S te n og rap h i sch e s P r otokoll

Pi l n a c e k - Un te r su c h u n g sa ussc h u ss

Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek

1. Sitzung | medienöffentlich

2. Juni 2026

XXVIII. Gesetzgebungsperiode Lokal 1 | Erwin Schrödinger

Abteilung 1.4/2.4

Stenographische Protokolle

Befragung der Auskunftsperson Dr. Stefano Longato

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Dann darf ich mich an die Auskunftsperson, Herrn Dr. Stefano Longato, und seine Vertrauensperson, Herrn Mag. Michael Hofer, wenden und als Erstes die Frage stellen: Ich gehe davon aus, dass Ihre Personaldaten, die Sie ausgefüllt haben, natürlich der Richtigkeit entsprechen? (Auskunftsperson und Vertrauensperson bestätigen die Richtigkeit der Daten.)

Herr Dr. Longato, ich darf mich wie folgt an Sie wenden: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek als Auskunftsperson angehört. Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin; dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen

noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden; weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Eine besondere Belehrung erteile ich Ihnen für den Fall einer geheimen Sitzung unter Ausschluss der Öffentlichkeit: Soweit Ihnen dort Unterlagen der Geheimhaltungsstufe 3, geheim, oder 4, streng geheim, zugänglich gemacht werden, kann die Offenbarung oder Verwertung dieser Informationen gemäß

§ 18 des Informationsordnungsgesetzes vom Gericht ebenfalls mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Dann darf ich mich auch an die Vertrauensperson, Herrn Mag. Michael Hofer, wenden: Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz und dementsprechend im Falle einer geheimen Sitzung die Strafbestimmung des § 18 Informationsordnungsgesetzes, die wie gesagt eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren vorsieht.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar gehindert werden.

Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund-

und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichterin oder den Herrn Verfahrensanwalt zu wenden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Danke schön, Frau Verfahrensrichterin.

Herr Dr. Longato, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Longato: Ja!) – Bitte schön, dann sind Sie am Wort.

Einleitende Stellungnahme

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Frau Verfahrensrichterin! Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Mein Name ist Stefano Longato. Ich bin Facharzt für Gerichtsmedizin und Anatomie, allgemein beeideter und gerichtlich zertifizierter Sachverständiger und auch Lehrender in der Weiterbildung. Ich unterrichte an den Hochschulen Medizin, Pflege, aber auch Juristen, und auch an den Polizeischulen, vor allem eben Gerichtsmedizin.

Zu meinen beruflichen Tätigkeiten zählen seit 2011 mit Beginn meiner Ausbildung zum Facharzt für Gerichtsmedizin die Erstellung gerichtsmedizinischer Gutachten, die Beurteilung von Todesfällen, Verletzungen, Obduktionsbefunden, aber auch die Ausbildung von Studierenden, Polizeibediensteten und Angehörigen anderer Berufsgruppen.

Im gegenständlichen Fall wurde ich weder von einem Gericht noch von einer Staatsanwaltschaft oder einer sonstigen Behörde beauftragt. Ich wurde ersucht, vorhandene Unterlagen im Rahmen eines Privatgutachtens fachlich zu prüfen und aus gerichtsmedizinischer Sicht zu bewerten.

Dabei möchte ich einen Punkt hervorheben: Aus fachlicher Sicht gibt es keinen Unterschied zwischen einem Privatgutachten und einem von einem Gericht oder einer Staatsanwaltschaft oder einer Behörde beauftragten Gutachten. Die Methoden der Gerichtsmedizin, die zugrunde liegenden naturwissenschaftlichen Prinzipien sowie die Verpflichtung zur Objektivität sind dieselben. Die Aufgabe eines Sachverständigen besteht nicht darin, die Interessen eines Auftraggebers zu vertreten, sondern die medizinischen, naturwissenschaftlichen Sachverhalte nachvollziehbar zu beurteilen und darzustellen.

