Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek
7. Sitzung | medienöffentlich
12. Februar 2026
XXVIII. Gesetzgebungsperiode Lokal 1 | Erwin Schrödinger
Abteilung 1.4/2.4
Stenographische Protokolle
Herr Dr. Pilz, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek als Auskunftsperson angehört. Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten erhalten; ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin.
Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren geahndet werden.
Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.
Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin; dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden; weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.
Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.
Dann darf ich mich auch an Sie wenden, Herr Mag. Zink:
Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden.
Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.
Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage gehindert oder dabei in diese Richtung beeinflusst werden.
Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich jederzeit an mich als Verfahrensrichterin oder den Herrn Verfahrensanwalt wenden. – Vielen Dank.
Herr Dr. Pilz, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?
Die Verfahren selbst sind zum Teil offen, zum Teil gibt es nicht rechtskräftige Urteile in erster Instanz. Eines davon – das bekannteste im sogenannten Medienverfahren – wird von uns bekämpft. Vom Verfassungsgerichtshof haben wir gerade ein sehr spannendes Erkenntnis erhalten, auf das ich, wenn es gewünscht wird, weil es auch für Abgeordnete in Zukunft sehr wichtig werden wird, in Bezug auf den § 301 des StGB, die verbotene Veröffentlichung - - Da gibt es sehr gute Nachrichten nicht nur für mich, sondern auch für alle Abgeordneten dieses Hauses. Und dann gibt es weitere Verfahren, in denen mir von Gerichtspräsidentin List das L-Wort verboten wird. Das ist halt ein problematisches Wort. Es gibt auch einen Vergleich mit der Zack Media GmbH, dass das L-Wort von „Zackzack“ nicht verwendet wird.
Ich selbst habe keinen Vergleich geschlossen, weder mit Frau Präsidentin List noch mit irgendwem anderen. Ich bin durch nichts gebunden und stehe hier unter Wahrheitspflicht, auch wenn die Frau Verfahrensrichterin gestern darauf aufmerksam gemacht hat, dass das nicht mein einleitendes Statement betrifft. Aber ich bin gerne bereit, das alles nachher unter eindeutiger Wahrheitspflicht noch einmal zu wiederholen, wenn Sie das genauer wissen wollen. Jedenfalls fühle ich mich verpflichtet, auch in Bezug auf das L-Wort die Wahrheit zu sagen.
Die Wahrheit ist schlicht und einfach, dass das Landesgericht Krems festgestellt hat, dass Karin Wurm in Bezug auf § 65 Z 1 lit. b der Strafprozessordnung Opfer ist, weil sie – und da sage ich nicht L, sondern – Lebensgefährtin von Christian Pilnacek war. Karin Wurm war Lebensgefährtin von Christian Pilnacek. Das ist gerichtlich festgestellt, das steht in den Ermittlungsakten, die Ihnen vorliegen, das können Sie überall nachlesen.
Und die Frage, die sich mir stellt und Ihnen als Abgeordneten stellt, mir als Journalisten, Ihnen als Abgeordneten, ist: Kann etwas, was ein Gericht feststellt, was in den Untersuchungsausschussakten steht und was relevant ist - - Weil: Was glauben Sie, wie ich Akteneinsicht in die Ermittlungsakten der Staatsanwaltschaft Krems bekommen habe? – Na, auf ganz legalem Weg über die Opferakteneinsicht, über die Zustimmung des Opfers, dass ich selbst in diese Akten Einsicht nehmen kann. Das ist ein ganz entscheidender Punkt, wo es um die Wahrheit und auch um die Grundlagen Ihrer Arbeit hier im Untersuchungsausschuss geht.
Sie können das dann Punkt für Punkt gern dort, wo ich mich eindeutig im Bereich der Wahrheitspflicht befinde, durchgehen, wie die Rechte der Lebensgefährtin und des Opfers im laufenden Verfahren von Staatsanwaltschaften, auch von der Oberstaatsanwaltschaft Wien, eingeschränkt worden sind. – Das ist das eine.
1 Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „So viel“ statt „So, so viel“
Das Zweite: Zum Medienverfahren möchte ich mich nicht lange äußern, dazu werde ich in der Berufung Gelegenheiten haben. Wir haben nach wie vor kein schriftliches Urteil, und ich will mich erst im Detail dazu äußern, wenn es ein schriftliches Urteil gibt. Das werde ich dann aber ausführlich tun.
Ich halte das aber trotzdem für einzigartig, dass auf2 Anzeige von führenden Polizeibeamten dieser Republik, die zum Teil stolz darauf sind, das Pilnacek-Buch nicht gelesen zu haben, diese ein Buch, das sie nachweislich nicht gelesen haben, verbieten lassen wollen und damit zumindest in erster Instanz erfolgreich sind.
Das ist allerdings wirkliches Neuland. Aber wenn Sie Fragen zu diesem Verfahren haben, werde ich selbstverständlich darauf eingehen. Ich halte mich hier jetzt einleitend aufgrund des nicht vorliegenden schriftlichen Urteils zurück.
Grundsätzlich zur Causa Pilnacek: Ich habe zwei Jahre gebraucht, um das Ganze wirklich zu verstehen – weil ich es am Anfang nicht verstanden habe, was da eigentlich passiert ist. Da hat sich Karin Wurm über einen Journalisten bei mir gemeldet. Der Journalist hat den Kontakt hergestellt, ich habe sie dann im Büro von Wolfgang Rauball das erste Mal getroffen, habe mir die Geschichte angehört und habe keine Ahnung gehabt: Stimmt das, stimmt das nicht? – Ich habe dann mit Recherchen begonnen, habe beim Landeskriminalamt Sankt Pölten, der Staatsanwaltschaft Krems nachgefragt und habe nur nichtssagende und abwehrende Antworten bekommen.
Natürlich haben wir bei den ersten Darstellungen, weil keine unserer Fragen beantwortet worden ist, nicht alles so beschreiben können, wie wir es heute beschreiben. Es sind auch einzelne Fehler in der Darstellung passiert. Und Fehler sind im Journalismus dazu da – wenn man das Risiko eingeht, was sehr Heikles zu veröffentlichen –, dass man, wenn man darauf hingewiesen wird, daraus lernt und diese Fehler korrigiert. Das haben wir immer versucht und das tun wir nach wie vor, nicht nur in der Causa Pilnacek.
2 Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „mit Anzeige“ statt „auf Anzeige“
Ich habe aber über die zwei Jahre gelernt, dass es nicht eine Causa Pilnacek gibt, sondern mehrere Causen. Die eine Causa Pilnacek ist die Causa Todesfall. Ich bin kein Gerichtsmediziner, ich bin kein Kriminalpolizist und auch kein Staatsanwalt. Für mich war in diesem Zusammenhang nur eines wichtig: halbwegs Sicherheit zu kriegen, ob alle gerichtsmedizinischen Zugänge zum gleichen Ergebnis führen, nämlich: Es war Suizid. – Das können wir heute mit Sicherheit sagen: Die Ansichten der gerichtsmedizinischen Sachverständigen sind so unterschiedlich; das Einzige, was sie gemeinsam haben, ist, dass keiner sagt: Ich kann mit Sicherheit sagen, dass es Suizid war!
Der eine, Matzenauer, neigt zu Suizid, das hat er bei uns im Medienverfahren gesagt, der andere, Longato, sagt, es deutet eher auf ein komplexes Unfallgeschehen hin, und der dritte, Tsokos aus Berlin, hält ein Tötungsdelikt für möglich und sagt, dass es ganz bestimmte sachliche Hinweise darauf gibt. Ich kann das nicht beurteilen. Ich sehe das auch nicht als meine Aufgabe. Aber was ich beurteilen kann – und das habe ich in diesem Haus gelernt –, ist, was man als Abgeordneter oder als Journalist tun kann, um draufzukommen: Ist ordentlich ermittelt worden? Ist auf die Ermittlungen Einfluss genommen worden? – Da gibt es eine ganz einfache Antwort: Auf Frage eins: Ist ordentlich ermittelt worden? – Nein. Auf Frage zwei: Ist auf die Ermittlungen Einfluss genommen worden? – Ja, mehrfach und von ganz verschiedenen Stellen; darauf werde ich noch zurückkommen.
Dieser Bereich gliedert sich wieder in drei Bereiche. Der erste Bereich sind die Ermittlungen vor Ort, am Ufer des Altarms nördlich von Rossatz. Ich glaube nicht, dass man hinter der Tatortarbeit oder dem, was man im Landeskriminalamt Sankt Pölten oder in der PI Weißenkirchen oder Mautern für Tatortarbeit hält, irgendeine politische Absicht vermuten sollte. Meiner Meinung nach deutet alles auf erstaunlich schlechte Polizeiarbeit hin, und zwar auf beängstigend schlechte Polizeiarbeit.
Wenn wir davon ausgehen müssen, dass bei einem prominenten Toten wie Christian Pilnacek vor Ort so viele Fehler gemacht werden, so viele Ermittlungsmaßnahmen unterlassen werden, dann müssen wir uns eine ganz andere Frage stellen, nämlich: Was passiert in Dutzend Fällen, wo es nicht um Prominente geht? Was passiert dort? Und: Ist das nur in Niederösterreich so – ich kann es nicht beurteilen – oder geht dieses Problem über Niederösterreich hinaus? – Ich habe das mit steirischen und Wiener Kriminalbeamten und - beamtinnen besprochen, und die haben mir ehrlich gesagt, wie ich ihnen einiges gezeigt habe: Nein, das wäre bei uns undenkbar! – Aber das kann ich nicht endgültig beantworten.
Der zweite Bereich – und das ist der entscheidende Bereich – ist die Arbeit des Landeskriminalamtes Niederösterreich. In der ganzen Affäre Pilnacek oder im Fall Pilnacek, um das neutraler zu formulieren, geht es um eine Schlüsselperson. Diese Schlüsselperson ist Bundespolizeidirektor Michael Takacs. Diese Schlüsselperson müssen wir uns, zumindest wir als Journalistinnen und Journalisten, noch wesentlich genauer anschauen.
Ich sage Ihnen jetzt, wie ich das heute verstehe und was heute mein Zugang ist:
Erstens: Alle in der ÖVP, vom ehemaligen Nationalratspräsidenten bis zum Bundespolizeidirektor, sind am Morgen des 20. Oktober vom Tod Christian Pilnaceks, von dieser Nachricht, überrascht worden. Es ist völlig unsinnig, da irgendein politisches Mordkomplott oder Ähnliches zu konstruieren.
Zweitens: Nach dem dritten Telefonat von Anna Polz, das erst bei uns im Medienverfahren rausgekommen ist, wusste der Bundespolizeidirektor eines: Da, am Tisch im Haus in Rossatz liegt ein Handy, und dieses Handy ist brisant. – Michael Takacs war ein handyerfahrener Mann. Er ist in einem dieser Kanus gesessen, die Kathi Nehammer gemeinsam mit Michael Kloibmüller, Kabinettschef, Takacs, stellvertretender Kabinettschef, bei einer Bootsausfahrt in der Nähe von Tulln zum Kentern gebracht hat.
Michael Takacs hat organisiert, dass die Handys von Kloibmüller, Takacs und einem dritten hohen Beamten mit dem Dienstwagen ins BVT zum Trocknen gebracht werden. Michael Takacs wusste nicht, dass der Trockenvorgang sehr umfangreich war, und letztlich sind zumindest die Daten des Kloibmüller-Handys nicht nur bei uns, sondern auch bei einer Parlamentsfraktion und bei Tageszeitungen gelandet.
Michael Takacs ist, wie alle in der ÖVP, inzwischen ein handyerfahrener Mensch. Er weiß, was mit dem Thomas-Schmid-Handy passiert ist. Er weiß, was mit dem Diensthandy von Christian Pilnacek passiert ist, und er weiß, was mit dem Handy von Michael Kloibmüller passiert ist. Da liegt plötzlich ein Handy am Tisch, und es stellt sich plötzlich die Frage: Was passiert mit dem Handy? Und dann erklärt ein kriminalpolizeilich nicht ausgebildeter, in die Ermittlungen nicht eingebundener, sachlich vollkommen unzuständiger Bundespolizeidirektor Frau Polz, das Handy sei an die Witwe in Graz weiterzugeben und nicht als Beweismittel zumindest der Staatsanwaltschaft Krems anzubieten. Das ist unterblieben. Das hat alles hinter dem Rücken der Staatsanwaltschaft stattgefunden. – Das ist die Schlüsselfrage in der ganzen Causa Pilnacek.
Ich verstehe schon, dass die ÖVP fürchterlich unter diesen ganzen Veröffentlichungen von Datenträgern gelitten hat. Das hat der ÖVP schwer geschadet – und ich sage jetzt gar nicht, zu Recht oder zu Unrecht, das ist einfach ein Faktum. Die parlamentarischen Versuche, das in Zukunft durch Gesetzesänderungen abzudrehen, sind bis jetzt gescheitert, also konnte man sich nur um die Datenträger selbst kümmern.
Das ist die Schlüsselfrage in der gesamten Causa Pilnacek: Was ist mit dem Handy passiert? Warum Takacs? Warum tun die Beamten des Landeskriminalamtes wenige Stunden später, zwei oder drei Stunden später, genau das, was Takacs Frau Polz am Telefon empfohlen hat, nämlich der Witwe – und nicht der Tochter, die sich inzwischen gemeldet hat und in der
Erbfolge vor der Witwe kommt, nicht dem Bruder –, gerade ihr, das Handy nach
Graz zu übergeben. Was ist dann mit der Smartwatch passiert, hat es überhaupt eine Sicherstellung gegeben? Warum hat die Staatsanwaltschaft Krems nie etwas von der zweiten Sicherstellung der Smartwatch erfahren? Was ist bei den Auswertungen passiert? Warum ist sie bis heute nicht sichergestellt? Warum hat es keine werkseitige Auswertung durch Samsung gegeben? – Und so weiter und so fort.
Dann kommt noch die Laptopgeschichte und dann kommt noch die Geschichte des USB-Sticks, von dem wir am allerwenigsten wissen und nur einige persönliche Hinweise haben, die ich für nicht ausreichend belastbar halte. – Das alles ist der zweite Teil Landeskriminalamt.
Dann gibt es einen dritten Teil, mit dem ich mich erst viel später beschäftigt habe, über den wir noch nichts publiziert haben und der der wesentliche Grund für das zweite Pilnacek-Buch ist: Das ist die Oberstaatsanwaltschaft Wien. Die Oberstaatsanwaltschaft Wien hat eine Aufgabe wahrgenommen, nämlich Spuren zu verwischen. Ich weiß, dass das ein schwerwiegender Vorwurf ist, und ich wiederhole diesen Vorwurf: Die Oberstaatsanwaltschaft Wien hat dafür gesorgt, dass Spuren verwischt worden sind. Wie, das werden wir im Detail noch erläutern und besprechen, möglicherweise hier in aller Öffentlichkeit, auf jeden Fall im Rahmen unserer Recherchen. – Das ist der Komplex Pilnacek.
Anhand dieses Komplexes lässt sich sehr gut nachvollziehen, was heute eigentlich in großen Teilen der österreichischen Polizei und in wesentlichen Teilen zumindest im Gerichtssprengel der Oberstaatsanwaltschaft Wien möglich ist, was da alles möglich ist, wer verfolgt wird und wer nicht verfolgt wird. Eine Frage, die ich mir immer stelle, ist: Wer muss sich bei Affären wie Pilnacek mehr fürchten: mögliche Tatverdächtige oder diejenigen, die versuchen, das aufzudecken? Wer hat von der Strafjustiz mehr zu befürchten? – Das ist nicht nur eine der politischen Schlüsselfragen der Affäre Pilnacek, und genau darum geht es.
Ich war mit meinen Recherchen irgendwann an einem Punkt, wo ich gewusst habe: Jetzt habe ich relativ viel herausgefunden, ich muss versuchen, das zusammenhängend zu erklären. Möglicherweise sind nicht alle meine Erklärungen richtig, möglicherweise werden wir im Laufe des Untersuchungsausschusses noch einiges dazulernen. In diesem ganzen großen zweiten Komplex – Spuren, Ermittlungen und Verwischung von Spuren – gibt3 es nur einen Ort, der in der Lage ist, das wirklich zu klären, und das ist nicht eine Redaktion, das ist auch kein Straflandesgericht, sondern das ist ein Untersuchungsausschuss des österreichischen Nationalrates.
Jetzt sage ich Ihnen abschließend zu meiner Einleitung noch etwas sehr Persönliches: Ich sitze ständig im Gerichtssaal, weil das halt bestimmte Leute so wollen und weil sie glauben, dann4 - - Vielleicht glauben sie auch, dass wir dann nicht zum Arbeiten kommen – das kann ich enttäuschen: Wir schaffen das schon.
Ich habe seit gestern – ich war gestern fast den ganzen Tag hier im Raum – einen guten Vergleich zwischen österreichischen Gerichtssälen und einem Untersuchungsausschuss des Nationalrates. Ich mache Ihnen ganz bewusst ein Kompliment: dass es im Vergleich zu manchen Verfahren beeindruckend ist, wie fair und wie faktenorientiert und wie höflich hier gearbeitet, gefragt und untersucht wird.
Ich sage Ihnen das auch aus einem Grund: weil öffentlich – zumindest von einer Partei – immer versucht wird, den Eindruck zu erwecken, dass im Parlament nichts rauskommt, dass es im Parlament drunter und drüber geht und es nur Beleidigungen, aber keine Fakten hagelt. Ich sage Ihnen aus eigener Erfahrung von zehn Untersuchungsausschüssen und von sicher 50 oder 60 Strafverfahren: Genau das Gegenteil stimmt. Parlamentarische Untersuchungsausschüsse sind – mit Ausnahme der letzten großen WKStA-Verfahren – im Regelfall sachlich
3 Ursprünglicher Text: […] Spuren – aber gibt […]
Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] Spuren – gibt […]“
4 Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „und weil sie glauben, dann“ (bitte streichen)
ertragreicher als parallele Gerichtsverfahren – siehe zum Beispiel Eurofighter und viele andere Causen –, und von der Wahrung der Rechte aller betroffenen Personen vielen Gerichtsverfahren deutlich überlegen.
So, mit diesem kleinen Kompliment möchte ich meine Einleitung schließen. Ich bin auf Ihre Fragen gespannt und werde sie wahrheitsgemäß beantworten, Herr Kollege Hanger. (Abg. Hanger [ÖVP]: Das müssen Sie übrigens auch, sonst sind Sie strafrechtlich zu belangen!) – Richtig, und dafür - - (Abg. Hanger [ÖVP]: Das ist ja gar nicht einer Erwähnung wert!) – Es wird eh von euch irgendeine Anzeige kommen, damit werde ich leben müssen. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Bitte.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Vorsitzender.
Unglaubliche Vorwürfe, die wieder erhoben worden sind (Heiterkeit der Abg. Tomaselli [Grüne]), aber ich glaube, das trifft in allererster Linie die Behörde, die angesprochen worden ist.
Ich habe eine konkrete Frage an Sie, Frau Verfahrensrichterin: Wenn ich es jetzt überspitzt formuliere, haben Sie gestern die Wahrheitspflicht beim einleitenden Statement aufgehoben, und ich ersuche da jetzt wirklich noch einmal um Klarstellung, weil meine Rechtsexperten - - (Abg. Tomaselli [Grüne]: Das hat sie doch gar nicht!) – Na, Sie haben ganz klar gesagt, dass einlei- - (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichterin Edwards.) – Na ja.
Ich sage Ihnen nur, ich hab natürlich auch die Geschäftsordnungsexperten in dieser Frage konsultiert, und ich ersuche hier - - Ich meine, Herr Peter Pilz hat eh angekündigt, er wiederholt das alles dann noch einmal in der Befragung. Um heute geht es eh nicht, mir geht es um eine grundsätzliche Frage: Wenn hier ein
Einleitungsstatement gemacht wird, unterliegt das der Wahrheitspflicht: ja oder nein?
Das steht im Einklang mit § 288 Abs. 1 StGB und Abs. 3, weil die Wahrheitspflicht ja nur dort Relevanz hat, wo sie nachher strafrechtlich geahndet werden kann, und der Abs. 3 in § 288 verweist auf Abs. 1, wo steht:
„Wer vor Gericht als Zeuge oder [...] als Auskunftsperson bei seiner förmlichen
Vernehmung zur Sache“. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Das sind die gesetzlichen Grundlagen, auf die ich mich beziehe. Sie können oder jemand kann anderer Meinung sein, aber das ist meine Meinung. (Die Abgeordneten Wotschke [NEOS] und Hafenecker [FPÖ] heben die Hand.)
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aber, Frau Verfahrensrichterin, der Herr Vorsitzende hat die Frage gestellt: Wollen Sie ein einleitendes Statement abgeben? Ist das jetzt keine Frage? (Heiterkeit der Abg.
Tomaselli [Grüne].)
Es ist Frau Abgeordnete Wotschke zur Geschäftsbehandlung zu Wort gemeldet. (Abg. Hanger [ÖVP]: Für was brauchen wir dann überhaupt einleitende Statements, wenn eh jeder ...? – Abg. Tomaselli [Grüne]: Der Meisterdetektiv ...! – Abg. Krainer [SPÖ]: ... der Nationalrat das mit Zweidrittelmehrheit so festgelegt hat!)
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Nachdem man das rechtlich anders sehen kann, aber es durchaus eine differenzierte Debatte ist, wäre der richtige Rahmen dafür eine Stehung. Wenn wir das in einer Stehung debattieren wollen, dann sehr gerne, aber im Rahmen der Geschäftsordnungsdebatte ist das jetzt, glaube ich, deplatziert. (Abg.
Darmann [FPÖ]: ... übliches Ablenkungsmanöver!)
