S te n og rap h i sch e s P r otokoll

Pi l n a c e k - Un te r su c h u n g sa ussc h u ss

Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek

18. Sitzung | medienöffentlich 7. Mai 2026

XXVIII. Gesetzgebungsperiode Lokal 1 | Erwin Schrödinger

Abteilung 1.4/2.4

Stenographische Protokolle

Befragung der Auskunftsperson Mag. Caroline List

Frau Präsidentin List, Herr Prof. Eisenberger, Sie haben Datenblätter ausgefüllt. Ich gehe davon aus, dass das seine Richtigkeit hat. (Auskunftsperson und Vertrauensperson bestätigen die Richtigkeit der Daten.) – Danke schön.

Frau Präsidentin, ich darf Sie über Folgendes belehren: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek als Auskunftsperson angehört. Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen.

Herr Prof. Eisenberger, ich darf auch Sie als Vertrauensperson über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage belehren. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlichen falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar daran gehindert werden.

Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an den Verfahrensrichter oder an den Verfahrensanwalt zu wenden. – Danke schön.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Danke, Herr Verfahrensrichter.

Frau Präsidentin Mag. List, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson List: Ja bitte, Herr Vorsitzender!) – Bitte, Sie gelangen zu Wort. Ich sehe schon, dass Sie sich mit der Technik bereits vertraut gemacht haben. (Auskunftsperson List: Vollkommen!) – Danke.

Einleitende Stellungnahme

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich möchte zu Beginn festhalten, dass ich heute vor Ihnen hier in erster Linie als Ehefrau eines verstorbenen Menschen sitze. Der Tod meines Mannes hat mich vollkommen unvorbereitet getroffen, die ersten Tage und Wochen danach habe ich in einem schweren Schock- und Trauerzustand erlebt. Vieles aus dieser Zeit ist mir einfach nur mehr bruchstückhaft erinnerlich. Einzelne Abläufe, Ereignisse, Gespräche und Zeitpunkte kann ich nicht immer verlässlich rekonstruieren. Handlungen, die ich gesetzt habe, sind selbstverständlich auch unter diesem Aspekt zu betrachten.

Ich werde mich sehr bemühen, die Fragen des Ausschusses nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten. Wo ich etwas aus eigener Wahrnehmung sagen kann, werde ich das tun, und ich werde tunlichst versuchen, zu unterscheiden, ob es sich um eine eigene Wahrnehmung handelt oder ob ich allenfalls etwas erst später durch Dritte erfahren habe. Zugleich möchte ich Sie aber um Verständnis dafür ersuchen, dass mir der Schutz des höchstpersönlichen Lebensbereiches meines verstorbenen Mannes und die Wahrung unserer Privatsphäre ein großes Anliegen sind. Ich bitte Sie daher um sachliche und respektvolle Befragung, die diesen Umstand ebenso berücksichtigt wie meine persönliche Trauersituation.

Zwei Dinge möchte ich Ihnen dazu noch zu bedenken geben: Das eine ist die Tatsache, dass ich mit diesem meinem Lebensmenschen 22 Jahre lang zusammengelebt habe. Unsere Beziehung war von unserer übereinstimmenden Lebenseinstellung, eng verbunden mit unserem Amtsverständnis, mit dem wir unsere Berufe ausgeübt haben, getragen. Wir waren mit Herz und Verstand unseren Aufgaben verbunden. Niemals hätte ich mit einem Menschen zusammenleben können, der nicht die aufrichtigste Hingabe zum Dienst an

dieser Republik im Herzen trägt. Nicht zuletzt war es immer die absolute Treue meines Mannes zu seinen Aufgaben, die mich so an ihn hat glauben lassen.

Das zweite aber ist meine berufliche Prägung. Ich arbeite seit mehr als 33 Jahren im Dienst der Strafjustiz. Ich habe als Richterin Dutzende mit Gewalt zu Tode gekommene Menschen gesehen, ich habe Obduktionen beigewohnt, Tatrekonstruktionen beigewohnt und an allen möglichen anderen Untersuchungen teilgenommen. Ich habe zusätzlich in meinem beruflichen Leben Hunderte Akten mit Beweismitteln und Bildern gewaltsam zu Tode gekommener Menschen studiert und ich habe solche Inhalte auch verhandelt.

Ich durfte auch meinen verstorbenen Mann noch ein letztes Mal sehen, und so schrecklich das für mich war: Ich habe bei seinem Anblick gewusst, dass er nun endlich seinen Frieden gefunden hat. Dass er sich entschlossen hatte, seinem Leben ein Ende zu bereiten, war für mich wie für die ermittelnden Beamten sofort klar und ersichtlich. Einzige Alternative war für mich – und wird es immer sein – ein Unfall oder ein Zusammenwirken von beiden Ursachen, jedenfalls kein Fremdverschulden.

Ich arbeite seit Jahrzehnten mit der Kriminalpolizei eng zusammen und habe die größte Hochachtung für die Arbeit der Kriminalbeamten. Die Professionalität der Beamten der Gruppe Leib/Leben des Landeskriminalamtes Niederösterreich und die gleichzeitig gezeigte Einfühlsamkeit für eine Hinterbliebene haben mich einmal mehr zutiefst beeindruckt.

Als Strafrichterin weiß ich und wusste ich auch in dieser Situation – so dramatisch sie war –, was in einem solchen Fall zu tun ist. Ich weiß, was ein Beweismittel ist, und war zu jedem Zeitpunkt bereit, mich in das Ermittlungsverfahren zum Tod meines Mannes konstruktiv einzubringen. Hätte mich ein Kriminalbeamter in den Wochen nach dem Tod – in den Wochen nach

dem Tod! – meines Mannes ersucht, das Mobiltelefon herauszugeben, hätte ich das natürlich sofort getan.

Am 26. Oktober, drei Tage, nachdem ich sein Mobiltelefon erhalten habe, und Nationalfeiertag, hat ganz ungewöhnlich schnell für die Verhältnisse in diesem Bundesland und in der Stadt Wien die Obduktion meines Mannes stattgefunden – oder seiner sterblichen Überreste. An diesem Abend hat mich Chefinspektor Fellner davon informiert, dass ein Fremdverschulden definitiv

auszuschließen ist. Die Datenträger meines Mannes waren spätestens ab diesem Zeitpunkt aus meiner Perspektive in dem Ermittlungsverfahren über den Tod nicht mehr von Relevanz.

Ich halte es für einen geradezu klassischen Rückschaufehler, wenn man jetzt im Nachhinein behauptet, das Handy wäre ein Beweismittel gewesen. Das war zum Zeitpunkt, als ich mich entschlossen habe, es zu vernichten – und das aus rein privaten Gründen – sicher kein Beweismittel. Ich ersuche Sie daher, Ihre Wahrnehmungen zu diesem Verfahren unter diesem Aspekt zu betrachten. – Danke.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Danke schön.

Ich darf jetzt den Herrn Verfahrensrichter bitten, die Erstbefragung durchzuführen.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Mag. Dr. Wolfgang Köller: Danke, Herr Präsident. Ich habe keine Fragen.

Erste Fragerunde

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Dann darf ich als Erstem in der Fragerunde Herrn Abgeordneten Grüner das Wort erteilen. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Guten Tag, Frau List! Ich möchte wie mein Kollege der Freiheitlichen Partei am Vormittag im Rahmen meiner Redezeit darauf hinweisen, dass hier im Ausschuss die Rechtsmeinung vertreten wird, dass Aussagen im Eingangsstatement nicht der Wahrheitspflicht unterliegen. Sie dürfen sich sohin nicht wundern, wenn Sie noch einmal Nachfragen bekommen et cetera – darauf möchte ich Sie nur hinweisen.

Im Ladungsersuchen werden Sie ausdrücklich als Person genannt, die im Untersuchungsgegenstand genannt sei: Das wird ein Fehler sein; das nur einleitend.

Aber zu meiner Eingangsfrage, die ich sehr allgemein stellen möchte: Haben Sie persönlich eigene Wahrnehmungen, ob es politische Einflussnahmen im Zusammenhang mit Ermittlungen um Christian Pilnacek gegeben hat?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Keine eigenen Wahrnehmungen.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Dann möchte ich auf einen Themenbereich zu sprechen kommen, der nicht das Handy betrifft, und zwar ist das die sogenannte Cavalluccio-Runde – ich bezeichne es so; diese Ausdrucksweise ist medial geprägt worden. Wir haben da schon mehrere Auskunftspersonen intensiv zu diesem Thema befragt.

Ich möchte Ihnen jetzt die Ordnungsnummer 2 vorhalten, Dokument Nummer 769. Das ist Ihre Zeugenvernehmung. (Auskunftsperson List: Welche

Seite? ) – Wenn Sie bitte zu Seite 26 gehen. Haben Sie es? (Auskunftsperson List:

Ja, ich hab’s! – Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Wenn Sie den zweiten Satz im großen Absatz unten lesen:

„Herr RAUBALL hat sich an die Fersen meines Mannes nach dessen

Suspendierung geheftet. Davor hat er ihn nicht gekannt. Er hat ihn nicht mehr

aus den Augen gelassen und ihm ständig seine Getränke im Cavalluccio bezahlt.

Er hat ihm auch einen Job angeboten.“

Das haben Sie damals so ausgesagt. Können Sie das präzisieren? Oder: Welche Wahrnehmungen haben Sie hierzu beziehungsweise wie ist es zu dieser Aussage Ihrerseits gekommen? Wir haben zu diesem Thema schon mehrere Auskunftspersonen befragt.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Mein Mann hat mir davon erzählt.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Haben Sie eigene Wahrnehmungen über eine mögliche Motivation des Herrn Rauball, dass er ein Naheverhältnis oder ein persönliches Verhältnis zu Ihrem Mann aufbaut?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe diesen Menschen nie getroffen.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Danke.

Dann möchte ich fortsetzend noch einen Satz zitieren, der ist im gleichen Absatz circa in der Mitte: „RAUBALL ist angesetzt worden, über meinen Mann alternative Fakten zu schaffen. RAUBALL ist Klient der Kanzlei“ – die zitiere ich jetzt nicht. Ich glaube, das ist kein Zufall. Haben Sie hierzu eigene Wahrnehmungen, beziehungsweise wie ist es zu dieser Aussage Ihrerseits gekommen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das ist meine Meinung.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Gab es ein Jobangebot?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Wie gesagt: Mein Mann hat mir davon erzählt.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Haben Sie eigene Wahrnehmungen zu etwaigen wirtschaftlichen Verflechtungen oder Verbindungen Ihres Mannes und Herrn Rauball?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Dann möchte ich Ihnen die Ordnungsnummer 3 vorlegen, das ist das Dokument Nummer 49, Seite 286. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wenn Sie da bitte den Absatz in der Mitte durchlesen: „Zeugin: Ja aber wie wir ja gehört haben“ – und so weiter. Wenn Sie das bitte durchlesen.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Wer ist die Zeugin?

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Ich zitiere das Dokument: Das ist die Aussage von Frau Karin Wurm, und dort auf Seite 286 in der Mitte beginnt der Absatz mit: „Zeugin: Ja aber wie wir ja gehört haben ist der Herr Rauball“ – und so weiter. Wenn Sie das bitte kurz durchlesen möchten. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja, bitte?

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Da ist von einer Verlassenschaft die Rede. (Auskunftsperson List: Ja!) Haben Sie hierzu eigene Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe dazu überhaupt keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Ich möchte ergänzen: Wenn irgendetwas in den persönlichen oder privaten Bereich hineindringt, dann würde ich das entspannt sehen und die Frage auch zurückziehen.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Danke, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Nur, dass ich es dazusage. In diesem Fall - - (Abg. Krainer [SPÖ]: Das greift in die Persönlichkeitsrechte von Herrn Rauball ein!) – Die Auskunftsperson hat meine Frage ohnehin beantwortet.

Jetzt möchte ich Ihnen bitte ein Dokument vorlegen, noch einmal Ordnungsnummer 1, Dokument Nummer 238, Seite 10. Das ist die Zeugenvernehmung von Herrn Mattura. Dort der letzte Absatz, wenn Sie den bitte durchlesen. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Ich nehme an, Sie haben keine eigenen Wahrnehmungen, ich frage Sie trotzdem: Da geht es um das Verhältnis von Herrn Mattura zu Herrn Rauball, und Herr Mattura sagt, dass er Herrn Rauball als guten Freund bezeichnen würde. Wenn Sie den Absatz durchlesen oder schon durchgelesen haben.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe ihn schon durchgelesen.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Frau List, es gibt laut Berichterstattung und Befragung bisheriger Auskunftspersonen weitere Personen, die im Cavalluccio dabei waren, zu unterschiedlichen Terminen et cetera. Ich kann Ihnen da auch was vorlegen, aber ich stelle eine recht allgemeine Frage: Haben Sie persönliche Wahrnehmungen, weshalb ein Herr Peter Hochegger zu Ihrem Mann Kontakt hatte oder bei dieser Cavalluccio- Runde anwesend war, die medial diskutiert wurde?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Ich nehme bitte meine Zeit mit.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke schön, Herr Vorsitzender.

Frau List, ich würde gerne einmal damit beginnen, was Sie für direkten beziehungsweise indirekten Kontakt zu Ermittlungsbehörden hatten. Fangen wir vielleicht mit der Polizei an, und zwar würde ich den Zeitraum auf 2023, am

20. Oktober und danach, eingrenzen.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Herr Abgeordneter, ich habe täglich Kontakt mit Ermittlungsbehörden. Wie meinen Sie das jetzt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In Bezug auf den Tod des Herrn Pilnacek.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Mhm. Ich habe am 20. Oktober 2023 von einer Kollegin über den Tod meines Mannes erfahren – die Pressesprecherin unseres Gerichts Frau Mag.a Schwarz. Ich wurde bis um 14 Uhr nicht von der Polizei von seinem Tod verständigt, weil eine Frau behauptet hat, sie sei seine Lebensgefährtin. Frau Mag.a Schwarz hat dann für mich Kontakt zum Landeskriminalamt Steiermark aufgenommen, mit dem wir hauptsächlich oder fast ausschließlich zusammenarbeiten, und hat dort mitgeteilt, dass mein Mann und ich aufrecht verheiratet sind und dass es sich wahrscheinlich um einen Irrtum handelt.

Angeblich – nicht meine Wahrnehmung – hat es dann eine Konferenz zwischen den Landeskriminalämtern gegeben, und um 14 Uhr dieses Tages hat mich die

Polizei in der Person des Chefinspektors H. M.1 von der Gruppe Leib/Leben, Landeskriminalamt Steiermark kontaktiert.

Danach war ich in der Wohnung meiner Töchter in Wien. Ich muss sagen, ich habe die darauffolgenden drei Tage nicht geschlafen, nicht gegessen und habe nur mehr verschwommene Erinnerungen an Zeitpunkte. Mich haben Hunderte Menschen angerufen oder mir Texte geschrieben, und ich habe in dieser Zeit diese Kondolenzen – es waren alles Kondolenzen – so gut wie möglich beantwortet, weil das irgendwie meine Art und Weise war, mit diesem Schock und mit dieser Trauer umzugehen.

Irgendwann in diesen Tagen, die ich da bei meinen Kindern, meinen Töchtern, in der Wohnung verbracht habe, hat mich Herr Chefinspektor Fellner kontaktiert, der die Ermittlungen in dem Fall geleitet hat, und meines Wissens nach - - Das kann ich einfach nicht mehr genau sagen, ich kann keine genauen Zeitpunkte angeben. Ich kann nur sagen, es ging darum, dass Chefinspektor Fellner mir geraten hat, das Auto meines Mannes von dem Parkplatz in Tulln abzuholen, weil es dort vollkommen unbeaufsichtigt gestanden ist. Ja, das war zunächst nicht möglich, weil wir keinen Autoschlüssel hatten.

Ja, also das war in diesen drei Tagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Also Sie hatten Kontakt mit Herrn Chefinspektor – oder was auch immer – Fellner. (Die Auskunftsperson nickt.) Da ging es einmal um das Auto.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Um was ging es in weiterer Folge? Also ich denke jetzt nicht an die ersten Tage, sondern ich wollte es einmal eingrenzen auf

1 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung des Klarnamens wurde abgesehen. Der Klarname wird im gesamten Befragungsprotokoll mit H. M. anonymisiert.

das Jahr 2023 (Auskunftsperson List: Ach so, ja, okay!), also zwischen 20. Oktober und 31. Dezember. (Auskunftsperson List: Ja!) – Natürlich immer nach Ihrer Erinnerung. Was anderes können wir Sie eh nicht fragen.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Also ich habe mit Herrn Chefinspektor Fellner auch Kontakt gehabt, weil – und ich weiß nicht, ob das im gleichen Telefonat war – ich den Wunsch geäußert habe, dass ich meinen Mann noch ein letztes Mal sehen darf. Das hat Frau Mag.a Schwarz für mich abgewickelt und hat das irgendwie herangetragen. Und diesbezüglich habe ich mit Chefinspektor Fellner gesprochen und er hat gesagt, er wird bei der Staatsanwaltschaft rückfragen, ob das erlaubt wird, weil die Staatsanwaltschaft da zustimmen muss, wenn ein Leichnam bereits für die Obduktion beschlagnahmt ist. Und es muss dann irgendwann ein Gespräch gegeben haben, wo wir vereinbart haben, dass ich ihn sehen kann und - -, dass er in der Pathologie in Krems ist. Dort war ich dann. Ich schätze einmal, das kann nur am 24. Oktober gewesen sein; also am

23. wird es nicht gewesen sein, eher am 24. Oktober. Dort bin ich mit einer Freundin hingefahren und dort hat Herr Chefinspektor Fellner auf mich gewartet und hat uns dorthin begleitet.

Mehr? – Also ich sage einmal so: Ich habe mit Herrn Chefinspektor Fellner – und mit sonst überhaupt niemandem vom Landeskriminalamt Niederösterreich, soweit ich mich jetzt erinnern kann, aber ich glaube nicht, nein, ich kenne die anderen Herren, die hier schon waren, alle nicht – vielleicht ein bis zwei Handvoll Telefonate und Begegnungen gehabt. Da ging es um den Pkw meines Mannes. Es ging darum, ihn noch ein letztes Mal sehen zu können. Und dann ging es noch um den Laptop, weil ich ihn - - Das weiß ich noch, da weiß ich auch noch das Datum, der Pkw ist am 23. Oktober zu mir zurückgekommen. Und ich habe schon gemutmaßt, dass - - Also die Aktentasche meines Mannes, die er immer mit sich geführt hat, in der auch der Laptop war, war nicht in seiner Wohnung.