Ergänzend möchte ich feststellen, dass das Privatgutachten im österreichischen Rechtswesen ein anerkanntes und übliches Instrument der fachlichen Auseinandersetzung darstellt. Sie dient insbesondere dazu, vorhandene Gutachten, Befunde und Schlussfolgerungen einer fachlichen Überprüfung zu unterziehen.

Gerade in komplexen medizinischen Fragestellungen ist es nicht ungewöhnlich, dass unterschiedliche Sachverständige dieselben Befunde unterschiedlich wichten. Aus fachlicher Sicht ist eine Differenzierung der Qualität eines von einem allgemein beeideten Sachverständigen erstatteten Privatgutachtens gegenüber einem Gerichtsgutachten nicht nachvollziehbar. Die angewandten Methoden, wissenschaftlichen Grundlagen und fachlichen Standards sind ident.

Betonen möchte ich, dass meine Aufgabe nicht darin bestand, gerichtliche Entscheidungen vorwegzunehmen, zu unterminieren oder bestehende Gutachten zu ersetzen. Meine Aufgabe bestand ausschließlich darin, die vorhandenen Befunde und Unterlagen entsprechend der Fragestellung aus gerichtsmedizinischer Sicht zu analysieren, zu prüfen und eine fachliche Stellungnahme zu verfassen. Gegenstand meines Auftrags war dabei nicht die Bestätigung eines bestimmten Ergebnisses, vielmehr sollte geprüft werden, ob die in der öffentlichen Diskussion und in den Medien dargestellte Annahme eines Suizids durch die vorhandenen Unterlagen gestützt wird und ob sich aus

den Unterlagen Hinweise auf andere aus gerichtsmedizinischer Sicht denkbare und auch plausible Geschehensabläufe ergeben.

Die Fragestellung, die an mich gerichtet wurde, war – vereinfacht –: Tragen die vorhandenen Befunde beziehungsweise Unterlagen die Annahme eines Suizids oder ergeben sich aus den Unterlagen auch andere medizinisch plausible Erklärungen für das eingetretene Todesgeschehen?

An dieser Stelle die wesentlichen Schlussfolgerungen: Die festgestellte Todesursache war Ertrinken. Aus den vorliegenden Unterlagen ergaben sich laut meiner fachlichen Expertise keine Hinweise auf eine Gewalteinwirkung durch fremde Hand und keine Befunde und Hinweise, die ein Tötungsdelikt belegen würden. Es gab dokumentierte Verletzungen, welche mit einem oder mehreren Sturzgeschehen vereinbar sind. Die vorhandenen Befunde erlauben keine gesicherte Unterscheidung zwischen Unfall und Suizid. Meinen Schlussfolgerungen nach ergaben sich jedoch mehrere objektivierbare Umstände, welche ein Unfallgeschehen plausibel erscheinen lassen. Ein Suizid konnte anhand der vorhandenen Unterlagen aus medizinischer Sicht weder bewiesen noch ausgeschlossen werden. Die Annahme eines Suizids stützt sich nach meiner Beurteilung überwiegend auf außermedizinische Umstände, während für die Annahme eines Unfallgeschehens mehrere unmittelbare objektivierbare Befunde vorlagen.

Zusammenfassend kam ich zum Ergebnis, dass ein Unfallgeschehen aus medizinischer Sicht als wahrscheinlichere Erklärung des Todes angesehen werden kann, ohne dass dadurch andere Möglichkeiten mit letzter Sicherheit ausgeschlossen werden können. Ich möchte außerdem ausdrücklich festhalten, dass ich im Rahmen meiner Tätigkeit keinerlei Hinweise auf ein Tötungsdelikt festgestellt habe, denn hätte ich im Zuge meiner Begutachtung konkrete Anhaltspunkte dafür gefunden, dass der Tod durch eine strafbare Handlung herbeigeführt worden sein könnte und dies den zuständigen Behörden noch

nicht bekannt gewesen wäre, hätte ich die gesetzliche Verpflichtung entsprechend § 54 Ärztegesetz gehabt, die zuständige Strafverfolgungsbehörde unverzüglich zu informieren. Dies war aus meiner Sicht nicht der Fall.