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Qualität der Äußerung des Kollegen Hanger zeigt ja schon, wohin die Reise heute wieder gehen wird. Ich möchte Kollegen Hanger trotzdem noch in Erinnerung rufen, dass es gerade Ihr ehemaliger Nationalratspräsident Sobotka gewesen ist, der sich gegen die Wahrheitspflicht im Untersuchungsausschuss ausgesprochen hat. Ich glaube, da sollten Sie einmal die Hausaufgaben machen, was Ihren Standpunkt generell zu Untersuchungsausschüssen betrifft. (Abg.
Hanger [ÖVP]: Was hat das jetzt mit der Debatte zu tun? – Abg. Krainer [SPÖ]: Es ist ja auch wurscht, was wir sagen! Das entscheidet ein Gericht und nicht wir! – Abg.
Tomaselli [Grüne]: Das entscheidet auch nicht die Verfahrensrichterin! – Verfahrensrichterin Edwards: Nein, eh nicht! ... Meinung äußern! – Heiterkeit der Abg. Tomaselli [Grüne]. – Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich jetzt? Ich habe tatsächlich nur um Klarstellung gebeten, weil ich glaube, dass das im Grundsatz schon nicht ganz unwesentlich ist. Wir könnten auch den Rechts-
und Legislativdienst des Parlaments damit befassen. Ich ersuche nur um Klarstellung.
Es ist heute eh müßig, weil die Auskunftsperson eh gesagt hat, er wiederholt das alles gerne, was er im Einleitungs- - Es ist müßig, aber ich glaube, es geht schon um eine grundsätzliche Klärung: um die würde ich ersuchen, nicht mehr und nicht weniger. (Abg. Krainer [SPÖ]: Nur Gerichte ...!)
Ich halte die Rechtsansicht der Verfahrensrichterin für absolut plausibel; eine Analogie im Strafrecht ist nicht zulässig. Dem Rechtsunterworfenen muss ganz klar erkennbar sein: Was darf er, was darf er nicht, was ist strafbewehrt und was nicht? Daher schließe ich mich dieser Ansicht an.
Frau Verfahrensrichter, Sie gelangen zu Wort.
Aber wie gesagt: Ich kann nur für den jetzigen Zeitpunkt aufgrund der gesetzlichen Bestimmungen, die ich nach meinem besten Wissen und Gewissen interpretiere, zu einem Schluss kommen. Möglicherweise sagt einmal jemand, er sieht es anders. (Abg. Hanger [ÖVP]: Wir sollten die Fragen klären!) – Auf jeden Fall, aber – ich kann es auch noch einmal sagen –: Es besteht ja selbst bei meiner Rechtsmeinung – wenn Sie der Meinung sind, dass die Auskunftsperson hier etwas gesagt hat, was Ihrer Meinung nach nicht der Wahrheit entspricht – im
Rahmen Ihrer Befragung, und dann ist er zur Wahrheit verpflichtet - - Also das ist Ihnen ja unbenommen.
So, und jetzt bitte zur Erstbefragung. Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank.
Ich sage es gleich, Herr Dr. Pilz: Ich möchte die Fragen an Sie den Abgeordneten überlassen, ich möchte aber – gerade weil Sie selber zum Ende Ihrer Ausführungen in der einleitenden Stellungnahme sozusagen den Untersuchungsausschuss positiv in dem Sinne gelobt haben, dass wir die Rechte aller Personen wahren – hiermit im Sinne dessen, dass es meine Aufgabe ist, auch Persönlichkeitsrechte Dritter zu wahren, noch einmal darauf hinweisen, dass es mittlerweile auch eine gerichtliche Entscheidung gibt, die eine einstweilige Verfügung betrifft und die das Gebot der Unterlassung beinhaltet, diese Beziehung, die Sie angesprochen haben, in einer bestimmten rechtlichen oder tatsächlichen Weise zu benennen.
Ich sehe es als meine Aufgabe, das hier noch einmal zu deponieren. Wie gesagt, das ist auch eine gerichtliche Entscheidung. – Vielen Dank.
Wir kommen somit zur Erstbefragung.
Im Sinne der Redeordnung erteile ich Frau Abgeordneter Tomaselli das Wort.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, es ist mir gestern schon aufgefallen und jetzt schon wieder: Ich bitte Sie eindrücklich, mich nicht mit der falschen Geschlechtsbezeichnung anzusprechen. Ich bin eine Abgeordnete und dementsprechend bin ich Frau Abgeordnete oder Abgeordnete Tomaselli. Selbiges gilt – ich spreche jetzt für Frau Wotschke, weil es mir da auch aufgefallen ist – auch für Abgeordnete Wotschke; in meinen Augen auch für die Frau Verfahrensrichterin. Die müsste sich aber allenfalls dann selber dazu äußern.
Bitte.
Herr Pilz, der Untersuchungsgegenstand ist Ihnen sicher bekannt. Es ist ja im Verlangen, das von der FPÖ eingebracht worden ist, unter dem Beweisthema 8 angeführt: „Gezielte strafrechtliche Verfolgung von Personen, die als Journalisten an der Aufarbeitung dieser Vorgänge beteiligt waren.“ – Jetzt könnte ich mir vorstellen, dass Sie unter anderem genau oder hauptsächlich
wegen dieses Punktes heute als Auskunftsperson geladen sind. Jetzt würde mich als allererste Frage interessieren: Welche Verfahren sind denn zum jetzigen Zeitpunkt noch gegen Sie anhängig?
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Ich hoffe, dass ich jetzt alle im Gedächtnis habe. (Abg. Hanger [ÖVP]: Schwierig!) Offen ist – ich sage gar nicht, von wo das alles kommt, diese vielen Schwierigkeiten (Abg. Hanger [ÖVP]: Nein, dass man es aufzählen ...!) –:
Da ist zuerst einmal das Verfahren wegen § 301 StGB, also der verbotenen Veröffentlichung, mit einer erstinstanzlichen Verurteilung, wo wir uns an den Verfassungsgerichtshof gewandt haben und eine Übergangsbestimmung angegriffen haben. Der Verfassungsgerichtshof hat bekanntlich hier negativ geurteilt oder erkannt5. Das war aber überhaupt nicht unser Ziel; unser Ziel war was anderes, nämlich eine Feststellung zum § 301, die wir erhofft haben. Der Verfassungsgerichtshof hat – und das ist wirklich neu – zum § 301 festgestellt, dass er ausschließlich für Beamte gilt und damit nicht für Abgeordnete und nicht für Journalisten. Das wird in Zukunft – und ich hoffe, auch in der zweiten Instanz meines Strafverfahrens – eine Rolle spielen.
Zweitens: Ein offenes Verfahren ist natürlich das sogenannte Medienverfahren rund um mein Buch. Ich wiederhole: kein schriftliches Urteil, auch noch kein Protokoll der letzten Hauptverhandlung vom 18. Dezember mit insbesondere der Aussage von Anna Polz, die auch gestern hier interessant gewesen wäre. Da
5 Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „aus formellen Gründen nicht entschieden“ statt
„negativ geurteilt oder erkannt“
bereiten wir die Berufung vor, und ich glaube, wir haben sehr gute Argumente, aber ich kann das erst beurteilen, wenn das schriftliche Urteil vorliegt.
Dann - - Ich weiß jetzt gar nicht, ob bei diesem ganzen Lebensgefährtin- Verfahren noch irgendetwas offen ist.
Und dann gibt es eine Anzeige, aus der ich vom „Kurier“ erfahren habe: eine Anzeige wegen § 115 StGB. Wenn Sie in das Tagebuch der Staatsanwaltschaft Krems reinschauen, dann werden Sie sehen, dass der stellvertretende Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien, Herr Mag. Klackl, angekündigt hat, ich solle wegen dieses Paragrafen verfolgt werden, weil ich die Staatsanwaltschaft Krems in ihrer Gesamtheit beleidigt habe, und zwar indem ich sie als
„Schlafanwaltschaft“ bezeichnet habe. (Ruf bei der ÖVP: Nicht nur!) – Nicht nur; ja, da kommt schon noch einiges dazu. Ich bin auch gerne bereit, das im Detail zu erläutern (Abg. Hanger [ÖVP]: Bitte!), aber nicht jetzt gleich.
Dieses Verfahren: Mein Anwalt Johannes Zink versucht, draufzukommen: Was ist denn da überhaupt?, und hat sich an die Staatsanwaltschaft Wien gewandt. Die hat ihm geantwortet – ich hoffe, ich bringe jetzt die Chronologie nicht durcheinander –, man möge sich doch – war zuerst Sankt Pölten? (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson) – an die Staatsanwaltschaft Eisenstadt wenden. Das hat mein Anwalt getan. Von dort ist die Antwort gekommen, man möge sich an die Staatsanwaltschaft Sankt Pölten wenden. Das hat mein Anwalt getan. Von dort ist die Antwort gekommen, man möge sich an die Staatsanwaltschaft Wien wenden. Das haben wir jetzt auch getan. Wir wissen bis heute nicht, was in der Anzeige drinsteht, wir wissen nur, dass die Staatsanwaltschaft Wien eine Prüfung des Anfangsverdachts durchführt, und die werden wir einfach abwarten müssen – in aller Ruhe.
Persönlich tut es mir natürlich leid, wenn ich eine ganze Staatsanwaltschaft möglicherweise beleidigt habe, und ich bin gerne bereit, nach anderen Ausdrücken zu suchen, kann aber nicht ausschließen, dass sie ähnlich empfunden werden. – So viel dazu.
Ich hoffe, ich habe jetzt kein Verfahren vergessen. Wir haben bei uns in der Zack Media GmbH jeden Montag in der Früh eine Sitzung, wo ich als erste Frage einmal meinen Geschäftsführer frage: Was ist denn wieder gekommen?
Noch eines sage ich gleich dazu: Von der Finanzprokuratur werden wir zumindest noch nicht bedroht, und – falls sich diese Frage stellt –: Mir ist auch keine Schulung für diesen Untersuchungsausschuss angeboten worden. Ich bitte gleich um Entschuldigung, wenn einiges von dem, was ich hier sage, ziemlich ungeschult ist. (Abg. Hanger [ÖVP]: So lustig!) – Ja.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (erheitert): Herr Pilz, einigen wir uns darauf, dass Sie die Fragen beantworten, die ich stelle.
Wie haben Sie die Dauer und die Intensität dieser Verfahren wahrgenommen?
Beim zweiten Verfahren, also dem Medienverfahren, das von Rat Potmesil geleitet worden ist, hatte ich persönlich den Eindruck eines sehr fairen und großzügig geführten Verfahrens, in dem viele Beweise und Einvernahmen zugelassen worden sind. Dass er dann zu einem Schluss gekommen ist, den wir überhaupt nicht teilen – ich sage es jetzt zum dritten und letzten Mal –: Das können wir erst anhand eines schriftlichen Urteils beurteilen. Das war aber ein Verfahren, das in der Verfahrensführung - -, wo es überhaupt nichts zu bemängeln gibt und wo ich den Eindruck hatte, dass ein wirklich interessierter Richter uns alle Möglichkeiten oder fast alle Möglichkeiten – eine entscheidende
nicht, das war die Einvernahme der WKStA-Oberstaatsanwältin T.6; die wäre entscheidend gewesen - - Aber sonst kann ich mich da wirklich nicht beschweren.
Bei den anderen Verfahren: Das Verfahren wegen § 301 StGB war ein sehr seltsames Verfahren, weil ich ursprünglich verfolgt worden bin und das Verfahren sehr in die Richtung gegangen ist, weil ich einen Flüchtling verteidigt habe und versucht habe, mit sehr deutlichen Worten als Abgeordneter seine Rechte zu schützen. Ich musste diesen Menschen, der inzwischen in Deutschland eine hoch qualifizierte Arbeitskraft ist und von unserer Polizei wirklich7 nach Afghanistan verbracht worden ist und dort fast von den Taliban umgebracht worden ist, auftreiben, um mich in diesem Prozess erfolgreich verteidigen zu können – das ist gelungen. Man hat dann auf seine Einvernahme verzichtet, wie klar war, dass er bereit ist, dieser Ladung zu folgen.
Die andere nicht rechtskräftige Verurteilung zu den Disziplinarakten im Fall K.8 ist Ihnen, glaube ich, bekannt. (Abg. Hanger [ÖVP]: ... Untersuchungsgegenstand!)
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also ich interessiere mich hier vor allem sozusagen einmal für auf die Causa Pilnacek (Auskunftsperson Pilz: Ja!) bezogene Verfahren, wir müssen in der Historie nicht so weit zurück.
Ein Verfahren, das ja – sagen wir einmal; das ist meine Interpretation – interessante Vorgänge nach sich gezogen hat, ist das – nennen wir es so – Verfahren Laptop, sozusagen.
6 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung des Klarnamens wurde abgesehen. .
7 Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „von unserer Polizei nach“ statt „von unserer Polizei wirklich nach“
8 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung des Klarnamens wurde abgesehen.
Ich würde Ihnen da gerne gleich einmal eine Vorlage einspielen lassen. Das wäre das Dokument Nummer 1070. Fangen wir einfach mit Seite 12 an. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Dann hat es, glaube ich, im Oktober 2024, wenn ich mich richtig erinnere, eine Anzeige von Frau Präsidentin List bei der Staatsanwaltschaft Krems gegeben, wegen einer Reihe von Delikten, also datenträgerrelevanter Delikte, aber auch des Delikts der Hehlerei. Und ich habe dann diese Anzeige natürlich -9 - Ich war relativ geschwind nicht mehr Angezeigter, sondern Beschuldigter. Das war die Entscheidung der StA Krems; eine Anfangsverdachtsprüfung konnte ich dem Akt nicht entnehmen.
Ich habe dann die Anzeige gelesen und mich wirklich nur mehr gewundert, weil in dieser Anzeige Sachen drinstehen - - Da wird zum Beispiel erklärt, es bestünde der Verdacht, ich hätte Frau Wurm im Sommer 2023 als so eine Art
9 Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „Und ich habe dann diese Anzeige natürlich –“
(bitte streichen)
Agentin auf Herrn Pilnacek angesetzt und so weiter, was insofern ein bisserl problematisch war, weil ich Frau Wurm, glaube ich, im Februar 2024 kennengelernt habe.
Die ganze Anzeige verrät eine große Unkenntnis der Sachverhalte und unterstellt mir einiges, wo inzwischen die Staatsanwaltschaft Sankt Pölten, die das ja dann von Krems übertragen bekommen hat, festgestellt hat: Na ja, das stimmt alles nicht!, und das Verfahren eingestellt hat. Die wirklichen Recherchen und Ermittlungen dazu wurden aber von der WKStA und nicht von der StA Krems oder von der StA Sankt Pölten durchgeführt, und das war für mich das Verwunderliche.
Ich musste selbst den Weg des Laptops recherchieren – ich war ja damals bei dem Kellergespräch bei Nikbakhsh bekanntlich nicht dabei, ich habe das alles nicht gewusst. Ich musste das selbst weiterrecherchieren. Ich habe dann Herrn Monschein aufgetrieben und das alles Stück für Stück rekonstruiert, bis hin zu Erich Vogl und seiner Übergabe des Laptops an Martin Kreutner mit der Bitte, ihn der WKStA zu übergeben.
Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?
von Verfahrensrichterin Edwards.) – Na, sie ist wirr, schlicht und einfach. Und erlauben Sie mir als einer, der fast ein Jahr lang völlig zu Unrecht als Beschuldigter geführt worden ist, diese persönliche Feststellung.
So, es gibt einen Punkt in ihrer Anzeige – oder später? – oder möglicherweise auch, glaube ich, in einer Einvernahme dazu – ich glaube, das war bei der WKStA –, wo sie gefragt wird, woher sie denn bestimmte Tatsachen weiß, und sie sich auf ihren Anwalt beruft und sagt, sie hat da bestimmte Informationen von einem Anwalt, aber das unterliege dem Anwaltsgeheimnis. – Mehr, Frau Abgeordnete, kann ich dazu nicht sagen.
Seite 30 in diesem Dokument. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.) Das Interessante ist, der ganze Fall ist dann natürlich berichtspflichtig, und die Oberstaatsanwaltschaft schreibt dann sozusagen – wir sind im Oktober 2024 –: „Zunächst ist festzuhalten, dass die unter Punkt I./ A/ dargestellte Berichterstattung der StA Krems an der Donau nicht nur zahlreiche
,Schlampigkeiten‘ aufweist, sondern eine profunde Auseinandersetzung mit dem vorliegenden Sachverhalt vermissen lässt. Bedauerlicherweise hat dies auch die OStA Wien in ihrem Vorhabensbericht vom 7. Oktober 2024 nicht nachgeholt.“
Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann das Dokument Nummer 1072 Seite 20. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Wie Sie schon richtig ausgeführt haben: Die StA Krems stellt danach ein Amtshilfeersuchen an die WKStA, wo die Daten liegen, und laut diesem Akt antwortet die WKStA: „Schließlich wird zur ‚offenkundig unrechtmäßige Auswertung von Daten durch Dritte‘ bemerkt, dass die WKStA eine solche bei dem allfälligen Zugriff durch einen Journalisten auf ein ihm von einem [...] Informanten übergebenes Quellenmaterial mit Blick auf die Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und die ‚public watchdog‘-Funktion der Medien im Allgemeinen [...] bisher nicht angenommen hat.“
Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gehen wir zu Seite 10. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.) Jetzt wird es ganz interessant: Da sagt ja sogar die StA Krems – das ist sechs Tage nach der Beantwortung durch die WKStA; was ich gerade zitiert habe –, dass „mangels
Nachweisbarkeit einer gerichtlich strafbaren Handlung einzustellen“ ist. Das
bezieht sich auf Sie, Herrn Vogl und Frau Wurm. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Meines Wissens ist es ja dann noch nach Sankt Pölten weitergegangen. Das heißt, die StA Krems hat keinen Anfangsverdacht geprüft, keine Ermittlungen geführt, nicht versucht, den Weg des Laptops zu rekonstruieren, hat mich – aber ich kenne das auch aus anderen Verfahren – einfach weiter als Beschuldigten – Frau Verfahrensrichterin, darf ich das sagen? – dunsten lassen. (Abg. Krainer [SPÖ]: Geführt, geht auch!) Im Prinzip war
es so. Dann ist das Verfahren – ich greife da vor – nach Sankt Pölten gekommen, und das Ende ist ja, glaube ich, hinlänglich bekannt.
Mangels Akteneinsicht kann ich diesen Teil der Verfahrensentwicklung derzeit nicht beurteilen. Es ist alles ein bisschen seltsam.
Wenn Sie sich anschauen: Es gibt – das haben Sie in Ihren Unterlagen – einen IT- Bericht – ich glaube, in Auftrag gegeben von Oberstaatsanwalt Purkart, WKStA
– zu den Daten des Laptops. Dann finden Sie dort eine Ordnerstruktur: ein Ordner Mikl-Leitner, ein Ordner Sobo Kabi – das ist Sobotka Kabinett, wie sich später herausgestellt hat – und ein Ordner Sobo NRP – das heißt, wie wir inzwischen wissen, Nationalratspräsident. Diese Ordner sind leer. Es besteht der Verdacht, dass in der Zeit nach Pilnaceks Tod auf der Wanderschaft des Laptops diese Ordner geleert, das heißt, die Daten darin gelöscht worden sind.
Wenn Sie jetzt die rote Festplatte hernehmen – und die habe ich physisch erhalten; das ist, wenn Sie wollen, der Bereich einer tatsächlichen Wahrnehmung; die habe ich natürlich geöffnet, sie war durch kein Passwort geschützt; ich habe sie ausgewertet und habe sie dann der WKStA übergeben, dieser Vorgang ist ja öffentlich dokumentiert –, dann werden Sie feststellen, dass dort, wo am Laptop alles gelöscht war und nur noch die Ordnerstruktur sichtbar ist, sich auf der roten Festplatte nur bei den Sobotka-Ordnern 7 267 Objekte finden. Das sind gewaltige Datenmengen. Und natürlich habe ich das mit meinem Team in der Redaktion so gut wie möglich durchgearbeitet.
Wichtig ist dazu, zu verstehen, wie die rote Festplatte im Zusammenhang mit dem privaten Pilnacek-Laptop einzuordnen ist. Die rote Festplatte war am Anfang, wie sie formatiert worden ist, eindeutig eine private Festplatte von Anna Polz. Es finden sich Unmengen – das ist ein Großteil der Daten – von privaten Fotos, von Lebensläufen, von Heurigen und, und, und – alles Mögliche. Auf einem Foto sieht man, glaube ich (Zwischenruf des Abg. Hanger [ÖVP]) – nein –, Wolfgang Sobotka, wollte ich nur sagen. Das war bis zu einem Punkt, den wir kennen, eine rein private Festplatte. (Die Verfahrensrichterin wendet sich an die Auskunftsperson.) Diese Daten habe ich bei uns nicht einmal abgespeichert, weil diese uns schlicht und einfach nichts angehen, und die werten wir auch nicht aus.
Wenn ich mich richtig erinnere: Am 18. Dezember 2017 hat Herbert Kickl als Minister das Innenressort übernommen, und drei Tage davor sind plötzlich diese gesamten Dateien auf die rote Festplatte – offensichtlich im Kabinett – überspielt worden. Das sind jetzt nicht nur die Dateien, die ich genannt habe, und da gibt es jede Menge Unterordner von Sobo Kabi, also Sobotka Kabinett, da haben Sie AMI, also Alois-Mock-Institut, ÖVP, ÖAAB dabei. Die Ordnerstruktur, die ich gerne zur Verfügung stelle, geht in sehr viele Details. Da sieht man einen Arbeitsbereich eines Kabinettsmitglieds, das im Kabinett des Innenministers offensichtlich sehr viel für die Partei gearbeitet hat.