Und als die beiden Burschen, die das Auto geholt haben, zurückgekommen sind, habe ich feststellen müssen, dass er auch nicht in seinem Pkw ist. Ausgefolgt wurde er nicht mit den persönlichen Gegenständen, also habe ich am Abend des

23. Oktober – das war nämlich der erste Tag, wo ich dann in der Wohnung in Ottakring geschlafen habe – Chefinspektor Fellner angerufen und ihm das Fehlen des Laptops mitgeteilt. Und, ja. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Das heißt, Sie hatten am 23. Oktober mit ihm Kontakt und haben ihm mitgeteilt, dass der Laptop und die Aktentasche fehlen würden. Haben Sie ihn da ersucht, irgendwelche Schritte zu setzen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe ihn ersucht, in Rossatz nachzufragen, ob er dort sein könnte, wobei mir allerdings zu diesem Zeitpunkt schon klar war, dass er nur dort sein konnte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Anzeige erstattet, Verlustmeldung oder irgendwas dergleichen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich glaube, mehr als das dem Ermittlungsleiter im Verfahren zu sagen, muss ich nicht tun.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein. Meine Frage war einfach, ob Sie eine Verlustanzeige gemacht haben oder ob Sie in irgendeiner Form eine Anzeige erstattet haben im Zusammenhang mit dem Laptop oder mit der Aktentasche.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das war mehr oder weniger eine Anzeige. Ich habe angezeigt, dass der - - Ich habe dem Ermittlungsleiter mitgeteilt, dass der Laptop nicht da ist, und er hat dann weitere Schritte veranlasst. Und der Laptop war nicht von Interesse. Ich habe ihn noch gebeten - - Das hat sich erst dann in den folgenden Tagen herausgestellt, glaube ich, dass die

Staatsanwaltschaft kein Interesse daran hat. Er hat dann noch nachgefragt in Rossatz, dort hat man ihm mitgeteilt, dass der Laptop nicht da ist. Dann wurde entschieden, soweit ich mich erinnere, dass die Staatsanwaltschaft daran kein Interesse hat und dass daher auch keine weiteren Ermittlungen dazu erfolgen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur dass ich das richtig verstehe: Also Sie haben Herrn Fellner am 23. gesagt, es würde noch der Laptop fehlen. Er hat dann Erkundigungen eingeholt, indem er mit Personen in Rossatz gesprochen hat, und hat Ihnen dann nachher mitgeteilt, was das Ergebnis dieser Erkundigungen war; am 24. oder am 25. oder ich weiß nicht, also in einem Zeitraum der nächsten Tage?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Später.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Später. Also eine Woche später?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich erinnere mich nur, dass er mich angerufen hat und mir mitgeteilt hat - - Das war ja dieses verlängerte Wochenende, 26. Oktober, und da scheint er dort vorbeigefahren zu sein und wollte nachfragen. Und dann hat er mir mitgeteilt – deshalb ist das Datum noch in meiner Erinnerung –, dass die Damen auf Urlaub sind. Und daher war dieser Weg umsonst. Dann ist es noch einmal zur Frage oder tatsächlich dann zu einer Befragung gekommen und da hat man mir dann mitgeteilt, dass der Laptop nicht da ist und dass man ihn nicht hat. Daher nehme ich an, dass das irgendwann einmal in der Woche, also nach dem Wochenende war, dass wir darüber noch kurz gesprochen haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ende Oktober, Anfang November?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Haben Sie dann in irgendeiner Art und Weise Anzeige erstattet oder eine Verlustmeldung abgegeben? Das eine,

Fundwesen, ist ja Gemeindesache. Wenn Sie eine Anzeige wegen Diebstahl oder Unterschlagung machen, ist es ja dann eine strafrechtliche Frage.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Sie wissen wahrscheinlich, dass ich eine Sachverhaltsdarstellung an die StA Krems gemacht habe, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung. Ich habe an Sie einfach eine Frage gestellt.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Das heißt, Sie haben eine Sachverhaltsdarstellung gemacht?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie die gemacht?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ein paar Monate später.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ein paar Monate später. Aber Sie haben vorhin gesagt, dass Ihnen Herr Fellner, glaube ich, mitgeteilt hat, dass die Staatsanwaltschaft von sich aus kein Interesse hat, diesem Laptop nachzugehen, weil der nicht von Interesse wäre, falls ich Sie vorhin richtig verstanden habe. (Die Auskunftsperson nickt.) Wann war das?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich denke, beim gleichen Gespräch. Ich kann es nicht genau sagen. Wahrscheinlich beim gleichen Gespräch, wie er mir mitgeteilt hat, dass er nicht in Rossatz ist. Also das war dann einfach erledigt. Das Thema war erledigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ende Oktober, Anfang November?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Haben Sie irgendeine Wahrnehmung, dass Herr Fellner noch Ende Dezember Erkundigungen nach dem Laptop eingeholt hat? Ich glaube, am 27.12. oder so was. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Aus den Akten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aus den Akten, okay. Aber Sie sind da nicht zeitnah informiert worden oder haben noch einmal darüber gesprochen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kam es abgesehen von der einen von Ihnen bereits geschilderten persönlichen Begegnung zu weiteren persönlichen Begegnungen mit Herrn Fellner oder war das alles immer am Telefon?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe Herrn Chefinspektor Fellner einmal in der Augustinerkirche gesehen, begrüßt, sonst nichts, und ich habe Herrn Chefinspektor Fellner noch einmal gesehen, wie er die Kleidung meines Mannes nach der Obduktion in die Kanzlei Schender gebracht hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sonst kam es nicht zu persönlichen Begegnungen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Das heißt, die Kommunikation zum Laptop ist über das Telefon gelaufen (die Auskunftsperson nickt), oder war das schriftlich über irgendwelche Messengerdienste?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Über das Telefon.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Über das Telefon, gut. Und Ihrer Erinnerung nach war das aber ein relativ kurzer Zeitraum, Ende Oktober, Anfang

November, und dann hatten Sie erinnerlich keinen Kontakt mehr mit Herrn Fellner?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja, so erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Und Sie haben dann einige Monate später eine Sachverhaltsdarstellung bei der StA Krems eingebracht?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo Sie welchen Sachverhalt angezeigt haben?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Soweit ich mich jetzt erinnere die Unterschlagung des Laptops, seine gewaltsame Öffnung und die Weitergabe von Daten daraus. Ich glaube, das war’s.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Haben Sie Wahrnehmungen, wie die Staatsanwaltschaft Krems mit dieser Sachverhaltsdarstellung umgegangen ist?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe einige Einstellungsbegründungen bekommen. Ich weiß nicht, wie das Verfahren insgesamt steht. Das Verfahren gegen Herrn Pilz wurde, glaube ich, eingestellt. Der Rest ist mir nicht bekannt. Vogl ist, glaube ich, da auch mit angezeigt gewesen, das ist, glaube ich, auch eingestellt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das war nicht gegen unbekannte Täter, sondern das war gegen bestimme Personen.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Bekannte Täter, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und da haben Sie Herrn Pilz, Herrn Vogl angezeigt – und weitere auch noch, oder?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Karin Wurm.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Sind Sie dann jemals von der Staatsanwaltschaft Krems oder dergleichen einvernommen worden?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Bitte jetzt um Verzeihung, aber ich bin einige Male befragt worden. Ich weiß jetzt gar nicht, ob ich zu diesem Thema jemals befragt wurde. Ich glaube, eher nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, mich hätte nur interessiert, ob die StA Krems in dem Zusammenhang mit Ihnen eine Einvernahme oder so durchgeführt hat.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, ich glaube nicht. Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Haben Sie mit politischen Funktionsträgern – ich gehe die dann einzeln durch – jetzt nicht kondolenzartig, weil das interessiert mich nicht, das habe ich den Medien entnommen, dass Sie zum Beispiel von der damaligen Justizministerin angerufen wurden - - Die Kondolenzfragen interessieren uns als Ausschuss hier nicht, sondern ob Sie im Zusammenhang mit den Ermittlungen oder dem Laptop oder dergleichen, also mit untersuchungsgegenständlichen Fragen, Kontakt hatten.

Ich darf Sie nach ein paar bestimmten Personen fragen: Hatten Sie in derartigen Fragen einen Kontakt – direkt oder indirekt – mit Herrn Karner?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Herrn Nehammer?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein. Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Herrn Kurz? Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Herrn Otto Dietrich?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein. Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Herrn Sobotka? Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Herrn Takacs?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Herrn Johann Fuchs?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sonst mit irgendwelchen Ihnen als politische Funktionsträger bekannten Personen über die Ermittlungen gesprochen oder irgendwelche Informationen ausgetauscht?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit keinerlei politischen Funktionsträgern?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, nur mit meinen Freunden und Kollegen. Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Das war’s dann für die erste Runde,

den Rest der Zeit nehme ich mit. – Vielen Dank.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete Wotschke, bitte.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Vielen Dank, Herr Präsident.

Frau Gerichtspräsidentin! Eine Frage anschließend zum Sachverhalt betreffend die Verständigung, wie es dann weiterging. Sie haben, glaube ich, Ihren Anwalt Mag. Schender eingeschaltet, zumindest hat er es dann bei der Polizei gemeldet.

Was waren Ihre nächsten Schritte, nachdem Sie von Mag. Schwarz verständigt wurden?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe sofort unseren Freund und Anwalt Rüdiger Schender angerufen und ihn gebeten – nachdem ich ja nichts über den Tod meines Mannes erfahren habe –, nähere Erkundigungen einzuholen, ob das Gerücht stimmt – ich hatte das ja nur von Frau Mag.a Schwarz gehört –, und ob irgendetwas über die Umstände seines Todes bekannt ist. Ja, das war das Telefonat. Und das hat er dann auch gemacht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Können Sie noch zeitlich einordnen, wann dieses Telefonat war?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Sofort. Sofort nachdem ich aufgehört habe, mit Frau Mag.a Schwarz zu sprechen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und wann haben Sie dann auch über Ihren Anwalt - - Also jetzt habe ich vernommen: Um, ich glaube, circa 14 Uhr hat sich Herr H. M. bei Ihnen gemeldet, aber wann hat ihr Anwalt Informationen erhalten?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Entschuldigung, wer hat sich gemeldet? Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ich hätte verstanden - - Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ah, Herr Chefinspektor H. M.. Danke, ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Genau. Aber haben Sie davor schon Informationen von Ihrem Anwalt erhalten?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Was soll ich von meinem Anwalt erhalten haben?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Informationen. Sie haben eben gesagt, Sie haben ihn gebeten, rauszufinden, was der Stand ist. Haben Sie bereits vor dem Telefonat mit Herrn H. M. Informationen erhalten?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, nur dass er verstorben ist.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie damals schon Informationen zu einer möglichen Todesursache erhalten?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das kann ich heute nicht mehr sagen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): War Suizid damals bereits ein Thema?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, ich habe gar nichts gewusst, gar nichts.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ich frage nur, weil es zeitlich parallel in den Medien dann doch ein Thema war.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe keine Zeitung angeschaut.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Sehr verständlich.

Haben Sie Ihrem Anwalt auch etwas anderes gesagt? Haben Sie ihm auch gesagt, dass er schauen soll, was mit Gegenständen oder mit dem Handy ist?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Frau Abgeordnete, mein Mann ist gestorben. Mir war das so was von egal.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Deckt sich auch mit Ihrer Aussage. Wieso ich frage, ist, weil es durchaus vonseiten der Polizei auch manchmal den Anschein hat, dass Mag. Schender das Handythema aufgebracht hätte. (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf und wendet sich an ihre Vertrauensperson.)

Ich würde nun zu den Beratungstätigkeiten oder eigentlich zu politischen Themen übergehen. Es gibt ein Interview von Ihnen in der „Presse“. Ich würde es Ihnen vorhalten. Das sollte sein: Transkript Interview. – (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Genau, vom 31. August, geführt mit Herrn Rohrhofer. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Da werden Sie zu Interventionen durch die Politik auf die Justiz gefragt und Ihre Antwort ist – ich zitiere –: „es gibt natürlich auch Interventionen, aber das ist eine Sache, die im Alltag laufend passiert und nicht unbedingt heißen muss, dass diesen Interventionen auch nachgegeben wird oder wurde.“ – Was haben Sie für Wahrnehmungen zu Interventionen?

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ist die Stelle gefunden worden? Es sind immer so Zeitangaben vom Interview dabei. Damit man sich ein bisschen orientieren kann, Frau Abgeordnete Wotschke, vielleicht können Sie das präzisieren.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Minute 0:58 bis 1:39.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Was ist Ihre Frage dazu?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Was Sie für Wahrnehmungen zu Interventionsversuchen auf Ihren Mann haben.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ist das irgendwie - - Können Sie mir die Relevanz für den Untersuchungsgegenstand erklären – oder der Herr Verfahrensrichter vielleicht?

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ich darf mich da auch im Rahmen der Vorsitzführung einmengen.

Ich glaube, die Frau Abgeordnete möchte darauf abzielen, dass es darum geht – und das haben wir im Untersuchungsausschuss gemacht –, wer allenfalls Interesse daran haben könnte, dass Informationen, die zum Beispiel aus dem Laptop, aus einem Handy oder was auch immer, aufgrund einer Motivlage - - Es ist ja aufgekommen, insbesondere aufgrund dieses illegalen Mitschnitts von einem Gespräch, wo sich Ihr verstorbener Mann ja eingelassen hat und gesagt hat, das und das, es hätte Interventionsversuche gegeben. Wenn man vom Untersuchungsgegenstand darauf schließt oder schließen möchte, dass es von der Politik Einflussnahmen auf Ermittlungen gegeben hätte, dann ist eine Frage, die immer dahintersteht: Was gibt es für eine Motivation, überhaupt seitens der Politik Einfluss auf Ermittlungsverfahren zu nehmen?

Da geht es, so wie ich das jetzt verstehe, darum, zu klären: Hat es diese Einflussnahmen, diese Versuche, diese versuchten Interventionen gegeben, dass man halt gerne Chatverläufe, Mails, was auch immer, gesehen hätte oder eben nicht gesehen hätte; und aus dieser Motivlage heraus, glaube ich, fragt jetzt die Frau Abgeordnete, ob Sie direkt eine Wahrnehmung dazu hätten.

Insoweit wäre es vom Untersuchungsgegenstand gedeckt. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das Gespräch, das Herr Mattura aufgenommen hat, ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses, oder?

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Doch, auch Herr Mattura war selbst da.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Okay, dann möchte ich nur darauf aufmerksam machen, dass die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft nicht einmal ein Verfahren gegen den dort genannten ÖVP-Politiker eingeleitet hat und es sich daher nicht um einen Interventionsversuch im Sinne des Strafrechts gehandelt haben kann; und da weiß ich nicht genau, wie da jetzt die

Relation zu einem Interesse an – ich weiß nicht – Beeinflussung von Todesursache oder Ähnliches sein könnte.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Nein, Todesursache, um das geht es gar nicht. Es geht um Einflussnahmen, und Frau Abgeordnete Wotschke verweist auf eine Aussage, die Sie selbst in einem Interview mit einem Journalisten getätigt haben, der ja auch ein Buch veröffentlicht hat, und wo Bezug genommen wird auf eine – unter Anführungszeichen – staatliche Einrichtung, nämlich eine Kommission nach dem Bundesministeriengesetz, von der ein Bericht erstattet wurde, der eben zur Meinung kommt, dass es hier immer wieder unsachgemäße Interventionen, illegitime Informationszu- und abflüsse und wenig Abstand zu Politik/Parteien gegeben hätte. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Das ist die Frage des Journalisten gewesen, und ich glaube, Frau Wotschke zielt jetzt aufgrund Ihrer Antwort, die Sie gegeben haben, eigentlich nur darauf ab, was Sie dazu für eine Wahrnehmung haben.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Zum Bericht dieser Kommission, die hier zitiert wird: Ich habe diesen Bericht gelesen und habe darin kein Beispiel für eine unsachgemäße Intervention gefunden – erstens.

Zweitens, was ich da sage, zwischen 00:58 und 01:39, ist eine vollkommen allgemeine Aussage: dass es immer wieder Menschen gibt, die nachfragen: wie steht es in meinem Verfahren?, oder die vorbeikommen, versuchen, einen privat anzusprechen. Solche Dinge passieren uns als Richtern. Das ist unser tägliches Leben. So ist das gemeint.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Jetzt konkretisieren Sie, dass es quasi keine unsachgemäßen Interventionen gab. Angeführt haben Sie im Interview auch Weisungen und Beschwerden. Das würde ich jetzt beides – –, kann man auch unter Intervention verstehen.

Sachgemäße Interventionen sind im Gesetz abgebildet. Das, worauf wir hier abzielen, sind aber unsachgemäße Interventionen. Jetzt ist die Frage, wie man das definiert. Jede Intervention, die nicht irgendwo auf einer Gesetzesbasis basiert, ist ja einmal per se fragwürdig.

Ich stelle die Frage noch einmal: Haben Sie Wahrnehmungen, dass bei Ihrem Ehemann interveniert wurde oder versucht wurde, zu intervenieren?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Doch.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen, außer die, wie ich sie hier gerade dargestellt habe: dass das einfach tägliches Leben ist, dass Leute kommen und Anliegen haben, und mit diesen Anliegen setzt man sich auseinander. So arbeiten wir, müssen wir auch arbeiten.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und diese Leute, die kommen und Anliegen haben, waren das bei Ihrem Mann oftmals auch Politiker? Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das ist eine unsachgemäße Frage. Es waren Leute, das ist - - Schauen Sie, mein Mann hat in Wien gearbeitet und in Graz gelebt; und wir haben alles besprochen, was so die Woche über passiert ist; und mein Mann hat viele Kontakte zu allen möglichen Leuten gehabt – viele Gespräche. Wir alle haben das in unseren Berufen, und ich rede hier nicht von unsachgemäßen Interventionen, sondern einfach unserer Arbeit.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dann würde ich noch einmal auf den Kontext des Interviews gehen, in dem Sie eben gesagt haben, es gab welche, und dann kam noch die Nachfrage mit: Hat man „jemals nachgegeben?“ – und Sie antworten: „Ich schließe es für mich aus.“

Vor dem Kontext noch einmal die Frage: Haben Sie Wahrnehmungen zu unsachlichen politischen Interventionsversuchen? Hat Ihnen Ihr Mann davon berichtet?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Es steht da: „Ich schließe es für mich aus.“

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Sie schließen aus, dass er nachgegeben hat, steht da. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es versucht wurde?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dann würde ich gern ein anderes Dokument vorhalten – das Dokument 257, den geschwärzten Kreutner- Bericht.

Auf Seite 14 ist das Tape Ihres Mannes zitiert, in dem Ihr Mann eben durchaus ein anderes Bild zeichnet, beginnt auf der Hälfte, geht auf Seite 15 weiter. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Welche Passage meinen Sie jetzt?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Das gesamte Tape, ich kann gern einen gewissen Abschnitt rausnehmen.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Sie meinen jetzt das Mattura-Tape?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Genau, richtig, die Aussagen Ihres Mannes, kann man ganz oben nehmen: Sie sind „immer zu mir gekommen und“ haben „gesagt ‚Warum drehe ich das nicht ab?, hab ich gesagt

‚Ich kann es nicht, ich mache es nicht, ich kann es nicht, ich will es nicht‘.“, wo er eben von Interventionsversuchen berichtet.

