Stenographisches Protokoll

Pilnacek-Untersuchungsausschuss

Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek

4. Sitzung | medienöffentlich

28. Jänner 2026

XXVIII. Gesetzgebungsperiode Lokal 1 | Erwin Schrödinger

Abteilung 1.4/2.4

Stenographische Protokolle

Befragung der Auskunftsperson Revierinspektor Michael Stummer

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich darf ebenfalls unsere heutige Auskunftsperson, Herrn Revierinspektor Michael Stummer, und seine Vertrauensperson, Herrn Mag. Martin Huemer, herzlich begrüßen.

Ich habe hier ihre Personalblätter und gehe natürlich davon aus, dass die darauf festgehaltenen Daten der Richtigkeit entsprechen. (Die Auskunftsperson nickt.)

Ich darf vorerst Sie, Herr Revierinspektor Stummer, in folgender Weise belehren:

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek als Auskunftsperson angehört. Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten, und ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden. Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen

noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden; weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich darf auch die Vertrauensperson, Herrn Mag. Martin Huemer, in diesem Sinn belehren:

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar daran gehindert werden. Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichterin oder den Herrn Verfahrensanwalt zu wenden. – Vielen Dank.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Danke auch von mir, Frau Verfahrensrichterin.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Dann darf ich die Frau Verfahrensrichterin bitten, die Erstbefragung vorzunehmen. – Bitte, Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank, Herr Vorsitzender.

Erstbefragung

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Herr Revierinspektor Stummer, würden Sie uns einen Überblick darüber geben, wann und wie Sie am

20. Oktober 2023 zum Auffindungsort gekommen sind? Wer hat Sie dorthin geschickt? Was war Ihre Aufgabe?

Auskunftsperson Michael Stummer: Meine Aufgabe war - - Also wir sind über die Leitstelle hingeschickt worden, glaube ich, oder ein Anruf ist gekommen: Wir sollen den Kollegen drüben in Rossatz unterstützen. – Wir sind hingefahren, und wie wir hingekommen sind, haben wir den Leichnam am Ufer am Rücken liegend aufgefunden.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Von welcher Dienststelle und in welcher Funktion sind Sie hingekommen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich habe dazumal auf der Polizeiinspektion Krems Dienst gemacht und war als Kriminalbeamter im Dienst.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Was war jetzt Ihre konkrete Aufgabe dort?

Auskunftsperson Michael Stummer: Meinen Kollegen bei der Tatortarbeit und bei der kriminalpolizeilichen Leichenbeschau zu unterstützen.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Bevor ich zur kriminalpolizeilichen Leichenbeschau komme, eine Frage – wir wissen das jetzt schon: es waren

Kollegen von der Polizeiinspektion Mautern, aus Weißenkirchen und von der Kriminalpolizei in Krems dort, wenn ich das richtig wiederhole –: Ist es üblich, dass in so einem Fall, wenn ein Leichnam in einem Gewässer aufgefunden wird, Beamte von drei Dienststellen vor Ort sind oder hat das potenziell mit der Art und Weise oder der Person des aufgefundenen Leichnams zu tun?

Auskunftsperson Michael Stummer: Absolut nicht unüblich – ist es auf gar keinen Fall. Man muss bedenken: Kollege Reiter, der Tatortbeamte, den wir unterstützt haben, ist von der Polizeiinspektion Weißenkirchen, Zuständigkeitsbereich der PI Mautern, und wir sind einfach unterstützend dort hingekommen.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Was haben Sie aber konkret dann tatsächlich dort gemacht? Irgendetwas haben Sie dann ja konkret dort getan.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja. Wir haben ihn bei der kriminalpolizeilichen Leichenbeschau unterstützt und dann haben wir im weiteren Umfeld noch geschaut, ob wir irgendwelche Spuren finden – genau, ja.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich könnte Ihnen jetzt, wenn Sie gerne möchten – um das zu untermauern – ein Dokument vorlegen, frage Sie aber vorher, ob es notwendig ist oder ob Ihnen das eh bewusst ist: Es war eine Gemeindeärztin vor Ort, Frau Dr. Wagner, die wiederholt meint, sie hat nicht an einer kriminalpolizeilichen Leichenbeschau teilgenommen.

Soll ich Ihnen das vorlegen, wo sie das gesagt hat? Das wäre das Dokument Nummer 49, Seite 383 folgende.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, bitte. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Also was ich mich erinnern kann, war die Gemeindeärztin vor Ort und hat auch bei der kriminalpolizeilichen Leichenbeschau - - Die war dabei, die ist nebenbei

gestanden, was ich mich erinnern kann – bitte schön, das ist zweieinhalb Jahre her.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Nur, um es hier zu sagen: Sie sagt, sie hat eine Totenbeschau und nicht eine kriminalpolizeiliche Leichenbeschau vorgenommen. – Ist es Ihnen möglich, den Unterschied zu erklären, was eine Totenbeschau und was eine kriminalpolizeiliche Leichenbeschau ist?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, ja, freilich. Eine kriminalpolizeiliche Leichenbeschau ist an der Auffindungsstelle der Leiche durch die Kriminalpolizei im Beisein einer Ärztin und die Totenbeschau wird von einer Ärztin allein durchgeführt. Was die da macht, weiß ich nicht.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Verzeihung, was heißt: „Was die da macht, weiß ich nicht“?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, bei einer Totenbeschau war ich noch nie dabei. Ich bin bei der kriminalpolizeilichen Leichenbeschau als Kriminalbeamter gemeinsam mit einem Arzt dabei. Was wird da geschaut?

Wollen Sie das auch wissen?

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Bitte, ja. (Auskunftsperson Stummer: Ja, man schaut, ob - -!) Wissen Sie, was der Unterschied zwischen den zwei Vorgängen ist, abgesehen davon, dass Sie nicht dabei sind?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, ich weiß auch nicht, was ein Arzt bei einer Totenbeschau macht, weil ich da nicht dabei bin und auch noch nie dabei war. Ich bin bei einer kriminalpolizeilichen Leichenbeschau dabei. Da schaut man: Hat der Leichnam irgendwelche Beschädigungen, Verletzungen, Merkmale, die das Ableben erklären oder nicht erklären können – je nachdem, das kommt auf die Situation drauf an?

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Frau Dr. Wagner sagt jedenfalls, sie macht eine kriminalpolizeiliche Leichenbeschau nur dann, wenn sie von der

Polizei gefragt wird, das zu machen. Ist Ihnen bewusst, dass die Ärztin - - Und sie ist daher offenbar – meint sie – von Ihnen nicht gefragt worden.

Ganz kurz gesagt: Haben Sie eine Wahrnehmung dazu oder eine Erklärung dafür, warum die Ärztin meint, nicht an einer kriminalpolizeilichen Leichenbeschau teilgenommen zu haben?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein. Sie war ja dort.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Sie meinen also, einfach aufgrund der Tatsache, dass sie dort vor Ort war, muss es eine kriminalpolizeiliche Leichenbeschau gewesen sein.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, das wird ja mehr oder weniger besprochen: Was machen wir jetzt? – Jetzt machen wir eine kriminalpolizeiliche Leichenbeschau.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Können Sie sich konkret erinnern, dass das besprochen worden ist?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Können Sie erklären, was der faktische Unterschied wäre oder ob es einen faktischen Unterschied gibt, ob das, was da gemacht worden ist, eine Totenbeschau oder eine kriminalpolizeiliche Leichenbeschau war?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich weiß jetzt nicht, auf was Sie hinauswollen.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Wissen Sie, gibt es dann irgendeine faktische Konsequenz? Wofür ist die kriminalpolizeiliche Leichenbeschau erforderlich, rein aktenmäßig oder formal? Muss das in Ihrem Aktenvorgang eine kriminalpolizeiliche Leichenbeschau sein oder könnte es auch - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Wenn wir es machen, heißt das so.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Okay, gut. Sie sind bei etwas, das Totenbeschau heißt, normalerweise nicht dabei.

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Zusammengefasst: Wenn Sie als Kriminalbeamter bei der Begutachtung oder bei einer Nachschau, einer Beschau eines Leichnams sind, dann ist das eine kriminalpolizeiliche – nach Ihrer Wahrnehmung! – Leichenbeschau.

Auskunftsperson Michael Stummer: Mhm.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Okay, gut. Danke schön.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Vielen Dank.

Erste Fragerunde

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt.

Im Sinne der Redeordnung erteile ich jetzt Frau Abgeordneter Wotschke als erster Befragerin das Wort. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Vielen Dank, Herr Präsident.

Guten Morgen, Herr Stummer, guten Morgen, Herr Huemer!

Ich würde gern allgemeiner starten, nachdem Sie kein Eingangsstatement gemacht haben, und einmal allgemein fragen: Seit wann sind Sie denn Polizist?

Auskunftsperson Michael Stummer: Seit 2011.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und seit wann in Krems?

Auskunftsperson Michael Stummer: Seit 2016.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Was ist Ihre Ausbildung?

Auskunftsperson Michael Stummer: Meine Ausbildung umfasst die Polizeigrundausbildung in Ybbs von 2011 bis 2013. 2013 bin ich in den Bezirk Mödling ausgemustert, habe dort normalen Polizeidienst verrichtet, habe dann ein, zwei Jahre später Kriminaldienst verrichten dürfen.

Nach meiner Versetzung auf die PI Krems habe ich zuerst auch normalen Streifendienst verrichtet und ab März 2017 bin ich dann in die Kriminaldienstgruppe gewechselt. Ich habe im Sommer 2017 eine Ausbildung gemacht, beim Assistenzbereich beim Landeskriminalamt, beim Tatort. Die hat zwei Monate gedauert. Dann bin ich wieder zurück auf die Polizeiinspektion Krems und habe dort ganz normal – normal halt – Kriminaldienst verrichtet, genau.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Was lernt man in der Ausbildung zum Kriminalbeamten? So grob (Auskunftsperson Stummer: Na ja, so grob - -!); wenn man nicht drinnen ist, wie würden Sie es erklären?

Auskunftsperson Michael Stummer: Was lernt man bei der Ausbildung zum Kriminalbeamten? (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Na ja, was lernt man? – Man lernt mit der Zeit. Man lernt mit der Zeit ein bissel ein Gespür für gewisse Personen zu kriegen: Wie verhalten die sich? Wie befrage ich sie? Wo schaue ich auf was? – So Sachen, wissen Sie, also das ist jetzt nicht: Man nimmt ein Buch her und sagt: Das liest du und dann bist du Kiberer! (Allgemeine Heiterkeit.) – Das ist es nicht. Man lebt sich in den Beruf ein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Die Ausbildung war zwei Monate lang. Ist das korrekt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Habe ich das richtig verstanden? (Auskunftsperson Stummer: Nein!) – Länger?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, beim Tatort war ich zwei Monate.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Beim Tatort, okay.

Auskunftsperson Michael Stummer: Da ist es hauptsächlich (Abg. Wotschke [NEOS]: Das heißt, wie lange ist diese Ausbildung?) um die Spurensicherung nach Kapitalverbrechen gegangen. Wissen Sie, wo der Tatort hinfährt?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Erklären Sie es mir gerne.

Auskunftsperson Michael Stummer: Zu aufsehen- - Ereignissen und zu schwerwiegenden Delikten: Mord, Bankraub, Home-Invasion – solche Sachen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Das heißt: Wie lange war Ihre Ausbildung insgesamt, circa?

Auskunftsperson Michael Stummer: Beim Tatort oder - - (Abg. Wotschke [NEOS]: Nein!) Ich bin seit 2016 in Krems. Seit 2017 mache ich Kriminaldienst. Eine Ausbildung in dem Sinne, dass man da in einer Schule sitzt und Kriminalbeamter wird, gibt es nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Sie lernen es dann quasi im Dienst.

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, man lernt jeden Tag was Neues.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ja, stimmt. War Ihnen Christian Pilnacek ein Begriff, bevor Sie bei diesem Fundort waren?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, aber nicht direkt, also - - Gehört habe ich den Namen schon einmal davor.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Hätten Sie es damals einordnen können?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich glaube nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): War bei der – ich sage jetzt Tatortarbeit, weil es auch Tatortleitfaden heißt; also sagen wir einmal so – Fundortarbeit irgendetwas unüblich im Vergleich zu anderen Leichenfunden?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, mir wäre nichts unüblich vorgekommen – obwohl das eigentlich immer verschieden ist, das ist situationsbedingt. Es ist keine Leiche wie die andere. Das kann man nicht so pauschal sagen. Mir wäre nichts aufgefallen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wer war denn Ihr

„Vorgesetzter“ – unter Anführungszeichen – am Fundort?

Auskunftsperson Michael Stummer: Mein Vorgesetzter am Fundort? (Abg. Wotschke [NEOS]: Mhm!) – Mein Kollege war mit mir mit, der ist dienstälter. Ob ich den als Vorgesetzten sehen würde: hm, nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Oder: Wer war letztverantwortlich?

Auskunftsperson Michael Stummer: Einsatzleiter? (Abg. Wotschke [NEOS]: Mhm!) – Einsatzleiter war die Kommandantin von der PI Mautern, glaube ich; die war vor Ort.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Frau Sorger?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Auch für die Ermittlungsarbeit?

Auskunftsperson Michael Stummer: Für welche Ermittlungsarbeit?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Auch für die Tatortsicherung?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, für das waren ja wir dort.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und wer war da letztverantwortlich?

Auskunftsperson Michael Stummer: Für die Tatortarbeit?(Abg. Wotschke [NEOS]: Mhm!) – Ja ich und mein Kollege und der andere, den wir unterstützt haben.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Sie waren meinem Verständnis nach zu dritt vor Ort, und da gibt es dann keine Hierarchie? Das heißt, da sind dann alle - -?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, da arbeiten wir zusammen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gut. Wann sind Sie denn circa zum Auffindungsort gekommen? (Auskunftsperson Stummer: Um wie viel Uhr?) – Ja.

Auskunftsperson Michael Stummer: In der Früh – das weiß ich nicht mehr.

(Heiterkeit der Auskunftsperson.) Halb neun, halb zehn – geh, was weiß ich.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wissen Sie, wer vor Ort anwesend war, als Sie eingetroffen sind?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wer?

Auskunftsperson Michael Stummer: Der Kollege aus Weißenkirchen und, ich glaube, Frau Sorger Babsi, aber das weiß ich nicht mehr genau. Ich weiß auch nicht, ob die Ärztin schon dort war oder nicht, das kann ich auch nicht mehr sagen; und ein paar andere Kollegen – oder eine, zwei zumindest; ja, genau, das weiß ich schon noch.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Weil Sie gerade „Sorger Babsi“ gesagt haben: Kennen Sie Frau Sorger?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja natürlich, die ist ja nebenbei, am Nachbarposten.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Kennen Sie Herrn Fellner?

Auskunftsperson Michael Stummer: Welchen Herrn Fellner?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Herrn Chefinspektor Fellner, Hannes Fellner.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, den kenne ich auch.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Herrn Pichler, Oberstleutnant?

Auskunftsperson Michael Stummer (erheitert): Ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Stefan Pfandler?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Herrn Popp?

Auskunftsperson Michael Stummer (erheitert): Herrn Popp? Ja, den kenne ich auch, aber nicht persönlich.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Okay. Meine Frage wäre jetzt gewesen: persönlich?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ach so. Nein, nein, nein, so, dass ich mich in der Privatzeit mit den Personen treffe oder mit denen, weiß ich nicht, zum Heurigen fahre: nein. (Abg. Wotschke [NEOS]: Na, kennen Sie die namen- -?) – Namentlich kenne ich sie, ja. Vielleicht schon einmal so dienstlich getroffen: ja, auch, aber nicht irgendwie ein persönliches Verhältnis zu den Herrschaften.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Herrn Michael Takacs?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, sagt mir auch etwas.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Frau Sorger: persönlich - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, persönlich? (Abg. Wotschke [NEOS]: Oder dienstlich?) Man trifft sich im Dienst oder man hat Dienst. Irgendwie kommt man im Dienst miteinander zusammen, öfter als mit Herrn Takacs, logischerweise. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wissen Sie noch, wann Sie circa den Auffindungsort verlassen haben?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein. Aber ich weiß, dass wir sicher nicht länger als eine halbe, Dreiviertelstunde dort waren.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Sie haben ja gemeint, Sie waren vor Ort und waren eigentlich als Team zu dritt tätig. (Auskunftsperson Stummer: Ja!) Gab es da eine Aufgabenteilung vor Ort?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na ja, einer macht Fotos, einer entkleidet - - oder zwei entkleiden die Leiche. Man hilft zusammen – was halt anfällt.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wer hat dann was vor Ort gemacht? Was war Ihre Aufgabe vor Ort?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich gar nicht mehr so genau. Ob ich beim Ausziehen geholfen habe? Ich glaube schon, beim Ausziehen – hundertprozentig weiß ich es nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wissen Sie, wer die Fotos gemacht hat?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein. Ich glaube Franz.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ein Punkt, den wir uns anschauen, ist die Frage, wie am Tatort gearbeitet wurde, auch, wie der Tatortbericht ausschaut. Dazu die Frage – Sie haben ja gemeint, Sie hatten Schulungen am Anfang und haben dann die Ermittlungstätigkeit im Dienst gelernt –: Ist Ihnen der Tatortleitfaden ein Begriff?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Welche Relevanz hat der für Ihre Arbeit?

Auskunftsperson Michael Stummer: Der ist wichtig für meine Arbeit, weil man sich da ja grundsätzlich einmal an Abläufe halten kann – was da drinnen steht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ist es üblich, davon abzuweichen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Wieso? Wieso sollte man das machen?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Jetzt noch eine Frage – das geht wieder in Richtung Schulungen –: Wird dieser Tatortleitfaden einfach als Dokument zur Verfügung gestellt (Auskunftsperson Stummer: Ja!) oder wird der Ihnen im Rahmen von Schulungen auch irgendwie erklärt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, wenn man sich wo nicht auskennt, fragt man.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Okay.

