschein hat. Zum einen fokussieren diese 3 Prozent auf ein seit über 30 Jahren irgendwie situativ ausgewähltes Kriterium anstelle des eigentlichen Ziels, nämlich dem Hafen nachhaltiger Staatsfinanzen, und zum anderen wird nicht der eingeschlagene Kurs entscheiden, sondern die Frage, wie viel Wind da sein wird, sprich die wirtschaftliche Dynamik.
Bevor ich auf die beiden Punkte eingehe, noch kurz zur Frage: Warum sind wir überhaupt so weit abgekommen? – Bis Ende 2024 war eine andere Mannschaft am Steuer, die zunächst unverschuldet durch einige stürmische Krisen gesegelt ist und da sehr weit angetrieben worden ist. Zum anderen war es allerdings dann so: Als die Mannschaft recht weit weg war, ist sie ein bisschen auf den Geschmack gekommen – das Bild Partyboot mit vielen Gästen, leider mit ungedeckten Schecks, und jetzt muss man diese Schecks wieder einsammeln oder durch andere Geldquellen ersetzen. – Das ist nicht lustig, freut niemanden, ist aber leider notwendig. – Gut.
Jetzt zur Frage: Wie gut passen die 3 Prozent als Ziel? – Der eigentliche Zweck der Übung ist ja die Beendigung des EU-Defizitverfahrens im Sommer 2029, die Frage ist allerdings: Was bringt es, dieses Defizitverfahren zu beenden? – Die erste Antwort wäre, zu sagen: Die Fiskalregeln wollen es. Die sind nämlich tatsächlich über das Bundeshaushaltsgesetz auch für uns mittlerweile irgendwie bindend, aber sie wurden 2024 geändert und zielen jetzt auf das mittelfristige maximale Ausgabenwachstum ab, nicht mehr so stark auf die 3 Prozent, und das einzige Kriterium, an dem wir gemessen sind, ist, ob dieser Wachstumspfad eingehalten wird. Wie schaut der aus? - Konkret: 2027 maximal 2,2 Prozent Anstieg; 2028 maximal 2 Prozent.
2025, auch wenn man es sich da anschaut: Limit erreicht, wir sind eben auf Kurs. Werden wir 2028, gemessen an diesem Kriterium, die Fiskalregeln erfüllen? – Ziemlich sicher. Also auch der Fiskalrat sieht keine schwerwiegende Abweichung. Der Budgetdienst hat ihn in der Analyse als gut abgesichert bezeichnet, und dem würde ich mich auch anschließen und hinzufügen, dass es sogar noch Toleranzspielräume geben wird. Gerade eben erst hat die EU-Kommission sogar eine weitere Ausnahme geschaffen, nämlich: Um einen beschleunigten Ausstieg aus den fossilen Energieträgern, die uns eben krisenanfällig machen – und Krisen sind das, was das Budget dann wieder belastet –, um da einen schnelleren Ausstieg zu haben, können wir ein zusätzliches Toleranzlimit erreichen.
Die zweite Antwort, warum das Defizitverfahren vermieden musste, machte irgendwie im Zuge der Regierungsverhandlungen die Runde, und das war: Irgendwelche schlimmen Dinge werden passieren: Reputationsschaden, Ratingagenturen, massiver Anstieg der Zinsen – you name it. – Was ist aber tatsächlich passiert, als das Verfahren eröffnet worden ist? – Der Zinsvorteil ist gestiegen; Ähnliches ist auch davor in Italien passiert. Heißt das, es gibt einen kausalen Zusammenhang? – Das möchte ich überhaupt nicht sagen, das glaube ich auch nicht, aber es dürfte das halt einfach etwas anderes determinieren, nämlich unter anderem: Wird der Regierung zugetraut, dass sie einen fixen Plan hat?, gemessen eben auch daran, ob die Ausgaben mittelfristig unter dem Wachstum bleiben, und das schätzen die Märkte anscheinend momentan gut ein, deshalb hat es da kein Problem gegeben. – Gut.
Damit sei direkt übergeleitet zur zweiten Frage: Hält 2028 die Zielmarke von 3 Prozent? – Die ehrliche Antwort ist: Wir wissen es nicht und können es auch nicht wissen, weil das eben sehr stark von der wirtschaftlichen Entwicklung abhängt – beziehungsweise nicht nur von der wirtschaftlichen Entwicklung; eigentlich von der Beschäftigungs- und Lohnentwicklung als wichtige Determinante, weil eben der Faktor Arbeit besonders belastet ist. Und weil das eben davon abhängt, sind eben internationale Institutionen wie der IWF, die EU-Kommission davon abgegangen, das am Defizit zu messen, sondern sie machen das am primären strukturellen Saldo oder eben an dieser Ausgabenentwicklung, darum hatten wir auch die ganzen Regelreformen gemacht.
Eine Möglichkeit wäre jetzt, wenn wir sagen: Gut, um es auf jeden Fall zu erreichen bei dem Kurs, können wir auch irgendwie Ballast abwerfen, dann können wir schneller werden. Es kann dann nur sein, dass das Schiff irgendwie manövrierunfähig wird oder dass man Dinge verliert, die man eigentlich langfristig gerne erhalten würde, wie zum Beispiel einen gut ausgebauten Sozialstaat. – Was wir sagen können, ist: Wenn es zu keiner weiteren Eskalation im Nahen Osten kommt, ist es gar nicht unwahrscheinlich, dass die 3 Prozent erreicht werden können, vor allem dann, wenn es noch einmal zu einem stärkeren Aufschwung kommt, der ja eigentlich schon irgendwie eingehängt war. Aber das ist eben alles andere als garantiert, aber auch nicht sonderlich relevant, glaube ich.
Der letzte Punkt: Wie ist diese aktuelle Kurskorrektur einzuschätzen, um die es jetzt eigentlich geht? – Ich glaube, die Bundesregierung hat mit ihrem vorgelegten Doppelbudget den Kurs nur leicht korrigiert. Uneingeschränkt positiv dabei ist der wesentliche Ausbau der sozialen Dienstleistungen, vor allem im Bildungsbereich und bei der mobilen Pflege. Ich würde erwarten, dass die auch kurz- und langfristig für die Beschäftigung, insbesondere von Frauen, besonders wirksam sind.
Zu begrüßen ist auch, dass diesmal stärker einnahmenseitig angesetzt worden ist. Warum? – Weil im Durchschnitt gezielte Steuererhöhungen einfach einen geringeren Schaden haben als Ausgabenkürzungen. Positiver Nebeneffekt: Es gibt zusätzliche Einnahmen für die strauchelnden Städte und Gemeinden.
Problematisch an dieser Kursänderung finde ist, dass die Schlagseite verstärkt worden ist, nämlich bei Unternehmen und Vermögenden wird die Schlagseite mittelfristig eher verstärkt, vor allem über diese überproportionale Senkung der Flaf-Beiträge, die zu einem Ungleichgewicht bei der Nettokonsolidierung führt. Das heißt einfach, da werden die Unternehmen netto mittelfristig sehr wenig beitragen; andere Gruppen, insbesondere Haushalte, allgemein recht viel.
Ein besonderes Problem sehe ich bei der Streichung der Ausnahme bei der Arbeitslosenversicherung, die ganz gezielt die unteren Einkommen belastet. Das führt sicher noch einmal zu einer verstärkten Schlagseite. Da kann man nur positiv erwähnen: Durch die Streckung, die jetzt erreicht worden ist, ... konjunkturelle ...
Gabriel Obernosterer (Obmann): Herr Magister, die Zeit neigt sich dem Ende zu.
Georg Feigl (fortsetzend): ... äußerst gering.
Zum Letzten: Um mittelfristig wieder geradezukommen, glaube ich, braucht es einfach einen stärkeren Beitrag von Vermögenden, insbesondere von den gar nicht so vielen – circa, nicht ganz, 500 – Millionenerb:innen pro Jahr, die fast nichts zahlen – die könnte man einmal um einen Beitrag bitten. – Gut.
1 Minute habe ich dann ja nachher noch. – Danke.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals.
Als Nächster zu Wort gelangt Herr Mag. Gundinger. – Bitte schön, Herr Magister.
Martin Gundinger (Austrian Economics Center): Danke schön. – Sehr geehrte Damen und Herren, ich werde gleich die Schiffsmetapher aufgreifen.
Sie gehen momentan alle noch davon aus, dass Sie in ruhigere Gewässer steuern; ich sehe das als ein bisschen unwahrscheinlich an, aus dem einfach Grund, dass momentan irrsinnig große wirtschaftliche Umwälzungen im Gange sind. Ein Stichwort von vielen wäre da die Entwicklungen im Rahmen der KI, und ich glaube, dass das sehr viel auf uns zukommt, auf das wir uns vorbereiten sollten.
Das führt mich gleich zum ersten Punkt: Diese Vorbereitung ist aus meiner Sicht nicht da. Es gibt keine oder vielleicht sehr zaghafte Strukturreformen, und das wird Ihnen wahrscheinlich in den nächsten Jahren auf die Füße fallen.
Dann zum Thema Sanierung: Nachdem in den letzten Wochen sehr oft von Sanierung die Rede war, habe ich eine einfache Frage, und zwar: An welchem Punkt sinkt die Schuldenquote?
Im Budget selbst steht, im Budgetbericht, dass der Plan nicht ausreicht, um die Schulden zu senken. Die Schuldenquote steigt sogar jedes Jahr weiter an – laut den Prognosen bis auf 85 Prozent im Jahr 2031 –, und der Schuldenstand liegt dann mehr als 100 Milliarden Euro höher als zu Beginn des Sanierungspfades. Wenn man ein Haus langsamer abreißt, als ursprünglich geplant, dann wird aus dem Abriss keine Sanierung. Genau so wird aber das Budget dargestellt: die Sanierung als ein weniger schneller Schuldenaufbau.
Es wird außerdem so getan, als wäre die österreichische Lage primär auf externe Faktoren zurückzuführen. Wenn aber andere Länder unter ähnlichen Bedingungen deutlich besser abschneiden, dann reicht diese Erklärung nicht aus. Zum Vergleich: Wir in Österreich haben seit 2019 bei der Wertschöpfung pro Kopf real 4 Prozent verloren; auf EU-Ebene, im EU-Durchschnitt sind es 3 Prozent plus und außerhalb der EU sind es in den meisten Staaten sogar deutlich größere Anwächse.
Die Rahmenbedingungen sind ohne Zweifel schwierig, das will ich überhaupt nicht bestreiten, aber sie sind auch zu einem großen Teil hausgemacht. Da gibt es zum Beispiel die erschwerte und politisch gelenkte Energieproduktion, Sozialsysteme, die durch Reformresistenz fast unfinanzierbar gemacht wurden und eine zunehmende Regulierung, die sich in einer geschwächten Wettbewerbsfähigkeit äußert.
Auch die Erhöhung der Staatsschuldenquote seit 2019 um 6,1 Prozentpunkte auf 55,2 Prozent ist kein externer Faktor, sondern die Folge der Budgetpolitik der letzten Jahre – zum Vergleich: 6,1 Prozentpunkte, das wären ungefähr 31 Milliarden Euro bei einem Budgetdefizit von 21,5 Milliarden Euro.
Das Ergebnis ist, dass der Staat der Privatwirtschaft die Substanz entzieht, und er nimmt den Unternehmern, den Bürgern das Geld, um die eigene Verwaltung und laufende Ausgaben zu bezahlen. Das ist einer der Gründe dafür, warum die Investitionen relativ stark eingebrochen sind – um 8,6 Prozent seit 2019 –, und das wird noch durch andere Faktoren, wie zum Beispiel eine Begünstigung personalintensiver Unternehmen, wie jetzt im Budget geplant, verschärft.
Ein weiteres erklärtes Ziel ist, das Explodieren der Zinslasten zu verhindern. Laut dem Budgetbericht verdoppeln sie sich jedoch bis 2031 auf 15,4 Milliarden Euro. Es ist schon erwähnt worden: Diese Budgetpolitik sorgt also dafür, dass sich für zukünftige Regierungen die Probleme in der Zukunft verschärfen werden.
Zusätzlich gibt es im Budget zahlreiche Widersprüche; ich will nur ein paar nennen: Auf der einen Seite wollen Sie das längere Arbeiten fördern, auf der anderen Seite erschweren Sie aber die Beschäftigung Älterer, indem Sie das verteuern. Die Lohnnebenkosten werden als Standardsignal gesenkt, und gleichzeitig erhöht man die Körperschaftsteuer der größten Investoren – das widerspricht sich ebenfalls. Der Industriestrompreis wird gestützt, finanziert aber durch jene Erzeuger, die den Strom dann liefern sollen – das widerspricht sich ebenfalls.
Andere Maßnahmen werden die Probleme von morgen definitiv vergrößern, wie zum Beispiel die Vorwegbesteuerung der Pensionskassen – die bringt kurzfristig 200 Millionen Euro und kostet danach 15 Millionen Euro pro Jahr –, genauso: Wenn man Staatsunternehmen zu höheren Dividenden verpflichtet, schwächt man deren Eigenkapital und damit die Möglichkeit von Investitionen. Die Bürokratie wird aktiv ausgebaut, man schafft ein neues Bundesamt, eine neue Aufsichtsbehörde, eine Paketsteuer mit Ausnahmen, einen Umsatzsteuersatz – über den ist medial schon sehr viel berichtet worden: was für ein Bürokratiechaos da eigentlich gestiftet worden ist –, gestaffelte Abschreibungssätze, neue Nachweis- und Meldepflichten. Jede Ausnahme, jede Schwelle, jede Sonderregel erzeugt notwendigerweise neue Bürokratie, und deren Kosten inklusive der Kosten auf Unternehmens- und Privatebene werden im Wesentlichen ausgeblendet. Eine Regierung, die von evidenzbasierter Politik spricht, müsste diese Last ebenso beziffern wie die erwarteten Einnahmen. – Damit muss ich sagen, der größte Hebel für Produktivität und für Konsolidierung wird in diesem Budget nicht nur ignoriert, die Bürokratie wird aktiv vergrößert.
Herr Finanzminister, Sie sagen, Sie handeln auf Basis von Fakten und sind gegen eine Voodoo-Ökonomie. Woher wissen Sie, ob die rund 537 Millionen Euro, die das Arbeitsressort für zugekaufte Qualifizierungs- und Beratungsleistungen ausgibt, mehr Wert schaffen als diese Summe in anderen Verwendungen, woher wissen Sie das bei den rund 1,25 Milliarden Euro Forschungsprämie pro Jahr? Im Markt ist es relativ einfach: Da entscheidet das ein Feeback-System aus Preisen, Gewinn und Verlust, und das laufend, dezentral und unter Berücksichtigung aller Akteure. Wer Ressourcen schlecht einsetzt, der macht Verlust und wird korrigiert, aber in diesem Budget fehlt dieses Korrektiv, und es kann auch nicht durch bürokratisch festgelegte Wirkungsziele ersetzt werden. Kein Signal zeigt Ihnen, ob die Mittel richtig eingesetzt sind, die Verschwendung von Steuergeld bleibt unsichtbar.
Da staatliche Ausgaben mangels Marktpreisen zu Ihren Entstehungskosten im BIP eingehen, lässt sich jede noch so sinnlose Ausgabe – und ich sage nicht, dass alle Ausgaben sinnlos sind – theoretisch statistisch als ein Wohlstandsgewinn darstellen, und - -
Gabriel Obernosterer (Obmann): Herr Magister, die Zeit geht langsam zu Ende.
Martin Gundinger (fortsetzend): Gut. Dann zwei Feststellungen zum Ende: Aus meiner Sicht beruht das Budget auf einer asymmetrischen Logik, und zwar sollen Belastungen das Wachstum kaum dämpfen, Staatsausgaben sollen es aber kräftig ankurbeln. – Ich glaube nicht, dass das so sein wird, aber ob die Annahmen halten, wird sich die nächsten Jahre zeigen.
Zweitens: Der Finanzminister hat gemeint, dass er bei den großen Reformen Bauchweh hat. – Mein Bauchweh ist ein anderes: Ich habe nämlich Bauchweh, weil diese Reformen ausbleiben, weil stattdessen ein Doppelbudget vorliegt, das die Schulden steigen lässt, die Bürokratie ausbaut, die Investitionsbasis schwächt – und das alles unter dem Begriff der Konsolidierung verbucht. Die fiskalischen Kennzahlen werden am Ende der Legislaturperiode fast durchgehend schlechter sein als zu Beginn und wahrscheinlich auch schlechter als ursprünglich prognostiziert. – Danke.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals, Herr Magister.
Dann darf ich Frau Dr. Schratzenstaller um Ihre Ausführungen bitten. – Bitte schön, Frau Doktor.
Margit Schratzenstaller (Österreichisches Institut für Wirtschaftsforschung): Danke, Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrte Frau Staatssekretärin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich kann es leider nicht so blumig wie meine Vorredner, deswegen eine ein bisschen kürzere und nüchternere Gesamteinschätzung, wobei Prof. Badelt schon einiges vorweggenommen hat, was ich eigentlich im Wesentlichen alles unterschreiben würde. Deswegen kann ich es kurz machen mit der Gesamteinschätzung und konzentriere mich dann auf ein paar strukturelle Aspekte im Budget.
Zur Gesamteinschätzung: Grundsätzlich ist es natürlich sinnvoll, dass jetzt weitere Konsolidierungsmaßnahmen gesetzt worden sind, um den Budgetpfad, den man im letzten Mai mit dem ersten Doppelbudget und mit dem Finanzrahmen angepeilt hat, eben einhalten zu können und andererseits – und das halte ich auch für sehr, sehr wichtig – Offensivmaßnahmen setzten zu können. Ich würde positiv hervorheben wollen die arbeitsmarktpolitischen Offensivmaßnahmen, die Offensivmaßnahmen im Bereich Elementarpädagogik, Nachmittagsbetreuung und auch die Senkung der Lohnnebenkosten, und insgesamt denke ich, dass die Struktur recht konjunkturverträglich ist.
Das Verhältnis der einnahmen- versus der ausgabenseitigen Konsolidierungsmaßnahmen hat sich gegenüber dem letzten Doppelbudget ein bisschen umgekehrt – einerseits natürlich deshalb, weil die Lohnnebenkostensenkung so gut wie ausschließlich durch einnahmenseitige Maßnahmen gegenfinanziert werden soll, aber es ist auch ein bisschen ein Zeichen dafür, dass kurzfristige ausgabenseitige Maßnahmen natürlich irgendwann an ihre Grenzen stoßen.
Ich erkenne durchaus einige Ansätze für strukturelle Reformen bei den Förderungen, bei der Betrugsbekämpfung, natürlich eben auch bei dieser umfangreichen Lohnnebenkostensenkung, aber insgesamt, wenn wir uns die Liste der Konsolidierungsmaßnahmen anschauen, ist es eine relativ lange Liste mit relativ überschaubaren ausgabenseitigen Maßnahmen, und ich halte das nicht per se für schlecht. Im Gegenteil: Ich finde das einen sehr positiven Ansatz, dass man sämtliche Budgetkosten tatsächlich auf den Prüfstand stellt und schaut: Braucht man das noch, braucht man das in diesem Umfang, kann man Umschichtungen vornehmen?, und so weiter, aber langfristig nachhaltig – das möchte ich schon auch noch betonen – können eigentlich nur strukturelle Reformen sein. – So.
Dann ein etwas genauerer Blick auf einige strukturelle Aspekte: Die strukturellen Reformen: Wie gesagt, ich glaube, wir brauchen Reformen der Strukturen in den Ausgabenbereichen, die unter anderem durch die demografische Entwicklung einfach eine besonders hohe Ausgabendynamik aufweisen. Diese Reformen sind unabdingbar, um die künftigen Ansprüche an die öffentlichen Haushalte bewältigen zu können. Die Demografie ist schon genannt worden, aber auch der Klimawandel wird die öffentlichen Haushalte in Österreich vor große Herausforderungen stellen, die Digitalisierung und so weiter.
Da braucht es weitere Schritte. Ich muss die ohnehin bekannten Bereiche, glaube ich, nicht ausführen: Das ist das Gesundheitswesen, das Fördersystem, die Reform der Bildungsverwaltung, und all das soll eingebettet werden in eine Neuordnung der Architektur des Finanzausgleichs. Wir brauchen eine stärkere Übereinstimmung der Aufgaben-, Ausgaben und Finanzierungsverantwortung, wir brauchen eine Aufgabenbereinigung, wir brauchen eine Aufgabenentflechtung, wir brauchen auch eine Stärkung der Abgabenautonomie auf Länder- und Gemeindeebene, auch als Voraussetzung, um die Finanzierungsverflechtungen zwischen den Gebietskörperschaften straffen zu können, sie bereinigen zu können, und ich möchte appellieren, die Verhandlungen in der Reformpartnerschaft, die ich als ein sehr gutes Forum ansehe – und das halte ich für einen wesentlichen Fortschritt, der erreicht worden ist –, auch durch die neue Regierung zu forcieren, und auch das Zeitfenster zu nutzen, das jetzt gegeben ist, bis der laufende Finanzausgleich eben Ende 2028 ausläuft. Also hier jetzt ist das Zeitfenster, das für diese strukturellen Reformen genutzt werden sollte.
Letzter Punkt zu den Strukturreformen: natürlich Reformen im Pensionssystem. Das ist kein föderales Thema, aber es ist natürlich ein wichtiger Bereich dieser strukturellen Reformen. – So.
Ökologische Aspekte: Angesichts der immer mehr spürbaren Folgen des Klimawandels ist es mir ein besonderes Anliegen, da noch einmal gesondert darauf einzugehen: Wir sehen im Doppelbudget 2027/2028 zarte Ansätze für eine Ökologisierung, aber es bleibt noch einiges zu tun.
Stichwort kalte Degression bei den Umweltsteuern: Es sind die Energieabgaben seit 20 Jahren, es ist die Mineralölsteuer seit 15 Jahren nicht mehr an die Inflation angepasst worden, und wenn man das regelmäßig machen würde, könnte man die Lenkungswirkung erhalten und gleichzeitig einen auch strukturell sinnvollen Konsolidierungsbeitrag erzielen.
Stichwort ökologisch kontraproduktive Subventionen: Ich halte es für sehr begrüßenswert, dass dieses Doppelbudget tatsächlich explizit da etwas tun soll. Es ist noch zu spezifizieren, was getan werden soll, es ist auch der Beitrag – zumindest für 2028 – mit 190 Millionen Euro überschaubar, aber er soll bis 2031 auf 600 Millionen Euro ansteigen. Gleichzeitig ist aber zu sagen: Ein Wermutstropfen in diesem ganzen Themenkomplex ist schon, dass mit dem Agrardiesel, der temporär zumindest jetzt noch einmal länger gewährt werden soll, die klimaschädlichen Subventionen erst einmal noch ausgeweitet werden.
Stichwort grüne Förderungen: Es ist klar, dass da in den letzten Jahren teilweise auch Überförderungen stattgefunden haben. Ich halte es für sinnvoll, dass man hier ein bisschen versucht hat, das wieder ein bisschen einzubremsen, aber ich würde schon auch noch einmal dafür plädieren, dass man die grünen Förderungen auch ex post noch einmal umfassend evaluiert. Im Moment wird gekürzt, ohne irgendein Gesamtbild der Wirksamkeit der grünen Förderungen zu haben, und ich glaube, man sollte auch eine systematische Prüfung und auch Umsetzung von alternativen und budgetschonenden Regulierungsmaßnahmen, die diese grünen Förderungen ersetzen können, in Angriff nehmen.
Sichtwort grüne Investitionen: Ich halte, wie gesagt, die Offensivmaßnahmen sämtlich für gerechtfertigt und auch sehr, sehr notwendig, finde es aber bedauerlich, dass es keine einzige grüne Investition in den Offensivmaßnahmen gibt, obwohl wir hohe Ausbaubedarfe im Bereich des öffentlichen Verkehrs haben – und wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf: Hier herinnen ist es heute Vormittag angenehm, aber wir steuern auf immer neue Hitzerekorde zu, und wir sehen, wie wenig wir auf den Klimawandel vorbereitet sind und welche Investitionsbedarfe es im Bereich der Klimaanpassungsinvestitionen gibt: Schulen, Pflegeheime, Spitäler und so weiter. Natürlich ist es so, dass auch die Budgets der anderen Gebietskörperschaften klimafreundlicher ausgestaltet werden müssen, aber im Bund ist einiges zu tun, und ich möchte auch noch einmal den Appell richten und auch wiederholen – ich glaube, ich habe das im letzten Jahr schon gesagt - -
Gabriel Obernosterer (Obmann): Frau Doktor, die Zeit geht langsam zu Ende.
Margit Schratzenstaller (fortsetzend): Ich glaube, wir brauchen eine bessere Koordination der Klimainvestitionen zwischen den Gebietskörperschaften.
Noch ganz kurz zur Entlastung der Arbeit: Ich begrüße es, dass der Flaf-Beitrag auch so deutlich gesenkt wird, will aber doch darauf hinweisen, dass über die Hälfte durch anderweitige Erhöhungen der Abgaben auf die Arbeit quasi aufgefressen wird: die Abschaffung der ermäßigten Arbeitslosenversicherungsbeitragssätze, die Abschaffung der Homeoffice-Pauschale, die außertourliche Anhebung der Höchstbeitragsgrundlage, die Arbeitslosenversicherungsbeiträge für ältere Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen ebenso wie die Flaf-Beiträge. Ich sehe da auch eine gewisse Inkonsistenz zu anderweitigen Bemühungen, die älteren Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen verstärkt in den Arbeitsmarkt zu integrieren.
Ein allerletzter Satz sei mir noch gestattet – ganz kurz – aus Gleichstellungssicht: Ich begrüße es sehr, dass das Frauenbudget so deutlich erhöht worden ist, dass es zum ersten Mal eine freiwillige Genderbudgetingbeilage gibt, die doch einen ersten, sehr wichtigen Schritt zur Erhöhung der Transparenz und von Informationen in diesem Bereich darstellt, und ich finde es sehr begrüßenswert, dass zumindest für einige Konsolidierungsmaßnahmen auch in der Wirkungsfolgenabschätzung die tatsächlichen Effekte auf die Gleichstellung von Frauen und Männern gesehen worden sind. Da kann man sich mehr vorstellen – eine bessere Koordination –, aber ich möchte explizit doch ein Lob aussprechen, dass in diesem Bereich einiges passiert ist. – Danke schön.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals, Frau Doktor.
Als Nächster zu Wort gelangt: Herr Mag. Strohner. – Bitte schön, Herr Magister.
Ludwig Strohner (Eco Austria - Institut für Wirtschaftsforschung): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrte Frau Staatssekretärin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Das Doppelbudget sieht ein Nettokonsolidierungsvolumen von 1,5 Milliarden Euro beziehungsweise 2,5 Milliarden Euro vor, das ist deutlich geringer, als das im vorherigen Doppelbudget der Fall war. Zwar soll damit das gesamtstaatliche Defizit auf 3 Prozent zurückgehen, die Verschuldung steigt aber weiterhin an und wird nach den Plänen auf 84 Prozent zulegen.
Die Bruttokonsolidierung erfolgt zu einem erheblichen Teil über zusätzliche Einnahmen, sodass trotz der Flaf-Senkung, die wir sehr begrüßen, die Abgabenquote schlussendlich nicht zurückgehen wird. Darüber hinaus ist zu bemerken, dass einige der Maßnahmen den Budgetsaldo leider nur vorübergehend verbessern, etwa die niedrigere Pensionsanpassung, die langfristig auslaufen wird, oder die Vorauszahlungen bei den Pensionskassen; darüber hinaus ist anzumerken, dass auch Maßnahmen drinnen sind, die dazu führen, dass die Leistungsansprüche in der Zukunft steigen werden, das ist zum Beispiel die Anhebung der Höchstbeitragsgrundlage.
Wie kommt es im Endeffekt jetzt zu den hohen Defiziten? – Österreich wies im Jahr 2025 eine Ausgabenquote von 55,2 Prozent auf, das war um rund 6 Prozentpunkte höher als noch im Jahr 2019, und das ist eigentlich auf relativ überschaubare Posten zurückzuführen: Das sind die Pensionen mit 2,1 Prozentpunkten, das ist die Gesundheit mit 1,5 Prozentpunkten, Verkehr mit 0,6 Prozentpunkten, Umweltschutz und Bildung mit je 0,4 Prozentpunkten. Der Zinsendienst ist in dem Vergleich noch gar nicht inkludiert; der wird dann in den nächsten Jahren schlagend werden. Dem Strategiebericht zufolge wird die Ausgabenquote aber in den nächsten Jahren nur geringfügig zurückgehen und weiterhin auf sehr hohem Niveau bleiben.