Vor dem Kontext: Haben Sie Wahrnehmungen, wie er, wieso er zu diesen Aussagen kommt?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Es ist eine Seite weiter.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: 13 habe ich jetzt.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ich glaube, Sie sollten 15 dann haben, eine weiter. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Was ist die Frage?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Hat die ÖVP versucht, bei Ihrem Mann zu intervenieren?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Hat er Ihnen dazu etwas erzählt?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dann würde ich Ihnen jetzt

noch einmal das „Presse“-Interview vorlegen, „Presse“-Interview vom

31. August, Zeitmarke 9:21. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Was gibt es dazu zu fragen?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ich will die Frage wiederholen: Hat die ÖVP versucht, bei Ihrem Mann zu intervenieren?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das ist irgendwie ein wertender Begriff, den Sie da verwenden. Was meinen Sie damit? Wir kennen diese Begebenheit.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dann lassen Sie mich anders formulieren. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Abgeordneter Hanger hat sich zur Geschäftsordnung gemeldet.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Vorsitzender.

Wir haben das ja schon öfter diskutiert: Den Begriff der Intervention sollte man einmal definieren, was damit gemeint ist, weil, wenn ein Bürger zu mir kommt und zu mir sagt, ob ich die Wettervorhersage gesehen habe und ob ich ihm das sagen kann, vielleicht schon einer sagen wird, es ist eine Intervention. (Zwischenruf des Abg. Krainer [SPÖ].) Wenn schon, reden wir von unsachlichen - -; also wir müssen schon definieren, was wir damit meinen. Es steht auch in der Geschäftsordnung sehr klar drinnen (Abg. Tomaselli [Grüne]: ... seit Montag geklärt!), dass hier quasi Fragen gestellt werden müssen, die spezifiziert sind, und erst dann eine Antwort möglich ist.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Sie haben, glaube ich, jetzt zuerst mit einer Gegenfrage geantwortet.

Vielleicht möchte Frau Abgeordnete Wotschke ihre Frage noch einmal präzisieren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ich kann die Frage insoweit anders stellen, als Sie damals sehr wohl geantwortet haben. Die Antwort war: „In dem Sinne, wie er es dort dargestellt hat“, Hausdurchsuchungen et cetera.

Vielleicht die Frage dazu, zu dieser Aussage von Ihnen: Wie haben Sie da den Begriff Intervention verstanden?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Auslegungen oder Einschätzungen sind nicht Gegenstand einer Zeugenaussage und können auch wohl nicht Gegenstand einer Frage an eine Auskunftsperson oder einer Antwort sein. Wenn Sie es wissen wollen: RIS Justiz 09757, 3 und 5.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dann kann ich es umformulieren: Haben Sie Wahrnehmungen, hat Ihnen Ihr Mann erzählt, dass es politische Wünsche an Ihren Mann gab, dass man z. B. eine Hausdurchsuchung nicht hätte durchführen sollen? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Frau Abgeordnete, mein Mann hat 33 oder 34 Jahre in der Strafjustiz gearbeitet, im Ministerium, ich arbeite seit 33 Jahren in der Strafjustiz. Wir haben täglich mit Anliegen zu tun, die an uns herangetragen werden; wir werden auch manchmal beschimpft, dass irgendwo eine Hausdurchsuchung stattgefunden hat oder dass irgendwo etwas nicht gut gelaufen sei. Wir sind mit Beschwerdemanagement täglich – er war es täglich und ich war es täglich, ich bin es täglich – konfrontiert und wir haben mit diesen Anliegen umzugehen; und eine Beschwerde, dass jemand eine Hausdurchsuchung durchgeführt hat, ist keine Intervention im Sinne einer unsachgemäßen Intervention, es ist einfach eine Beschwerde, eine Meinungsäußerung.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Auch hier kann ich nur der Aussage im Tape folgen, ja? Ihr Mann hat das nicht als Beschwerde aufgefasst,

scheinbar, nach dieser Aussage, sondern als Vorwurf. Jetzt haben Sie gesagt, Sie haben täglich mit Anliegen zu tun.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete, Sie selbst interpretieren jetzt sehr viel, was jetzt eine Beschwerde ist. Wenn ich sage: es hat eine Hausdurchsuchung gegeben und ich beschwere mich darüber; es hat eine Hausdurchsuchung gegeben, ich interveniere jetzt - - Bitte, Frau Abgeordnete, auch hier kann man durchaus Interpretationsspielraum walten lassen, was jetzt Beschwerde und Intervention ist. Ich glaube, die Auskunftsperson hat gesagt, es ist um unsachliche Interventionen gegangen, aber eine Beschwerde über etwas, was passiert ist - - (Abg. Wotschke [NEOS] hebt die Hand.) – Bitte, Sie sind zur Geschäftsordnung am Wort.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich zitiere es Ihnen sehr gerne. Es ist nämlich keine Interpretation, es ist das Zitat. Sie haben es mir „zum persönlichen Vorwurf gemacht“. (Abg. Hanger [ÖVP]: Eh, eh!) – Das war eins zu eins, was ich gesagt habe, dass er es nicht als legitime Beschwerde aufgefasst hat, sondern als persönlichen Vorwurf. (Abg. Hanger [ÖVP]: Ja, eh!) Aber zur Frage zurückkehrend - -

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ich bin Gott sei Dank nicht die Auskunftsperson, aber zwischen Beschwerde und Vorwurf habe ich jetzt auch unter Umständen nicht gerade das große Problem damit, wie es gemeint war, zumal ich zum Beispiel dort nicht dabei war.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wir waren alle nicht dabei, wir können alle nur den Text lesen – und in der Wortwahl habe ich mich an den Text gehalten.

Sie haben gesagt, Sie haben täglich Anliegen, mit denen Sie befasst sind. Wurden Ihrer Wahrnehmung nach Anliegen an Ihren Mann herangetragen, die unsachlich waren, die Sie nicht für in Ordnung empfunden haben?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Sie sprechen hier von 22 Jahren. (Vorsitzender, Verfahrensrichterin-Stellvertreter und Verfahrensanwalt-Stellvertreter beraten sich.) Das ist eine Frage, die man nicht beantworten kann.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Mag. Dr. Wolfgang Köller: Frau Abgeordnete, wir mäandern jetzt so dahin, bei einem Thema, das die Frau Präsidentin ohnehin schon beantwortet hat. Sie hat gesagt: es hat keine Interventionen gegeben; wobei ich mich hier Abgeordnetem Hanger anschließen muss, dass der Begriff relativ unbestimmt ist. Wenn Sie solche, auch unbestimmte Fragen stellen, dann würde ich Sie bitten, wirklich konkret einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen, damit wir überhaupt beurteilen können, ob sie zulässig sind. – Danke schön. (Abg. Wotschke [NEOS] hebt die Hand.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Zur Geschäftsordnung?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung, ja. Das Interview beziehungsweise der Fragekomplex betrifft Fragestellungen rund um den Kreutner-Bericht. Der Kreutner-Bericht wurde nach Veröffentlichung des Tapes veranlasst.

Das Tape ist, wie wir wissen, im Untersuchungsgegenstand eines der zentralen Themen. Wieso? – Wegen der Frage der Motive. Wieso sollte ich auf ein politisches Verfahren Einfluss nehmen, wenn ich nichts – unter Anführungszeichen – zu verbergen habe? (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.) Was könnte das sein? Das könnten Interventionsversuche sein. Ich sage nicht, dass denen stattgegeben wurde oder sonst irgendwas.

Die Frage ist einfach: Gibt es hier auf politischer Ebene Ambitionen, auf eine Person Einfluss auszuüben? Das allein interessiert mich – nicht mehr als das, und das auch nicht in den letzten 22 Jahren (Vorsitzender und Verfahrensrichterin- Stellvertreter beraten sich), sondern in den letzten vier, fünf Jahren, in dem Zeitraum, wo die aktuellen politischen Akteure auch noch tätig sind.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

SAbgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zwei Themenlagen: Ich finde, es wäre hilfreich für die Befragung: Wer kann uns den Unterschied zwischen einer Beschwerde und einer Intervention erklären? Ist eine Beschwerde auch eine Intervention? Das wäre schon einmal eine ganz spezifische Frage.

Jetzt aber konkret: Wenn es einen Vorhalt gibt, wenn es Indizien gibt, dass hier eine unsachliche Intervention gemacht worden ist, dann würde ich die Frau Abgeordnete ersuchen, einen Vorhalt konkret zu formulieren, vielleicht ein Dokument vorzulegen, eine Wahrnehmung zu sagen und dann konkret zu fragen: Hat es hier eine unsachliche Intervention gegeben?

Aber ganz allgemein das in den Raum zu stellen, ohne genau zu spezifizieren, was überhaupt gemeint ist, glaube ich, ist wirklich auch durch die Geschäftsordnung nicht gedeckt. So hat auch eine Befragung keinen Sinn, ganz ehrlich, oder?

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ja, Frau Abgeordnete, es ist natürlich notwendig, den absoluten Zusammenhang jetzt ein bisschen konkreter zu fassen. Also die Frage: Hat es irgendwann – und die Frau Präsidentin hat es als Auskunftsperson gesagt – in den 22 bis 34 Jahren Interventionen gegeben?, ist für den Untersuchungsgegenstand, den wir hier haben, ein bisschen zu wenig.

Sie haben einen konkreten Vorhalt, nämlich ein Zeitungsinterview mit Aussagen, wo auch konkrete Beispiele genannt worden sind, anhand der Einlassungen bei dieser Tonbandaufnahme. Wenn Sie sich in dem Rahmen bewegen und einen Zusammenhang feststellen, dann wird sie sicherlich Antworten geben können.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dann gehen wir zurück zum Tape: Dokument 257, Seite 14. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Wir sind jetzt wieder beim Kreutner-

Bericht, also nach dem „Presse“-Interview sind wir jetzt beim Kreutner-Bericht?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Genau. Jetzt kann ich einen Satz rausfassen: „Ich hab’ kein einziges Verfahren beeinflusst. Die ÖVP hat MIR [...] das zum persönlichen Vorwurf gemacht.“

Frage dazu: Haben Sie Wahrnehmungen, dass es von ÖVP-Politikern Wünsche gab, Anregungen gab, Verfahren zu beeinflussen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Danke schön. Dann noch ganz kurz zum letzten Satz auf Seite 15, wo Ihr Mann sagt – Zitat –: „Die können froh sein, dass ich nicht irgendwelche Dinge sag’.“

Haben Sie Wahrnehmungen, worauf er sich hier beziehen könnte? (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ihre Frage dazu, bitte?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ob Sie Wahrnehmungen haben, worauf er sich hier beziehen kann, ob er Ihnen das erzählt hat.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Sie wollen jetzt also von mir eine Interpretation einer Aussage meines toten Mannes? Das ist nicht Gegenstand des Zeugenbeweises.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Nein, ich will Ihre Wahrnehmungen: ob er Ihnen gesagt - -.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe keine Wahrnehmungen. Dazu kann ich keine Wahrnehmungen haben. Er hat was gesagt, das steht hier. Ich habe dazu keine eigenen Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen: nach der Suspendierung? Oder auch allgemein: Haben Sie Wahrnehmungen zu Beratungstätigkeiten Ihres Mannes?

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Kann man vielleicht diese Beratungstätigkeiten in irgendeiner Form jetzt präzisieren: ob er in einem der Lokale, die da durch die Gegend schwirren, gesagt hat, dass ihn wer fragt: Was soll ich machen?, Ich habe ein Strafmandat gekriegt!, oder was anderes?

Also Beratungstätigkeit ist vielleicht ähnlich wie Intervention, Beschwerde oder sonst was. Ich weiß, glaube ich, worauf Sie wegen Beratungstätigkeiten hinauswollen, weil die aktenkundig sind und auch Teile waren, die hier schon erörtert wurden. Aber vielleicht kann man trotzdem diesen Begriff der Beratungen konkreter fassen. (Abg. Wotschke [NEOS] hebt die Hand.) – Bitte schön, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich stelle die Frage nicht das erste Mal, ich habe sie schon öfter gestellt. Es ist das erste Mal, denke ich, dass Sie hier eine Präzisierung verlangen, was ich doch durchaus interessant finde, weil hier scheinbar auch in den Befragungen

differenziert wird. Jetzt ist, glaube ich, sehr klar, dass mit Beratungstätigkeiten eine rechtliche Beratung für Personen gemeint ist. Dazu hätte ich gerne allgemein Infos, welche Wahrnehmungen es hier gibt. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Jetzt war der Herr verstorbene Sektionschef über 30 Jahre, wie wir gehört haben, im Justizbereich tätig. Dann wird die Frage gestellt – jetzt haben wir sie immerhin einmal präzisiert –, ob er rechtliche Beratungen gemacht hat. – Na no na net wird er mit Leuten über juristische Themen gesprochen haben.

Also insofern: Wenn man hier wirklich schlüssige Antworten haben will, glaube ich, brauchen wir einen konkreten Vorhalt, den wir diskutieren wollen. Da gibt es eh Ansatzpunkte, Herr Vorsitzender. Ich habe sogar, glaube ich, den Weg gebahnt, wohin man fragen kann. Ganz allgemein zu fragen: Haben Sie Wahrnehmungen zu Beratungen? – Ganz ehrlich: Da können wir noch zwei Tage lang reden. Wir brauchen schon ein bisschen, finde ich, mehr Fleisch und ein bisschen mehr Präzision und ein bisschen mehr Genauigkeit.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ich lasse jetzt die Frage zu. Gab es Beratungen, und weiß die Auskunftsperson davon? Das war Ihre Frage. – Wissen Sie von Beratungen, die der verstorbene Sektionschef gemacht hat?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich weiß von Beratungen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Beratungstätigkeiten, ja. Auch für politische Personen, nach der Suspendierung?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Genauer, bitte!

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Ihr Mann Politiker, Politikerinnen nach seiner Suspendierung rechtlich beraten hat?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Habe ich nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Ihr Mann Sebastian Kurz rechtlich beraten hat?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Ihr Mann den ÖVP-Parlamentsklub rechtlich beraten hat?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Ihr Mann Herrn Rauball beraten hat?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Rauball Ihrem Mann ein Darlehen geben wollte?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Ihr Mann in einer Anwaltskanzlei tätig wurde?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? (Vorsitzender und Verfahrensrichterin- Stellvertreter beraten sich.)

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ich zäume es anders auf. Ein Thema, das wir im Untersuchungsausschuss schon oft hatten, war ein Hauskauf. Was daran für den Untersuchungsgegenstand interessant ist, ist der Kaufpreis in Höhe von 1,4 Millionen Euro und die Frage, wo dieses Geld herkommt, wo dann eben ein Darlehen von Herrn Rauball im Raum stand.

Meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wo dieses Geld herkommen kann?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ich würde einen Vorhalt machen, nämlich das unterzeichnete Kaufanbot vom 29.9.2023. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück und berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Oben ist eben das Vertragsobjekt angeführt, dann am Anfang von Seite 3 der Kaufpreis, und auf Seite 4 unten ist es von Käufer- und Verkäuferseite unterfertigt.

Das soll eben für Ihren Mann gewesen sein. Haben Sie Wahrnehmungen, wie dieser Kaufpreis zu finanzieren gewesen wäre?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Erstens habe ich gesagt, dass ich dazu keine Wahrnehmungen habe. Zweitens kenne ich keine einzige Person, die hier auf diesem Papier steht. Und ich habe absolut keine Wahrnehmung dazu, dass das für meinen Mann gewesen sein soll.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Danke.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Als Nächste in der Befragung: Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Vollständigkeit halber, glaube ich, damit wir das Thema abschließen können: Dann haben Sie auch keine Wahrnehmung dazu, dass Ihr Mann dieses Haus besichtigt hat und mit dem Verkäufer wegen des Verkaufs mehrmals in Kontakt gestanden ist?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, wunderbar. Frau List, ich würde Sie gerne – das ist natürlich für uns im

Untersuchungsausschuss sehr relevant – zu den Vorgängen mit dem Smartphone befragen. Wie waren denn Ihrer Erinnerung nach – ich weiß, es war ein schwerer Tag – die Vorgänge am 20.10., bezogen jetzt auf das Smartphone und die Übergabe anderer persönlicher Gegenstände?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Irgendwann im Lauf des Tages ist mitgeteilt worden, dass persönliche Gegenstände meines Mannes auszuhändigen wären.

Ich weiß aber nicht mehr, wer mir das mitgeteilt hat. Ich weiß noch, dass ich dazu selbst nicht in der Lage war. Dazu muss es ein Gespräch mit Herrn

Mag. Schender gegeben haben, der dann zugesagt hat, dass er die Gegenstände holen würde, weil er - - Das war ein Freitag, glaube ich, eben, ja, Freitag. Er war auf dem Weg in sein Wochenenddomizil in Oberösterreich, und er hat gemeint, er könnte dann dort, bei der zuständigen Polizeiinspektion, vorbeifahren und die Gegenstände abholen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In Ihrer Zeugeneinvernahme – ich kann es Ihnen auch gerne vorlegen, wenn Sie möchten; das wäre das Dokument 794, Seite 11 – sagen Sie eben: „Die Initiative zum Ausfolgen der Gegenstände ging von der Polizei aus.“ (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Können Sie uns schildern, woraus Sie das schließen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Jedenfalls ging es nicht von mir aus. Es war mir - -, muss wohl von der Polizei gewesen sein. Ich habe es nicht verlangt, Herr Mag. Schender hat es nicht verlangt. Sie waren in den Händen der Polizei, oder zumindest habe ich das angenommen, also, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie gesagt: Ich weiß, es ist schwer, aber vielleicht können Sie sich noch erinnern. Das ging ja dann alles ziemlich schnell, oder? Nachdem sich die Polizei gemeldet hat, dass es diese persönlichen Gegenstände gibt, waren es bis zur Ausfolgung nicht einmal 1,5 Stunden, so am Nachmittag. Würde sich das mit Ihrer Erinnerung - -

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe keine Erinnerung an zeitliche Abläufe an diesem Nachmittag.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage Sie wegen der Beurteilung, ob es sich hier um geringfügige Effekten handelt und ob es eine Rechtsgrundlage für die Ausfolgung für die Polizei gegeben hat.

Hat die Polizei Ihrer Wahrnehmung nach bei Ihrer Rechtsvertretung, Herrn

Mag. Schender, nachgefragt, ob Sie auch zum Beispiel einen Wohnungsschlüssel von der Wohnung Ihres Mannes haben?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Wer hätte mich das fragen sollen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, die Polizei.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe mit der Polizei dazu keinen Kontakt gehabt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber haben Sie Wahrnehmungen, dass Ihre Rechtsvertretung dazu gefragt worden ist?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Da müssen Sie meinen Rechtsanwalt fragen, und ich glaube, das ist auch anwaltliches Berufsgeheimnis.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen (Auskunftsperson List: Ja! Ich kann es Ihnen - -!): ob Sie ihn dann für diesen Fall entbinden würden.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Schauen Sie, Herr Mag. Schender war einer unserer - -, war einer der besten Freunde meines Mannes. Der hat gewusst, dass wir verheiratet sind und dass ich einen Wohnungsschlüssel habe, kurz gesagt, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das glaube ich Ihnen sofort.