Auskunftsperson Michael Stummer: Normal. Und wenn sich wer auskennt, erklärt er es (Abg. Wotschke [NEOS]: Mhm!) – also ziemlich einfach.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Aber keine formelle Schulung: würde ich dem jetzt entnehmen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Wie formell? Wann? Man nimmt den Tatortleitfaden in der Schule durch, ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): In der Ausbildung?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja (Abg. Wotschke [NEOS]: Ja?), aber auch nicht Seite für Seite, glaube ich – was weiß ich; nein, ich weiß es nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gut. Mit Blick auf Qualitätssicherung: Gibt es regelmäßig Schulungsangebote für Sie?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Worauf beziehen die sich?

Auskunftsperson Michael Stummer: Auf die kriminalpolizeiliche Arbeit. Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wie oft ist das circa? Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht, ich schreibe nicht mit.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Also Pi mal Daumen: Ist das einmal im Jahr, ist das einmal im Quartal, ist das einmal alle fünf Jahre, dass es da irgendwie Schulungen gibt? Oder ...

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, je nach Bedarf, würde ich sagen; ja, nach Bedarf.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Je nach Bedarf. Wann war die letzte?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Woher sieht man den Bedarf? Das heißt, den müssten Sie dann proaktiv melden?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, sicher.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Hatten Sie da jemals Bedarf angemeldet?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wir würden gern den Tatortbericht öffnen, das ist Vorhalt Nummer 4, Dokument Nummer 435, Seite 228. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Kennen Sie das Dokument?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Es ist der Tatortbericht, verfasst von Inspektor Reiter.

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, da sind wir noch nicht. Das ist der Anfallsbericht, was ich da vor mir habe, nicht der Tatortbericht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Sind Sie auf Seite 228? (Auskunftsperson Stummer: Ja, nein!) Auf meinem Bildschirm steht Tatortbericht. (Die Auskunftsperson blättert in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Ach, da sind wir; ja, ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Kennen Sie diesen Bericht?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie solche Berichte schon einmal verfasst?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wer verfasst die normalerweise?

Auskunftsperson Michael Stummer: Der Tatortbeamte.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Jetzt gab es in diesem Fall ja mehrere Personen, die vor Ort waren.

Auskunftsperson Michael Stummer: Genau. Wie gesagt, wir haben Reiter Franz bei der Tatortarbeit unterstützt, und er hat den Bericht geschrieben. Steht auch rechts oben: „REITER Franz“.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Waren Sie irgendwie in die Erstellung dieses Berichtes involviert?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja bei der Tatortarbeit war ich dabei, aber beim Berichtschreiben nicht, nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Sie haben ja gemeint, Sie schreiben auch Berichte. Wie datieren Sie einen solchen Bericht, also welches Datum weisen Sie da aus?

Auskunftsperson Michael Stummer: Welches Datum? Das wird automatisch generiert. Wenn ich den Tatortbericht in unserem Programm, das heißt PAD, aufmache, steht das Datum automatisch dort.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und das übernehmen Sie dann?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na ja, normalerweise schon. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Kann man das ändern?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich glaube schon.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Sind noch andere Dinge automatisch generiert, wenn Sie so einen Bericht erstellen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, von dem, der den Bericht erstellt, ist auch automatisch der Name dort; oder die Geschäftszahl, die steht links oben, auch automatisch. Bei solchen Berichten gibt es dann normalerweise - - oder gibt es auf der linken Seite so Kontrollkästchen zum Anhaken und da kann man dann aussuchen, was muss ich da alles anhaken, und das wird dann auch alles automatisch in den Bericht hineingespielt.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Was gibt es da alles?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ganz viele Sachen. Ich weiß es jetzt nicht auswendig. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Grob?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, ich weiß es nicht. Ich weiß es nicht auswendig. Da gibt es: Tatort im Freien, Tatort nicht im Freien – weiß ich gar nicht, ob es den Punkt gibt –, viele Sachen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ist im Bericht irgendwo das Abschlussdatum vermerkt, also wann der Bericht fertiggestellt wurde?

Auskunftsperson Michael Stummer: In meinen Berichten? Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Genau. Auskunftsperson Michael Stummer: Ich glaube nicht, nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dann würde ich gerne zu Seite 231 gehen, im selben Dokument. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Da sind die anwesenden Personen gelistet.

Auskunftsperson Michael Stummer: Mhm.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ist diese Liste vollständig?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, ich stehe nicht drauf.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Noch jemand oder nur Sie?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, und Tom, Heinz Tom, der mit mir dort war.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ist es üblich, dass Personen fehlen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Üblich? Ich schreibe immer, soweit ich nicht vergesse, alle hinein, die da sind oder da waren.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wie machen Sie das am Fundort oder Tatort, dass Sie schauen, dass Sie mal erfassen, wer aller dort ist?

Auskunftsperson Michael Stummer: Wie man das macht, dass man erfährt, wer aller da ist?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Mhm.

Auskunftsperson Michael Stummer: Man fragt: Wer ist aller da?, und schreibt sich die Namen auf. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ist das passiert?

Auskunftsperson Michael Stummer: Da?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ja, genau.

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wessen Aufgabe wäre das gewesen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Durch das, dass Franz den Bericht geschrieben hat - - Aber der hat sich auch um viele andere Sachen kümmern müssen. Ja, man hilft halt dann zusammen. Es kommt immer darauf an: Wie viele Leute sind wirklich da, was ist vorrangig zu machen?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Sie haben ja gemeint, dass auch Sie oft bei Fundorten, Tatorten sind, wo dann eine Ärztin dabei ist. Würden Sie die Ärztin da auch erwähnen? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, schon. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Würden Sie auch Zivilisten erwähnen, die vor Ort sind?

Auskunftsperson Michael Stummer: Wenn sie relevant sind, schon.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wie würden Sie die Relevanz definieren?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das kommt auf den Tatort drauf an. Immer verschieden: Ist es wichtig oder ist es nicht wichtig? In welchem Bereich befindet sich der Tatort? Ist die Person im unmittelbaren Tatortbereich? – Natürlich, ja; wenn nicht, dann nicht.

Grundsätzlich: Sämtliche Personen, die da irgendwie in der Nähe sind, würde ich hineinschreiben, würde ich so machen; aber ist ja nicht gesagt, dass das alles so richtig ist, wie es ich mache, oder dass das eine Vorgabe ist, dass es alle so machen müssen, wie es ich machen würde.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Angehörige, die vor Ort sind?

Auskunftsperson Michael Stummer: Was ist mit denen?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ob Sie die notieren würden?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ach so. Na ja, wenn sie relevant sind, schon.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und wann sind sie nicht relevant?

Auskunftsperson Michael Stummer: Wenn man das vor Ort als nicht relevant einstuft, würde ich vorschlagen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Geben Sie mir ein Beispiel.

Auskunftsperson Michael Stummer: Habe ich keines.

Schauen Sie: grundsätzlich ja, ich schreibe alle Personen auf. Wenn sich jetzt aber irgendwer – bevor ich es aufschreiben kann – über die Häuser haut, dann kann ich ihn nicht mehr aufschreiben.

Wenn zum Beispiel der Tatort zu groß wäre – beispielhaft gesagt, gell –, dann sind dort angenommen 100 Leute: Da kann ich nicht alle 100 aufschreiben. Da muss ich schon ein bisschen sondieren: Ist das wichtig oder ist das nicht wichtig? – Wenn jetzt vier dort sind, na dann wird es nicht so ein Problem sein, dass ich es aufschreibe.

Aber wie gesagt: Für das war ich nicht zuständig.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und bei circa zwölf Personen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, bleibe ich bei meiner jetzigen Antwort.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gut, danke. Dann würden wir zu Seite 233 weitergehen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Da ganz oben haben wir

„Tatörtlichkeit im Freien:“, dann „Lage und Beschreibung des Tatortes“. Was würden Sie da normalerweise notieren, wenn Sie den Bericht abfassen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na ja, die Beschreibung des Tatortes würde ich dort hinschreiben (Abg. Wotschke [NEOS]: Und was enthält die?), weil es da ja auch steht: „Lage und Beschreibung des Tatortes“. So würde ich das machen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wie hätte das denn am Fundort von Christian Pilnacek ausgesehen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Meine Beschreibung des Tatortes?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Genau.

Auskunftsperson Michael Stummer: Wie die ausgeschaut hätte? Na ja, wie es halt gewesen ist.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wie hätten Sie das notiert?

Auskunftsperson Michael Stummer: Meine Wahrnehmungen hätte ich da beschrieben, wenn man hinkommt, sieht man eine leblose, tote Person am Rücken liegend am Ufer von einem Seitenarm der Donau. Und dann alles noch, was mir rundherum irgendwie ein bisschen wichtig erscheint.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Hatten Sie zuvor schon mit Wasserleichen zu tun?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ganz selten bis gar nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gibt es Dinge, auf die Sie da besonders achten würden?

Auskunftsperson Michael Stummer: Bei Wasserleichen? (Abg. Wotschke [NEOS]: Mhm!) – Das kommt auf die Wasserleiche drauf an. Wie lang liegt sie schon im Wasser, in welchem Gewässer, wie stark - - oder wie schön ist sie noch beieinander? Das ist komplett situationsabhängig, sage ich jetzt einmal.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wassertemperatur? Auskunftsperson Michael Stummer: Was ist mit der Wassertemperatur? Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Würden Sie die messen? Auskunftsperson Michael Stummer: Kann ich gar nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wer könnte sie denn messen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Einer mit einem Thermometer.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und war so eine Person vor Ort?

Auskunftsperson Michael Stummer: Mit einem Thermometer? (Abg. Wotschke

[NEOS]: Ja!) – Das weiß ich nicht. Ich habe keines.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Was ist denn in Ihrem Tatortkoffer drinnen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Schuhabdruckfolie, Rußpulver, DNA- Tupfer, Leichenlöffel, Spurensicherungssackerl, ja, sowas.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie Formulare in Ihrem Tatortkoffer?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Welche?

Auskunftsperson Michael Stummer: Hauptsächlich so Tatortformulare.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ich bin selten an einem Tatort. Könnten Sie mir erklären, welche das sind?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na ja, da gibt es verschiedene - - Wie soll man das beschreiben? Auf was muss ich bei einem Einbruchsdelikt zum Beispiel schauen, auf was muss ich schauen, wenn ich zu einem Tatort bei einer Vergewaltigung komme, solche Sachen. Wissen Sie, was ich meine?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Mhm, Checklisten.

Auskunftsperson Michael Stummer: Checklisten, ja, das ist mir nicht eingefallen, sehr gut, danke.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gibt es eine solche Checkliste auch für Wasserleichen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Glaube schon.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wäre die in Ihrem Tatortkoffer drinnen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Müssen wir schauen. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Sie haben vorhin von der kriminalpolizeilichen Leichenbeschau gesprochen. Da gibt es auch ein Formular mit dem Titel: Kriminalpolizeiliche Leichenbeschau. – Ist das in Ihrem Tatortkoffer enthalten?

Auskunftsperson Michael Stummer: Möglich.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Möglich oder sicher?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, es ist möglich. Wenn ich jetzt letztens das Letzte herausgenommen habe und keines nachher hineingegeben habe, ist jetzt keines drinnen. Grundsätzlich ja, aber ob jetzt eines drinnen ist, weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Sind im Tatortbericht Ausführungen zur Leiche zu machen?

Auskunftsperson Michael Stummer: In dem da?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Generell.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, ich denke schon.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Weil uns das ein wenig verwundert hat: Es gibt ja doch eben noch ein extra Formular

„Kriminalpolizeiliche Leichenbeschau“. Wir können es Ihnen auch kurz zeigen, wenn Sie wollen. Wenn Sie es eh kennen, dann nicht. (Auskunftsperson Stummer: Mhm!) Vorhalt Nummer 6, Dokument Nummer 1255. Das ist das Dokument, das Sie vorher gemeint haben? (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, das kenne ich.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wer hat dieses Dokument normalerweise dabei? Hat das ein Arzt auch dabei, der vor Ort kommt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht, ob das ein Arzt mithat.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Das heißt, wie sichern Sie ab, dass es ausgefüllt wird?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich? Wenn ich dort bin und ich das Formular mithabe? Oder was meinen Sie?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wenn Sie wo vor Ort sind.

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, dann habe es eh ich mit, da braucht es ja der Doktor nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Okay. Und was machen Sie dann mit dem Dokument?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ausfüllen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Sie?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na ja, was ich weiß, kann ich ausfüllen, und was ich nicht weiß, kann ich nicht ausfüllen. Was ist denn da alles? (Die Auskunftsperson blickt in die Unterlagen.) Ich muss mir das auch jedes Mal anschauen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dann gehen wir einmal zur zweiten Seite ganz nach unten. (Die Auskunftsperson blättert in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Da steht - -

Auskunftsperson Michael Stummer: „Ärztin“. Na schau!

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Rechts unten:

„Arzt/Ärztin“.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Unterschreibt der Arzt nur und Sie füllen aus oder füllt der Arzt auch aus?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht; kann ich so nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Letzte Frage: Wäre es Pflicht, dieses Dokument zu verwenden?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein; zur Unterstützung meines Erachtens nach.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Danke.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Danke schön. Eine Punktlandung hinsichtlich der Fragezeit.

Nächste Befragerin: Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke schön.

Ich glaube, wir knüpfen da an und lösen vielleicht einmal einen Widerspruch auf. Ich hätte gerne das Dokument Nummer 781, Seite 80. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das wäre das Formular zur kriminalpolizeilichen Leichenbeschau, das von der Polizei auszufüllen wäre. Das, was Sie vorhin eingespielt bekommen haben, war das für den Arzt, für die Ärztin. Kennen Sie das, den Unterschied? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Ob ich den Unterschied kenne, oder was?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es sind zwei unterschiedliche Formulare.

Auskunftsperson Michael Stummer: Okay.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Wesentliche steht nämlich auf Seite 80, wo auszufüllen wäre, wie die Beschaffenheit der Leiche ist. Da sehen Sie unter anderem auch: „Bei Wasserleichen:“, dass man eben die

„Wassertemperatur“ nehmen sollte. Das alles muss man als Polizist/Polizistin ausfüllen, außer der Arzt oder die Ärztin macht es. In diesem Fall hat es der Arzt oder die Ärztin nicht gemacht. (Auskunftsperson Stummer: Mhm!) Wieso wurde das dann nicht ausgefüllt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben ja vorhin gesagt, Sie haben gar kein Thermometer im Tatortkoffer. Gibt es da standardisierte Vorschriften, wie der Tatortkoffer zu bestücken ist, was Sie da alles reingeben müssen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, das ist individuell. Grundsachen müssen, also sollten, wir drinnen haben. Es ist einem jeden selber überlassen. Weil: Man muss ja dann mit den Sachen, die man mit hat, auskommen. Umso mehr drinnen ist, umso besser ist es natürlich. Aber alles kann man ja nicht mithaben, beziehungsweise wüsste ich nicht, dass ich irgendwo ein Thermometer hätte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es irritiert halt einen Laien, dass im Formular zwar vorgeschrieben ist, man soll die Temperatur messen, aber der Tatortbeamte hat dann kein Thermometer dabei.

Auskunftsperson Michael Stummer: Schauen Sie, wenn ich bei irgendeiner, sage ich einmal, Stromdienststelle Dienst mache, wo ich jeden zweiten Tag eine Wasserleiche habe, dann werde ich mir wahrscheinlich irgendwann einmal ein Thermostat in meinen Tatortkoffer hineintun. Das war meine erste Wasserleiche oder zweite – ich weiß es nicht mehr. Ich habe kein Thermostat mit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber das erscheint mir dann recht zufällig, also dass man das, welche Spuren man sichert, davon abhängig macht, was der Tatortbeamte halt gerade dabei hat oder eben nicht.

Auskunftsperson Michael Stummer: Das habe ich jetzt überhaupt nicht verstanden. Wiederholen Sie das noch einmal, weil ich es akustisch nicht verstanden habe!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann darf ich das außerhalb meiner Redezeit noch einmal wiederholen: Es irritiert halt deshalb, dass, welche Spuren

gesichert werden, davon abhängig ist, was der Tatortbeamte gerade im Koffer hat!

Weil: Die Wassertemperatur zu messen, könnte ja dringlich notwendig sein, kriminalistisch gesehen, oder? Dann sagt man einfach: Egal, ich habe kein Thermometer dabei!, oder wie?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich habe es Ihnen vorher gerade erklärt, warum ich keinen mitgehabt habe. Okay?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ich habe es auch verstanden, aber wir wollen dem ja quasi auf den Zahn fühlen, woher das Ganze kommt. Es könnte auch einfach daran liegen, dass das BMI unzureichende Vorschriften hat.

Ich würde gerne das Dokument Nummer 781, Seite 58 vorlegen, bitte. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Hier steht: „PICHLER verfügte im Wege des AbtInsp“ – Abteilungsinspektors –

„K.1 die Tatortarbeit vor Ort durch Kriminalbeamte der PI Krems.“

Können wir noch einmal darauf eingehen, wieso Sie an diesem Tag dorthin entsendet worden sind?

Auskunftsperson Michael Stummer: Weil Kollege Reiter offensichtlich Unterstützung gebraucht hat, und wir haben ihm die gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das hat Abteilungsinspektor K. Ihnen so gesagt? Oder: Was hat er am Telefon genau gesagt? Können Sie sich noch erinnern, wie war der Wortlaut?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich kann mich eigentlich gar nicht mehr erinnern, was er gesagt hat. Ich kann mich erinnern, dass wir hinfahren haben

1 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung des Klarnamens wurde abgesehen. Der Klarname wird im gesamten Befragungsprotokoll mit K. anonymisiert.

müssen. Ob uns das Pichler oder K. gesagt hat, das weiß ich nicht mehr. Aber das ist ja nicht unüblich, dass ich einen Kollegen unterstütze. Oder auf was wollen Sie hinaus?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ihr Kollege hatte das letzte Mal ausgeführt, dass das nunmehr quasi die Regel ist, dass man mindestens zu zweit an einem Tatort, an einem Fundort die Spuren nimmt, aber dass damals eben noch eine Person ausgereicht hätte.