Betrachtet man die Ausgaben für Sozialleistungen, dann wendete Österreich im Jahr 2023 30 Prozent des BIP dafür auf und lag damit deutlich höher als der EU-Schnitt und an dritter Stelle nach Frankreich und Finnland. Dieser Wert ist im Jahr 2024 noch einmal deutlich nach oben gegangen. Er betrug da 32,7 Prozent, und das ist angesichts dessen, dass wir im europäischen Vergleich einen eigentlich vergleichsweise hohen Anteil an der erwerbsfähigen Bevölkerung haben, eigentlich fast bemerkenswert.
Generationenkontomodelle zeigen, wie sich im Endeffekt die Zukunft bei den Ausgaben entwickeln wird, wenn nichts getan wird. Wir haben das analysiert und kommen zum Ergebnis, dass bis Mitte des nächsten Jahrzehnts die Ausgabenquote um weitere 3,7 Prozent des BIP steigen wird, wenn nichts getan wird, wenn man die Ausgaben für Pensionen, Gesundheit, Pflege und Zinsendienst hinzurechnet.
Wichtig ist also, dass strukturelle Maßnahmen ergriffen werden, und je früher man die ansetzt, desto moderater können sie wahrscheinlich ausfallen und desto geringer werden die Belastungen für die Bevölkerung sein.
Einen wesentlichen Beitrag zur Konsolidierung leisten eben höhere Einnahmen aus Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen, aber um Österreich wieder auf einen höheren Wachstumspfad zu bringen, wäre es wichtig, bei der Effizienz der öffentlichen Ausgaben anzusetzen. Hohe Ausgaben bedeuten nicht automatisch hohe Qualität, und so zeigt sich, dass wir eben bei vielen Dingen bei der Effektivität im Mittelfeld liegen, bei den Ausgaben leider jedoch im Spitzenfeld. So ergibt sich, dass – zum Beispiel haben wir einen Effizienzvergleich durchgeführt – im Bereich Gesundheit, Bildung, Verwaltung ein Effizienzpotenzial von 2,6 Prozent des BIP besteht; also das sind Abschätzungen, das ist jetzt nicht zu wörtlich zu nehmen, aber da gibt es erhebliches Effizienzpotenzial.
Was den niedrigen Pensionsabschluss betrifft, trägt dieser zwar kurzfristig dazu bei, dass das Budget nicht so stark steigen muss, langfristig ändert es aber relativ wenig und ohne strukturelle Maßnahmen werden die Pensionsausgaben noch massiv steigen. Wie in anderen Ländern auch sollte man das Pensionsantrittsalter an die steigende Lebenserwartung koppeln: wie Deutschland, das 2031 das Alter auf 67 Jahre erhöhen wird, jetzt eine Kopplung vorsieht, zumindest diskutiert, Dänemark das Pensionsantrittsalter im Jahr 2040 auf 70 Jahre erhöht. Die Auswirkungen auf die Arbeitslosigkeit dürften begrenzt sein, das Beispiel mit der Anhebung des Frauenpensionsantrittsalters zeigt, dass es insbesondere zu einer Verschiebung der Arbeitslosigkeit zwischen Alterskohorten kommt, aber insgesamt die Arbeitslosigkeit jetzt nicht dramatisch zunimmt und die Beschäftigung aber massiv zulegt. Eine bloße Erhöhung des faktischen Pensionsantrittsalters schafft zwar mittelfristig fiskalischen Spielraum, durch die Abschläge ist es aber so, dass langfristig im Endeffekt die Nachhaltigkeit damit nicht erreicht wird.
Ergänzend sollte man eine betriebliche Pensionskassa vorsehen; der Generalpensionskassenvertrag stellt in diesem Zusammenhang einen wichtigen ersten Schritt dar. Da könnte man sich etwas, ja - -
Auf jeden Fall positiv hervorzuheben ist die Ausweitung der Mittel für die Kinderpädagogik und die Senkung der Lohnnebenkosten; es ist wirklich schön, dass das gelungen ist. Die Gegenfinanzierung über höhere Abgaben, insbesondere auf Erwerbstätigkeit und auf Investitionen sehen wir eher kritisch, sodass die Effizienz des Steuersystems nicht deutlich verbessert wird. Eben vor dem Hintergrund der angespannten wirtschaftlichen Lage hat das die Standortattraktivität nicht verbessert.
Ein zentraler Reformbereich, der in Österreich wesentlich ist, ist die Frage der Verantwortlichkeit. Klare Zuständigkeiten sind im Endeffekt eine wesentliche Voraussetzung dafür, dass effizientes staatliches Handeln möglich ist; das betrifft den Bereich des Föderalismus mit Aufgaben-, Ausgaben- und Finanzierungsverantwortung, die fehlt. Beispiele sind die geringe Abgabenautonomie der einzelnen Gebietskörperschaften, die komplexen Finanzierungsstrukturen im Gesundheitswesen, die Beteiligung der Gemeinden an der Finanzierung von Spitälern und Sozialhilfe, und im Bildungsbereich könnte man die Eigenverantwortung und die Autonomie noch weiter stärken – da ist schon einiges getan worden, aber da wäre noch mehr möglich – und mit Globalbudgets versehen.
Die Reformpartnerschaft, das würde ich ebenso sehen wie Margit Schratzenstaller, ist ein ganz wichtiger Ansatz. Die Frage ist, ob man so etwas im Endeffekt nicht dauerhaft implementieren sollte. Wichtig ist, dass Konsequenz nicht nur an den Ausgaben angesetzt wird, also am Geld, sondern dass es im Prinzip um eine Zusammenführung der Verantwortlichkeit geht. Voraussetzung dafür ist dann aber eben auch ein entsprechender Gestaltungsspielraum der jeweiligen Entscheidungsträger und dass sich der Finanzausgleich dahin gehend orientiert.
Zum Fazit: Die Konsolidierung umfasst zahlreiche Einzelmaßnahmen, die primär darauf abzielen, die kurzfristigen europäischen Fiskalvorgaben zu erfüllen, eine nachhaltige Sanierung der öffentlichen Finanzen wird damit jedoch nicht erreicht. Die Schuldenquote steigt weiter an und ein erheblicher Teil der Konsolidierung erfolgt über zusätzliche Einnahmen. Das erhöht im Endeffekt den Druck auf die Beschäftigung und den Wirtschaftsstandort.
Um die Fiskalregeln auch nach 2028 einhalten zu können und Herabstufungen von Ratingagenturen zu vermeiden, - -
Gabriel Obernosterer (Obmann): Herr Magister, Ihre Redezeit geht zu Ende, bitte.
Ludwig Strohner (fortsetzend): - - sind dementsprechend weitere Konsolidierungsschritte notwendig. Wesentlich ist halt tatsächlich die Zusammenführung der Finanzierung, der Aufgabenerfüllung und der Zielerreichung. Nur so kann im Endeffekt der Spielraum geschaffen werden, um Investitionen für wichtige Bereiche zu schaffen. Eine Politik der kleinen Schritte wird im Endeffekt leider nicht ausreichen, um dieses Ziel zu erreichen. – Herzlichen Dank.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals für die Ausführungen von der Frau Expertin und den Experten.
Sie hätten jetzt noch die Möglichkeit, kurze Ergänzungen zu machen; ist das gewünscht? – Bitte schön; fangen wir wieder alphabetisch an.
Herr Professor, Sie gelangen damit als Erster zu Wort. – Bitte schön, Herr Professor.
Christoph Badelt: Ich möchte nur zu dem, was mein Kollege Feigl gesagt hat und zur Schuldenquote etwas nuancieren: Es ist richtig, dass die gegenwärtigen Fiskalregeln der EU eigentlich widersprüchlich sind, weil sie im laufenden Verfahren nur auf den Primärausgabenpfad schauen, aber am Schluss wird ja dann doch das Defizit als Kriterium herangezogen, ob man aus dem Verfahren herauskommt oder nicht. Insofern können wir die Relevanz dieses 3-Prozent-Ziels nicht sozusagen ignorieren.
Was ich allerdings auch glaube, ist, dass wir auch ohne EU-Fiskalregeln eine Konsolidierung anstreben müssten, bei der die Schuldenquote nicht mehr steigt, und das Paradoxe ist, dass sie bei dem 3-Prozent-Ziel ja immer noch steigt. Jetzt ist daher für mich das 3-Prozent-Ziel eine Art Etappenziel, um das zu erreichen, was man eigentlich wirtschaftspolitisch braucht, nämlich eine Konstanz der Schuldenquote, und obendrauf kommt dann noch einmal die danach folgende EU-Regel, die Schuldenquote um einen halben Prozentpunkt pro Jahr zu senken.
Deshalb – leider kann ich jetzt nicht sagen, das ist außer Protokoll, aber ich traue mich trotzdem, es zu sagen – würde ich die Diskussion nicht zu sehr auf die Frage fokussieren, ob jetzt im Jahr 2028 wirklich die 3 Prozent erreicht werden oder nicht, sondern eher schauen, wie wir die Finanzpolitik über das Jahr 2028 hinaus so gestalten können, dass wir zunächst einmal zu einer Konstanz der Schuldenquote kommen, ist gleich Budgetdefizit von nicht viel mehr als 2,5 Prozent, - -
Gabriel Obernosterer (Obmann): Herr Professor.
Christoph Badelt (fortsetzend): - - beziehungsweise dann wieder die Regeln einhalten – und damit bin ich auch schon wieder fertig.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals.
Als Nächster gelangt Herr Mag. Feigl zu Wort. – Bitte schön.
Georg Feigl: Das war nämlich genau der Punkt, der mir vorhin nämlich tatsächlich heruntergefallen ist: darauf hinzuweisen, dass es gut ist, dass wir jetzt einen maßvollen Kurs haben, aber dass er eben nicht bei 3 endet, sondern dann fortgesetzt werden muss – genauso maßvoll –, und das muss ab 2029 weitergehen.
Da haben wir im Fiskalrat einen Konsens, daher möchte ich Ihnen auch die Fiskalratsanalyse bei der Beratung über den Kurs mitgeben, auch die Analyse des Budgetdienstes und darüber hinaus unsere Budgetanalyse als Navigationshilfe zur Verfügung stellen. Ich habe auch für jede Fraktion zumindest eine ausgedruckt da, und sie ist auch auf der Homepage zu finden.
Und als Abschlussplädoyer: Bitte halten Sie den maßvollen Kurs jetzt und darüber hinaus, aber ändern Sie die Schlagseite!
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke schön.
Christoph Badelt: Ist das nicht schön, dass Herr Feigl, wo ich schon keine Zeit mehr gehabt habe, meine PR-Arbeit übernimmt? Das finde ich wirklich toll.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Okay, der Herr Kollege hat die Zeit wiedergutgemacht.
Gibt es von den Expert:innen weiterer Ergänzungen? – Bitte schön, Herr Magister.
Martin Gundinger: Ich möchte nur ganz kurz etwas zur Schuldenquote sagen: Natürlich ist mittelfristig einmal die Konstanz der Schuldenquote ein wichtiges Ziel, aber ich möchte schon zu bedenken geben, dass man angesichts der Umbrüche, die momentan stattfinden, ein Augenmerk auf die Krisenresilienz legen sollte, und das bedeutet auch, dass man die Schuldenquote nach unten führt. Das ist ein langer Weg, aber er muss gegangen werden.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke.
Frau Doktor, haben Sie eine Ergänzung? – Haben Sie nicht.
Herr Magister? – Gut.
Dann danke ich einmal für die Ausführungen.
Wir beginnen jetzt mit der ersten Fragerunde, und ich darf Herrn Kollegen Schiefer vonseiten der FPÖ um seine erste Wortmeldung bitten. – Bitte schön, Herr Kollege.
Arnold Schiefer (Abgeordneter zum Nationalrat, FPÖ): Danke. – Wenn ich die – unisono – Aussagen der Expertenbank zu dem Doppelbudget zusammenfasse, kann man sagen: Es löst die strukturellen Probleme der Republik nicht. Wesentliche Kennzahlen werden Ende 2028 noch schlechter sein als jetzt, und darum meine Frage: Welche zwei bis drei Maßnahmen würden Sie der Bundesregierung empfehlen, um diese sich aufbauende Kosten-, Ausgaben- und Reformbugwelle, die sich hier bis 2029 aufbaut, bis 2029 beziehungsweise in den Folgejahren noch zu verkleinern?
Gabriel Obernosterer (Obmann): An wen geht die Frage? – Okay. Dann: Wer möchte mit der Beantwortung anfangen?
Andreas Hanger: Wir wissen aus vergangenen Budgethearings: Wenn jetzt offene Fragen an alle gestellt werden, dann zieht sich das wahnsinnig in die Länge. Vielleicht können wir es wirklich ein bissl strukturieren.
Arnold Schiefer: Und dass es sehr wichtig ist – weil ja wir hier viele Ausführungen mit vielen Vorschlägen hatten –, für die Zuseher und für die Bürger auch die zwei wichtigsten Maßnahmen von jedem Experten herauszuarbeiten.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Okay, ich nehme natürlich diese Frage an, aber ich bitte die Experten, in kurzen Sätzen zu antworten, sonst können wir den Zeitrahmen nicht einhalten, denn wir haben heute, und das ist daher im Sinne aller Abgeordneten hier und aller Expert:innen – von diesen weniger, aber vom Finanzminister und den Mitarbeitern –, noch drei Sitzungen.
Wie gesagt, wir haben insgesamt drei Sitzungen, es ist daher wichtig, dass wir den zeitlichen Rahmen halbwegs einhalten.
Bitte um die Beantwortung. – Herr Professor, fangen Sie mit zwei Sätzen an! Bitte schön.
Christoph Badelt: Gut, zwei Sätze. – Die klimaschädlichen Subventionen würde ich auf jeden Fall angehen. Bei den Strukturreformen werden uns die großen noch nicht jetzt etwas bringen können, aber bei kleineren könnte ich mir schon vorstellen, dass etwas passiert. Sowohl im Föderalismus als auch – ich bringe ein Beispiel, weil jetzt wieder darüber gestritten wird – bei den Universitäten: Ja, das sind so Beispiele, wo man sehr wohl in Strukturen hineinschauen kann und sich ein bissl was holen kann.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Darf ich bitten, dass Sie einfach weitergeben? – Bitte.
Georg Feigl: Ich möchte schon den Punkt mit den schlechteren Indikatoren korrigieren: Alle Indikatoren verbessern sich bis 2028, und es passt, und die Konsolidierung ist auch sehr, sehr groß. Es sind circa 1 600 Euro pro Kopf – das kann man auch nicht kleinreden –, um die sich da jetzt das Defizit verbessert, aber es stimmt, man muss darüber hinaus noch etwas machen, und da habe ich eh schon gesagt: Eine Erbschaftssteuer ist ganz oben auf der Agenda, auch im Bereich der Transitentschädigung ist mehr möglich und auch bei den sonstigen vermögensbezogenen Steuern, ebenso Effizienzsteigerungen wie zum Beispiel mehr Primärversorgungszentren, weniger Spital.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Als Nächster: Herr Magister. – Bitte schön. (Zwischenruf.) – Der Herr Magister ist am Wort. – Bitte schön.
Martin Gundinger: Jawohl, danke schön. – Aus meiner Sicht sollten wir in Richtung Deregulierung gehen. Das wirkt zwar oberflächlich betrachtet nicht direkt aufs Budget, aber im Rahmen einer Produktivitätssteigerung sehr wohl. Das heißt, ich würde massiv in den Bereich der Deregulierung reingehen und gleichzeitig, weil das Thema damit verwandt ist, auch in eine Entbürokratisierung – und damit meine ich keine bloße Vereinfachung der Bürokratie, sondern tatsächlich einen Bürokratieabbau.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke. – Frau Doktor, bitte.
Margit Schratzenstaller: Ja, die klimaschädlichen Subventionen sind offensichtlich, und das Zweite, glaube ich, ist, dass man auch im Fördersystem bis 2028 hinkriegt, dass man einiges an Doppelgleisigkeiten zwischen Bund, Ländern und Gemeinden abbaut – Wirtschaftsförderungen, Familien-, Pendlerförderung. Drittens, glaube ich: jetzt die Finanzausgleichsreform vorbereiten.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke. – Herr Magister, bitte.
Ludwig Strohner: Es ist eh schon relativ viel angesprochen worden. Auf jeden Fall wesentlich ist, dass man Strukturreformen angeht, auch wenn das Budget 2028 im Vordergrund steht. Des Weiteren: Im Bereich der Förderungen ist auf jeden Fall noch Potenzial vorhanden. Des Weiteren sollte man auch laufende Aufgabenkritik durchführen: Wo muss ich welche Aufgaben tatsächlich machen? Das kann man ja auch in der kurzen Frist tun. Vielleicht kann man da etwas verschieben? Und, das sehe ich auch so, auch bei Bürokratiekosten – das betrifft ja nicht nur die Unternehmen, sondern auch die öffentliche Hand – sollte man deutlich stärker vorgehen.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals. Als Nächster zu Wort gelangt Herr Kollege Fuchs. – Bitte schön, Sie sind am Wort.
Hubert Fuchs (Abgeordneter zum Nationalrat, FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Finanzminister! Die erste Frage, weil wir es schon angeschnitten haben, im Bereich der Förderungen: Welches Einsparungsvolumen sehen Sie bei den direkten Förderungen und in welchen Bereichen würden Sie da hingreifen? Die Frage geht an Herrn Kollegen Gundinger beziehungsweise Schratzenstaller und Strohner, bitte.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Ich bitte um die Beantwortung.
Martin Gundinger: Okay. Also bei den direkten Förderungen ist es so, dass wir gesamtstaatlich – und auf das kommt es aus meiner Sicht an – im Bereich von 30 bis 31,5 Milliarden Euro an Förderungen haben, genauer gesagt Transaktionen mit Fördercharakter laut ESVG. Ich würde am ehesten bei den Unternehmensförderungen hingreifen, allerdings verbunden in einer Gesamtreform mit einer Entlastung der Unternehmen. Das heißt, ich würde auf der einen Seite die Förderungen an Unternehmen, die zielgerichteten Förderungen, die eigentlich nichts anderes als ein politisches Planspiel sind, streichen und auf der anderen Seite aber die Unternehmen auf breiter Ebene entlasten.
Margit Schratzenstaller: Ich würde mich nicht auf ein quantifizierbares Potenzial einlassen, weil ich schon glaube, dass man für eine Förderreform zuerst einmal eine gescheite Evaluierung braucht, dass man sich überlegen muss: Was will man und was muss man eigentlich noch fördern?, und vor diesem Hintergrund dann das bestehende Fördersystem aber tatsächlich auch im föderalen Gesamtzusammenhang evaluieren sollte. Ich denke, man wird da in einigen Bereichen Potenzial finden – ich habe das eh schon angesprochen –: Wir haben in den Bereichen Wirtschaftsförderung, Familienförderung, Pendlerförderung, um nur einige Beispiele zu nennen, auch auf der Länderebene Förderungen, die eigentlich überhaupt nie irgendwie im Blick sind, wenn wir über diese Bereiche sprechen. Aber wie gesagt, der erste Schritt muss eine vernünftige Evaluierung sein.
Ludwig Strohner: Also da schließe ich mich im ersten Schritt einmal an. Was das Volumen betrifft, glaube ich, würden wir, auch wenn wir, sage ich einmal, den Pfad beim Bundeshaushaltsgesetz einhalten, doch deutlich zurückkommen, aber weiterhin deutlich über dem EU-Schnitt liegen. Im Endeffekt sagt das aber wahrscheinlich relativ wenig aus, denn im Endeffekt muss man eben auf die nationalen Gegebenheiten abstellen. Was uns aber teilweise wirklich fehlt, sind massive Evaluierungen, wo man wirklich sagen kann, da kann man zurückstellen.
Es gibt einzelne Beispiele, aber, jetzt weiß ich nicht, wenn man jetzt einzelne herausgreift, ist es wahrscheinlich ein bisschen unfair. Bei den klimaschädlichen Subventionen kann man auf jeden Fall darüber diskutieren. Und es fällt ja nur ein Teil der Förderungen auf Bundesebene an, einen nicht unerheblichen Teil haben wir auf der Länder- und Gemeindeebene, und da wissen wir eigentlich überhaupt noch relativ wenig, was man tatsächlich machen kann. Also da bräuchte man auch mehr Transparenz – oder ich würde sogar eher sagen, was da wesentlicher wäre, wäre eine Abgabenautonomie, dass im Endeffekt die Länder dann gegenüber ihren Wählern und Wählerinnen für Förderungen verantwortlich sind – und das nicht aus dem bestehenden Budget erfolgt und es dabei um die Frage geht: Wie teile ich die Finanzmittel, die vorhanden sind, im Endeffekt auf?
Im Prinzip finde ich – ich sage es einmal so: Wenn Länder und Gemeinden ein Budget zur Verfügung haben und dieses ausgeben, bin ich jetzt nicht einmal so dagegen, dass sie es für Förderungen tun, weil bei Förderungen der Vorteil darin liegt, dass man diese unter Umständen auch relativ einfach abschaffen kann. Schlimmer wäre es, sie würden es für irgendetwas ausgeben, was strukturell laufend dauerhafte Kosten verursacht. Also bin ich mit Förderungen teilweise sogar noch zufrieden. Da sehe ich eher die Abgabenautonomie als das Vehikel, mit dem man da etwas tun kann.
Und natürlich im Bereich dieser ganzen Umverteilung oder dieser Förderungen, bei denen es insbesondere um eine Förderung im Lebenszyklus geht – das betrifft im Endeffekt also Familienleistungen –, sehe ich auch Potenzial gegeben.
Martin Gundinger: Ich möchte noch einen Punkt nachschießen, weil er aus meiner Sicht wichtig ist, das ist der Punkt der Evaluierungen. Ich möchte davor warnen, dass man Evaluierungen dafür hernimmt, eine Entschuldigung dafür zu haben, dass notwendige Reformen nicht stattfinden. Das ist in der Vergangenheit viel zu oft passiert. Also bitte diese Evaluierungen nicht als Entschuldigung herzunehmen.
Ich muss auch dazusagen, dass es sehr viele andere Länder gibt, die zeigen, dass mit deutlich weniger Förderungen trotzdem die Wirtschaft nicht kollabiert. Also anstatt der Evaluierungen sollte man sich vielleicht einmal andere Länder anschauen.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals für die Beantwortung.
Herr Kollege Fuchs, haben Sie noch eine weitere Frage?
Hubert Fuchs: Die nächste Frage: Prof. Badelt hat angesprochen, dass im Bereich des Föderalismus relativ schnell kleinere Reformen durchführbar wären. Könnten Sie das bitte ein wenig näher ausführen? Und die Frage, welche Strukturreformen da kurzfristig im Bereich des Föderalismus denkbar wären, geht auch an Frau Dr. Schratzenstaller-Altzinger und an Herrn Mag. Strohner.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Das waren relativ viele Fragen, daher bitte ich die Experten, sich wenn möglich kurz zu halten.
Christoph Badelt: Na ja, im Grunde genommen ist das Thema Förderungen da tatsächlich das, was am schnellsten geht, denn das geht von einem Jahr aufs andere. Da geht es vor allem um eine bessere Absprache zwischen den Gebietskörperschaften. – Das ist das eine.
Ich glaube aber schon auch – und da hoffe ich ein bisschen auf die Reformpartnerschaft –, was die Zuständigkeiten betrifft, dass man sich fragen muss, ob es nicht auch Zuständigkeiten gibt, die man relativ kurzfristig einstellen oder zumindest reduzieren könnte. Ich weiß nicht, wie schnell eine entsprechende Verfassungsänderung möglich wäre, aber da sehe ich dann schon auch in der Verwaltungsstruktur Möglichkeiten.
Ein Letztes: Ja, ich weiß, ich sitze jetzt in einem Ausschuss des Nationalrates, aber wenn man sich beim Thema Zuständigkeiten anschaut, wie strikt die Regeln der Zuständigkeiten im Bereich der Hoheitsverwaltung sind und wie breit die Tätigkeiten der Länder im Bereich der Privatwirtschaftsverwaltung sind – jetzt wurde zum Beispiel wieder über die Bedeutung von Privatuniversitäten gesprochen, nur um ein Beispiel zu nennen –, dann frage ich mich schon, ob man nicht so auch eine Grundsatzdiskussion führen kann. Das kann zwar jetzt nicht der Nationalrat beschließen, aber man könnte das im Rahmen der Reformpartnerschaft schon anschneiden.
Margit Schratzenstaller: Jetzt bin ich schon wieder in der undankbaren Situation, dass Prof. Badelt eigentlich eh schon alles gesagt hat. Mir ist zusätzlich nur eingefallen: Es würde schon helfen, wenn auf der Länderebene geplante Ausweitungen von Angeboten im Bereich der Universitäten oder im Bereich der Gesundheitsversorgung, Spitäler und so weiter erst einmal unterbleiben würden, bis man sich im Rahmen der Reformpartnerschaft eben auf die reformierten Strukturen in diesen Bereichen geeinigt hat – denn das Gesundheitssystem, das Gesundheitswesen ist ja ein expliziter Bestandteil dieser Reformpartnerschaft und das Bildungswesen im weiteren Sinne ja auch.
Ludwig Strohner: Ja, jetzt ist wirklich schon viel gesagt worden. Vielleicht etwas, was man unter Umständen noch relativ einfach machen kann, ist, die Anreizstruktur im Föderalismus zu verbessern. Das sind so Punkte wie zum Beispiel die Umlagen zwischen Ländern und Gemeinden aufzuheben, also im Endeffekt die ganze Kofinanzierung im Gesundheitswesen und in der Sozialhilfe. Dann würde ich einmal sagen, Aufgabenkritik ist ein wesentlicher Punkt, den man da immer machen muss. Und auch bei den Landeslehrern könnte man unter Umständen dazu übergehen, diese den Ländern zu übergeben und da dann eben den Finanzausgleich entsprechend anzupassen. Ich finde, das wären wesentliche Punkte, wo man sagt, da bestehen dann Anreize bei jener Stelle, die auch für die Ausgaben zuständig ist.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke schön.
Hubert Fuchs: Letzte Frage: Mit der Reduktion des Dienstgeberbeitrages führen wir ja gleichzeitig auch den Dienstgeberbeitrag für ältere Arbeitnehmer ein. Wir haben über das schon diskutiert. Wie sehen Sie die Konsequenz, dass aufgrund dieser Einführung auch die Kammerumlage 2 beziehungsweise der DZ steigt, das heißt, die Kammern da ein jährliches Zuckerl von vielleicht 60 Millionen Euro bekommen? Die Frage geht an Prof. Badelt, Mag. Feigl, Mag. Gundinger, Dr. Schratzenstaller und Mag. Strohner.
Christoph Badelt: Also ich sehe diese Widersprüchlichkeit auch, und was die Auswirkungen auf die Kammern betrifft, so haben Sie mir da jetzt gerade die Augen geöffnet. Was soll ich dazu noch sagen? (Zwischenruf bei der SPÖ.)
Gabriel Obernosterer (Obmann): Herr Magister, bitte. Sie sind am Wort.
Christoph Badelt: Okay, wenn ich nicht am letzten Stand bin - - (Weiterer Zwischenruf bei der SPÖ.)
Gabriel Obernosterer (Obmann): Keine Zwischenrufe! Die Experten sind am Wort. – Bitte schön, Herr Magister, Sie sind am Wort. Herr Mag. Feigl, bitte schön.
Hubert Fuchs: Also darf ich noch ganz kurz, Herr Mag. Feigl: Nur weil der Kollege von der SPÖ sagt, es kommt nicht – das können wir glauben oder nicht. Ich habe Sie gefragt, und Sie wälzen quasi hier die Verantwort- -
Gabriel Obernosterer (Obmann): Wollen Sie antworten, Herr Mag. Feigl, oder geben Sie das Wort weiter an den Kollegen?
Georg Feigl: Ich bin in der Wirtschaftskammer nicht da. Ich weiß nicht genau, wie das Finanzierungssystem der Wirtschaftskammer ist.