(Auskunftsperson List: Ja!)

Woraus wir noch nicht ganz schlau werden, ist, ob es die Polizei ganz genau gewusst hat (Auskunftsperson List: Wie soll ich das wissen?), weil die dem auf dieser rechtlichen Grundlage nachgehen müsste.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Schauen Sie, mein Anwalt ist als mein Anwalt dorthin gekommen und hat die Schlüssel und alles, was dort übergeben wurde, übernommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Sie hatten dann nach dem

20. Oktober noch mehrmals Kontakt mit Herrn Fellner. Ist das richtig?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das habe ich schon beantwortet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie dürfen es gerne noch einmal sagen, Frau List.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Möchte ich aber nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das können Sie sich hier nicht aussuchen. Ich bitte um Antwort. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Es ist richtig, dass die Frage bereits beantwortet wurde, sogar mit konkreten Daten und so weiter. Sie haben die Frage noch einmal gestellt. Wie da geantwortet werden kann: Ich glaube, da gibt es jetzt auch eine Beratung mit dem Herrn Verfahrensanwalt. – Bitte.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Würden Sie die Frage noch einmal stellen, Frau Abgeordnete, bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob es richtig ist, dass Sie mit Herrn Fellner einige Male nach dem 20. Oktober noch Kontakt hatten.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Einmal davon hat er Sie in der Wohnung angetroffen, oder? Aber das war - - Nicht?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben Herrn Fellner nie persönlich getroffen?

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Mag. Dr. Wolfgang Köller: Nein. Nein, nein, nein. In der Wohnung nicht. Nicht in der Wohnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In der Kanzlei von Herrn Schender?

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Mag. Dr. Wolfgang Köller: Genau.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben aber sonst auch keinen Ermittler in der Wohnung angetroffen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist heute Vormittag zur Sprache gekommen, deshalb frage ich Sie. Nein? Nie angetroffen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Der Vorhalt, den Sie mir da machen, ist, glaube ich, in einem Strafverfahren widerlegt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich mache Ihnen gar keinen Vorhalt, Frau - -

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Doch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja, weil - - Es hat keine Hausbesuche gegeben. (Abg. Krainer [SPÖ]: Ich glaube, Sie reden aneinander vorbei!)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ja, ich glaube, da sind zwei Schienenstränge nebeneinander, was ein anderes Verfahren oder sonst irgendwas betreffen würde.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja, ich weiß nicht, welches, was da gemeint ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Entschuldigung! Ich habe es gerade aufklären können. Ich habe es falsch verstanden. Okay. Das reicht mir auch, weil ich das, was heute Vormittag gesagt worden ist, dann besser verstehe.

Okay, gehen wir vielleicht weiter. Dann haben Sie das Smartphone zu Hause verwahrt und - -

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Jetzt sind wir an einem Punkt, wo dieses Mobiltelefon als Effekte – ob wertvoll oder nicht wertvoll oder was auch immer – auf jeden Fall über den Anwalt an die Auskunftsperson ausgefolgt wurde und in ihren Privatbesitz übergegangen ist. Wenn Sie jetzt nur nach diesen Tatsachen fragen, wo das Handy war oder nicht war, in der Wohnung oder sonst wo, dann betrifft das alles die absolute Privatsphäre, außer Sie

können einen Zusammenhang mit den Fragen der Ermittlungen, die passiert sind,

herstellen. Das obliegt Ihnen. (Abg. Krainer [SPÖ] hebt die Hand.) – Aber jetzt zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Ich habe noch gar keine Frage gestellt!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe auch noch keine Frage gehört, aber wenn ich mich recht entsinne, hat ja die Auskunftsperson von sich aus im Einleitungsstatement auf das Handy Bezug genommen, und ich glaube: Dass man alles, was die Auskunftsperson im Einleitungsstatement sagt, in der Befragung noch einmal wiederholt, kann ja kein Problem sein.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Das ist durchaus richtig, also wenn das in bestätigender Weise ist, sie gesagt hat, sie hat dann das Handy gehabt. Es wird zwar evident, aber es wird mit dem Untersuchungsgegenstand unter Umständen wenig zu tun haben, aber es liegt ganz bei Ihrer Befragung und welche Hintergründe Sie dabei haben. Bitte, fragen Sie. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.) – Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Vorsitzender.

Ich halte das für ein bisschen eine eigenwillige These des Herrn Abgeordneten Krainer. Ich erinnere zum Beispiel an die Befragung des Herrn Mattura, da hätte man dann über das illegale Glücksspiel auf und ab fragen können, weil er im Einleitungsstatement auch davon gesprochen hat.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Die Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darf ich jetzt meine Frage stellen? Frau List, hat sich dann im Spätjahr 2023 irgendjemand bei Ihnen gemeldet wegen dieses Smartphones? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Können Sie es anders formulieren, also

nicht „irgendjemand“, sondern ein Personenkreis?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschuldigung: ermittelnde Behörden, natürlich. Pardon, da haben Sie natürlich recht. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Die Frage ist schon gestellt. Ob sich ermittelnde Behörden wegen des Smartphones bei Ihnen in einem bestimmten Zeitraum irgendwann (Abg. Tomaselli [Grüne]: Spätjahr 23!) im Spätjahr 23 gemeldet haben.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Erst dann im Jahr 24?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Haben Sie Wahrnehmungen, die sozusagen etwas zur Aufklärung des U-Gegenstandes beitragen würden, was die Inhalte anbelangt, was auf dem Smartphone war?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmungen zu Inhalten auf dem Smartphone. Und Sie hatten auch keinen Zugang, sozusagen einen theoretischen Zugang, zum Handy, indem Sie zum Beispiel den PIN-Code hatten? (Der Verfahrensanwalt-Stellvertreter wendet sich an die Auskunftsperson.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nicht einmal theoretisch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nicht einmal theoretisch, okay. Und im Medienverfahren am Zivilgericht haben Sie angegeben, dass Sie dann das Handy vernichtet haben, und haben den Zeitraum eingegrenzt zwischen

20. Oktober 23 bis 1. Jänner 24. In diesem Zeitraum ungefähr soll das gewesen sein.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ich darf mich da jetzt ganz kurz einmengen: Das ist jetzt ausdrücklich Ihre Privatsphäre, aber es steht Ihnen offen, auch auf diese Frage natürlich zu antworten. (Auskunftsperson List: Danke, Herr Vorsitzender!) Es ist nicht Untersuchungsgegenstand, aber Sie können darauf selbstverständlich auch antworten, wenn Sie möchten.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich möchte die Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Ich habe ja Ihre Antwort vor dem Zivilgericht vorgelesen.

Dann würde ich gerne noch einen anderen Themenkomplex aufmachen, und zwar hat Sie vorhin Kollegin Wotschke zu Ihren Wahrnehmungen von Interventionen befragt, und da würde ich Ihnen gerne „Schützenhöfer: ‚Chats sind grauslich, Veröffentlichung auch‘“ vorlegen, bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Verfahrensrichter, Sie haben um das Wort gebeten.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Mag. Dr. Wolfgang Köller: Ich warte einmal, was kommt.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Bitte die Frage stellen. (Abg. Tomaselli

[Grüne]: Ich habe noch nicht einmal die Vorlage! Nicht nervös werden! Man muss

nicht präventiv alles abdrehen!) –Ich habe die Vorlage im Kopf, darum habe ich gar nicht auf den Schirm geschaut, weil ich es schon oft gehört habe. (Der Verfahrensanwalt-Stellvertreter wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In diesem ORF-Bericht, der vom

6. Juni 21 stammt, wird ein SMS Ihres Mannes zitiert: „Lieber Herr LH“ – also Landeshauptmann –, „Prosit 2021 und viel Erfolg im Vorsitz der LH- Konferenz“ – Landeshauptleutekonferenz –, ich „möchte nur informieren, dass

Präsident des OLG Graz ausgeschrieben ist; wäre Gelegenheit, das an unsere [...] Familie begangene Foul auszugleichen“. „Bitte um Deine Unterstützung“. – Von welchem Foul ist hier die Rede?

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Mag. Dr. Wolfgang Köller: Entschuldigung, Frau Abgeordnete, das ist einerseits Privatsphäre, andererseits nicht mit dem Untersuchungsgegenstand im Zusammenhang. Oder können Sie einen Zusammenhang herstellen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das finde ich jetzt interessant, Herr Verfahrensrichter, wieso Sie im Vorhinein feststellen können, dass es Privatsphäre ist, woran liest man das jetzt heraus? Deshalb stelle ich diese Frage. Hier geht es offenbar um die Besetzung der Spitze des Oberlandesgerichts

Graz – hören Sie mir zu, wenn Sie mich schon fragen?! –, und der Amtsträger Christian Pilnacek schreibt dem Amtsträger Landeshauptmann Schützenhöfer ein SMS zu Neujahr und sagt, er bittet um Unterstützung bei der Besetzung, und führt gleichzeitig an, es gäbe ein an „unsere [...] Familie“ begangenes „Foul auszugleichen“. Ich glaube jetzt nicht, dass es darum gegangen ist, dass jemand weniger Abendessen gezahlt hat als die anderen. Das hört sich für mich schon an, als ob es ja - - (Das Mikrofon der Abgeordneten fällt aus.) – Ich war noch nicht fertig! Wir können ja einmal die Auskunftsperson fragen. (Das Mikrofon der Abgeordneten fällt erneut aus.) – Nein! Per Definition: Nur weil etwas eine Familie betrifft, ist das noch lange nicht privat.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Mag. Dr. Wolfgang Köller: Ich wollte es abkürzen, Frau Abgeordnete. Die Auskunftsperson hat sich bereit erklärt, die Frage zu beantworten. (Heiterkeit des Abgeordneten Hanger [ÖVP].) Wir hätten uns das ersparen können. (Abg. Hanger [ÖVP]: Wir bitten von Einschüchterungsversuchen des Verfahrensrichters abzusehen!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, ich schüchtere niemanden ein. (Abg. Hanger [ÖVP]: Na ja! – Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Was ist jetzt die konkrete Frage, Frau Tomaselli?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. Welche Wahrnehmungen Sie haben, was das – Zitat – „an unsere [...] Familie begangene Foul“ sein könnte?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Keine.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem SMS, haben Sie Ihren Mann gebeten, dieses SMS zu schreiben?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gar nicht? Sie wussten also auch bis zur Veröffentlichung nichts davon?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, gut, wunderbar. Was sagt Ihnen die Person Ulrich Wüllenweber?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Sagte bis mir zu Presseberichten über ihn nichts.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber mittlerweile kennen Sie ihn? Haben Sie zum Beispiel mit ihm geredet?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? (Vorsitzender und Verfahrensrichterin- Stellvertreter beraten sich.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich komme gleich dazu.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Sagen Sie es mir?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung: Es ist in diesem Untersuchungsausschuss eine klassische Frage, ob man jemanden kennt.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe sie beantwortet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein. Nein, Frau List, Sie haben gesagt: bis zur medialen Berichterstattung nicht. Und jetzt frage ich Sie: danach? Kennen Sie ihn danach, seit der Berichterstattung? Haben Sie mit ihm persönlich gesprochen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich sehe immer noch keine Relevanz für den Untersuchungsgegenstand, erklären Sie es mir bitte. Das ist ein Koch aus der Schweiz angeblich. Was hat der mit unserem heutigen Thema zu tun?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube, er ist Deutscher und wohnt in Lustenau.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Weiß ich nicht. (Zwischenruf des Abg.

Hanger [ÖVP].)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschuldigung, Herr Präsident, sind jetzt Fragen zulässig, ob man eine Person kennt oder nicht, darf man die auch nicht mehr stellen?

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Sind durchaus zulässig, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, dann können Sie vielleicht der Auskunftsperson sagen, sie möge sie beantworten.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ich glaube, sie hat die Frage an sich schon beantwortet. Vielleicht für Sie zu wenig präzise.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie hat gesagt, sie kenne ihn bis zur medialen Berichterstattung nicht. Das ist eine Zeit lang her, so eineinhalb Jahre, und ich frage: seither schon?

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Na ja, gut, also haben Sie gemeint: persönlich, telefoniert, Kontakt oder so?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch das habe ich gefragt: Haben Sie sich mit ihm zum Beispiel unterhalten? Genau diese Frage habe ich gestellt. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand. – Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Aber es ist die Frage des Untersuchungszeitraums und auch noch der - - (Abg. Wotschke [NEOS] hebt die Hand.)

So, wir machen wieder eine Geschäftsordnungsrunde. Zuerst Frau Abgeordnete Wotschke und dann Herr Abgeordneter Hanger. (Abg. Wotschke [NEOS]: Der Kollege war zuerst!) – Der Kollege war zuerst? (Abg. Hanger [ÖVP]: Bitte, Frau Kollegin!) – Bitte, Kollege Hanger, nehmen Sie das Angebot an.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf nur darauf hinweisen, dass wir natürlich immer eine Einzelfallprüfung machen, und wenn nach einem Namen gefragt wird, dann ist immer im Einzelfall zu

beurteilen, ob ein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand vorliegt. Ganz pauschal zu sagen, man kann jede Bekanntschaft abfragen, wird glaube ich in der Form nicht gehen. Wir müssen da spezifizieren.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Soweit ich weiß, taucht dieser Name gemeinsam mit einer SMS-Nachricht sehr einschneidend auf. (Abg. Hanger [ÖVP]: Eh, und?)

So, Frau Abgeordnete Wotschke.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Beantwortung der Frage: Sie wurde nicht beantwortet, weil die Beantwortung der ersten Frage, nämlich dass man bis zu Medienberichten keinen Kontakt hatte und nicht bekannt war, die darauffolgende Frage, ob man danach persönlichen Kontakt hatte, nicht mit beantwortet.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Persönlich, das Wort war nicht dabei. (Abg.

Wotschke [NEOS]: Hatten Sie zum Beispiel persönlich - -! – Zwischenruf der Abg. Tomaselli [Grüne].) – Entschuldigung, doch, das habe ich dann überhört, Entschuldigung, dann habe ich es überhört, die Frage, ob man nachher persönlichen Kontakt hatte, war von Frau Abgeordneter Tomaselli.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Herr Wüllenweber hat mich einmal angerufen und hat mir erklärt, wie angeblich gut er mit meinem Mann befreundet war. Ich habe ihn nicht gekannt. Sonst hat ihn auch niemand gekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich würde gern vorlegen: „Die Dunkelkammer“, „Der Fall Pilnacek # 13: Das letzte SMS“, Seite 26.

Er wundert sich eben und sagt: „Und was mich dann auch noch, aber jetzt erst im Nachhinein noch ein bisschen gewundert hat, weil sie zu mir gesagt hat, sie mit ihrem fünfmaligen Treffen mit dem Christian, ich bin ja jetzt noch mal so ein bisschen durchgegangen.“ Dann hat er die SMS durchgeschaut, hat die Treffen gezählt und ist selber auf die Anzahl fünf gekommen, dass er sich fünfmal mit Ihrem Mann getroffen hat. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Können Sie das so bestätigen? (Der Verfahrensanwalt-Stellvertreter wendet sich an Vorsitzenden und Verfahrensrichterin-Stellvertreter. – Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Vorsitzender und Verfahrensanwalt-Stellvertreter beraten sich.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Entschuldigen Sie, Frau Tomaselli, ist eine Frage gestellt worden?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie das so bestätigen, dass Sie das gesagt haben?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Was denn?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie mit Ihren fünfmaligen Treffen mit Christian.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das ist beispielhaft gemeint gewesen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aha, okay. Weil Herr Wüllenweber dann sagt, er hat extra nachgelesen, es gab fünf Treffen, die per SMS vereinbart worden sind, aber er hat sich viel öfter mit ihm getroffen.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das war bildhaft gesprochen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aha, okay, dann ist das nur ein blöder Zufall sozusagen Ihrer Meinung nach?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Aber haben Sie Wahrnehmungen, ob es in dem Fall - - Wie Sie gesagt haben, bis zur medialen Berichterstattung kannten Sie die Person gar nicht. Finden Sie das vor diesem Hintergrund nachvollziehbar, dass er just genau dieser einen Person ein Abschieds-SMS geschrieben hat?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Einschätzung ist nicht Gegenstand der Zeugenaussage. (Vorsitzender, Verfahrensrichterin-Stellvertreter und Verfahrensanwalt-Stellvertreter beraten sich.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber noch einmal, Sie kennen ja Ihren Mann, sagen Sie, sehr gut, und auch seinen Freundeskreis. Was ist Ihre Erklärung, wieso er nur diesem Mann ein Abschieds-SMS geschrieben hat – die Polizei hat es als solches definiert –, nicht seinen Kindern, nicht den Stiefkindern, nicht Ihnen?

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Mag. Dr. Wolfgang Köller: Frau Abgeordnete, das ist einerseits privat und andererseits eine Einschätzungsfrage, wer wem etwas schreibt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, nicht wirklich.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Aus meiner Sicht betreffen Fragen, ob die Auskunftsperson alle Freunde des Mannes kennt oder nicht kennt oder sonst irgendwas, eindeutig die Privatsphäre. (Abg. Tomaselli [Grüne] hebt die Hand.)

Sie hat an und für sich beantwortet, wie sie Kontakt zu ihm gehabt hat, aber an sich ist die Frage - - Sie wollen sich sicher zur Geschäftsordnung melden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Genau, ich wollte mich zur Geschäftsordnung melden.

Ansonsten würde ich mich für einen Freundeskreis recht wenig interessieren, ganz offen gesagt, aber in diesem Fall geht es ja darum, dass sozusagen Herr Wüllenweber der Polizei dieses SMS vorgelegt hat und die Polizei das in diesem Moment dann quasi als Abschieds-SMS definiert hat. Man könnte es auch anders lesen: Die hatten für diesen Abend ein Treffen arrangiert, er schreibt ihm: Kommst du noch? Und 2 Stunden später: Ich kann nicht mehr! – Ich kann nicht mehr kommen. Die Polizei hat das aber umdefiniert in ein Abschieds-SMS und hat gesagt, er hat sich hier verabschiedet und hat gesagt: Ich kann nicht mehr!