Auskunftsperson Michael Stummer: Eine Person hätte ausgereicht. Wer sagt das?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, Franz Reiter.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja sicher, aber allein derstesst dich halt. Umso mehr, umso besser, weil man die Arbeit ein bisschen aufteilen kann, weil man einfach zusammenhilft. Da tut man sich ja leichter. Das ist ja nicht unüblich, dass man sich gegenseitig unterstützt, finde ich jetzt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wussten Sie dort schon, wer die Leiche ist, um wen es geht?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich weiß nicht, möglich, ja. Hören Sie, das ist zweieinhalb Jahre her. Ob ich jetzt vorher oder nachher gewusst habe, wer das ist, das kann ich Ihnen nicht mehr sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist irgendwie thematisiert worden, was die Todesursache ist? Ist darüber schon spekuliert worden, eben dass es sich zum Beispiel um einen Suizid handeln könnte?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann sind Sie von Krems nach Rossatz gefahren (Auskunftsperson Stummer: Mhm!), und dann kamen Sie dort an.

Versuchen wir, uns noch einmal zurückzuerinnern: Welche Szenerie hat sich Ihnen da geboten? Wen haben Sie alles gesehen? Waren da viele Leute?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, da waren nicht viele Leute. Die Kollegen, die ich vorhin gesagt habe, waren dort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wo sind die gestanden?

Auskunftsperson Michael Stummer: An verschiedenen Standorten. Manche waren bei der Leiche, manche waren beim Zufahrtsweg. Wer wo gestanden ist? Ich war dort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren dort auch Zivilpersonen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie nicht mehr?

Auskunftsperson Michael Stummer: Was verstehen Sie unter Zivilpersonen? Ärztin?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, oder Angehörige oder Schaulustige.

Auskunftsperson Michael Stummer: Die Ärztin weiß ich noch, die anderen weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich würde gerne das Dokument 730, Seite 1 vorlegen, bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist eine Stellungnahme der Staatsanwaltschaft Krems, die sozusagen moniert hat, dass es ein „überbordendes mediales Interesse“ für den Fall gab – Klammer –: „(die Journalisten trafen aus der Staatsanwaltschaft nicht bekannten Gründen bereits zeitgleich mit den Beamten der PI Mautern am Fundort ein, wiewohl sie von diesen nicht informiert worden waren)“.

Die PI Mautern war vor Ihnen da, respektive müssten Sie dann Wahrnehmungen dazu haben, dass Journalisten vor Ort waren. Haben Sie solche verortet?

Auskunftsperson Michael Stummer: Da kann ich mich nicht mehr daran erinnern. Ich hätte keine Journalisten gesehen, also erinnerlich sind mir keine.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie beim Tatort darüber geredet, dass man jetzt zum Beispiel besonders in der Auslage steht, weil die Leiche eine berühmte Person ist?

Auskunftsperson Michael Stummer: Wir haben ganz normal unsere Arbeit gemacht, wie wir sie immer machen, wie sie halt gemacht gehört.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, und ich nehme an, Sie sind, das haben Sie ja jetzt bereits gesagt - - Die Leiche war ja schon geborgen, die war am Ufer. Dann haben Sie sozusagen die Leichenbeschau vorgenommen, haben die Kleidung auch aufgeschnitten und so weiter. Die Ärztin, Frau

Dr. Wagner, war ja vor Ort und dann gab es ein, sagen wir einmal, Geplänkel bezüglich der Obduktion. Welche Wahrnehmungen haben Sie da?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ein „Geplänkel“: Was ist das?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Eine Meinungsverschiedenheit, Entschuldigung.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ach so. In welcher Hinsicht eine Meinungsverschiedenheit?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na ja, die leitende Beamtin, Frau Sorger, meinte wohl zur Staatsanwältin, die ja die Obduktion anordnen muss, dass eine solche ihrer Meinung nach nicht notwendig ist.

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie gar nicht mitbekommen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich mit Frau Dr. Wagner über die Obduktion unterhalten?

Auskunftsperson Michael Stummer: Kollege Heinz und ich, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, und was haben Sie da gesagt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Dass das die Staatsanwaltschaft entscheidet, ob eine Obduktion durchgeführt wird oder nicht, dass das nicht in unserem Ermessen oder in unserer Verfügungsmacht liegt. Wir können ja nicht sagen, okay, den obduzieren wir und den obduzieren wir nicht. Das entscheidet die Staatsanwaltschaft.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber was hat Frau Wagner gesagt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht mehr. Wir haben es ihr erklärt, dass das weder sie bestimmen kann noch wir bestimmen können, sondern die Staatsanwaltschaft bestimmt; mehr war da nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat sie sich bei Ihnen in diesem Fall aufgeregt, wenn Sie sagen, Sie müssen - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich kann mich an das Gespräch vage erinnern. Da ist es darum gegangen, wer dafür zuständig ist, und das haben wir klargelegt. Das kann ja keine normale Gemeindeärztin oder ein Gemeindearzt oder ein Kriminalpolizist entscheiden. Das ist eine Anordnung der Staatsanwaltschaft. Infolgedessen kann das auch nur ein Staatsanwalt anordnen, ob obduziert wird oder nicht, wissen Sie?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist richtig, ja. Aber das Interessante ist ja - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, und das ist das Gespräch gewesen, mehr nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Frau Wagner macht ja sozusagen den Vorhalt, man wollte der Staatsanwältin die Obduktion ausreden. Und die leitende Beamtin hat auch eingeräumt, dass sie der Staatsanwältin gesagt hat, ihrer Meinung nach braucht es da keine Obduktion. Man muss ja nicht eine machen, nur weil es eine berühmte Person sei. (Auskunftsperson Stummer: Aha!) – Haben Sie nichts davon mitbekommen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Von dem Gespräch zwischen der Beamtin und der Staatsanwaltschaft? (Abg. Tomaselli [Grüne]: Mhm!) – Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich mit Frau Sorger darüber unterhalten?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das kann sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was haben Sie da gesagt: mein Gott, das ist sicher ein Suizid!?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das habe ich gesagt?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Weiß ich nicht, das ist eine Frage.

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein. Man bespricht sich, was man festgestellt hat, und diese Feststellungen, das vorläufige Ermittlungsergebnis von meiner Arbeit, wird dann eben weitertransportiert und gesagt, das und das ist Sache.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist die Geisterfahrt thematisiert worden?

Auskunftsperson Michael Stummer: Die Geisterfahrt? Das habe ich zu dem Zeitpunkt nicht einmal gewusst.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie nicht gewusst? Hat da niemand darüber am Tatort geredet – am Fundort, Pardon?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, mit mir nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann würde mich noch interessieren: Wer hat Sie denn im Nachhinein noch kontaktiert oder war sozusagen der Fall für Sie persönlich abgeschlossen, als Sie so circa um 10,

10.30 Uhr den Fundort wieder verlassen haben?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, für mich war das abgeschlossen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nie wieder was zu tun gehabt damit, aktenmäßig?

Auskunftsperson Michael Stummer: Aktenmäßig nicht, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Sie noch jemand kontaktiert oder einvernommen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Einvernommen? Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kontaktiert?

Auskunftsperson Michael Stummer: Glaube ich nicht. Möglich, das weiß ich nicht. Das ist zwei Jahre her, zweieinhalb Jahre her. Ich habe ständig Kontakt mit Kollegen, also möglich. Ich weiß es nicht. Ich habe mir das nicht aufgeschrieben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Hat Sie vielleicht der Volksanwalt noch kontaktiert, jetzt, kürzlich?

Auskunftsperson Michael Stummer: Was ist „kürzlich“? Nein, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sind auch nicht vom Volksanwalt kontaktiert - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also Sie haben noch nie eine Aussage - -

Haben Sie an diesem Vorbereitungsseminar am 8.1. und 9.1. im Innenministerium teilgenommen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Im Innenministerium? Nein. Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das war in Krems, Pardon. Auskunftsperson Michael Stummer: Ach so. Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind Sie eingeladen worden? Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, die Möglichkeit wurde mir geboten. Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Warum sind Sie nicht hingegangen? Auskunftsperson Michael Stummer: Weil ich in Schladming war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Beim Skirennen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, das war erst gestern. (Heiterkeit der Auskunftsperson sowie der Abg. Tomaselli.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat es für Sie noch einen Extratermin gegeben?

Auskunftsperson Michael Stummer: In Krems? Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Vorbereitung für diesen U- Ausschuss?

Auskunftsperson Michael Stummer: Bei Mag. Huemer war ich, ja, genau. Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und bei Frau Poppenwimmer nicht? Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Danke schön.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Als Nächste in der Fragerunde: Frau Abgeordnete Heiß. – Bitte.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Vielen herzlichen Dank von meiner Seite. Herzlichen Dank fürs Kommen, Herr Revierinspektor Stummer.

Ich komme gleich zum Dokument 1032, Lageplan. Wenn wir das bitte aufrufen.

(Der Auskunftsperson wird ein Bild vorgelegt.)

Vielleicht können Sie sich jetzt besser erinnern, jetzt, wo Sie die Örtlichkeit sehen. Vielleicht können Sie uns anhand der Punkte – also rot, blau, weiß, gelb – sagen, wo Ihr Fahrzeug abgestellt worden ist und wo Sie dann konkret hingegangen sind.

Auskunftsperson Michael Stummer: Mein Fahrzeug?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Das Fahrzeug von der Dienststelle. Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, ja. Mit dem ich gekommen bin? Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Genau, richtig.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich glaube, in der Nähe von dem roten Punkt haben wir das hingestellt. (Abg. Heiß [FPÖ]: Mhm!) Ich glaube, ich bin mir gar nicht sicher.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Es ist ja üblich, wenn mehrere Polizeibeamte an einem Fundort sind, dass man dann die Aufgabenteilung macht. Da gibt es einen Schriftführer, es gibt jemanden, der sagt: Okay, du machst jetzt Fotos, du machst die Leichenentkleidung!, und das wird dann alles nachher schriftlich notiert. Wie ist die Vorgangsweise in diesem Fall gewesen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Dass wir Kollegen Reiter bei der Tatortarbeit, kriminalpolizeilichen Leichenbeschau unterstützt haben.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Das ist mir schon klar, aber das ist mir zu allgemein. Ich möchte ein bisschen konkretisieren, und zwar betreffend die Spurensuche: Wer hat die Spurensicherung oder die Spurensuche durchgeführt? Waren das alle gemeinsam?

Auskunftsperson Michael Stummer: Kollege Heinz Thomas und ich. (Abg. Heiß [FPÖ]: Bitte?) – Also ich habe da mit Tom gemeinsam geschaut, das weiß ich noch.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Können Sie anhand des Fotos zeigen, wo Sie überall gesucht haben?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, weil man das da gar nicht sieht.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Ungefähr?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na ja, in dem Bereich, wo die Zeile ist, zwischen weißem und rotem Punkt, und vielleicht noch ein bissl - - nein, weiter rüber nicht mehr. Da in dem Bereich haben wir geschaut, im näheren Umfeld der Leiche, ja.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Also am anderen Ufer, auf der anderen Uferseite ist niemand von Ihnen gewesen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, ich war dort nicht drüben. (Abg. Heiß

[FPÖ]: Bitte?) – Ich war dort nicht.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Dann geht es mir um die Berichtaufnahme. Haben Sie da schriftlich Ihre Sichtungen festgelegt (Auskunftsperson Stummer: Nein!) oder haben Sie nur zu Kollegen Reiter gesagt, was Sie gesehen haben?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, genau.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Und beim PAD haben Sie bei keiner OZ, also Ordnungszahl, zugearbeitet?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Oder dass Sie da irgendwie etwas zusätzlich geschrieben haben?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Haben Sie an dieser Örtlichkeit Feuerwehrleute oder Personen von der Feuerwehr gesehen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Wir kommen dann zu Dokument 781 – wenn das bitte vorgelegt wird –, Seite 89. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Es ist gesagt worden, dass dort eine Zigarettenpackung aufgefunden worden ist. Haben Sie die auch gesehen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Mhm. Die haben Tom und ich gefunden.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Ah, die haben Sie gefunden?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich glaube.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Was haben Sie mit der Zigarettenpackung gemacht?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich habe es Franz gesagt, dass sie dort liegt.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Wie wurde weiter mit der Zigarettenpackung verfahren?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, da habe ich sie halt - - Sie wird fotografiert und dann wird sie normalerweise eingepackt. Ob er das gemacht hat, weiß ich nicht. (Abg. Heiß [FPÖ]: Mhm!) Aber ich weiß noch, ich bin dort runtergegangen und da hätte es mich fast selber runtergehaut.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Es ist sehr steil, ja.

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, es war ganz, ganz ungut zum Runterkraxeln, ja.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Also Sie wissen jetzt nicht, ob die Zigarettenpackung auf Spuren untersucht worden ist?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Dann bitte ich, das Dokument 784 aufzurufen, Seite 4, letzter Satz, erster Absatz. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Haben Sie es gelesen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, bitte.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Können Sie sich daran erinnern, dass ebenfalls Zigarettenstummel aufgefunden worden sind?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, das weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Also Sie haben selbst keine Zigarettenstummel gesehen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht mehr. Es kann sein, dass ich welche gesehen habe.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Also es kann sein, okay.

Auskunftsperson Michael Stummer: Kann aber auch nicht sein – also ich weiß es einfach nicht mehr.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Mhm. Noch einmal zur Örtlichkeit: Es sind ja bei der Zigarettenpackung auch Schuhspuren gefunden worden. Haben Sie da irgendwelche Sturzspuren auch wahrgenommen.

Auskunftsperson Michael Stummer: Da waren ein paar Abdrücke in Richtung Wasser.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Also Schuhspuren?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Aber Sturzspuren? Können Sie sich daran erinnern?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Dann dürfen wir noch das Dokument 1241 vorlegen. Da sehen wir einen Ausschnitt aus dem Tatortleitfaden. Ganz unten in der Aufzählung unter Punkt 7 geht es um Wasserleichen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Okay.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Wie oft haben Sie schon Wasserleichen bearbeitet oder wie oft sind Sie zu Wasserleichen gerufen worden?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich bin mir fast sicher, dass das meine erste war – vielleicht zweite.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Können Sie einschätzen, wie oft bei Wasserleichen eine Obduktion angeordnet wird?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Weil Sie ja zuerst gesagt haben, dass der Leitfaden quasi zu 100 Prozent umgesetzt werden muss, sonst wäre er ja kein Leitfaden.

Auskunftsperson Michael Stummer: Wer hat das gesagt? (Abg. Heiß [FPÖ]: Haben Sie gesagt!) „Umgesetzt werden muss“, habe ich gesagt?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Na ja, nein, nicht direkt. Sie haben gesagt - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Aha. Ich habe gesagt, es wäre geschickt.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Ja, sonst wäre der Tatortleitfaden ja umsonst, haben Sie gesagt.

Auskunftsperson Michael Stummer: Er unterstützt einen ja bei der Arbeit, es ist ein Leitfaden, ja.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Ja, der Tatortleitfaden dient ja dazu. Er macht ja sonst keinen Sinn, wenn er nicht umgesetzt wird (Auskunftsperson Stummer: Na ja!) – haben Sie gesagt, so ungefähr.

Auskunftsperson Michael Stummer: Circa.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Ja. Also hätte in diesem Fall sowieso eine Obduktion angeordnet werden müssen, oder? (Abg. Hanger [ÖVP]: ... „hätte“, Herr Vorsitzender!)

Auskunftsperson Michael Stummer: Hätte „angeordnet werden müssen“? (Abg.

Heiß [FPÖ]: Mhm!) Hätte angeordnet werden - -

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Ja, weil vorhin diese Diskussion entstanden ist, ob jetzt eine Wasserleiche obduziert wird oder nicht.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ach so. Was wollen Sie jetzt von mir wissen?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): In diesem Fall ist ja die Diskussion entstanden - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Ist der obduziert worden?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Es ist vor Ort die Diskussion entstanden, ob man eine Obduktion durchführen soll oder nicht.

Auskunftsperson Michael Stummer: Mit mir hat keiner diskutiert. (Abg. Heiß [FPÖ]: Okay!) Ich habe nur gesagt: Obduziert wird auf Anordnung der Staatsanwaltschaft!

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Okay, danke schön.

Wir dürfen noch einmal Dokument 784 vorlegen, bitte, Seite 5, der Auszug der Zeugenvernehmung von Frau Dr. Wagner. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Welchen Absatz meinen Sie? Das dick Geschriebene?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Seite 5, vorletzter Absatz, und Seite 6, erster Satz.

Auskunftsperson Michael Stummer: Das dick Geschriebene?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Ja, richtig.

Auskunftsperson Michael Stummer: „Eine Todesursache war für mich nicht erkennbar“ – Beistrich. Das?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Ja, richtig. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Der vorletzte Absatz und Seite 6 der erste Satz der Antwort, also: „Für mich war es offensichtlich, dass die Polizei vor Ort keine Obduktion wollte“, und: „Ich vermute, dass Frau Dr. WAGNER mit den zivil gekleideten Polizisten den Kollegen REITER und die Kollegen der PI Krems meinte“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen)

Meine Frage ist: Waren Sie einer der Polizisten, der Frau Dr. Wagner unter Druck gesetzt hat, keine Obduktion anzuregen, oder waren andere Kriminalpolizisten oder eben andere zivil bekleidete Polizisten vor Ort? (Der Verfahrensanwalt wendet sich an die Verfahrensrichterin.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, nur Tom und ich. (Abg. Heiß [FPÖ]: Mhm!) Glaube ich. Nein, sonst war keiner in zivil dort; aber wir haben sie auch nicht unter Druck gesetzt.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Okay. Wie können Sie sich dann erklären, dass Frau Dr. Wagner diesen Eindruck hatte? (Heiterkeit des Abg. Hanger [ÖVP].)

Auskunftsperson Michael Stummer: Weiß ich nicht.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Okay. (Abg. Hanger [ÖVP]: Was sind das für Fragen?)