Diese rote Festplatte – davon gehe ich aus; das ist die einzige Erklärung, die ich dazu finde – dürfte Anna Polz Christian Pilnacek zur Verfügung gestellt haben, weil ich mir nur so erklären kann, wie sie auf seinen privaten Laptop kommt. (Zwischenruf des Abg. Hanger [ÖVP].) Ich halte es für unrealistisch, anzunehmen, dass das ohne Wissen von Pilnacek auf seinen Laptop überspielt worden ist. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Das, Frau Abgeordnete, ist allerdings nicht bewiesen, sondern das sind Hinweise, denen nachzugehen ist.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, ich ersuche Sie wirklich, diesen Verschwörungstheorien Einhalt zu gebieten. Ich meine, wir reden da über Wahrnehmungen, über Konkretes. Die Interpretationen von Herrn Pilz sind eh nett, aber das hat ja ganz wenig mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, zum einen – wir sind ja da in einem ganz anderen Zeitraum –, aber hier diese Verschwörungstheorien auszubreiten, das weise ich schon zurück.
Danke, Herr Vorsitzender.
Aber so wie ich jetzt den Ausführungen von Dr. Pilz entnehme, ist ja diese Festplatte faktisch da und wird möglicherweise auch übergeben – oder wie auch immer. Das kann ja keine Verschwörungstheorie sein, wenn etwas da ist und diese Ordnerstruktur darauf ersichtlich ist. Also ich weiß nicht, wie man da zu einer Verschwörungstheorie kommt.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Offensichtlich bist du nicht sehr aufmerksam, Herr Kollege Hafenecker. Es geht ja gar nicht um die Frage, ob die Festplatte da ist oder nicht, sondern nur, welche Schlüsse Herr Dr. Pilz zieht, und das ist Verschwörungstheorie.
Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Grundsätzlich hat Herr Dr. Pilz über Wahrnehmungen berichtet, und diese Wahrnehmungen, über die er berichtet hat (Zwischenruf des Abg. Hanger [ÖVP]) – ja –, sind auch ganz eindeutig im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Und er hat daraus eine Schlussfolgerung gezogen, da haben Sie recht.
Herr Dr. Pilz, es ist natürlich Ihrerseits eine Schlussfolgerung, die an und für sich nicht Gegenstand der Aussage ist. In diesem Fall habe ich mich aber deswegen nicht gleich geäußert, weil es in einem derartig engen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand und den Wahrnehmungen steht und sie ausdrücklich – ausdrücklich! – von der Auskunftsperson als Mutmaßung und Vermutung deklariert worden ist. (Zwischenruf des Abg. Hanger [ÖVP].) – Nein, aber es geht eindeutig aus der Aussage hervor, dass er das nicht als Tatsache, sondern als persönliche Vermutung bringt.
Ich nehme es aber grundsätzlich als Anlass dazu, dass ich Sie natürlich darauf hinweise, dass Gegenstand Ihrer Befragung tatsächlich nur Wahrnehmungen und nicht Schlussfolgerungen sind.
Herr Dr. Pilz, Sie können fortfahren.
Das ist genau die Frage, die zu klären ist: Sind es diese Daten der roten Festplatte, die dann auf den Pilnacek-Laptop gekommen sind – erstens –, und – zweitens – wer hat dann diese Löschungen am Pilnacek-Laptop durchgeführt? – Darauf, Frau Abgeordnete, habe ich keine Antwort.
Der zweite ist die mögliche Übertragung dieser Daten von der roten Festplatte auf den privaten Laptop von Christian Pilnacek, eines rechtskundigen Beamten, der genau beurteilen konnte – falls es so geschehen ist –, was das auch rein rechtlich bedeutet. (Abg. Hanger [ÖVP]: Das ist ja wirklich lächerlich!)
Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Im Sinne postmortaler Rechte möchte ich nicht Herrn Pilnacek unterstellt haben, dass er vorsätzlich etwas Rechtswidriges getan haben könnte. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Nein!)
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Frau Verfahrensrichterin, das habe ich nicht behauptet, sondern ich habe eines ganz klar festgestellt: Es spricht vieles dafür, dass die Daten der roten Festplatte auch die Daten waren, die sich in dieser Ordnerstruktur des privaten Laptops befunden haben. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Geh bitte! – Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.) Die Frage ist nicht geklärt, ob das wirklich so passiert ist und ob das – zweitens –, falls es so geschehen ist, ohne Wissen von Christian Pilnacek geschehen ist. Ich kann das nicht beurteilen, Frau Verfahrensrichterin. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Eben!)
Hanger [ÖVP]: So lächerlich!)
anhängig –, wieso die zwei Frauen sozusagen zuerst verneint haben, dass sie den Laptop haben, und ihn dann doch haben. (Abg. Hanger [ÖVP]: Das ist etwas anderes! Das ist ganz etwas anderes!) Es ist natürlich ein mögliches Motiv, dass die eigenen Daten genau auf diesem Laptop zu finden sind.
Jetzt würde mich noch interessieren, Herr Pilz: Wie kann man sich das vorstellen, welche Akten sind das, diese Kabinettsakten?
Ich möchte jetzt noch einmal auch in meiner Position sagen: Ich bin auch der Meinung, dass diese Fragen vom Untersuchungsausschuss zu beantworten sein werden, aber bitte nicht über Gebühr durch Schlussfolgerungen von Ihnen. (Abg. Darmann [FPÖ] hebt die Hand.)
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bezugnehmend auf das eben durch Herrn Dr. Pilz geäußerte Angebot, Auszüge oder die gesamten Daten dieser roten Festplatte auch dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung zu stellen: Da sehe ich insofern kein Problem, dies auch formal korrekt zu machen, indem dem Untersuchungsausschuss diese Daten als Beweismittel zugeleitet werden und uns somit dann auch für die Aufklärungsarbeit zur Verfügung stehen.
aber das ist halt dann die Prüfungspflicht des Untersuchungsausschusses. (Abg. Darmann [FPÖ]: Daten sind Daten! Wenn sie werthaltig sind und Fakten beinhalten, sind das Daten, die für uns zur Aufklärungsarbeit wichtig sind!)
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, wir können die Diskussion auch abkürzen: Wer Interesse hat, kann ja auch – es gibt ja die Behörde, wo diese Daten liegen – als Abgeordneter ein ergänzendes Beweisverlangen einbringen und sich das über diesen Weg holen. Dann ist auch die Klassifizierung von der Behörde geklärt, und der Untersuchungsausschuss muss das nicht selber vornehmen.
Ich beende jetzt für diese erste Runde meine Befragung und gebe gerne an den Kollegen weiter.
Eingangs ersuche ich Kollegen Hanger, seine Nervosität nicht derart offensichtlich zur Schau zu stellen und ständig dazwischenzuquatschen, wenn die Auskunftsperson antwortet oder ihr Fragen gestellt werden.
Zum Zweiten möchte ich die Gelegenheit nutzen, dem üblichen Spiel der ÖVP, den Ausschuss in seiner Tätigkeit zu desavouieren, vorwegzugreifen und Herrn Dr. Pilz ersuchen, die seiner Meinung nach wichtigsten Themen aus dem einleitenden Statement jetzt unter Wahrheitspflicht wiederzugeben, damit es danach nicht heißt, da sei irgendwas gesagt worden, was nicht werthaltig ist. (Abg. Hanger [ÖVP]: Danke!)
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Gern, ich mache es möglichst kurz und stehe dann natürlich für Nachfragen zur Verfügung. (Abg. Hanger [ÖVP]: Müssen Sie sogar!)
Meiner Meinung nach gliedert sich der Fall Pilnacek in mehrere Fälle. Der eine Fall ist der Todesfall Pilnacek, wo es sehr widersprüchliche gerichtsmedizinische Gutachten gibt. Diese Gutachten sind das offizielle Gutachten Matzenauer – Matzenauer neigt Selbstmord zu –, das Gutachten des Innsbrucker Gerichtsmediziners Longato – Longato hält ein komplexes Sturzgeschehen für wahrscheinlich – und zwei Gutachten des Berliner Rechtsmediziners Tsokos, der ein Tötungsdelikt für möglich hält. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Meiner Meinung nach ist das, was Dr. Pilz hier vorträgt, ein falscher Vorhalt, weil er die Gutachten als gleichwertig gegenüberstellt. Es gibt ein offizielles Gerichtsgutachten von Herrn Matzenauer, die andere Gutachten sind Privatgutachten des Herrn Dr. Pilz – die er übrigens einmal in einer öffentlichen Stellungnahme komplett falsch dargestellt hat, aber das sei nur am Rande erwähnt. Ich verwehre mich dagegen, dass man die Gutachten gleichwertig gegenüberstellt – das ist ganz einfach nicht der Fall.
um Entschuldigung: Es ist natürlich einzig Ihr Recht, Vorhalte zu machen. Ich habe versucht, Antworten zu geben.
Ich werde jetzt mit meiner Antwort fortfahren: Diese Gutachten sind von sehr unterschiedlicher Qualität – und damit gehe ich gleich auf die Zwischenfrage von Abgeordnetem Hanger ein –, weil ausschließlich Gutachter Matzenauer, dem offiziellen Gerichtsgutachter, die Leichenfotos – also Tatortfotos, Obduktionsfotos – zur Verfügung gestanden sind.
Matzenauer und Longato hatten dafür den Vorteil, dass ihnen - - (Abg. Hanger [ÖVP]: Tsokos!) – Entschuldigung! Longato und Tsokos hatten dafür den Vorteil, dass ihnen bereits etwa ein Jahr Kremser Ermittlungen zur Verfügung gestanden hat – also der Kremser Ermittlungsakt –, was für die Erstellung eines umfassenden, nicht nur medizinischen, sondern forensischen Gutachtens ausgesprochen wichtig ist. (Abg. Hafenecker [FPÖ] hebt die Hand.)
Danke, Herr Vorsitzender.
Mir fällt von hier hinten auf, dass Kollege Hanger unablässig irgendwelche Kommentare in Richtung Auskunftsperson absetzt, ständig stört, ständig versucht, in ein Zwiegespräch zu kommen, Korrekturen anbringt und so weiter und so fort. (Abg. Hanger [ÖVP]: Wir sind im Parlament!)
Ich würde Sie bitten, Herr Vorsitzender: Vielleicht machen wir eine kurze Stehung und reden einmal darüber, wie wir in weiterer Folge damit umgehen. Oder vielleicht kann man darüber nachdenken, Herrn Kollegen Hanger einmal einen Ordnungsruf zu geben, damit er sich ein bisschen einkriegt.
Herr Abgeordneter Hanger, ich darf Sie bitten, Ihre Zwischenbemerkungen einzuschränken. (Abg. Hanger [ÖVP]: Wir sind im Parlament!) Sie haben das Recht, sich zur Geschäftsbehandlung zu Wort zu melden oder im Rahmen Ihrer Redezeit Fragen zu stellen.
Bitte, Herr Dr. Pilz, fahren Sie fort.
Meines Erachtens sind unzureichende Ermittlungen und schwere Fehler bei den ersten Ermittlungen nicht durch irgendeine politische Einflussnahme oder irgendwas Derartiges zu erklären, sondern deuten eher auf Qualitätsmängel der Beamten von lokalen Polizeiinspektionen hin. Die einzige Ausnahme bildet meiner Sicht nach der Versuch, die Obduktion durch eine Intervention der die Ermittlung leitenden Beamtin der PI Mautern zu verhindern.
Der zweite Bereich: Da geht es vor allem um Datenträger, und da ist meines Erachtens die Schlüsselperson Bundespolizeidirektor Michael Takacs – das inzwischen bekannte dritte Telefonat zwischen Anna Polz, der Mitarbeiterin von Wolfgang Sobotka, und dem Bundespolizeidirektor. Die beiden hat ja eine gemeinsame Arbeit im Kabinett vom Innenminister Sobotka verbunden.
Diese Intervention, dieses Telefonat etwa in der Mittagszeit, also eindeutig vor den Einvernahmen von Polz und Wurm auf der PI Mautern durch Chefinspektor Fellner und seinen Stellvertreter, Abteilungsinspektor P.10, war deutlich vorher, deutlich vor diesen Einvernahmen. Laut Takacs und Polz hat es dieses Gespräch und diesen Rat, das Handy an Angehörige weiterzugeben, gegeben, und dann ist das präzisiert worden: an Caroline List, die Witwe von Christian Pilnacek. – Das ist der entscheidende Punkt. Da gibt es jetzt seit gestern eine zusätzliche Erklärung von Frau Polz, die sich dann auch auf die Tätigkeit der Beamten in diesem Zusammenhang bezieht. So, das sind jetzt Fakten.
In der Folge ist dann – und das ist zweifelsfrei festgestellt, das haben auch die beiden Auskunftspersonen gestern wiederholt – von den vernehmenden Beamten die Initiative ausgegangen, dieses Handy an Frau List zu übergeben, obwohl gleichzeitig bereits Kontaktaufnahmen der Tochter von Christian Pilnacek vorgelegen haben und im Erbrecht meines Wissens die Tochter zumindest zu berücksichtigen gewesen wäre. Ich erspare mir jetzt alles mit Erbrecht und so weiter, das sind Fragen, die Sie in anderem Zusammenhang sicherlich noch beschäftigen werden. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Jedenfalls ist die Staatsanwaltschaft Krems nicht über das Vorliegen dieses Handys informiert worden. Die Staatsanwaltschaft Krems hat dadurch an diesem Tag auch gar keine Möglichkeit gehabt, eine Sicherstellung des Beweismittels Handy anzuordnen. Wenn sie es nicht wussten - -
Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.
10 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung des Klarnamens wurde abgesehen. Der Klarname wird im gesamten Befragungsprotokoll mit P. anonymisiert.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Vorsitzender.
Frau Verfahrensrichterin, ich ersuche Sie schon wieder, die Auskunftsperson darauf hinzuweisen, denn er sagt immer wieder, permanent: aus meiner Sicht. – Ganz ehrlich, die Sicht des Herrn Dr. Pilz kennen wir, das ist ja publiziert, da gibt es mehrere Medienverfahren dazu, wie das hier auch von Gerichten gesehen wird. Also seine Sicht der Dinge kennen wir.
Ich würde bitten, die Auskunftsperson noch einmal darauf hinzuweisen: Er soll seine Wahrnehmungen sagen. Er soll sagen, wie er wahrgenommen hat, dass eine Obduktion hätte verhindert werden sollen. Er soll seine Wahrnehmungen zum Handy sagen und nicht seine Sicht der Dinge – die ist nicht relevant für den Untersuchungsausschuss.
Sie haben das ja alles nicht selbst wahrgenommen. Stimmt das so? – Ich meine, ich stelle Ihnen keine Frage – verzeihen Sie.
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Ja, das steht ja vollkommen außer Zweifel, aber wenn ich nach dem Grund dieser ganzen Untersuchungen gefragt werde, nach den Erkenntnissen daraus, dann muss ich meinen Wissensstand bekannt geben. (Abg. Hanger [ÖVP]: Das sind seine Interpretationen!)
einmal beschäftigt –: Wahrnehmung ist auch ein eigenes Wissen, das man hat. Herr Dr. Pilz hat sich halt mit all diesen Fakten sehr umfangreich beschäftigt und mit Personen gesprochen, das heißt, er hat jetzt schon einen Wissensstand zu diesen Dingen, den er wiedergibt und den man in diesem Sinn durchaus auch als Wahrnehmung, die er ja auch schriftlich dargelegt hat, bezeichnen kann. (Abg.
Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aber, Frau Verfahrensrichterin, sein Wissen ist ja durchaus auch einmal rechtskräftig und einmal erstinstanzlich als Verleumdung dargestellt worden, insofern ist das auch gerichtlich so entschieden. Es ist mir nur wichtig, darauf hinzuweisen, denn wenn wir da jetzt quasi im parlamentarischen Untersuchungsausschuss eine Bühne haben, um all diese Interpretationen wieder darzulegen, dann frage ich mich schon, was wir hier herinnen machen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensrichterin. – Abg. Krainer [SPÖ]: Das ist jetzt aber schon sehr unterstellend gewesen! – Auskunftsperson Pilz: Darf ich nur ein - -!)
Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Bitte, tatsächlich eine Verurteilung: Dr. Pilz ist nicht wegen Verleumdung verurteilt worden, und es geht auch nur um bestimmte - - (Abg. Hanger [ÖVP]: Üble Nachrede, Entschuldigung!) – Ja, und auch nicht er persönlich. (Abg. Hanger [ÖVP]: „Zackzack“, genau, richtig!) – Ja, wegen bestimmter spezifischer Ausdrucksweisen, die er verwendet hat und die halt als diese üble Nachrede beurteilt worden sind, aber es ist meines Wissens nicht jedes einzelne Wort in diesem Buch als nicht zutreffendes Wissen dargestellt worden. (Abg. Hanger [ÖVP]: Jedes Wort, fast jedes Wort! – Abg.
Krainer [SPÖ]: Viereinhalb Seiten! – Abg. Darmann [FPÖ]: Zur Geschäftsordnung!)
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Mittlerweile sind diese Störversuche, andauernden Zwischenrufe und versuchten aufgezwungenen Dialoge durch Abgeordneten Hanger unerträglich – nicht nur weil er 1 Meter neben mir sitzt und ich das noch einmal lauter höre, sondern weil man so zu keiner korrekten Befragung beziehungsweise, was für uns viel wichtiger ist, nicht zu den notwendigen Antworten auf unsere Fragen kommen kann.
Eine Vertrauensperson darf nicht versuchen, eine Auskunftsperson in ihren Ausführungen zu beeinflussen, aber hier versucht Kollege Hanger regelmäßig, sogar mit Lächerlichmachen bei Antworten, die Auskunftsperson von einer entsprechenden Beantwortung der Fragen abzubringen, abzulenken oder sich hier auch einzumengen – und das ist unerträglich. (Abg. Hafenecker [FPÖ] hebt die Hand.)
Danke.
Ich möchte mich den Ausführungen des Kollegen Darmann anschließen. Wir kennen diese Vorgehensweise ja schon aus vorhergehenden Untersuchungsausschüssen. Damals waren der jetzige Bundeskanzler Stocker und Kollege Hanger miteinander in einem Team und haben natürlich exorbitant viele Geschäftsordnungsmeldungen abgesetzt, einfach um auf der einen Seite den Befragungsfluss zu zerstören und auf der anderen Seite Befragungszeit wegzunehmen.
Wenn ich eine kurze Replik auf vergangene Untersuchungsausschüsse machen darf: Damals hat man das so geregelt, dass man bei jeder Geschäftsordnungsmeldung eine Stehung einberufen hat. Das hat einen sehr
bedeutsamen pädagogischen Effekt gehabt und hat sich auch nicht auf die Gesamtbefragungszeit niedergeschlagen. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Darmann ist noch nicht so lange dabei und insofern verzeihe ich ihm das, dass er in Fragen der Geschäftsordnung noch nicht sehr versiert ist. Ich lege ausschließlich darauf Wert, dass wir in den Fragestellungen in der Geschäftsordnung und im Untersuchungsgegenstand sind, nicht mehr und nicht weniger. Ich will gar nicht meine Argumente noch einmal ausführen.
Herr Dr. Pilz, Sie sind wieder am Wort.
Für mich ist das nicht erledigt, wenn mir als Auskunftsperson ein Abgeordneter hier Verleumdung vorwirft. (Abg. Hanger [ÖVP]: Entschuldigung, nehm’ ich
zurück ...!) – Zu spät. Herr Abgeordneter Hanger, nehmen Sie bitte folgendes zur Kenntnis: Dieses erstinstanzliche Urteil betrifft die Zack Media GmbH und nicht mich. Es ist ein medienrechtliches Verfahren, dessen Ziel die Einziehung und weitere Punkte sind. Tatbestände wie Verleumdung sind in dieser Verhandlung nicht releviert worden und waren niemals Verhandlungsgegenstand. (Zwischenruf des Abg. Hanger [ÖVP].)
Sie wissen, Herr Abgeordneter Hanger, welche Ausnahme das Immunitätsrecht bei der Frage der Verleumdung macht. Wenn jemand einer anderen Person im Parlament Verleumdung vorwirft, besteht für ihn die Gefahr, dass er selbst dieses Delikt begangen hat. Ich werde das selbstverständlich rechtlich prüfen lassen und möchte dieser rechtlichen Prüfung durch meinen Anwalt nicht vorgreifen. Ich ersuche Sie, das in der weiteren Befragung – und ich werde dann auch Ihre Fragen beantworten – entsprechend zu berücksichtigen. Mehr habe ich dazu und zu Ihnen nicht zu sagen. (Zwischenruf des Abg. Hanger [ÖVP].)
So, jetzt noch zu dem, was eigentlich der Kern meiner Einleitung war – und ich möchte jetzt versuchen, das möglichst kurz zu halten –, das ist die Schlüsselperson Michael Takacs: Ich habe versucht, etwas detaillierter zu erklären, welche Erfahrungen Michael Takacs noch vor seiner Beförderung zur neu geschaffenen Position des Bundespolizeidirektors mit Diensthandys gemacht hat, und habe geschildert, welche Bedeutung für Beamte im ÖVP- Bereich - - oder ich sage es jetzt so: für Angehörige einer politischen Familie, egal jetzt, ob im öffentlichen Dienst, in der Partei oder in der Bundesregierung, die Auswertung von Datenträgern gehabt hat.
Hier habe ich vor allem genannt die Datenträger, Handys und Router: Thomas Schmid; Christian Pilnacek: Diensthandy; und Michael Kloibmüller: Diensthandy. Und ich habe die Geschichte von Michael Takacs erzählt, was mit seinem Handy passiert ist und was er befürchten musste. Das ist alles bekannt und im Parlament auch ausführlich durch Anfragen und Debatten behandelt worden.
Der Punkt, der für mich relevant war, war folgender: Ich habe versucht, in drei Phasen zu denken: eine Vor-WKStA-Phase, in der etwas wie Handyauswertungen, Routerauswertungen und so weiter noch nicht in dieser Breite und Tiefe versucht worden sind; die zweite, die WKStA-Phase der bekannten ibizanahen Verfahren – aber nicht nur: Inseratenaffäre und so weiter –, wo genau das das erste Mal in großem Maßstab versucht worden ist, offensichtlich durchaus erfolgreich versucht worden ist, und sehr vieles auf
datenforensischem Weg gefunden worden ist, was man durch normale Ermittlungen niemals herausgefunden hätte.