Hubert Fuchs: Herr Kollege Feigl, das spielt ja überhaupt keine Rolle. Es ist Faktum, dass es derzeit so kommen würde, und das sind die Fakten, über die wir diskutieren. Ich habe eine Frage gestellt. Sie können sie beantworten, oder Sie können auch sagen: Ich will nicht antworten. (Abg. Krainer [SPÖ]: ... ein bissl mehr Respekt gegenüber den Experten!)
Gabriel Obernosterer (Obmann): Ich glaube, Herr Kollege Feigl hat seine Antwort gemacht. – Herr Mag. Gundinger, Sie sind am Wort. (Ruf: Ein bisschen mehr Respekt kann man schon sagen!) – Herr Kollege!
Herr Mag. Gundinger, Sie sind am Wort. Bitte.
Martin Gundinger: Das Einzige, was ich dazu sagen kann, ist: Wenn es so ist, dann sehe ich das im Wesentlichen als eine Problematik der Anreize, dass da etwas befürwortet wird oder Zustimmung für etwas geschaffen wird, wo man dann sekundär davon profitiert, ja.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Frau Doktor, bitte.
Margit Schratzenstaller: Ich tue mir schwer, das zu kommentieren, weil wir jetzt alle nicht genau wissen – also ich zumindest –, ob es kommt oder nicht.
Ich will aber eher darauf hinweisen: Was mich mehr stört, jetzt unmittelbar – denn das kommt auf jeden Fall –, ist, dass man für die älteren Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnen eben den Beitrag wieder einführt und auch den Arbeitslosenversicherungsbeitrag für bestimmte ältere Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnen, was sich doch auf einen gewissen Prozentsatz summiert, und dieser konterkariert eben die Bemühungen, die älteren Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnen verstärkt in den Arbeitsmarkt zu integrieren.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke. – Bitte schön, Herr Magister.
Ludwig Strohner: Ich tue mir schon ein bisschen schwer, da irgendetwas Abweichendes zu sagen. Ja, ich sehe auch das Problem, dass das natürlich das Ganze ein bisschen konterkariert. Er wird dann zwar im Endeffekt auf 2,7 Prozent sinken, nicht auf 3,7, aber trotzdem, es ist im Endeffekt kein schönes Bild.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals.
Ich möchte etwas noch ganz klar sagen: Wir sind dankbar, dass die Expertinnen und Experten kommen. Hier können Fragen von den Kolleginnen und Kollegen Abgeordneten gestellt werden, aber es obliegt den Expertinnen und Experten, wenn sie zu Fragen keine Antwort geben wollen, auch keine Antwort zu geben. Wir sind da nicht in einem Untersuchungsausschuss oder sonst irgendwo, sondern: Danke, dass Sie hier sind und uns Ihr Wissen eigentlich im Grunde genommen weitergeben. – Nur damit das auch abgeklärt ist. Danke vielmals.
Wir kommen zur nächsten Frage. Kollege Linder ist der Nächste, der sich zu Wort gemeldet hat. – Bitte schön.
Maximilian Linder (Abgeordneter zum Nationalrat, FPÖ): Danke. – Zum Thema Österreichischer Stabilitätspakt meine Frage an Prof. Badelt und Frau Schratzenstaller: Der Stabilitätspakt 2025 sieht keine finanziellen Sanktionen bei Verletzung der Fiskalregeln vor. Welche steuernde Wirkung erwarten Sie sich von einem Stabilitätspakt, der bei der Durchsetzung eigentlich zahnlos ist? Und vor allem: Kann es zu Ungleichheiten kommen? Einige Bundesländer bemühen sich, andere bemühen sich nicht. Wie wird das gehandhabt? – Bitte.
Christoph Badelt: Also zunächst muss man sagen, dass der Stabilitätspakt sehr wohl Sanktionen vorsieht, nämlich dann, wenn wir selbst welche aus Brüssel bekommen. Ansonsten haben Sie schon recht, martialisch ginge es besser. Ich glaube, dass es da in der Praxis um den politischen Druck und um die Öffentlichkeitsarbeit geht. Mir ist lieber, wir sind beim Stabilitätspakt ein Stückl weitergekommen, als wir hätten bei dieser Frage eine strengere Regel. Im Übrigen haben wir manchmal gedacht, eigentlich hätten wir die Länder schon noch ein bisschen stärker in die Pflicht nehmen können, aber das ist halt so die Sicht des Experten oder der Experten, die dann sehr gescheit daherreden, was die Politiker bei den Verhandlungen erreichen sollten. Sorry, muss ich nur sagen.
Margit Schratzenstaller: Ja, ich schließe mich an. Und wie immer ist es mit der Frage der Sanktionen so, dass sie, selbst wenn es sie gäbe, relativ zahnlos wären, wenn nicht allgemein gesamtwirtschaftlich der Wille und das politische Bekenntnis dazu da wären, dass man gemeinsam an einer stabilitätsorientierten Finanzpolitik arbeitet und da produktiv zusammenarbeitet.
Ich halte es für wesentlich produktiver, wenn man sich in Gremien, die es ja gibt, zusammensetzt und auf eine gemeinsame Linie verständigt, als wenn man dem einen und dem anderen mit finanziellen Sanktionen droht.
Maximilian Linder: Zum Thema Föderalismus und Finanzausgleich ebenfalls die Frage an Frau Schratzenstaller und Prof. Badelt:
Fiskalökonomen empfehlen schon seit Langem eine Zusammenführung von Ausgaben- und Einnahmenverantwortung bei Ländern und Gemeinden. Im Finanzausgleich hat man jetzt nicht den Mut gehabt, das anzugehen, auch jetzt im Budgetbegleitgesetz ist in diese Richtung fast nichts drinnen. Es wird lediglich wieder eine Tranche an Wirtschaftsförderungen oder Investitionsförderungen an die Gemeinden oder an die Länder gegeben.
Meine Frage dazu: Ist es sinnvoll, dass man eigentlich eine Bugwelle vor sich herschiebt, die die Gemeinden und Länder so halbwegs am Leben erhält, aber nicht wirkliche Reformen zur Finanzierung regelt?
Margit Schratzenstaller: Dann fange ich einmal an. – Nein, das ist natürlich auf Dauer strukturell nicht sinnvoll. Ich glaube tatsächlich, und ich habe das deswegen auch vorhin schon extra betont, dass die Architektur des Finanzausgleichs, so wie sie jetzt ist, einer effektiven und effizienten Mittelverwendung nicht sehr förderlich ist, gerade in den großen Bereichen, die ja so eine hohe Ausgabendynamik haben. Tatsächlich ist das Beispiel, wie man Länder und Gemeinden jetzt für die Flaf-Beitragssenkung kompensiert, ja eigentlich ein Lehrbeispiel dafür, was passiert, wenn man so erstens kleinteilige Verflechtungen und Finanzbeziehungen zwischen den Ländern hat und zweitens so intensive zwischen den Gebietskörperschaften hat. Also wenn der eine, der Bund, etwas macht, dann hat das über sehr viele Kanäle Auswirkungen auf Länder und Gemeinden, die man am Anfang vielleicht gar nicht im Blick gehabt hat.
Ich glaube – wenn es noch eines Beispiels bedurft hätte, um das klarzumachen –, es ist völlig klar, dass man diese Art von Beziehungen, ob das jetzt Transfers sind, ob das jetzt die Aufteilung der Steuerautonomie ist, ob das die Zuständigkeiten sind, tatsächlich auf neue Beine stellen muss, dass man das entflechten muss. Die Aufgabenentflechtung ist eine grundsätzliche Voraussetzung dafür, dass man auch die Transfers entflechtet, und die stärkere Abgabenautonomie auf Länder- und Gemeindeebene ist auch wiederum eine zentrale Voraussetzung dafür, dass man diese Art von – wie es immer genannt wird – Transferdschungel, Transferchaos, wie auch immer, eben ein bisschen oder sehr stark bereinigt.
Christoph Badelt: Also ich bin ja, wie Sie wissen, einer, der sagt, wir brauchen viele große Reformen – es wäre wahrscheinlich sogar eine Gesamtänderung der Bundesverfassung, wenn man die Steuerrechte völlig oder weitestgehend verländern würde –, aber ein bisschen die Anreize stärker zusammenzuführen, das, glaube ich, sollte man Punkt für Punkt machen und das könnte schon in den Finanzausgleichsverhandlungen passieren.
Wobei ich gerade beim Finanzausgleich ein Beispiel bringen möchte – und das habe ich damals, als es um diese Frage gegangen ist, auch hier in diesem Ausschuss schon gesagt –: Beim sogenannten Zukunftsfonds, der im letzten Finanzausgleich den Ländern gegeben worden ist, da hätte es wirklich auch Sanktionen geben können, und das wären nämlich auch realistische Sanktionen gewesen, wenn nämlich die Länder das Geld nicht für den Zweck ausgeben, für den man es geplant hat – und sei es, weil sie es nicht so rasch ausgeben können, was ja auch ein wesentlicher Punkt war –, wie etwa das Spitalswesen. Da hätte man dann schon vorsehen können, dass dann auch ein Teil dieses Geldes nicht fließt.
Unter den vielen Dingen, die dem Bundesbudget geschadet haben, war das auch da der Fall. Ich kann mich gut erinnern, da ist es um relativ große Beträge bei der Kinderbetreuung gegangen, und es war dann schon in der Jahresmitte und da war völlig klar, dass man dieses Geld nie und nimmer im selben Jahr für diesen Zweck ausgeben kann. Also da wäre ich eher in diese Richtung gegangen.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals.
Herr Kollege, noch eine Frage?
Maximilian Linder: Und zwar zum Thema Sozialversicherungsträger – die Frage richtet sich an den Experten von den NEOS –: Die Defizite der Krankenversicherungsträger werden in erster Linie über höhere Beiträge und teilweise Leistungskürzungen ausgeglichen. Strukturelle Reformen finden nicht statt. Die Frage: Ist die Sanierung der Sozialversicherungsträger primär über einnahmenseitige Maßnahmen sinnvoll, oder wären da noch weitere strukturelle Maßnahmen notwendig? – Bitte.
Ludwig Strohner: Ist das jetzt eine Frage dahin gehend, ob jetzt die Sozialversicherung in der Lage wäre, selbst die Sozialversicherungsbeiträge, deren Höhe, festzulegen? Oder? (Zwischenruf des Abg. Linder [FPÖ].) – Okay, das ist ein bisschen umfassend, aber: Ja, also ich finde erstens einmal, was die Gesundheit betrifft, gehört da einmal eine Zusammenfassung, würde ich sagen, eine Finanzierung aus einer Hand. Wie das schlussendlich ausgestaltet wird, ob das dann die Sozialversicherung macht, ob das der Bund macht, ob das die Länder machen? Also da würde ich in diese Richtung gehen, aber das ist wirklich jetzt eine langfristige, strukturelle Maßnahme.
So wie es jetzt aufgebaut ist, hat man nämlich im Endeffekt unterschiedliche Anreize: Die Sozialversicherung hat eben die Kosten für den niedergelassenen Bereich, die Länder für die Spitäler, also da gibt es einfach unterschiedliche Anreize, und dementsprechend schaut das auch bei der Steuerung dann nicht so aus, wie man es haben möchte.
Bei der Pensionsversicherung, strukturell: Im Endeffekt ist die Pensionsversicherung ohnehin sehr stark durch das determiniert, was gesetzlich vorgegeben ist. Also ich glaube, viel Spielraum, tatsächlich große strukturelle Maßnahmen zu ergreifen, wird die Pensionsversicherung nicht wirklich haben.
Bei der Unfallversicherung kann man unter Umständen noch Maßnahmen ergreifen, um die Arbeitsplatzsicherheit noch zu erhöhen, aber im Prinzip sehe ich das auch da eigentlich sehr stark dadurch determiniert, dass man gesetzliche Regelungen hat. Da wüsste ich jetzt also auch nicht, wo man dort groß strukturell ansetzen könnte, außer dass wirklich der Bund die gesetzlichen Regelungen ändert.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke schön.
Es gibt noch eine weitere Frage von Ihnen, Frau Kollegin Kolm, aber die Fragezeit der ersten Runde ist erschöpft. Das machen wir daher dann in der zweiten Runde. Ist das okay? – Danke vielmals.
Wir kommen jetzt zur ÖVP. – Herr Kollege Hanger, Sie sind am Wort. Bitte schön.
Andreas Hanger: Danke, Herr Vorsitzender! Herr Finanzminister! Frau Staatssekretärin! Werte Expertinnen und Experten! Ich möchte meine erste Frage an den Herrn Finanzminister richten. Es hat im Vorfeld dieser Debatte auch mediale Debatten darüber gegeben, ob jetzt diese Defizitziele 2028 eingehalten werden. Expertinnen und Experten haben schon ein wenig relativiert, aber ich würde auch Sie bitten, da eine entsprechende Einordnung vorzunehmen. Ich meine jetzt nicht nur 2028, sondern auch im mittelfristigen Finanzrahmen, den wir ja auch auf der Tagesordnung haben, bis 2031.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Bitte schön, Herr Finanzminister.
Markus Marterbauer (Bundesminister für Finanzen): Ich möchte es zweigeteilt beantworten.
Zunächst die Frage, ob wir 2028 das Budgetziel von 3 Prozent erreichen: In den Ausführungen auch des Fiskalrates und der OeNB und auch in den Konjunkturprognosen – die Konjunkturprognosen haben sich nicht direkt auf 2028 bezogen – wurden ja zunächst, glaube ich, diese eher technischen Fragen diskutiert.
Also wie ist das mit den ETS-Einnahmen? – Ich habe in der Budgetrede extra darauf hingewiesen – weil es mir wichtig ist, dass das transparent ist –, dass da eine gewisse Unsicherheit ist. Fiskalrat und OeNB haben angenommen, dass diese Einnahmen im einzelnen Jahr 2028 entfallen und das fast die Hälfte oder ein gutes Drittel des Unterschieds in den Prognosen ausmacht. Wir verhandeln aber gerade gemeinsam mit anderen Ländern mit der Kommission, wie wir mit dem umgehen. Also das ist sozusagen ein statistischer Punkt.
Der zweite Punkt – den kann ich auf jeden Fall aufnehmen –: die Frage, was an versprochenen Konsolidierungsmaßnahmen wirklich kommt. Es ist eine kleine Unsicherheit, glaube ich, beim Bund. Wenn ich es richtig im Kopf habe, sagt der Fiskalrat: 400 Millionen der Maßnahmen, die wir eingestellt haben, sind zu wenig konkretisiert. Da geht es natürlich zum Teil um Förderungen, aber ich glaube, das kriegt man hin.
Der größere Teil ist die Frage, ob die Länder und Gemeinden ihre im Stabilitätspakt vereinbarten Budgetziele erreichen. Ich verlasse mich darauf, dass sie das tun, und ich glaube, man kann da auch zuversichtlich sein, weil wir bei einer Reihe von Bundesländern ja jetzt schon umfangreiche Einsparungen sehen. Natürlich liegen aber die Budgets für 2027, 2028 auf der Länderebene noch nicht vor. In dem Sinne ist es eine Unsicherheit, was die konkreten Maßnahmen betrifft, aber wir gehen davon aus, dass das jedenfalls kommt.
Dann die Frage des EU-Budgets: Ich wäre da nach meinen Vorgesprächen mit den anderen Nettozahlerländern optimistischer, was den Österreich-Rabatt betrifft, denn das gleiche Problem haben die anderen Nettozahler im Wesentlichen auch. Also wir kämpfen darum, dass der Rabatt aufrechterhalten wird, und wir kämpfen darum, dass unsere Finanzierung ins EU-Budget möglichst klein bleibt. Da gibt es eine enge Zusammenarbeit der Nettozahlerländer.
In dem Sinn bin ich da auch optimistisch, aber wir wissen es nicht, denn das EU-Budget wird schlussendlich erst verhandelt.
Ich möchte aber auf das hinweisen, was auch Georg Feigl gesagt hat: Ob wir das Ziel 3 Prozent 2028 erreichen, hängt primär klarerweise von der wirtschaftlichen Entwicklung ab, denn wir können versuchen – und da sind wir ja sehr erfolgreich gewesen –, die Ausgabenseite zu kontrollieren, aber die Einnahmenseite hängt eben von der Konjunktur ab.
Deshalb finde ich es ermutigend, dass die Konjunkturprognosen ja im Unterschied zum einen oder anderen Vorbehalt, der hier geäußert wurde, nämlich dass wir auf falschen Prognosen aufbauen – nein, wir bauen auf den richtigen auf –, jetzt noch einmal bestätigt wurden. Also wir sind da vorläufig auf Kurs, aber kein Mensch weiß, wie die Konjunktur 2028 ausschauen wird – das ist ja klar –, aber das ist natürlich entscheidend für die Erreichung des Ziels 2028.
Was die Jahre danach betrifft, schließe ich mich dem an, was Christoph Badelt gesagt hat: Die Konsolidierung ist mit dem Erreichen des 3-Prozent-Ziels nicht vorbei. Wir wissen, dass wir, um mittelfristig die Staatsschuldenquote stabil zu halten – oder, unser Ziel ist ja auch, sie zurückzuführen –, irgendetwas zwischen 2 und 2,5 Prozent des BIPs brauchen. Den größten Teil aber hat dann schon diese Bundesregierung geleistet, nämlich von einem Defizit von 5,5 Prozent des BIPs herunterzukommen auf die 3 Prozent, und dann bleibt noch für die Folgejahre etwas übrig.
Der Druck von der Kommission ist da übrigens jetzt nicht sehr groß. Die Kommission hat kein Problem, wenn wir 2028 das 3-Prozent-Ziel nicht erreichen. Wir haben einen siebenjährigen Anpassungspfad, also wir hätten grundsätzlich auch mehr Zeit. Aber ich glaube, es ist, so wie dargestellt, jedenfalls vor allem aus ökonomischen Gründen sinnvoll, das Defizit zurückzuführen und die Staatsschuldenquote zu stabilisieren, denn unser großes Ziel ist ja, den Anstieg der Zinsausgaben zu begrenzen.
Jetzt wurde gesagt: Ja, der erhöht sich! – Ja, weil die Schuldenquote, die wir geerbt haben, relativ hoch ist. Wir dämpfen aber den Anstieg der Zinsausgaben schon ziemlich stark. Man braucht sich ja nur in Erinnerung zu rufen: Wären unsere Sanierungspakete nicht gemacht worden, wäre die Staatsschuldenquote 2031 bei 99 Prozent. Wir werden sie bei 85 Prozent hoffentlich stabilisieren. Das macht für die Zinszahlungen ganz viel aus.
Es ist noch ein Weg vor uns, aber wir sind angesichts der vergangenen Erfolge und unserer guten Zusammenarbeit sehr zuversichtlich, dass wir das erreichen können.
Andreas Hanger: Erfreulicherweise wurden ja gestern die Wachstumsprognosen geringfügig erhöht – die Betonung liegt auf geringfügig, aber sie gehen in die richtige Richtung, und das ist erfreulich. Es ist kein Grund für Euphorie, aber trotzdem, glaube ich, soll es gesagt werden. Mir ist jetzt nur wichtig in der Einschätzung, was das Defizitziel betrifft: Schafft das Spielraum oder haben Sie immer mit diesen Zahlen gerechnet?
Markus Marterbauer: Also im Wesentlichen halten wir uns immer an die Wifo-Prognose. Die reicht aber im Moment nur bis 2027, 2026/27. Wenn man jetzt nur diese Prognose, die Kurzfristprognose – es wurde ja diesmal keine neue mittelfristige Prognose gemacht – hernimmt, ist es im Wesentlichen die Bestätigung der März-Prognose. Es ist zwar für 2028 das reale Wachstum geringfügig niedriger, aber das nominelle ist heuer höher und nächstes Jahr gleich. Und wir wissen, für die Budgeterstellung ist das nominelle mindestens so wichtig wie das reale Wirtschaftswachstum. Also ich glaube, wir sind im Wesentlichen für diese beiden Jahre jedenfalls auf Kurs.
Andreas Hanger: Alle, die schon länger beim Budgethearing sind, wissen, wir haben uns immer ausgetauscht – diesmal in einer anderen Rolle.
Ich möchte die nächste Frage an Prof. Badelt und Herrn Mag. Feigl stellen: Wie schon festgehalten wurde, haben wir zwar jetzt einen Konsolidierungspfad, und das Maastrichtziel ist, sage ich einmal, wirklich auch das erklärte Ziel. Wir sagen aber auch, die Schuldenquote steigt trotzdem, und es ist auch schon ausgeführt worden, dass uns das natürlich wenig Freude macht. Das gemeinsame Ziel ist natürlich, sie zumindest stabil zu halten, wenn nicht sogar zu reduzieren.
Das bringt mich zu einer Frage, die ich, glaube ich, eh so ziemlich jedes Jahr stelle, sie betrifft dieses berühmte Thema der Schuldentragfähigkeit. Das heißt: Wo sind da Grenzen aus volkswirtschaftlicher Sicht? Wie weit kann man denn überhaupt eine Staatsverschuldung treiben, ohne dass das auf internationalen Märkten zu Verwerfungen führt? Ich habe spannend gefunden, dass Sie gesagt haben: Als wir das Defizitverfahren bekommen haben, hat das sogar zu einer Entspannung geführt. – Das war mir ganz neu. Natürlich ist da aber schon auch ein hohes Risiko.
Wo liegen die Grenzen der Schuldentragfähigkeit einer Volkswirtschaft wie Österreich?, würde ich gerne beide Experten fragen wollen.
Christoph Badelt: Herr Abgeordneter, darf ich noch eine Präzisierung zum Bundesminister machen – ich komme dann gleich zu Ihrer Frage –, was unsere Position betreffend die Beiträge der Länder zum Defizit betrifft? Also wir können es zwar, weil die Länder natürlich auch ihre Maßnahmen noch nicht genannt haben, daher nicht sicher prognostizieren, aber unser Punkt ist nicht so sehr, dass die Länder den ÖStP nicht erreichen, sondern dass es da halt bei der Berechnung des Maastrichtdefizits schon einen gewissen Optimismus in den Unterlagen zum Budget gibt, dass es – wie heißt das so schön? – sonstige gesamtstaatliche Verbesserungen von 2,2 Milliarden Euro gibt. Die sind nicht näher ausgeführt, sie sind aber bei der Budgetkalkulation offensichtlich drinnen. Wir gehen halt davon aus, dass hier schon die Annahme dahinter steckt, dass die Länder noch mehr bringen werden, als nur im ÖStP vorgesehen ist. Das mag ja stimmen oder nicht, aber es ist nicht so, dass wir einfach sagen, wir glauben nicht, dass die Länder das bringen. Das wollte ich nur sagen.
Jetzt, was die Schuldentragfähigkeit betrifft: Ich meine, Herr Abgeordneter Hanger hat recht, er stellt diese Frage jedes Jahr. Sie werden auch heuer nicht eine einheitliche Meinung sämtlicher Ökonomen finden. Ich antworte darauf sehr pragmatisch: Ich glaube, dass es nicht gut ist, wenn unsere Staatsverschuldung weiter – über das Niveau, das wir jetzt schon haben, hinaus – steigt, weil das, einmal noch unabhängig von der Entwicklung der Zinslandschaft, die Zinszahlungen erhöht.
Wenn es keine klare Perspektive gibt, das Wachstum der Staatsschuldenquote im Zaum zu halten, dann droht auch eine Revanche der Finanzmärkte und der Ratingagenturen. Aber ich glaube nicht, dass es einen absoluten Wert gibt, zumindest einen streitfreien absoluten Wert gibt, dass eine Staatsschuldenquote nicht höher sein darf als x. Das glaube ich nicht. (Zwischenruf.) – Ja, zum Beispiel. Na ja, okay.
Georg Feigl: Ich sehe das sehr ähnlich. Es ist auch von sehr vielen strukturellen Faktoren abhängig, also es gibt keine klare Antwort auf diese Frage. Ich würde sagen, für Österreich ist sehr entscheidend, wie wir relativ zum Euroraum sind, zumindest in Bezug auf die Finanzmärkte. Es zeigt sich relativ klar, dass sich da die Entscheidung relativ schnell ändert oder wie man da liegt. Also ich glaube, das eigentlich Relevante ist nicht: Liegen wir auf 70 oder 90 oder dazwischen oder auf 60?, sondern: Wie bewegt sich der Rest des Euroraums?, denn wir sind in Euro verschuldet, die anderen Staaten sind auch in Euro verschuldet, und es ist für die Investoren prinzipiell einmal völlig egal, ob sie in Spanien oder in Österreich investieren. Der Unterschied macht dann die Einschätzung des Landes relativ zu den anderen.
Ich hätte auch unsere langfristige Budgetstrategie in Österreich so gelesen: ein bissl besser als im Durchschnitt. Das war die eigentliche, glaube ich, implizite Leitlinie. Wenn man die wieder schafft – und das ist eben das Problem, die haben wir verlassen –, dann werden wir auch weiterhin unterdurchschnittliche Zinsen im Euroraum haben. Wie sich die Gesamtschuldenlast bewegt oder auch wie sich die Zinszahlungen bewegen, hängt dann eher davon ab, wie der Euroraum zu anderen steht, und dann gibt es halt die Spreads plus/minus zum Rest des Euroraums.
Wenn man es sich insgesamt anschaut, da geht noch relativ viel oder da haben wir das Paradoxon, dass auch der IWF vor China und den USA warnt, wo ja die Schuldenquoten extrem angestiegen sind. In China sehen wir eine Entwicklung, bei der es innerhalb von, glaube ich, 20 Jahren von 40 Prozent jetzt in Richtung 120 Prozent geht. Der Euroraum ist eigentlich die einzige Region auf der Welt von den entwickelten Volkswirtschaften, die im letzten Jahrzehnt eine stabile Staatsschuldenquote hatte. Also da liegen wir besser.
Das Wesentliche ist aber nicht die Staatsschuldenquote, sondern: Wie entwickelt sich das Wirtschaftswachstum?, und das ist das eigentliche Problem von Europa, gerade auch im Vergleich zu den anderen. Sollten wir kein Wachstum haben, dann können wir auch nicht mit den Schulden wachsen, denn das geht sich mit der Quote dann nicht aus, und das wird Sorge machen und das wird für Europa insgesamt ein Problem. Also ich glaube, in allen Budgetsachen sind wir auch sehr gut beraten, wenn wir nicht nur auf das, was wir im Fiskalrat reden, sondern auch auf das, was im Produktivitätsrat gesagt wird, noch einmal genauer schauen: Wie können wir die Produktivität steigern, wie können wir das Wirtschaftswachstum steigern?, denn das ist, glaube ich, die eigentliche entscheidende Größe – und nicht die Höhe der Staatsverschuldung – für die langfristige Tragfähigkeit.
Andreas Hanger: Dann würde ich noch gerne eine kurze Frage an Mag. Strohner stellen: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie in Ihren Ausführungen gesagt, dass Sie in der staatlichen Verwaltung, im Staatswesen Effizienzpotenziale sehen. Wenn ich richtig verstanden habe, haben Sie dazu sogar eine Studie gemacht und haben davon gesprochen, dass man 2,6 Prozent des BIPs bewegen könnte, ohne quasi staatliche Leistungen zurückzunehmen, aufgrund von innerem Effizienzpotenzial. Ich würde Sie bitten, da die drei wichtigsten Maßnahmen zu nennen. – Vielleicht könnte man den Begriff Strukturreform außen vor lassen, denn diesen habe ich schon ziemlich oft gehört.
Ludwig Strohner: Da wird es aber dann ein bisschen schwierig, muss ich leider sagen.
Wie haben wir das ermittelt? – Im Endeffekt geht es darum, dass wir uns angesehen haben: Was gibt Österreich, was geben andere Länder in Europa aus? – also das war das internationale Benchmarking –, und dem gegenübergestellt haben: Was sind die Leistungen, was ergibt sich daraus?, zum Beispiel PISA-Ergebnisse der Kinder oder gesunde Lebensjahre und so weiter. Aus dem heraus – also: was ist der Input, was ist der Output? – ergibt sich dann ein Effizienzpotenzial, und das sind im Endeffekt die 2,6 Prozent gewesen.
Jetzt kann man nicht unbedingt sagen, dass die 2,6 Prozent reines Einsparungspotenzial sind. Sie sind beides: entweder Einsparungspotenzial – wenn ich gleiches Niveau haben will – oder Effizienzpotenzial dahin gehend, dass ich eigentlich die Qualität der Ausgaben steigern kann, ohne dass ich jetzt mehr ausgeben muss.