Sie haben eine Einzelschulung durch Herrn Mag. Huemer erfahren. Haben Sie bei dieser privaten Schulung polizeiinterne Akten herangezogen? (Der Verfahrensanwalt wendet sich an Vorsitzenden und Verfahrensrichterin.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Der Herr Verfahrensanwalt darf sich ganz kurz mit seiner Einschätzung der Frage zu Wort melden.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Da würde ich um das bitten, was schon thematisiert wurde: Die Einzelbesprechung ist keine Schulung, sondern eben das Gespräch zwischen Anwalt und Mandant, und daher dem Anwaltsgeheimnis

unterliegend. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Verfahrensrichterin wendet sich an den Vorsitzenden.)

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Entschuldigung, kann ich da auch von den Unterlagen her fragen?

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Entschuldigung, die Frau Verfahrensrichterin möchte auch noch etwas Grundsätzliches dazu sagen. (Abg. Heiß [FPÖ]: Okay!)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Grundsätzlich würde ich dazu sagen – wie der Herr Verfahrensanwalt sagt –: Es unterliegt der anwaltlichen Verschwiegenheitspflicht.

Es ist auch dieses Vertrauensverhältnis, von dem wir gesprochen haben. Das heißt, dass es prinzipiell ein Vertrauensverhältnis – Privatsphäresache – ist, wobei ich aber auch drauf hinweise, dass, wie wir gesagt haben, die Verschwiegenheitspflicht nur den Anwalt trifft und die Auskunftsperson theoretisch, wenn sie wollte, darüber Auskunft geben könnte, aber nicht muss.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Sie haben eine Einladung für diese allgemeine Schulung, für die zwei Tage erhalten. Wissen Sie, ob Kollege Heinz in dieser Schulung war?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich glaube schon.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Wissen Sie, ob in dieser Schulung polizeiinterne Dokumente von diesem Fall herangezogen wurden?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Haben Sie sich mit Kollegen Gruppeninspektor Heinz unterhalten, was in dieser Schulung quasi durchgeführt worden ist, was geschult worden ist?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Und hat er Ihnen da nicht gesagt, dass da polizeiinterne Unterlagen herangezogen worden sind? (Die Verfahrensrichterin wendet sich an den Vorsitzenden.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Wurden konkret in Bezug auf diesen Untersuchungsausschuss, den wir jetzt hier abhalten, detaillierte Informationen weitergegeben?

Auskunftsperson Michael Stummer: Von Tom an mich? (Abg. Heiß [FPÖ]: Mhm!) – Ja, ja.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Zum Beispiel?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, dass ich mich beraten darf, zum Beispiel bei irgendwelchen Fragen, die gestellt werden, die vielleicht in meine Persönlichkeitsrechte hineinragen würden, dass ich die nicht - -, dass ich fragen soll, ob ich die beantworten muss oder nicht oder schon beantworten muss oder nicht. Aber sonst hat er mir nichts gesagt, nein.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Wurden auch Akten vom Untersuchungsausschuss besprochen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein. Zwischen Tom und mir? Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): In dieser Schulung und dann in weiterer - - Auskunftsperson Michael Stummer: In dieser Schulung war ich nicht.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Na, aber in dieser Unterhaltung zwischen Ihnen und dem Herrn Gruppeninspektor?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein. Was soll besprochen worden sein?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Unterlagen dieses Untersuchungsausschusses.

Auskunftsperson Michael Stummer: Welche Unterlagen?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Die den Untersuchungsausschuss betreffen.

Auskunftsperson Michael Stummer: Über die Ladung? Weil: Mehr habe ich nicht gehabt und er auch nicht.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Das ist auch eine Antwort, danke schön.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, okay. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Wir nehmen die Zeit dann in die nächste Fragerunde mit. – Herzlichen Dank für die Beantwortung.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Elian. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Vielen Dank, Herr Präsident.

Auch von mir ein Grüß Gott, Herr Revierinspektor Stummer, vielen Dank, dass Sie der Einladung gefolgt sind und uns heute hier als Auskunftsperson zur Verfügung stehen.

Ich möchte mit dem Dokument ON 1, 1242 beginnen. Dieses Dokument ist das Antwortschreiben des BMI an die Volksanwaltschaft betreffend das amtswegige Prüfverfahren in der Causa Pilnacek. Bitte blättern Sie hierzu auf Seite 5. (Vorsitzender, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ich sehe bei uns nur schwarze Bildschirme. (Ruf: Ja, bei uns auch!) – Aha, gut. Darf ich fragen: Die restlichen Fraktionen haben das am Schirm? (Rufe: Nein!) – Auch nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Infolge dieses technischen Defekts, der sich offensichtlich nicht in Sekunden lösen lässt, unterbreche ich jetzt einmal die Sitzung, damit das technisch funktioniert – sonst geht eine ordnungsgemäße Befragung nicht.

Sitzungs unterbrec hu n g von 12. 1 7 b is 12. 31 Uhr

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Das Dokument, das seitens der ÖVP-Fraktion vorgelegt wurde, müsste sich jetzt auf allen Bildschirmen befinden, zumindest hier beim Vorsitz und auch bei der Auskunftsperson ist es angekommen.

Bitte, Herr Abgeordneter Elian, zur Frage.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Bitte blättern Sie auf Seite 5 – haben Sie das? (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Ich beziehe mich hier auf eine Stelle unter Punkt 3, und ich darf den wesentlichen Inhalt kurz vorlesen: „Die Bediensteten der PI-Krems an der Donau, Dienstnummer […]2, Dienstzeit 07:00 bis 19:00 Uhr, EDD-Nr. […]3 und Dienstnummer […]4, Dienstzeit 07:00 bis 19:00 Uhr, EDD-Nr. 3436/23 waren am 20. Oktober 2023, von ca. 09:15 bis ca. 10:00 Uhr am Auffindungsort der Leiche von Herrn Mag. Christian Pilnacek anwesend und führten dabei folgende Tätigkeiten durch“.

Ist eine der genannten Dienstnummern Ihre, und wem ist die andere genannte Dienstnummer zuzuordnen?

2 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung der Textpassage wurde abgesehen.

3 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung der Textpassage wurde abgesehen.

4 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung der Textpassage wurde abgesehen.

Auskunftsperson Michael Stummer: Die Dienstnummer […]5 ist meine Dienstnummer. Ob die erstere die Dienstnummer von Tom ist, weiß ich nicht, aber ich gehe einmal davon aus, weil wir zwei dort waren.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Auf dem Dokument steht dann weiter:

„Unterstützung des Tatortbeamten Dienstnummer […]6 bei der kriminalpolizeilichen Leichenbeschau am Auffindungsort.“ – Haben Sie eine Wahrnehmung, wem diese Dienstnummer gehören kann?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich schätze, dass es die von Franz ist, aber ob es seine ist, weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Auf die Leichenbeschau selbst möchte ich gesondert eingehen. Umfasste Ihre Unterstützung auch die weitere Spurensicherung abseits der Leiche?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): In welcher Form? Können Sie vielleicht kurz Ihre Wahrnehmungen schildern?

Auskunftsperson Michael Stummer: Wir haben eine Spurensuche im Umfeld vom Ablageort gemacht, ob wir irgendwas finden. Das haben wir vorher ja schon besprochen. Da hat es ja das Bild mit dem Zigarettenpackerl gegeben und mit - - war eine Schuhspur auch drauf, Abdruckspur. Das haben wir gemacht.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Als Sie am Auffindungsort eingelangt sind – Verzeihung, dass manche Fragen vielleicht schon einmal gestellt wurden –

, ist Ihnen irgendwer aufgefallen, wer noch anwesend war? Haben Sie vielleicht

5 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung der Textpassage wurde abgesehen.

6 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung der Textpassage wurde abgesehen.

bemerkt, dass Karin Wurm oder Anna Polz am Fundort waren? Haben Sie hierzu Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Es ist Ihnen nicht mehr bewusst, dass Sie diese Personen gesehen haben?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, ich wüsste auch gar nicht, wie die ausschauen.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Dann darf ich das Dokument mit der Nummer 792 vorlegen; bitte blättern Sie hier auf Seite 6. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Ich beziehe mich auf eine Stelle in der Mitte des ersten Absatzes und darf hier auch kurz zitieren: „Als KKD-Beamter wäre RevInsp“ – Revierinspektor – „Reiter der PI Weissenkirchen, unterstützt durch KKD-Beamte der PI Krems, vor Ort gewesen, ebenso wurde die Gemeindeärztin Dr. WAGNER zwecks kriminalpolizeilicher Leichenbeschau und Todesfeststellung vor Ort beigezogen.“

Ich nehme an, mit KKD-Beamten aus Krems sind Sie und Herr Heinz gemeint?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das nehme ich auch an.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Können Sie vielleicht nur kurz schildern, der Begriff KKD ist, glaube ich, nicht jedem ein - - (Auskunftsperson Stummer: Koordinierter Kriminaldienst!) – perfekt, danke –, welche Aufgaben ein KKD- Beamter hat und auch die Ausbildung vielleicht kurz umreißen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Die Aufgaben eines KKD-Beamten? Na ja, grundsätzlich – oder grundsätzlich, weiß ich nicht – angefangen beim Einbruch über schwerwiegendere Delikte, in die Richtung: das machen Kriminalbeamte, zumindest war es bei uns in Krems so, wie ich noch dort war.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Also Kapitalverbrechen und so?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, Kapitalverbrechen – da kommt normalerweise das LKA. Es kommt immer darauf an. Aber ja, schwerere Delikte, die ein bisschen einen kriminalistischen Aufwand darstellen oder wo mehr oder aufwendigere, langwierigere Ermittlungstätigkeiten die Folge sind. Da sind halt wir dann am Plan.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Welche Ausbildung benötigt man besonders für diese Tätigkeit?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ein Gespür! (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Das habe ich eh vorher schon gesagt: Man kriegt kein Buch und sagt: Lies das, und du bist morgen Kieberer! (Heiterkeit des Abg. Elian [ÖVP].) – Das gibt es nicht. Man lebt sich in die Materie hinein.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Also eine langjährige Tätigkeit im Prinzip, dass man dort mit dabei ist und sukzessive - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, ja. Grundsatzausbildungen, ja: Wie sichere ich einen Fingerabdruck, einen Schuhabdruck, eine DNA-Spur? Was ist bei der Fotografie zu beachten? – So Sachen; ja, natürlich wird man da geschult und kriegt eine gewisse Ausbildung. Aber dass man jetzt mit jeder Situation dann einen gewissen Ablauf streng nach so was machen muss – das ist allweil

situativ.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Vielen Dank.

Bevor ich zur Tätigkeit am Fundort komme, möchte ich noch kurz auf die Beschaffenheit des Fundorts eingehen und würde hierzu das Dokument mit der Nummer 50, ON 3, vorlegen – das ist diese Fotodokumentation des Fundortes –

, Seite 336. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Sehen Sie die Übersichtsaufnahme?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): In welcher Form wurde sichergestellt, dass keine Personen mehr zum Fundort hinkommen, also dass keine unbefugten Personen zum Fundort gelangen können?

Auskunftsperson Michael Stummer: Der Bereich dort, der Zufahrtsweg, war durch eine Streife, glaube ich, abgesperrt.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Auf Seite 341 im selben Dokument sieht man das noch etwas genauer. Wir waren ja selbst dort vor Ort und haben festgestellt, es ist ein sehr, sehr steiles Gelände (Auskunftsperson Stummer: Mhm!), und es hat aber doch das Gerücht gegeben, dass dort etwa auch Fahrzeuge unten waren. Sind Ihnen Fahrzeugspuren oder Ähnliches aufgefallen? Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Auskunftsperson Michael Stummer: Da unten, beim Ufer? Da kann ja gar kein - - Wie soll da ein Auto hinkommen?

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Das Gleiche haben wir uns auch gedacht, danke.

Haben Sie sonst irgendwelche Spuren oder Gegenstände im Bereich des Fundorts wahrgenommen, außer der bereits genannten Zigarettenpackung?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein. Das Tschickschachterl und ein paar Schuhabdruckspuren – Schuheindruckspuren heißt es richtigerweise.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Und wer war für die Spurensicherung vor Ort hauptverantwortlich?

Auskunftsperson Michael Stummer: Franz. Hauptverantwortlich – wir haben das miteinander gemacht, da darf man jetzt nicht ihm was zuschanzen. Wir haben das sozusagen gefunden, haben gesagt: He, da haben wir das gefunden, mach ein Foto!, oder er hat es dann selbstständig gemacht.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Es war eine Teamarbeit (Auskunftsperson Stummer: Natürlich, ist es immer! Ist es immer!), wo sich jeder bei seinen Aufgaben unterstützt hat?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Alles klar.

Dann darf ich noch bitte das Dokument 52 vorlegen, Seite 431. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Ich darf eine kurze Passage der Aussage von Herrn Gruppeninspektor Reiter im Zuge des Medienprozesses zitieren: „Also das war ein Flussbett mit einer Steinwand, ungefähr 2 Meter hoch, schätze ich mal. Das war ca. 150-200 m entfernt, wo der Leichnam abgelegt war. Ich habe mich dort dann hinbegeben. Es war wichtig, dass da keiner runtergeht, sonst wären“ da „Spuren vernichtet gewesen. Eine Kollegin hat aufgepasst.“

Anders gefragt: Haben Sie sonst noch irgendwelche Spuren gefunden? Und waren die Spuren, die da waren, auch intakt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein und ja.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Keine anderen Spuren und die Spuren waren intakt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich könnte mich an keine anderen Spuren mehr erinnern, nein.

Und: die Spuren intakt? – Das war eine Tschickschachtel. Was heißt „intakt“?

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Ja, dass die nicht beschädigt waren, zerstört waren, manipuliert waren. Haben Sie hierzu Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Das heißt, es gab nur Spuren, die Herrn Christian Pilnacek zugeordnet werden konnten?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na ja, ich habe nicht gewusst, ob der raucht oder ob das seine Sorte ist.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Aber andere Fußspuren oder so weiter - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, das war eine Fußspur, was ich mich erinnern kann, von einer Person.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Danke.

Hatten Sie auch nach dem Verlassen des Fundortes noch weitere Aufgaben, beispielsweise Durchführung weiterer Ermittlungen, Sicherstellungen oder Sonstiges?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Dann habe ich noch einen zentralen Aspekt: Der Untersuchungsgegenstand befasst sich ja mit der Klärung möglicher politischer Einflussnahmen auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek. Haben Sie hierzu irgendwelche Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Ich bitte Sie, dass Sie in dem offenen Dokument auf die Seite 429 gehen. Gruppeninspektor Reiter sagt sinngemäß aus, dass mit der Leichenbeschau auf zwei Kollegen der PI Krems und die Gemeindeärztin gewartet wurde. Ich nehme an, dass hier Sie und Ihr Kollege Heinz gemeint sind?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, von dem gehe ich aus.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Ist das auch Ihrerseits richtig, dass gewartet wurde?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Aus welchem Grund wird eigentlich eine kriminaltechnische Leichenbeschau nicht allein durchgeführt, sondern im Beisein mehrerer Organe? Gibt es hierzu Regelungen oder Vorschriften?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht, ob es da Vorschriften oder Regeln gibt, aber grundsätzlich tut man sich ja weit leichter, wenn man zu zweit oder zu dritt ist.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Welche Personen waren da jetzt bei der kriminalpolizeilichen Leichenbeschau genau beteiligt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Heinz Tom, Reiter Franz, die Doktorin und ich. Vielleicht ist eine andere Kollegin oder ein Kollege, die auch am Tatort waren, auch noch daneben gestanden – möglich. Aber direkt beteiligt bei der kriminalpolizeilichen Leichenbeschau: die, die ich gerade gesagt habe.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Haben Sie noch Wahrnehmungen, was Ihre konkrete Rolle dabei war?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich glaube, ich habe ihn ausgezogen – oder geholfen.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Welche Ersteinschätzung hat sich aus Ihrer Wahrnehmung im Rahmen Ihrer Zuständigkeit dann ergeben?

Auskunftsperson Michael Stummer: Welche Ersteinschätzung? Was meinen Sie mit „Ersteinschätzung“? Dass er tot ist, haben wir ja gewusst, nicht?

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Na ja, ob ein Fremdverschulden vorliegt, ob das ausgeschlossen werden konnte – ob es hier Gespräche gegeben hat - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Aufgrund von dieser kriminalpolizeilichen Leichenbeschau kann man grundsätzlich einmal davon - -, da sieht man einmal, wie ist die Beschaffenheit des Körpers, des unbekleideten Körpers.

Währenddessen: Habe ich irgendwo Anzeichen einer Gewalteinwirkung, das typische – ich weiß nicht – Einschussloch im Buckel (Ruf: Messer im Buckel!) oder Messer im Buckel? – Habe ich solche Hinweise nicht, dann fließt das in mein Ermittlungsergebnis ein. Dann kann ich sagen: Die kriminalpolizeiliche Leichenbeschau hat für mich ergeben, dass da keine solchen Anzeichen sind.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Das heißt, es gab zu diesem Zeitpunkt keine Hinweise auf Fremdverschulden? Und diese Einschätzung wurde dann auch mit der Gemeindeärztin besprochen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Was wir alles besprochen haben – ja, möglich –: Ich weiß das nicht mehr so genau, ich sage es Ihnen ganz ehrlich, weil das einfach schon zu lange her ist. Aber im Normalfall bespricht man sich – natürlich! –: Was fällt wem auf? Was sieht wer? Und wie sieht man das?