Diejenigen, die davon politisch am stärksten betroffen waren, gehörten teilweise der Freiheitlichen Partei, in erster Linie aber der Österreichischen Volkspartei an; und es ist für eine Partei sicherlich keine Kleinigkeit, wenn ein Bundeskanzler zurücktreten muss und wenn andere Spitzenfunktionäre wie zum Beispiel ein amtierender Klubobmann sich in diesem Zusammenhang dann strafrechtlich verantworten müssen. So etwas prägt politisch und so was prägt das Verhalten einer Partei.
Dann ist versucht worden, die Gesetze zu ändern, aber dafür hat sich in dem Haus – ich sage persönlich jetzt dazu: zum Glück – keine Mehrheit gefunden, weil niemand in diesem Haus offensichtlich Interesse hatte, hier einen speziellen gesetzlichen Schutz für eine Partei zu fixieren.
So, und was ist jetzt geblieben? Ich habe versucht, mich bei meinen Untersuchungen in die Situation des Bundespolizeidirektors und anderer zu versetzen und festzustellen: Na ja, was tut man jetzt mit einem Handy, wo man weiß, dieses Handy kann eines der brisantesten Handys der österreichischen jüngeren Rechts- und Strafrechtsgeschichte werden? Was tut man damit? Geht man her und übergibt es der Staatsanwaltschaft in Krems und sagt: Da findet ihr möglicherweise ganz Entscheidendes über die letzte Stunde oder die Kommunikation der letzten Stunden im Leben von Christan Pilnacek; da findet ihr möglicherweise die Geräte, mit denen sich das Handy verbunden hat!? – Ähnliches hat dann später für die Smartwatch gegolten; ich möchte dem nicht vorgreifen.
Ich habe versucht, mich in diese Situation zu versetzen, weil ich nach einer Erklärung gesucht habe: Warum entfernt man ein eindeutiges Beweismittel Handy? Wenn nach 80, 81 StGB ermittelt wird, also fahrlässige Tötung und schwere fahrlässige Tötung, dann ist ein Handy ein Beweismittel, und das wurde
von der WKStA in ihren Schriftsätzen auch vollkommen eindeutig festgestellt; das ist nicht meine Feststellung, sondern eine Feststellung der WKStA.
Warum verschwindet ein Beweismittel aus einem gerade beginnenden Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts der fahrlässigen Tötung? Warum gibt der Bundespolizeidirektor – der keine kriminalpolizeiliche Ausbildung hat, der nichts mit dem Fall zu tun hat, der stolz darauf ist, ein rein uniformierter Beamter zu sein – Frau Polz den Rat, das Handy der Witwe zu übergeben? (Abg. Hanger [ÖVP]: Weil es kein Beweismittel ist!) Das heißt, er entscheidet sogar über die Erbfolge, nicht nur über die Frage, ob die Staatsanwaltschaft was kriegt, sondern er erledigt gleich das Erbschaftsverfahren mit. (Abg. Hanger [ÖVP]: Das stimmt ganz einfach nicht!)
Diese Frage hat mich dann bewogen, wesentlich genauer nachzuschauen, und da bin ich zu immer neuen Antworten, immer neuen Fragen gekommen und habe eigentlich bis jetzt gebraucht, um draufzukommen, dass man sich, um das alles verstehen zu können, diesen dritten Kreis anschauen muss. Dieser dritte Kreis ist der Sprengel der Oberstaatsanwaltschaft Wien und der Umgang mit den Ermittlungen der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft. Das wird sicherlich Thema in diesem Untersuchungsausschuss sein, und es ist nicht meine Aufgabe, dem vorzugreifen.
des Verfahrens gegen Chefinspektor Fellner und andere ansehen und wenn Sie sich ansehen, wie hier Zeile für Zeile einer Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft aufgetragen wird, in die Neubegründung das Gegenteil dessen reinzuschreiben, was sie reingeschrieben hatte.
Ich erkläre das kurz: Die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft war überzeugt, dass es in Bezug auf § 302 Strafgesetzbuch keine innere Tatseite gibt, war aber genauso überzeugt, dass es eine eindeutig erwiesene äußere Tatseite gibt, also objektive Tatbestände, und der Kern der äußeren Tatseite ist der wissentliche Befugnismissbrauch. Im Entwurf ihrer Einstellungsbegründung hat die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft geschrieben: Der wissentliche Befugnismissbrauch durch die bezeichneten Beamten ist
erwiesen. – Das kommt mehrmals vor.
Dann gibt es die Weisung der Oberstaatsanwaltschaft. Die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft hat, dankenswerterweise auch in ihren Akten, ein Exemplar angelegt, wo man den Korrekturmodus sieht und wo man sieht, wo angeordnet wird, dass durchgestrichen wird und wie die neue Formulierung ausschaut.
Ich möchte da Ihren Befragungen nicht vorgreifen – das sind Ihre Unterlagen, es ist nicht meine Aufgabe, Ihnen zu erklären, was da drinnen steht –, aber das war ganz bemerkenswert. Im Kern geht es bei der Untersuchung der Tätigkeit der Oberstaatsanwaltschaft Wien und damit der Staatsanwaltschaften Krems, Sankt Pölten und Eisenstadt – denn um die geht es im Wesentlichen – darum: Ist hier die Ermittlung zur Todesursache und zu einem möglichen Amtsmissbrauch unterstützt worden oder behindert worden? Sind Ermittlungsverfahren, insbesondere, aber nicht nur der WKStA, in unzulässiger Art und Weise beeinflusst worden? – Meine Antwort darauf, in Kenntnis der Akten und auch nach vielen Gesprächen mit Ermittlerinnen und Ermittlern, ist: ja.
Festplatte ins Spiel bringen. Jetzt haben wir uns schon darauf geeinigt, dass wir uns im Untersuchungsausschuss überlegen werden, wie wir mit diesen Informationen umgehen. Sie selbst, Herr Doktor, haben die über 7 000 Dateien im Sobotka-Ordner angesprochen, die weiteren Unterordner und vieles andere mehr, und Sie haben von Auswertungen dieser roten Festplatte ihrerseits gesprochen. Auswertungen: Das lässt mich schließen, dass es damit auch klare Wahrnehmungen gibt, nicht nur Mutmaßungen, die da in den Raum gestellt werden.
Nun meine Frage – für die künftige Bearbeitung dieser Daten schon vorweg –: Sind auf dieser roten Festplatte Daten, die von Interesse für die Aufklärungsarbeit dieses parlamentarischen Untersuchungsausschusses sein werden?
Erstens finden sich auf dieser roten Festplatte Akten, Daten und Dokumente, die aus der beruflichen Tätigkeit im Kabinett stammen. Allein das sollte für eine parlamentarische Untersuchung von Interesse sein. Ich habe das vorhin erläutert, was hier mögliche Gesetzesverletzungen sind; ich möchte es nicht wiederholen.
Zweitens: Es gibt ganz konkrete Dateien – im Bereich ÖVP, ÖAAB und so weiter –, wo man sieht, dass auch Gegnerbeobachtung, politische Gegnerbeobachtung, zu den Aufgaben in diesem Bereich gehört hat. Da gibt es spezielle Gegnerbeboachtungen über Hans Peter Haselsteiner – und zwar in äußerst ausführlicher Form – und da gibt es auch was über mich, was ich aber aufgrund der Qualität dieses Dokuments für nicht besonders beunruhigend halte.
Dann gibt es eine Reihe weiterer Akten und Dokumente, die auch auf was ganz anderes hinweisen, was möglicherweise den Untersuchungsausschuss beschäftigen könnte, nämlich: dass die Tätigkeit der Referentin, die diese Akten
bearbeitet hat, nicht der inneren Sicherheit, nicht den Bereichen Polizei und, und, und – Bundesministerium für Inneres – gedient hat, sondern mit ÖVP, ÖAAB und Alois-Mock-Institut Einrichtungen, die zumindest meines Wissens nicht Organe der öffentlichen Sicherheit sind.
Dann gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Dokumente, die darauf hinweisen, dass es nicht nur ein Problem mit der Medienarbeit in Kabinetten für politische Parteien gibt – das hat ja den Nationalrat in jüngster Vergangenheit
beschäftigt –, sondern, dass das Problem im Kabinett des Innenministers offensichtlich wesentlich größer war.
Wie weit Sie das interessiert und wie weit das in Ihren Untersuchungsgegenstand hineinpasst, kann ich persönlich nicht beurteilen. Ich versuche nur, Ihre Frage, was sich hier findet, zu beantworten.
Dann die nächste Frage, aufbauend auf Kollegin Tomaselli: die von Ihnen so titulierten „Löschungen“ der Ordner am Laptop. Nun ist es einmal so, dass dieser Laptop ja noch existiert und nicht mit einem Bunsenbrenner vernichtet worden ist, und wenn in einer Ordnerstruktur Daten gelöscht sind, sind die zu
99 Prozent auf der Festplatte wiederherstellbar. – Ich sage das jetzt im vollen Wissen, dass das im schlimmsten Fall des Falles jetzt dazu führen könnte, dass auch dieser Laptop noch irgendeinem Feuerunfall zum Opfer fällt.
Wissen Sie, ob irgendeine Behörde in weiterer Folge, nachdem Sie diesen Laptop übergeben bekommen hat, versucht hat, diese Daten möglicherweise wiederherzustellen.
Art vernichteten Daten ist eine Frage, wo es mich wundert, wie wenig dem Staatsanwaltschaft Krems bis zum Teil auch WKStA nachgegangen sind; denn meines Wissens sind auch die Handydaten nicht verloren.
Sie haben nach wie vor beim Provider bestimmte Abrechnungen und bestimmte Dokumente, die zu Abrechnungszwecken bis heute aufbewahrt werden. Das Schlimmste, was ihnen passieren kann, wenn Sie beim Provider nachfragen, ist, dass die letzten Ziffern durch X ersetzt sind. Durch eine kurze Recherche ist ohne Weiteres feststellbar, wem diese Handys zuzuordnen sind. Es ist nach wie vor möglich, festzustellen, wem die letzten Telefonate und die letzten Kontakte von Christian Pilnacek gegolten haben. Es muss nur irgendwer bereit sein, das zu tun.
Und das ist eine Frage, Herr Abgeordneter, die ich Ihnen nicht beantworten kann: warum die Rufdatenerfassung durch die WKStA, trotz Aufforderung durch Oberstaatsanwalt Weratschnig und Aufforderung von außen durch Martin Kreutner, der auf die auslaufende Frist hingewiesen hat, nicht gemacht worden ist; warum die Smartwatch weder von WKStA noch von Staatsanwaltschaft Krems noch jetzt Staatsanwaltschaft Eisenstadt sichergestellt worden ist; warum geschehen kann, dass Frau List jetzt freiwillig der Staatsanwaltschaft Eisenstadt die Smartwatch übergibt und ihr gesagt wird, sie kann sie eh gleich wieder zurückkriegen, und sie hat sie offensichtlich ganz geschwind wiedergekriegt; warum diese Smartwatch, die freundlicherweise übergeben wurde, weil sie noch immer nicht sichergestellt worden ist, nicht, wie der IT-Experte David Hummel immer wieder erklärt hat, werkseitig ausgewertet wird?
Warum wird das nicht Samsung übergeben? Warum wendet man sich an Samsung Wien, das eine reine Vertriebsorganisation ist, und sagt: Könntet ihr die werkseitige Auswertung machen? – Und die sagen wahrheitsgemäß: Wir verkaufen Handys, aber wir können keine werkseitigen Auswertungen machen!
Warum geht man nicht den nächsten Schritt, der beim Bundeskriminalamt in Deutschland vollkommen selbstverständlich ist – ich habe mich dort überall
erkundigt –, und wendet sich an Samsung, und zwar an das Stammunternehmen, und ersucht – was die auch machen – um eine werkseitige Auswertung? Warum interessiert man sich nicht dafür?
Warum will man nicht wissen, was auf den Datenträgern drauf ist? Das zieht sich für mich als Leitfrage durch, weil ich das in dieser Art und Weise in keinem Ermittlungsverfahren – und interessanterweise auch in keinem Ermittlungsverfahren der WKStA – jemals erlebt habe.
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: So, wie wahrscheinlich - - (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) So, wie wahrscheinlich alle Anwesenden – oder fast alle Anwesenden, ich kann das nicht beurteilen –: am 20. Oktober 2023 über Medien.
Wir haben uns gut gekannt, wir haben uns in höchstem Maße geschätzt – und zwar in höchstem Maße in negativer Art und Weise. Ich habe ihn als einen überzeugten Geringschätzer der parlamentarischen Kontrolle kennengelernt – wir hatten da ständig Probleme miteinander –, aber gleichzeitig war er einer der
fachlich qualifiziertesten Beamten im Justizministerium, und das werden auch seine härtesten politischen Gegner nicht bestritten haben.
Unser Streit ist immer gegangen um: Kann das Parlament kontrollieren? Bekommen wir Einsicht? Bekommen wir Akten? – Dieser Streit ist in einer durchaus sachlichen Atmosphäre sachlich11 sehr hart geführt worden – und ich hatte bei diesem Streit zum Glück im Regelfall die Unterstützung von Nationalratspräsidentin Barbara Prammer. Das war in der damaligen Situation sehr wichtig.
Das heißt: Christian Pilnacek konnte man nicht einfach in irgendeine Schublade stecken. Er war auch durchaus bereit, sich in solchen Situationen um – seiner Meinung nach – Opfer der Strafjustiz zu kümmern und sie zu beraten. Das war sehr widersprüchlich. Das System Innenministerium ist nicht zu vergleichen mit dem System Pilnacek. Das System Innenministerium ist eine – meiner Ansicht
11 Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „sehr hart“ statt „sachlich sehr hart“
nach – durch Parteibuchwirtschaft in die Hände einer einzigen Partei geratene Hierarchie: Befehlsketten, die monocolor sind.
Das Justizministerium und die Strafjustiz sind völlig anders strukturiert. Da sind die Sprengel der Oberstaatsanwaltschaften entscheidend, und da ist die spezielle Kompetenz der Oberstaatsanwaltschaft Wien in Bezug auf die WKStA entscheidend, weil sie die vorgesetzte Behörde, die Oberbehörde der WKStA ist und keine andere Oberstaatsanwaltschaft – und dadurch gibt es diesen speziellen Flaschenhals. Wenn ein Generalsekretär und/oder Sektionschef auf diesen Flaschenhals Zugriff hatte, dann hatte er Gestaltungsmöglichkeiten. Diese Gestaltungsmöglichkeiten haben sich bereits Untersuchungsausschüsse dieses Hauses näher angesehen. Das können Sie in Ihren Unterlagen nachsehen; das ist nicht meine Aufgabe – da sind wir dann vom Verfahrensgegenstand weit weg –, das im Detail zu erläutern.
Dann habe ich in meiner Redaktion mit meinem Team beschlossen: Okay, wir schauen uns das einfach genauer an! – Dann haben wir begonnen, auf Basis der Informationen von Karin Wurm Fragen zu stellen und haben auf diese Fragen
keine oder zum Teil auch irreführende Antworten bekommen. Da gibt es immer einen Punkt, an dem ich sehr oft in meinen Recherchen und Untersuchungen war, dass man sich dann entscheiden muss: Lohnt es sich, weiterzumachen, oder nicht? – Mein persönlicher Eindruck war, dass hier extrem gemauert wird und dass was hinter dieser Mauer ist – das war aber nicht klar.
Eines war aber klar: Mit dem Handy ist etwas passiert; denn die Staatsanwaltschaft Krems hat uns in einem sehr frühen Stadium auf „Zackzack“- Anfrage schriftlich bestätigt: Nein, wir sind nicht über ein Handy informiert worden, und nein, es hat keine Sicherstellungsanordnung Handy gegeben, und das war der Punkt, wo ich gesagt habe: Dann müssen wir uns das anschauen.
Wenn die Staatsanwaltschaft Krems keine Sicherstellungsanordnung erteilt hat und von der Existenz dieses Handys im Haus in Rossatz nicht einmal gewusst hat, dann lohnt es sich, nachzuschauen, in wessen Auftrag und auf welcher rechtlichen Basis das Handy vom Beamten des Landeskriminalamts am selben Tag vom Haus in Rossatz abgeholt worden ist. Und da hat die Recherche begonnen. Da hat es dann sofort Reaktionen gegeben – ich erspare Ihnen die politischen Reaktionen –, und die Reaktionen waren eher so: Pietätlos!, und: So was tut man nicht!, und so weiter.
Der entscheidende Schritt war dann, dass Karin Wurm als Opfer Akteneinsicht bekommen hat, und durch ihre Akteneinsicht ist natürlich dann sehr vieles klarer geworden und war es möglich, Ermittlungsschritte oder Nichtermittlungsschritte nachzuvollziehen. Da hat dann meine oder unsere Recherche - - Ich war zum Glück nicht der Einzige, ich hätte das alleine auch nie machen können, ohne Journalisten wie Michael Nikbakhsh von der „Dunkelkammer“ oder Fabian Schmid vom „Standard“ oder auch Erich Vogl von der „Kronen Zeitung“ – und das waren nicht alle.
Wir haben dann alle begonnen, zu recherchieren, und sind, wie das so ist – das war bei Eurofighter gleich und bei allem –, Stück für Stück draufgekommen und sind immer wieder auch draufgekommen, dass sich ursprüngliche Annahmen als
unrichtig erwiesen haben und dass es teilweise anders war, als wir ursprünglich angenommen haben. Stück für Stück ist klar geworden, dass hier insbesondere im Landeskriminalamt Sankt Pölten etwas passiert ist und dass das nicht den Standards und nicht den üblichen Vorgangsweisen und nicht dem Tatortleitfaden des Innenministeriums entspricht. Das war der entscheidende Punkt.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Was mich zur nächsten Frage bringt: Ich habe vorhin schon Ihr Buch und Ihre Bezeichnung oder Benennung eines Systems Pilnacek angesprochen; das haben Sie heute auch schon mehrfach erwähnt. Nunmehr die Frage: Wie stand dieses System Pilnacek zur ÖVP? (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Vorsitzender.
Frau Verfahrensrichterin, ich habe Sie schon angeschaut und hätte eigentlich erwartet, dass Sie hier die Initiative ergreifen. Sie wissen, dieses Thema hatten wir auch schon in vorangegangenen Untersuchungsausschüssen. Ich darf aus einem Bericht zitieren, den Sie verfasst haben: dass im Untersuchungsausschuss kein System Pilnacek festgestellt werden konnte. – Können Sie das bitte noch einmal bestätigen und insofern dann die Frage relevieren?
Ich habe die Frage aber jetzt deswegen als zulässig gesehen, weil die Verbindung zur ÖVP hergestellt wurde, indem man einen - - Das System Pilnacek ist einfach eine Begrifflichkeit, die sich die - - Es stimmt, es steht in einem Untersuchungsausschussbericht, dass ein solches System seitens des Untersuchungsausschusses nicht festgestellt werden konnte. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.) Das ändert aber nichts daran, dass auch festgestellt wurde, dass es Verbindungen zwischen der ÖVP und Pilnacek gegeben hat, und in diesem Rahmen – sofern mit diesen Verbindungen, die auch damals festgestellt worden sind, ein Zusammenhang mit dem jetzigen Untersuchungsgegenstand hergestellt wird – würde ich es für zulässig erachten. (Abg. Darmann [FPÖ] hebt die Hand.)
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichter, ich darf Sie wieder persönlich adressieren: Wie oft haben wir die Frage schon releviert? Ich glaube, da haben wir auch ein sehr eindeutiges Bild gefunden: ÖVP-Parteien sind nicht Untersuchungsgegenstand, sondern Untersuchungsgegenstand sind die Vollziehung des Bundes und Vollziehungsorgane, die dort agieren. Welche Parteimitgliedschaft jemand hat, spielt ja gar keine Rolle. Das haben wir schon oft thematisiert, und da würde ich schon, bitte, präzise bleiben. Ich verweise auch auf ein Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes in dieser Frage. Ich ersuche da nur um Präzision: Wir untersuchen die Vollziehung des Bundes.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aber die Parteizugehörigkeit spielt dabei keine Rolle. Wenn ein Vollziehungsorgan unrechtmäßig - -, dann haben wir das natürlich zu untersuchen, gar keine Frage, aber diese parteipolitische Punzierung finde ich ganz einfach nicht richtig. Wir wissen mittlerweile auch, dass hier Beamte am Werk waren, die sich tatsächlich Überparteilichkeit attestieren. Manche bekennen sich zur ÖVP, manche bekennen sich übrigens zur SPÖ. Das ist meiner Meinung nach nicht Untersuchungsgegenstand, sondern es geht ausschließlich darum, ob hier ordentlich ermittelt worden ist. Diese Punzierung hin zu einer Partei finde ich nicht zutreffend.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich versuche es einmal zur Beruhigung der Situation und des Kollegen Hanger, auch wenn es vermutlich umsonst sein wird: Der Untersuchungsgegenstand ist in zwölf Aspekte gegliedert und mehrere davon decken nicht nur meine Fragestellung, sondern auch logischerweise gegebenenfalls die daraus resultierende Antwort, den Antwortversuch ab – zumindest mein Begehren nach einer Antwort –, insbesondere der Aspekt zwölf. Darin wird sogar auf die Vergangenheit verwiesen – wenn Kollege Hanger schon sagt, das war früher einmal irgendwo (aus den Unterlagen vorlesend) –: Wurden mögliche
„Zusammenhänge von Pilnaceks Ableben vor dem Hintergrund seiner Beratungstätigkeiten zugunsten von aktiven oder ehemaligen ÖVP-Amtsträgern sowie allfälliger Versuche, zugunsten von Personen im Umfeld der ÖVP-Einfluss zu nehmen“ vonseiten der Behörden nicht beachtet? (Abg. Hanger [ÖVP]: Im Untersuchungszeitraum!)