Im Bereich der Verwaltung, glaube ich, ist man insbesondere dort, wo es dann erstens einmal um die Frage geht: Welche Leistungen muss ich selbst erbringen – also da geht es tatsächlich um Aufgabenkritik –, welche Leistungen können andere erbringen? Es geht um die Frage der Bürokratie, der Bürokratiekosten. Es geht unter Umständen auch um die Flexibilität im Personalmanagement. Da denke ich mir auch, dass da einiges möglich ist, aber insbesondere jetzt mit AI, mit der ganzen technologischen Entwicklung, mit Robotik und so weiter stellt sich mir die Frage: Braucht man nicht deutlich mehr Flexibilität im Personalmanagement, weil unter Umständen ganz andere Qualifikationen notwendig sind als die Qualifikationen, die ich eigentlich bei den Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen habe?
Jetzt haben wir im Verwaltungsdienst ja keine Pragmatisierungen mehr, aber in Bereichen, die nicht Verwaltungsdienst sind, zeigt sich doch, dass wir noch sehr, sehr viele Pragmatisierungen haben, und da stellt sich schon die Frage, ob man das nicht deutlich zurückfahren kann, weil man einfach geringere Flexibilität hat. Ich glaube, wir brauchen mehr Durchlässigkeit im öffentlichen und im privaten Bereich, ja, und verstärkte Nutzung von KI und so weiter.
Im Bereich Gesundheit, na ja, da komme ich wahrscheinlich nicht umhin, es tut mir wirklich leid (Heiterkeit des Redners), also da sehe ich tatsächlich, dass hier einfach zu unterschiedliche Interessen sind. Was wir auch zu wenig haben, sind Kooperationen zwischen den Bundesländern. Ich war wirklich überrascht, als ich in der, ich glaube, „Oberösterreichischen Gemeindezeitung“ – oder irgend so was – gelesen habe, dass es zur ersten Kooperation zwischen Oberösterreich und der Steiermark im Gesundheitsbereich gekommen ist. Zwei Dinge haben mich überrascht: erstens, dass es dazu gekommen ist, aber zweitens: Wir schreiben das Jahr 2026. Da muss ich schon sagen, es fehlen halt einfach die Anreize, dass man da tatsächlich Kooperationen eingeht und sich austauscht und auch Aufgaben über die Länder-, Gemeindegrenzen hinweg verteilt. Also das ist auf jeden Fall ein Punkt, und wenn ich Finanzierung aus einer Hand sage, ist das noch einmal einen Schritt höher. Da geht es wirklich darum, dass man die verschiedenen Interessen tatsächlich auszugleichen versucht.
Was war das Dritte, das wir noch gehabt haben? – Bildung. Auch im Bereich der Bildung sehen wir – was haben wir uns da angeschaut? –: Insbesondere gibt es auch da die Kooperationsmöglichkeiten. Da haben wir uns für Oberösterreich unter Umständen auch einmal angesehen, wie das regional so aussieht, wenn hier Kooperationsmöglichkeiten genutzt werden. Da hat sich dann doch gezeigt: Wenn man bereit ist, gewisse längere Wege – die jetzt nicht so lang sind – in Kauf zu nehmen, kann man da über Kooperationen schon auch einiges an Einsparungspotenzial generieren.
Es ist natürlich auch immer eine Frage dessen, dass man, wenn man relativ viele Einheiten hat und man an relativ vielen Orten Aufgaben durchführt, dann natürlich dafür auch relativ viel Personal benötigt. Da ist dann halt schon der Punkt: Die Qualität des Personals, würde man vermuten, wird, je mehr man das ausweitet, nicht besser werden, sondern Spezialisierung hilft da meistens sehr gut weiter. Das wäre auch eine Möglichkeit, dass man sagt: Okay, wenn man es stärker konzentriert, kann ich auch die Qualität dessen heben.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke schön. Immer ein bisschen auf die Zeit schauen, bitte.
Haben Sie noch eine Frage? – Dann der Nächste: Herr Kollege Ottenschläger, Sie sind am Wort. Bitte.
Andreas Ottenschläger (Abgeordneter zum Nationalrat, ÖVP): Danke, Herr Vorsitzender. Wir haben ja jetzt schon einmal ganz kurz auch über die Zinsentwicklung gehört. Die Europäische Zentralbank hat ja jetzt in ihrer letzten Ratssitzung die Zinsen angehoben. Das hat natürlich auch mittel- und langfristig Auswirkungen auf unseren Schuldendienst. Wir wissen nicht genau, wie sich das weiterentwickeln wird, auch aufgrund der Tatsache, dass wir im Euroraum nach wie vor eine etwas zu hohe Inflationsrate sehen und das ja auch die Hauptbegründung für die Erhöhung der Zinsen ist.
In dem Zusammenhang möchte ich jetzt einmal vor allem an Sie, Frau Dr. Schratzenstaller, die Frage stellen, weil Sie in Ihrem Statement auch gesagt haben, dass wir uns die klimaschädlichen Subventionen genauer anschauen sollten: Als solche wird sehr oft natürlich auch die Frage der Besteuerung von fossiler Energie im Allgemeinen, beispielsweise das berühmte Dieselprivileg, gesehen. Jetzt kann ich das natürlich unter diesem Gesichtspunkt nachvollziehen, möchte Sie aber schon fragen: Wie sehen Sie das dann im Zusammenhang auch mit den Inflationsraten? Denn: All diese Punkte, beispielsweise eben die Besteuerung von fossiler Energie, haben unmittelbare Auswirkungen auch auf den Warenkorb und damit auf die Inflationsrate. Da würde mich Ihre fachliche Expertise interessieren.
Margit Schratzenstaller: Vielen Dank für die Frage. Ich halte das für einen sehr wichtigen Punkt. Ich glaube, letztes Jahr habe ich das Dieselprivileg extra als Beispiel genannt für etwas, das man sofort abbauen könnte. Ich habe es dieses Mal extra nicht genannt, weil ich angesichts der relativ hohen Spritpreise und auch der relativ hohen Inflation, auf die das ja alles jetzt so schnell durchschlägt – wir haben dafür ja wieder ein aktuelles Beispiel –, schon auch nicht den idealen Zeitpunkt dafür sehe, das Dieselprivileg anzugreifen. Man könnte sich andere Dinge vorstellen – Dienstwagenprivileg und so weiter –, die nicht unmittelbar auf die Inflation durchschlagen.
Ich würde es im Moment nicht für gescheit halten, das Dieselprivileg abzuschaffen, eben genau aufgrund der inflationären Entwicklungen, würde es aber schon, wenn sich das alles hoffentlich – was wir alle hoffen – bald wieder einbremst, dann als einen der dringendsten Kandidaten sehen. Das Timing ist aber natürlich in diesem Fall auch sehr wichtig.
Was überhaupt Dekarbonisierung und klimapolitische Maßnahmen und ihren Einfluss auf die Inflation angeht, ist ja auch in der Literatur die Frage ein bisschen umstritten: Gibt es die Greenflation oder gibt es sie nicht? – Das hängt natürlich auch sehr stark davon ab, welche Maßnahmen man setzt. Es gibt durchaus zwar nicht viele, aber einige interessante neuere Studien dazu, dass unterm Strich Klimaschutzmaßnahmen eigentlich positiv für die Inflation sind, also dass es diese befürchtete Greenflation nicht gibt, unter anderem deshalb: Wenn man sehr viel in den Ausbau der Erneuerbaren steckt – also sehr viele Ressourcen und sehr viel Energien –, dann kann das sehr dämpfend auf die Inflation wirken und macht einen auch unabhängig von diesen Entwicklungen in problematischen Ländern, von diesen geopolitischen Unsicherheiten, die wir im Moment auch sehen. Im Moment leiden wir – wir hängen ja quasi am Tropf – an der Entwicklung der Preise für die fossilen Energien.
Von daher würde ich sagen: Man braucht natürlich einen klugen Mix auch im Hinblick auf die Inflation, aber es gibt schon auch einen Mix von klimapolitischen Maßnahmen, der sich unterm Strich inflationssenkend auswirken kann.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals.
Kurze Frage: Die Zeit in der ersten Runde ist gleich weg – oder wir gehen in die zweite Runde, Herr Kollege Ottenschläger?
Andreas Ottenschläger: Dann fasse ich es so zusammen:
Meine Frage richtet sich an Herrn Mag. Gundinger: Sie haben ja in Ihrem Eingangsstatement unter anderem auch über Reformen im Sozialsystem gesprochen. Denken Sie da auch an die Pensionen, also sprich, sind Sie grundsätzlich – wenn man jetzt auch die kurz-, mittel- und langfristigen Budgeterstellungen andenkt – für eine Reform des Pensionssystems, weil das natürlich auch ein Bereich mit sehr hohen Beträgen im Budget ist? – Das ist die erste Frage.
Das Zweite ist: Vielleicht war es ein Missverständnis, aber es hat mich kurz irritiert, weil Sie die Lohnnebenkostensenkung angesprochen haben und dann gemeint hätten, das würde für die Investitionen sozusagen nichts bringen. – So ist es, glaube ich, ein bisschen bei uns angekommen. – Da würde ich um Konkretisierung - -
Gabriel Obernosterer (Obmann): Herr Kollege, bitte, kurze - -
Andreas Ottenschläger (fortsetzend): Ja. – Die letzte Frage ist, auch an Sie: Sie haben richtigerweise von Deregulierung auch als wesentliche Maßnahme zur Ankurbelung der Wirtschaft gesprochen. Vielleicht hätten Sie da drei ganz konkrete Punkte.
Martin Gundinger: Okay, dann mache ich den Punkt der Lohnnebenkosten zuerst: Die Lohnnebenkostensenkung als isolierte Maßnahme sorgt natürlich – über verschiedene Kanäle – für mehr Wirtschaftswachstum beziehungsweise für erhöhte Produktivität. Das würde ich überhaupt nicht bestreiten.
Was ich ein bisschen kritisch sehe, ist, dass die anderen Maßnahmen, die im Zuge dieses Doppelbudgets zur Gegenfinanzierung ergriffen wurden, eigentlich dafür sorgen, dass der gesamte positive Effekt aus der Lohnnebenkostensenkung aufgefressen wird, und da spreche ich auch von solchen Dingen wie zum Beispiel zusätzliche Bürokratie, die eigentlich diesen Effekt dann weitestgehend auffrisst. – Das ist der Punkt, den ich kritisch sehe.
Punkto Pensionen: Ja, natürlich bin ich für eine Reform. Man muss sich nur die Frage stellen, wie sinnvoll es ist, im jetzigen System direkt das gesetzliche Pensionsantrittsalter zu erhöhen, wenn es dann kaum Auswirkungen auf das tatsächliche Pensionsantrittsalter gäbe. – Das ist der erste Punkt.
Der zweite Punkt ist, dass ich das lieber sehen würde als eine anreizbasierte Reform – das heißt, dass man es für ältere Arbeitnehmer einfacher macht, dass sie länger arbeiten, beziehungsweise dass man es beanreizt. Ich habe vor zwei Jahren, glaube ich, schon einen Vorschlag dahin gehend gemacht, dass man für diejenigen, die nach dem Erreichen des gesetzlichen Pensionsantrittsalters weiter arbeiten gehen wollen, weitestgehend die Abgaben streicht – im Gegenzug dafür, dass sie die Pensionen nicht beziehen. Das würde einen starken Anreiz auslösen, dass tatsächlich ältere Arbeitnehmer länger arbeiten gehen. Das wäre die Reform, die mir vorschwebt. Eines aber ist ganz klar: Wir müssen dafür sorgen, dass ältere Arbeitnehmer länger arbeiten – das ist keine Frage –, weil die Pensionen in Wahrheit der größte Kostentreiber im Budget sind.
Punkto Deregulierung: Konkret würde ich solche Maßnahmen vorschlagen wie zum Beispiel die Beschattungsgeschichte in der Stadt Wien statt Klimaanlagen. Das ist eine der Möglichkeiten, die momentan höchst relevant ist, wenn man sich die heutige Temperatur anschaut. Ich möchte mich aber gar nicht zu stark in dieses Konkrete hineinziehen lassen. Der Grund ist der - - (Heiterkeit.)
Der Grund ist der – ich sage es Ihnen genau –: Das sind alles diese politischen Planspiele – und ich möchte, dass diese Planspiele ein Ende haben. Deswegen würde ich sagen: Im Zweifel Hände weg von der Regulierung, weil jede Regulierung in Wahrheit negative Konsequenzen in irgendeiner Form hat. Man könnte - - (Zwischenruf.) – Bitte? – Ja, es ist vielleicht weniger konkret, als Sie sich das wünschen, das verstehe ich schon, aber bitte lassen Sie mich so antworten, wie ich das gerne hätte.
Aus meiner Sicht ist es so, dass, wenn wir da konkrete Vorschläge machen, wieder nur bezüglich dieser drei konkreten Vorschläge vielleicht überlegt wird, ob man da etwas machen kann. Ich möchte eine größere Reform, eine umfassende Reform.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke schön.
Damit kommen wir zur Fraktion der Grünen. Herr Kollege Schwarz hat sich zu Wort gemeldet. – Bitte schön, Herr Kollege.
Jakob Schwarz (Abgeordneter zum Nationalrat, Grüne): Vielen Dank, Herr Vorsitzender.
Vielen Dank an die Expertinnen und Experten, dass Sie Ihre Expertise zur Verfügung stellen. Wir haben eine Frage hoffentlich für jede und jeden von Ihnen, allerdings der Zeit wegen jeweils immer nur an ein, zwei Experten auf einmal.
Beginnen möchte ich mit Frau Dr. Schratzenstaller: Die langfristige Budgetprognose des BMF zeigt, dass stärkere Klimainvestitionen positive Auswirkungen auf das Wirtschaftswachstum, aber auch auf den Staatshaushalt haben. Ich glaube, die aktuelle Hitzewelle lässt auch erahnen, warum das der Fall sein könnte. Mich würde interessieren, wie sehr diese Erkenntnis aus Ihrer Sicht im aktuellen Doppelbudget abgebildet ist.
Margit Schratzenstaller: Ich muss ein bisschen ausholen – aber nicht zu weit, keine Angst –: Die aktuelle Langfristprognose ist vom Dezember 2025 und modelliert zwei Szenarien: Ein sogenanntes Basisszenario – da sind sämtliche Maßnahmen, die mit dem letzten Doppelbudget und mit dem letzten Finanzrahmen beschlossen worden sind, schon berücksichtigt – und ein sogenanntes Aktivitätsszenario mit weiteren Maßnahmen, die aber in der letzten mittelfristigen Finanzplanung noch nicht berücksichtigt worden sind. In diesem Aktivitätsszenario werden höhere Klimainvestitionen getätigt, sinkt der Strompreis und es werden weniger fossile Energieträger importiert, und deswegen steigt das BIP ab 2040 um 0,4 Prozent und wir haben keine negativen volkswirtschaftlichen Auswirkungen und auch der Maastrichtsaldo verbessert sich.
Mit dem aktuellen Doppelbudget werden die Klimainvestitionen allerdings nicht weiter gestärkt. Das heißt, wir verfolgen oder wir intensivieren dieses Aktivitätsszenario oder wir nähern uns diesem Aktivitätsszenario mit dem aktuellen Doppelbudget und auch mit der aktuellen mittelfristigen Finanzplanung nicht an; ein bisschen im Gegenteil, denn es kommt ein bisschen darauf an, was jetzt mit den ÖBB-Rahmenplan-Investitionen passiert, wie diese konkret ausgestaltet werden, wie weit wir uns von diesem Szenario dann entfernen. Es kommt auch ein bisschen darauf an, wie die weiteren Kürzungen der grünen Förderungen, die es auch in diesem Doppelbudget gibt, ganz genau ausschauen.
Der langen Rede kurzer Sinn: Es bildet sich in diesem Doppelbudget eigentlich nicht ab.
Jakob Schwarz: Danke schön.
Zweite Frage zum Thema, das auch von Abgeordnetem Ottenschläger schon thematisiert wurde: die klimaschädlichen Förderungen. Sie und Prof. Badelt haben das schon als eine Priorität genannt. Wie bewerten Sie das Doppelbudget in Bezug auf den Abbau der klimaschädlichen Förderungen? Einerseits gibt es ab 2028 einen Vorschlag, das zu reduzieren, beziehungsweise wurde etwas dazu eingestellt, und andererseits wurden konkret schon Ausweitungen der klimaschädlichen Förderungen beschlossen, und aktuell auch die Ausweitung beim Agrardiesel.
Margit Schratzenstaller: Ja, ich kann es auch relativ kurz machen, weil ich im Eingangsstatement ja eigentlich das Wesentliche, glaube ich, dazu gesagt habe. Ich begrüße es wirklich ausdrücklich, dass man sich dieser klimaschädlichen Subventionen annimmt. Ich bin sehr gespannt darauf, was das dann tatsächlich sein wird. Und auch dieser weitere steuerliche Ökologisierungsbeitrag, der auch eingestellt worden ist: 190 Millionen Euro sind es 2028, angesichts des Gesamtumfangs der klimaschädlichen Förderungen – Klammer auf: die im Wesentlichen ja aus Steuererleichterungen bestehen; Klammer zu – ist es ein relativ moderater Beitrag. Es gibt die Wifo-Studie, die zeigt, dass die klimaschädlichen Subventionen zwischen 4,1 und 5,7 Milliarden Euro liegen. Der Beitrag soll sich allerdings bis 2031 auf 600 Millionen Euro aufbauen – immerhin.
Jetzt muss man sagen: Nicht alles von diesen mindestens gut 4 Milliarden Euro ist unmittelbar von Österreich beeinflussbar oder kann einfach ersatzlos abgeschafft werden, wie zum Beispiel die Pendlerförderung, aber es gibt natürlich Kandidaten, die ein großes Volumen erbringen. Über das Dieselprivileg haben wir geredet, das Timing ist im Moment nicht ideal, aber 2028 schaut es hoffentlich anders aus.
Wie gesagt, einen Wermutstropfen finde ich – und das ist im letzten Doppelbudget auch schon passiert –, dass es mit dem Agrardiesel eine weitere Maßnahme gibt, die die klimaschädlichen Subventionen eben ausweitet. Ich hätte auch nicht den Abbau von Steuerausnahmen für E-Fahrzeuge priorisiert, wenn es darum geht, potenziell klimaschädliche Subventionen abzubauen. Natürlich ist ein E-Auto auch keine klimafreundliche Veranstaltung – das ist ganz klar –, aber ich würde da schon ein bisschen behutsam vorgehen, bis sich die E-Autos oder die E-Fahrzeuge wirklich fest am Markt etabliert haben.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke.
Als Nächster: Herr Kollege Koza. – Sie sind am Wort. Bitte schön.
Markus Koza (Abgeordneter zum Nationalrat, Grüne): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Minister! Sehr geehrte Frau Staatssekretärin! Meine erste Frage richtet sich an Frau Dr. Schratzenstaller und Herrn Mag. Feigl: Wenn man sich die Einsparungs- und die finanziellen Beiträge zu den Offensivmaßnahmen im Rahmen des Doppelbudgets ansieht, wer trägt da einerseits die Hauptlast der Konsolidierung beziehungsweise der Finanzierung der Offensivmaßnahmen? Und gibt es auch Gruppen, die sogar zu den Gewinnern, um nicht zu sagen Nettogewinnern, zählen?
Georg Feigl: Also alphabetisch: Wir haben in unserer Budgetanalyse eine Aufstellung dazu gemacht. Das Hauptproblem ist aber, einige dieser Maßnahmen sind noch nicht klar in ihrer Ausgestaltung, daher kann man es noch nicht richtig zuordnen. Der größte Brocken ist nicht klar einer Gruppe zuzuordnen, manche sind zwei Gruppen zuzuordnen. Was man aber klar sieht in der Gesamtaufstellung des Nettokonsolidierungsvolumens ist, dass Arbeitnehmer:innen und Haushalte allgemein – also auch plus Selbstständige, Landwirt:innen, Pensionist:innen et cetera – jedenfalls einen Großteil der Nettokonsolidierung tragen. Da ist auch ganz klar, egal wem man es zuordnet.
Bei den Unternehmen ist es momentan von zuordenbaren Dingen sogar eher eine Entlastung, aber es gibt eben noch sehr, sehr viele Punkte, wovon wahrscheinlich der Großteil bei den Unternehmen zutreffend ist, das heißt, bei einer Endabrechnung ist wahrscheinlich auch dort eine kleine Belastung, die übrig bleibt. Von der Verteilung her ist das eben sehr, sehr klar. Ganz überwiegend zahlen das Nettokonsolidierungsvolumen die Arbeitnehmer:innen und die Haushalte.
Margit Schratzenstaller: Ja, einiges ist schon gesagt worden. Eigentlich ist das eine sehr umfassende Frage, die eine sehr umfassende Antwort verdient. Für das haben wir nicht die Zeit und auch noch nicht die Informationen. Ich will darauf hinweisen oder ich will erst einmal sagen, ich finde es positiv, dass man im Strategiebericht die Belastung nach Gruppen dargestellt hat. Das finde ich eine sehr hilfreiche erste Orientierung. Es fehlt natürlich - -, oder anders gesagt: Diese Darstellung bietet allerdings keine Informationen darüber, welche Einkommensgruppen besonders stark belastet sind. Ich würde auf den ersten Blick vermuten, dass es eine Reihe von Maßnahmen gibt, die eher die unteren und mittleren Einkommensgruppen betreffen. Das sind die Arbeitslosenversicherung für die Geringverdiener, -verdienerinnen, die temporäre Aussetzung der Valorisierung von Familienleistungen oder einkommensunabhängigen Sozialleistungen zum Beispiel. Ich würde mir wünschen, dass es eine umfassende Evaluierung gibt. Der Budgetdienst hat es ja für die Maßnahmen im letzten Doppelbudget gemacht und ich würde mir wünschen, dass es so eine Evaluierung wieder gibt, die auch quasi das erste Konsolidierungspaket dabei berücksichtigt und man sich die Gesamtentlastung und -belastungswirkungen anschaut.
Ich würde mir auch wünschen – und ich habe vorhin positiv herausgestrichen, dass einige der Maßnahmen durchaus aus einer Gleichstellungsperspektive heraus angeschaut worden sind –, dass man da noch umfassendere Analysen hat. Ich würde mir auch wünschen, dass man in diese Verteilungsanalysen Länder und Gemeinden miteinbezieht. Die geraten bei diesem Verteilungsblick immer ein bisschen aus dem Blick, stellen aber doch eine Reihe von Maßnahmen – gerade von Geld und Sachleistungen – bereit, die sich nicht selten an die unteren Einkommen richten. Also da, glaube ich, sollte man auch genauer hinschauen.
Noch ein allerletzter Punkt, weil das auch immer ein bisschen vergessen wird: die Entwicklungszusammenarbeit. Es ist ja glücklicherweise just in time noch die Beilage zur Entwicklungszusammenarbeit erschienen. Die Entwicklungszusammenarbeit: Man kann an den Strukturen vieles kritisieren und an der Berechnungsmethode und so weiter, aber Faktum ist, dass sich Österreich immer mehr von dem international akkordierten Ziel – 0,7 Prozent des Bruttonationaleinkommens – entfernt. Die Prognose sagt, der österreichische Beitrag zur Entwicklungszusammenarbeit gemessen am Bruttonationaleinkommen sinkt zwischen 2022 und 2028 von 0,39 Prozent auf 0,25 Prozent.
Wie gesagt, also bei allen Unterschieden oder bei allen Punkten im Detail, und ob die Nachkommastellen jetzt genau so sind: Das ist ganz sicher nicht die richtige Richtung.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Bitte schön, Herr Kollege.
Markus Koza: Vielen Dank für die Antworten.
Eine Frage hätte ich noch an den Herrn Prof. Badelt, und zwar: Im Budgetbericht geht die Regierung insbesondere auf eine Maßnahme im Budget ein, die tatsächlich Auswirkungen auf die konjunkturelle Entwicklung hat, nämlich die Lohnnebenkostensenkung. Man versucht da zu analysieren, was das für die konjunkturelle Entwicklung bedeutet. Jetzt eine Frage: Haben Sie einen Überblick oder eine Einschätzung, was denn die anderen Maßnahmen teilweise oder spezifischere Maßnahmen für die konjunkturelle Entwicklung bedeuten und welche Auswirkungen diese haben und in der Folge auch was für budgetäre Auswirkungen diese Maßnahmen aufgrund des Einflusses auf die Konjunktor haben?
Gabriel Obernosterer (Obmann): Bitte schön, Herr Professor.
Christoph Badelt: Tatsächlich müsste man, wenn man diese Frage exakt beantwortet, jede einzelne Maßnahme anschauen und einen dafür plausiblen Multiplikatoreffekt heranziehen. Alle, die in diesem Raum sitzen, wissen, dass es einen großen Streit über die Höhe der Multiplikatoren gibt. Das heißt, eine exakte Antwort kann ich Ihnen nicht geben, aber ich würde Ihnen eine Tendenzaussage nennen.
Wenn ich von der Nettokonsolidierung ausgehe, dann kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass die Auswirkungen größer sind als - - und einen Multiplikator, einen durchschnittlichen Multiplikator von 50 Prozent unterstelle, dann lande ich bei 1, 1,3, 1,5 Milliarden Euro und damit lande ich bei vielleicht zwei Zehntel Prozent des BIP.
Ich muss sagen – und das ist durchaus als Kompliment an die Regierung zu verstehen –: So viel zu konsolidieren und dabei so wenig dem Wachstum zu schaden, das ist schon eine Leistung. Das ist eine Tendenzaussage, aber zu der Tendenz stehe ich, und ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Aussage falsch ist. Sie ist vielleicht ein bisschen unterschätzt, aber das kann auch nicht sehr abweichen. Ich glaube, dass da der Regierung wirklich etwas gelungen ist.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Weitere Frage? – Keine Frage. Danke schön.
Herr Kollege Schwarz. – Bitte schön.
Jakob Schwarz: Danke schön, Herr Vorsitzender.
Noch eine Frage an Prof. Badelt: Der Fiskalrat kommt ja zu sehr anderen Einschätzungen als das Finanzministerium in Bezug auf die Defizitentwicklung, die 3,8 versus die 3 – darüber wurde eh schon viel diskutiert. Also mich wundert es nicht, dass es diese Unterschiede gibt, also es ist sozusagen etwas, was man weiter beobachtet, OeNB und so weiter, verschiedene Institute, es gibt sozusagen relativ weit auseinanderklaffende Einschätzungen. Mich wundert es nicht, weil natürlich sehr viel Unsicherheiten bestehen.
Sie sind jetzt eingegangen auf Unterschiede zwischen Ihrer Prognose versus dem Finanzministerium oder Ihrer budgetären Einschätzungen in Bezug auf das prognostizierte BIP. Aber einer der größten Unsicherheitsfaktoren ist ja das BIP selbst, da hat auch der Finanzminister gerade vorhin gesagt, ob wir die 3 Prozent erreichen oder nicht wird vor allem davon abhängen, wie sich das Bruttoinlandsprodukt entwickelt. Angesichts dessen halte ich es sozusagen für sehr problematisch, dass man das Budget - -, dass man also nicht nur ein Doppelbudget beschließt, wo man über 2028 noch viel weniger sagen kann, was das BIP betrifft – die aktuelle Prognose vom Wifo geht ja nicht einmal so weit, das haben Sie ja auch gerade ausgeführt, sondern bis 2027 –, sondern dann zieht man es auch nach vor. Jetzt haben wir quasi eine Situation, in der man sehr wenig auch über 2027 weiß, und für mich stellt sich da schon die Frage, unabhängig von verfassungsrechtlichen Bedenken und so weiter – es ist ja Jährlichkeit beim Budget vorgesehen –, ob diese Kombination aus Doppelbudget und diesem vorgezogenen Beschluss nicht – gerade was diese Fragen der Gewissheit betrifft an der Bestimmtheit des Budgets – schon gewisse Probleme aufwirft. Wie sehen Sie das?