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Abschließend darf ich noch das Dokument mit der Nummer 51, ON 5 vorlegen, und hier die Seite 358. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Von der Wassertemperatur haben wir bereits ausführlich gesprochen. Bei der im Bericht erwähnten Armbanduhr handelt es sich um die sogenannte Smartwatch des Verstorbenen. Ist das Ihrer Wahrnehmung nach richtig?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, das kann ich gar nicht mehr sagen, weil ich mich an die Uhr nicht erinnern kann.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Haben Sie sonst irgendwelche persönlichen Gegenstände des Verstorbenen abgenommen, oder haben Sie Wahrnehmungen dazu, wer diese Gegenstände abgenommen hat oder was es da gegeben hat?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Eine Frage noch: Haben Sie auch Wahrnehmungen zu unrechtmäßigen Handlungen von Ermittlern oder der Entfernung von Beweismitteln, wie es im Untersuchungsgegenstand dieses Ausschusses formuliert ist?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Vielen Dank für die Beantwortung der Fragen.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Als Letzter in dieser ersten Fragerunde: Herr Abgeordneter Köllner. – Bitte.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Danke, Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Revierinspektor, vielleicht zusammenfassend – es waren schon sehr viele Fragen und auch sehr viele Antworten, aber es ergeben sich dann vielleicht noch ergänzende Fragen, beziehungsweise damit wir einfach noch einmal protokollieren, was schon gesagt wurde, ob wir das auch richtig verstanden haben –: Als Sie den Einsatzbefehl sozusagen erhalten haben, haben Sie da gewusst, dass es sich um eine Wasserleiche handelt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich glaube schon, ja.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Und haben Sie da auch schon gewusst, dass es sich um Herrn Pilnacek handelt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das habe ich vorher schon gesagt: Das weiß ich nicht mehr, ob ich das jetzt beim Einsatz schon gewusst habe oder erst erfahren habe, als ich hingekommen bin. Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Es ist auch schon einiges über den Tatortkoffer gesprochen worden.

Auskunftsperson Michael Stummer (erheitert): Ja.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Gibt es da so etwas wie eine Checkliste, wie man diesen Tatortkoffer befüllt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Okay. Was steht da so auf einer

(Auskunftsperson Stummer: Individuell!) Checkliste drauf? – Bitte?

Auskunftsperson Michael Stummer: Individuell.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Okay. Jetzt haben Sie ja - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Ein paar Grundsatzsachen sind drinnen – was mir ich denke, was hineingehört. Umso mehr ich mithabe, umso besser bin ich natürlich vorbereitet. Und jeder ist ja dahin gehend gewillt, bestmöglich vorbereitet zu sein. Nur: Wenn ich in meinem Tätigkeitsbereich, wo ich zuständig bin, kein Gewässer habe, dann habe ich auch kein Wasserthermometer mit – wenn Sie auf diese Frage hinauswollen.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Warum waren Sie dann dort?

Auskunftsperson Michael Stummer: Weil wir Kollegen Reiter unterstützt haben. Haben wir eingangs schon besprochen.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Haben Sie den Tatortkoffer mitgehabt und vor Ort auch ausgepackt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht mehr, ob das meiner war oder der von Franz.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Sie haben auch angesprochen, dass sehr viel Teamarbeit ist, dass da zusammengearbeitet und zusammengeholfen wird. Hat Sie Herr Kollege Reiter – oder andere Kollegen – gefragt, ob er etwas für die Ermittlungen zu einer Wasserleiche braucht?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Haben Sie vielleicht ihn gefragt, ob er etwas braucht, als Sie zum Einsatzort gefahren sind?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht mehr. Wir haben sicher geredet: Was tun wir? Wie können wir uns gegenseitig helfen? Oder: Wer macht was? – Aber wie die Gesprächsabläufe - - Wie sollte man das wissen?

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Also auch bevor Sie losgefahren sind, waren da keine Gespräche mehr, ob man für diesen Einsatzort etwas braucht?

Auskunftsperson Michael Stummer: Kann sein, dass wir uns auf der Zufahrt besprochen haben: Wie gehen wir es an? – Aber das machen wir eh immer.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Das heißt aber, der Tatortkoffer wurde nicht dahin gehend befüllt, um Ermittlungen zu einer Wasserleiche zu machen? (Auskunftsperson Stummer: Wie bitte?) – Der Tatortkoffer wurde vorab nicht befüllt, um - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Der ist befüllt.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Aber nicht für eine Wasserleiche? Sie haben gesagt, es war zum Beispiel kein Thermometer mit.

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, habe ich auch nicht.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Okay. Waren Sie zivil oder uniformiert dort?

Auskunftsperson Michael Stummer: Zivil.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Sie haben auch gesagt, in einem Tatortkoffer ist zum Beispiel auch eine Schuhabdruckfolie. Was ist das konkret? Was kann man sich als Laie darunter vorstellen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das ist eine schwarze Gelatinefolie, und mit der kann man Schuhabdrücke sichern.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Wo wird das im Regelfall verwendet?

Auskunftsperson Michael Stummer: Auf glatten Oberflächen, nicht im Gelände.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Okay. Das heißt, das wurde auch nicht verwendet?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, kann man ja nicht verwenden.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Na ja, trotzdem die Frage: Es wurde dementsprechend nicht verwendet?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Sie haben auch vom Zigarettenpackerl gesprochen. Haben Sie dann an Herrn Reiter nur den Hinweis gegeben, dass da ein Zigarettenpackerl liegt, oder haben Sie dieses Zigarettenpackerl, dieses Beweisstück, selber aufgehoben und gesichert?

Auskunftsperson Michael Stummer: Wir haben es ihm gesagt, dass es dort liegt. – Ich weiß nicht, die Fragen wiederholen sich dauernd. Passt ihr nicht auf? (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Ich bin leider der letzte Redner. (Auskunftsperson Stummer: Das ist ein Wahnsinn!) Ich muss ein bisschen ergänzend nachfragen; es ist nicht alles ganz klar.

Auskunftsperson Michael Stummer: Das ist nicht ergänzend, das ist dieselbe Frage. Tut mir leid, aber schön langsam komme ich mir da ein bissl gefrotzelt vor.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Ja, aber es ist mein Recht als Fragesteller.

Auskunftsperson Michael Stummer: Natürlich, natürlich, natürlich. Und das war meine Antwort.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Anscheinend ist es nicht ganz klar herausgekommen, sonst würde ich nicht nachfragen.

Auskunftsperson Michael Stummer: Wahrscheinlich, ja.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Deswegen nochmals die Frage - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, habe ich nicht. Ich habe es nicht gesichert. Ich habe Franz gesagt: Dort liegt ein Tschickpackl.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Danke.

Sie haben vorher gesagt, dass Sie beim Entkleiden geholfen haben, dass Sie das gemacht haben.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich denke, mich daran erinnern zu können, dass ich da geholfen habe, ja.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Und haben Sie da Wahrnehmungen gehabt über Sachen in den Taschen, zum Beispiel?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Auch kein Feuerzeug?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Okay.

Auskunftsperson Michael Stummer: Aber die Antwort auf diese Frage jetzt war nicht: Nein, ich hatte keine Wahrnehmungen!, sondern: Nein, ich kann mich nicht mehr daran erinnern, ob der was eingesteckt hatte!

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Wie geht man grundsätzlich damit um, wenn man eine Leiche findet, wenn Sachen in den Taschen sind? Wie wird das dokumentiert?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na ja, was er eingesteckt hat, wird aufgeschrieben, normal.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Wird aufgeschrieben und im kriminalpolizeilichen Bericht niedergeschrieben?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich führe das meistens an, ja.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Sie haben auch gesagt – wenn ich Sie so zitieren darf –, Sie hätte es fast selber reingehaut, weil die starke Böschung war.

Auskunftsperson Michael Stummer: Bei dieser Gstetten hinunter? Ja, das war ungut, das stimmt.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Weil es sehr steil war, das Gelände?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, und auch schwierig – mit den Steinen und allem –, also ziemlich.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Haben Sie das in dem Moment für ungewöhnlich befunden, dass hier keine Sturzspuren sichtbar waren?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na ja, ich weiß nicht. Waren Sie dort?

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Nein.

Auskunftsperson Michael Stummer: Man kann eigentlich von - - Weiß ich nicht, wie man das sagen sollte, aber: Es ist ja nicht überall ein weiches Gelände dort, es sind ein paar Steine und Felsen und so Sachen, und dort haben wir keine Sturzspuren festgestellt. Das weiß ich noch.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Was war da generell Ihre Wahrnehmung vor Ort, wie Herr Pilnacek zu Tode gekommen sein könnte?

Auskunftsperson Michael Stummer: Wie er zu Tode gekommen sein könnte? Na ja, dass er ertrunken ist, habe ich mir gedacht.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): War das für Sie in irgendeiner Form hinterfragenswürdig, dass er nicht mit dem Gesicht nach unten, sondern nach oben gelegen ist?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das habe ich zu dem Zeitpunkt eigentlich gar nicht gewusst. Wie ich hingekommen bin, ist er am Rücken gelegen, aber da war er ja schon aus dem Wasser heraußen.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Sie haben auch gesagt, Sie haben nicht genau gewusst, wann jetzt genau das Eintreffen am Einsatzort war und wann Sie den wieder verlassen haben, die Zeitspanne aber in etwa eine Dreiviertelstunde betragen hat.

Auskunftsperson Michael Stummer: Eine halbe, Dreiviertelstunde – circa, wie gesagt. (Abg. Köllner [SPÖ]: Ja, grob!) Ich habe mir den Akt im Nachhinein auch nicht angeschaut. Ich habe ihn auch nicht durchgeschaut, ich habe auch gar nicht die Möglichkeit gehabt. Also von dem her habe ich es schätzen müssen: eine halbe, Dreiviertelstunde. Und vorher ist da irgendwo gestanden: eine Dreiviertelstunde, also passt das eh.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Ist das, wenn Sie als Kriminalbeamter zu so einem Einsatz kommen, eine übliche Einsatzzeit, für Sie persönlich, oder ist das - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, man kann eigentlich von einer üblichen Einsatzzeit nicht sprechen, weil jeder Tatort individuell ist. Das kommt auf die Situation an: Was ist dort alles zu machen? – Man kann jetzt nicht sagen: Okay, für eine Wasserleiche habe ich eine halbe Stunde Zeit, für einen Einbruch

habe ich eine Stunde Zeit und für einen, der sich – ich weiß nicht – aufgehängt hat, habe ich eineinhalb Stunden Zeit. Das kann man nicht so sagen. Das kann man auch nicht pauschal irgendwie so darlegen – also, weiß ich nicht.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Dann hätte ich noch eine Frage zur Vertrauensperson: Haben Sie die – Herrn Huemer – selber ausgewählt oder hat es da Empfehlungen gegeben, vielleicht aus einer Liste? Oder haben Sie da auch die Möglichkeit gehabt, das frei auszuwählen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich habe die Möglichkeit gehabt, das frei auszuwählen.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Okay. Und warum haben Sie sich für Herrn Huemer entschieden?

Auskunftsperson Michael Stummer: Warum? Er wirkt mir sympathisch.

(Allgemeine Heiterkeit.)

Was ist das wieder für eine Frage? (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Das ist ein Wahnsinn. (Vorsitzender und Verfahrensrichterin beraten sich. – Der Verfahrensanwalt wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Sie haben noch gesagt - - (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Geht es?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, ja.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Danke.

Sie haben auch gesagt, Sie waren beim Entkleiden der Leiche dabei, aber die nackte Leiche haben Sie nicht mehr gesehen, wenn ich mich richtig erinnere? Was haben Sie danach gemacht, oder warum sind Sie da weggegangen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Sie sagen, die nackte Leiche habe ich nicht gesehen?

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): So habe es ich zumindest verstanden.

Auskunftsperson Michael Stummer: Was glauben Sie, was der Sinn einer kriminalpolizeilichen Leichenbeschau ist?

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Entschuldigen Sie: Ich weiß, die Befragung dauert schon relativ lange. Ich weiß, dass das anstrengend ist. (Auskunftsperson Stummer: Nein, finde ich nicht!) Aber an den fragenden Abgeordneten eine Gegenfrage zu stellen: Wozu soll das sein? – Versuchen Sie - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich habe die nackte Leiche gesehen, ja.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Waren Sie da während der gesamten Zeit der Leichenbeschau dabei oder nicht?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Das war eigentlich die Frage. Danke.

Gut, vorerst keine weiteren Fragen. Danke.

Zweite Fragerunde

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Wir kommen zur zweiten Fragerunde, die jetzt von der mit gestoppten Fragezeit für die Abgeordneten ein bisschen kürzer sein wird.

Wir beginnen wie zu Beginn wieder mit Frau Abgeordneter Wotschke. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Vielen Dank, Herr Präsident.

Vielleicht da direkt anschließend ein Thema, das noch nicht aufgekommen ist, das ist der sogenannte blaue Kopf. Sagt Ihnen dieser Begriff etwas?

Auskunftsperson Michael Stummer: Der Begriff blauer Kopf, ja, sagt mir was.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie einen solchen beim Leichnam wahrgenommen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Was mir erinnerlich ist: ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Was ist die Relevanz dieses blauen Kopfes?

Auskunftsperson Michael Stummer: Die Relevanz? (Abg. Wotschke [NEOS]: Mhm!) Was meinen Sie damit? Diese Frage verstehe ich nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Welche Schlussfolgerung würde ich daraus ziehen, dass eine Leiche einen blauen Kopf hat?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na ja, dass er erstickt oder ertrunken ist – nach meinen Schlussfolgerungen. Aber bitte schön, ich bin kein Arzt.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): War das für Sie ungewöhnlich? Sie haben ja gemeint, Sie haben schon andere Wasserleichen gesehen.

Auskunftsperson Michael Stummer: Das ist nicht korrekt, was Sie jetzt gesagt haben.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Welcher Teil?

Auskunftsperson Michael Stummer: Dass ich andere Wasserleichen gesehen habe.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ach, das war

die - - Entschuldigung, verzeihen Sie! War es für Sie aber ungewöhnlich? Dann haben Sie keinen Vergleich, aber - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Was ist gewöhnlich, was ist ungewöhnlich? Das ist immer, wie man sich damit beschäftigt. Für einen ist es normal, für einen anderen ist es nicht normal.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie Totenflecken wahrgenommen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht mehr, aber es ist sicher dokumentiert worden.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Während der kriminalpolizeilichen Leichenbeschau: Wurden da Vermutungen angestellt, was die Todesursache sein könnte?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, dass er ertrunken ist – habe ich mir gedacht. Das habe ich vermutet.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gab es da noch weitere Gespräche dazu, die Sie wahrgenommen haben?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht mehr, was da geredet worden ist, nein. Keine Ahnung.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wurde es mit den Kollegen besprochen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Wahrscheinlich. Ja, wahrscheinlich.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wäre das dann im Zusammenspiel mit der Ärztin oder wäre das dann nur mit den Kollegen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, nein, die ist ja dabei.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Das heißt, Todesursache Ertrinken, aber die Frage: Wie kam Pilnacek ins Wasser?, war nicht Diskussion?

Auskunftsperson Michael Stummer: Natürlich war das auch eine Frage, die wir uns gestellt haben, sonst hätten wir ja keine Spurensuche im Umkreis gemacht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gut. Und was war da der Diskussionsstand?

Auskunftsperson Michael Stummer: Wie meinen Sie das?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Na ja, was für Vermutungen gab es da?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na ja, wir haben vermutet, dass er irgendwie ins Wasser hat kommen müssen, weil er ja im Wasser gefunden worden ist. Und jetzt haben wir geschaut: Wo könnten wir Spuren finden, die zusammenpassen, wo er hineingegangen ist? Und das haben wir dann ja auch gefunden.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wann genau haben Sie diese Spuren gefunden, circa?

Auskunftsperson Michael Stummer: Am Vormittag, wie ich dort war, in dieser Dreiviertelstunde, Zeitspanne 9.15 bis 10 Uhr.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wissen Sie, war das – chronologisch – vor der Leichenbeschau (Auskunftsperson Stummer: Nein!) oder danach? – Danach.

Auskunftsperson Michael Stummer: Danach, weil das war unsere erste Aufgabe, als wir dort eingetroffen sind, dass wir die kriminalpolizeiliche Leichenbeschau unterstützend mit Reiter Franz machen. Und nachdem das abgeschlossen war, haben wir uns auf die Spurensuche gemacht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wie lang dauert das circa? (Auskunftsperson Stummer: Was?) Als Laie, die noch nie vor Ort war: Wie lange dauert es circa, die kriminalpolizeiliche Leichenbeschau zu machen? Ist das eine Aufgabe von: Es ist in 10 Minuten fertig, dauert es 40 Minuten? – Um es sich vorstellen zu können.

Auskunftsperson Michael Stummer: Situationsabhängig, würde ich sagen. Manchmal geht es schnell, manchmal dauert es länger.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und was wäre schnell?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, schnell, das ist schwer zu sagen. Wenn jetzt einer nackt daliegt, da in der Mitte (die Auskunftsperson Stummer weist in die Mitte des Sitzungssaales), zwischen uns, dann schaue ich mir das an, drehe den um, und es ist schneller erledigt, wie wenn ich einer Person nasse Kleidung ausziehen muss, weil das irrsinnig viel Arbeit macht und anstrengend ist und auch teilweise sehr schwierig ist, und das dauert dann eben auch.

Wie ist das Gelände vor Ort? Wie kann ich mich dort bewegen? Wie kann ich mich irgendwie dort verhalten? – Das ist unterschiedlich.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dann würde ich gerne einen Vorhalt machen, nämlich zu der Frage, wieso es zeitlich relevant ist – eine Zeugeneinvernahme. Vorhalt Nummer 1, Dokument 49, Seite 44 ganz unten. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Das „Zeuge“, oder was?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Genau. Sehen Sie das ganz unten?

Auskunftsperson Michael Stummer: „Ja. Die Situation war folgende:“ – Das?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Genau, perfekt. Zwei Zeilen weiter unten ist formuliert: „Ich habe eine Nachricht bekommen, die meiner

Erinnerung nach gelautet hat, wie folgt: ‚Pilnacek angeblich tot, Suizid.‘ Das war um 09:28 Uhr.“

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete, vielleicht können Sie es noch ein bisschen einordnen, an welche Person das gerichtet war. Wir wissen schon mehr – worum es geht –, aber die Auskunftsperson kann das an sich vom Vorhalt allein nicht einordnen: um welches Faktum es dabei geht. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gerne. Es ist eine SMS an einen Wiener Anwalt namens Otto Dietrich gegangen. Was mich hier interessiert, ist der Zeitstempel, nämlich dass er sagt, er hat diese Nachricht um

9.28 Uhr erhalten.

Jetzt wäre mein Verständnis der Chronologie folgendes: Die Ärztin kommt um

9.20 Uhr an, um 9.30 wird Pilnacek für tot erklärt, dann kommt es zu der kriminalpolizeilichen Leichenbeschau, dann kommt es zur Spurensicherung.