Jetzt ist allein in diesem Aspekt beim Untersuchungsgegenstand im Gesamtbeweisthema mehrfach das Wort ÖVP drinnen und es wird ein Bezug zur Vergangenheit hergestellt. Meines Erachtens hat genau meine Frage nicht nur auf eine Formulierung in einem auf Recherchen aufbauenden Buch des Herrn
Dr. Pilz Bezug genommen, sondern darüber hinaus auf die Möglichkeit – und wer weiß es –, hier in diesem parlamentarischen Untersuchungsausschuss sehr wohl ein System Pilnacek festzustellen. Zum jetzigen Zeitpunkt wissen wir es nicht, aber es kann auch in diese Richtung gehen. Dazu muss auch diese Frage gestattet sein, um das herausarbeiten zu können. Jedenfalls ist es durch den Untersuchungsgegenstand und durch einen Aspekt im Beweisthema gedeckt. (Abg. Hanger [ÖVP] – in Richtung Verfahrensrichterin Edwards –: Bitte, Sie müssen schon! Na ja, für das sind Sie da!)
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja. – Erneut die Frage: Nachdem Herr Dr. Pilz in seinem Buch „Der Tod des Sektionschefs“ – klarer Bezug zu Herrn Pilnacek – den Begriff oder die Begrifflichkeit System Pilnacek geprägt hat; im Buch zum Todesfall (Heiterkeit bei Abgeordneten der ÖVP): Wie stand das von ihm geprägte System Pilnacek der Wahrnehmung aufgrund seiner Recherchen nach zur ÖVP? – Klare Frage.
In Einzelfällen haben bekanntlich auch Politiker der SPÖ davon profitiert; dieser Fall ist bekannt. Es hat auch Fälle gegeben, wo es um die FPÖ und auch um den amtierenden Bundesparteiobmann geht. Auch diese Fälle – Beispiel Ideenschmiede – sind bekannt. Die Großzahl der Fälle hat aber, wenn einen politischen Zusammenhang, dann – und das ist kein Geheimnis in dem Zusammenhang – mit der ÖVP. Das ist aber auch nicht überraschend: nicht weil Pilnacek – soweit ich das beurteilen kann und die Tatsachen kenne – der ÖVP besonders nahestand, sondern weil es die am längsten dienende Regierungspartei mit Schlüsselfunktionen in den wichtigsten Ressorts war.
Und das System hat meines Erachtens so funktioniert, dass Pilnacek und seine engsten Vertrauten – in der Oberstaatsanwaltschaft Wien im Regelfall, aber auch in anderen Oberstaatsanwaltschaften – entschieden haben, ob Verfahren, wie es Pilnacek selbst formuliert hat, „daschlogn“12 oder mit besonderer - - (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichterin Edwards.) – Das ist eine Pilnacek- Formulierung. Er ist ja selbst zu dieser Formulierung gestanden. Ich kann es gern, Frau Verfahrensrichterin, anders formulieren: vorzeitig beendet oder nicht weitergeführt wurden.
12 Ursprünglicher Text: […] „derschlagen“ […]
Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: „daschlogn“
ist mir unbekannt. Wenn Sie über anderes Wissen verfügen, bin ich dafür dankbar und empfänglich, aber: Das ist meine Wahrnehmung.
Sie können das sehr gut anhand der Akten des Untersuchungsausschusses nachvollziehen. Ihnen sind jetzt die ungeschwärzten Passagen des Kreutner- Berichts bekannt. Sie sehen hier die Wirkungsweise des Systems Pilnacek in der Causa Eurofighter. Ihnen sind die Tagebücher der Oberstaatsanwaltschaft Wien bekannt und die Tagebücher, ihr zugeordneter, also untergeordneter - -
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Frau Verfahrensrichterin, das habe ich auch nicht vor. Ich habe nur darauf verwiesen. (Verfahrensrichterin Edwards: Und ich verweise ...!) – Ja, damit ist das, glaube ich, klar.
Sie verfügen über diese Unterlagen. Sie können allein anhand der Unterlagen dieses Untersuchungsausschusses das System sehr gut beschreiben. Und Sie können speziell in der Causa Eurofighter, die ich persönlich natürlich besonders gut kenne – nach drei Eurofighter-Untersuchungsausschüssen in diesem Haus ist es so - - Da war doch sehr klar, was passiert ist und wie anstelle des Sektionschefs der Eurofighter-Staatsanwalt verfolgt worden ist. Das können Sie in den Unterlagen nachlesen. Es geht hier nicht – bevor ich hier zurechtgewiesen werde – um Eurofighter. (Abg. Hanger [ÖVP] – erheitert –: Könnte man auch diskutieren!) – Nein. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)
Nein, danke schön, das war es schon.
Lokal Il Cavalluccio? Zur Erklärung: Das ist das Lokal, in welchem am 28.7.2023 die Aufnahme des sogenannten Pilnacek-Tapes zustande gekommen ist.
Wolfgang Rauball hat mir geschildert, wie er selbst beobachtet hat – das habe ich zum Teil eh in dem Buch geschrieben, ich möchte es jetzt nicht ausführlich wiederholen –, welche Treffen es im Cavalluccio gegeben hat, welcher Personenkreis dort verkehrt hat und was im Untergeschoss in einer Art Kellerberatung stattgefunden hat. Das ist es auch schon im Wesentlichen. Den Personenkreis kennen Sie und können Sie den Akten entnehmen.
Er war einer derjenigen, die als Abgeordnete Anfragen an die Ministerin im Zusammenhang mit dieser ganzen Causa gestellt haben, und da sehen Sie auf dem Laptop einen Bearbeitungsmodus. Da sehen Sie, dass Pilnacek so mit gelben Kästchen die Anfrageentwürfe, von denen wir ausgehen, dass sie vom ÖVP-Klub gekommen sind, bearbeitet hat. Wenn Sie die Bearbeitung Pilnaceks mit den dann eingebrachten Anfragen vergleichen, dann sehen Sie, dass ein Großteil der von Pilnacek vorgeschlagenen Änderungen und Ergänzungen von Abgeordneten wie Christian Stocker und Andreas Hanger übernommen worden sind.
zu diesem Zeitpunkt, glaube ich, suspendierter Sektionschef, ohne dass das offengelegt wird, dazu beiträgt, Anfragen an die Justizministerin der eigenen Bundesregierung zu verschärfen. Das ist etwas, was meines Erachtens nur im Parlament geklärt werden kann.
Die Beratungstätigkeit von Pilnacek für Kurz ist durch Aussagen dokumentiert. Die Frage ist: Was hat Pilnacek - -, was war eine mögliche Gegenleistung?, und da sind Sie sehr schnell bei dieser ganzen Geschichte mit dem Haus in Rossatz und der Finanzierung, weil eine - - Ich habe Wolfgang Rauball immer wieder gefragt und wir haben diesen Hauskauf mehrere Male miteinander besprochen. Ich habe selbst ja auch die Kopien, Darlehensverträge und Kommunikation dazu und so weiter. Ich habe Wolfgang Rauball gefragt: Ja sag einmal, das Haus hat dich – wir waren per Du – ja überhaupt nicht interessiert!, und da hat er gesagt: Ich habe kein Interesse an diesem Objekt!
Warum wolltet ihr dann das Haus mit dieser Schweizer Firma erwerben? – Antwort war – das ist ja bekannt –: Ich wollte es für meinen Freund Christian Pilnacek tun, er hatte nicht die finanziellen Mittel, das selbst zu diesem Kaufpreis von etwa 1,4 Millionen Euro zu erwerben, also war ich bereit, da praktisch in Vorlage zu treten, dieses Haus zu erwerben, aber ich war nicht bereit, ihn ins Grundbuch eintragen zu lassen und ihm das Eigentum zu übertragen, bevor er mir nicht dieses Geld am Tisch legt!
Ich habe ihn gefragt: Ja, welche Sicherheit hat es gegeben? – Man kauft ja nicht ein Haus, auf dem man dann möglicherweise sitzen bleibt, weil der potenzielle Käufer dieses Geld nicht aufbringen kann. Und er hat mir mehrmals erklärt: Ja, Christian Pilnacek hat mir gesagt, er erwartet eine große Summe aus Dubai, deutlich mehr als diese 1,4 Millionen Euro. – Einmal hat er mir gesagt: in der Größenordnung von 2 Millionen Euro.
Ich habe immer nachgefragt: Gibt es dazu irgendwelche konkreten Fakten, Tatsachen und so weiter?, und er konnte nicht mehr sagen als den Hinweis, in diesem Zusammenhang seien mehrere Namen gefallen. Eine Überprüfung dieser Namen hat aber keinen Hinweis darauf gegeben, dass das irgendwie beweisbar wäre. Deswegen halte ich jetzt auch nichts davon, diese Namen jetzt hier öffentlich zu nennen.
Ich würde nur von der anderen Seite her sagen: Man kann das nicht ohne Weiteres mit der Beratungstätigkeit für Sebastian Kurz in Zusammenhang stellen, weil sich eine Beratungstätigkeit, auch für einen Ex-Bundeskanzler und Ex-ÖVP-Obmann, von der Werthaltigkeit her niemals in diesen Dimensionen bewegt. Das kostet vielleicht – ich weiß es nicht – 10 000 Euro, 20 000 Euro, aber sicherlich nicht 1 Million oder mehr als 1 Million Euro.
Das heißt: Wenn es bereits fixe Finanzierungszusagen über Dubai gegeben hat – und natürlich gibt es nahestehende Personen, auch der Chef des Verkäufers und so weiter, die eindeutige wirtschaftliche Dubaiverbindungen hatten –, dann war es unplausibel, anzunehmen, dass die Rechtsberatung für Sebastian Kurz dabei
eine zentrale Rolle gespielt hat; möglicherweise eine Nebenrolle, aber es ist völlig sinnlos, darüber zu spekulieren, weil es da keine zusätzlichen Tatsachen gibt. (Abg. Hanger [ÖVP] – die Hand hebend –: Zur Geschäftsbehandlung!)
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir sind wieder genau in dem Thema, dass halt über alle möglichen Spekulationen - - Es werden immer Fragen aufgeworfen. Ich weiß schon, das ist die Technik dahinter, aber, Frau Verfahrensrichterin, ich würde Sie schon wirklich ersuchen, weil: Es wird zwar immer betont, na ja, man weiß es eh nicht und man hat keine Beweise dafür, aber es wird dann minutenlang ausgeführt.
Ich möchte die Auskunftsperson noch einmal bitten, ihre Wahrnehmungen zu konkreten Fakten zu sagen und nicht permanent über Verschwörungstheorien zu spekulieren.
War Ihres Wissens oder Ihrer Wahrnehmung nach das, was Sie auf diesem Laptop gesichtet haben, derart gefährlich oder hängt diese Gefährlichkeit mit diesen Tätigkeiten Pilnaceks für die ÖVP zusammen? (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kenne natürlich diese Aussage auch, aber jetzt interpretieren wir etwas, was eine Dritte gesagt hat. Das kann einen unterschiedlichsten Bedeutungsinhalt haben, diese Formulierung. Die Frage wird halt aufgelegt – ich werde dann eh die Frage noch stellen –, inwieweit das vorbereitet war, weil mir das wirklich sehr, sehr vorbereitet vorkommt. Das frage ich dann später. Wir stellen eine Frage, wie man einen Begriff einer Dritten interpretiert. Ich meine - -
Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: So habe ich die Frage nicht verstanden, weil ja die Auskunftsperson diese Inhalte gesehen hat und daher aus eigener Wahrnehmung eine Beurteilung dazu abgeben kann. (Abg. Hanger [ÖVP]: Wir diskutieren eine Interpretation einer dritten Person! Das kann man dann interpretieren, wie ... oder wie?) – Die Frage war meinem Verständnis nach nicht nach der Interpretation der dritten Person. Es ist dargelegt worden, dass eine dritte Person das so bezeichnet hat, und die Frage war, ob die Auskunftsperson aus eigener Wahrnehmung – und aus welcher eigenen Wahrnehmung – das bestätigen kann oder nicht.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, natürlich. Er hat nicht gesagt: Interpretieren Sie mir diesen Begriff!, sondern er stellt die Frage danach über eine Dritte. Und jetzt können wir gar nicht wissen, wie die dritte Person diesen Begriff gemeint hat, die kann ihn ja auch ganz anders gemeint haben, oder?
[ÖVP]: Wir interpretieren jetzt - -!), bitte beantworten Sie die Frage!
veröffentlicht, die wir für diese Untersuchung in der Redaktion für relevant gehalten haben. Der Großteil geht sehr ins Persönliche, das haben wir nicht veröffentlicht.
Diese Passage über „ist gefährlich“ kann ich nicht interpretieren, weil es hier mehrere Möglichkeiten gibt. Wir wissen, dass Caroline List über die Veröffentlichung auch bestimmter privater Umstände aus Chats sehr betroffen war – da ist es anderen Personen auch so gegangen. Das kann sein, dass sich das
„gefährlich“ auch darauf bezieht. Das „gefährlich“ kann sich aber auch auf politische Inhalte oder sonst was - - Ich kann das nicht beurteilen und ich halte das für eine vollkommen offene und ungeklärte Frage. (Abg. Hanger [ÖVP]: ... kann es ganz anders ...! Na, ehrlich!)
Sie haben vorhin auf Gelder Bezug genommen, die aus Dubai zufließen sollten, um eine Hausfinanzierung sicherzustellen, und haben Persönlichkeiten in den Raum gestellt, die in Dubai auch entsprechend aktiv sind. Sie sprechen hier insbesondere auch Signa an, den Signa-Komplex.
Wolfgang Rauball persönlich gesagt hat. Für mich war nur ein Punkt entscheidend: Er war überzeugt, dass Christian Pilnacek dieses Geld erhalten würde und das damit bezahlen konnte, weil – und das hat er mir erklärt – er sich sonst mit seiner Schweizer Firma auf diese ganze Vorbereitung des Hauskaufs überhaupt nicht eingelassen hätte. Das ist das Einzige, was ich Ihnen als Wahrnehmung mitteilen kann. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Zu Wort gelangt Abgeordneter Hanger. (Abg. Grüner [ÖVP]: Zur Geschäftsbehandlung!) – Bitte.
Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, bevor meine Fraktion mit der Befragung weitermacht, ist es mir ein Anliegen, noch einmal die Diskussion zur Frage der Wahrheitspflicht beim Eingangsstatement aufzugreifen. Das ist mir insofern sehr wichtig, als es noch nicht beantwortet ist. Ich komme dann mit einem Vorschlag zur Güte, den Kollege Darmann auch schon erwähnt hat; so können wir es faktisch lösen. Wir müssen das aber schon für die Zukunft klären. Wenn Sie, Frau Verfahrensrichterin, uns dankenswerterweise Ihre Rechtseinschätzung dartun – das ist völlig plausibel und auch legitim –, ist für mich trotzdem offen geblieben: Muss man jetzt die Wahrheit sagen, ja oder nein?
Herr Vorsitzender, Sie haben vorhin gesagt – auf unseren Diskussionsanstoß –, dass es auf Seite 320 im Handbuch bereits geklärt sei. Sie haben sich da bei der Parlamentsdirektion kundig gemacht. Falls ich Sie falsch interpretiere oder verstanden habe, tut es mir leid; so habe ich es wahrgenommen.
Ich habe mir jetzt den Kommentar parallel angeschaut, ich habe mir das Handbuch angeschaut. Ich habe in die Verfahrensordnung geschaut: Es ist eben nicht geklärt. Das Einzige, was im Handbuch auf Seite 320 steht, ist, ich zitiere:
„Gemäß § 33 Abs. 1 hat eine Auskunftsperson in der Befragung wahrheitsgemäß zu antworten. Daraus ergibt sich eine Antwortpflicht und eine Wahrheitspflicht. Die Falschaussage vor einem UsA“ – Untersuchungsausschuss – „ist gemäß
§ 288 StGB strafbar.“ – Punkt, mehr steht da nicht. Das ist auch das, was die Verfahrensrichterin zitiert hat. Jetzt kann man eben diskutieren: Gilt das auch fürs Eingangsstatement, ja oder nein?
Dazu ein paar Bemerkungen – und das hat jetzt überhaupt nichts mit Dr. Pilz zu tun, weil ich das jetzt auch so verstanden habe, dass Dr. Pilz ohnehin im Rahmen der Befragungen bei seinen Aussagen bleibt. Ganz generell, also abseits von
Dr. Pilz, möchte ich da schon ein paar Punkte festhalten, weil ich nicht möchte, dass man über den Punkt einfach drüberwischt und wir dann beim nächsten Mal und in der nächsten Sitzung immer wieder darüber diskutieren, wie wir es auch bei anderen Themen regelmäßig tun, weil es eben nicht geklärt wird:
Sie haben vorhin gesagt, eine Analogie zum Strafrecht ist nicht zulässig. Wird so sein, ja, sehe ich auch so – zum Zivilrecht wahrscheinlich auch nicht –, aber man muss schon auch festhalten, dass es bei Gericht völlig widersinnig wäre, wenn eine Person, die der Wahrheitspflicht unterliegt, die befragt wird, die am Anfang die Möglichkeit hat, ein Eingangsstatement zu machen – so ist es auch im Strafrecht; im Strafgericht und im Zivilgericht –, dort nicht die Wahrheit sagen müsste und erst die Wahrheit sagen muss, wenn sie konkret, gezielt befragt wird. Das wäre zumindest bei Gericht völlig widersinnig. – Erstens.
Zweitens: Relevant ist für uns wohl nur das, was wir uns selber in der Verfahrensordnung als Regeln gegeben haben – wie wir das gemeint haben könnten und wie wir das für uns geregelt haben wollen. Ich glaube schon, dass es im Sinne der parlamentarischen Aufklärung ist, dass Auskunftspersonen jederzeit die Wahrheit sagen müssen und nicht in einem Teil schon und in einem Teil nicht. Das würde ja heißen, dass eine Person 20 Minuten die Unwahrheit sagen dürfte und erst in der Folge die Wahrheit sagen müsste.
Nächster Punkt, ein weiterer (Rufe bei Grünen und SPÖ: Unterbrechung!) – ich bringe gerade nur ein paar Argumente; ich komme schon zum Vorschlag zur Güte, weil ich es auch nicht in die Länge ziehen möchte, aber wir werden die Diskussion ansonsten in Zukunft immer haben –: Der Untersuchungsausschuss ist medienöffentlich. Ich glaube nicht, dass es im Interesse von uns als Parlamentariern, die um parlamentarische Aufklärung bemüht sein sollten, liegt, dass eine Person 20 Minuten etwas sagen darf, wo sie nicht der Wahrheitspflicht unterliegt, und das Ganze dann entsprechend berichtet wird, und sie erst im weiteren Verlauf die Verpflichtung hat, das entsprechend aufzuklären.
Für die Politikprofis im Raum: Das gibt natürlich auch eine super Möglichkeit, dass man in Zukunft – ein tolles Signal an die Auskunftspersonen – einfach den Spin am Anfang des Befragungstages mitgibt, alles loswird, was man loswerden möchte – man unterliegt nicht der Wahrheitspflicht –, und aufgeklärt wird es irgendwann am restlichen Tag.
Ein weiterer Punkt: Ich habe mir auch zumindest - -
Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich komme sofort zum Ende, aber mir ist - -
Danke, verstanden. Tut mir leid, wenn es ein bisschen länger war.
Ich habe noch weitere Argumente, aber mein Vorschlag wäre schon: Was mich schon ärgert, wenn man das aufgreift – es ist eine legitime Diskussion –, ist, dass
man dann bei den Rückmeldungen mit ein bisschen Häme ausgestattet wird. Der einzig sinnvolle Vorschlag kam von einer Fraktion, der in der Folge auch von einer anderen Fraktion wiederholt wurde: dass man solche Dinge zum Beispiel auch im Rahmen einer Stehung ausdiskutieren sollte oder wie auch immer, aber das nicht ungeklärt im Raum stehen lässt.
Vorschlag zur Güte – Kollege Darmann hat das vorhin vorgeschlagen –: Damit wir jetzt bei Dr. Pilz nicht das Problem haben – er hat es ohnehin auch schon beantwortet –, werden wir einfach die Frage stellen, ob alles, was er bisher im Eingangsstatement gesagt hat, der Wahrheit entspricht. Dann wäre es jetzt gelöst.
Ich bitte aber, dass wir solche Dinge in Zukunft einfach klären und nicht offenlassen. – Herr Vorsitzender, es tut mir leid, dass ich länger ausgeführt habe. (Abg. Krainer [SPÖ] hebt die Hand.)
Im Übrigen: Wir sind nicht befugt, hier strafrechtliche Tatbestände zu erfinden oder sie für nicht gegeben zu erklären. Diese Kompetenz obliegt dem Nationalrat im Weg einer authentischen Interpretation.
Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin dafür, dass wir jetzt wirklich mit der Befragung fortfahren. Ob das Eingangsstatement quasi der Wahrheitspflicht unterliegt oder nicht, können nur Gerichte klären – oder der Nationalrat, indem er das Gesetz präzisiert –, aber das ist keine Frage, die der Untersuchungsausschuss klären kann. Ich ersuche wirklich darum, dass
wir mit dieser Befragung weitermachen. Wir verlieren da Zeit, das geht alles auf die Befragungszeit. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dann gelangt Abgeordneter Hanger zu Wort.
Das heißt, ich stelle dann präzise die Frage: Herr Dr. Pilz – einleitend –, alles, was Sie im Einleitungsstatement gesagt haben, entspricht der Wahrheit?
Ich möchte jetzt einleitend schon auch noch einmal ansprechen: Ich möchte den Begriff der Verleumdung zurückziehen, entschuldige mich auch dafür. Sie sind einmal rechtskräftig und einmal nicht rechtskräftig wegen übler Nachrede verurteilt worden (Verfahrensrichterin Edwards: Nein, wieder: „Zackzack“!) – also die Zack Media, um präzise zu sein, genau. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensrichterin. – Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit der Verfahrensrichterin.)