Mich hat das von Anfang an irritiert, wieso man just einem flüchtigen oder weniger guten Bekannten ein Abschieds-SMS schreibt, aber der Familie nicht. Das ist für mich nicht nachvollziehbar, und jetzt wollte ich Frau List fragen, ob sie eine Erklärung dafür hat. Mir geht es nicht um Frau List oder die Privatsphäre. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Es geht Ihnen, wie Sie gesagt haben, nicht um Frau List. Uns geht es hier schon um Frau List im Rahmen ihrer Befragung, und Sie haben selbst gesagt: Es hat also diesen Herrn Wüllenweber gegeben, und es hat die Polizei gegeben, und warum die Polizei jetzt zu irgendwelchen Schlüssen daraus kommt – ich weiß nicht, ob die Auskunftsperson die geeignete Person ist, darüber etwas außer Spekulation zu wissen. (Der Verfahrensanwalt- Stellvertreter wendet sich an den Vorsitzenden.) – Ja, das ist durchaus richtig, aber trotzdem müssen wir aus Sicht des Vorsitzes schon immer darauf schauen: Es ist eh wurscht – unter Anführungszeichen –, Hauptsache, es ist schnell beantwortet! Ich muss schon irgendwo im Rahmen der Befragung sagen, wo sind Persönlichkeitsrechte, unabhängig davon, ob die Auskunftsperson dann eine Antwort gibt oder nicht; aber einfach zu sagen, die Polizei behauptet das, Herr

Wüllenweber weiß jetzt das, und das Ganze im privaten Bereich von der Auskunftsperson - -

Aber bitte, Frau Präsidentin. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.) – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich möchte das ausdrücklich unterstützen, was Sie gerade gesagt haben, es bleibt schon immer unsere Aufgabe, die Privatsphäre zu schützen, und ich finde, quasi eine Einschätzungsfrage – wieso kriegt der X ein Abschieds-SMS und der Y nicht – greift meiner Meinung nach schon ganz tief in die Privatsphäre ein. (Abg. Krainer [SPÖ]: Nein, das war nicht die Frage!)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Na, das ist durchaus eine Frage. Dieses Abschieds-SMS oder sonst was, diese Einschätzungen greifen schon in die Privatsphäre ein, und ich bin überzeugt davon, dass sich die Auskunftsperson darüber auch den Kopf zerbricht, aber das ist eben Privatsache. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Tomaselli [Grüne] hebt die Hand.) – Bitte, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur noch einmal bekräftigen, um was es mir geht. Mir geht es tatsächlich um das Vorgehen der Polizei und wie sie so einen Chat sozusagen als Beweis würdigt, wie sie damit umgeht.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Aber das ist eine absolute Einschätzung, wo Sie der Polizei etwas geben wollen, und jetzt bin ich gespannt, ob die - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na, Frau List könnte Aufklärung darüber geben, dass es falsch ist, was die Polizei eingeschätzt hat. Die Polizei hat es auch nur eingeschätzt, oder?

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Und wer hat dann hier die Wahrheit gepachtet?

Gut, wenn die Auskunftsperson zu dieser Frage etwas beitragen möchte, bitte.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich kann dazu keine Einschätzung geben. Ich kann dazu aus meiner Erinnerung sagen, dass Herr Wüllenweber dieses SMS nicht nur der Polizei geschickt hat, sondern auch einem Medium.

Und im Übrigen: Ich kann dazu nichts sagen. Ich weiß nicht, warum mein Mann Herrn Wüllenweber dieses SMS geschickt hat, und es ist ein zutiefst schwieriges und verletzendes Thema.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Als Nächster in der Befragung: Herr Abgeordneter Spalt.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender.

Geschätzte Frau Mag. List, auch von mir in der ersten Fragerunde ein Dankeschön, dass Sie heute hier vor Ort sind, auch wenn das natürlich für Sie wahrscheinlich alles andere als angenehm oder, ja, ein schwieriges Thema ist. Ich würde trotzdem gerne vielleicht versuchen, ein, zwei Themenbereiche abzuschließen, und ich würde gerne beim Themenbereich des Handys vorhergehende Fragen noch einmal ein bisschen vertiefen, aufgreifen.

Mich würde noch interessieren: Sie haben – es war, glaube ich, in Ihrer einleitenden Stellungnahme – sinngemäß gesagt, dass der Kontakt mit der Polizei so circa gegen 14 Uhr war, weil Sie auch von den Informationen, ich sage jetzt einmal, abgeschnitten waren, weil es – ich glaube, ungefähr so waren Ihre Worte – vor Ort auch eine Person gegeben hat, die sich als Lebensgefährtin ausgegeben hat.

Zu dieser Handyübergabe: Es ist jetzt natürlich so, dass Ihr Rechtsvertreter das alles in Ihrem Interesse in die Wege geleitet hat, aber jetzt rein im Nachgang würde mich interessieren – und diese Frage beschäftigt uns auch schon länger hier herinnen –, ob das Vorgehen der Polizei vor Ort korrekt war, Ihnen dann das Handy zu übergeben. Können Sie dazu aus Ihrer Sicht eine Beurteilung abgeben? Im Sinne dessen: weil um circa, ich glaube, 15.45 Uhr von der Staatsanwaltschaft Krems dann diese Obduktion angeordnet wurde, es um 16 Uhr dann zur Handyabholung kam und das dann um 17 Uhr weitergegeben wurde. Also war trotz dieser unklaren Situation – es gibt Sie als Ehefrau, es gibt eine Person vor Ort, die irgendetwas angibt, und es gibt dann noch Kinder, die irgendwo theoretisch erbberechtigt wären – dieses Vorgehen, das Handy zu übergeben, aus Ihrer Sicht korrekt?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Herr Abgeordneter, das ist auch eine Einschätzungsfrage – meine Einschätzung zu einer Rechtsfrage. Aber: Ich bin davon ausgegangen, dass das alles seine Ordnung hat – und das glaube ich heute noch. (Der Verfahrensrichterin-Stellvertreter wendet sich an den Vorsitzenden.)

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Die Frage geht natürlich auch in diese Richtung, weil später dann vor allem von der WKStA schon angemerkt wurde, dass es sich nicht um diese geringen Effekten, sondern schon um ein Beweismittel hätte handeln können oder es sich um ein Beweismittel gehandelt hat – darum diese Frage. Aber aus Ihrer Sicht: War diese Handyübergabe an Ihren Anwalt in Ihrem Interesse korrekt? (Der Verfahrensanwalt-Stellvertreter wendet sich an die Auskunftsperson.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Wie gesagt, es ist aus meiner Sicht korrekt gewesen, unter den Umständen, unter denen mein Mann gestorben ist. Und es war bei mir. Hätte die Polizei es gebraucht, hätte ich es den Beamten gegeben.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Das Handy ist dann zu Ihrem Rechtsvertreter und, ich glaube, ein paar Tage später dann zu Ihnen gekommen. Hatten Sie Zugriff auf den Inhalt dieses Handys? Konnten Sie es entsperren, wenn da ein PIN-Code war?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Das heißt, Sie hatten auch keinen Zugriff auf den Inhalt von diesem Handy?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut. Dann: Ist eine Person – natürlich dem Untersuchungsgegenstand entsprechend: Politiker, politischer Vertreter, Behördenvertreter – auf Sie zugekommen und hat Ihnen geraten, dieses Mobiltelefon beziehungsweise den Datenspeicher dieses Mobiltelefons zu vernichten?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Wenn Sie es beantworten wollen: Also ich kann es auf der einen Seite wahrscheinlich verstehen – oder ich kann es nicht verstehen; zum Glück, muss ich sagen –, in der Ausnahmesituation dieses Handy dann zu zerstören, aber war das einfach so eine Idee, wo Sie gesagt haben: Ich will damit einfach nichts mehr zu tun haben und ich - -

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Bitte, auch diese Frage haben wir im Vorfeld schon erörtert. – Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Mag. Dr. Wolfgang Köller: Ab der Übergabe des Handys an die Frau Präsidentin ist das reine Privatsache, solange Sie keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen. Und, Frau Präsidentin, Sie müssen das wirklich nicht beantworten.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ich darf mich auch dieser Meinung anschließen. Ihre erste Frage, ob es Einflussnahmen von Politikern, von Beamten gegeben hat, dieses Handy zu zerstören, ist eine zulässige Frage gewesen und deckt sich auch mit dem Untersuchungsgegenstand. Die weitere Frage, welche Motivlagen oder sonst irgendwas, trifft, so wie es der Verfahrensrichter gesagt hat, absolut die Privatsphäre und wäre daher nicht zu beantworten.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Das verstehe ich natürlich zu 100 Prozent. Und in der Sache: Danke auch für diese Antworten. Sie konnten das Handy nicht entsperren, sprich Sie konnten keinen Inhalt davon sehen (die Auskunftsperson nickt), Sie kennen keinen Inhalt, es gab keine Empfehlung, politische Intervention, was auch immer, dieses Handy zu zerstören. (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) Für mich ist der Themenbereich Handy somit

abgeschlossen. – Vielen Dank. (Auskunftsperson List: Danke! – Abg. Hanger [ÖVP]: Gute Zusammenfassung!)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Gibt’s noch Fragen, weil da gerade ein Zwiegespräch ist? (Ruf: Da sind gerade Good Vibes! – Abg. Spalt [FPÖ]: Wir sind kurz einmal gut miteinander, aber das ändert sich schnell! – Abg. Hanger [ÖVP]: Ich hab ihn gelobt! – Heiterkeit bei Abgeordneten von ÖVP und FPÖ.)

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Es ist schwierig: Wenn man von Herrn Hanger gelobt wird (Vorsitzender Rosenkranz: Ich kenne das!), dann hat man was falsch gemacht. Aber Scherz beiseite, ich glaube, es gibt hier nichts zu scherzen.

Kurz noch zum Themenbereich Laptop: Wissen Sie, wo sich der Laptop unmittelbar nach dem Tod Ihres Mannes befunden hat oder was der Weg war, bis dieser Laptop dann irgendwann einmal ins BMJ kam?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Schauen Sie, ich kann Ihnen nur meine eigenen Wahrnehmungen dazu mitteilen. Es war für mich nach dem Ausschlussprinzip nicht anders möglich: Am 23.10., als das Auto

zurückgekommen ist und als ich gehört habe, dass mein Mann selbst noch gesagt hat, als er in das Auto gestiegen ist, das ihn abgeholt hat, dass er bitte noch einmal in seinen Kofferraum möchte, weil er seine Aktentasche vergessen hat, war also klar, dass er sie dort in diesem Haus mithatte, und daher war es nicht anders möglich, als dass der Laptop in diesem Haus war. Daher auch meine Bitte oder meine Anregung, sagen wir so, oder meine Mitteilung an Herrn Chefinspektor Fellner, einmal nachzufragen. So, das war’s.

Die Strafverfolgungsbehörden waren genauso wenig an dem Laptop interessiert wie an dem Handy, auch weiterhin nicht, und dann hat der Laptop seine Reise durch Österreich begonnen. Der Erste, der groß darüber berichtet hat – soweit ich mich erinnere, Anfang Mai – war Herr Pilz in „Zackzack“, der sich dort gebrüstet hat, dass er jetzt scheibchenweise die Inhalte des Laptops veröffentlichen wird. Das wusste ich. Und das war eben irgendwie auch der Grund für meine Anzeige – um das gleich dazuzusagen.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Für mich verständlich, vielen Dank. Und für mich ist auch verständlich, dass sich nach so einer Geschichte die Hinterbliebenen um persönliche Gegenständen wie einen Laptop kümmern. Ich finde da auch gar nichts – ich sage jetzt einmal – verwerflich oder sonst was, eher im Gegenteil, weil davon auszugehen ist, dass da natürlich auch private Sachen drauf sind. (Vorsitzender und Verfahrensrichterin-Stellvertreter beraten sich.)

Wurden Sie von dritter Seite – von Behörden, politischen Vertretern, dem Untersuchungsgegenstand entsprechend – bezüglich dieses Laptops auch kontaktiert: dass bei Ihnen nachgefragt wurde, ob Sie wissen, wo der Laptop ist? Oder wurden Sie überhaupt in diese Richtung kontaktiert, ich sage jetzt, in diesem Sinne, dass bei irgendjemandem das Interesse da war, sich über den Verbleib dieses Laptops bei Ihnen zu erkundigen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein. Ich war die Letzte, die was darüber wusste.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut, danke schön. Haben Sie im Zuge Ihrer Nachforschungen dazu Kontakt mit Anna Polz oder Karin Wurm aufgenommen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja, ich habe Frau Polz angerufen und habe sie gebeten, mir die restlichen in Rossatz verbliebenen Gegenstände, persönlichen Gegenstände meines Mannes, einschließlich der Aktentasche mit dem Laptop, zu übergeben.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Haben Sie dann da auch sonst noch restliche Gegenstände bekommen, oder?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Wir haben einen Termin ausgemacht. Frau Polz hat sich an diesem Tag gemeldet und hat gesagt, sie sei krank. Ich habe sie dann gebeten, sich bitte wieder zu melden, wenn sie wieder gesund ist, damit ich die restlichen Dinge, die von meinem Mann dort waren, übernehmen kann. Das ist nicht geschehen. Der Laptop hat seine Reise gemacht, und die restlichen Gegenstände wurden angeblich in einer Mülltonne abgelegt.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Okay. Es gibt hier dieses Zitat aus dem Telefonat zwischen Frau Polz und Ihnen, wo Sie dann sagen: Wenn das nicht bei Ihnen ist, dann muss ich Nachforschungen anstellen, wo sie ist, die Laptoptasche, weil das ist gefährlich. – Gehe ich richtig in der Annahme, dass Sie da einfach dem Nachdruck verleihen wollten, dass Sie an die Sachen von Ihrem verstorbenen Mann kommen? Oder haben Sie konkret gemeint, da ist irgendetwas Gefährliches in dieser Tasche oder auf diesem Laptop?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein. Ich habe zu diesem Zeitpunkt schon gewusst, wo sich der Laptop befindet. Dass er zu Geld gemacht werden würde, war meine Vermutung, und meine Befürchtung war, dass der Laptop manipuliert

werden wird und insbesondere Gegenstände oder Dokumente hinaufgeladen werden, die vorher nicht drinnen waren. Und ich wollte nicht noch weitere Veröffentlichungen aus unserem Privatleben.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Habe ich das richtig verstanden: Sie hatten auch die Befürchtung, dass da Dokumente raufgeladen werden könnten, die davor vielleicht nicht drauf waren?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Richtig verstanden.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Weil es da Verdachtsmomente gegeben hat, dass irgendjemand Ihrem Mann etwas anhängen will, oder war das einfach eine Vorsichtsüberlegung? (Abg. Hanger [ÖVP] – erheitert –: „Vorsichtsüberlegung“!)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe Ihnen schon gesagt, was meine Befürchtung war. Es ist ja, glaube ich, bei all dem, was wir erlebt haben, mein Mann und ich, nicht ganz von der Hand zu weisen, so etwas zu befürchten. – So, mehr kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Können/wollen Sie uns sagen, wer so etwas hätte machen können oder was Ihre Befürchtung war, Vermutung war?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das kann ich nicht, Herr Abgeordneter. Das kann ich nicht, das sind Mutmaßungen. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir sind tatsächlich nicht dazu da, hier irgendwelche Spekulationen vorzunehmen und einzuschätzen, sondern wir haben die Möglichkeit, nach Wahrnehmungen zu Sachverhalten zu fragen. Aber irgendwie zu spekulieren: Wer hätte wann was

wie? – Da würde ich schon wirklich bitten, Herr Vorsitzender, dem Einhalt zu gebieten. (Abg. Spalt [FPÖ] hebt die Hand.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Spalt zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte, ich bin natürlich davon ausgegangen: ob solche Bedenken, Befürchtungen, was auch immer dem Untersuchungsgegenstand entsprechend da waren, ob es – politische Vertreter, Behörden, was auch immer, natürlich selbstverständlich dem Untersuchungsgegenstand entsprechend – so etwas gegeben hat. – Danke. (Heiterkeit des Abg. Hanger [ÖVP].)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Hanger, so wie es jetzt erklärt wurde, hätte es im Zusammenhang mit Einflussnahmen durchaus eine Wahrnehmung geben können. Aber Sie haben die Auskunftsperson gehört, dass es eine eher grundsätzliche Überlegung, Befürchtung war, wie immer man das in der Identität bezeichnen möchte, es aber keinen konkreten Anhaltspunkt – insbesondere nicht von Personen, die vom Untersuchungsgegenstand betroffen sind – gegeben hat. Damit ist, glaube ich, diese Frage oder der Fragenkomplex abgeschlossen. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt- Stellvertreter.)

5 Sekunden noch für Herrn Abgeordneten Spalt. (Abg. Spalt [FPÖ] schüttelt den Kopf.) – Dann ist jetzt Kollege Grüner dran: zweite Runde.

Zuvor vielleicht eine Frage an die Auskunftsperson: Wir haben jetzt die erste Fragerunde beendet. Sie hat relativ lange gedauert. Einige Auskunftspersonen haben den Wunsch nach einer kurzen Erholung gehabt, Wasser trinken, was

auch immer. (Die Auskunftsperson verneint dies.) – Gut, dann können wir fortfahren.

Zweite Fragerunde

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Bitte schön, Herr Abgeordneter Grüner.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Ich habe da noch eine Reihe von Fragen, die mir recht privat vorkommen.

Ich stelle nur eine kurze Frage zum Laptop: Wissen Sie, wo sich der Laptop im Moment befindet?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Jetzt frage ich eine umgekehrte Frage, wenn Sie sie beantworten möchten: Haben Sie Wahrnehmungen beziehungsweise hat Ihnen Ihr Mann von politischem Druck auf ihn im Zusammenhang mit der Aufrechterhaltung der Suspendierung berichtet? Oder: Haben Sie Wahrnehmungen dazu? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) Und ob das zu privat ist, mögen Sie bitte selbst definieren.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Schauen Sie, ich habe Ihnen gesagt - -, oder nein, ich glaube, ich habe Ihnen das noch gar nicht gesagt: Ich habe mit meinem Mann laufend intensiv Kontakt über sein Strafverfahren und über sein Disziplinarverfahren gehabt. Ich glaube, wenn wir da jetzt von politischem Druck reden: Na ja, natürlich hat es den im Disziplinarverfahren gegeben – meine Meinung allerdings. (Vorsitzender und Verfahrensrichterin-Stellvertreter beraten sich.)

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Ich gebe weiter.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke, Herr Vorsitzender.