Christoph Badelt: Natürlich wirft es Probleme auf, aber es hat auch viele Vorteile. Ich würde einmal so sagen: Das, was Sie jetzt angesprochen haben, nämlich Veränderungen in der geopolitischen Lage und daraus abzuleitende weltwirtschaftliche Krisen oder auch nur partiell weltwirtschaftliche Krisen, kann in der Art und Weise, wie diese Krisen in den letzten Jahren entstanden sind, in Wahrheit bei jedem Budget zu jedem Zeitpunkt passieren. Also ich weiß nicht, ob irgendjemand in diesem Raum oder sonst wo in der Welt weiß, was Herrn Trump morgen einfällt und was dann passiert, oder wann auf der politischen Ebene vielleicht der Ukrainekrieg irgendwie zu einem Ende geht.
Was ich damit sagen möchte: Es wird immer so sein, dass eine völlig veränderte wirtschaftliche Lage das Budget infrage stellt. Okay, zugegeben, wenn man das zweieinhalb Jahre im Vorhinein macht, ist die Wahrscheinlichkeit größer, als wenn man es eineinhalb Jahre macht. Das bringt mich zu den Vorteilen. Jetzt kann man sagen, der Badelt ist doch noch immer optimistisch, aber ich sehe die Vorteile vor allem im politischen Bereich – sorry, wenn ich das jetzt einem Oppositionsabgeordneten so sagen muss –, und ich meine jetzt nicht den parteipolitischen Bereich, sondern in dem Bereich, dass eigentlich die Regierung und die politischen Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträger sich jetzt, wenn das Budget einmal beschlossen ist, den Rücken freigehalten haben für die großen Reformen, die anstehen.
Denn man braucht kein Politikwissenschaftler zu sein, um zu erahnen, wie viel Energie Budgetverhandlungen in einer Dreierkoalition binden. Wenn das einmal vorbei ist, also dann fehlt wirklich die letzte Ausrede für die Bundesregierung, große Reformen anzugehen. Eine bleibt, das ist, dass die Bundesregierung die großen Reformen nicht alleine angehen kann, aber dann geht es halt um die Verhandlungen, die intensiven Verhandlungen.
Das Ganze klingt jetzt so ein bisschen scherzhaft, ich meine das aber wirklich ernst. Ich meine das wirklich ernst, denn wir sind in einer Demokratie, wo politische Prozesse so ausschauen, und das Risiko, dass sich an der Konjunktur etwas total ändert, das haben Sie immer. Seien wir einmal froh – das wäre schön blöd gewesen, wenn jetzt eine ganz eine andere Konjunkturprognose gekommen wäre –, aber von nun an sind wir, soweit man das halt sagen kann, on safe grounds.
Verzeihen Sie mir die politische Einschätzung, aber mir geht es wirklich darum, dass diese großen Reformen passieren.
Jakob Schwarz: Vielen Dank. Wir warten gespannt auf die Strukturreformen.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Herr Kollege Schwarz, wenn Sie noch eine Frage haben, dann in der nächsten Runde, bitte. Die Zeit ist vorbei. (Abg. Schwarz [Grüne]: Ja, okay, passt! Danke!)
Danke vielmals.
Wir kommen jetzt zur Fraktion der SPÖ. – Herr Kollege Matznetter, Sie gelangen zu Wort. Bitte schön.
Christoph Matznetter (Abgeordneter zum Nationalrat, SPÖ): Vielen Dank, Herr Vorsitzender! Herr Bundesminister! Frau Staatssekretärin! Geschätzte Expertinnen und Experten! Es ist nicht mein erstes Budgethearing und ich habe immer die validesten Auskünfte von dem von uns nominierten Experten Dr. Marterbauer bekommen. Daher möchte ich dies in anderer Rolle fortsetzen, gleichzeitig auch Frau Staatssekretärin Mag. Eibinger-Miedl die Möglichkeit geben, auch sozusagen ihren Beitrag zu leisten.
Ihr habt jetzt zwei Doppelbudgets in Wahrheit innerhalb von 18 Monaten über die Bühne gebracht – 13 Monate –, und ihr habt damit einen Gesamtkurs der Konsolidierung hergestellt. Jetzt haben wir in der Fragestellung von Kollegen Ottenschläger gehört, wie weit das nominale oder das reale Wachstum entscheidend ist. Wie man sieht, hat ja Markus Marterbauer seinen Sachverstand bei der Bestellungsurkunde zum Bundesminister nicht abgegeben, sondern richtig geantwortet.
Mich interessiert das nominelle – daher meine erste Frage: Wenn jetzt stärkere Inflationsraten kommen und damit ein Auseinandergehen von nominal und real stattfindet, wird das eher nützen, um das Konsolidierungsziel zu erreichen oder nicht?
Markus Marterbauer: In der Vergangenheit hätten wir ja gesagt, es wird uns stark nützen, vor allem auf der Einnahmenseite, aber durch verschiedene Maßnahmen der Vergangenheit hat sich dieser Effekt etwas abgeschwächt, also vor allem die Abschaffung bei der kalten Progression, das war ja der Haupteffekt. Dennoch glauben wir, dass wir einen leicht positiven Effekt haben, aber der ist nicht mehr ganz stark. Deshalb habe ich ja auch so geantwortet, dass ich finde, man muss das reale und das nominelle BIP sozusagen zusammen sehen. Die nominelle BIP-Prognose hat sich ja für heuer um, glaube ich, vier Zehntel verbessert, für nächstes Jahr ist sie konstant geblieben, die reale ein bisschen in die andere Richtung. Also insgesamt glaube ich, dass, wenn man reale und nominelle Prognose zusammennimmt, sich diese Aussage: Wir sind auf gutem Kurs!, halten lässt.
Barbara Eibinger-Miedl (Staatssekretärin im Bundesministerium für Finanzen): Ich möchte vielleicht noch auf die Frage der Inflation und der Auswirkungen der Inflation eingehen: Rein fiskalisch wäre es eher positiv, aber ich möchte wirklich auch darauf verweisen, dass wir gerade in den letzten Jahren, wo die Inflation doch sehr hoch war, wirklich Wettbewerbsnachteile für die international tätige Wirtschaft bekommen haben, auch aufgrund dieser automatischen Anpassungen, die in Österreich oft erfolgen. Insofern kann ich das nur unterstreichen, dass das dann in Summe weitaus negative Auswirkungen hätte, die uns vor allem dann viele Jahre darauf noch beschäftigen würden.
Christoph Matznetter: Die zweite Frage geht an Mag. Feigl: Wie sehen Sie das, sind diese Konsolidierungsmaßnahmen adäquat und werden sie den Zielen gerecht?
Georg Feigl: Ja, ich würde jetzt nicht jede einzelne Maßnahme durchgehen, sondern vor allem aufs Volumen schauen, weil ich glaube, darüber sollten wir reden, weil die Konsolidierung in Bezug auf die Stabilisierung der Staatsfinanzen halt sehr stark vom Volumen abhängt, und da ist es sehr adäquat, muss man sagen. Was ist so die Benchmark oder die Vorgabe? – Da haben wir auf europäischer Ebene gerade auch im Defizitverfahren die Vorgabe, dass es 0,5 Prozent am BIP sein soll. Wir haben uns angeschaut: Wie hoch ist das Gesamtvolumen von der Regierung angekündigt? – Da kommen wir für den Zeitraum 2025 bis 2029 auf 2,6 Prozent des BIP. Das heißt, man ist da ziemlich genau an dieser Vorgabe, wo man sagen muss, das ist dann irgendwie adäquat. Jetzt muss man schauen, ob das alles kommt, aber da wäre ich einmal optimistisch, und wenn es kommt, dann ist es eben genau so wie man Konsolidierung machen sollte: nicht überhastet, mit einer mittelfristigen Zielvorstellung, und im Volumen so, dass es auch die Realwirtschaft verarbeiten kann.
Kollege Badelt hat es schon angesprochen, es gibt diesen Zusammenhang auch in beide Richtungen, und im Durchschnitt kann man davon ausgehen – circa, das ist eine Faustregel – auch bei der Konsolidierung: Wenn man 1 Prozent konsolidiert, schwächt sich die Wirtschaft wahrscheinlich um 0,5 Prozent ab, wobei es da sehr, sehr stark von den Maßnahmen abhängt. Es ist wahrscheinlich die Bandbreite: von leicht negativ bis deutlich über 1. Wenn man es daran misst, wie die einzelnen Maßnahmen jetzt im Konsolidierungspaket sind, dann glaube ich, kann man es noch nicht abschätzen, weil dafür leider die Zeit zu knapp war. Sorry to say, das war dieses Mal tatsächlich schwierig. Das Budget – gerade wenn es ein Doppelbudget ist – innerhalb so weniger Tage zu analysieren, hat uns Schwierigkeiten bereitet, aber um es ein bisschen zu kontrastieren: Ich glaube, zum Beispiel die Streichung des Gewinnfreibetrags auf Wertpapiere ist etwas, was Gutverdiener:innen trifft, was vor allem thesauriert wird in diesen Unternehmen und daher etwas ist, was die reale Wirtschaftsleistung gar nicht einschränkt. Da würde ich davon ausgehen, da ist der Indikator Null.
Andererseits hat man auch Kürzungen der Bahninvestitionen drinnen, wo wir wissen – eh von einem industrienahen Institut sogar berechnet –, dass der Multiplikator sehr, sehr hoch ist. Das könnte prinzipiell ein echtes Problem machen, wobei beim Rahmenplan weiß man halt nie, wie viel auf Verschiebungen zurückzuführen ist –weil man einfach jetzt mit dem Ausbauplan einfach auch nicht hingekommen ist und den Plan auch nicht halten kann, weil es sehr viel war – und wie viel ist tatsächliche Einschränkung. Das müsste man sich im Detail anschauen, aber das wäre eine gewisse Gefahr.
Dann hat man halt die ganze Latte an Maßnahmen, wo halt die Grundlage ist: Je eher untere Einkommen getroffen werden, desto eher geht es nicht zulasten der Sparquote, sondern zulasten des Konsums, weil die haben prinzipiell eine Sparquote von null, das heißt, was man denen abknöpft, geht eins zu eins in einen niedrigen Konsum. Da ist es so, dass halt mit diesen Maßnahmen schon manche Sachen ein bisschen schwierig sind, einerseits bei den Pensionen – wobei, das ist nur eine sehr, sehr kleine – und auf alle hin die Gesamtsumme, da wird eine gewisse Auswirkung sein, die jetzt aber nicht riesig ist.
Ein Problem ist vor allem dieser besprochene Arbeitslosenversicherungsbeitrag, der weggestrichen wird, weil das eben Niedrigverdiener:innen sind, da hat man konjunkturell aber den Vorteil gemacht, dass es jetzt auf sechs Jahren gestreckt ist, und damit ist auch hier die konjunkturelle Wirkung sehr, sehr gering. Es trifft eher die Leute dann über den Zeitraum, aber konjunkturell bleibt auch da recht wenig hängen. Dann hat man noch die Aussetzung der Valorisierung der Familienleistungen, wo zumindest im unteren Bereich ein bisschen was hängen bleibt, aber auch da ist es vom Gesamtvolumen ja nicht so, dass es riesige Auswirkungen hat.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals. Der Kollege ist fertig.
Als Nächste zu Wort ist Frau Kollegin Greiner. – Bitte schön.
Karin Greiner (Abgeordnete zum Nationalrat, SPÖ): Vielen Dank, Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte einen Punkt aufgreifen, der von einigen Experten angesprochen wurde, nämlich Offensivmaßnahmen zu setzen. Wir wissen alle, das Budget ist einerseits zu konsolidieren, aber andererseits gibt es Spielraum für Offensiven.
Herr Bundesminister, ich würde Sie gerne um Ihre Einschätzung zu diesen Offensivmaßnahmen und zu den wesentlichsten davon befragen.
Markus Marterbauer: Wir haben uns eben vorgenommen, nicht nur zu sanieren, sondern auch die Offensivmaßnahmen zu setzen, um sozial- und wirtschaftspolitische Schwerpunkte auch anzubringen. Das hat das Konsolidierungsvolumen verdoppelt, also die Offensivmaßnahmen sind schon sehr umfangreich. Die umfangreichste wurde mehrfach angesprochen: die Senkung das Flaf-Beitrags von 3,7 auf 2,7 Prozent. Ich erwarte mir davon vor allem eine Verbesserung der Stimmung; es war eine zentrale Forderung auch der Unternehmensseite, und ich hoffe, dass hier eine Verbesserung der Stimmung auch wirklich eintritt.
Ich glaube, dass es sich eigentlich um einer der größten Abgabenstrukturreformen handelt, die wir in den letzten Jahren hatten. Wir haben wirklich die Verlagerung von Abgaben auf den Faktor Arbeit in Richtung Abgaben auf den Faktor Kapital und Naturverbrauch, wenn man jetzt die ökologischen Maßnahmen, die spezifiziert werden, noch miteinbezieht.
Also ich glaube, es handelt sich da um eine sehr positive Abgabenstrukturreform. Sie begünstigt personalintensive Betriebe, und aus unserer Sicht ist natürlich vor allem auch wichtig, dass das vollständig gegenfinanziert ist und deshalb sozusagen die Sanierung nicht beeinträchtigt.
Bei den konkreten Effekten gibt es ja ganz unterschiedliche Einschätzungen, was Beschäftigungseffekte betrifft. Da kann man natürlich immer sagen, es hätte Maßnahmen gegeben, die viel höhere Beschäftigungseffekte gehabt hätten. Die höchsten Beschäftigungseffekte haben personalintensive Dienstleistungen; also der Ausbau der Kinderbildungseinrichtungen hat in Relation zu den eingesetzten Mitteln sicher die höchsten Beschäftigungseffekte.
Da sind wir schon beim zweiten Punkt: Also ich glaube, eine sehr wichtige Offensivmaßnahme – das wird ja breit geteilt – ist der Ausbau der Kinderbildungseinrichtungen und der Nachmittagsbetreuung, wo wir zum Teil hohe Defizite in einzelnen Bundesländern haben. Wir stecken eigentlich in den Ausbau im weiteren Sinn jetzt ungefähr 300 Millionen Euro, und ich würde deshalb auch ein bisschen die Einschätzung relativieren, dass die Nichtvalorisierung der Familienbeihilfe und des Kinderabsetzbetrages negative Effekte hat.
Ich glaube insgesamt, dass die Reform der Familienleistungen, die ja im Wesentlichen bedeutet, dass wir sozusagen 300 Millionen Euro von allgemeinen Geldleistungen einsparen, wir das aber vollständig in den Ausbau der sozialen Dienste – die Beispiele habe ich schon genannt – und in sehr spezifische Geldleistungen, insbesondere die Bekämpfung der Kinderarmut und den Unterhaltsfonds verschieben, insgesamt erstens positive Verteilungseffekte hat und zweitens positive Beschäftigungseffekte hat. Ein Beispiel dafür wäre, dass wir hier eigentlich sozusagen sowohl makroökonomisch als auch verteilungspolitisch positive Akzente setzen.
Ich glaube, das gilt klarerweise auch für die 100 Millionen Euro, die wir zusätzlich in der Pflege, für die mobilen Dienste haben. Wir wissen, dass der Bedarf dort groß ist, das ist sehr beschäftigungsintensiv; dort gilt im Wesentlichen das Gleiche.
In der Arbeitsmarktpolitik, wo 100 Millionen Euro für zusätzliche Offensivmaßnahmen sind, geht es wohl vor allem darum, bei der noch immer sehr angespannten Arbeitsmarktlage – wir haben noch immer keinen Rückgang, wegen des Irankrieges würde ich sagen; also wir hätten eigentlich damit gerechnet, dass wir Mai/Juni die ersten rückläufigen Arbeitslosenzahlen haben; das ist jetzt nicht gekommen – mehr Mittel insbesondere für die Beschäftigung von jungen und von Langzeitbeschäftigungslosen zu haben, und es gelingt mit diesen Maßnahmen, das Arbeitsmarktbudget im Wesentlichen zu stabilisieren.
Ich glaube also, dass es ein sehr guter Mix an Einsparungen ist, daraus, den Sanierungskurs fortzusetzen und Offensivmaßnahmen in sehr spezifischer Weise zu setzen. Das war auch unser Ziel.
Karin Greiner: Sie haben einen Punkt angesprochen, der wesentlich ist, nämlich die Gegenfinanzierung von Maßnahmen. Das bringt mich auch zur Frage der Betrugsbekämpfung, die ja auch einen Beitrag dazu leistet. Können Sie darauf eingehen, auf die Betrugsbekämpfungspakete?
Markus Marterbauer: Zunächst möchte ich in Anspruch nehmen, dass die Bundesregierung eine Reihe von Reformen durchführt. Ich teile einige Expert:inneneinschätzungen nicht, dass wir wenige Reformen haben. Es kann immer mehr sein, aber wir haben große Reformen mit dem Budget. Wir haben die Trendwende mit der Budgetsanierung – von steigenden Budgetdefiziten zu rückläufigen Budgetdefiziten; ich finde, das ist eine große Reform, die dieser Bundesregierung gelungen ist –, wir haben eine der größten Abgabenstrukturreformen – die habe ich schon erwähnt; jetzt könnte ich wieder mit den Familien kommen –, also eine ganze Reihe, aber für mich das Herzensprojekt – ich habe es deshalb auch in der Budgetrede so genannt – ist, dass wir im Dienste der ehrlichen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler jetzt wirklich einen Schwerpunkt auf die Steuerbetrugsbekämpfung haben. Im Wesentlichen haben wir drei, manche sagen sogar vier Pakete, also jetzt dreieinhalb Pakete.
Wir haben das erste Paket, das schon im Doppelbudget 2025/2026 beschlossen wurde und schon in Kraft getreten ist und das unserer Einschätzung nach sehr positive Auswirkungen hat. Es regnet Selbstanzeigen bei der Finanz, was ein Hinweis darauf ist, dass genauer hingeschaut wird und dass man deshalb auch sozusagen rechtzeitig ins Trockene kommen will. Wir haben ganz konkrete Maßnahmen, mit denen wir ziemlich sicher sind, dass wir das angestrebte Ziel von 270 Millionen Euro im heurigen Jahr auch erreichen werden.
Wir haben dann ja einige Maßnahmen, wo wir zum Beispiel – nur um das zu erwähnen – im Amt für Betrugsbekämpfung oder generell in der Steuerbetrugsbekämpfung 80 zusätzliche Personen im BMF bekommen, insbesondere Registrierkassenbetrug, wo vielleicht das eine oder andere zu holen ist; genauer hingeschaut wird in anderen Bereichen auch.
Wir haben jetzt im Wesentlichen mittelfristig dann 100 Millionen Euro zusätzliche Maßnahmen in diesem Doppelbudget und dann noch einmal etwa in dieser Größenordnung dann Maßnahmen eingestellt, die ab 1. Jänner 2028 in Kraft treten.
Ich glaube also, die Steuerbetrugsbekämpfung ist eine große Reform und dient wie gesagt der breiten Masse – wahrscheinlich 95 Prozent oder wie viel auch immer; wir wissen es nicht genau, weil wir den Graubereich natürlich nicht genau kennen – der Steuerehrlichen und ist damit auch standortverbessernd, finde ich, und trägt dazu bei, dass die Leute bereit sind, zur Budgetsanierung beizutragen, weil sie wissen, dass niemand auskommt, und diese Devise wollen wir ganz stark verfolgen.
Es wird viel mehr geprüft, und das nützt uns allen.
Karin Greiner: Ein Bereich wird auch nicht ausgespart, wenn man bei der Budgetsanierung ist, nämlich der Bereich der Förderungen. Da ist diese Bundesregierung ja mit der Fördertaskforce schon aktiv geworden. Man erwartet sich eine eindeutige, eine klare Evaluierung mit daraus abzuleitenden Effizienzsteigerungen in Förderungen. Können Sie uns dazu vielleicht einen aktuellen Stand geben, bitte?
Markus Marterbauer: Also ich möchte zunächst sagen, dass auch da nicht unterschätzt werden soll, wie viel da schon weitergegangen ist, aber wir gehen das ja sehr strukturiert an.
Die Einsetzung der Fördertaskforce war einmal ganz, ganz wichtig, weil damit die Grundlagen erarbeitet wurden: Was sind überhaupt Förderungen, die für Kürzungen sozusagen infrage gekommen sind? Wir haben ja im Zwischenbericht der Fördertaskforce recht klar klargestellt, dass es ungefähr 7 Milliarden Euro an direkten Bundesförderungen sind, die da infrage kommen. Die indirekten sind da noch nicht dabei; wir konzentrieren uns jetzt auf die direkten.
Jetzt ging es aber primär darum, sozusagen diese Checklisten auszuarbeiten: Welche Kriterien sind notwendig, damit wir eine Bundesförderung überhaupt vergeben, gibt es nicht bessere Mittel – das hat Prof. Badelt, glaube ich, wenn ich mich recht erinnere, zuerst auch angesprochen – für einzelne Maßnahmen, die vielleicht inhaltlich sinnvoll sind, für die es aber bessere Mittel gibt – eine Haftung oder überhaupt eine Vorschrift, irgendwas zu tun; ich brauche vielleicht gar nicht zu fördern, ich muss sagen: Ihr müsst bis zum Jahr soundso diese Zielwerte erreichen!, dann ist es besonders budgetschonend –, also auf diese Alternativen hinzuweisen; dann darauf einzugehen, wie überhaupt die Förderungen abgewickelt werden, kann man sich vorhandener Förderstellen - - ob man immer etwas Neues erfinden muss oder ob man das in bestehenden Förderungen unterbringen kann; dann zu schauen, dass die Evaluierungen auch insgesamt passen.
Also ich glaube, die Fördertaskforce hat hervorragende Arbeit geleistet, aber was wir jetzt mit dem Doppelbudget 2027/2028 geleistet haben, ist, dass wir die Einsparungen, die wir uns vorgenommen haben, die von 100 Millionen Euro dann auf – du (in Richtung Staatssekretärin Eibinger-Miedl) korrigierst mich immer – 800 oder 900 – 900 sind es zum Schluss – kommen, dass wir die jetzt den einzelnen Ministerien im Doppelbudget 2027/2028 zuordnen. Also jetzt ist die Aufgabe der Ministerien, die Förderabschläge zu erbringen, ich glaube, das ist ein großer Fortschritt, und Sie werden in jedem Ressort auch eine Förderung finden, die gestrichen wurde. Das war nämlich eine zusätzliche Bedingung, einfach um symbolisch sozusagen da einiges zu haben.
Ich möchte also vielleicht noch einmal grundsätzlich sagen, weil es für uns beide immer so wichtig ist, wie wir an Probleme herangehen: Wir versuchen sozusagen uns politisch zu einigen, was das fürs Budget bedeutet – Betrugsbekämpfung soundso viel, Fördereinsparungen soundso viel –, aber dann setzen wir die Expert:innenkommissionen ein. Das müssen ja nicht wir wissen, was sozusagen die besten Maßnahmen sind, und gerade im BMF wissen wir, dass die Expert:innenkommissionen ganz ertragreich sind, weil wir lange Listen haben, die dann politisch verhandelt werden. Also ich finde, das ist diese faktenbasierte Vorgangsweise, die wir für unsere Politik in Anspruch nehmen.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Frau Staatssekretärin, bitte schön.
Barbara Eibinger-Miedl: Ich würde das noch ganz gerne kurz ergänzen, weil auch der Themenkomplex der kontraproduktiven Förderungen heute immer wieder angesprochen wurde, und genau da haben wir auch diese Vorgehensweise, dass wir eben eine Expertengruppe eingesetzt haben, die uns jetzt hier Vorschläge ausarbeitet, die wir dann politisch bewerten – weil immer wieder gefragt wurde, warum das noch nicht genau ausgestaltet ist. Also auch da gibt es diese Vorgehensweise. Es sind übrigens 800 Millionen Euro im Jahr 2029, dass wir das auch noch einmal ganz genau sagen, was wir an Fördereinsparungen haben.
Ich wurde vorhin nicht direkt angesprochen, aber ich würde auch gerne bei den Offensivmaßnahmen etwas ergänzen: Ich glaube, dass das in diesem Doppelbudget besser gelungen ist, dass wir uns nämlich im Vergleich zum ersten Doppelbudget, bei dem wir doch viele kleinteiligere Offensivmaßnahmen gemacht haben, die man dann vielleicht gar nicht so unmittelbar gespürt hat, jetzt wirklich auf größere Blöcke fokussiert haben, wie beispielsweise die Lohnnebenkostensenkung, die auch ohne Antrag unmittelbar bei jedem Unternehmen hier zu einer Entlastung führen wird und damit auch wirklich unmittelbar spürbar ist.
Barbara Teiber (Abgeordnete zum Nationalrat, SPÖ): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. – Meine Frage, ich sage es gleich vorweg, geht an die Expertin Frau Schratzenstaller, an Herrn Feigl und an Sie, Herr Badelt: Wir haben ja schon gehört, ein Sparbudget ist wahnsinnig schwierig zu gestalten, gerade in so schwierigen Zeiten – niedriges Wirtschaftswachstum et cetera –, aber wir haben schon gehört, dass es durchaus positiv bewertet wird, dass das der wirtschaftlichen Entwicklung eher helfen wird.
Jetzt meine Frage wirklich explizit auf den Arbeitsmarkt bezogen. Die Offensivmaßnahmen, die zum Teil ja auch jetzt ausgeführt worden sind, wie bei der Betrugsbekämpfung, eben auch in der Bildung, was die Nachmittagsbetreuung betrifft, das zweite Kindergartenjahr, aber auch in der Pflege: Wie ist da Ihre Einschätzung, wie wirkt sich das auf den Arbeitsmarkt aus? Wir haben ja jetzt leider das dritte Jahr in Folge steigende Arbeitslosenzahlen: Wie ist da Ihre Bewertung dieses Budgets inklusive der dargestellten Offensivmaßnahmen?
Margit Schratzenstaller: Also quantitativ kann ich die Frage nicht beantworten, weil ja einiges auch noch nicht wirklich ganz konkret feststeht, was an Konsolidierungsmaßnahmen den Offensivmaßnahmen gegenübersteht.
Ganz grundsätzlich bin ich ein großer Fan dieser Offensivmaßnahmen, finde auch den Fokus – ich muss das dazusagen, ceterum censeo, mit Ausnahme des fehlenden Klimas – richtig angesichts der kurzfristigen Problemlagen – eben Arbeitsmarkt, steigende Arbeitslosigkeit –, aber auch angesichts der längerfristigen strukturellen Herausforderungen – Pflege, Bildung, Elementarpädagogik. Also ich denke, dass das sehr wichtige Bereiche sind und halte es auch für sehr wichtig, dass man da tatsächlich auch noch nachgelegt hat. Es war ja auch ein Fokus im vorhergehenden Doppelbudget, und dass man da jetzt nachgelegt hat, finde ich sehr positiv.
Grundsätzlich glaube ich auch, dass die Lohnnebenkostensenkung helfen kann, die Arbeitsmarktsituation zu verbessern. Die Studienlage ist interessanterweise da nicht wirklich sehr ausführlich, zeigt aber schon, dass es positive Effekte geben kann, was die Beschäftigung anbelangt, also auch von daher halte ich diesen Fokus auf die Lohnnebenkostensenkung, die ja lange gefordert worden ist und die ich als ersten wichtigen Schritt sehr wichtig finde, für sehr sinnvoll.
Ich glaube, man müsste sich vielleicht auf der anderen Seite anschauen, welche Maßnahmen der Beschäftigung nicht sehr förderlich sind, gerade im Bereich der älteren Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnen, aber das habe ich vorhin ja schon angesprochen.
Das wäre so ein bisschen so ein Punkt, bei dem ich sagen würde, also Flaf-Beitragswiedereinführung für die älteren Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnen und Arbeitslosenversicherungsbeitrag ältere Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnen halte ich für eher problematisch, auch angesichts eben dessen, dass man die älteren Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnen eben wieder besser integrieren will.
Ich meine, das ist jetzt beschlossen und wird umgesetzt, aber das Paket für die älteren Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnen über das Pensionsalter hinaus, fürchte ich, ist wahrscheinlich eher nicht sehr effektiv. Ich glaube, wir werden viele Mitnahmeeffekte sehen und es ist relativ teuer. Aber da würde ich einfach dafür plädieren, das möglichst bald zu evaluieren. Ich teile die Skepsis gegenüber Evaluierungen nicht. Ich glaube, wir müssen sehr viel mehr regelmäßig evaluieren, und vielleicht können wir dann entsprechende Ergebnisse anpassen.
Georg Feigl: Ja, also die Gesamtwirkung ist sicher positiv, zumindest der Offensivmaßnahmen, insgesamt möchte ich aber trotzdem zuerst die negativen Punkte bringen, auch ein bisschen abweichend zu Margit Schratzenstaller.