Meine Frage ist jetzt dementsprechend: Haben Sie Wahrnehmungen, wie man bereits um 9.28 Uhr – also bereits vor dem Zeitpunkt der Todeserklärung –, bereits auf Suizid schließen könnte?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ob ich eine Erklärung habe, wie man um

9.28 Uhr bereits darauf schließen könnte? (Abg. Wotschke [NEOS]: Richtig!) – Na ja, wer war denn - - Ach so, ich darf nichts fragen.

Es hat ja geheißen, es war ja wer anderer auch dort, der die Leiche identifiziert hat, oder?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Was haben Sie gerade gemeint mit: Sie dürfen nichts sagen? (Auskunftsperson Stummer: Fragen!) – Fragen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich habe vorher eine Frage gestellt, da hat es geheißen, ich darf nichts fragen. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Verständnisfragen darf man schon fragen!)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Wenn es für Ihr Verständnis der Frage notwendig ist, können Sie das gerne zur Erläuterung, um eben auch wahrheitsgemäß (Auskunftsperson Stummer Schauen Sie, Frau Abgeordnete, - -!) antworten zu können. – Bitte.

Auskunftsperson Michael Stummer: Verstehe, danke.

Schauen Sie, wie Personen um 9.28 Uhr von Suizid ausgehen können: Ob ich mir da ein Bild machen kann, warum sie das machen, kann ich Ihnen nicht beantworten, weil sich jeder sein eigenes Bild macht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein. Welche Wahrnehmung? Oder was meinen Sie damit?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ein Telefonat

(Auskunftsperson Stummer: Nein!), einen Gesprächsstand?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gut. Die Zivilisten, die Sie gerade, glaube ich, ansprechen wollten oder zu denen Sie mir gerade eine Gegenfrage stellen wollten, kannten Sie nicht, haben Sie gesagt. Habe ich das korrekt - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich kenne sie heute auch noch nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ja. Aber haben Sie sie vor Ort wahrgenommen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gut.

Wir würden einen Vorhalt machen, nämlich diesmal den Tatortleitfaden; das ist dann Vorhalt Nummer 3, Dokument Nummer 1211 auf Seite 44. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Da sind in der Mitte Messungen angegeben.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Messung der Körpertemperatur, Umgebungstemperatur, Untergrund, Körpergewicht, Kleidung, Bedeckung.

Dazu jetzt Fragen: Ist Ihrer Wahrnehmung nach eine Messung der Körpertemperatur erfolgt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Eine Messung der Umgebungstemperatur?

Auskunftsperson Michael Stummer: Möglich.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Eine Messung der Wassertemperatur?

Auskunftsperson Michael Stummer: Von mir nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Eine Messung der Temperatur des Untergrundes?

Auskunftsperson Michael Stummer: Von mir nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Als Vergleich: Wenn Sie an einem Fundort oder Tatort sind und Sie würden dort Messungen vornehmen, was sind die Messungen, die Sie jedenfalls vornehmen würden?

Auskunftsperson Michael Stummer: Lufttemperatur.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und wie würden Sie diese Messung machen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na ja, meistens schaue ich aufs Autothermometer, um ehrlich zu sein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wissen Sie, wie genau das Autothermometer ist, oder können Sie das einschätzen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Es geht, glaube ich, sogar im 0,5-Grad- Schritt genau, also: 7 Grad, 7,5 und dann kommt 8 und dann 8,5. Aber genauer, glaube ich, nicht, 8,2 glaube ich nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Die Körpertemperatur: Wer würde die normalerweise messen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich nicht. Ich darf das gar nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wer dann?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ein Mediziner darf das machen, was ich weiß.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und wenn Sie jetzt, sagen wir, letztverantwortlich sind, im Sinne von: Sie machen den Bericht danach und Arzt oder Ärztin würde die Temperatur nicht messen, würden Sie - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Dann liegt das in der Verantwortung des Arztes, würde ich vorschlagen. Ich kann ihm das ja nicht – weiß ich nicht – anschaffen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Würden Sie darauf hinweisen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Möglich. Ja, nach dem heutigen Tag auf jeden Fall. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Zum Sturz oder generell zu Spuren und Spuren eines Sturzes noch einen Vorhalt; das allerdings im Tatortbericht: Vorhalt Nummer 4, Dokument 435, Seite 233 unten. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Da steht jetzt der Passus:

„Leiche war voll bekleidet“ (Auskunftsperson Stummer: Mhm!) und dann in den letzten zwei Zeilen: „Schlammspuren [...] im Bereich beider Schienbeine ersichtlich. Diese dürften von einem Sturz verm.“ – vermutlich – „Beim Klettern zur Einstiegsstelle entstanden sein.“ (Auskunftsperson Stummer: Mhm!) Haben Sie hier Sturzspuren gefunden?

Auskunftsperson Michael Stummer: Auf der Hose?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Nein, im Gebiet.

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, was ich mich erinnern kann, nicht. Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie nach Sturzspuren gesucht?

Auskunftsperson Michael Stummer: Natürlich.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wie waren die Spuren auf der Hose?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht, aber das ist, glaube ich, alles fotografiert worden, also müsste man schauen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Es gab ja zu diesem Fall dann recht viel mediale Berichterstattung. (Auskunftsperson Stummer Mhm!) Haben Sie die verfolgt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, gezwungenermaßen; es war überall. Man hat eigentlich gar nicht weghören können – da müsstest du auswandern. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gab es da mediale Berichterstattung, die Ihrer Ansicht nach falsch war?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das müssten Sie genauer definieren.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ist Ihnen etwas aufgefallen, wo Sie sich gedacht haben: Das geht mit meiner Wahrnehmung gar nicht einher?, oder: Das entspricht meinen Wahrnehmungen vor Ort gar nicht?

Auskunftsperson Michael Stummer: Von irgendjemandem bestimmten oder jetzt generell? Was in der „Zeit im Bild“ geredet worden ist, zum Beispiel jetzt, oder - - (Abg. Wotschke [NEOS]: Zum Beispiel!) – Nein. Ich wüsste jetzt nicht mehr, dass mir irgendetwas aufgefallen wäre.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gut. Gab es vonseiten von Vorgesetzten oder von anderen Personen entweder bei der Polizei oder auch vonseiten des BMI die Information, man solle besonders vorsichtig mit Informationen umgehen, weil es eben medial so relevant ist? War das ein Thema?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, da könnte ich mich nicht mehr erinnern. Aber wir sind ja grundsätzlich angehalten, mit unseren Informationen sehr sorgsam umzugehen, egal ob das jetzt eine Person des öffentlichen Lebens

ist, die stirbt, oder der Nullachtfünfzehn-Hackler. Das geht ja keinen etwas an. Also so habe ich das immer praktiziert und werde es auch machen. Punkto dem hat es eigentlich nichts gegeben, nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ist einmal irgendjemand auf Sie zugekommen – Journalisten, Autoren (Auskunftsperson Stummer: Nein!) – mit Fragen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein; Gott sei Dank nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Vorhin wurde schon dieses Schulungsthema thematisiert; wo Sie eben nicht dabei waren. (Auskunftsperson Stummer: Mhm!) Sie haben gemeint, es gab ein Gespräch – Sie korrigieren mich. Wer war bei diesem Gespräch dabei?

Auskunftsperson Michael Stummer: Bei welchem Gespräch?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Das Gespräch zwischen Ihrem Anwalt Huemer und Ihnen.

Auskunftsperson Michael Stummer: Wer da aller dabei war? (Abg. Wotschke

[NEOS]: Richtig!) – Mein Anwalt und ich.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wann war dieses Gespräch? (Die Auskunftsperson wendet sich an ihre Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Vorige Woche oder vor 14 Tagen, irgendwann so.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wann wurde das Gespräch vereinbart?

Auskunftsperson Michael Stummer: Wann?

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Frau Abgeordnete, würden Sie bitte klarstellen, ob das irgendeine Relevanz hat, die uns die Möglichkeit gibt, zu

beurteilen, ob das außerhalb des heute schon besprochenen Vertrauensverhältnisses liegt, das daher per se nicht zulässig wäre, zu erfragen – wieder mit der Einschränkung, dass die Auskunftsperson natürlich die Möglichkeit hat, das zu beantworten. Aber grundsätzlich würde ich meinen, das betrifft schon oder kratzt schon an dieser Vertrauensbeziehung, die wir besprochen haben.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Die Frage geht dahin: War das das Alternativangebot, weil Sie bei den Seminaren nicht teilnehmen konnten? (Die Auskunftsperson wendet sich an ihre Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Das kann ich eigentlich nicht sagen, ob das alternativ war. Wieso alternativ?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wurde im Zuge Ihrer Absage betreffend diese Seminare dann darauf hingewiesen, man könne stattdessen noch ein Gespräch machen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na ja, es war ja auch in meinem Interesse. Seien wir ehrlich: Ich bin nicht oft bei einem U-Ausschuss dabei, und schon gar nicht Auskunftsperson oder irgendetwas. Jetzt muss ich mich natürlich informieren: Was sind meine Rechte, was sind meine Pflichten?, und so weiter. Also das war ein informatives Gespräch, nicht mehr und nicht weniger. Aber wann wir das ausgemacht haben, weiß ich nicht mehr.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Schon beendet, die Fragerunde?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Nein, ich hätte noch eine Nachfrage (Auskunftsperson Stummer: Na, gut!), nämlich zu den Rechten, und ich versuche sie halt so zu formulieren, dass es zulässig ist.

Weil Sie meinen, Rechte und Pflichten: Wurde zum Beispiel die Aussagepflicht oder die Wahrheitspflicht thematisiert?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, natürlich. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensanwalt.)

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Entschlagungsrechte wurden thematisiert?

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Entschuldigung, nur dass man es weiß: Das betrifft den Inhalt des Gespräches selbst. Sie können darauf antworten, müssen das aber grundsätzlich wegen des Vertrauensverhältnisses zu Ihrem Anwalt nicht beantworten. Die Frage selbst ist an sich eine zulässige, aber es liegt bei Ihnen, ob Sie sie beantworten – wenn ja, dann wahrheitsgemäß. (Abg. Wotschke [NEOS]: Wenn zulässig, dann ...! – Vorsitzender und Verfahrensrichterin beraten sich.)

Die Frau Verfahrensrichterin meint jetzt, dass sie nicht zulässig wäre, weil sie inhaltlich ist; insbesondere nickt auch der Herr Verfahrensanwalt.

Zu meiner Beratung sind diese beiden Herrschaften auch hier, die dann auch meinen, dass das eben schon unzulässig wäre. Ich schließe mich der Meinung der Expertin und des Experten hier an. – Bitte. (Die Auskunftsperson wendet sich an ihre Vertrauensperson.)

Sie haben die Ausführungen der Verfahrensrichterin und des Verfahrensanwalts gehört. Sie können sich auch noch mit Ihrer Vertrauensperson diesbezüglich beraten und dann entsprechend antworten.

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, wenn die Frage nicht zulässig erscheint, dann werde ich sie nicht beantworten. (Abg. Wotschke [NEOS] hebt die Hand.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Sie sind nach wie vor am Wort, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Aber zur Geschäftsordnung, weil sich mir der Unterschied zwischen einem informativen Gespräch auf der einen Seite und einer Schulung auf der anderen Seite nicht erschließt. Wieso darf ich dann, wenn eine Personenmehrheit vor Ort ist, inhaltliche Fragen stellen, aber nicht dann, wenn es ein informatives Einzelgespräch ist?

Ich frage mich hier, ob man nicht in Wahrheit eine zukünftige Umgehungsmöglichkeit schafft, dass man eben einfach über Einzelgespräche Schulungsinhalte abhandelt, und würde dementsprechend darum bitten, diese Frage zuzulassen.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Verfahrensanwalt, bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Vielleicht noch einmal zur Klarstellung: Die Frage des Inhalts einer allgemeinen Schulung ist aus meiner Sicht vom vertraulichen Gespräch zwischen Mandant und Anwalt zu trennen. Wenn wir jetzt beginnen, den Inhalt eines Gespräches zwischen Mandant und Anwalt hier sozusagen unter Wahrheitspflicht öffentlich zuzulassen, dann ist das ein massiver Eingriff in Rechte, die aus meiner Sicht eine Auskunftsperson hat.

Genau dazu dient ja das anwaltliche Verschwiegenheitsgeheimnis auch aus Sicht des Anwaltes: dass das eben gerade nicht offengelegt werden muss. – Das ist der wesentliche Unterschied. (Abg. Hafenecker [FPÖ] hebt die Hand.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung):

Danke, Herr Vorsitzender.

Ich glaube aber schon, dass da einmal zu klären wäre, ob es überhaupt eine Mandatsbeziehung zu diesem Zeitpunkt gegeben hat, weil so, wie sich das mir erschließt, waren zwar zwei Rechtsanwälte vor Ort, die dort einen Vortrag oder

Beratungsgespräche geführt haben, aber ob das jetzt eine klassische anwaltliche Vertretung war, wage ich zu bezweifeln.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Hinsichtlich dieser Frage wurde bereits klargestellt – vielleicht waren Sie da nicht im Raum –, dass das ein ausschließliches Vier-Augen-Gespräch zwischen der Vertrauensperson als Rechtsanwalt und der Auskunftsperson war, weil die Auskunftsperson nicht an dieser – unter Anführungszeichen – „allgemeinen Schulung“ an diesen beiden ominösen Tagen teilgenommen hat. Das war ein reines Vieraugengespräch. Das macht unter Umständen auch die Unterscheidung wichtig, die ja der Herr Verfahrensanwalt sieht.

Die Frau Verfahrensrichterin möchte sich dann auch noch einmal zu Wort melden. – Bitte.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Es ist einfach schon ein Unterschied – wenn ich das zum Herrn Verfahrensanwalt ergänzen darf. So wie ich es vorher gesagt habe: Zwischen Coach, Therapeut, Klient, Anwalt, Mandant ist einfach ein gesetzlich geschütztes Vertrauensverhältnis, das so vorgesehen ist. Ich würde auch nicht einmal meinen, dass das so ein riesiger Unterschied ist, ob es ein Mandatsverhältnis zur Vertrauensperson gibt, weil nach meiner Meinung auch in der Verfahrensordnung das Verhältnis zwischen Auskunftsperson und Vertrauensperson bis zu einem gewissen Grad geschützt ist. Wir können nur eingreifen, wenn wir der Meinung sind oder den Eindruck haben, es gibt eine Beeinflussung, aber sonst geht uns der Inhalt dessen, was hier beraten wird, nichts an.

Eine öffentliche Schulung, an der mehrere Personen teilnehmen, ist etwas anderes als ein Gespräch, das unter einem besonderen gesetzlichen Schutz steht, und das sind diese Zweiergespräche zwischen Vertrauensperson, Anwalt, Mandant, Therapeut und so weiter. (Abg. Schilchegger [FPÖ] hebt die Hand.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Schilchegger.

Abgeordneter MMag. Dr. Michael Schilchegger (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung):

Ja, danke.

Zur Geschäftsordnung: Für mich ist das schon eine wesentliche Vorfrage, ob nicht die Berufung auf eine anwaltliche Verschwiegenheit erfordert, dass es auch tatsächlich zu einem Mandatsverhältnis gekommen ist. Das heißt, es muss zu irgendeiner Art von Beauftragung gekommen sein – wenngleich diese natürlich mit mündlicher Vollmacht oder was auch immer erteilt werden kann. Es stellt sich natürlich dann schon auch die Frage der Glaubwürdigkeit dieser Berufung, weil sich natürlich die Frage stellt: Wer bezahlt dann diese anwaltliche Beratung, die sich ja dann offenbar von einer Schulung unterscheidet?

Also genau das sind so Vorfragen, die, glaube ich, nicht mit einer einfachen Berufung auf die anwaltliche Verschwiegenheit geklärt werden können und abgetan werden können.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete Wotschke, zur Geschäftsbehandlung, nehme ich an.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe mich im Wesentlichen dem angeschlossen, dass die Grundfrage einmal ist: Gab es zu diesem Zeitpunkt ein Mandantsverhältnis?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich glaube, ich werde hier missinterpretiert. Völlig richtig, was gerade gesagt wurde: Für das Berufen auf die anwaltliche Verschwiegenheit ist ein Mandatsverhältnis erforderlich. Das kann aber nur der Anwalt selber. Also diese Verschwiegensheitspflicht hätte ein Anwalt, der hier sitzt und sich entschlägt.

Das, was hier gemeint ist, ist die Vorbereitung einer Auskunftsperson beziehungsweise eines Beschuldigten im Prozess für seine eigene Verteidigung –

unter Anführungszeichen – oder für sein eigenes Verhalten. Das ist ein ganz wesentlicher Grundsatz, auch der EMRK, dass ich mich auf mein eigenes Verhalten vor einer Behörde – unter Wahrheitspflicht –entsprechend vorbereiten kann, in einem vertraulichen Gespräch mit einem Anwalt.

Ich glaube, hier werden zwei Dinge miteinander vermischt. Völlig richtig: Wenn sich ein Anwalt darauf beruft, dann muss zuerst das Mandatsverhältnis offengelegt sein. (Abg. Hafenecker [FPÖ] hebt die Hand.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Schilchegger, zur Geschäftsordnung. – Entschuldigung: Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung):

Danke.