Frau List, haben Sie Wahrnehmungen, ob der Bruder von Herrn Pilnacek von der Polizei oder anderen kontaktiert wurde, am 20. Oktober oder in den darauffolgenden Tagen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe dazu Wahrnehmungen, allerdings aus der Hand des Bruders und der Kinder, ja. Wollen Sie die hören?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Nur, ob er von der Polizei kontaktiert wurde.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Er wurde, glaube ich, nicht kontaktiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde nicht kontaktiert?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, er wurde nicht kontaktiert. Ich weiß nicht, ob der Bruder dabei war, aber die Kinder haben die Polizei kontaktiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also mir ist aus den Akten erinnerlich, dass der Bruder und, ich glaube, die Tochter sich bei der Polizei gemeldet haben.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Sie haben mich gefragt, ob die Polizei sich bei ihnen gemeldet hatte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Ja, eh.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Umgekehrt war es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie haben sich ja nicht direkt, aber indirekt auch bei der Polizei gemeldet und sind dann irgendwann kontaktiert worden – beziehungsweise Ihr Anwalt.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Na - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, Sie jetzt. Sie sind ja selber von der Polizei angerufen worden.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja, aber wir müssen unterscheiden, wer sich jetzt bei wem meldet, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja eh, aber ich glaube, Ihr Anwalt hat sich bei der Polizei gemeldet, bevor die Polizei sich bei Ihnen gemeldet hat. Und unseren Informationen zufolge haben sich der Bruder und die Tochter bei der Polizei gemeldet (Auskunftsperson List: Genau!), so wie Sie.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Genau, der Bruder und die Tochter; ich glaube, es war auch ein Sohn dabei, und die haben sich bei der Polizei gemeldet. Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und sind die dann auch wie Sie von der Polizei kontaktiert worden? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Wir haben uns am Samstagabend getroffen, meine Tochter und ich und die Familie Pilnacek, Geschwister und Kinder, weil dieser Teil der Familie eben nicht von der Polizei kontaktiert wurde und sie nichts gewusst haben und sich sehr darüber geärgert haben, dass sie nichts über den Tod des Vaters, Bruders erfahren haben.

Und daher - - Und wir haben uns einfach - - Erstens, um uns zu sehen, und zweitens, um die Informationen auszutauschen, die ich zu diesem Zeitpunkt hatte, haben wir dann dieses Treffen gehabt und ich habe erzählt, was ich bis dahin in Erfahrung bringen konnte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es später – also im weiteren Verlauf – irgendeine Kontaktaufnahme von Polizei oder Staatsanwaltschaft gegenüber Bruder oder Tochter gab?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie selber jemals von Ermittlungsbehörden, also Polizei oder Staatsanwaltschaft, zu dieser SMS an Herrn Wüllenweber befragt worden?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie jemals gefragt worden, ob Sie selber Nachrichten von Herrn Pilnacek am 20. Oktober, oder am 19. Oktober, besser gesagt, erhalten haben?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das kann ich nicht genau sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Wenn Sie es irgendwo vorhalten können - - Ich weiß es nicht. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein. Mich interessiert nur, ob die Polizei Sie aktiv gefragt hat, ob Sie irgendwelche Nachrichten bekommen hätten.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich kann es nicht genau sagen. Es tut mir leid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Haben Sie Wahrnehmungen, dass andere nahe Angehörige wie Kinder, Geschwister von Herrn Pilnacek gefragt wurden, ob sie am 19./20. Oktober Nachrichten bekommen hätten?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine Wahrnehmungen. Danke.

Haben Sie eine Wahrnehmung, dass Sie - - Also sind Sie jemals gefragt worden, ob Sie selber einen Schlüssel zur Wohnung in Wien hatten oder haben?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Wie gesagt, ich hatte einen Schlüssel. Ich war die Ehefrau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wollte ich gar nicht wissen. Ich wollte nur wissen, ob Sie gefragt wurden.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein. Nein. Ich sage das nur deshalb, weil: Mein Rechtsanwalt und der Rechtsanwalt meines Mannes war bei der Polizei und hat den Schlüssel dort abgeholt. Also er hatte sein Mandat – noch zu Lebzeiten – und er hatte mein Mandat und er wusste, dass wir verheiratet sind. Ich glaube, da braucht man nicht sehr viel mehr zu fragen. Das ist eine Frage von einem Mandat, das ein Rechtsanwalt hat. Das ist einfach eine Tatsache.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist okay. Haben Sie Wahrnehmungen, dass Ihr Anwalt gefragt wurde, ob Sie einen Schlüssel zu der Wohnung in Wien haben?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe darüber keine Wahrnehmungen. Ich war da nicht dabei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Haben Sie eine Wahrnehmung, dass Ihr Anwalt gefragt wurde, ob Sie die Wohnung in Wien mitbewohnt haben?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Jetzt habe ich - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob Sie eine Wahrnehmung haben, dass Ihr Anwalt von der Polizei oder von der Staatsanwaltschaft gefragt wurde, ob Sie die Wohnung in Wien mitbewohnt haben.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass Ihr Anwalt in irgendeiner Form bei der Übergabe von Autoschlüssel et cetera auf ein

laufendes oder ein wahrscheinlich bereits laufendes Verlassenschaftsverfahren hingewiesen wurde?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Mein Anwalt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ob er von der Polizei darauf hingewiesen wurde – ob Sie dazu Wahrnehmungen haben.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Wie haben Sie erfahren von der - - – das ist eigentlich eine blöde Frage, fragen wir es anders. (Auskunftsperson List: Mhm!) Sind Sie nach der Veröffentlichung vom sogenannten Pilnacek-Tape – ich glaube, Sie haben das vorhin selbst als Mattura-Tape bezeichnet, nur, dass wir vom selben reden – von politischen Amtsträgern auf die Inhalte dieses Tapes angesprochen worden?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie von Behörden angesprochen worden – also Polizei, Staatsanwaltschaft?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, nicht soweit ich mich erinnere. Es waren - - Ich glaube nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie überhaupt jemals von der Staatsanwaltschaft Krems im Zusammenhang mit dem Tod des Herrn Pilnacek angesprochen worden oder kontaktiert worden?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich jemals selber an die Staatsanwaltschaft gewandt oder gab es da überhaupt gar keinen Kontakt?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich hatte Herrn Mag. Schender als Rechtsvertreter und der hat ein Akteneinsichtsersuchen gestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Das heißt, Sie haben Wahrnehmungen, dass Ihr - -

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wann war das circa?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das kann - - Das weiß ich nicht genau. Das Ermittlungsverfahren hat gedauert bis – weiß ich nicht – Februar oder März, glaube ich, 2024. Und in dieser Zeit haben wir, glaube ich, zwei- oder dreimal Akteneinsichtsersuchen gestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, dass Herr Fellner Sie zeitnah nach dem – oder rund um, nach dem – 26. Oktober über das Obduktionsergebnis informiert hat. Wurden Sie auch von Herrn Fellner oder von jemand anderem über – zur Obduktion gehört das ja auch, das werden Sie vielleicht besser wissen als ich – die histologischen Untersuchungen und dergleichen informiert? Wurden Sie nach Abschluss dieser Untersuchungen auch über die Ergebnisse informiert?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Sie meinen die histologischen Untersuchungen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die histologischen Untersuchungen, ja.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Was waren das für histologische Untersuchungen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da wird zum Beispiel untersucht, ob Alkohol oder andere Substanzen im Blut nachweisbar sind et cetera.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Chemische?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Wir hatten Einsicht in das Obduktionsgutachten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie da in irgendeiner Form kontaktiert worden, dass das - -

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nicht persönlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Ihr Anwalt quasi aktiv informiert wurde?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das Ihrer Erinnerung nach also eher eine - - Also: Sie mussten sich selber darum kümmern, um diese Informationen zu bekommen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja, aber das ist ganz normal.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ansichtssache.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ne, keine Ansichtssache.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich will jetzt nicht über persönliche Erfahrungen mit Ihnen reden, aber - -

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, es ist wirklich normal. Glauben Sie mir.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da muss ich Ihnen widersprechen, aber wir werden das hier nicht ausdiskutieren und das ist jetzt auch nicht wichtig. Sie haben vorhin davon gesprochen - -

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das ist mein Beruf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Es ist auch mein Beruf hier. Wir haben alle unseren Beruf. Die Frage: Sie haben vorhin erwähnt, dass Ihres Wissens nach Gegenstände Ihres Mannes bei einer Mülltonne abgelegt wurden. Woher haben Sie diese Information?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Aus den Medien.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Sie haben in Medieninterviews - - Es ist, glaube ich, eines vorgelegt worden. Wenn Sie wollen, kann ich es noch mal vorlegen.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Es gab nur eines.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Also da gab es dann zwei Print und ein Video, glaube ich, dazu.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja, es gab nur ein Interview, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber da haben Sie über Kreutner und über die Kreutner-Kommission gesprochen.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Mhm.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie wollen, kann ich es vorlegen (die Auskunftsperson schüttelt den Kopf), aber es geht ja nur um den Inhalt, dass Sie dort gesagt haben oder dass Sie kritisiert haben, dass Sie selber nicht von der Kreutner-Kommission befragt wurden.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Haben Sie sich selber aktiv an die Kreutner-Kommission gewandt und gesagt, Sie wollen einen Beitrag leisten?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht? Okay. Haben Sie gewusst, dass sich jede Person dorthin wenden kann, wenn sie der Meinung ist, dass sie einen Beitrag leisten kann?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja. Mhm. Über die Qualität der Personen, die sich dorthin gewandt haben, wusste ich Bescheid. Nicht meine - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher wissen Sie, welche Personen sich an die Kreutner-Kommission gewandt haben?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe es gehört. Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vom Hörensagen? Auskunftsperson Mag. Caroline List: Mhm.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Gut. Aber Sie selber waren nicht der Meinung, dass Sie einen positiven Beitrag – oder einen Beitrag – zur Arbeit der Kommission liefern können?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich glaube, man hätte das tun können. Wenn man zehn Jahre Sektionschefstätigkeit untersuchen soll, ist, glaube ich, die nächstliegende Sache, die Ehefrau dazu zu befragen. Aber das ist nur eine Einschätzung und, glaube ich, nicht wirklich Gegenstand, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, aber - - Ja. Ich meine, ich habe eh nicht danach gefragt. Sie beantworten manchmal Fragen, die ich gar nicht gestellt habe. Da kann ich dann auch nicht so die Verantwortung übernehmen.

Aber ich sehe, meine Zeit in dieser Runde ist vorbei. Deswegen muss ich weitergeben. – Vielen Dank.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Danke, guter Überblick. Frau Abgeordnete Wotschke.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Vielen Dank, Herr Präsident.

Ja, es wurden jetzt auch schon diverse Themen besprochen. Ich habe ein paar Nachfragen. Sie haben von Ihrem Rechtsanwalt – beziehungsweise Ihr Rechtsanwalt hat von der Polizei – das Handy, die Geldtasche und die Schlüssel erhalten. In dieser Brieftasche hat sich ein Zettel befunden. Können Sie mir da Ihre Wahrnehmungen sagen, ob PIN-Code - - beziehungsweise ob quasi das Handy einen Code hatte und ob dieser Code auch mit dieser Geldtasche zur Verfügung gestellt wurde?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Noch einmal die letzten Worte? Ob dieser - -

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ob das Handy (Auskunftsperson List: Ja!) – ich drösle es auf (Auskunftsperson List: Ja!) – passwortgesichert war?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das Handy war natürlich passwortgesichert, ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und darauffolgend die Frage: Haben Sie auch den PIN-Code für dieses Handy bekommen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Es gibt nach anderen Zeugeneinvernahmen einen kleinen Zettel, der in dieser Geldbörse sein sollte. (Auskunftsperson List: Mhm!) Haben Sie den gesehen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und was war da oben?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Codes.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und haben Sie eine Wahrnehmung, was das für Codes sind?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, wusste ich nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie mal gemutmaßt, ob das PIN- und PUK-Code sein könnte?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Habe ich gemutmaßt, ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Die Vermutung haben Sie aber nie überprüft?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Doch.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ah, und? Hat diese Vermutung gestimmt?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Okay. Das heißt, es war nicht der PIN-Code, der in dieser Geldtasche war?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Richtig.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und der PUK-Code?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nicht verwendbar.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie denn eine Wahrnehmung, wofür diese Zahlen waren?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gut. Danke schön.

Sie wurden vorhin, wenn ich das richtig verstanden habe, von Kollegen Krainer gefragt, ob Sie von der Staatsanwaltschaft einmal betreffend das 23-Wilhelm- Verfahren vernommen wurden – beziehungsweise zum Laptop vernommen wurden, war, glaube ich, die Formulierung. Ich würde die Frage noch einmal stellen: Wurden Sie da vernommen? Weil aus den Zeugeneinvernahmen hätte ich gedacht, ja.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Welches Verfahren war das jetzt?

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: 23 Wilhelm.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja, ich weiß schon, 23 Wilhelm ist - - Es hat zwei 7-St-Verfahren gegeben, eines aus 2023 und eines aus 2024. Meinen Sie die WKStA-Verfahren?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Genau. Und der Wortlaut von Kollegen Krainer war zum Bandverfahren.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Zum?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Zum – Zitat – Bandverfahren. Also quasi das Tapeverfahren, also das WKStA-Verfahren gegen unbekannt.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wurden Sie da kontaktiert?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Da bin ich vernommen worden, ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Genau. Richtig. Danke.

Weil ich glaube, da haben Sie vorhin gesagt, nein, deshalb noch einmal die Nachfrage.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, das ist ein - - Na na, na.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dann habe ich es nämlich falsch wahrgenommen, aber ich wollte jetzt nur sichergehen.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich wurde vernommen, ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Zum Telefonat, das vorhin Thema war – das Telefonat, wo der Kollege nach diesem Zitat mit der Gefährlichkeit gefragt hat –, habe ich jetzt eine andere Frage: War Ihnen bewusst, dass dieses Telefonat aufgezeichnet wird?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Natürlich nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie das nachher irgendwie besprochen und auch thematisiert? Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, wieso das aufgezeichnet wurde?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, aber mich überrascht mittlerweile nichts mehr.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wie war aus Ihrer Sicht während dem Telefonat die Stimmung?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das ist auch eine Einschätzungsfrage. Ich habe einfach in einem sehr schwierigen Moment versucht, die restlichen Dinge

meines Mannes zurückzukriegen. Stimmung: Ich habe höflich gefragt, ob man mir die Dinge zurückgeben würde. Sie kennen ja den Wortlaut. Ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wobei der Wortlaut ja immer noch vom Gesamteindruck abhängig sein kann. Welchen Eindruck hat Frau Polz in diesem Telefonat auf Sie gemacht?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Einschätzung, Meinung (Abg. Wotschke

[NEOS]: Wahrnehmung!) – nicht Gegenstand der Zeugenaussage.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Hat sie verängstigt gewirkt, eine zitternde Stimme?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dann würde ich einen Vorhalt machen: das Dokument 48 aus dem Medienverfahren. Das ist Ihre Einvernahme. Die Seite 445 – 445 ab oben.

Meine Zeit läuft noch – seit 10 Sekunden –, obwohl ich nicht spreche, Herr Präsident.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ja, bitte die Zeitnehmung.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Da wurden Sie einvernommen und es wurde nach Ihrer Vorbereitung gefragt, wo Sie angeben, dass Sie Ihre Aussage noch einmal gelesen haben.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Welche Aussage? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): War das eine Frage?

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Wir warten noch.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ach so, Entschuldigung.

(Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Die Frage ist konkret: Sie haben die Aussage noch einmal gelesen. Woher hatten Sie die Aussage?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Wir sprechen jetzt von meiner Zeugenaussage bei der WKStA?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Genau, ja.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja, aber was ist da die Frage jetzt?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dass Sie das Vernehmungsprotokoll offenbar davor gelesen haben. Die Frage ist dementsprechend, wo Sie das Vernehmungsprotokoll herhatten.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Entschuldigung, ich habe - - Mein Zeugenvernehmungsprotokoll konnte ich natürlich erst nach der Fertigstellung durchlesen, so, wie das in der StPO steht, und habe jede einzelne Seite gelesen und unterfertigt. Jetzt verstehe ich nicht, was daran irgendwie eine Frage sein soll, oder?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Hatten Sie es vor der Fertigstellung auch bereits? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender und Verfahrensrichterin-Stellvertreter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt- Stellvertreter.)

Ich würde eines weitergehen, auf Seite 453, da kommt man dann zur Relevanz der Frage. 453. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dazu eben die Frage, ob Sie Zugang zum Vernehmungsprotokoll hatten, danach. Da hier eben davor gefragt wurde, ob Sie das in Vorbereitung auf die Vernehmung, die neuerliche Vernehmung, gelesen haben, das heißt, meine Frage hierzu: Woher haben Sie das Vernehmungsprotokoll gehabt? (Vorsitzender, Verfahrensrichterin-Stellvertreter und Verfahrensanwalt-Stellvertreter beraten sich.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Darf ich problematisieren, dass das nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Da müssten Sie sich an den Herrn Verfahrensrichter wenden.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Bitte, Herr Verfahrensrichter. – Ich wende mich an ihn.

Verfahrensrichterin-Stellvertreter Mag. Dr. Wolfgang Köller: Also ich bin der Ansicht der Auskunftsperson. (Abg. Wotschke [NEOS] hebt die Hand.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Bitte, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Jetzt hatten wir schon öfter die Thematik, dass wir uns natürlich anschauen, wie Behörden arbeiten. (Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensanwalt- Stellvertreter.) Das gilt auch für Strafbehörden wie die WKStA. Da ist natürlich auch interessant, ob Personen, die eigentlich keine Akteneinsicht hätten, Protokolle bekommen haben, und wenn ja, woher sie die Protokolle bekommen haben. Wenn es da eine einfache Erklärung gibt, die das vom Tisch wischt, dann sehr gerne. Wir fragen konkret, weil es damals in der Befragung im Medienverfahren offengeblieben ist. (Der Verfahrensrichterin-Stellvertreter wendet sich an Vorsitzenden und Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Vielleicht ist da jetzt ein Knoten oder ein Knopf drinnen.

Sie haben ganz zu Beginn aus einem Protokoll einer Befragung der Auskunftsperson als Zeugin vorgehalten. Es wird auf der Seite davor vom Richter eine Frage gestellt – Sie haben ausgesagt als Zeugin in einem Verfahren gegen die beiden Polizisten, und das war auch im 2024er-Jahr, es steht das Datum ungefähr dabei –, und dann fragt der Richter weiter: Haben Sie in Vorbereitung auf das aktuelle Verfahren – wo dieser Richter Sie befragt hat – vorher das Protokoll gelesen und sich darauf vorbereitet?, und dann geht es in weiterer Folge darum – weil das ein Verfahren war oder wahrscheinlich eine Einvernahme; eine gerichtliche Einvernahme, oder war es eine staatsanwaltschaftliche? –, woher Sie dann dieses Protokoll allenfalls gehabt haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Sie haben zuerst geantwortet: Ja, natürlich habe ich es gelesen, weil ich es ja auch unterschrieben habe!, und jetzt kommt dann die Frage weiter: Haben Sie es dann später von irgendjemandem auch noch zusätzlich bekommen? – Und da ist jetzt die Frage, ob da ein Recht bestanden hat, dieses Protokoll zu bekommen, allenfalls auch über einen Rechtsvertreter, der da drinnen war, oder ob hier – und da geht es jetzt eventuell um den Ermittlungsgegenstand – in dieser Sache

eine Behörde – ob eine Strafverfolgungsbehörde oder eine Exekutivbehörde – in irgendeiner Form da ein Protokoll herausgegeben hätte, das sie nicht hätte dürfen. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Und dazu nimmt dann auch ein Anwalt, der Antragsgegnervertreter, in dem Verfahren Stellung, da kommt: „Wer hat Ihnen Ihre Vernehmungsprotokolle gegeben von der WKStA?“ – Das ist dann das Letzte – ohne zu wissen, ob sie überhaupt von der WKStA hergegeben wurden. Ich glaube, um diese Aufklärung

ist Frau Wotschke bemüht. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichterin-Stellvertreter und Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe mein Protokoll von einem Rechtsvertreter, der in diesem Akt vertreten hat, bekommen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gut, danke schön. (Die Auskunftsperson wendet sich an ihre Vertrauensperson. – Abg. Hanger [ÖVP]: Wir würden heute gerne noch nach Hause gehen!)