Ich glaube, dass die Flaf-Senkung in der Beschäftigungswirkung überschätzt wird. Also man kann hoffen, dass es diese positiven Stimmungseffekte und darüber hinaus gibt, aber im Konkreten, wenn man sich anschaut, was die besonders beschäftigungsintensiven Branchen und Bereiche sind, dann sind es vor allem die großen Einzelhandelsketten, die wahrscheinlich am meisten davon profitieren, und die Annahme, dass die großen Einzelhandelsketten damit jetzt besonders viel Beschäftigung schaffen, weil sie da ein bisschen entlastet werden, sehe ich eher nicht so. Ich glaube, da wäre es eben, wenn man die Beschäftigungswirkung will, sehr viel besser gewesen, das direkt in den Arbeitsmarkt zu stecken.
Es gibt im Arbeitsmarktbereich auch die Offensivmaßnahmen, die sind allerdings noch nicht zu hundert Prozent bestimmt, das ist mir zumindest noch nicht ganz klar. Ich glaube, die hätten größer sein sollen – insbesondere, was wir wissen, ist: Gerade auch mittelfristig brauchen wir für die Produktivitätssteigerung sehr, sehr viel mehr Schulungsmöglichkeiten, Aufqualifizierungsmöglichkeiten, gerade auch für Geringverdiener:innen. Da hat es ja teilweise auch in den Kollektivverträgen sehr positive Ansätze gegeben, wie im Bereich des Metaller-KVs, dass man Hilfsarbeiter höher qualifiziert für Facharbeiter aus diesen Mitteln, und da hätte es noch mehr gebraucht, genau um so etwas ganz gezielt zu machen, weil es der Wirtschaft jetzt noch nicht ganz rosig geht, aber irgendwann einmal wird es zu einem Aufschwung kommen, und dann wird man wieder die Qualifikation brauchen. Daher wäre jetzt der beste Zeitpunkt, viel Geld in die - - also gar nicht einmal so viel, aber Geld in die Hand zu nehmen und ganz gezielt aufzuqualifizieren, weil jetzt auch der Arbeitsmarkt nicht so leergefegt ist und auch Leute da sind, die man gut schulen kann.
Aber jetzt zu den sehr positiven Sachen: Das ist vor allem der Ausbau der sozialen Dienstleistungen; ich glaube, das ist wirklich der zentral positive Bereich, der der Regierung da gelungen ist. – Eine kleine Fußnote dazu: Das ist auch deshalb so positiv, weil leider die Beschäftigten in diesen Bereichen immer noch etwas zu wenig verdienen. Das hat aber von den Beschäftigungseffekten her natürlich dann eine umso positivere Wirkung, weil ich im Kindergartenbereich, weil er unterbezahlt ist, umso mehr Beschäftigung rauskriege, wenn ich da zusätzlich Geld in die Hand nehme, und es hat eine doppelte Beschäftigungswirkung, weil man damit nicht nur Kindergärtnerinnen, Kindergartenpädagoginnen, -assistentinnen zusätzlich anstellt – was dann meistens Frauen sind –, sondern es ermöglicht dann über längere Öffnungszeiten, auch langfristig, Frauen, die nicht in diesem Bereich beschäftigt sind, ihre Stunden aufzustocken, mehr zu arbeiten. Daher hat man da einen kurz- und einen langfristigen Beschäftigungseffekt.
Ähnliches gilt auch für die mobile Pflege: Auch dort sind nicht die Bestverdienenden in diesem Land tätig, eher im Gegenteil. Auch da kriege ich für den Euro besonders viel Beschäftigung, und dass daher dieser Bereich tatsächlich einer ist, in dem nicht gespart wird, wie man es eigentlich annehmen müsste – alle tragen bei –, sondern man trotz Konsolidierung so viel mehr in die Hand nimmt, ist, glaube ich, für die Beschäftigungswirkung das Allerbeste, was in diesem Budget zu finden ist.
Christoph Badelt: Jetzt bin ich einmal der Dritte und brauche daher wirklich nur ergänzend zu meiner Vorrednerin und meinem Vorredner zu sagen: Bei den positiven Dingen stimme ich schlicht und einfach zu; bei den kritischen Dingen sehe ich wirklich – und ich habe es nicht ganz verstanden, warum man das gemacht hat – diese Widersprüchlichkeit im Zusammenhang mit den älteren Arbeitnehmern, das leuchtet mir nicht ein.
Bei der Flaf-Beitragssenkung habe ich ein bisschen eine andere Meinung als mein Kollege Feigl. Es stimmt wohl, dass man – und Sie haben explizit nach der Beschäftigungswirkung gefragt – mit 1 Prozent, wobei das im Endeffekt nicht ein volles Prozent ist, mit einer Lohnnebenkostensenkung nicht automatisch eine tolle zusätzliche Beschäftigung erwarten kann, aber ich sehe das schon als einen Beginn einer hoffentlich auch länger möglichen und umgesetzten Tendenz, den Faktor Arbeit zu entlasten, und deshalb sehe ich es auch positiv, aber zugebend sagend, dass das allein wahrscheinlich und wahrscheinlich auch im Vergleich zu irgendwelchen direkten arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen - - Da ist, glaube ich, schon etwas passiert.
Ich verhehle auch nicht, dass ich persönlich glaube, dass man die Umsatzsteuersenkung nicht gebraucht hätte, jetzt was die Lebensmittel betrifft, nämlich genau in der Form, weil es halt einfach aufgrund der budgetären Möglichkeiten nur sehr wenig ist, und daher glaube ich, dass die Spürbarkeit nicht sehr groß sein wird, und die Auswirkung auf die Inflation - - Also das hätte ich noch sozusagen entgegengenommen und das Geld lieber anders verwendet oder für eine Verstärkung der Konsolidierung verwendet. – Das ist aber jetzt meine höchstpersönliche Meinung.
Hubert Fuchs (Obmannstellvertreter): Noch 33 Sekunden, Frau Teiber.
Barbara Teiber: Nur eine Nachfrage zu Ihren Ausführungen, Herr Gundinger: Ich habe verstanden, dass Sie bei einer Nachfrage sozusagen für eine absolute Deregulierung der Wirtschaft sind – ohne Einschränkung, so hätte ich es verstanden. Das würde dann ja so weit gehen, dass man irgendwie keinen Arbeitnehmer:innenschutz mehr hat und auch, was die Wettbewerbsfairnes untereinander betrifft, wenn es da keine Regulierungen mehr gibt - - Ich kann Sie da nur falsch verstanden haben. Wie meinen Sie das, die Deregulierung der Wirtschaft, dass die förderlich wäre? – Da wollte ich nur nachfragen.
Martin Gundinger: Danke für die Nachfrage. Grundsätzlich ist es so, dass man schon in andere Länder schauen kann, wo die Wirtschaft deutlich besser mit weniger Regulierung funktioniert. – Das ist Punkt Nummer eins.
Punkt Nummer zwei ist der – wenn wir uns zum Beispiel den Arbeitsmarkt anschauen –: Wenn Sie viel regulieren, werden manche Arbeitsplätze gar nicht erst geschaffen. Das Problem daran ist, dass durch die wegfallende Konkurrenz am Arbeitsmarkt dann die Qualität – wenn man es so nennen will – der Arbeitsplätze tendenziell abnimmt aufgrund der geringeren Konkurrenz der Unternehmer untereinander um Arbeitskräfte. Das heißt: Jede Regulierung hat einen negativen Effekt. – Das wäre ein negativer Effekt im Bereich des Arbeitsmarktes.
Das Gleiche haben wir auch im Bereich der Mieten, um ein anderes Beispiel zu nennen: Es gibt dieses Beispiel in Argentinien, wo Milei die Regulierung weitestgehend auf null gesetzt hat. Der Effekt dabei war, dass das Angebot der Wohnungen stark angestiegen ist – um knapp 200 Prozent im Großraum Buenos Aires – und gleichzeitig sogar – inflationsbereinigt gerechnet – die Preise der Mieten runtergegangen sind.
Also: Man wird sich schwertun, zu behaupten, dass Regulierungen keinen negativen Effekt haben. Und aus meiner Sicht: Volkswirtschaftlich ist es so, dass durch wenig Regulierungen natürlich mehr Möglichkeiten existieren, was grundsätzlich einen positiven Effekt auf die Produktivität hat oder haben kann; zumindest auch im Bereich des Risikokapitals, weil es genau beim Risikokapital darum geht, neue Wege zu beschreiten. Und wenn Sie schon von Anfang an manche Wege gar nicht beschreitbar machen aufgrund der Regulierung, dann fehlen diese Optionen.
Hubert Fuchs (Obmannstellvertreter): Wir kommen zu NEOS: Frau Kollegin Doppelbauer, Sie sind am Wort.
Karin Doppelbauer: Vielen Dank, Herr Vorsitzender.
Ich beginne meine erste Frage mit einer Konsolidierungsfrage zum Budget und würde sie gerne an Herrn Mag. Strohner und auch an Herrn Prof. Badelt richten, und zwar lautet meine Frage: Die Regierung verkleinert ja jetzt mit dem aktuellen Budget die Ausgaben von 24,1 Prozent des BIPs auf 22,4 Prozent des BIPs. Wir wissen alle, dass die Budgetdefizite und die steigende Staatsverschuldung – das Auseinanderdriften der Einnahmen und Ausgaben logischerweise - - Jetzt werden erste Schritte gemacht, um diese Schere zwar nicht zu schließen, aber eben, wie gesagt, ein wenig zu reduzieren, und der Bund, finde ich, geht hier seinen Aufgaben in einem ersten Schritt gut nach.
Jetzt ist meine Frage: Sollte Österreich eher ausgaben- oder einnahmenseitig sparen? Und: Welche Auswirkungen hat das jeweils auf das Wachstum?
Hubert Fuchs (Obmannstellvertreter): Sie sind der Erste.
Ludwig Strohner: Dann fange ich einmal an. Man kann, glaube ich, ein paar Punkte heranziehen. Der erste Punkt ist einmal: Wenn man sich die Vergangenheit ansieht, dann sieht man ja, was insbesondere passiert ist: dass die Einnahmenquote eigentlich relativ stabil ist, also bei den Einnahmen liegt es nicht wirklich. Es ist insbesondere die Ausgabenquote, die eigentlich so massiv nach oben gegangen ist. – Das ist schon mal ein erster Punkt, wo man sagt, okay, da geht es auch dynamisch weiter. Aus dem Grund würde ich dahin gehend sagen: Es ist notwendig, auf der Ausgabenseite schon einmal prinzipiell Akzente zu setzen.
Was die Wachstumseffekte betrifft: Die Literatur – ich sage einmal, so, wie immer in der empirischen Literatur – ist jetzt nicht hundertprozentig einig, dass ausgabenseitige Konsolidierung besser ist als einnahmenseitige, aber im Prinzip, glaube ich, gibt es einen relativen Konsens, dass die einnahmenseitigen schlechter für die Konjunktur sind als die ausgabenseitigen – wobei man da ein bisschen unterscheiden muss: Nachdem der öffentliche Konsum und die öffentlichen Investitionen Teil des BIPs sind, kann es sein, dass man eben im ersten Jahr einen stärkeren Effekt bei den ausgabenseitigen misst und das aber über die Zeit dann zurückgeht. Also dahin gehend, von den Wachstumseffekten und vom Wachstumspotenzial, würde ich sagen, sollte man ebenfalls auf der Ausgabenseite ansetzen.
Dritter Punkt ist: Es gibt auch Untersuchungen, die zu dem Schluss kommen, dass die ausgabenseitigen Konsolidierungen eher zu einem dauerhaften Effekt führen, weil man eben ein größeres Commitment hat; andererseits eben, weil die einnahmenseitigen das Wachstumspotenzial etwas stärker dämpfen, hat man das Problem, dass dann auch in diesem Fall deswegen die Konsolidierungen oft nicht dauerhaft sind. Also das würde wiederum für die ausgabenseitige sprechen.
Und ein letzter Punkt, der für ausgabenseitig aus meiner Sicht spricht, sind eben die Effizienzpotenziale bei Ausgaben, also da kann man teilweise tatsächlich versuchen, dann eben ohne große negative Effekte für die Bevölkerung Ausgabensenkungen auch durchzuführen. Also das würde für mich für die ausgabenseitige Konsolidierung sprechen.
Christoph Badelt: Also prinzipiell: In einem Land, das eine sehr hohe Staatsquote sowohl ausgabenseitig als auch einnahmenseitig hat, bin ich der Meinung, dass man versuchen sollte, so viel wie möglich ausgabenseitig zu sanieren oder zu konsolidieren. Ich sehe das vor allem auch im Kontext der von außen, insbesondere durch die demografische Entwicklung, kommenden Drucksituationen auf das Budget, die halt einfach einmal von der Ausgabenseite her kommt, wo es schwer ist, sozusagen mit den Einnahmen hinten nachzuhinken.
Ich glaube allerdings auch, dass es einen Schuss Pragmatismus braucht, also ich finde das, was die Regierung hier gemacht hat, dass sie über die Jahre hinweg mehr als zwei Drittel ausgabenseitig saniert, eigentlich positiv. Und es ist in der Praxis so, dass, wenn sie selbst ein zweijähriges Budget machen und so eine derartige Ausgangssituation haben, wahrscheinlich das völlige ausgabenseitige Sanieren zu derartigen Verwerfungen auch in sozialer Hinsicht führt, dass es einfach nicht durchhaltbar ist. Ich glaube schon, dass man so einen Schuss Pragmatismus braucht.
Ich will aber auch nicht verhehlen, dass ich – ich meine, in diesem Kreis, wir kennen uns ja schon eine Weile – beispielsweise auch bei dem insbesondere von Sozialdemokratie und Grünen immer wieder gebrachten Argument der Erbschaftssteuer oder der Vermögensteuer, aber insbesondere von meinen Werturteilen her von der Erbschaftssteuer denke, das sollte man schon machen, aber man sollte es nicht verwenden, um die Budgetkonsolidierung damit zu betreiben, weil ich glaube, dass das sozusagen nur eine Parallelverschiebung der Einnahmenkurve bedeutet und Sie das sachliche Problem damit nicht lösen.
Ich würde diese Dinge dann verwenden, um die Steuerstruktur zu ändern. Also ich gebe hier – wenn Sie so wollen – keine reine Lehre wieder, obgleich von der reinen Lehre her – da haben Sie natürlich recht –, also empirisch natürlich, dass ausgabenseitige Konsolidierung nachhaltiger wirkt. Aber in der Realität bin ich für einen großen Schuss Pragmatismus.
Karin Doppelbauer: Dann würde ich vielleicht da gleich anschließen wollen: Wir haben vorher auch gehört, dass bei den Sozialleistungen sehr viel gespart wird und das wurde durchaus – so habe ich es zumindest wahrgenommen – auch kritisch gesehen, vor allem, glaube ich, auch von Ihnen, Frau Dr. Schratzenstaller. Und jetzt haben wir von Mag. Strohner gehört, dass über 30 Prozent des BIPs Sozialleistungen sind, dass das im europäischen Vergleich sehr, sehr hoch ist und dass das ja auch sehr stark angestiegen ist die letzten drei Jahre.
Jetzt würde mich interessieren: Welche Zahl vom BIP wäre denn eine gesunde, eine angemessene Zahl für Sozialleistungen? Und: Welche Effizienzüberlegungen gibt es denn in dem Bereich? Diese Frage würde ich auch gerne an Herrn Mag. Strohner, an Herrn Prof. Badelt und an Sie, Frau Dr. Schratzenstaller, stellen wollen.
Ludwig Strohner: Also: Vor allem aus wissenschaftlicher Sicht kann ich da leider keine Zahlen sagen, also das muss man leider sagen, wir haben überhaupt keine Konzepte, um eine Verteilungssituation irgendwie beurteilen zu können. Das ist eine rein politische Frage und das ist einfach vom Wähler und der Wählerin zu bestimmen. Das einzige, was wir tun können, ist, darauf hinweisen, welche Effekte und Auswirkungen es hat, wenn man dies oder jenes macht. Das sollte im Endeffekt irgendwie miteinbezogen werden.
Wenn es darum geht, wo man unter Umständen - - Die Frage war, wo man bei den Sozialleistungen einspart, oder? Zu Transferleistungen – das habe ich, glaube ich, vorher schon kurz angesprochen –, wo ich mir denke, wo es einmal sinnvoll wäre, das ein bisschen stärker zu evaluieren, ist bei den Familienleistungen. Hier hat sich im Laufe der Jahrzehnte doch einiges geändert: Das Alter der Mutter, wann Kinder geboren werden, hat sich doch massiv verändert; Personen sind vielleicht heute ein bisschen mehr gesettelt, wenn sie in den Arbeitsmarkt eintreten. Die Frage: Braucht man noch so viel Umverteilung im Lebenszyklus? Ich glaube, solche Dinge sollte man sich wirklich ein bisschen genauer ansehen, da kann man möglicherweise wirklich ein bisschen was einsparen.
Bei den Pensionen, glaube ich, ist es relativ klar: Da wäre mein Gedanke schon, dass man die gestiegene Lebenserwartung irgendwann einmal im Pensionsantrittsalter berücksichtigt – das ist relativ klar. Dann würde ich als Zweites eigentlich auch gleichzeitig die Betriebsvorsorge stärken, also da könnte man sich unter Umständen vorstellen, dass man das im Rahmen der Kollektivverträge dann dorthin verlagert, um eine Stärkung der Betriebskassen zu erreichen.
Margit Schratzenstaller: Einiges ist schon angesprochen worden, aber in der Tat gibt es keine wissenschaftliche Evidenz für die optimale Sozialleistungsquote, genauso wie für optimale Staatsquoten, die sind in einem gewissen Bereich – zumindest in den Bereichen, wo wir uns bewegen – tatsächlich Ausfluss von politischen Entscheidungen und von normativen Werturteilen, die eine Gesellschaft hat.
Ich glaube, zwei Dinge sind wichtig im Bereich der Sozialleistungen und die hängen miteinander zusammen: Die fiskalische Nachhaltigkeit ist halt einfach wichtig. Und wenn wir uns den Ausgabendruck anschauen, den wir in wichtigen Bereichen sehen – ob das die Pflege ist, ob das die Gesundheit ist oder ob das die Pensionen sind –, dann müssen wir schauen, dass wir uns dieses Niveau dauerhaft aufrechterhalten können – und dazu brauchen wir, glaube ich, grundlegende – ich nehme das böse Wort wieder in den Mund – Strukturreformen. Dazu gehört für mich tatsächlich das Nachdenken, aber nicht nur das Nachdenken, sondern tatsächlich der Entschluss, sich des gesetzlichen Pensionsantrittsalters anzunehmen – nicht heute und morgen, aber auf Dauer, glaube ich, kommen wir da nicht darum herum, um da tatsächlich auch die Nachhaltigkeit sicherzustellen.
Und damit im Zusammenhang: Ich glaube, wir brauchen in einigen Bereichen – aber da hat Kollege Strohner eh schon das richtige Stichwort geliefert – auch eine stärkere Treffsicherheit. Ich glaube, das ist im Bereich der Familienleistungen der Fall, da geht es zum einen um die Geldleistungen, die man, glaube ich, sowieso straffen sollte – wir haben eine Reihe von Leistungen, die nicht aufeinander abgestimmt sind, auch nicht mit den Ländern zum Beispiel – und wo man tatsächlich bei der einen oder anderen Leistung über die soziale Treffsicherheit reden sollte; und zum anderen um das Verhältnis nach wie vor – obwohl es sich eigentlich schon verbessert hatte in den letzten 15 Jahren – zwischen Geldleistungen und Sachleistungen.
Christoph Badelt: Dass die Sozialquote, eine optimale Sozialquote letztlich politisch zu bestimmen ist, wiederhole ich zum zweiten Mal oder dritten Mal. Aber ich möchte noch ein paar ergänzende Bemerkungen machen.
Erstens: Üblicherweise sieht man die Sozialquote als einen zwar nicht sehr exakten, aber doch als einen Ausdruck der Intensität oder der Existenz eines Sozialstaates. Und ich gehe einmal davon aus, dass wir uns in der österreichischen Gesellschaft einen Sozialstaat wünschen, auch wenn vielleicht die Nuancen, die da sind, unterschiedlich sein mögen.
Jetzt muss man insbesondere auch im internationalen Vergleich ein bisschen aufpassen, dass die Messung der Sozialausgaben – das ist ein Input-Faktor – nicht automatisch eins zu eins übertragbar ist auf den Zustand der sozialen Wohlfahrt in einem Land. Das hängt unter anderem auch damit zusammen, dass Sie zwischen einer Brutto- und einer Nettosozialquote unterscheiden müssen, es also auch darum geht, ob man die Sozialleistungen besteuert oder nicht, und dann – wenn Sie es international vergleichen – inwieweit Sie auch private Leistungen in die Sozialquote hineinrechnen – was irgendwie von der politischen Intention her paradox ist, aber eben auch teilweise passiert, insbesondere im Gesundheitswesen. Also: Vorsicht bei einem zu oberflächlichen Vergleich.
Inhaltlich möchte ich noch einen Punkt weiterentwickeln, den Margit Schratzenstaller angeschnitten hat: Die demografischen Veränderungen sind ein Faktum und wir müssen uns daher sehr wohl grundsätzlich die Frage stellen, ob wir die demografischen Effekte sozusagen eins zu eins auf unser gegenwärtiges System des Sozialstaates durchschlagen lassen wollen und können. Wenn wir das tun, dann müssen wir aus dieser Perspektive mit steigenden Staatsquoten rechnen – ob uns das jetzt passt oder nicht. Das folgt einfach aus der demografischen Entwicklung, wenn Sie das gegenwärtige Leistungsniveau aufrechterhalten.
Das ist einer jener Gründe, warum auch ich heftigst – wie allseits bekannt – für eine Erhöhung des Pensionsantrittsalters bin – natürlich immer, das sage ich auch immer dazu, bei entsprechendem sozialen Ausgleich für die Leute, die das gesundheitlich nicht schaffen –, weil das einer der wenigen Bereiche ist, wo man sachlich gesehen meiner Meinung nach das gegenwärtige System ein Stück weit – unter Anführungszeichen – „verschärfen“ kann, einfach deshalb, weil die Leute länger leben und es nicht einzusehen ist, warum das längere Leben ausschließlich im Bereich der Pension passieren soll und nicht auch ein Stück weit im Arbeitsleben, wenn sie denn auch wirklich insgesamt gesund sind.
Ich glaube, dass wir das dringend brauchen, ich glaube, dass wir Effizienzsteigerungen brauchen, aber ich glaube, wir sollten auch eine sehr grundsätzliche Diskussion führen, wie wir mit dem Anspruch des Sozialstaates weitergehen wollen bei diesen demografischen Veränderungen. Und es nutzt nichts, dann nur marginal in jedem Jahr zu sagen: da sind wieder die Ausgaben so gestiegen!, und dergleichen mehr. Das ist aber übrigens ein Problem, das natürlich nicht nur Österreich betrifft, sondern alle, zumindest einmal europäischen Sozialstaaten.
Hubert Fuchs (Obmannstellvertreter): Sie sind am Wort.
Karin Doppelbauer: Vielen Dank für die Antworten, wirklich sehr interessant.
Jetzt hätte ich noch eine Frage – wir haben das mit den Expertinnen und Experten schon sehr intensiv diskutiert –, und zwar geht es darum, wo eben die Risiken in diesem 3-Prozent-Ziel sind. Jetzt wollte ich aber auch noch den Blick vom Budgetdienst haben, der auch eine sehr, sehr gute Analyse zu dem Thema gemacht hat: ob Sie noch zusätzlich etwas zu diesen Argumenten hinzufügen möchten, beziehungsweise, weil wir auf das noch nicht so eingegangen sind – ein bisschen angeschnitten haben wir es –, wie es ausschaut mit den Zinszahlungen, die uns in den nächsten Jahren auch erwarten werden. – Von Frau Mag. Fuchs in dem Fall natürlich.
Kristina Fuchs: Herr Vorsitzender! – Vielen Dank für die Frage, Frau Abgeordnete. Wir haben uns auch beeilt, die Analyse fertigzustellen, sie ist leider deshalb länger geworden, als sie es vielleicht geworden wäre, wenn wir es geschafft hätten, die wesentlichen Inhalte noch besser herauszuarbeiten. Aber wir haben uns bemüht, auch noch einmal darüber nachzudenken: Warum war jetzt diese zusätzliche Konsolidierung notwendig? Das wurde jetzt natürlich schon in verschiedenen Facetten ausgeführt, aber man muss wohl sagen: zum einen hat es das Ergebnis des Stabilitätspakts mit sich gebracht und es wurden den anderen Gebietskörperschaften höhere Defizite zugestanden; zum anderen war es auch notwendig, eine Reihe von Konsolidierungsmaßnahmen aus dem ersten Konsolidierungspaket eigentlich zu konkretisieren.
Und da hat sich auch herausgestellt, dass ein Teil dieser ursprünglichen Planungen im Bundesfinanzrahmen so einfach nicht zu übersetzen sind in Maßnahmen, dass es notwendig ist, konkrete Maßnahmen in den einzelnen Ressorts einfach auch erst auszuarbeiten, um sie dann zu realisieren. Also wir würden das schon so einschätzen, dass aus dem ersten Doppelbudget einfach eine Reihe von Maßnahmen so in der Form ja noch gar nicht umgesetzt werden konnten.
Ein letzter Aspekt, der auch noch eine Rolle spielt, ist – wie jetzt schon sehr ausführlich diskutiert –, dass natürlich auch zusätzliche Offensivmaßnahmen finanziert werden müssen. Trotzdem war aber die Begründung für das jetzige Doppelbudget ja die, dass man versuchen will, das 3-Prozent-Ziel zu erreichen. Das heißt: Das war ja mit ein Grund für die Erstellung des Doppelbudgets. Wir würden das jetzt – wie auch schon umfassend ausgeführt – schon so sehen, dass natürlich die makroökonomischen Rahmenbedingungen jetzt ein gewisses positives Aufwärtsrisiko geben, das heißt, würde sich die Konjunktur verbessern, dann verbessert das auch die Chancen der Bundesregierung, tatsächlich dieses Konsolidierungsziel zu erreichen. Es gibt aber doch eine Reihe von Risken, insbesondere aus der Umsetzung der Maßnahmen, die noch nicht ausreichend konkretisiert worden sind.
Eine Vielzahl von konkreten Risiken sind jetzt schon genannt worden – das ist der noch nicht ausreichend bekannte Beitrag, den wir für den mittelfristigen Finanzrahmen auf europäischer Ebene brauchen; es ist auch die Steuerschätzung insbesondere ab dem Jahr 2028 vergleichsweise positiv.
Noch einmal: Wir würden das aber so einschätzen: Wenn es gelingt, dass die anderen Gebietskörperschaften den ÖStP übererfüllen, dann ist das auch wiederum ein positives Aufwärtsrisiko in Richtung der Erreichung des 3-Prozent-Ziels, und die einen oder anderen Länder und Gemeinden haben ja auch schon erste Schritte gesetzt, um zusätzliche Konsolidierungsmaßnahmen auch vorzuschlagen.
Die anderen Risken, die schon genannt worden sind, sind natürlich auch noch gewisse Strafzahlungen aus der Klimazielerreichung, also die Frage, wie sich die Zahlungen oder die Strafzahlungen aus diesem Bereich entwickeln werden. Und ein weiteres Risiko, das wir auch noch identifiziert haben, ist einfach die Diskussion über die weitere Entscheidungsfindung zu den Beschaffungen im Militärbereich und die Fragen, wie sich Österreich hier positionieren möchte und welche Belastungen eventuell auch noch für die Bundesfinanzrahmenperiode daraus entstehen könnten.