Das Zweite sind die Verfahren gegen die Zack Media GmbH. Ich bin dort Minderheitseigentümer, aber ich bin nicht die Zack Media GmbH. Keines dieser
Urteile betrifft mich persönlich. Ich würde auch nie unterstellen, dass Sie, weil die ÖVP Beschuldigte in der Inseratenaffäre ist, persönlich dieser Delikte verdächtigt werden – niemals, Herr Abgeordneter Hanger. Das tut man nicht.
Ich möchte ein anderes Thema aufgreifen, das Sie angezogen haben. Ich möchte jetzt noch einmal über diese Sachverhaltsdarstellung mit Ihnen reden. Ich weiß nicht, ob wir es Ihnen vorlegen wollen, Sie kennen sie ja sehr gut: ON 1, Dokumentennummer 695. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Meine Frage, zusammengefasst: Ich habe das in Ihren Aussagen jetzt wirklich als sehr schweren Vorwurf empfunden. Können Sie mir das noch einmal präzisieren?
Also vielleicht für alle zur Erklärung: Es wurde die Sachverhaltsdarstellung eingebracht, gegen die leitenden Beamten des Landeskriminalamts Niederösterreich wurde von der WKStA ermittelt und auf Weisung der Oberstaatsanwaltschaft wurden diese Ermittlungen eingestellt. Da gab es durchaus auch unterschiedliche Rechtsansichten. Dann - - (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf. – Abg. Hanger [ÖVP] berät sich mit seinem Mitarbeiter. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt.)
Mein Wissensstand war der, dass das dann auf Weisung der OStA eingestellt worden ist. Wir haben jetzt nur einmal kurz auch darüber beraten. Ich habe Ihren Ausführungen aber entnommen - Sie werfen da tatsächlich der Oberstaatsanwaltschaft was vor?
Zweitens: Die Absicht zur Einstellung kam nicht von der Oberstaatsanwaltschaft Wien, sondern von der WKStA. Die WKStA ist zum Schluss gekommen, dass die äußere Tatseite eindeutig erwiesen ist, das heißt, der wissentliche Befugnismissbrauch im Wesentlichen durch Chefinspektor Fellner und Abteilungsinspektor P.. Die WKStA war aber auch der Meinung – und ich möchte das jetzt überhaupt nicht bewerten –, dass die innere Tatseite nicht gegeben ist, und um wegen 302 StGB anklagen zu können, müssen äußere und innere Tatseite gegeben sein.
So, dann hat die WKStA eine Einstellungsbegründung geschrieben, in der sie ausführlich über viele Seiten - - Diese Unterlagen liegen Ihnen allen vor, die finden Sie im Tagebuch der WKStA und im Tagebuch der Oberstaatsanwaltschaft Wien. Es wurde eine Weisung erteilt – ich glaube am
3. Mai 2025, aber ich sage das Datum jetzt unter Vorbehalt –, die Einstellungsbegründung zu ändern, und zwar Satz für Satz. Die Sätze wurden von der Oberstaatsanwaltschaft Wien vorgegeben, unterfertigt wurde dieses Papier vom stellvertretenden Behördenleiter Michael Klackl.
Der Sachbearbeiter war aber eine Schlüsselperson in diesem Verfahren: Oberstaatsanwaltschaft Richard Ropper, der vorher kurz einmal in der WKStA war und diesen Fall eigentlich als Sachbearbeiter in der OStA Wien bearbeitet hat. Da hat die WKStA dann ein Dokument angelegt, das ich in dieser Form noch nie gesehen habe: nämlich eine 20- oder 30-seitige Begründung, wo im
Korrekturmodus alles durchgestrichen ist, was die WKStA schreiben wollte – also war eindeutig ein Beweismittel, es ist eindeutig ein wissentlicher Befugnismissbrauch und, und, und –, und dann stehen im Korrekturmodus – ich glaube in rot, ich habe eh alles da am Schirm – die zum Teil vollkommen gegensätzlichen Formulierungen der Oberstaatsanwaltschaft Wien.
Der entscheidende Punkt ist: Ich habe das noch nie erlebt, und ich habe wirklich viele Akten gelesen, auch von Oberbehörden, in zahlreichen Verfahren und Untersuchungsausschüssen. Ich habe so etwas überhaupt noch nie gesehen.
Wenn also eine Oberbehörde eine ermittelnde Behörde, die einen Abschlussbericht, also Vorhabensbericht, vorlegt, zwingt, die Begründung in weiten Bereichen ins Gegenteil zu verkehren, was die äußere Tatseite betrifft, dann stellt sich die Frage, warum sie das tut und warum sie - -
Aber eine Frage stellt sich nicht: Was sie damit erreicht. – Wäre die Einstellungsbegründung der WKStA gleich geblieben, hätten die ehemaligen Beschuldigten gewusst: Dieser Vorwurf des wissentlichen Befugnismissbrauches bleibt aufrecht.
Das war jetzt ganz entscheidend für mein Medienverfahren, weil dieser Beweis, nämlich die Befragung der Oberstaatsanwältin, nicht zugelassen worden ist, und ich eigentlich im Medienverfahren über mein Buch nur eines dokumentieren wollte: dass ich wesentlich weniger weit in meinen Vorwürfen gehe als das, was die WKStA an Vorwürfen – sogar in ihrem Endbericht, in ihrem Einstellungsschreiben – formuliert, und das war für mich der entscheidende Punkt.
Also, Herr Abgeordneter Hanger – noch einmal –, meine Antwort auf Ihre Frage ist: Unter der Voraussetzung, dass Sie Ihren Vorhalt korrigieren, sage ich: Ja, die WKStA wollte von sich aus einstellen und ja, die WKStA hat wesentliche und schwere Vorwürfe aufrechterhalten.
Ja, ich präzisiere – Sie haben vollkommen recht –: Es wurde dann schon von der WKStA eingestellt.
Was ich noch nicht ganz klar verstanden habe: Was werfen Sie der Fach- und Dienstaufsicht konkret vor?
Und jetzt ist für mich der Punkt: Ich gehe nicht so weit, zu sagen, dass das bereits bestimmte Tatbestandsmerkmale aufweist, wenn man eine Einstellungsbegründung derart in wesentlichen Bereichen in ihr Gegenteil verkehrt. Aber: Es ist eine Absicht dahinter sichtbar, und diese Absicht ist nicht sachlich geprägt. Die Oberstaatsanwaltschaft Wien führt kein einziges sachliches Argument an, warum die Schlüsse in Bezug auf die äußere Tatseite der WKStA falsch seien, sondern sie zwingt nur durch Weisung, das umzuschreiben und ins Gegenteil zu verkehren – ohne ein sachliches Argument.
Das, Herr Abgeordneter Hanger, halte ich zumindest für erwähnens- und untersuchenswert.
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Herr Abgeordneter Hanger, diese Frage habe ich gerade beantwortet (Abg. Hanger [ÖVP]: Nein!), mehr kann ich Ihnen dazu nicht sagen.
Also ich darf jetzt nur sagen, ich verstehe diese Ausführung selber nicht, und daher verstehe ich die Antwort auf die Frage auch nicht.
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Frau Verfahrensrichterin, das ist von Ihrer Seite ein ganz wesentlicher Einwand. Ich habe mir das selbst überlegt: Reicht die Überzeugung, die äußere Tatseite sei eindeutig erwiesen, um Anklage zu erheben? (Abg. Hanger [ÖVP]: Das ist eh klar!) – Nein, und das habe ich versucht,
zu erklären: dass das die Begründung der WKStA für die Einstellung war, dass die innere Tatseite nicht begründet werden konnte.
Jetzt passiert aber was ganz Entscheidendes: Die Oberstaatsanwaltschaft sagt: Nein, nein, so nicht, so nicht (Abg. Hanger [ÖVP]: Ja!), mit dieser Begründung nicht! Ihr schreibt gefälligst alles so um, dass es keine äußere Tatseite mehr gibt, eure Ermittlungsergebnisse und eure Schlüsse aus den Ermittlungsergebnissen haben aus der Begründung zu verschwinden! – Das halte ich für eine völlig unzulässige Vorgangsweise der Oberstaatsanwaltschaft Wien und im höchsten Maße für untersuchenswert.
Sie hat quasi diese Einstellungsbegründung der WKStA unzulässig verändert, aber damit muss ja dann ein Vorwurf verbunden sein. Sie beschreiben den Sachverhalt indirekt, Sie stellen quasi dar: Da ist irgendetwas passiert, was nicht - -
Ganz konkret für mich als Nichtjuristen, dass das ein jeder versteht: Was werfen Sie der Fach- und Dienstaufsicht konkret vor?
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Herr Abgeordneter Hanger, vielleicht ist das eine gute Gelegenheit, einen Unterschied klarzumachen: Wenn es noch kein oder überhaupt kein ausreichendes Tatsachensubstrat gibt (Abg. Hanger [ÖVP]: Aha!), aber ganz klare Hinweise, dass etwas geschehen ist, was in dieser Art niemals hätte geschehen dürfen, dann ist das Grund für eine Untersuchung. Uns unterscheidet möglicherweise, dass ich darauf Wert lege, ein ausreichendes Tatsachensubstrat sicherzustellen, bevor ich eine Anzeige erstatte. Andere erstatten Anzeige in der Hoffnung auf ein Tatsachensubstrat. Das ist nicht meine Art, Herr Abgeordneter Hanger.
Sie haben es im Einleitungsstatement schon gesagt – ich war ganz überrascht –, und jetzt präzisieren wir das bitte, damit man es wirklich versteht.
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Diese Präzisierung in Richtung möglicher Delikte: Ich kann das derzeit überhaupt nicht beurteilen. (Abg. Hanger [ÖVP]: Na sicher!) – Nein, Herr Abgeordneter Hanger. Im Gegensatz zu Ihnen beurteile ich ein Tatsachensubstrat und stelle fest, ob sich etwa das Tatbild des 302 StGB aufgrund dieses Substrates bereits darstellen lässt.
Meines Erachtens ist das, was mir und – ich nehme an – dem Untersuchungsausschuss vorliegt, nicht ausreichend, um jetzt gegen die Oberstaatsanwaltschaft Wien eine Anzeige wegen des Verdachts des Amtsmissbrauchs zu erstatten. Wenn Sie aber glauben, dass Fehlverhalten erst dann beginnt und untersuchenswert ist, wenn bereits ein eindeutiges Delikt nachweisbar ist, dann ist das eine bestimmte Haltung, die vieles entschuldigt und bagatellisiert. Das war nie meine Haltung.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Das heißt – ich fasse zusammen –: Sie stellen einen Amtsmissbrauch der Fach- und Dienstaufsicht in den Raum. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt.) – Na, was jetzt?
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Herr Abgeordneter Hanger, schauen Sie - - (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand. – Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit der Verfahrensrichterin.)
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich melde mich zur Geschäftsbehandlung zu Wort und halte schon fest, dass ich das für unglaublich erachte. Da werden im Einleitungsstatement Dinge in den Raum gestellt, jetzt in der Fragebeantwortung noch einmal Dinge in den Raum gestellt, und wenn man es dann konkret hinterfragt, wird releviert. Also das finde ich schon sehr, sehr beachtlich. Das will ich nur festgehalten wissen. (Abg. Krainer [SPÖ]: Aber das hat mit einer Geschäftsordnung nichts zu tun! Das kann er einfach in seiner Fragezeit feststellen, das sollte man vielleicht bei der Zeitnehmung berücksichtigen!)
argumentieren – also nicht Sie, sondern in der Sachver- -, aber indirekt vielleicht Sie; nein, das ist eine Unterstellung, das nehme ich wieder zurück –, dass in dieser Sachverhaltsdarstellung nämlich drinnen steht, dass es keine Rechtsgrundlage für eine Handysicherstellung gab und das Handy deshalb nicht sichergestellt werden musste, und wenige Wochen später wird dann das Argument um 180 Grad ins Gegenteil verkehrt, auf einmal wird argumentiert, dass eben das Handy hätte sichergestellt werden müssen. – Können Sie mir dieses Missverständnis erklären?
Nachdem ich sie nicht verfasst habe, kann ich Ihnen das auch nicht erklären.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Und kennen Sie auch die Tatsache, dass durch den Eintrag eines Deliktes in der Staatsanwaltschaft zwar formal ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden ist, aber keine Rechtsgrundlage für eine Handysicherstellung da war? Kennen Sie diese Rechtsmeinung? (Abg. Krainer [SPÖ]: Sind das jetzt Wissensfragen oder Wahrnehmungsfragen?)
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Herr Abgeordneter, ich würde Sie ersuchen, mir ganz konkrete Vorhalte zu machen, nicht: Kennen Sie das?, Kennen Sie das?, weil das dann ausufern würde, wenn ich beginne, zu erzählen, was ich alles kenne. (Ruf: Du machst es ja doch nicht!) – Ja, ich möchte es ja eh nicht. Ich sage Ihnen nur, Herr Abgeordneter Hanger: Sie würden sich wundern, was ich alles kenne.
Sie bei der Erstellung dieser Sachverhaltsdarstellung in irgendeiner Form mitgewirkt?
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Vertritt er die Zack Media GmbH nach wie vor? (Zwischenruf bei der SPÖ: Was ist das hier? – Abg. Tomaselli [Grüne]: Der Meisterdetektiv bei der Arbeit!)
Also die Frage ist eh sehr einfach. Frau Wurm hat ausgeführt, dass sie keine Honorare bezahlt hat, weil sie dazu ja gar nicht in der Lage ist. Hat die Zack Media GmbH oder haben Sie persönlich jemals ein Anwaltshonorar für Frau Wurm bezahlt? (Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich.)
denen Sie persönlich oder die Zack Media GmbH konfrontiert sind und wie der aktuelle Verfahrensstand ist? Ich habe eine genaue Liste vorliegend, und ich werde dann natürlich ergänzend fragen.
Können Sie uns den wesentlichen Inhalt dieses Verfahrens schildern und wieso Sie hier wegen übler Nachrede verurteilt worden sind? (Abg. Krainer [SPÖ]: Sind das jetzt Wissensfragen oder sind das jetzt Wahrnehmungsfragen?)
Hanger [ÖVP]: Welche Wahrnehmungen haben Sie zu dieser ...? –
Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich.)
Wir haben jetzt erörtert, dass Sie bitte die Frage im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand insofern noch einmal präzisieren, weil einfach die reine Frage nach dem Stand eines Medienverfahrens einer GesmbH, die jetzt letztendlich - - Also da würden wir Sie bitten, dass Sie das im Zusammenhang präzisieren.
Sitzungs unterb rec hu n g von 12 . 0 8 U hr b i s 1 2 . 43 U hr.
Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Della Rossa.
Wunderschönen guten Nachmittag, Herr Dr. Pilz! Wieder zur Sache, in medias res, also zum Untersuchungsgegenstand; und ich will das Pferd wieder von vorne aufrollen.
Sie haben erwähnt, der Anlass auch Ihres Buches und Ihrer Recherchen ein Treffen mit Frau Karin Wurm war. Können Sie das vielleicht noch einmal kurz erläutern, wie es dazu kam, und was mich im Speziellen interessiert: War Frau Anna P. ebenfalls in Ihre Gespräche involviert?
Zu dem Treffen: Ich müsste im Kalender nachschauen; vielleicht habe ich es noch im Kalender. Ich datiere es ungefähr mit Februar 2024. Dieses Treffen hat im Büro von Wolfgang Rauball am - - ist das der Neue oder der Hohe Markt? Als Steirer vertue ich mich da immer.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ) (erheitert): Ich bin Vorarlberger.
(Heiterkeit der Auskunftsperson.)
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Jedenfalls am Markt. (Abg. Krainer [SPÖ]: Ja, aber ist dort die Uhr, die Anker-Uhr?) – Nein, das ist das andere. Die Kapuzinergruft ist dort. (Abg. Krainer [SPÖ]: Bitte?) – Die Kapuzinergruft. (Abg. Krainer [SPÖ]: Das ist
nicht der Hohe Markt!) – Dann ist es der Neue Markt. Danke für eine Wien- kompetente Belehrung. (Abg. Krainer [SPÖ]: Belehrung war’s noch nicht, das kommt noch!) Dort hat das Treffen stattgefunden.
Den ersten Hinweis, dass es sich lohnt oder lohnen könnte, mit Frau Wurm zu sprechen, habe ich von einem Tageszeitungsjournalisten. Ich habe dann auch Herrn Rauball kontaktiert, weil mir gesagt worden ist, dass Herr Rauball in der Lage wäre, diesen Kontakt herzustellen; und dann hat bei ihm dieses Treffen zu dritt stattgefunden. Es war ein langes Gespräch, wo sie mir mal diese Geschichte erzählt hat.
Was sich verändert hat, war: Ich bin ursprünglich davon ausgegangen – das war die Arbeitshypothese –, dass der Schlüssel zum Verschwinden oder zum Entfernen des Handys aus den Ermittlungen mögliche Nachrichten sind, die Pilnacek in seiner letzten Stunde auf der Terrasse am Haus und vorher, wie Anna Polz berichtet, auch schon im Auto geschrieben hat. Das halte ich nach wie vor für möglich, aber mir ist im Laufe auch vieler Gespräche klar geworden, dass Datenträger wie Handy, Router, Smartwatch und Laptop zum damaligen Zeitpunkt eine völlig andere Bedeutung hatten. Schau, wenn ich höre: Da liegt auf einem Kuchlkasterl in Rossatz ein Handy!, dann denke ich: Beweismittel.
Andere denken möglicherweise – aber das ist nur eine leitende Überlegung für
meine Untersuchungen –: um Gottes willen, nicht schon wieder, das halten wir nicht aus! (Heiterkeit des Abg. Hanger [ÖVP].)
Jetzt habe ich versucht, mir zu überlegen: Kann ich irgendeine plausible Arbeitshypothese aufstellen? – Wenn es um die Verwischung von Spuren gegangen wäre, wäre eine Weisungskette von sehr weit oben, von einer politischen Spitze, durchaus möglich gewesen. Wenn es darum gegangen ist, möglicherweise auch in einer sehr spontanen Reaktion, kein Risiko mit einem Handy einzugehen – dass das Gleiche wie mit den drei genannten Handys passiert –, dann ist auch eine ganz andere, von den Kettengliedern her kürzere Kette in der Reaktion denkbar.
Das habe ich jetzt ziemlich kompliziert gesagt. Was ich damit meine, ist: Ich glaube, es lohnt sich, zu untersuchen, ob das alles – die Initialzündung dieser Vorgangsweise – vom Bundespolizeidirektor gekommen ist oder ob es politisch oder behördlich Vorgesetzte gegeben hat. Es gibt einen Punkt, wo ich einfach derzeit keine Antwort finden kann, und zwar, weil dort die WKStA nicht ermittelt hat. Sie hat weder Takacs noch direkte Vorgesetzte befragt, von denen er ja gesagt hat, dass er sie über das, was er erfahren hat, informiert hat – in der Weisungskette nach oben: also GD öffentliche Sicherheit und so weiter.
Das ist alles vollkommen offen. Es hat dazu noch nie Befragungen gegeben. Es gibt dazu keine Hinweise. Wir wissen nichts. Jetzt ist bei dem Polz-Telefonat, beim dritten Telefonat, eines vollkommen unklar: War das ein einziges Telefonat oder hat es da ein Telefonat gegeben mit: Das Handy liegt bei uns mit Brieftasche und Schlüssel!, und so weiter, und ein späteres, wo bereits möglicherweise eine umfangreichere Meinungsbildung stattgefunden hat?
Jetzt muss man sich - - Nein, ich möchte da eigentlich aufhören, weil das nur Unklarheiten sind – das hat keinen Sinn, da jetzt irgendwo weiter zu spekulieren. Das können Sie mit Befragungen und mit Aktenanforderungen wesentlich besser klären als ich durch Vermutungen.
Jetzt hätte ich noch eine Frage zu Ihrem Medienrechtsverfahren beziehungsweise auch zu dem Buch, das Sie veröffentlicht haben. Vielleicht nur zur Wahrnehmung: Wir haben recherchiert, es sind ungefähr 41 Passagen, also nicht ganz fünf Seiten, die beanstandet wurden. Verfahrensrichterin Edwards hat ja auch gesagt, dass nicht jedes Wort hier beanstandet wurde.
Vielleicht können Sie da ganz kurz Wahrnehmungen dazu äußern.
Ich möchte nur sowohl Herrn Dr. Pilz als auch seine Vertrauensperson und auch die Abgeordneten darauf hinweisen: Das Gerichtsverfahren kann nicht Untersuchungsgegenstand sein. Ich sage es jetzt nur zur Sicherheit und allgemein und nicht, weil ich das kritisieren möchte, was Sie gesagt haben.
Ich möchte nur die Sensibilität dafür schärfen, dass wir nicht das Gerichtsverfahren untersuchen, und daher bitte ich auch, dass Herr Dr. Pilz nichts sagt und wir nicht darauf hingehen, was in irgendeiner Weise den Ausgang dieses Verfahrens beeinflussen könnte.
erste Frage – darum, ob quasi die diametral anderen Ansichten auch mit diesem Verfahren zu tun hätten. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)
Schauen Sie, die Grundbehauptung, der Grundvorwurf gegen mich und mein Buch – obwohl das Verfahren gegen die Zack Media GmbH gerichtet war, es geht natürlich um das, was ich geschrieben habe (Abg. Hanger [ÖVP]: Doch!) – ist ein Satz, und das ist der Schlüsselsatz aller medienrechtlicher Anträge (aus den Unterlagen vorlesend):
Die Antragsgegnerin
das sind wir –
vertritt im inkriminierten Buch die These, dass Mag. Christian Pilnacek im Oktober 2023 ermordet worden wäre, was von den Behörden verschleiert würde. Eine Ermordung sei, so die Antragsgegnerin, angeblich sogar
Zitat –
mit größter Wahrscheinlichkeit
Zitatende –
der Fall, zumal
Zitat –
vieles auf ein Tötungsdelikt hinweise13.