Eine letzte Frage in dieser Runde, nämlich: Aus Ihrer Zeugeneinvernahme hat sich einmal die Frage nach Laptop und Tasche gestellt. Da war Ihre Einschätzung - - Ich halte es Ihnen vor: Dokument 794, auf Seite 17, es ist der

untere Block, beginnend mit der Frage: „Hatten Sie mit dem Gerichtskommissär“. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter. – Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Da haben Sie die Aussage getroffen: „Juristisch betrachtet gehören Laptop und Tasche in die Verlassenschaft.“ – Das fanden wir interessant, und was mich interessieren würde, ist Ihre Wahrnehmung: Gehört das Handy auch in die Verlassenschaft? (Zwischenbemerkung von Verfahrensanwalt-Stellvertreter Kasper. – Der Verfahrensanwalt-Stellvertreter wendet sich an Vorsitzenden und Verfahrensrichterin-Stellvertreter.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das ist eine Rechtsfrage. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Die Sie in einer Zeugeneinvernahme bezüglich Laptop und Tasche schon mal beantwortet haben – dementsprechend eben die Frage, wie Sie das mit Blick auf das Handy sehen.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Mir ist das Mobiltelefon meines Mannes ausgefolgt worden und dann hat es sich bei mir befunden, und ich gehe davon aus, dass alles rechtmäßig war, weil die Staatsanwaltschaft hat nicht weiter danach gefragt, keine andere Behörde hat danach gefragt, und es war bei mir, und kein Notar und niemand - - Es hat niemanden interessiert, interessiert nur hier.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Die Staatsanwaltschaft wurde erst deutlich später informiert.

Ich gebe aber an die Nächste, an Nina Tomaselli, weiter und nehme meine Zeit mit. – Danke.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Als Nächste am Wort: Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich würde gern das Dokument 21955 vorlegen, am besten die Seiten 5 – ganz unten – und 6.

Das ist ein Mail von Christian Pilnacek an eine Dienststelle im Justizministerium. Hier fragt er eine Woche vor seinem Tod nach dem Gehaltszettel – das ist egal – und, „bis zu welchem Betrag ich monatlich im Rahmen einer

Nebenbeschäftigung verdienen darf.“ – Der Hintergrund ist ja, dass das Gehalt wegen der Suspendierung sozusagen auf zwei Drittel gekürzt worden ist und Nebenbeschäftigungen selbstverständlich genehmigungspflichtig waren. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Haben Sie Wahrnehmungen, ob es hier konkrete Nebenbeschäftigungen gegeben hat oder in Planung waren?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, dann würde ich gerne noch einmal Ihre Zeugeneinvernahme vorlegen, das Dokument 794, Seite 24. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Kommt das Dokument noch? (Zwischenruf des Abg. Hanger [ÖVP].) Dokument 794, Seite 24. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Und zwar gehen wir hier auch der Frage nach, wieso es von der Ermittlerseite so zeitnah zu dieser Suizidtheorie gekommen ist, und hier in Ihrer Einvernahme geht es darum, dass Sie mit Sebastian Kurz am Telefon darüber gesprochen haben, warum er behauptet hat, es war Suizid. Was jetzt hier nicht steht, ist, was seine Antwort war.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Sie wollen jetzt wissen, was seine Antwort war?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm, weil er das ja um 10 Uhr morgens, so 10 Uhr vormittags, vor der Presse gesagt hat.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja. Ich kann mich nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie können sich nicht erinnern.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein. Ich war einfach - - Ich habe einfach nachgefragt, aber was er darauf geantwortet hat, weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Haben Sie mit ihm darüber geredet, woher er die Information hat?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein. Nein. Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Medienverfahren hat dann sein Anwalt Dr. Dietrich gesagt, er hätte ein SMS bekommen.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Schauen Sie, wenn Sie allein hören, wie ich verständigt worden bin vom Tod meines Mannes - - Das war in ganz Österreich, überall haben die Leute das - - Ich habe es nur deshalb erst um 9 Uhr erfahren, weil ich im Zug gesessen bin, und das ist um 7 Uhr, glaube ich, schon durch alle Mobiltelefone gerauscht. Das ist irgendwie keine Frage. Das wusste jeder.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube, um 7 Uhr war es noch nicht.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: 7 oder 8, ja, weiß ich nicht. Aber jedenfalls - - Angeblich stand es schon der Zeitung irgendwo um 8 oder so irgendwas.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die erste Veröffentlichung war

10.10 Uhr.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Mir kommt es früher vor, aber ich kann mich nicht erinnern. (Der Vorsitzende wendet sich an den Verfahrensanwalt- Stellvertreter.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie auch noch Wahrnehmungen, Sebastian Kurz hat das selber gesagt, wir sehen das aber auch anhand der Daten der Smartwatch, dass er mit Christian Pilnacek am Vorabend noch telefoniert hat?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das weiß ich nur aus den Medien.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das wissen Sie auch nur aus den Medien (Auskunftsperson List: Mhm!), keine Wahrnehmung dazu. (Auskunftsperson List: Mhm!)

Dann würde ich gerne Dokument Nummer 705 vorlegen bitte, diesen Amtsvermerk von Herrn Fellner vom 11.12., wo er anmerkt, dass er die Kleidung und so weiter an Sie übergeben hat: „Angemerkt wird, dass die Smartwatch nicht übergeben wurde, da eine Auswertung der Daten versucht wird.“ (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Gab es dazu eine Erläuterung, eine Erklärung?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Da kann ich jetzt nicht mehr unterscheiden, ob ich das - -, ob das damals bespro- -, ob über den Grund gesprochen wurde oder ob ich später erfahren habe, dass man erst eine geeignete Software dafür besorgen musste. Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es sozusagen Kommunikation dazu, wieso die Smartwatch ausgewertet werden soll, also wieso die Polizei die Smartwatch auswerten möchte? Haben sie irgendwie gesagt, wir wollen dies oder jenes darauf finden?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja. Nur die Bewegungsdaten und die Standortdaten, weil das war das Einzige, was für den Tod von Bedeutung war, und es sind aber alle Daten gesichert worden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah, das hat Ihnen Herr Fellner mitgeteilt – ich nehme an, die Gesundheitsdaten sind sonst überall auch von der - - –, dass sie quasi den Bewegungsstandort, die Gesundheitsdaten haben.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja, er hat mir gesagt, der ganze Inhalt ist gesichert worden und die Bewegungs- und Gesundheitsdaten sind ausgewertet worden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, aber das dürfte dann quasi im Jänner gewesen sein. (Auskunftsperson List: Ja!) Hier richtet es sich ja an die - -

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nicht da, nicht da.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und das war für Sie sozusagen in Ordnung so?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Natürlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Was war die Begründung dafür, dass man genau diese Daten auslesen wollte?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Weil es ja nur um die Todesursache ging und man einfach alles, alle Beweismittel ausschöpfen wollte, um in diesem eben offenbar besonderen Fall alles richtig zu machen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, eben, Sie sagen: „alle Beweismittel ausschöpfen“. Wir haben das ja vorhin schon geklärt, aber in dem Fall war hier auch nie die Rede davon, eben das Handy auszuwerten, weil auf dem Handy halt per Definition mehr Daten als auf der Smartwatch sind.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, nein. Es ging ja nur um die Todesursache und mein Mann hatte die Smartwatch auf dem Handgelenk.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, aber am Handy könnte ja alle mögliche Kommunikation, Ankündigungen oder sonst irgendwas sein,

sozusagen - -

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja, aber es war am 26.10., es war schon klar, wie er gefunden wurde, aber am 26.10. war es endgültig klar, dass es kein Fremdverschulden war, dass das absolut auszuschließen ist. Also ja - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darüber hinaus, neben der Obduktion sozusagen und Zeugeneinvernahmen gab es keine weiteren Ermittlungen oder Ermittlungsschritte Ihrer Wahrnehmung nach?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich glaube nicht, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann würde ich Sie noch gerne zum Recht der Akteneinsicht fragen. Dieser Fall ist bei uns auch in den Akten aufgetaucht: Frau Wurm hat ja Opferstatus bekommen und hat Akteneinsicht bekommen, auch sozusagen in diesen Hauptakt des Todesfalles. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu, wieso ihr ein Teil des Aktes verwehrt worden ist, also insbesondere der Zugang zu den Fotos des Leichnams?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, das lag ja in der Entscheidungsgewalt der Behörden, die über den Akt verfügt haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie haben keine Wahrnehmung dazu, wie es zu dieser Entscheidung gekommen ist?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben auch mit niemandem darüber gesprochen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber der Vollständigkeit halber: Sie haben den Zugang zum vollständigen Akt inklusive Fotos?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Inklusive aller Fotos? (Die Auskunftsperson nickt.) Ja. Okay, danke schön.

Dann ist mir noch im Buch von Herrn Rohrhofer etwas aufgefallen, auf Seite 115. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Ganz rechts: Sie sind ja da als Interviewte zur Verfügung gestanden. Sie werden hier quasi zu diesem USB-Stick gefragt, aber auch: „Ich kann außerdem tausendprozentig sagen, dass mein Mann über niemanden belastendes Material gesammelt hat – nicht einmal über die Grünen. Das hätte nicht seinem Naturell entsprochen.“ – Jetzt kennen wir ja ein bisschen den Inhalt seines Laptops und haben halt sehr wohl zu mehreren Parteien sogenanntes belastendes Material gefunden – sozusagen bei den Grünen könnte man sagen, parlamentarische Anfrageentwürfe, Fragekonzepte für den Untersuchungsausschuss. Darf ich Sie fragen, wie Sie dann nochmals zu dieser Aussage gegenüber Herrn Rohrhofer gekommen sind?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Meine Meinung, meine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ihre Wahrnehmung? Also Sie haben nichts von den Entwürfen, parlamentarischen Anfragen gegen eigene Vorgesetzte gewusst?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, natürlich nicht, nein, nein. Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nichts – gut, danke schön. Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Spalt.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender.

Geschätzte Frau Mag.a List, ich darf ganz kurz noch einmal an die Frage von meinem Abgeordnetenkollegen Grüner in der Vorrunde anknüpfen. Er hat vorhin die Frage bezüglich des Laptops gestellt: ob Sie wissen, wo er ist. Sie haben Nein gesagt. – Dann hat er gefragt: Hat Ihr Mann von politischem Druck im Zusammenhang mit seiner Suspendierung berichtet? – Dann haben Sie gesagt,

Sie haben laufend Kontakt mit Ihrem Mann zu Straf- und Disziplinarverfahren gehabt, natürlich hat es politischen Druck im Disziplinarverfahren gegeben. Das ist Ihre Meinung, haben Sie gesagt.

Wollen Sie uns diesen politischen Druck etwas näher erörtern? Oder wie kommen Sie zu dieser Auffassung, dass es im Zuge des Disziplinarverfahrens politischen Druck gegeben hat?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das ist so offensichtlich. Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Können wir es konkretisieren? Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Können Sie es - -

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich sage einfach: Schauen Sie sich das Ganze vom Anfang bis zum Schluss an – es ist so offensichtlich.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Ich denke, dieser Untersuchungsausschuss soll schon auch genau solche Sachen mit ergründen. Ich frage jetzt noch einmal weiter, denn es hat ja nach diesem Tape die Kreutner-Kommission gegeben, die wurde eingerichtet und beschäftigte sich natürlich auch mit der Zeit von Ihrem verstorbenen Mann als Sektionschef. Hatten Sie da Wahrnehmungen dazu, dass diese Kreutner-Kommission voreingenommen gearbeitet hat oder dass es hier politischen Druck gegeben hat?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich möchte meine Meinung zu dieser Kommission hier nicht äußern.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zur Arbeit dieser Kommission, die nicht nur eine persönliche Befindlichkeit oder Meinung sind?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe den Bericht gelesen.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Und Ihre Wahrnehmung aus dem Bericht ist?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Steht nichts drinnen.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Danke schön.

Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass das doch offen bekannt schwierige Verhältnis – nennen wir es so – Ihres verstorbenen Ehemannes und der WKStA Einfluss auf die Ermittlungen zum Todesumstand et cetera genommen hat?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, ob es im Zuge dieser Ermittlungen bei der WKStA Einflussnahme, Druck, in irgendeine Richtung zu ermitteln, Sachen zu tun, nicht zu tun, gegeben hat?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, ich habe da keinen Zugang.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Sinngemäß hat ja dieser Journalist Rohrhofer im Buch – ich glaube, es hat geheißen „Er muss weg“ – in einer Passage gesagt – ich habe es jetzt nicht zum Vorlegen vorbereitet –, dass es auf dem Laptop sensible Inhalte über die WKStA gegeben hat. Haben Sie dazu Kenntnis, Wahrnehmungen oder Sonstiges?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe überhaupt nicht gewusst, was auf diesem Laptop ist. Der war passwortgesichert, und ich habe nie nach einem Passwort gefragt, mein Mann hat es mir auch nicht mitgeteilt. Ich habe meinen Mann immer arbeiten lassen und das machen lassen, was er für richtig gehalten hat. Ich bin kein Stierler.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Ich meine, jetzt rein aus den Erzählungen von Ihrem Mann, dass er gegen die WKStA oder hier irgendwelche Informationen gehabt hätte oder so etwas.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, nein.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Okay, danke schön.

Vielleicht nur ganz kurz als Ergänzung zum Laptop: Ich glaube, ich bin der Meinung, dass in anderen Protokollen gesagt worden ist, der Laptop war nicht passwortgeschützt, oder? – Nur der Vollständigkeit halber, aber - -

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Genau, das ist nie hinterfragt worden.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Dann hinterfrage ich es jetzt gerne: War der Laptop Ihres verstorbenen Ehemannes Ihrer Wahrnehmung nach passwortgeschützt?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Selbstverständlich.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Können Sie sich erklären, wie es – Sie kennen ja diese Berichterstattungen darüber – zu diesen Aussagen gekommen ist, dass der Laptop anscheinend nicht passwortgeschützt war?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das ist ziemlich klar: Jemand hat ihn geknackt, und das ist strafbar nach § 118a StGB.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Danke schön. Ich sage ja, das war für viele von uns hier auch eine komische Angelegenheit, weil ich glaube, wenn jedes Handy, jeder Laptop mit irgendeinem Passwort – ob es gut ist oder nicht – geschützt ist, dann wird so jemand wie Herr Mag. Pilnacek wohl seinen Laptop schützen.

Haben Sie Informationen, Wahrnehmungen darüber, was eben wie gesagt – Herr Rohrhofer hat das im Buch geschrieben - - Seit damals ist der Laptop meines Wissens immer noch beim BMJ. Ich habe jetzt persönlich nie wieder etwas davon gehört oder über diese Inhalte etwas gehört. Haben Sie Wahrnehmungen darüber, wo er aktuell verblieben ist oder was mit diesen Inhalten – wo auch Herr Rohrhofer schreibt – geschehen sein kann, oder wo der ist, oder wie auch immer?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe zu einem Zeitpunkt durch den Nachlasskurator nachfragen lassen, weil in den Medien gestanden ist, ob der Laptop irgendwo bei einer Behörde eingelangt ist, nämlich der private Laptop – bei der WKStA nämlich. Dort hat man dem Nachlasskurator mitgeteilt, dass der Dienstlaptop sich bei ihnen befindet, nicht aber der Privatlaptop. Danach habe ich nie mehr etwas gehört. Es wurden aber Auswertungen vorgenommen, und es wurde nie jemand verständigt. Es wird ohne Verständigungen und ohne die Berechtigten in irgendeiner Weise zu informieren ermittelt.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Okay. Sie sind ja natürlich erbberechtigt, wenn es eher um private Inhalte geht, und ich glaube, Akteneinsicht haben Sie in vielen Bereichen auch. Das heißt, Sie wurden hierzu auch nicht informiert, und Sie wissen konkret einfach nicht, was mit dem Ding passiert ist: Bekommen Sie es irgendwann wieder, oder was passiert mit den Inhalten?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: So ist es, ja.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut. Gibt es zum Themenbereich Laptop vielleicht noch generell etwas, wo Sie sagen könnten, das wäre noch relevant für den Ausschuss, für die Aufklärungsarbeit hier im Ausschuss? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.)

Ansonsten würde ich gerne meine 40 Sekunden noch in die nächste Runde mitnehmen und bedanke mich.

Dritte Fragerunde

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Grüner.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Jetzt musste ich gerade schmunzeln: Herr Kollege Spalt, wir haben offensichtlich dasselbe vorbereitete Konzept. Jetzt haben Sie mir sehr viele Fragen vorweggenommen.