Abschließend vielleicht zu den Zinsen – der Aspekt ist ja heute auch schon öfter angesprochen worden: Die Zinsen sind tatsächlich der Bereich der Staatsausgaben, der sich am dynamischesten entwickelt. Wenn wir uns jetzt die Budgetplanung des BMF ansehen: Da sind die gesamtstaatlichen Zinsausgaben ja jetzt, im Jahr 2025, schon auf 1,6 Prozent des BIPs gewachsen, und die Budgetplanung sieht jetzt vor, dass dieser Anteil am BIP bis 2031 auf 2,5 Prozent wachsen soll. Im Verhältnis der Entwicklungen zeigt einfach diese Kategorie der Staatsausgaben, dass sie am allerstärksten wächst und damit natürlich das Potenzial für das Wachstum anderer Staatsausgaben entsprechend schwindet. Und wenn wir uns die anderen Transaktionsklassen anschauen, also die anderen Teile der Budgetplanung, dann sehen wir, dass eigentlich durch die Konsolidierungsmaßnahmen in allen anderen Bereichen die Wachstumsraten unter dem nominellen BIP sind, mit der Ausnahme noch, mit einem kleinen Wachstum für die Bruttoinvestitionen.
Also das vielleicht noch einmal abschließend: Das zeigt schon das Plädoyer, dass es unbedingt notwendig ist, die Budgetkonsolidierung fortzusetzen, um insbesondere die Dynamik, die sich aus den zusätzlichen Zinsausgaben ergibt, zu bremsen, weil die jetzigen Defizite auch in den nächsten Jahren weiter geplant sind und diese Defizite einfach zusätzliche Ausgaben von einer halben Milliarde bis 0,7 Milliarden jährlich für die öffentlichen Finanzen bedeuten würden – und daran sieht man, dass man diese zusätzliche halbe Milliarde natürlich in anderen Bereichen deutlich besser zum Einsatz bringen kann. – Danke.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals. Trotzdem schauen wir zwischendurch ein bisschen auf die Zeit, ob bei den Fragern oder bei den Beantwortern – ich meine beide Seiten.
Frau Kollegin Doppelbauer, Sie sind weiter am Wort. – Bitte.
Karin Doppelbauer: Da haben Sie mir auch ein gutes Stichwort gegeben: Ich möchte ein bisschen zum Thema Reformen im Föderalismus und im Finanzausgleich noch nachfragen, und zwar: Herr Prof. Badelt hat aus meiner Sicht recht zutreffend die Aussetzung des Zukunftsfonds, den wir im letzten Finanzausgleich noch hatten, der ohne Konsequenzen versehen war, kritisiert.
Jetzt wollte ich fragen: Welche Maßnahmen wären denn hier wichtig, um wirklich diese Reformen in den Staatsfinanzen, also die Reformen im Föderalismus und im Finanzausgleich zu machen, und welche prioritär zu machen, um hier wirklich Anreizwirkungen zu setzen auch für die Länder? Frau Dr. Schratzenstaller, Sie haben, glaube ich, immer ein bisschen mehr diesen Zugang mit der Karotte und ich würde jetzt gerne von Ihnen hören, von Prof. Badelt hören, aber auch von Herrn Mag. Strohner, was hier ein richtiger Zugang wäre und welche prioritären Anliegen hier noch einmal zu sehen sind.
Margit Schratzenstaller: Angesichts der Zeit möchte ich es kurz machen, weil ich das vorher eigentlich auch schon angesprochen habe: Ich glaube, dass wir uns tatsächlich, dass man sich tatsächlich genau anschauen muss, wer für welche Aufgaben überhaupt zuständig ist, und ich glaube, dass man wirklich eine radikale Aufgabenentflechtung braucht. Ich halte für sehr wichtig – was wir eh auch schon angesprochen haben –, dass es eine größere Abgabenautonomie auf Länder- und Gemeindeebene gibt. Das wird in Österreich oft so diskutiert, also wir sind jetzt im Moment bei null und dann wird gesagt: aber in der Schweiz!, und: das ist viel zu viel, das ist quasi Hundert! Ich glaube, es gibt schon noch einiges an Spielraum zwischen Null und Hundert. (Zwischenruf.) – Genau.
Ich glaube, ich würde damit anfangen, dass man auf der Gemeindeebene einmal das leidige Thema Grundsteuerreform angeht. Man kann sich auch ökologisch effektive Aufgaben auf Gemeindeebene vorstellen – gleiches gilt für die Länder. Das halte ich einen ziemlich wichtigen Bereich, weil das auch die Voraussetzung ist dafür, dass man diese Transferverflechtungen in beide Richtungen - - Kollege Strohner hat vorher die Gemeindeumlagen schon angesprochen, also das ist ja auch irgendwas, was auf Dauer nicht sehr effizient ist und wo man nicht wirklich steuern kann, wo eine Ebene zahlt und aber keinen Einfluss hat auf die Mittelverwendung. Also solche Konstruktionen wären grundlegend zu überdenken.
Ludwig Strohner: Die Frage ist einmal einerseits: Was kann man jetzt im Kleinen machen, um die Situation relativ rasch zu verbessern? Das wäre – das haben wir, glaube ich, eh schon ein bisschen gesagt –, die Umlagen zu verändern. Bei den Landeslehrern könnte ich mir vorstellen, die Kooperationen zu verbessern. Das wären Dinge, wo man sagt: Das kann ich relativ schnell im System ändern, ohne dass man einen großen Aufwand hat. Man muss wahrscheinlich den FAG anpassen, weil die Ertragsanteile umgeschichtet werden müssen, aber im Prinzip sind das Punkte, die man eigentlich machen kann, um die Anreizstruktur zu verbessern, weil ansonsten - - ... zum Beispiel verringert eben die Umlage, die Finanzierungskosten für Länder im Rahmen der Krankenanstalten, also es macht es einfach billiger – und wenn etwas billiger ist, ist wahrscheinlich die Nachfrage auch höher.
Aber der große Wurf ist, glaube ich, tatsächlich einmal – und das muss man irgendwann einmal angehen, das kann man nicht ewig vor sich herschieben – fix festzulegen, wer für was verantwortlich ist. Das heißt ja nicht, dass man nicht kooperieren kann oder irgendwelche anderen Dinge machen kann, aber man braucht klare Verantwortlichkeiten in den Bereichen. Und dann eben, wenn man das hat, klar auch die finanziellen Mittel zuteilen, welche eigenen Abgaben es gibt. Da gebe ich vollkommen recht, es muss nicht immer 100 Prozent sein, aber im Endeffekt ein erheblicher marginaler Betrag, also die wesentlichen marginalen Entscheidungen auf den einzelnen Gebietskörperschaften müssen über die eigenen Abgaben finanziert werden, das wäre wichtig.
Und vielleicht auch noch, wenn man eigene Abgaben hat: Was ich vorteilhaft sehen würde, sich auf solche beschränken, auf wenige, auf ganz wenige, weil wenn man viele Abgaben hat, die ganze Transparenz wieder verloren geht, und es sollten relativ viele Personen betroffen sein, damit tatsächlich jeder seine politische Verantwortung auch wahrnimmt. Deswegen würden wir wahrscheinlich auf Landesebene für die Einkommensteuer sein. Und klar, auch bei der Grundsteuer, dass man bei der Gemeindeebe eden Hebel setzen muss, was tun kann, ist überhaupt keine Frage. (Zwischenruf.) – Da würde ich eher sogar dafür plädieren, die ...-Hebesätze abzuschaffen, bevor man dann einfach erhöht, weil das einfach wieder ein Signal ist: Das ist die nächste Schwelle, wo sich dann alle hinorientieren.
Christoph Badelt: Sicher beginnt das Thema bei der Aufgabenentflechtung und auch wirklich bei der umfassenden Aktivität von Ländern, was die Privatwirtschaftsverwaltung betrifft.
Was die Anreize betrifft: Ich glaube, man sollte einfach einmal beginnen, zu experimentieren, um auch Erfahrungen zu sammeln. Weil zuerst die Einkommensteuer genannt worden ist, oder Lohn- oder Einkommensteuer: Natürlich könnte man darüber nachdenken, hier einen landesbezogenen Zuschlag oder Nichtzuschlag zu wählen; auf der anderen Seite sind damit natürlich jede Menge praktischer Probleme verbunden.
Ich stelle mir nur vor, was das im Verhältnis zwischen Wien und Niederösterreich oder Burgenland und Wien ausmacht, die ganzen Pendler und solche Sachen, also zum Teil weiß man diese Dinge im Vorhinein, zum Teil kann man sie aber auch in bescheidenem Ausmaß ausprobieren, wobei ja die Länder die bisherigen Experimente eigentlich ad absurdum geführt haben, weil überall dort, wo sie ein bisschen einen Raum gehabt haben, haben sie sich – ich könnte jetzt boshafterweise sagen: wie ein Monopolist – zusammengeschlossen und einheitliche Regeln gefunden.
Ich möchte noch etwas sagen, auch wenn es kein ökonomisches Argument ist: Ich sitze ja nicht dabei – soll ich jetzt sagen: Gott sei Dank? – bei den großen Reformen, bei der Reformpartnerschaft, aber irgendwie glaube ich schon, dass man sich auch der Verantwortung bewusst sein müsste, was die gesamten Staatsfinanzen betrifft. Sozusagen grundsätzlich nur immer abzutauschen: ich gebe euch ein bisschen was, wenn ich dafür was zurückbekomme - - Ich weiß, das ist die politische Logik, aber wenn man es schon nicht aus dem Ethos heraus macht, zu sagen: Es könnte auch am Ende eine andere Aufgabenverteilung herauskommen!, dann ist es gar nicht schlecht, in die ökonomische Theorie des Föderalismus zu schauen und im Finanzwissenschaftslehrbuch nachzuschauen, wo eigentlich eine dezentrale und wo eine zentrale Leistungserbringung notwendig ist – und das findet überhaupt keinen Niederschlag in der realen Verteilung.
Wenn ich mir vorstelle, dass die ... sagt, die Länder sagen, dass sie vielleicht in der Gesundheit Macht abgeben, wenn sie in der Bildung mehr Macht bekommen: Also ich kenne eigentlich keine ökonomische oder sonstige Theorie, die neun Bildungssysteme in diesem Land rechtfertigen würden. Nur so als ironischen Abschluss gesagt.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke. – Frau Kollegin, Sie sind fertig?
Der Nächste: Herr Kollege Hofer, Sie sind am Wort. – Bitte.
Markus Hofer (Abgeordneter zum Nationalrat, NEOS): Besten Dank.
Ich nütze die Zeit, die wir noch haben. Ich möchte ein bisschen spezifischer reingehen und würde eine Frage an Frau Schratzenstaller stellen, und zwar: Wir haben uns schon mehrfach um das Thema Zukunftsinvestitionen im Budget unterhalten. Ich würde spezifisch auf die UG 31 eingehen, wo es um das Thema Wissenschaft, Forschung und Entwicklung geht, wo wir ein insgesamt gut haltendes, hohes Niveau an Ausgaben haben.
Ich würde die Frage stellen: Wie sehen Sie – von Ihrer Expertenseite – die Auswirkung dieser Budgetentwicklung und Fortschreibung vor allem in Richtung Produktivität, Wachstum, Standort, vor allem auch vielleicht im Zusammenhang damit, dass wir eine Industriestrategie gemacht haben, wo wir uns sehr, sehr stark als innovativer Standort sehen? Wo sehen Sie auch Notwendigkeiten, dass man noch einmal reinsieht und gegebenenfalls adaptiert?
Margit Schratzenstaller: Eine sehr breite Frage für jemanden, der sich mit dem inhaltlich nicht wirklich sehr intensiv auseinandersetzt, insofern bin ich fast versucht, die Frage weiterzugeben an den Chef des Produktivitätsrates, der nicht da ist. (Heiterkeit.)
Markus Hofer: Vielleicht parken wir die Frage, bis er zurückkommt, gegebenenfalls in die zweite Runde.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Herr Kollege, Sie sind in der ersten Runde mit der Zeit fertig.
Markus Hofer: Das habe ich doch geahnt, dann warte ich auf die zweite Runde. Sie haben aber keine Warnung gegeben, das finde ich unfair.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Damit starten wir jetzt in die zweite Runde. Es wurde abgefragt: Es sind fast alle damit einverstanden, die zweite Runde zeitlich zu halbieren. Wer sich daran hält, bitte, wenn jemand eine längere Frage hat, ist das natürlich kein Problem, wird das länger gemacht.
Als Nächste am Wort ist die Freiheitliche Partei, Frau Kollegin Kolm, Sie sind am Wort. – Bitte schön, Frau Kollegin.
Barbara Kolm (Abgeordnete zum Nationalrat, FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender, ich werde es umso schneller machen.
Das Doppelbudget sieht die Veränderung der gestaffelten Arbeitslosenversicherungsbeiträge für niedrige Einkommen, also unter 2 600 Euro, vor. Der Budgetbericht spricht explizit von negativen Verteilungseffekten für Frauen, Teilzeitkräfte, Lehrlinge und von einer Erhöhung der Abgabenlast für genau diese Personen. Meine Frage geht an Mag. Feigl: Ist es sozial, Geringverdiener stärker zu belasten?
Georg Feigl: Nein, wir kritisieren diese Maßnahme auch als nicht ausgewogen, und dass sie die Schlagseite verlängert; gleichwohl hat diese Ausnahme sozialversicherungsrechtlich - -, gibt es einfach mehr Einnahmen auf der anderen Seite. Aber das trifft natürlich untere Einkommen definitiv stärker, als die, die von dieser Maßnahme nicht betroffen sind, ist eh klar. Aber man muss halt das Paket als Ganzes sehen und als Ganzes ist es zumindest sozial deutlich ausgewogener, als jetzt Vorschläge von den von Ihnen nominierten Experten zum Beispiel sind.
Barbara Kolm: Danke vielmals. Dann die nächste Frage an Prof. Badelt und Herrn Mag. Strohner: Das Doppelbudget sieht in der UG 10 Millionenmittel für die European Digital Identity Wallet vor, also diese Identitätsbrieftasche, und gleichzeitig ist das natürlich ein massives neues Compliancepaket, weil digitale Kontrolle und Identifikationspflichten für Unternehmen entstehen. Inwiefern entspricht dies eben dem Bürokratieabbau, wenn man dafür Steuermittel verwendet?
Christoph Badelt: Ich muss gestehen, dass ich mich damit nicht wirklich auskenne, aber es ist klar, dass das mehr Verwaltung mit sich bringt, wenn sie eine neue Richtlinie einführen, das ist evident. Ich kann nicht beurteilen, ob das gescheit ist, oder nicht, ich weiß es einfach nicht.
Ludwig Strohner: Ich befürchte, da muss ich mich fast anschließen. Ja, klar, neue Maßnahmen und Bürokratie, aber was das tatsächlich bewirkt, da habe ich mich zu wenig damit befasst.
Barbara Kolm: Danke vielmals. Dann noch eine letzte Frage vor allem an Prof. Badelt: Sie haben zuerst gesagt, dass Sie lieber ausgabenseitig sanieren würden. Jetzt schieben wir eine Bugwelle von einer Schuldenkurve und einer Zinskurve vor uns her, die mit 15 Milliarden für die Zinsen mit 2030, 2031 dann endet. Was hat die nächste Bundesregierung überhaupt noch für einen Handlungsspielraum, kann sie dann strukturelle Reformen überhaupt noch machen? – Danke.
Christoph Badelt: Also ich würde eigentlich jetzt nicht gerne über die Handlungsspielräume der nächsten Bundesregierung nachdenken, sondern mich zunächst einmal darauf konzentrieren, dass diese Bundesregierung samt den anderen Entscheidungsträgern in der Republik noch einen großen Handlungsspielraum hat und den würde ich jetzt einfordern – und zwar vehement einfordern.
Wie ich schon ausgeführt habe: Alleine aus diesem Budget wird nicht der Handlungsspielraum dramatisch erweitert, obwohl – und da gebe ich dem Finanzminister recht – natürlich die Budgetsituation eine bessere sein wird als zu Beginn dieser Legislaturperiode. Aber es kommen halt von außen noch jede Menge andere Ansprüche und Probleme an die Republik heran. Ich beneide niemanden, die Handlungsspielräume dann im Jahr 2030 zu suchen, aber ich würde mich darauf konzentrieren, diese Regierung, einschließlich der Landeshauptleute und der Sozialpartner, aufzufordern, ihre jetzigen Handlungsspielräume zu nutzen.
Barbara Kolm: Danke.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals, Frau Kollegin Kolm.
Der Nächste ist Kollege Kaniak. – Bitte schön, Herr Kollege.
Gerhard Kaniak (Abgeordneter zum Nationalrat, FPÖ): Danke. Ich werde versuchen, Fragen so zu stellen, dass sie auch kurz zu beantworten sind: Seit 2019 sind die öffentlichen Investitionen um 27 Prozent gewachsen, während die privaten Investitionen um 8,6 Prozent gesunken sind. Würde einer von den Experten noch immer die Behauptung aufrechterhalten, dass eine Erhöhung der Staatsausgaben auf Schuldenbasis ein nachhaltiges Hinausinvestieren aus der Krise ist?
Gabriel Obernosterer (Obmann): An wen ist die Frage gerichtet?
Gerhard Kaniak: An alle Experten.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Gibt es eine Antwort von irgendeinem Experten dazu?
Christoph Badelt: Ich habe nie behauptet, dass man sich aus der Krise, in der wir uns befunden haben, alleine durch Investitionen hinausbegeben kann. Das war, glaube ich, eine politische Wunschvorstellung des seinerzeitigen Bundeskanzlers. Aber man kann so und so konsolidieren, ja, das muss man schon sagen. Und es ist auf eine Art und Weise konsolidiert worden, die relativ wachstumsfreundlich ist.
Georg Feigl: Die Größenordnungen muss man halt beachten: Die öffentlichen Investitionen sind deutlich geringer als die privaten Investitionen. Und es hat nie irgendjemand behauptet, dass man mit einem Volumen von zirka 4 Prozent etwas kompensieren kann, was über 20 Prozent ist, also wenn das zurückgeht, geht sich das größenordnungsmäßig nicht aus. Vor allem muss man sich anschauen, wie die öffentlichen Investitionen sich zusammensetzen, und da hat man gesehen, dass vor allem seit 2019 im Rüstungsbereich die Investitionen sehr stark angestiegen sind, und bei Rüstungsinvestitionen ist es relativ klar, dass der Inlandswachstumseffekt relativ gering ist.
Er ist hoch im Bereich Ausbau von Kasernen. Es gibt teilweise auch manche Ausrüstungsgüter, aber zum Beispiel ist bei der Debatte über die Abfangjäger relativ klar, das ist etwas, wo man nicht im Inland herauswachsen oder generell einen Wachstumseffekt erzielen wird können, weil da eine sehr hohe Auslandsquote gegeben ist. Die Auslandsquote auf den öffentlichen Investitionen kann den Effekt mehr oder weniger mindern.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke. Bitte um kurze Antworten. – Bitte.
Martin Gundinger: Zum Thema Investitionen muss ich ehrlich sagen: Der öffentliche Sektor kann halt bei den Investitionen nicht feststellen, ob das dem entspricht, was tatsächlich dann in Zukunft von den Konsumenten gewollt ist. Von dem her betrachte ich öffentliche Investitionen immer als schwierig, vor allem wenn es darum geht, dass man sich aus einer Krise herausspart.
Ich möchte zum Thema soziale Ausgeglichenheit auch noch zwei Sätze sagen. Das Thema soziale Ausgeglichenheit kann aus meiner Sicht nicht buchhalterisch beantwortet werden, weil: Nur weil jemand dann unterm Strich mehr Geld hat, heißt das nicht, dass er sich dann am Markt das kaufen kann, was er tatsächlich haben will – vielleicht ist das ja gar nicht da.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals. Gibt es noch weitere Fragen, Herr Kollege?
Gerhard Kaniak: Ja natürlich, aber ein Ja oder ein Nein hätte mir schon gereicht, ob man diese Aussage unterstützt oder nicht. Also das wäre jetzt, glaube ich, nicht zu viel verlangt von den Experten.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Die Kollegen haben nicht geantwortet. Sie sind am Wort. – Bitte schön.
Gerhard Kaniak: Aufbauend auf diese Frage: Würden Sie sagen, dass das Gesamtpaket, das die Bundesregierung jetzt mit diesem Doppelbudget vorgelegt hat, die Standortbewertung für private Investitionen verbessern würde, das also zu mehr privaten Investitionen in Österreich führen würde, nachdem Sie ja schon festgestellt haben, dass das mit staatlichen Ausgaben nicht kompensierbar ist?
Christoph Badelt: Ich sage gerne: ich glaube nicht, dass eine solche Pauschalaussage - - Man kann ein Budget nicht einfach mit einem Satz beurteilen. Das tue ich nicht, das ist einfach zu komplex.
Gerhard Kaniak: Man kann das ja messen. Werden die privaten Investitionen mit diesen Beschlüssen und mit diesem Paket, das hier auf dem Tisch liegt, die nächsten zwei Jahre steigen? Glauben Sie, dass das steigen wird?
Christoph Badelt: Laut Wifo schon.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Nach der Wifo-Prognose ja, hat der Professor gesagt. Gibt es weitere Fragen?
Martin Gundinger: Ich habe noch ganz kurz eine Antwort auf das.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Bitte schön.
Martin Gundinger: Wir sollten, was Investitionen betrifft, nicht nur auf die Höhe, auf die Quantität in Geldwert achten, sondern: Kapital ist immer etwas Heterogenes und es kommt darauf an, ob das Kapital, in das wir investieren, dann tatsächlich in der Zukunft auch benötigt wird, weil wenn es nicht benötigt wird, ist die Höhe der Investitionen im Wesentlichen irrelevant.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke schön.
Gerhard Kaniak: Nachdem die anderen Experten da nichts antworten wollen, vielleicht noch eine letzte Frage an Prof. Badelt 2029 betreffend. Wir werden für 2029 alleine im Bereich der Landesverteidigung nur für die Erfüllung des beschlossenen Aufbauplans aus jetziger Sicht ungefähr 12 Milliarden Euro brauchen. Sehen Sie das in den jetzigen Budgetplänen für 2029 für die jetzige Regierung als finanzierbare Größenordnung?
Christoph Badelt: Ich glaube, es ist offenkundig, dass das Thema Abfangjäger auch in der mittelfristigen Finanzplanung noch nicht gelöst ist. Die Bundesregierung hat angekündigt, das bis zum Herbst zu machen, wenn ich das richtig verstanden habe. Also natürlich ist das im Augenblick nicht drinnen.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke schön. Gibt es weitere Fragen? – Danke vielmals.
Dann kommen wir zur Fraktion der ÖVP. Kollege Stark?
Sebastian Stark: Aus meiner Altersperspektive und Alterskohorte raus ist der demografische Wandel der Gesellschaft wohl das größte Thema und dementsprechend möchte ich Herrn Prof. Badelt und auch Herrn Feigl die Frage stellen: Wann werden die Plateaus der Pensionsausgaben, der Gesundheitsausgaben Ihrer Rechnung nach erreicht? In wie vielen Jahren würden Sie das ungefähr sehen in der Prognose? Und darauf aufbauend: Welche Maßnahmen sind Ihrer Meinung nach notwendig, um diese beiden Hauptkostentreiber und -ausgabentreiber in ihrer Entwicklung zu dämpfen, um Spielräume dann auch für zukünftige Generationen im längerfristigen Ausblick zu schaffen? – Danke.
Christoph Badelt: Eine demografische Prognose gibt es bis, glaube ich, 2070 oder so, und in dem Bereich erreichen sie nie einen absoluten Plafond. Sie erreichen, was die Wachstumsraten betrifft bei den Pensionen schon relativ früh, in den frühen Dreißigerjahren, einen Plafond, bei Pflege und Gesundheit überhaupt nicht, was ja nur unterstreicht: Wir müssen uns überlegen wie wir das finanzieren.
Georg Feigl: Genau. Nachdem wir im Fiskalrat eben über die langfristige Prognose reden, sehe ich das genau so. Bei den Pensionen ist es so, dass in den frühen Dreißigerjahren der Plafond erreicht wird – als Anteil der Wirtschaftsleistung nach derzeitigen Prognosen. Aber wir wissen auch aus der Vergangenheit, wenn man sich anschaut, was 1970 für heute prognostiziert worden ist, dass die immer sehr weit daneben sind, weil halt die Entwicklung sehr stark von anderen nicht vorhergesehenen Sachen beeinflusst wird.
Zu den gesundheitlichen Sachen möchte ich halt schon auch sagen: Die künftigen Generationen, also mein Sohn zum Beispiel, werden 2070 auch einiges an Gesundheitsleistungen brauchen. Also damit ist es durchaus positiv auch für die jungen Generationen, wenn das Pensionssystem, das Gesundheitssystem erhalten wird, weil die werden es irgendwann einmal brauchen.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke schön. Keine weitere Frage Herr Kollege? Nächster ist Herr Kollege Thoma. – Keine Frage. Danke.
Es gibt seitens der ÖVP keine weiteren Fragen, wir kommen zur Fraktion der Grünen. Herr Kollege Schwarz, Sie sind am Wort. – Bitte.
Jakob Schwarz: Vielen Dank. Die erste Frage geht an Herrn Mag. Feigl, und zwar: Wir sind uns ja einig, dass wir versuchen, die EU-Fiskalregeln einzuhalten und entsprechend auch das Defizit zu reduzieren. Gleichzeitig wäre es aus verschiedenen Gründen wichtig, dass wir die Klimainvestitionen nicht zurückfahren. Was sehen Sie da für Möglichkeiten, um diese beiden Dinge miteinander in den Einklang zu bringen?
Georg Feigl: Also zum einen werden die Fiskalregeln ja eh eingehalten und es gibt eben jetzt neue Spielräume. Also das ist noch nicht ganz ausgearbeitet, aber die Kommission hat am 3. Juni angekündigt, einen zusätzlichen Spielraum einzuräumen, und zwar, dass man bis zum Jahr 2028 im Umfang von kumuliert 0,6 Prozent der Wirtschaftsleistung, vielleicht ein bisschen etwas über 3 Milliarden zusätzlich investieren kann, wenn es tatsächlich dem beschleunigten Ausstieg aus den fossilen Energieträgern dient. Das wird man sich anschauen müssen.
Ich hoffe, dass man sich gerade im Herbst tatsächlich noch einmal genauer damit auseinandersetzt, was da möglich ist, weil viele der Dinge ja gerade auch im öffentlichen Sektor so sind, dass es langfristig ja tatsächlich Geld spart und dann der langfristigen Konsolidierung eher dienlich ist. Also gerade, wenn man sich das bei den Gemeinden anschaut, die sind noch nicht alle am Passivstandard, haben noch nicht alle die neuesten Heizsysteme. Daher, glaube ich, dass gerade bei den Städten und Gemeinden einiges an Potenzial vorhanden ist, wo man langfristig kostensparende Investitionen setzen kann, wo diese Ausnahme jetzt Sinn machen würde.
Wir haben beim KDZ eine Studie beauftragt. Die hatte dann vorgeschlagen, dass es einen Klimainvestitionsfonds für Gemeinden geben soll. Mit dieser EU-Ausnahme wäre das eine der ersten Möglichkeiten, die man sich anschauen könnte, ob man da bis 2028 etwas zusammenbringt. Es sind aber nicht nur Städte und Gemeinden, ich glaube, auch im Bund wird es einige Dinge geben, die sich betriebswirtschaftlich rechnen, die vielleicht jetzt hintangestellt worden sind. Daher ist da noch einmal systematischer zu erfassen: Wo gibt es Bereiche, vor allem die, die sich langfristig lohnen, die man jetzt vorziehen kann? Das wäre, glaube ich, eine Maßnahme, die eben beiden Zielen dient, der langfristigen Stabilität der Staatsfinanzen, wie auch dem beschleunigten Klimaschutz.
Jakob Schwarz: Ohne Sie dann später darauf festzunageln, aber wenn Sie jetzt im Bund so auf die Schnelle - -: Was wären das am ehesten für Bereiche, wo man sozusagen positive budgetäre Effekte in der Zukunft haben könnte, neben den Gemeinden? Haben Sie da vielleicht - -
Georg Feigl: Ja überall dort, wo sich halt - - Vieles an grünen Investitionen rechnet sich ja bereits jetzt. Es machen ja auch Private aus diesem Grund. Also überall da, wo man Möglichkeiten hat bei Solarpanelen nachzurüsten, wo man Heizungssysteme tauschen kann. Das sind Sachen, die sich langfristig rechnen und da ist auch der öffentliche Sektor gefragt, sich das im eigenen Bereich anzuschauen.
Ein anderer Bereich, wo man längst zu wenige Informationen hat, aber wo ich zumindest vermute, dass sehr, sehr viel drinnen steckt, ist der ganze Bereich der ausgegliederten Einheiten, Unternehmen mit mehrheitlichem Bundesbesitz, wo mehr da ist. Es gibt da zumindest die Bundesimmobiliengesellschaft, die da auch schon einiges macht. Es gibt zumindest das theoretische Ziel, glaube ich, der 3-Prozent-Sanierungsquote.