Nur kurz in Richtung des Verfahrensanwaltes: Das ist ja genau der Unterschied. Wir haben jetzt eine Auskunftsperson hier und sind weit weg davon, dass jemand beschuldigt ist. Das kann man nicht über einen Kamm scheren. Wie gesagt: Wenn zufälligerweise derjenige, der mich auf eine Befragung im Untersuchungsausschuss vorbereitet und mir sagt, wie die Geschäftsordnung läuft und so weiter, kein Anwalt ist, sondern der Maxi Huber, dann kann man ja dazu auch fragen. Da ist jetzt die unglückliche – oder wie auch immer man das sehen möchte – Paarung zutage getreten, dass halt Herr Huemer auch Anwalt ist. Dazu bräuchten wir zuerst einmal eine Beauftragung und so weiter und so fort.

Ich denke schon, dass man erstens einmal diesen Vergleich mit einer beschuldigten Person überhaupt nicht ziehen kann – das ist aus meiner Sicht unzulässig – und zweitens natürlich fragen muss: Was ist dort besprochen worden?

Noch eines: Die Vertrauensperson ist Herr Mag. Huemer aus meiner Sicht dann, wenn er hier herinnen im Untersuchungsausschuss sitzt, aber nicht, wenn er sich

irgendwo mit einer Auskunftsperson vorab trifft. Der Status der Vertrauensperson gilt aus meiner Sicht hier herinnen und sonst nirgends.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Gibt es weitere Wortmeldungen?

Ich gebe nur der Vollständigkeit halber bekannt, dass hinsichtlich der insgesamt vier Auskunftspersonen, bei denen Herr Mag. Huemer auch als Vertrauensperson auftritt, seine anwaltliche Vollmacht in den Akten des Untersuchungsausschusses übermittelt wurde, allerdings natürlich vom Datum her mit der Ladung korrelierend, also auch zu einem späteren Zeitpunkt. Ob eine mündliche Vollmacht bekannt gegeben wurde oder sonst etwas, entzieht sich selbstverständlich unserer Kenntnis.

Tatsache – das möchte ich hier nur zu Protokoll geben – ist: Wir befinden uns in einem Spannungsverhältnis; was auch Herr Abgeordneter Hafenecker hinsichtlich Umgehung gesagt hat – Sie haben den Maxi Huber erwähnt, und jetzt ist ein Anwalt dabei. Es mag einen Unterschied geben. Ich sehe das Spannungsfeld zwischen einer Vertrauensperson, bei der diese Tätigkeit nicht die eines beruflichen Parteienvertreters betrifft, und einer anderen Person.

Tatsächlich ist aber es so, dass es ein aufrechtes Mandatsverhältnis gibt; von wann, ob mündlich vorher, kann ich von hier aus so nicht feststellen, ich kann nur den Akteninhalt wiedergeben.

Die Frau Verfahrensrichterin möchte sich diesbezüglich zu Wort melden.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich möchte nur noch einen Aspekt oder einen Gedanken hinzufügen.

Wie der Herr Verfahrensanwalt schon ausgeführt hat: Natürlich betrifft die anwaltliche Verschwiegenheitspflicht nur den Anwalt selbst, aber ich möchte schon auch auf den Begriff – unter der Überschrift „Vertrauensperson“ – in der Verfahrensordnung hinweisen. Dieses Wort Vertrauensperson weist schon darauf hin, dass es ein Vertrauensverhältnis ist. Die Auskunftsperson kann sich –

nach meinem Verständnis – im Vertrauen auf dieses Gespräch vorbereiten, auf diese Aussage und Befragung vorbereiten. – Das ist mein Zugang dazu.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Gibt es weitere Fragen zur Geschäftsordnung? – Ich sehe, das ist nicht der Fall.

Wir sind jetzt grundsätzlich in der Befragung noch bei Frau Abgeordneter Wotschke. Können Sie oder wollen Sie das noch in irgendeiner Form präzisieren oder anders formulieren? Dann wäre die Auskunftsperson dran, diese Frage je nachdem zu beantworten oder nicht zu beantworten.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Vielen Dank.

Vielleicht eine abschließende Frage: War dieses Gespräch zwischen Ihnen und Mag. Huemer nur „ein informatives Gespräch“? Sie haben vorher gemeint: „ein informatives Gespräch“. – Dann die Frage: War die konkrete Begleitung zu diesem Termin heute dabei Thema?

Auskunftsperson Michael Stummer: Zur Frage eins: Ja, rein nur informativ. (Abg.

Wotschke [NEOS] hebt die Hand.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Bitte.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn es nur eine Schulung war, dann war es das Alternativangebot zur Schulung, wo Herr Stummer nicht konnte. Dementsprechend darf ich über den Inhalt fragen. Es war nach der Aussage ein rein informatives Gespräch. Es ging nicht um die konkrete Begleitung zu diesem Termin hier. Das heißt, Fragen sollten nach derselben Logik zulässig sein, wie sie über den Schulungstermin zulässig sind.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Vielleicht noch einmal zur Klarstellung: Die Frage, mit wem ich mich zum Untersuchungsausschuss begebe, ist ja jetzt nicht unbedingt eine Frage, die im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand steht. Das ist einmal der erste Punkt. Ich brauche einmal einen Konnex der Frage, also warum die Frage überhaupt den Untersuchungsgegenstand betrifft. Wenn wir so weit kommen, dass die Frage den Untersuchungsgegenstand betrifft, dann ist ja sehr wohl relevant, was ich mit dieser Person bespreche, denn dann – um ein absurdes Beispiel zu nehmen –

, wenn ich mit der Person über meine Entschlagungsrechte spreche, weil ich mich strafrechtlich verantwortlich mache, kann es ja wohl nicht zulässig sein, diese Frage zu stellen. Dann müsste ja die Frage nach dem Inhalt des Gespräches, wie ich mich auf den Untersuchungsausschuss, auf diese prekären Situationen, vorbereite, zulässig sein, dann müsste ja alles zulässig sein. Das kann ja wohl nicht der Fall sein. (Abg. Wotschke [NEOS] hebt die Hand.)

Die Frage der Anbahnung – ja, das haben wir heute eh schon gesagt: Das ist aus meiner Sicht kein Problem. Aber der konkrete Inhalt, wie ich mich hier verhalte, was ich bespreche, kann hier niemals Gegenstand einer zulässigen Frage sein.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete, Sie haben während der Ausführungen des Herrn Verfahrensanwalts die Hand gehoben. Ich nehme an, Sie wollen sich noch zur Geschäftsordnung melden, denn das Fragerecht an sich haben Sie, wenn auch nur knapp. (Abg. Hanger [ÖVP] – erheitert –: Sehr knapp!)

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist ja keine Frage des Untersuchungsgegenstandes, es ist eine Frage der Einordnung der Qualität der Aussage. Vorher hätte ich vernommen – wir haben ja doch recht lang diskutiert –, dass Inhalte bei Schulungen sehr wohl abgefragt werden dürfen, also die Frage: Was war dort Thema? Dementsprechend sollte man bei einem informativen Gespräch, das alternativ zur Schulung ist und das aus meiner Sicht auch Schulung heißen könnte – ist halt nur mit einer Person –, auch den Inhalt abfragen dürfen.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete, Entschuldigung, das ist jetzt bereits über Ihre Fragezeit drüber. Sind das Ihre Ausführungen? Sie haben jetzt keine Frage mehr gestellt, sondern eine Feststellung getroffen. Wenn Sie das in eine Frage kleiden wollen: Es gibt auch noch eine dritte Fragerunde, da können wir das durchaus im Rahmen des Zeitkorsetts erledigen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung):

Das war zur Geschäftsordnung.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Aha, gut.

Frau Abgeordnete Tomaselli, Sie gelangen jetzt zu Wort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke.

Sagen Sie mal: Sie haben ja vorhin gesagt, Sie haben Herrn Huemer ausgewählt, weil er Ihnen sympathisch war. Hatten Sie überhaupt mehrere zur Auswahl?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, zwei, glaube ich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer war die andere Person?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie sich an den Namen nicht mehr erinnern? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) – Nicht.

Jetzt zum Seminar, ich rede dezidiert vom Seminar, weil Sie ja eine Einladung bekommen haben: Wissen Sie noch, was im Einladungstext gestanden ist, was der Inhalt des Seminars ist?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie sich noch an den Adressatenkreis erinnern?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, ich habe es gekriegt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber haben Sie auch gesehen, wer sonst noch die Einladung gekriegt hat? War das vielleicht in der Adressliste?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, aber nicht gemerkt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nicht gemerkt, okay. Dann fragen wir die nächste Auskunftsperson noch dazu.

Jetzt hätte ich noch eine Frage, weil das vorhin bei der Befragung aufgekommen ist. Sie haben gesagt, Sie waren bei diesem Abflussrohr unten. Ist das richtig?

Habe ich das korrekt wiedergegeben?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja. Ich habe zwar nichts von einem Abflussrohr gesagt, aber ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, also das ist ja die vermutete Einstiegsstelle, die ist ja beim Abflussrohr verortet. (Auskunftsperson Stummer: Ja!) Wer war denn da sonst noch aller unten?

Auskunftsperson Michael Stummer: Puh. Weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie nicht mehr?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein. Tom, glaube ich – möglich, weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Tom? Wer ist Tom?

Auskunftsperson Michael Stummer: Die nächste Auskunftsperson. Aber da bin ich mir nicht hundertprozentig sicher.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ach so, Sie sind sich nicht hundertprozentig sicher.

Wir würden gerne noch einmal das Protokoll der Befragung von Herrn Reiter – vom letzten Mal – vorlegen. Das ist Dokument Nummer 1257, Seiten 2, 3, 4, dritter Absatz (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Reiter Franz hat gesagt – Zitat –:

„Ich war der Einzige, der in diesem Bereich unten war.“ – Das wäre ja dann ein Widerspruch zu Ihren Aussagen. Hat er das nicht mitbekommen, dass Sie unten waren?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das kann sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso kann das sein?

Auskunftsperson Michael Stummer: Weil er es vielleicht nicht gesehen hat, dass ich unten war, weil er woanders war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Aber müsste das dann nicht dokumentiert sein, dass Sie auch unten waren?

Auskunftsperson Michael Stummer: Von wem jetzt? Von mir?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein. Das müsste doch meiner Meinung nach irgendwie beim Tatort dokumentiert sein, wer aller unten war. Das war ja eine sehr tatortsensible Stelle, weil das ja die vermutete Einstiegsstelle ist, wo Sie ja auch gesagt haben, Sie haben die Fußabdrücke von Christian Pilnacek gefunden. (Auskunftsperson Stummer: Ja, ja, ja!) Es wäre im Sinne der Spurensicherung schon wichtig, zu wissen, wer sonst aller noch da reingetreten ist, oder?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, aber wenn er gar nicht gesehen hat, dass ich auch unten war, kann er es ja nicht dokumentieren.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich darf die Auskunftsperson bitten, den ganzen Absatz zu lesen, ob sich daraus – für die Beantwortung der Frage – möglicherweise ein Missverständnis ergeben könnte oder nicht. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Auskunftsperson Michael Stummer: Alles, was Franz gesagt hat, oder was?

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ja bitte, diesen einen Absatz.

Auskunftsperson Michael Stummer: Den habe ich eh gelesen.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Okay. (Auskunftsperson Stummer: Ja!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber ist es standardmäßig nicht so, dass man, wenn Sie Fußspuren nehmen, dann auch zum Beispiel die Fußspuren oder zumindest die Schuhgröße von anderen Anwesenden mit verzeichnet, denn sonst kann man ja mitunter, insbesondere wenn es kein trockener Untergrund ist, sondern ein schlammiger, die Schuhabdrücke von einem möglichen Täter oder halt vom Opfer oder von einem möglichen Opfer und von einem Tatortpolizisten nicht auseinanderhalten?

Auskunftsperson Michael Stummer: Was heißt „nehmen“? Spuren nehmen, Schuhspuren nehmen? Das habe ich ja nicht gemacht, ich habe sie entdeckt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah, Sie haben die Fußspuren entdeckt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, das habe ich ja gesagt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also nicht Frau Sorger?

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Das hat die Auskunftsperson, ich glaube, zwei Mal sogar, ganz klar gesagt, dass er sie entdeckt hat und dann Herrn Reiter auf diese Spuren aufmerksam gemacht hat. Das war meine Wahrnehmung aus zweimaliger Beantwortung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ja. Die Irritation wächst daraus, weil Frau Sorger gesagt hat, sie hat sie entdeckt. Das sind sehr viele Entdecker einer einzigen - - Ich kann es jetzt auch vorlegen, aber ich glaube, das hilft nicht für die Diskussion.

Wie wäre das grundsätzlich? Verzeichnen Sie das nicht oder dokumentieren Sie das nirgends oder verschriftlichen Sie das nirgends: so mögliche Spurenverunreiniger, also alle, die irgendwie hineingelaufen sind?

Auskunftsperson Michael Stummer: O ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber jetzt in diesem Fall halt nicht.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich habe ja nichts dokumentiert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja eben, aber Reiter Franz hat es auch nicht dokumentiert.

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht, was der alles dokumentiert hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, laut Aktenlage hat er es nicht dokumentiert.

Auskunftsperson Michael Stummer: Na ja, dann war es auch so.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Was mich noch interessieren würde: Ich kenne das so, ich war auch schon zufälligerweise als Zeugin bei Tatorten, und da hat jeder Polizist immer seinen Notizblock im Hemdsack eingesteckt, um sich Notizen zu machen. Haben Sie noch handschriftliche Aufzeichnungen von damals?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich? Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und sonst haben Sie auch keine schriftlichen Aufzeichnungen gemacht? Keinen Aktenvermerk?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Gedächtnisstütze oder sonst was? (Auskunftsperson Stummer: Nein!) – Gar nichts? Nichts?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Ich darf das Dokument 49 vorlegen, Seite 377, in der Mitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Die Zeugin ist in diesem Fall Frau Dr. Wagner. Sie hat im Zivilprozess gesagt:

„Was ich mich erinnern kann, war eine Theorie, dass er von der Brücke gestürzt ist, weil dort auch glaub ich Zigaretten gefunden worden sind. Von Hinunterstürzen war glaube ich nicht die Rede.“

Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie nicht mitbekommen, dass man laut darüber nachgedacht hat, dass er sich möglicherweise von der Brücke gestürzt hat?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, an das kann ich mich nicht mehr erinnern. Ich wüsste auch nicht, wo dort eine Brücke ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Offenbar flussabwärts, weiter unten.

Auskunftsperson Michael Stummer: Na ja, ist klar: flussabwärts und dann findet man ihn oben. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aufwärts, Pardon, stimmt, da haben Sie natürlich recht – danke fürs Mitdenken –; flussaufwärts, ja.

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein. Wie ich gesagt habe: Darüber habe ich überhaupt keine Wahrnehmungen gemacht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und auch nicht, dass man über Zigarettenstummel dort gesprochen hätte?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, da kann ich mich auch nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie sich auch nicht mehr erinnern.

Dann würde mich noch einmal etwas – ich möchte es nur nochmal fragen, ob ich es wirklich richtig verstanden habe – zu Ihrem Ausbildungsweg interessieren. Sie haben ja ganz am Anfang der Befragung gesagt, Sie sind so zwei Monate bei der Tatortgruppe quasi mitgelaufen, haben aber über die polizeiliche Grundausbildung in der Schule hinaus keine speziellere Ausbildung für Spurensicherung, für Tatortarbeit gemacht. Gebe ich das so korrekt wieder?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, die zweimonatige Schulungszuteilung war ja die über- - natürliche Ausbildung – oder wie man es auch nennen will – beim Tatort. Das ist ja eine Schulungszuteilung. Da wird man ja geschult, sowohl die Tatortarbeit als auch die Laborarbeit und was sonst alles dazugehört.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah, das ist die Schulung, aber - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, Schulung, es ist eine - - Ja, es ist eine Schulung, sagen wir Schulung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist es jetzt eine Schulung oder sind Sie da eher quasi bei der Tatortgruppe diensteingesetzt worden?

Auskunftsperson Michael Stummer: Natürlich fährt man mit, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Man fährt mit, aber man arbeitet nicht aktiv.

Auskunftsperson Michael Stummer: Man arbeitet auch mit aktiv, natürlich. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Okay!) Nur, was man selber macht, kann man lernen – oder zumindest am besten. Der kann mir hundertmal erklären, wie ich eine Schuhspur sichere, wenn ich sie selber sichere, dann weiß ich es. So geht es mir zumindest und so wird es auch praktiziert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, aber es gibt keine inhaltliche Schulung darüber hinaus? Weiß ich nicht - - ist jetzt nur so hineingeworfen: Mich hat jetzt zum Beispiel irritiert, dass die Obduktion erst eine Woche später war, obwohl man ja weiß, dass die Aufklärungsrate zum Beispiel bei einem Mord oder bei einem Tötungsdelikt nach 72 Stunden exponentiell abnimmt, also die Wahrscheinlichkeit wird sehr schnell sehr viel geringer, dass man den Täter, die Täterin findet. Wird so eine Information irgendwo in einem Seminar vermittelt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Was für eine Information?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zum Beispiel, was die technische Wichtigkeit bei DNA-Spuren ist, wie man sie nimmt.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, natürlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber gibt es da quasi ein Seminar oder eine Schulung oder dergleichen oder ist das alles sozusagen im Rahmen dieser (Auskunftsperson Stummer: Es wird geschult und wird angezeigt, ja!) Dienstzuteilung bei der Tatortgruppe gewesen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, das lernt man ja auch oft schon in der Grundausbildung, manchmal, glaube ich, dass das dort auch geschult wird. Aber das ist 14 Jahre her, dass ich in der Grundausbildung war. Möglich. Was wollen Sie denn jetzt genau wissen? Dass ich das richtig beantworten kann, meine ich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, ich versuche nur, das System - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Weil Sie von der Obduktion geredet haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, das war nur ein Beispiel. Ich versuche nur, das polizeiliche Ausbildungssystem zu verstehen, und ich sage ganz offen, es hat uns gewundert, dass eigentlich so wenig Ausbildung dahintersteckt.