Das Entscheidende ist, dass das Gericht von uns verlangt hat, nachzuweisen, dass diese Behauptung stimmt – dass eine Ermordung mit größter Wahrscheinlichkeit der Fall sei und dass die klagenden Beamtinnen und Beamten an einer Vertuschung beteiligt gewesen seien.
Wenn Sie allerdings Seite 215 des Buches lesen, dann werden Sie hier feststellen – in der Erstauflage 207, in der vierten oder fünften Auflage 215 (in den Unterlagen blätternd); das kann ich jetzt wirklich schon auswendig (Abg.
Hanger [ÖVP]: Wär ja ein Wunder!) –, dann haben Sie hier: „Nach allem, was bisher bekannt ist, kann nicht ausgeschlossen werden, dass Christian Pilnacek in den frühen Stunden des 20. Oktober 2023 ermordet worden ist.“
Ich habe nie irgendwo behauptet, er sei ermordet worden oder mit größter Wahrscheinlichkeit. Oben steht nämlich: „Mit größter Wahrscheinlichkeit war es kein Selbstmord, und Unfall war es wahrscheinlich auch keiner. Vieles weist auf ein Tötungsdelikt hin. Doch man kann es auch andersrum betrachten:“ – und dann kommt der Satz: – „Nach allem, was [...] bekannt ist, kann nicht ausgeschlossen werden“ – und so weiter.
Und aus dem wurde im Verfahren gemacht: Die Antragsgegnerin
also ich und mein Verlag –
vertritt im inkriminierten Buch die These, dass Mag. Christian Pilnacek im Oktober 2023 ermordet worden wäre
und so weiter.
13 Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] was von den Behörden verschleiert wurde. […] sogar ‚mit größter Wahrscheinlichkeit‘ der Fall, zumal ‚vieles auf ein Tötungsdelikt hinweise.‘“ statt „Die Antragsgegnerin – das sind wir (…) Tötungsdelikt hinweise.“
So, und jetzt sitzt du in einem Gerichtsverfahren – und damit, Frau Verfahrensrichterin, beeinflusse ich überhaupt nicht das Verfahren (Abg. Hanger [ÖVP]: Na, na, na!) – und sollst etwas beweisen, wo du genau das Gegenteil geschrieben hast. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Dann geht es weiter: Dann klagt Frau Kontrollinspektorin Sorger – die Postenkommandantin Mautern – und erklärt, ich hätte geschrieben, sie habe die Leiche von Christian Pilnacek ins Wasser gelegt. Ich gebe im Buch - -
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, ich würde Sie bitten, darauf zu achten, dass wir da nicht irgendwelche Verteidigungsplädoyers für ein Verfahren, das in der Zukunft noch ansteht, halten. Es gibt ja in dieser Causa noch weitere Aussagen von Ihnen, Herr Dr. Pilz. Die will ich jetzt ja gar nicht zitieren.
Ich finde schon, dass wir wieder zum Untersuchungsgegenstand zurückkehren sollten und uns da jetzt nicht Verteidigungsplädoyers anhören müssen, sollen – wie auch immer.
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Wie Sie wissen, Frau Verfahrensrichterin, folge ich Ihnen auch diesmal. (Abg. Hanger [ÖVP]: Schauen wir, schauen wir, das kommt noch!)
Sie haben das dennoch als ein faires Verfahren beschrieben, wo Ihnen auch der Richter beispielsweise Fragerecht zugestanden hat. Na ja, man kann natürlich schon auch - - Vor allem, weil Sie ja auch zwei weitere Gutachten bedient haben, die durchaus auch dem Erstgutachter eine saubere Arbeit attestieren, kann ich auch verstehen, dass man das natürlich so interpretiert.
Ich will jetzt aber auf was anderes hinaus. Sie haben das anfangs auch gesagt: In der ersten Phase können Sie keine Beeinflussung feststellen. – Das konnten wir in den Erstbefragungen auch nicht. Sie führen dann aber im Buch und auch bei diesen Verhandlungen aus, dass ab dort, also ab der Obduktion - -, aber das möchte ich auch auslassen.
Mir geht es dann um die Datenträger: Da stellen sich dann weitere Fragen. Ich möchte, dass Sie ganz kurz auf diese Datenträger eingehen. – Danke.
ich habe das eh schon versucht, zu erklären – mit dem sogenannten dritten
Telefonat. Polz ruft Takacs an und fragt: Was sollen wir mit – wie sie es gestern formuliert hat – den „Habseligkeiten machen“? – Habseligkeiten waren – sie hat es aufgezählt –: Handy, Brieftasche, Autoschlüssel, Wohnungsschlüssel. Die Antwort von Takacs ist bekannt; laut Polz: Caroline List übergeben. Die Polizei weiß, was zu tun ist.
Dann kommt es erst zur Einvernahme von Polz und Wurm in Mautern und nach der Einvernahme kommt es zu diesem berühmten Ganggespräch, wo die Frauen ihre Frage wiederholen – und vor allem: Was soll man damit tun? – und genau die Antwort kriegen, die Takacs – laut Polz – Anna Polz Stunden vorher gegeben hat, nämlich: Caroline List übergeben. Dann erst fragen die Frauen nach und sagen auf die Frage, ob sie das selber machen: Könnte das nicht wer anders machen?, und da gibt es das Angebot vonseiten der Polizeibeamten, diese Übergabe durchzuführen und diesen Akt praktisch den Frauen abzunehmen.
Die Frage ist, erstens: Warum wird den Frauen am Gang der PI Mautern genau die Antwort gegeben, die Stunden vorher der völlig unzuständige Bundespolizeidirektor formuliert hat? Zweitens: Warum Caroline List und nicht die Tochter, die sich bereits gemeldet hat – und das ist protokolliert? Drittens: Warum wurde so getan – dazu liegen Ihnen die Mails vor –, dass es um eine Zeugeneinvernahme von List ging, um die es nachweislich – Einvernahme Schender WKStA, Einvernahme List WKStA und so weiter; da gibt es mehrere Aussagen –, eindeutig nicht gegangen ist und nicht gehen konnte, weil Frau List zu diesem Zeitpunkt in Graz war und nichts zu dem Todesfall an direkten, an persönlichen Wahrnehmungen hätte aussagen können?
Es ging also offensichtlich um das Handy und darum, das nicht als Beweismittel der Staatsanwaltschaft zu übergeben, sondern das in einem sehr unüblichen Akt Frau List als Witwe von Christian Pilnacek zu übergeben.
Jetzt hat es dann Rechtfertigungsversuche gegeben: Das sei keine Sicherstellung nach StPO gewesen, sondern eine Sicherstellung nach SPG. Sie finden das alles in den Einvernahmen. Sie finden, dass auch das nicht haltbar ist, weil das
Sicherheitspolizeigesetz sehr genau beschreibt, unter welchen Voraussetzungen eine derartige Sicherstellung möglich ist und geboten erscheint. Nichts davon trifft auf diesen Fall zu.
Damit waren wir bei unserer Recherche an einem seltsamen Punkt, und das spiegelt sich in den Zuschriften wider, die wir ständig kriegen. Da schreiben uns ständig Leute, die sagen: Bei mir ist ein Angehöriger verstorben, und ich schreibe Ihnen jetzt!, und die schreiben alle das Gleiche, was da passiert (Heiterkeit der Auskunftsperson – Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand): Ja, niemand kriegt sofort ein Handy oder einen Autoschlüssel oder sonst irgendetwas, das geht in die Verlassenschaft, und erst wenn die Verlassenschaft geregelt ist, dann wird geklärt. Das heißt, es ist nicht geklärt worden: Ist es ein Beweismittel?, und die Verlassenschaft ist nicht abgewartet worden. Das war für uns schon sehr früh sehr auffällig.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, ich würde Sie bitten, auf die Auskunftsperson einzuwirken, kurze und präzise Antworten zu geben. Jetzt diskutieren wir dann auf einmal Verlassenschaften von Dritten und so weiter. Ich meine, was das noch mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben soll, erschließt sich mir wirklich nicht. Ich meine, die Schwurblerei da - - (Zwischenruf des Abg. Krainer [SPÖ].)
Am Wort ist Herr Abgeordneter Della Rossa.
„Zackzack“ sehr früh der Staatsanwaltschaft Krems die Frage gestellt – weil das da noch vollkommen unklar war –, ob es eine Sicherstellungsanordnung seitens der Staatsanwaltschaft gibt, und das ist in einer schriftlichen Antwort des stellvertretenden Behördenleiters an uns verneint worden.
Herr Abgeordneter, vielleicht ergänzend: Wenn Sie den Kremser Akt durchschauen, finden Sie eine einzige Sicherstellungsanordnung, das ist die Sicherstellungsanordnung der Leiche und der Gegenstände, die sich bei der Leiche, beim Leichnam befinden. Das heißt, sechs Tage lang ist die Smartwatch der StPO entsprechend sichergestellt gewesen, sonst gibt es keine einzige Sicherstellungsanordnung.
Dann ist der Laptop offensichtlich wieder von Anna Polz an sich genommen worden und, soweit ich das nachvollziehen kann, zuerst Wolfgang Rauball übergeben worden und dann in einer kurzen Übergabe in dieser berühmten Tiefgarage – wo Sie das Datum, nehme ich an, im Akt, auch in meinem Buch, finden; ich weiß es jetzt nicht auswendig –, diese berühmte Geschichte mit dem Kofferraum und mit dem Reinlegen des Laptops dort hinein - -
Dann gibt es etwas, was man nicht genau datieren kann, nämlich einen Versuch, mithilfe einer anderen Person diesen Laptop auszuwerten und mögliche Mails und so weiter darauf auszuwerten. Dann kommt es möglicherweise mit einer Zwischenstation zur Übergabe des Laptops an den damaligen „Kronen Zeitung“- Redakteur Erich Vogl, der über diesen Laptop kurze Zeit verfügt hat und dann beschlossen hat, ihn mit der Bitte, ihn an die WKStA weiterzuleiten, Martin Kreutner als Vorsitzenden der Pilnacek-Kommission der Justizministerin übergeben hat.
Ein Punkt, wo ich damals etliche Leute gefragt habe, die bei diesem Kellertreffen am 9. Dezember 2023 dabei waren: Ich habe mich gefragt, weil ich nichts von diesem Treffen und nichts vom Laptop wusste: Warum habt ihr das nicht gleich der Staatsanwaltschaft gegeben, es war klar, dass das ein Beweismittel ist?, und eine Antwort war: In dieser Runde hat es ein großes Misstrauen gegenüber Landeskriminalamt und Staatsanwaltschaft Krems gegeben, wo man der Meinung war, dass hier möglicherweise nicht mit allem, was zur Verfügung steht, ermittelt wird. Es gab kein Verfahren bei der WKStA, und man hat sich überlegt, wie man es zur WKStA bringen konnte.
Diese Situation war nach den Anzeigen Kreutner und Wurm an die WKStA dann anders. Erich Vogl konnte den Laptop dann über Martin Kreutner der WKStA übergeben, weil es da bereits das Verfahren 17 St 6/24h gegeben hat.
Löschungsvorgang für wahrscheinlich. Sie haben selbst die rote Festplatte erwähnt, die Frau Anna Polz – Sie waren gestern selbst dabei – nie wahrgenommen hat. Sie haben heute gesagt, es ist wahrscheinlich die Festplatte von Anna Polz.
Jetzt würde mich interessieren: Sie haben ja zwar schon ein paar Ausführungen dazu gemacht, was dort oben ist, aber das war immer alles vor dem Untersuchungsgegenstand. Sie haben auch in einem Podcast im November gesagt, Sie äußern sich erst später dazu, Sie wollen die Spannung noch aufrechterhalten. Können Sie das entspannen und uns erklären, ob untersuchungsgegenstandsrelevante Daten gefunden wurden?
Die Ordnerstruktur findet sich am Laptop wieder, den die WKStA ausgewertet hat, aber mit leeren Ordnern. Auf der Kopie von der Festplatte des Laptops, auf die ich zugreifen konnte und von der ich nicht weiß, ob die vollständig ist – ich weiß das nicht –, haben sich sehr viele justizinterne Dokumente unterschiedlicher Geheimhaltungsstufen aus sehr, sehr unterschiedlichen Verfahren befunden.
Diese Dokumente, die Ihnen ja vorliegen müssten - - Na ja, da gibt es eine Auswertung der WKStA, auch vom Laptop. Das sind jetzt die Laptopdokumente: Da werden Sie feststellen, dass da Akten aus zahlreichen clamorosen Verfahren, zu denen meines Wissens Pilnacek nicht direkt Zugang hatte, abgespeichert sind.
Gut, dann kommen wir zum dritten Datenträger, der sehr wichtig ist, und das wäre eben die Smartwatch. Sie beziehen sich auch in diesem Podcast auf zwei konkrete Daten, nämlich den 17. und 24.6. des Jahres 2024. Da geht es um eine Auseinandersetzung zwischen den Beamten aus der WKStA sowie dem Direktor des Landeskriminalamts.
Können Sie da Ihre Recherchen noch einmal darlegen? Was mich vor allem interessiert, ist dann der Zugriff, den Sie dort auch beschreiben. Sie fragen das, glaube ich, in diesem Verfahren auch Herrn Pfandler selbst.
Ich habe das eigenen IT-Experten vorgelegt, weil ich etliche Begriffe darin nicht verstehe. Ihre Interpretation war, dass es sich hier – das steht übrigens auch im IT-Bericht – um eine personalisierte Datei handelt, die mit gelöschten Daten
oder Dateien überschrieben ist, über die aber sonst in dem IT-Bericht nichts ausgesagt wird. Das reicht nicht, um daraus irgendeinen Schluss auf ein möglicherweise dienstrechtlich oder strafrechtlich relevantes Verhalten zu ziehen, sondern ist nur ein Hinweis darauf, nachzufragen: Warum und mit welchem Ergebnis ist genau an diesem Tag – ich glaube, dem 24. Juni 2024 um 17 Uhr irgendwas – hier zugegriffen worden? Was war da?
Das ist deswegen relevant – Herr Abgeordneter, Sie haben es ja selbst erwähnt –: Am 17. Juni waren die beiden BAK-Beamtinnen im Auftrag der WKStA beim Direktor des Landeskriminalamts, wollten eine Kopie der Sicherungskopie und haben sie nicht erhalten. Das ist etwas, worüber man sich nicht nur in der WKStA extrem gewundert hat, weil das unüblich ist. Wenn im
Auftrag der WKStA zwei BAK-Beamtinnen extra nach Sankt Pölten kommen und sagen: Für unsere Ermittlungen zu 17 St 6/24h brauchen wir das, das und das!, dann ist es normalerweise üblich, wenn begründet ist, zu welchem Verfahren das gebraucht wird, dass das am Weg der Amtshilfe auch unterstützt wird.
Ich habe nur den Vorgang beschrieben und dazu Fragen gestellt. Was ich überhaupt nicht beantworten kann, ist, ob dieser Zugriff am 24. Juni auch ein Eingriff war.
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Ich würde es Ihnen ja gerne jetzt schon geben. Es gibt nur eine kleine Überlegung, die mich daran hindert: Ich müsste Sie alle gleich behandeln, und was macht Abgeordneter Hanger, wenn er das Manuskript kriegt? Kann es sein, dass dann das Buch beschlagnahmt wird, bevor es in die Druckerei kommt? Das sind Sorgen - - (Abg. Hanger [ÖVP]: Halte ich für
möglich!) – Ja. „Halte ich für möglich“: Das ist jetzt, glaube ich, im Protokoll und
ist durchaus sachdienlich. (Abg. Hanger [ÖVP]: Sachdienliche Hinweise werden angenommen!) – Speziell von deiner Seite.
Ich sage Ihnen aber gerne, worum es in erster Linie geht. Es ist ja nicht sinnvoll, alles zu wiederholen, was ich im ersten Buch geschrieben habe. Meine Hoffnung, dass der Bundespolizeidirektor das zweite liest: kann ich nicht beurteilen. (Abg.
Hanger [ÖVP]: Das kann ich nicht garantieren!) – Da sind wir durchaus einer Meinung.
Das Entscheidende ist, dass sich der Fokus für mich verschoben hat. Der Fokus hat sich sehr stark zu den Vorkommnissen in der Oberstaatsanwaltschaft Wien und zu einzelnen Vorkommnissen in einzelnen Staatsanwaltschaften verschoben und zweitens zum Versuch, etwas zu machen, was an und für sich Forensiker in dem Bereich Gerichtsmedizin, Kriminalpolizei üblicherweise machen, nämlich ein spurenkonsistentes Bild zu finden, einen Ablauf, in den sich alle Spuren fügen und nicht diesem Ablauf widersprechen. Glauben Sie mir: Bei der Art und Weise, wie ermittelt worden ist, ist es eine durchaus anspruchsvolle Aufgabe, ein spurenkonsistentes Bild zu versuchen. (Zwischenruf des Abg. Hanger [ÖVP].)
Da es keine nächste Runde geben wird, glaube ich, vielleicht noch ganz kurz aus Ihrer Sicht: relevante Informationen für den Untersuchungsausschuss, die Sie noch bereitstellen können. (Abg. Hanger [ÖVP]: Buch kann man kaufen!)
Auf Ihre Frage: Nein, die rechtliche Prüfung einiger Inhalte ist noch nicht abgeschlossen, da möchte ich jetzt nicht vorgreifen.
Ja, es sind schon viele Themengebiete von Ihren Ausführungen umfasst gewesen. Das heißt, ich habe zu den verschiedensten Aspekten einige Fragen. Frage eins: Hat Frau Mag. List jemals mit Ihnen Kontakt aufgenommen?
sehr belastende Situation, wenn sie ständig mit neuen Klagen bedroht und zum Teil auch konkret konfrontiert wird.
Wurm –, dass Christian Pilnacek möglicherweise bereit war, auszupacken: die ganze Geschichte mit dem Treffen in der ungarischen Botschaft um die Mittagszeit des 19. Oktober 2023, das bekannte Gespräch mit Abgeordnetem Hafenecker, aber auch das, was er Frau Wurm mitgeteilt hat. Sie kennen die Zitate: Ich hab‘ alles für die getan, aber wer tut was für mich?, und so weiter.
Es gibt Hinweise darauf, dass zumindest die Gefahr gesehen wurde, dass Christian Pilnacek irgendwann einmal beginnt, zu reden. Ich halte überhaupt nichts von Spekulationen (Abg. Hanger [ÖVP]: Na!), und das werden Sie bei dem, was wir schreiben, auch nicht finden, dass das ein Grund für einen persönlichen Angriff auf Pilnacek gewesen wäre. Die Befürchtung jedoch, dass die Datenträger als Beweismittel ausgewertet werden und damit über Akteneinsicht für bestimmte Personen zugänglich wären, die war begründet.
Ich weise darauf hin, dass die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung bereits über drei Stunden beträgt. Die Befragung soll grundsätzlich eine Dauer von drei Stunden nicht überschreiten. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung nach längstens vier Stunden jedenfalls zu beenden habe.
Frau Abgeordnete, Sie sind wieder am Wort.
Ich würde einen Vorhalt machen, nämlich zu den Datenträgern; es ist das Dokument mit der Nummer 263, erste Seite. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Das ist ein Aktenvermerk von OStA Purkart von der WKStA über „forensische Auffälligkeiten“. Sie haben vorhin schon über Ordnerstrukturen gesprochen, und das hier betrifft eine Ordnerstruktur des Laptops, der der WKStA vorliegt. Meine
Fragen beziehen sich darauf, ob Sie uns hier bei der Einordnung helfen können, und dann habe ich zu diesen Ordnern noch Fragen.
Die erste Frage: Kennen Sie diese Ordnerstruktur?
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Da waren wesentlich weniger Daten drauf, aber er war befüllt, ja, nicht auf der Fest- - (Abg. Wotschke [NEOS]: Was?) – Ja, auf der roten Festplatte.
„wesentlich weniger“ circa?
(Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Wirklich nur ein kleiner Teil, Frau Abgeordnete. Diese Antwort würde ich Ihnen gerne sehr detailliert geben – die liefere ich Ihnen nach.
Beim Ordner „Sobotka KABI“ haben Sie gemeint, eine Referentin habe diesen Ordner bearbeitet, obwohl auch Parteidokumente oben waren. Um welche Referentin hat es sich dabei gehandelt?
[NEOS]: Genau!) – Die Frage verstehe ich jetzt nicht.
gesprochen, die diesen bearbeitet hätte. Die Frage wäre: welche Referentin?
Edwards: Die Abgeordnete meint ...!)
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dass man in den Daten sieht, wer Bearbeiter, Bearbeiterin war. (Abg. Krainer [Fraktion] hebt die Hand.)
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, die Auskunftsperson hat vorhin gemeint, dass es hier um Parteifragen gegangen wäre und dass es außergewöhnlich wäre, wenn Mitarbeiter von Kabinetten quasi Parteidokumente bearbeiten – so habe ich das in Erinnerung. Ich glaube, darauf zielt die Frage ab, zumindest habe ich es so verstanden.
zahlreichen Veranstaltungen, Vorbereitungen, internen Papieren und so weiter. Dasselbe gilt für die ÖVP. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke sehr.
Das ist ja alles ein alter Hut, das haben wir ja schon weiß Gott wie oft auch in anderen Untersuchungsausschüssen diskutiert. Ich will nur halt schon die Frage stellen: Befinden wir uns im Untersuchungszeitraum und wo ist der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand?
Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand ergibt sich daraus, dass sich dieselbe Struktur auf dem Laptop von Herrn Pilnacek befunden hat. (Abg. Hanger [ÖVP]: Zeitraum?) – Na, offenbar im Zeitraum seines Todes. (Abg. Hanger [ÖVP]: Aber dann ist ja jedes Dokument, das wir irgendwann einmal finden und ... betrifft, Untersuchungsgegenstand!) – Nein, aber wir müssen - - (Abg. Hanger [ÖVP]: Dann ist ... Ideenschmiede, dann ist ... Mattura ...! Na gut, einverstanden!) – Möglicherweise.