Da gibt es keine - -, zumindest mir ist das nicht bekannt, dass es da eine Evaluierung gibt. Es kursieren nur immer wieder Urban Legends, dass man diese 3 Prozent nicht ganz einhält, sondern da eher nach unten abweicht. Da, glaube ich, würde es einiges an Möglichkeiten geben, aber momentan haben wir da noch zu wenig Wissen, also auch da wäre es, glaube ich, jetzt einmal an der Zeit, eine umfassendere Evaluierung zu machen und wirklich gezielt zu schauen: Was können wir bis 2028 noch bewegen?, weil circa 3 Milliarden könnte man möglicherweise eher mobilisieren, aber ich weiß es auch nicht genau. Diese Arbeit wäre noch zu tun: zu schauen, wie man hier EU-konform diese neue Ausnahme nutzen kann.
Jakob Schwarz: Vielen Dank. Dann noch eine Frage an Mag. Gundinger: Die Regierung hat ja jetzt im Pensionsbereich durch den niedrigeren Anpassungsfaktor beziehungsweise die gestaffelte Lösung etwas gespart oder hat vor, im Pensionssystem zu sparen. Es wird von verschiedener Seite aber kritisiert, dass es keine sozusagen Reformen im Pensionsbereich gibt. Ihr Institut hat da beim letzten Doppelbudget kritisiert, dass man sozusagen vom Umlageverfahren nicht abgeht und stärker auf die kapitalgedeckte Vorsorge geht. Stehen Sie noch zu dieser Kritik? Würden Sie immer noch meinen, das ist der richtige Weg? Und in welchem Ausmaß würden Sie das machen, wenn Sie das Umlageverfahren überhaupt sozusagen abbauen wollen und komplett auf die kapitalgedeckte Vorsorge gehen? Da würde mich einfach interessieren, wie sozusagen umfassend das wäre.
Martin Gundinger: Zur Frage eins: Ja, wir stehen noch zu diesem Vorschlag. Was das konkrete Modell betrifft, muss man sich anschauen, was in anderen Ländern passiert. Persönlich bin ich der Meinung, dass das schwedische Modell da sehr, sehr interessant ist, wo ein schleichender Übergang zu einem kapitalgedeckten System angedacht wurde und jetzt auch in der Umsetzung ist. Es ist sicher nichts, was man von jetzt auf gleich machen kann, sondern das ist eine langfristige Reform, die man auch gut vorbereiten muss.
Also bei dieser Art von Reformen, das muss ich auch dazusagen: Das sollte man in einem Gesamtkontext einbetten, der dann auch dafür sorgt, dass niemand zu viel verliert. Was aber das schwedische Beispiel sehr gut zeigt, ist, dass eigentlich die Pensionisten davon profitiert haben. Also ich finde das Modell absolut nachahmenswert.
Jakob Schwarz: Und liefe das hinaus auf ein sozusagen vollkommenes Absetzen des Umlageverfahrens?
Martin Gundinger: Fragen Sie mich gerade, was meine Präferenz ist? Ja, meine Präferenz ist, dass man das Umlageverfahren auf Dauer komplett durch ein kapitalbasiertes Verfahren ersetzt.
Noch einmal: Das kann nicht wahnsinnig schnell passieren, sondern ist eine langsame Reform. Gleichzeitig muss man auch dazusagen, dass das Umlagesystem das Problem hat, dass es funktionell sehr ähnlich einem Schneeballsystem funktioniert, da ja nur die Beträge, die eingezahlt werden, direkt wieder ausbezahlt werden können. Und dieses Problem eines Schneeballsystems geht ja nicht dadurch weg, dass man das System nicht als solches benennt.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke schön. Herr Kollege Schwarz, Sie sind fertig.
Dann gehen wir weiter zu Herrn Kollegen Koza. Sie haben noch 28 Sekunden. – Bitte.
Markus Koza: Dann mache ich es ganz schnell. Eine Frage an Herrn Mag. Strohner: Die Lohnnebenkostensenkung soll ja auch über Mehreinnahmen aus der Lohnnebenkostensenkung von 300 Millionen Euro gegenfinanziert werden, die zurück an das Budget fließen. Tatsächlich liegt die Nettolohnnebenkostensenkung ja bei 1,5 Milliarden, weil 500 Millionen ja quasi wieder für ältere Arbeitnehmer:innen einbehalten werden. Die erste Frage: Sind die 300 Millionen realistisch? Wer profitiert Ihrer Meinung nach von der Abgabensenkung?
Und als letzter Punkt: Ist es Ihrer Meinung nach zulässig, dass die gesamten 300 Millionen an angeblichen Mehreinnahmen aus der Lohnnebenkostensenkung dem Bereich Beitrag der Unternehmen zugeschlagen werden?
Ich habe es geschafft, oder?
Ludwig Strohner: Herzlichen Glückwunsch! (Heiterkeit.) Zur Frage, ob die 15 Prozent im Budget realistisch sind: Also wir haben uns das vor zwei Jahren für die Wirtschaftskammer angesehen, eine Lohnnebenkostensenkung. Da war eine Prozentpunktreduktion dabei, und da hat es Modelle gegeben, dass es in der kurzen Frist bis zu 40 Prozent Selbstfinanzierung ist, was längerfristig dann sogar noch höher ist. Also im Prinzip sage ich einmal: Auch unter den Umständen, ich bin jetzt ein bisschen mutig, wenn man die 500 Millionen Flaf von den 60-plus-Jährigen noch gegenrechnet, traue ich mich zu sagen, dass die 15 Prozent haltbar sind.
Die andere Frage ist: Sollte man diese im Budget berücksichtigen? Normalerweise würde ich in einem normalen Prozess, wo in der Prognose Teile des Budgets drinnen sind, nein sagen, weil es eigentlich in den Einnahmen schon irgendwie erfasst sein sollte. Jetzt ist es aber so, dass es in der Prognose nicht drinnen war, also könnte man eigentlich argumentieren: Okay, man kann es berücksichtigen, weil dieser Effekt in der Einnahmenschätzung - -, weil die Einnahmenschätzung auf der wirtschaftlichen Entwicklung basiert, diese die Lohnnebenkostensenkung nicht berücksichtigt, und aufgrund dessen kann man es jetzt dazurechnen. Was mir aber dann fehlt: Dann müsste man eigentlich auch die anderen Maßnahmen irgendwie gegenrechnen, wo man Erhöhungen hat, und das passiert nicht. Also man hat nur im Endeffekt die Lohnnebenkostensenkung genommen. Also wenn man es genauer nimmt, müsste man natürlich dann auch die Erhöhungen mitberücksichtigen.
Hinsichtlich der Inzidenz zeigen die Ergebnisse, dass anfänglich der größere Teil bei den Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern verbleibt und der kleinere Teil bei den Arbeitnehmer:innen, über Lohnverhandlungen ein bisschen was generiert wird, aber im Zeitverlauf zeigt sich dann, dass nach fünf Jahren ungefähr, würde ich sagen – ein Drittel, ein Drittel, ein Drittel ist von der Inzidenz vorhanden –, ein Drittel fällt auf die Arbeitnehmer, ein Drittel ungefähr auf die Arbeitgeber und ein Drittel fällt auf den Staat.
Wo kommt das vom Staat her? – Das vom Staat kommt daher, dass die höheren Löhne bei den Arbeitnehmer:innen dazu führen, dass die Bemessungsgrundlage für Sozialversicherungsbeiträge und Lohnsteuer steigt, und deswegen ja auch der Staat da einen erheblichen Teil für sich lukrieren kann. Deswegen kommt man im Endeffekt dann auch auf längerfristige extrem hohe Selbstfinanzierungseffekte der Lohnnebenkostensenkung, was im Umkehrschluss bedeutet, die Entlastung ist eigentlich netto nicht so groß.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke schön.
Damit kommen wir zur Fraktion der SPÖ. Herr Kollege Matznetter, Sie sind am Wort. – Bitte.
Christoph Matznetter: Ich möchte Prof. Badelt fragen, Mag. Feigl hatte ja schon die Frage. Sind Sozialquoten – oder auch erweitert Staatsquoten – gute Indikatoren als Zielsteuerung? Jetzt kann ich den bösen Scherz, wenn ich mir die Liste der Staatsquoten anschaue: Haiti mit der niedrigsten, dann kommt Jemen und dann Somalia. Der Hinweis von Prof. Badelt war ja schon da: Da muss man auch im Vergleich aufpassen: Was ist drinnen, was ist nicht drinnen?
Was mich jetzt interessiert auch im Zusammenhang mit der Entwicklung der Demografie, wo Sie zu Recht sagen, bis 2070 haben wir Daten, da ist der Peak am Anteil vom BIP irgendwo in den frühen Dreißigerjahren. Was würde heute eine strukturelle Reform – wo immer kritisiert wird, dass wir dagegen sind – bringen mit einer Anhebung des Pensionsalters, das dann stattfindet, wenn der Anteil am BIP ohnehin sinkt? Weil die strukturelle Reform bräuchte ja eine Vorlaufzeit von mindestens – was haben wir jetzt bei den Frauen gehabt? – 15 Jahren? Bringt es das, Herr Professor?
Christoph Badelt: Irgendjemand am Tisch wird mir jetzt aushelfen und sagen, ich glaube, es ist eh Ihr Institut gewesen, dass immer wieder Berechnungen vorgelegt hat, was eine Veränderung der Lebenserwartung beim Pensionsantritt bringt, also eine Erhöhung des Pensionsantrittsalters, in welchen Dimensionen das pro Budgetjahr liegt, ich glaube, das war irgendwo bei 2 Milliarden, aber ich weiß es jetzt nicht sicher. (Zwischenruf.) Oder vielleicht auch 3.
Dazu gibt es Berechnungen, aber ich möchte noch einmal - - (Zwischenruf.) – Ja, ja, aber ich möchte schon auf etwas aufmerksam machen: Wenn wir sagen, bei den Pensionen ist Anfang der Dreißigerjahre sozusagen ein Peak erreicht, dann betrifft das den Zuwachs der Wachstumsrate. Das muss man schon sagen. Das heißt, Sie haben immer noch sehr hohe Ausgaben und Sie haben gegenüber dem Vorjahr immer noch steigende Primärausgaben. Trotzdem würde ich sagen, ginge es nur um das Pensionssystem, würde ich nicht aus finanziellen Gründen unbedingt glauben, dass man das Pensionsalter hinaufsetzen müsste.
Ich argumentiere da immer anders, ich argumentiere so, dass der gesamte Druck der Demografie auf die Staatsfinanzen so groß ist, dass es sehr, sehr hilfreich wäre, in einem Bereich, wo ich das sachlich rechtfertigen kann, und meines Erachtens kann ich es sachlich rechtfertigen, wenn ich es entsprechend sozial ausgleiche, eine Reform zu machen, indem ich halt sage, das kann der Sozialstaat, oder, das ist den Bürgern zumutbar, wenn sie eine um so viel längere Lebenserwartung haben, dass sie dann einen Teil dieser längeren Lebenserwartung auch im Bereich der Erwerbsarbeit nützen; aber Sie kennen auch meine Randbedingungen hierzu.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke schön. Frau Kollegin, bitte.
Karin Greiner: Die Expertin und einige der Experten haben die Reformpartnerschaft als wesentlichen Faktor im Sanierungsprozess angezogen. Ich würde an den Herrn Bundesminister und an die Frau Staatssekretärin gerne die Frage richten: Wie sind Ihre Erfahrungen? Wie ist der Status? Wie sind Ihre Erwartungen in den weiteren Jahren?
Markus Marterbauer: Also das Finanzministerium ist bislang nicht in die Reformpartnerschaft direkt involviert, weil wir erst dann kommen, wenn es um die Finanzen geht. Deshalb kenne ich nur sozusagen die Erfahrungsberichte, die man halt unter den Ministern und Ministerinnen austauscht. Ich glaube, wir kommen im Gesundheitsbereich ganz gut voran bei den konkreten Maßnahmen. Ich habe ja immer gesagt, das müssen ganz konkrete Maßnahmen sein, die man umsetzen kann. Die größte Reform: Das ist eine Illusion.
Ganz konkrete Dinge in der Patient:innenlenkung, in der Spitalskoordinierung und so weiter, ich glaube da kommen wir gut voran. Es gibt im Bildungsbereich auch eine Reihe von Vorschlägen. Im Energiebereich hatte ich den Eindruck, stockt es ein bisschen, aber insgesamt glaube ich, dass die Reformpartnerschaft durchaus sinnvoll ist. Weil Prof. Badelt ja auch betont hat, dass das ein längerfristiger Prozess sein sollte: Das ist ja nicht abgeschlossen mit Ende des heurigen Jahres. Wir werden das eine oder andere gute Ergebnis haben, aber das muss weitergehen. Ich glaube nur, dass die Auswirkungen auf das Budget 2027/2028 so gering sein werden, dass es jetzt für das Doppelbudget wirklich weitgehend irrelevant ist, sondern es sollten die mittelfristigen budgetären Effekte dann die relevante Fragestellung sein.
Barbara Eibinger-Miedl: Ich kann auch nicht aus den Reformarbeitsgruppen berichten, weil ich nicht drinnen bin. Ich kann nur versichern, dass ich bei jeder Gelegenheit darauf dränge, dass wir dort wirklich zu substanziellen Ergebnissen kommen. Wir im BMF sind jedenfalls vorbereitet, dass wir dann in weiterer Folge, sollte es zu Kompetenzverschiebungen kommen, natürlich auch hier die Finanzströme dann entsprechend anpassen – beispielsweise zwischen dem Bund und den Bundesländern –, und auch dann bei den nächsten Finanzausgleichsverhandlungen, die wir ja auch voraussichtlich dann schon im kommenden Jahr eben vorbereiten werden, starten werden. Da wird es dann zu Auswirkungen kommen.
Also Herr Prof. Badelt, auch wenn die Doppelbudgets jetzt dann beide beschlossen sind, uns wird die Arbeit nicht ausgehen und wir freuen uns darauf. Also ich würde sehr gerne die Ergebnisse der Reformpartnerschaft dann auch in unserem Hause umsetzen.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke schön. Frau Kollegin, haben Sie noch eine Frage?
Karin Greiner: Ja, und zwar zum Frauenbudget, das Sie angesprochen haben, das erfreulicherweise um mehr als 60 Prozent erhöht wurde. Könnten Sie Ihre detaillierte Meinung noch dazu abgeben? Ich lade auch weitere Experten ein, sich dazu zu äußern.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Bitte schön.
Margit Schratzenstaller: Ja, wir diskutieren das Frauenbudget ja jedes Jahr ein bisschen, und es ist ja in den letzten Jahren doch ein bisschen erhöht worden, aber nicht wirklich in einem nennenswerten Umfang, wobei eben die - - Also ich will auch trennen, das ist, glaube ich, auch wichtig zu sagen, das Frauenbudget ist das eine und die Gleichstellungsaktivitäten sind das andere, aber das Frauenbudget für sich genommen ist eine wichtige Angelegenheit. Wir haben große Bedarfe in den Bereichen Gewaltschutz und so weiter, und ich halte das für sehr erfreulich, dass man da tatsächlich den Spielraum auch erhöht hat. Es geht ja, wenn man es mit den restlichen Ausgaben vergleicht, um nicht wirklich sehr viel Geld, aber es geht um Geld, das für diesen Bereich einfach sehr wichtig ist, um sich die Spielräume da zu erhöhen, und von daher, glaube ich, ist das ein wichtiger Baustein insgesamt in der gleichstellungspolitischen Strategie.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke vielmals. Gibt es weitere Fragen, Frau Kollegin? – Bitte schön.
Karin Greiner: Ja, eine Frage an den Herrn Finanzminister.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Sie haben noch 20 Sekunden. – Bitte schön.
Karin Greiner: Herr Marterbauer, weil Förderungen so viel Thema waren und irgendwie der Eindruck entsteht, wenn man irgendwie möglichst viele Förderungen kürzt, ist alles gut. Ich finde es gut, dass es eine Fördertaskforce gibt, eine Evaluierung, aber: Schaut man da schon auch zentral drauf? Da stecken ja auch Leistungen dahinter, das wird oft vergessen, angefangen vom Gewaltschutz, der gerade erwähnt worden ist, bis Pflege, Ordensspitäler, die Bildung - -
Gabriel Obernosterer (Obmann): Die Frage bitte.
Karin Greiner: Schaut man da auch auf die arbeitsmarktpolitische Thematik und auch auf die Beschäftigung?
Markus Marterbauer: Ja, das ist ja eines der zentralen Anliegen auch der Fördertaskforce gewesen. Hinter den Förderungen stehen Ziele, und damit Leistungen, die man damit bekommen will, aber uns geht es ja um die Frage: Auf welche Weise können diese Ziele erreicht werden? Darum habe ich vorher so stark betont, dass es Alternativen zu Förderungen auch gibt, eben ordnungspolitische Vorgaben, Verbote, Gebote, was auch immer. Das ist der eine Punkt, der ganz entscheidend ist.
Der zweite Punkt ist: Durch die Vorgangsweise, dass wir die Fördertaskforce mit den Checklisten haben und dann im Doppelbudget die einzelnen Ministerien ihre Förderabschläge bringen müssen, ist diese Frage ganz stark auf die Ministerien verlagert. Die müssen sich entscheiden: Welche Förderung bringt am wenigsten? Es ist die eine, die wir überhaupt streichen in jedem Ministerium. Was sind die nächsten? Und welche Förderungen haben so starke Effekte, dass ich sie keinesfalls streichen würde?
Ich finde, dann ist es auch richtig sozusagen politisch verortet, weil das müssen ja die Minister und Ministerinnen wissen, was die zentralen Bereiche sind, welche Ziele sie verfolgen und wofür sie die Förderungen einsetzen wollen. Das ist die politische Verantwortung und die trifft uns jetzt im BMF weniger, weil wir haben sozusagen die Einsparungsvorgaben und die Checklisten erstellt, aber ich halte das für eine ganz eine relevante Frage. Viele dieser Förderungen würde man überhaupt nie angreifen wollen, und ich bin deshalb auch so skeptisch gegenüber diesen zweistelligen Milliardenbeträgen bei den Förderungen, weil da werden Dinge als Förderungen bezeichnet, die man woanders auch verbuchen könnte, und das Beispiel wird ja eh schon genannt, ja, die Ordensspitäler, die sind alle in Förderungen drinnen. In Wahrheit sind das Gesundheitsausgaben, die halt jetzt von Privaten dort erbracht werden. Sollen wir die Ordensspitäler schließen? – Nein, sicher nicht. Also diese Fragestellungen, die sind zu berücksichtigen.
Wir haben aber natürlich auch bei den indirekten Förderungen, bei den steuerlichen, die gleichen Fragen. Die Forschungsprämie zum Beispiel, die in Österreich so großzügig ist wie in keinem anderen Land der Welt, ich persönlich würde sagen das ist eine gute Förderung, eine indirekte, weil es dem Standort enorm hilft. Also in jedem internationalen Betrieb, den ich besuche und wo ich frage: Warum kommt ihr gerade nach Österreich?, gibt es zwei Antworten: Erstens, die qualifizierten Arbeitskräfte, und zweitens, die Forschungsprämie. Ich glaube, das ist eine sinnvolle Förderung. Man kann unterschiedlicher Meinung dazu sein, aber auch dort gilt es sozusagen genau zu differenzieren: Welche Folgen lösen diese Förderungen aus?, und dann zu schauen: Was brauchen wir nicht und was schon?
Deshalb möchte ich auch das Plädoyer von Georg Feigl noch einmal verstärken: Wir können gar nicht genug Evaluierungen haben. Ja, weil die Frage der Evaluierungen vorher angezweifelt wurde: Es ist die zentrale Aufgabe der Wirtschaftsforschung, Dinge zu evaluieren. Der am stärksten evaluierte Bereich sind Arbeitsmarktförderungen, weil es da laufend Evaluierungen gibt zu allen einzelnen Programmen, und das führt auch immer wieder zu Anpassungen des Arbeitsmarktbudgets, und genau so soll wirtschaftspolitische Beratung passieren.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke schön. Als nächste zu Wort kommt jetzt die Fraktion der NEOS. – Herr Kollege Hofer, Sie sind am Wort. Bitte schön.
Markus Hofer: Besten Dank. Ich hätte eine erste Frage an Herrn Mag. Strohner und Herrn Prof. Badelt. Ich würde vielleicht den Fokus etwas auf einen Bereich richten, den wir noch nicht so hatten, und das sind die Einsparungen und das Einsparungspotenzial in den Ministerien. In der Verwaltung im engeren Sinn, ist das ja im Doppelbudget und in der Regierungsarbeit schon einiges, das abgebildet ist: der Abbau der Stellen bis 2029, zusätzlich die Vorgaben in den Untergliederungen für die Verwaltungsbudgets, das geht so weit bis zur Nichtvalorisierung bei der Parteienfinanzierug.
Ich würde die Frage recht eng stellen, obwohl sie eine breite Antwort haben kann: Unter den gegebenen Aufgaben, wo würden Sie die größten Effizienzmöglichkeiten sehen, und wie hoch, glauben Sie, könnte der Hebel bei den derzeitigen Aufgaben des Staates sein, Herr Mag. Strohner?
Ludwig Strohner: Gegebenen Aufgaben oder Verantwortung? Also bei Verantwortung würde ich mal sagen, Aufgabenkritik würde ich trotzdem sehen. Man kann die Aufgabe im Endeffekt trotzdem auf der Ebene sehen: also verantwortlich ist weiterhin unter Umständen die Politik, aber es spricht ja nicht unbedingt dagegen, dass man das über Regelungen oder irgendwie anders macht, und im Endeffekt unter Umständen das über private Aufgabendurchführung erledigt wird. Also ich glaube, letztes Jahr war das auch so ein prominentes Beispiel in den Medien. Die einvernehmliche Scheidung, die man im Endeffekt bei Notaren durchführen kann. Also ich glaube, laufend immer zu fragen wie man Aufgaben erledigt, ist grundlegend. Ich glaube, das muss man immer tun.
Ein weiterer Punkt, den habe ich, glaube ich, schon ein bisschen angesprochen, ist die Effizienz, also die Flexibilität im Personalmanagement. Ich glaube, das ist relativ wichtig, weil man wahrscheinlich an mehreren Ecken und Enden irgendwie auch eingezwängt ist. Man hat erstens einmal den Personalstellenplan. Das heißt, da kann man nicht erweitern, wenn man andere Personen braucht, um Aufgaben zu erledigen. Wir haben, ich sage einmal, wenig Durchlässigkeit im System. Das heißt, ich kann einfach nicht wirklich darauf reagieren, wenn sich neue Aufgaben erstellen. Ich glaube, das ist ein wesentlicher Punkt, da höhere Durchlässigkeit zu haben.
Dann, was relativ, glaube ich, auch von Bedeutung ist, und ich glaube, das Beispiel da einmal anzusprechen, finde ich nicht uninteressant, betrifft Regulierungen. Ich glaube, es wäre einmal sinnvoll, das tatsächlich einmal komplett zu erfassen, den gesamten Erfüllungsaufwand, und das in einer Datenbank. In einem ersten Schritt beispielsweise könnte man ja die Wirkungsfolgenabschätzungen, was so Bürokratiekosten und so weiter betrifft, einmal eigentlich in einer Datenbank zusammenfassen und feststellen, aber ich würde eigentlich weit mehr Informationen sammeln, eben den Erfüllungsaufwand, und das ein bisschen so wie in Deutschland machen, weil dann hat man wirklich einmal eine Grundlage.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke schön. Herr Professor.
Christoph Badelt: Herr Abgeordneter, ich glaube, um diese Frage wirklich gut beantworten zu können, braucht es viel Detailwissen über die einzelnen Bereiche der Verwaltung, denn da geht es dann um jenes Insiderwissen, wo man erkennen kann: Wo ist noch etwas drinnen, ohne Leistungsverschlechertung, und wo nicht?
Ich möchte aber trotzdem drei allgemeinere Aussagen dazu machen. Die eine ist: Es hat sich in dem Bereich, wo das möglich ist, durchaus bewährt, sozusagen durch rechtliche Konstruktionen die Verantwortung auszulagern, ich sage einmal, auf eine Universität, die autonom ist, oder auf das AMS, das zwar dann auch einen Aufsichtsrat hat, aber wo nicht jetzt die zentrale Stelle im Ministerium entscheidet, wo vielleicht ein paar Beamte zu viel sind. Das können Sie nicht überall machen, aber das ist schon ein Zugang, wo Sie sozusagen den Anreiz hin verlegen zu dem, dass derjenige oder diejenige, die für diesen Bereich verantwortlich ist, selbst einen Anreiz hat, die Effizienz zu heben. Ich weiß zum Beispiel nicht - - Natürlich können sie jetzt nicht die Justizverwaltung auslagern, aber ich habe keine Ahnung, ob, wenn die Staatsanwälte und die Richter wohl rein von der Zahl der Verfahren her mit Recht klagen, sie brauchen dringend mehr Personal, ob und in welchem Ausmaß etwa bei Arbeiten in der Justizverwaltung wirklich moderne Technologien eingesetzt werden. Ich weiß es einfach nicht, und das wird vielleicht die Frau Justizministerin wissen, oder sie muss es zumindest erfahren. Also ich meine, da müssen Sie wirklich in jeden einzelnen Bereich hineingehen, um dort etwas erkennen zu können.
Das Zweite oder das Dritte, was ich allgemein sagen möchte, ist, der Herr Finanzminister hat jetzt gerade darauf hingewiesen, man gibt jetzt sozusagen pauschale Sparvorgaben an die Ministerien, und das betrifft ja nicht nur die Subventionen, das hat es ja schon im ersten Doppelbudget gegeben, und gibt es ja auch, wenn ich das richtig verstehe, da gibt es auch irgendwelche 150 Millionen, die noch zusätzlich generell da sind. Das ist sozusagen eine alte Weisheit der Finanzpolitik, Deckel drauf nutzt was. Das hat sozusagen noch jeder Finanzpolitiker gewusst, aber ich muss schon sagen, das können Sie auch nur eine beschränkte Zeit hindurch machen, und das ist auch eine meiner Sorgen im Hinblick auf die längere Frist, weil so wirklich Deckel drauf, drei, vier Jahre, also das ist schon ziemlich tough, das ist schon ziemlich tough, und man darf dann nicht in die Gefahr gehen, dass dann sich in einem Bereich der Verwaltung beim besten Willen die Arbeit nicht mehr ordentlich machen lässt. Also insofern würde ich vor überzogenen Hoffnungen warnen, gleichzeitig aber jene methodischen Zugänge nützen, die da sind, weil irgendetwas immer drinnen ist. Das ist auch eine Banalität, aber sie nützt in diesem Fall.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke, vielmals. Herr Kollege, haben Sie noch eine Frage?
Markus Hofer: Ja, ich hätte noch eine Frage, die geht an Herrn Mag. Gundinger. Ich habe mitgehört und mitgeschrieben, dass Sie in Ihren Ausführungen dreimal erwähnt haben, dass jede Regulierung einen negativen Effekt hat. Jetzt bin ich natürlich von der Grundgesinnung so, dass ich sage, ja, Überregulierung ist mit Sicherheit nicht das, was ich anstrebe. Ich wollte nur fragen, Sie haben das so ohne Einschränkungen gesagt, sehen Sie das auch in Bereichen wie Sicherheitspolitik oder Gesellschaftspolitik oder vielleicht Migrationspolitik?
Martin Gundinger: Ja, natürlich. Jede Einschränkung, jede Regulierung ist ein Gesetz, ist eine Einschränkung. Jede Einschränkung hat einen gewissen negativen Effekt. Wenn das nicht so wäre, hätte sie keine Wirkung, wäre sie wirkungslos.
Gabriel Obernosterer (Obmann): Danke schön. Gibt es weitere Fragen, Herr Kollege Hofer? – Danke vielmals.
Es liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Damit ist das Hearing beendet. Ich danke der Expertin und den Experten für ihr Kommen und für ihre Vorträge und für ihre Antworten. – Recht herzlichen Dank.
Ich unterbreche die Sitzung.
Schluss des öffentlichen Teils: 14 Uhr