Auskunftsperson Michael Stummer: Wenig Ausbildung?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. Zwei Monate ist für mein Dafürhalten nicht so viel.

Auskunftsperson Michael Stummer: Okay.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, danke.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ich deute das Wegdrehen des Mikrofons dahin gehend, dass Sie nicht mehr weiterfragen.

Frau Abgeordnete Heiß gelangt als Nächste zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Danke schön.

Ich möchte das Dokument 781, Seite 91, aufrufen; das ist die Übersichtsaufnahme vom Treppelweg in Richtung Donauufer beziehungsweise Seitenarm Donau. Seite 91. (Der Auskunftsperson wird ein Bild vorgelegt.)

Herr Revierinspektor Stummer, Sie haben ja vorhin gesagt, dass die Spurensuche im Umkreis durchgeführt wurde und auch wichtig ist. Das weiß ich als Kollegin ebenso, dass Spurensuche dort, wo der Tatort oder Fundort ist, relevant ist. Die Frage stellt sich mir nur, weil offensichtlich niemand beim gegenüberliegenden

Ufer war: Warum wurde in der Nähe des Auffindungsortes keine Spurensicherung durchgeführt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Die Frage verstehe ich nicht: Wieso wurde keine Spurensicherung in der Nähe des Auffindungsortes durchgeführt? – Wurde keine durchgeführt?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Offensichtlich nicht. Es ist nirgends etwas vermerkt worden. Kollege Reiter hat nichts geschrieben, Sie haben keine Notizen gemacht.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich weiß es nicht. Hat er die Schuhspuren fotografiert?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Es waren drei Tatortbeamte, und keiner von denen war offensichtlich – den zweiten können wir jetzt noch fragen – am gegenüberliegenden Ufer, beim blauen Punkt.

Wenn man jetzt das Dokument 1032 aufruft: Das ist der Lageplan, und der blaue Punkt ist der Auffindungsort der Leiche. Man kann ja rundherum suchen. Man sagt ja auch, dass man eine Spurensuche im Umkreis durchführt. (Der Auskunftsperson wird ein Bild vorgelegt.)

Sie waren ja zur Unterstützung von Kollegen Reiter da.

Auskunftsperson Michael Stummer: Genau.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Hat da irgendwie ein Gespräch stattgefunden, wer das gegenüberliegende Ufer untersuchen möchte oder dort Spurensuche macht?

Auskunftsperson Michael Stummer: An so ein Gespräch kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Okay. Danke schön.

Auskunftsperson Michael Stummer: Aber natürlich, man kann schon sagen, man schaut im Umkreis. Findet man nichts, musst du weitersuchen. Findest du aber was, na ja, dann ist das schon ein sehr starker Hinweis, dass das dort passiert ist.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Ja, aber man kann ja im Umkreis des Auffindungsortes ebenfalls eine Spurensuche durchführen.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich wüsste gar nicht, wie man auf das andere Ufer hinüberkommt, da hätten wir ein Boot gebraucht oder was.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Verstehen Sie mich nicht falsch, als Polizeibeamtin weiß ich das ja genauso, dass man, wenn so viele Polizeibeamte sind, dann natürlich ein bisschen koordinierter vorgehen muss. Das verstehe ich ja alles. Man möchte ja die Kollegen unterstützen, das verstehe ich ja auch. (Auskunftsperson Stummer: Super!) Aber ich verstehe jetzt nicht, warum beim Auffindungsort kein Polizeibeamter und kein Kriminalbeamter war.

Auskunftsperson Michael Stummer: Beim Auffindungsort?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Beim Auffindungsort der Leiche, das ist der blaue Punkt auf dem Lageplan, Dokument 1032. (Abg. Hanger [ÖVP]: Mitten im Wasser?)

Auskunftsperson Michael Stummer: Mitten im Wasser?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Das naheliegende Ufer ist in der Nähe des Auffindungsortes, und an diesem Ufer – das ist eine Sandbank (Auskunftsperson Stummer: Ich weiß!) – wurde keine Spurensuche durchgeführt, sehe ich das richtig?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, dort ist ja das Tschickpackerl gelegen. Reden wir vom selben Ort?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Nein, Sie verstehen mich falsch.

Auskunftsperson Michael Stummer: Offensichtlich.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Das Zigarettenpackerl - - Also wenn Sie den Lageplan, Dokument 1032, ansehen - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich weiß nicht einmal, wo 1032 steht. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt. – Abg. Hafenecker [FPÖ] hebt die Hand.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Ich meine, jetzt kann ich mir schon vorstellen, dass die Auskunftsperson keine Freude hat, dass sie hier sitzt, aber um es jetzt vielleicht in der gleichen Sprache zu sagen: Nur patzig sein, hier sitzen und alles hinterfragen und eigenartige Meldungen abgeben, ist auch nicht das Richtige in einer Befragung.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter, die Auskunftsperson ist jetzt schon sehr lange hier. Es ist durchaus verständlich, dass die Auskunftsperson mit dieser für uns alle notwendigen Vorhaltetechnik, mit 1032, mit all diesen Sachen, die für uns Abgeordneten selbstverständlich sind, nichts anfangen kann. Darum muss man das auch unter Umständen noch besser erklären.

Trotzdem ein Appell noch an die Auskunftsperson, auch wenn es schon sehr anstrengend ist, die Fragen, von denen Sie glauben, dass diese schon einmal beantwortet wurden, zu beantworten.

Die Frau Abgeordnete, die diese Frage stellt, macht anhand dieses Fotos, insbesondere den blauen Punkt betreffend, Vorhaltungen. Das ist der

mutmaßliche oder ziemlich fixierte Auffindungsort der Leiche. Soweit ich es verstanden habe, geht es darum, dass dieser Auffindungsort – und das deckt sich auch mit Auskünften, die die Feuerwehrleute, die vor Ort bei der Bergung waren, gemacht haben – nicht sehr nahe beim roten Punkt, sondern beim blauen Punkt, am gegenüberliegenden Ufer dieser kleinen Insel, die sich dort im nördlichen Bereich befindet, liegt.

Soweit ich es verstanden habe, und ich hoffe, ich kann das so weit jetzt verständlich machen, möchte die Frau Abgeordnete wissen – unabhängig davon, wie man dort hinüberkommt, mit einem Boot oder sonst was; das würde vielleicht auch im Rahmen der technischen Möglichkeiten sein, das weiß ich nicht, aber unter Umständen –, ob dieser Ort vis-à-vis im Rahmen einer Beschau des Tatorts für eine Suche nach kriminalistischen Spuren infrage gekommen ist oder nicht, was auch immer der Grund dafür ist. – Ich hoffe, ich habe das jetzt verständlich gemacht.

Auskunftsperson Michael Stummer: Haben Sie das so gemeint?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Ja, das ist korrekt, ich habe das so gemeint. (Auskunftsperson Stummer: Okay!) Ich weiß, dass Sie beim roten Punkt bereits Spurensicherung durchgeführt haben (Auskunftsperson Stummer: Ja!), aber beim blauen Punkt – ich weiß auch, dass man im Wasser keine Spurensicherung machen kann, ist schon klar - - (Zwischenruf des Abg. Hanger [ÖVP].) – Das ist nett, Herr Hanger, dass Sie das bestätigen. Es ist ja aber nicht nur Wasser, sondern es ist ja ein Ufer in diesem Bereich.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, ja.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Wurde angedacht, dort Spuren sicherzustellen (Auskunftsperson Stummer: Spuren sicherstellen - -!) oder zumindest Spuren zu suchen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, zu suchen: natürlich, wir haben ja gesucht. Wir haben ja den ganzen Weg entlang gesucht. Das kann man ja sagen. Das haben wir ja auch gemacht.

Aber wollen Sie jetzt wissen, ob wir am gegenüberliegenden Ufer eine Spurensuche gemacht haben?

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Richtig, ja genau. Haben Sie da auch gesucht?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, da war ich nicht.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Niemand von allen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht. Wir sind dann gefahren.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Weiß man dann, warum? Sie sind ja drei Kriminalbeamte gewesen (Auskunftsperson Stummer: Ja!), die sich bei der Spurensuche natürlich aufgeteilt haben. (Auskunftsperson Stummer: Ja!) Warum wurde das nicht gemacht?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Okay, danke. Zurück zum Gespräch mit Herrn Gruppeninspektor Heinz bezüglich der Schulung: Hat Ihnen Herr Gruppeninspektor Heinz mitgeteilt, welche Personen bei der Schulung noch anwesend waren?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich eigentlich gar nicht. Er war; ich weiß gar nicht, wer aller war, nein. Wir haben sicher darüber geredet, aber das ist für mich nicht relevant gewesen, glaube ich. Deswegen habe ich es mir leider nicht gemerkt.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Kein Problem, danke schön.

Sie sind ja Personalvertreter von der FCG, also von der Gewerkschaft öffentlicher Dienst, GÖD. Bekanntlich ist ja die GÖD der ÖVP nahestehend. Sind Sie aufgrund Ihrer Tätigkeit in der Gewerkschaft parteipolitisch in der Causa Pilnacek unter Druck gesetzt worden?

Auskunftsperson Michael Stummer: Zum Ersten: gewesen – ich bin das nicht mehr. Ich war das, als ich noch in Krems war. Nach dieser Periode bin ich nicht mehr angetreten, und deswegen bin ich auch nicht mehr Vorsitzender des Dienststellenausschusses der PI Krems – das war ich.

Und nein, ich wurde weder kontaktiert noch sonst irgendwie angerufen oder was weiß ich was; nein, bin ich nicht worden.

Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Danke schön.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Elian.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. – Sehr geehrter Herr Revierinspektor! Wir haben eigentlich keine Fragen mehr, weil Sie alles bereits sehr ausführlich und detailliert beantwortet haben, und es ist für mich auch durchaus menschlich und nachvollziehbar, dass man nach über zwei Jahren nicht mehr jedes einzelne Detail von einem 45-minütigen Aufenthalt am Fundort wissen kann und nicht mehr alles genau zu hundert Prozent im Kopf hat.

Dennoch vielen herzlichen Dank für Ihre professionelle Polizeiarbeit, für die Sicherung der eindeutigen Spurenlage am Fundort, und vielen Dank, dass Sie im Dienst der Polizei stehen. – Danke.

Auskunftsperson Michael Stummer: Danke.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Köllner, bitte.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Ich versuche es auch in aller Kürze.

Eine Nachfrage noch zu meiner vorherigen Frage beziehungsweise auch zur Frage von Kollegin Tomaselli: Sie haben gesagt, Sie konnten zwischen zwei Personen als Vertrauenspersonen auswählen. Woher ist diese Auswahl gekommen? Hat es da eine Liste gegeben? Ist die vom Bezirkspolizeikommando Krems gekommen? Von wem haben Sie diese Liste gehabt? Wie sind Sie zu dieser Liste beziehungsweise zu dieser Auswahl gekommen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Von einer Liste kann man nicht reden. Ich glaube, Tom hat gesagt - - Ich habe nur gefragt: Wen nimmst du? – Hat er gesagt: Mag. Huemer. – Habe ich gesagt: Passt, dann nehm’ ich ihn auch.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Aber wie kann ich mir das als Laie vorstellen, wie ich zu solchen Namen komme? Schauen Sie da im Telefonbuch nach, oder wie? Wie kommt man zu solchen Namen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Er hat mir das gesagt, dass die Möglichkeit besteht.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Kollege Heinz?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja – was ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Und wer beschafft diese Möglichkeit?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich nicht. Entschuldigung, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Da müssen wir beim Kollegen Heinz nachfragen.

Haben Sie noch eine Wahrnehmung dazu, ob dieser zweite Name, der da kursiert ist, ein Frauenname war, ob der lang war, ob der kurz war?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht mehr. Habe ich mir nicht gemerkt.

Abgeordneter Maximilian Köllner, MA (SPÖ): Vielen Dank. Keine weiteren Fragen.

Dritte Fragerunde

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Wir kommen zur dritten Fragerunde. – Frau Abgeordnete Wotschke.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Eine letzte Frage – kam auch noch nicht vor, ist was ganz Neues –: Wir haben recherchiert, es scheint einen Mangel an Gerichtsmedizinern in Niederösterreich zu geben. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, dass dem so ist?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Beeinträchtigt das irgendwie Ihre Arbeit oder hat es das schon oder auch nicht?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ob das - - Bitte, noch einmal.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Hat das Ihre Arbeit schon einmal beeinträchtigt?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ein Gerichtsmediziner? Dass wir warten hätten müssen?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ein Mangel.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ein Mangel an Gerichtsmedizinern? Nein. Glaube ich nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gut. Danke.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete Tomaselli? – Nein. Keine weiteren Fragen seitens Frau Abgeordneter Heiß? – Es wurde bereits abgewunken. Beim Herrn Abgeordneten Köllner haben sich nach dieser Runde auch keine Fragen mehr aufgetan.

Gibt es ergänzende Fragen seitens der Verfahrensrichterin? – Frau Verfahrensrichterin, bitte, Sie gelangen zu Wort.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Herr Revierinspektor, anschließend an die Frage nach dem blauen Punkt, dem gegenüberliegenden Ufer: Sie haben gesagt, Sie haben dort nicht gesucht.

Auskunftsperson Michael Stummer: Richtig.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Warum nicht? Warum?

Auskunftsperson Michael Stummer: Warum habe ich dort drüben nicht gesucht?

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Sie waren ja zu dritt am Tatort. Warum ist offenbar niemand auf die Idee gekommen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ob wer drüben war, das weiß ich ja gar nicht – das möchte ich schon sagen. Ich war nicht drüben.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Das weiß ich schon. Aber: War die Rede davon? Oder: War die Rede davon, warum oder warum nicht oder ob nicht oder ob schon?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na ja, das habe ich vorher schon versucht, kurz zu erklären. Wir haben die Spurensuche im näheren Umkreis durchgeführt

und sind dann auch fündig geworden. Es war ja alles schlüssig für uns, für mich. Natürlich: Hätten wir dort keine Spuren gefunden, dann hätten wir weiterschauen müssen, weil man irgendwo und auf irgendeine Art und Weise ins Wasser kommen muss, und das gilt es ja herauszufinden. Aber wenn man dort so ein klares Spurenbild vorfindet, dann hab’ ich halt nicht mehr weitergesucht. Das stimmt, ja.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Sie haben ja mehrfach gesagt – nein, ich will es jetzt nicht - - Sie haben gesagt, Sie haben als Todesursache Ertrinken angenommen.

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, das habe ich angenommen, genau.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Noch einmal: Fremdverschulden, Selbstverschulden: Was war Ihre Annahme?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das versuche ich immer möglichst erst dann anzunehmen, wenn ich die näheren Umstände kenne, wenn ich mehr

weiß – denn ich kann ja gleich von Anfang an sagen, wenn ich jetzt einen treiben sehe, der ist sowieso umgebracht worden.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Na gut, aber was haben Sie an diesem Tag angenommen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Das weiß ich nicht mehr. Das weiß ich nicht mehr. Ich glaube einfach - -

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Aber, Entschuldigung, Sie werden ja wohl wissen, ob Sie angenommen haben, dass das Fremdverschulden oder nicht Fremdverschulden war.

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, von dem bin ich auf gar keinen Fall ausgegangen. Das kann ich Ihnen hundertprozentig sagen (Verfahrensrichterin Edwards: Das meine ich!), weil ich mir das gemerkt hätte.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Also wovon sind Sie nicht ausgegangen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Von einem Mord oder - - Von einem Fremdverschulden bin ich nicht ausgegangen, auf gar keinen Fall, nein.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Also kann ich dann daraus schließen, Sie sind nicht von einem Fremdverschulden ausgegangen? Das heißt, eine - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Unfall, Suizid – die zwei Sachen hat es für mich gegeben.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Genau: Unfall, Suizid.

Auskunftsperson Michael Stummer: Genau.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Darf ich dann auch davon ausgehen, dass Sie sagen, okay, wir haben jetzt diesen Be- - Oder: Sie gehen jetzt mal nicht von einem Fremdverschulden aus. Sie gehen von Unfall oder Suizid aus. Sie haben Ihren Bereich abgesucht (Auskunftsperson Stummer: Mhm!), haben dort Spuren gefunden und waren daher der Meinung, dass die relevanten Fragen beantwortet sind und Sie daher nicht noch woanders suchen müssen – oder verstehe ich das falsch?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, das verstehen Sie richtig.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Andere Frage, und das ist natürlich auch eine medizinische Frage: Wenn Sie eine Ärztin beobachten, was die tut, könnten Sie an den Tätigkeiten, die diese Ärztin vornimmt, für sich beantworten, ob das eine Totenbeschau ist oder ob das eine kriminalpolizeiliche Leichenbeschau ist? – Weil Sie sagen, okay, bei der Totenbeschau macht sie nur das und bei der kriminalpolizeilichen das. Können Sie das oder können Sie das nicht?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein, das kann ich nicht beantworten.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Und noch eine letzte Frage, nur damit ich es für mich abkläre: Sie haben gesagt, Sie waren auch unten, dort, wo die Fußspuren waren und wo die Zigarettenpackung war?

Auskunftsperson Michael Stummer: Ja, genau. Ich glaube, mich erinnern zu können, dass ich dort war.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Kann es daher sein, dass in dem Moment, in dem Herr Inspektor Reiter dort unten diese Spuren fotografiert hat und das Zigarettenpäckchen eingepackt hat, oder was immer er dort getan hat, dort unten auch Ihre Fußspuren waren?

Auskunftsperson Michael Stummer: Nein.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Warum nicht?

Auskunftsperson Michael Stummer: Weil ich auf den Steinen gegangen bin.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Das heißt, Sie sind - -

Auskunftsperson Michael Stummer: Ich habe versucht, keine neuen Spuren zu setzen.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Haben Sie es versucht oder ist es Ihnen gelungen?

Auskunftsperson Michael Stummer: Na, durch das, dass ich es versucht habe, ist es mir ja gelungen.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Es liegen keine weiteren Fragen mehr vor, daher erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet.

Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen und auch für die Ausdauer.