Ich frage noch einmal zu Fragen nach, die man Ihnen schon gestellt hat. Habe ich Sie richtig verstanden: Sie haben vorhin gesagt, dass der Laptop passwortgeschützt war.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Wissen Sie, ob es zwei Laptops gibt – einen Dienstlaptop und einen privaten Laptop?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Mein Mann hatte, solange er im Dienst und nicht suspendiert war, nur einen Laptop, und das war sein Dienstlaptop. Den hat man ihm weggenommen, dann musste er sich einen neuen kaufen, weil er kein Arbeitsgerät mehr hatte. Den hat er sich dann gleich einmal gekauft, und das war sein Privatlaptop. Das war derjenige, der dann verschwunden ist.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Auf das will ich hinaus: Ich habe Sie vorhin gefragt, ob Sie wissen, wo sich der Laptop befindet – der Laptop, von dem wir jetzt im ganzen Untersuchungsausschuss sinnieren. Ist das der Laptop, den er sich nachgekauft hat?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Genau, genau.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Ist das der Laptop, der jetzt wo ist?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Aber er ist beim Verlassenschaftskurator?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Und der Dienstlaptop?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Der ist im BMJ oder bei der WKStA. Ganz ehrlich gesagt weiß ich es nicht, aber eine der beiden Behörden wird ihn haben. Ich meine, die WKStA hat ihn über Jahre ausgewertet, wahrscheinlich ist er schon wieder zurück im BMJ.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Und welcher Laptop ist jetzt passwortgeschützt?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Beide waren passwortgeschützt – der Dienstlaptop und der Privatlaptop.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Woher wissen Sie das?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Weil ich mit dem Mann zusammengelebt habe und er neben mir immer gearbeitet hat.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Ich frage nur nach, weil das eine neue Erkenntnis sein könnte.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Mhm, mhm.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Dann habe ich noch eine Nachfrage zu einer Fragestellung, die Sie schon hatten. Da möchte ich noch einmal versuchen, nachzubohren – Kollege Spalt hat es versucht, ich versuche es noch einmal –: Sie wurden zu Beginn gefragt, ob Sie eigene Wahrnehmungen haben, ob es politische Einflussnahmen auf die Ermittlungen um die

Todesumstände gab, und da haben Sie geantwortet – jetzt wiederholt –, dass Sie dazu keine Wahrnehmungen haben.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: So ist es: Ich hatte keine Wahrnehmungen und habe keine.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Auf meine Frage in der vorherigen Runde, ob Sie Wahrnehmungen haben, ob es politische Einflussnahmen im Zusammenhang mit der Aufrechterhaltung der Suspendierung gab, haben Sie mir – ich mag Ihnen keine Worte in den Mund legen –, glaube ich, sinngemäß geantwortet, dass Sie Wahrnehmungen haben und dass das Ihre Meinung oder Ihr Eindruck ist. Auf die Nachfrage von Kollegen Spalt haben Sie gesagt, das war ja jetzt ganz offensichtlich.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Was heißt das? Für mich ist das nicht ganz offensichtlich. Was heißt - - (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Wie gesagt ist das meine Einschätzung, Herr Abgeordneter, und mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Ich möchte jetzt noch die Ordnungsnummer 7 vorlegen, bitte. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Das ist ein Artikel des „Kurier“. Vermutlich geben Sie dieselbe Antwort wie soeben, ich frage trotzdem noch einmal nach: In dem Artikel wird über die Suspendierung sinniert, und da steht im vorletzten Absatz – ich stelle jetzt den Zusammenhang zu meiner vorherigen Frage her –, erster Satz: „Die große Frage ist nun: Wiegt die Causa Tojner schwer genug, um die Suspendierung

aufrechtzuerhalten?“ – Haben Sie zumindest dazu eine Wahrnehmung, die Sie äußern können?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Dazu habe ich eine Wahrnehmung – die ich nicht selbst gesehen habe, aber das hat mir mein Mann mitgeteilt –, und die beruht auf dem Disziplinarerkenntnis des Bundesverwaltungsgerichts, glaube

ich – ja, des Bundesverwaltungsgerichts. Es ist ausdrücklich festgehalten, dass die Causa Tojner kein Thema ist, weil der Verdacht nicht existent ist. Das war so.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Ich möchte Ihnen bitte noch die Ordnungsnummer 6 vorhalten. Wenn Sie da auf Seite 16 gehen: Das Dokument ist die Einstellungsbegründung. Ich glaube, das Dokument haben Sie jetzt zitiert. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das habe ich nicht zitiert. Das ist, glaube ich, die Einstellung betreffend Herrn Dr. Brandstetter, Prof. Brandstetter. (Abg. Grüner [ÖVP]: Ja!) Das Strafverfahren wegen der Causa Tojner ist während des Lebens meines Mannes ihn betreffend nie eingestellt worden und daher nur wegen Todes eingestellt worden. Es hat dann noch circa ein weiteres halbes Jahr gedauert – ich weiß es nicht ganz genau, aber ich glaube, ungefähr –, bis das Strafverfahren dann auch gegen Herrn Prof. Brandstetter eingestellt worden

ist – diesbezüglich, bezüglich der Causa Tojner. Aber es war ja der Grund für die Suspendierung, und mein Mann hat dann im Disziplinarverfahren Rechtsmittel ergriffen. Da war zuerst die Entscheidung des damaligen Bundesministers, der Disziplinaroberbehörde und dann des Bundesverwaltungsgerichts. Ich habe die nicht gesehen, aber mein Mann hat mir mitgeteilt, dass der Einzelrichter des Bundesverwaltungsgerichts dazu in seiner Entscheidung ausgeführt hat, dass die Causa Tojner nicht mehr Gegenstand der Suspendierung sein kann, weil der Verdacht nicht mehr vorhanden ist. Wie es genau textiert ist, weiß ich nicht, aber so war das.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ganz kurz jetzt, nachdem die Frage beantwortet wurde, Herr Abgeordneter Krainer zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Da gibt es eine Aktenvorlage ohne Banderole. Das heißt, das ist nicht im Aktenbestand. Das kann natürlich jede Fraktion vorlegen, aber das ist dann auch an alle zu verteilen, es ist dann auch in den Aktenbestand aufzunehmen, und es ist die unbedenkliche Herkunft der Unterlagen hier auch zumindest entsprechend zu erklären.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke – wir verteilen es gerne. Es ist aber erstens vorgelegt und zweitens ein öffentliches Dokument aus der Ediktsdatei und somit für jeden abrufbar, aber wir verteilen es gerne.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Also die unbedenkliche Herkunft ist erklärt, und wenn der Wunsch besteht, es zu verteilen, dann kommt die Fraktion dem gerne nach. Ist der Wunsch da, das zu verteilen?

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Erklärung, damit kein Misstrauen entsteht - - (Abg. Krainer [SPÖ]: In den Aktenbestand aufnehmen!)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Aufgenommen wird auf jeden Fall – das geht sowieso.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Gerne. Ich reagiere mit dem Dokument auf die vorherige Antwort, deswegen habe ich es zurate gezogen. Ich möchte keinen falschen Vorhalt machen.

Ich habe Sie vorhin im Zusammenhang mit Tojner befragt, das haben Sie beantwortet. Das Dokument, das ich jetzt vorgelegt habe, haben Sie gesagt, betrifft Herrn Brandstetter. Hat Ihr Mann hierüber mit Ihnen gesprochen, dass das noch Auswirkungen auf seine Suspendierung haben könnte, das Verfahren, das gegen Brandstetter geführt wurde? Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Also selbe Frage wie vorhin, aber nicht Tojner, sondern Brandstetter betreffend.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Danke schön fürs Kommen, ich habe keine weiteren Fragen.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Frau List, zu Ihren Wahrnehmungen, dass der Laptop passwortgeschützt ist: Können Sie eingrenzen, wann Sie das letzte Mal wahrgenommen haben, dass er passwortgeschützt ist?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Die Frage ist ein bisschen privat. – Aber wenn Sie es wissen wollen: im Sommer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Sommer. Auskunftsperson Mag. Caroline List: Im Sommer. Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, das widerspricht - -

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Über 22 Jahre lang. Und im Sommer 2023 war er passwortgeschützt, wie immer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das widerspricht der forensischen Untersuchung des Laptops. Laut der forensischen Untersuchung dürfte er seit dem 30. März nicht mehr passwortgeschützt gewesen sein. Die haben nicht wir gemacht, sondern Forensiker, die sich da auskennen.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja, kenne ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zur Smartwatch: Haben Sie Wahrnehmungen zur Auswertung der Smartwatch des Herrn Pilnacek?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe Wahrnehmungen. Die Wahrnehmungen waren, dass die Smartwatch an seinem Handgelenk war, dass sie bei der Polizei verblieben ist beziehungsweise - -, ja, bei der Polizei verblieben ist nach der Obduktion und dass sie dann von der Polizei ausgewertet wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie von der Polizei darauf hingewiesen worden, dass die Smartwatch explizit Ihnen nicht übergeben wird, wie die Kleidung et cetera?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich denke, das war der Fall, ja. Ich glaube, das ist damals besprochen worden, dass die Smartwatch noch extra ausgewertet wird. Damals war ja nur die Übergabe der Kleidung, und dann hat es geheißen, die Smartwatch kommt später.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie aktiv informiert worden über das Auswertungsergebnis?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das Auswertungsergebnis durch Akteneinsicht oder dergleichen erhalten?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie diese fünf Seiten Inhaltsverzeichnis mit dem handschriftlichen Vermerk des Herrn Fellner bekommen, das, glaube ich, Bestandteil des staatsanwaltschaftlichen Aktes war,

wo Sie ja Akteneinsicht hatten, wenn ich das vorhin richtig verstanden habe? Haben Sie das erhalten oder ist Ihnen das erinnerlich?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen noch erinnerlich, wann Sie die Smartwatch bekommen haben?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich glaube, erst im Jahr 2024.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie haben diese Smartwatch noch einmal an Behörden zur neuerlichen Auswertung und Überprüfung übergeben?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie uns sagen, wie dieser Vorgang aus Ihrer Sicht war?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Die Staatsanwältin aus Eisenstadt hat mich angerufen, hat mir mitgeteilt, dass eine Überprüfung des Verfahrens nach § 193 StPO stattfindet und dass es keine Möglichkeit für die Staatsanwaltschaft gibt, eine Sicherstellung, Beschlagnahme vorzunehmen, und hat mich gefragt, ob ich freiwillig bereit wäre, die Smartwatch zur ergänzenden Auswertung zu übergeben. Das habe ich gemacht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wie lange haben Sie diese Smartwatch den Behörden zur Verfügung gestellt?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Einen Tag.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das eine Vorgabe von Ihnen oder - -

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Behörde hat gesagt, sie braucht sie eh nur einen Tag?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein, ich habe sie zwei IT-Experten des BMJ übergeben, und sie wurde mir am selben Tag - - Es war ein bisschen kompliziert, weil ich in Wien war, und es war Advent. Und sie selber wollten sie aber auch wieder loswerden, glaube ich, und dann haben sie sie mir am gleichen Tag wieder gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie einen Herrn G. S.2?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: In welchem Zusammenhang?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das weiß ich nicht, in welchem Zusammenhang Sie ihn kennen oder nicht.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja, aber das ist - - Das ist eine private Bekanntschaft, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eine private Bekanntschaft von Ihnen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oder eine private Bekanntschaft vom Herrn Pilnacek – oder von beiden?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Von beiden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen auch über eine Dienstleistungs- oder berufliche Beziehung von Herrn Pilnacek mit Herrn

G. S.?

2 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung des Klarnamens wurde abgesehen. Der Klarname wird im gesamten Befragungsprotokoll mit G. S. anonymisiert.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen nicht bekannt?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Sie haben gesagt, dass der Laptop nicht Teil des Nachlasses ist.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das Handy Teil des Nachlasses oder gewesen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das Handy wurde mir ausgefolgt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das beantwortet meine Frage nicht.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Es ist nie danach gefragt worden. Das war überhaupt nicht Thema.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Die Zeit ist um.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, aber die Frage ist noch nicht beantwortet. Meine Frage war, ob das Handy Teil des Nachlasses war.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das ist eine Rechtsfrage, sage ich jetzt auch Ihnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das ist eine Tatsachenfrage.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein. Das Handy war nämlich nichts wert. Und wenn ich jedes Staubkorn, das in der Wohnung meines Mannes gelegen ist, in den Nachlass einbringen muss, dann ist das, glaube ich, nicht - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann wird sich der Notar bei Ihnen bedanken.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nicht wahr?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, dann wird sich der Notar bei Ihnen bedanken. Das heißt, es war nicht Teil des Nachlasses?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, okay. Ich will ja nur die Antwort auf die Frage.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das ist meine Meinung, ja.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Danke schön. Als Nächste: Frau Abgeordnete Wotschke.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Vielen Dank, Herr Präsident.

Fragen zu Personen, die im - - (Ein Holzpaneel einer Abgeordnetenbank löst sich und fällt auf den Boden, woraufhin sich einige Abgeordnete daranmachen, es wieder zu montieren.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ich nütze jetzt diese Pause, um darauf hinzuweisen, dass die dreistündige Befragungszeit nach § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung soeben überschritten wurde. Grundsätzlich ist das unsere Dauer der Befragung, und ich weise darauf hin, dass die Befragung nach

4 Stunden sowieso beendet würde.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Fragen zu Personen, die auch in den Akten vorkommen: Kennen Sie Herrn Pöcksteiner?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Frau Sorger?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Herrn Takacs?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Herrn Pfandler?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Herrn Popp?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Wie?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Popp.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Herrn Sobotka?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Aus der Zeitung.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Nein, persönlicher Kontakt.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja, ja.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Persönlicher Kontakt nein?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Doch. Einmal getroffen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wissen Sie, wie das Verhältnis von Ihrem Mann zu Herrn Sobotka war?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das war mir nicht ganz klar. Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wie meinen Sie, das war Ihnen nicht ganz klar?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich konnte das nicht einschätzen. Ich weiß nicht, wie das Verhältnis war.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Jetzt frage ich noch einmal nach, nachdem Kollegin Tomaselli das aufgebracht hat, dass Sebastian Kurz zum Kondolieren angerufen hat: Haben Sie Wahrnehmungen zu Beratungen, Sonstigem für Sebastian Kurz durch Christian Pilnacek?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie mit Sebastian Kurz darüber gesprochen, wieso so früh von Suizid gesprochen wurde beziehungsweise wieso er so früh von Suizid gesprochen hat?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich habe nicht davon gesprochen, wieso er so früh vom Suizid gesprochen hat, sondern ich habe gefragt, warum er von Suizid spricht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und was war seine Antwort?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dann noch eine Konkretisierungsfrage, nachdem ich vorhin gefragt habe, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass Ihr Ehemann nach der Suspendierung für Kanzleien gearbeitet hat oder sonstig beraten hat: Hat Ihr Ehemann für die Kanzlei Böhmdorfer Schender gearbeitet?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Was ist der Konnex zum Untersuchungsgegenstand?

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Das ist eine Frage nach Beratungs- - Also da müssten Sie als Ersten den Herrn Präsidenten fragen, ob die Frage zulässig ist oder nicht.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Bitte. (Vorsitzender und Verfahrensrichterin- Stellvertreter beraten sich.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Die Kanzleitätigkeit wäre eine Privatsache, also Beratungstätigkeit. Vor allem wüsste ich nicht, was jetzt die Tätigkeit für die Kanzlei Schender – oder, ich glaube, Böhmdorfer heißt die Kanzlei – mit den Fragen der Einflussnahme der Justiz zu tun hätte. (Abg. Wotschke [NEOS] hebt die Hand.)

Bitte, Frau Abgeordnete, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage wurde bis dato in Zusammenhang mit dem Laptop gestellt, weil es auf dem Laptop Dokumente gibt, die das indizieren. Ich beharre jetzt aber nicht auf einer Antwort.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ja, bitte, denn bei den bisherigen Auskunftspersonen ist ein derart persönlicher Nahebezug wie bei der Ehefrau beziehungsweise Witwe auch nicht vorhanden gewesen.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung):

Das stimmt.

Ich glaube, es ist aber trotzdem sinnvoll, nachzufragen, ob Sie dazu Wahrnehmungen haben, allein um zu konkretisieren, weil ich eben die Vermutung habe oder hatte, nachdem Sie vorhin auf die generelle Frage zu Rechtsanwaltstätigkeiten geantwortet haben, nein, Sie haben keine Wahrnehmung.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Mein Mann ist im gesamten Disziplinar- und Strafverfahren von Rüdiger Schender vertreten worden, und er hat sehr viel an seiner eigenen Vertretung mitgearbeitet – selbstverständlich, anders wäre das gar nicht möglich gewesen. Das hat er gemacht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und Wahrnehmungen, dass er für andere Akten gearbeitet hat, haben Sie keine?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Habe ich nicht.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Vielen Dank für die Aussage.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich würde gern das Dokument 435 vorlegen. Seite 637, falls ich es noch nicht gesagt habe.

Das ist ein SMS-Chat vom 19.10. von Christian Pilnacek, der noch ein Treffen mit der Botschafterin von Liechtenstein vereinbart hat. Haben Sie Wahrnehmungen dazu? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich weiß das nicht genau. Ich kann mich nicht erinnern. Das sind Chats mit meinen Kindern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, die Chats mit Ihren Kindern interessieren uns natürlich nicht, sondern eben die Chats zwischen Ihrem Mann,

das wären die ganz unten – müssen wir es aus dem Protokoll gleich wieder rausstreichen –, und M. K.3. Das war die Botschafterin von Liechtenstein.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ja, kann ich nichts dazu sagen. Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmungen? Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und auch keine Wahrnehmung zum Jobangebot, das aus Liechtenstein gekommen ist, oder dergleichen?

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Alles klar. Danke schön.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Dann jetzt noch Herr Abgeordneter Spalt.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Ja, ich habe abschließend noch zwei kurze Fragen: Gibt es von Ihrer Seite irgendwas den Untersuchungsgegenstand betreffend, wo Sie sagen, das würden Sie noch gerne hier herinnen loswerden oder ist vielleicht relevant? Wenn es da noch irgendwas gibt, gerne.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Das ist ein bisschen schwierig, Herr Abgeordneter. Ich könnte viel sagen, aber - -

Ich möchte Sie einfach darauf aufmerksam machen, dass die letzten fünf Jahre meines Lebens einfach ein einziges Grauen waren und dass ich sehr viele furchtbare Dinge erlebt habe. Ich glaube, nicht viel kann man damit vergleichen, was ich hier erlebt habe. Und ich wollte mich bedanken dafür, dass Sie mich und mein Privatleben in der Befragung so geschont haben – alle, meine ich, ja.

3 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung des Klarnamens wurde abgesehen.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Danke schön.

Und jetzt die zweite, abschließende Frage – ich versuche, sie sehr offen und sehr vorsichtig zu formulieren, und ich verstehe es natürlich, wenn Sie darauf keine Antwort geben wollen; ich werde auch sicher nicht darauf beharren oder sonst irgendwas –: Sie haben einmal die Aussage in die Richtung getätigt, ihm wurde das Leben genommen. Da geht es jetzt gar nicht um irgendeine Wortklauberei, wie das gemeint war. Die Frage geht eher in die Richtung, ob es aus Ihrer Sicht was gibt, wo Sie sagen, sei es die Justiz, die Politik oder was auch immer – denn im Endeffekt ist etwas passiert, was eigentlich nicht passieren darf, egal unter welchen Umständen –, da kann der Untersuchungsausschuss aufklärend wirken, vorbeugend, wie auch immer. Vielleicht wissen Sie, was ich meine, und ich verstehe es natürlich auch, wenn Sie sagen, Sie wollen dazu gar nichts antworten.

Auskunftsperson Mag. Caroline List: Ich kann dazu nur sagen: So etwas darf nicht wieder passieren!

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Vielen Dank.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Es liegen mir jetzt keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Ich erkläre daher die Befragung der Auskunftsperson für beendet.

Ich bedanke mich auch für Ihr Erscheinen, Frau Mag. List, und Ihnen allen, dass die Befragung heute, wie die Auskunftsperson selbst gemeint hat – trotz anfänglicher Befürchtungen, Bedenken, wie auch immer man es nennt –, so abgelaufen ist, wie es eigentlich unser aller Bestreben war.