Ich habe jetzt schon einmal gesagt: Motive für mögliche Beeinflussungen von Untersuchungen der Ermittlungen müssen Untersuchungsgegenstand sein, und dieser Inhalt könnte ein derartiges Motiv sein. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich will nur fürs Protokoll festgehalten wissen: Falls sich herausstellen sollte, dass auf dem gegenständlichen Notebook zum Beispiel auch Unterlagen zum Thema Ideenschmiede beziehungsweise Signs sind, dann wird das automatisch dadurch untersuchungsgegenständlich. – Danke.
Jetzt ist Abgeordnete Wotschke am Wort. – Ich bitte darum.
Ordner „Daten Anna“. Haben Sie Wahrnehmungen, wer diese Anna ist?
Mikl-Leitner“ befüllt? (Zwischenruf des Abg. Hanger [ÖVP].)
Sie Wahrnehmungen, worum es sich dabei handelt?
14 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung des Klarnamens wurde abgesehen. Der Klarname wird im gesamten Befragungsprotokoll mit W. anonymisiert.
15 Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „Ja, auf der Festplatte des Laptops“ statt „Ja.“
Also ich würde wie gesagt einen neuen Vorhalt machen, Dokument
Nummer 263, auf Seite 17. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Auf Seite 17 befindet sich ein Strafantrag beziehungsweise Informationen über eine Datei mit dem Namen „Strafantrag_SK_Bewertung“. Weiter unten ist angeführt – das interessiert uns, es ist auch gelb markiert –: „Creator(s): cp“,
„Contributor(s): Karin“.
Jetzt ist meine Annahme, dass „cp“ Christian Pilnacek ist. Meine Frage an Sie
wäre: Haben Sie Wahrnehmungen, wer Karin ist?
Gabriel - - Beziehungsweise gehen wir direkt auf Seite 22. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)
Da geht es um ein Dokument, zu dem Anna Gabriel auch befragt wurde. Das war auf dem Pilnacek-Laptop. Hier ist als „Creator(s)“ gelistet: „Gabriel Anna“,
„Organization: Parlamentsdirektion“. Wenn Sie dann auf die Seiten 23, 24 schauen, dann finden sich hier Fragestellungen für den ÖVP-Korruptions- Untersuchungsausschuss.
Meine erste Frage an Sie wäre: Können Sie mir sagen, wer Anna Gabriel war?
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Sie meinen das persönliche Verhältnis? (Abg. Wotschke [NEOS]: Ob sie in Kontakt standen?) Dienstliches Verhältnis hat es ja keines gegeben. (Abg. Wotschke [NEOS]: Genau!) – Nein.
Frau Abgeordnete, ich habe mir jetzt meinen Ordner rote Festplatte rausgesucht. Anhand dieses Ordners könnte ich ein paar Fragen etwas genauer beantworten. Ich habe ein bisschen zum Suchen gebraucht.
Schauen wir einmal, was „W.“ ist, ich weiß es wirklich nicht auswendig: Das ist offensichtlich ein Verein, zu dem es Statuten gibt. Ich kann mich erinnern, dass Anna Polz einen Bildungsverein in Rossatz gründen wollte. Es dürfte sich um diesen Verein handeln.
Dann „Sobotka NRP“: Da handelt es sich im Wesentlichen um Termininfos.
Im Ordner „Sobotka KABI“ haben Sie die Ordner: Adressen, Alois-Mock-Institut, AWS, Briefe Polz, Ehrenamt, Gemeinde, Gemeindepreis 2017, Herr Bundesminister to do, Interventionen, Infos Vereinsenquete, Kurzinfos, Memos, Neujahrskonzert, ÖAAB, ÖVP, Politik, Pressereden, Termininfos, VAs, Vorlagen, Vorwörter, Weihnachtskarten, W. Vereinsgründung, WS privat.
Wenn Sie da jetzt zum Beispiel auf ÖAAB gehen, dann haben Sie wieder die nächste Ordnerstruktur: 70 Jahre, alt, Arbeitsgruppe Bildung, Bundesvorstand, Factsheets, Redeunterlagen, Fotos ÖAAB Bundesvorstand, Freiheit, Mindestsicherung, Niederösterreichischer ÖAAB, Sozialbetrug, Steuerreform, Wohnen, Wordings, Zeitwertkonto.
Sie haben bei ÖVP was Ähnliches. Ich möchte das jetzt nicht alles wiederholen. Mir ist ehrlich gesagt das Liebste, ich spiele Ihnen das alles auf eine Festplatte, und wer will, kann es haben. Ja, das ist, glaube ich, die einfachste Vorgangsweise. Schauen Sie sich das einfach an!
Oder soll ich Ihnen den Politikordner auch noch vorlesen? (Ruf bei der FPÖ: Bitte!) – Natürlich: Adresslisten, Aktenvermerke, Arbeit, Aufsätze, Bilanzen, Bildung, Budget, Bundesregierung, Europa, Familie, Fortpflanzungsmedizin, Gesundheit, Gleichbehandlung, Informationsfreiheit, Inland, Integration, Justiz, Kultus, Landesverteidigung, Partei, Pensionen, Recherchen, Redeunterlagen, Soziales, Verwaltungsreform, Wissenschaft, Wording, Zitate.
Bei Recherchen haben Sie einen Ordner HPH, das ist Hans Peter Haselsteiner. Da haben sie verschiedene Dokumente, die man normalerweise unter Gegnerbeobachtung zusammenfassen würde. Da haben Sie einen Ordner Koalitionsregierungserklärungen, dann haben Sie einen Ordner PP, das bin ich, dann haben Sie einen Ordner Zitate und dann haben Sie darunter noch etliche andere Files.
Unterunterordner vom Ordner „W.“. Bin ich da korrekt?
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Nein, das war jetzt (Abg. Wotschke [NEOS]:
„Sobotka KABI“?) „Sobotka KABI“: Politik, Partei, „Sobotka KABI“: Politik, Recherchen – das Letzte war Recherchen. Dann haben Sie HPH, das sind die Haselsteiner-Unterlagen.
„Sobotka NRP“ oben sind – dann können wir auch schon weitergehen.
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Da ist sehr wenig. Das sind im wesentlichen Termininfos 2018 und Vorlage Termininfos NRP. Das ist ein inhaltlich ganz, ganz dünner Ordner. (Abg. Krainer [SPÖ] hebt die Hand.)
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Persönlich finde ich es ja total spannend, aber ich glaube, dass der Untersuchungsausschuss nicht den Nationalratspräsidenten in dieser Funktion untersuchen darf. Das scheint mir ein Teil zu sein, in dem es um seine Tätigkeit als Nationalratspräsident geht. Ich weiß nicht, ob wir das überhaupt dürfen. Es gibt ein paar Sachen wie Rechnungshof oder Gerichtsurteile, die von Gesetzes wegen ausgeschlossen sind. Ich glaube, dass der Nationalratspräsident nur sehr eingeschränkt in seiner exekutiven Funktion überhaupt untersuchbar ist, jedenfalls aber nicht in seiner legislativen. (Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit der Verfahrensrichterin und einem Mitarbeiter der Parlamentsdirektion.)
nur um diesen Zusammenhang, aber nicht um eine Untersuchung geht. Sie haben aber vollkommen recht, und ich danke dafür.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur sagen, wir kommen auf dünnes Eis. Da müssen wir aufpassen.
das auch als Audiodatei auf „Zackzack“ veröffentlicht.
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Nein. (Abg. Hanger [ÖVP]: Das hätte mich jetzt überrascht!)
Ich habe keine weiteren Fragen und würde weitergeben. Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke. Herr Abgeordneter Darmann, bitte.
Herr Dr. Pilz, ich möchte einmal auf ein Buch zu sprechen kommen, das Ihnen bekannt sein wird – Gernot Rohrhofer, „‚Er muss weg!‘ – Der Fall Pilnacek“ –, und möchte dort auf eine Feststellung auf Seite 126 zu sprechen kommen, wo der Autor festhält, dass Pilnacek während seiner Suspendierung intensiv daran gearbeitet habe, Missstände im Justizministerium und in den Staatsanwaltschaften aufzuzeigen. Konkret soll es dabei um die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft gegangen sein. Was haben Sie hierzu für einen Wissensstand und Wahrnehmungen?
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Anders gefragt: Wissen Sie, ob es tatsächlich solche Privatermittlungen durch Pilnacek in dieser Hinsicht gegeben hat? (Abg. Hanger [ÖVP]: Was sind Privatermittlungen?)
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich verstehe darunter, dass ein suspendierter Sektionschef und höchster Justizbeamter in der Zeit seiner Suspendierung laut diesem Buch selbstständig Ermittlungen führt, um Missstände im Justizministerium und bei den Staatsanwaltschaften aufzuklären. Das ist dann wohl keine beauftragte Ermittlung, sondern das wird er von sich aus getan haben. Deswegen ist es auch eine von mir so titulierte Privatermittlung. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde ersuchen, dass wir den Begriff Ermittlungen präzisieren, weil ein suspendierter Sektionschef - - (Abg. Darmann [FPÖ]: Privatrecherchen!) – Recherchen ist super, genau. – Danke.
auf diese Tätigkeiten und diese Vorkommnisse rund um Christian Pilnacek und den Leitenden Oberstaatsanwalt Johann Fuchs finden Sie in der den Untersuchungsausschüssen vorliegenden Auswertung von Datenträgern, wie dem dienstlichen Pilnacek-Handy und anderen Datenträgern. Ich glaube, das ist alles ausreichend öffentlich und auch in Parlament bekannt.
Die entscheidenden belastenden Dokumente finden sich dort, wo ich es Ihnen jetzt kurz genannt habe.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist schon eine wichtige Diskussion oder Feststellung, denn wir müssen irgendwann einmal klären, ob es einen Zusammenhang zwischen der roten Festplatte und Herrn Pilnacek gibt, denn das ist ja bis jetzt überhaupt noch nicht dargelegt worden. (Abg. Krainer [SPÖ]: Das ist ausführlich dargelegt worden!)
Auskunftsperson Dr. Peter Pilz: Das, Herr Abgeordneter, sind wir sehr detailliert durchgegangen, die Ordnerstruktur (Abg. Darmann [FPÖ]: Ja!), die sich in dem vorhin bereits vorgelegten Dokument findet – dieser datenforensische Bericht über den Laptop und dieselben Ordner, die sich auf der roten Festplatte finden, aber dort befüllt sind, und ein ganz überwiegender Teil der Dateien findet sich in dem Ordner Sobo Kabi, also Sobotka Kabinett.
Das war – damit es nicht Missverständnisse gibt – aber nicht der Laptop, sondern eine extern abgespeicherte Kopie des Laptops mit einer Zugriffsmöglichkeit.
Herr Doktor, welche etwaigen Wahrnehmungen oder Informationen haben Sie darüber, dass vonseiten der Politik nicht nur auf „Zackzack“, sondern auch auf andere Medien und Journalisten in deren Berichterstattungsversuchen zur Causa Pilnacek Einfluss genommen wurde beziehungsweise eingewirkt wurde? (Abg. Hanger [ÖVP]: Wie soll man „Zackzack“ beeinflussen?)
Die Mediensituation hat sich auch, aber nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen weit über Österreich hinaus dramatisch verändert. Das ist ja kein großes Geheimnis. Medien – wir sind ja nicht das einzige – wie „Dunkelkammer“ oder teilweise „Standard“ oder in manchen Funktionen auch die „Kronen Zeitung“ sind in der Zwischenzeit immer öfter so etwas wie Inseln des
Investigativjournalismus. Das heißt, um investigativen Journalismus zu behindern und zu unterbinden, hätte man früher fast alle Medien gleichzeitig angreifen müssen. Heute scheint es auszureichen, dass man bestimmte Medien, die wie wir klein und finanzschwach sind, gezielt angreift, und sich möglicherweise davon erhofft, dass dann bestimmte Recherchen gar nicht mehr stattfinden.
Im Fall Pilnacek wäre das mit Sicherheit der Fall gewesen. Das ist jetzt keine Werbeeinschaltung, aber: Hätten wir das nicht gemacht, hätte es überhaupt nichts gegeben. Es hätte keinen Fall Pilnacek gegeben. Ähnliches gilt für die
„Dunkelkammer“ in anderen Causen und für andere Medien – aber das ist nicht mehr so viel.
Das heißt, diese Slapp-Klagen – Sie wissen, was Slapp-Klagen sind – hätten früher nicht sehr viel Sinn gehabt und sind jetzt ein sehr gefährliches Instrument, wenn man überlegene wirtschaftliche und politische Macht gegen sehr kleine und finanzschwache Inseln des investigativen Journalismus einsetzt. In dieser Situation sind wir.
Glauben Sie mir, diese amerikanische Geschichte: Flood the zone wich shit!, das ist: Flood the zone mit Klagen! (Abg. Hanger [ÖVP]: Sind sie jetzt verurteilt wegen übler Nachrede oder nicht?)
Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Abgeordneter Hanger, das können Sie im Rahmen Ihrer Fragezeit fragen. (Zwischenruf des Abg. Hanger [ÖVP].)
Ich habe das jetzt wirklich ausführlich beantwortet. – Danke.
politischen Partei versucht wurde, die Recherchen zu behindern oder unmöglich zu machen?
Über andere Medien kann ich dazu nicht Auskunft geben, weil ich über keine persönlichen Wahrnehmungen verfüge, wie möglicherweise andere Medien unter Druck gesetzt werden. Wenn mir Journalistinnen oder Journalisten dazu etwas persönlich erzählen, dann ist es sicherlich nicht etwas, was ich im Untersuchungsausschuss berichten werde.
Lassen sich diese Unterschiede im Zugang, in der Zielsetzung Ihren Wahrnehmungen nach auf eine politische Beeinflussung zurückführen?
Das Einzige, was ich feststellen kann, ist, dass wir in vielen Recherchen und Untersuchungen erstaunlich weit sind, aber gerade dort, wo es um Polizei, Innenministerium, Staatsanwaltschaft, Oberstaatsanwaltschaft und Justizministerium geht, jetzt eigentlich das Parlament wesentlich größere Erfolgschancen hat als unsere Recherchen.
Für mich stellt sich mit diesem heutigen Wissensstand, der auch durch Sie entsprechend aufbereitet wurde, eines natürlich klar dar: dass jeder, der meint, dass es hier rund um Pilnacek keine Notwendigkeit der ÖVP gegeben hätte, in
irgendeiner Art und Weise sicherzustellen, dass diese Daten nicht in die Öffentlichkeit gelangen, einen Irrweg läuft. Das heißt, es scheint hier derart brisante Informationen hinsichtlich der Einflussnahme in allen möglichen Machtbereichen durch die ÖVP zu geben, dass es nach wie vor äußerst fragwürdig ist – und auch weiter bleiben wird –, wie hier in den Ermittlungen mit diesen Datenträgern umgegangen wurde. – Danke schön.
Nein, gehen wir wieder zum Ernst der Sache zurück. Vielleicht auch einleitend ein Statement von mir, weil Sie über den investigativen Journalismus gesprochen haben: Der ist uns allen wichtig, das möchte ich ausdrücklich betonen. Da gibt es einen Spruch bei euch: check, double-check, re-check! – Aber bitte immer mit Fakten und nicht mit irgendwelchen Verschwörungstheorien. Danke, Herr
Dr. Pilz; das möchte ich ausdrücklich zu Ihrer Beantwortung sagen: Fakten sind das eine und Interpretationen das andere. Es steht natürlich in einer offenen
Gesellschaft jedem frei, die Dinge so zu interpretieren, wie er sie denn sieht, und insofern sollte man dann halt auch unterschiedliche Meinungen zulassen.
So komme ich dann auch schon zu einer Aktenvorlage – drei kurze Punkte noch von meiner Seite –: ON 10, Dokument Nummer 804, Seite 5. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Konkret geht es um die Aussage der Staatsanwältin A. M.16 in der Zeugenvernehmung vor der WKStA, und da sagt sie in ihrer Zeugeneinvernahme: „Generell ist eine Sicherstellung nach der StPO erst nach Vorliegen eines Anfangsverdachtes zulässig. Wie gesagt war im gegenständlichen Fall kein Anfangsverdacht hinsichtlich eines Tötungsdeliktes gegeben.“
Jetzt weiß ich schon, da wird es wieder unterschiedliche Interpretationen geben, aber ich habe schon die Bitte, dass man auch das sieht. Das ist schon eine klare Rechtsmeinung einer Staatsanwältin, die hier ordentlich ermittelt. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Jetzt mag man die Rechtsdebatte darüber führen, ja. Dann stellen wir aber halt bitte zumindest einmal beide Aussagen entsprechend gegenüber! Welche ich unterstütze, ist ja hinlänglich bekannt.
Kennen Sie die Aussage von Frau A. M.?
16 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung des Klarnamens wurde abgesehen. Der Klarname wird im gesamten Befragungsprotokoll mit A. M. anonymisiert.
Krainer [SPÖ]: Hat er gar nicht!) Ich sage Ihnen nur schon etwas dazu. Ich lege Ihnen dazu jetzt ON 6, Dokumentennummer 50, Seite 132 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Ich zitiere Ihre Aussage: „es war kein Suizid, es war mit größter Wahrscheinlichkeit kein Unfall, sondern mit allergrößter Wahrscheinlichkeit hat hier ein Tötungsdelikt stattgefunden.“ – Herr Dr. Pilz, das haben Sie auch gesagt, und ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie das heute doch sehr stark relativiert haben.
[ÖVP]: Gut!)
Ich habe es Ihnen eh vorgelesen, aber noch einmal das Zitat – ich bleibe auch dabei (Abg. Hanger [ÖVP]: Ich habe nicht das Buch zitiert, Herr Dr. Pilz!) – auf Seite 215 des Buches:
„Mit größter Wahrscheinlichkeit war es kein Selbstmord, und Unfall war es wahrscheinlich auch keiner. Vieles weist auf ein Tötungsdelikt hin. Doch man kann es auch andersrum betrachten: Nach allem, was bisher bekannt ist, kann nicht ausgeschlossen werden, dass Christian Pilnacek in den frühen Stunden des
20. Oktober 2023 ermordet worden ist.“
An dieser Feststellung hat sich für mich nichts geändert; diese Feststellung ist nach wie vor aufrecht. Ich werde – und das ist ein kleiner Teil der letzten Recherchen – noch einiges zu dieser Feststellung präzisieren, aber im Grunde ist das eine Schilderung der offenen Fragen.
Fellner zitiert. Da sagen Sie ganz klar: „es war kein Suizid, es war mit größter Wahrscheinlichkeit kein Unfall, sondern mit allergrößter Wahrscheinlichkeit hat hier ein Tötungsdelikt stattgefunden.“
Ich zitiere nicht aus dem Buch, Herr Dr. Pilz, sondern aus dem Akt, den ich Ihnen vorgelegt habe. Aber sei’s drum! (Abg. Krainer [SPÖ]: Aber das ist ja kein Widerspruch zum Buch, das ist ja dasselbe!) – Na ja, na ja, das ist eine Frage. (In Richtung Abg. Krainer:) Du bist jetzt nicht am Wort – nur zur Information. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ich komme zur letzten Frage. Um das jetzt noch einmal ein bisschen abzurunden, weil ich die Befragung in manchen Situationen durchaus bemerkenswert gefunden habe: Haben Sie bei der Formulierung des Untersuchungsgegenstandes – es war ein großes Ziel Ihrerseits, dass es diesen Untersuchungsausschuss gibt – oder an der Erstellung von Ladungslisten mitgewirkt?
Also ganz konkret: Mit welchen Abgeordneten hatten Sie Kontakt, um über Ladungslisten zu reden?
Nein, Hörfehler, Missverständnis! Nein, stimmt: Vorbereitungen des Herrn
Dr. Pilz auf seine Befragung, das wäre zulässig, aber nicht die Vorbereitung der Abgeordneten. Wie sich die Abgeordneten vorbereitet haben, kann nicht Untersuchungsgegenstand sein.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Eh nicht, ich habe die Frage offener gestellt und habe gefragt: Mit welchen Abgeordneten war Herr Dr. Pilz im Vorfeld in der Gestaltung, Definition des Untersuchungsgegenstandes in Kontakt? Mit welchen Abgeordneten hat er sich über den Untersuchungsausschuss im Vorfeld unterhalten? – Ist das jetzt wirklich so geheim? Ich meine, es liegt eh auf der Hand. (Abg. Krainer [SPÖ]: Das hat mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun!)
Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Das betrifft die parlamentarische Arbeit an sich, mit wem - - (Die Abgeordneten Hafenecker [FPÖ] und Hanger [ÖVP] heben die Hand.)
Danke, Herr Vorsitzender.
Vielleicht um Licht ins Dunkel zu bringen: Kollege Hanger hat unter Umständen die Sendung auf Puls 4 nicht gesehen. Da bin ich rund eine Dreiviertelstunde mit Herrn Dr. Pilz auf Sendung gewesen, und wir haben uns über den Untersuchungsausschuss unterhalten.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche um Verständnis, dass ich mir die Sendung tatsächlich nicht angeschaut habe, aber manche werden das vielleicht verstehen. Es geht aber irgendwie nur darum, wie stark hier auf diesen Untersuchungsgegenstand politisch Einfluss genommen worden ist. Wieso ist das jetzt so ein Geheimnis? Ich verstehe es nicht.
Das Zweite ist: Ihre Frage habe ich im Wesentlichen schon beantwortet.
Drittens: Die wichtigsten Auskunftspersonen, die meiner Meinung nach zu laden sind, habe ich mit Abgeordnetem Hafenecker live im Fernsehen besprochen.
Danke für Ihre sehr ausführlichen Darlegungen. Ich habe keine weiteren Fragen.
Ich komme zum Ende der Befragung. Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend die Verfahrensrichterin, ob sie noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten will.