Im Zuge der öffentlichen Diskussion um diesen Fall wurde mein Gutachten später Gegenstand medialer Berichterstattung. Dabei wurden Inhalte meines Gutachtens sowie personenbezogene Daten öffentlich wiedergegeben. Darüber hinaus wurden Teile einer universitären Lehrveranstaltung, in der ich nach Veröffentlichung der entsprechenden Publikation des Herrn Pilz den Fall aus gerichtsmedizinischer Sicht besprochen habe, ohne meine Zustimmung wiedergegeben. Entsprechende weitere Schritte werden wir uns dazu noch vorbehalten.

Ich selbst habe in dieser Causa keine Medienanfrage beantwortet und stets auf die Auftraggeber verwiesen. Meine Aufgabe bestand nicht darin, politische Bewertungen vorzunehmen, Ermittlungen zu führen oder Schuldfragen zu beantworten, meine Aufgabe bestand ausschließlich darin, die vorhandenen medizinischen Befunde nach bestem Wissen und Gewissen zu analysieren und daraus Schlussfolgerungen abzuleiten. Ich bin heute hier als Auskunftsperson geladen und nicht als Sachverständiger. Für Fragen zur Tätigkeit, zu meinem Gutachten und den daraus gewonnenen fachlichen Schlussfolgerungen stehe ich selbstverständlich zur Verfügung. – Vielen Dank.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Danke schön.

Ich ersuche nun die Frau Verfahrensrichterin um die Durchführung der Erstbefragung. – Bitte sehr.

Erstbefragung

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank.

Bevor ich mit meiner Erstbefragung beginne, möchte ich natürlich darauf hinweisen, dass ich das Statement der NEOS zur Kenntnis genommen habe, das durchaus beachtliche Argumente enthält. Ich möchte aber sagen, dass ich doch für eine Befragung ein Einfallstor für Fragestellungen insofern sehe, als die Frage zu stellen ist, ob es gelingt, allgemein verständliche Zweifel an dem gerichtsmedizinischen Gutachten auf eine Weise zu erwecken, dass man hätte erwarten müssen, dass Ermittlungen in andere Richtungen gegangen wären – wenn man es so sagen kann –, also wenn man meinen würde: Da werden in dem Privatgutachten Sachverhalte angesprochen, die jemandem am gerichtsmedizinischen Gutachten als Unschlüssigkeit hätten auffallen müssen, und dann hätten allenfalls weitere Ermittlungsschritte in die Wege geleitet werden müssen. – Das ist das Einzige.

In diesem Sinne frage ich Sie, Herr Dr. Longato: Welche Unterlagen sind Ihnen für Ihr Privatgutachten zur Verfügung gestanden?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Für mein Privatgutachten habe ich eine Aktenkopie (aus den Unterlagen vorlesend) zum Akt 128 005 UT 138/23y, ausgedruckt durch Mag. Volkert Sackmann am 6.8.2024, übermittelt bekommen. Des Weiteren habe ich noch ein Privatvideo von Herrn Dr. Pilz übermittelt bekommen, wo er die Gegend in Rossatz begangen hat, sage ich jetzt einmal, und da diese mögliche Eintrittsstelle in die Donau, in diesen Seitenarm der Donau, gefilmt hat. Das sind die Unterlagen – und Fotos aus irgendwelchen Medienberichten, solche Sachen.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Und bei dieser Aktenkopie, bei dem Akteninhalt war natürlich auch das Gutachten des Dr. Matzenauer beinhaltet?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Genau. Also das Gutachten ist in diesem Aktenkonvolut veröffentlicht gewesen, genau.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Jetzt haben Sie selber Ihr Gutachten in dem Sinn wiedergegeben, dass Sie gesagt haben: Suizid möglicherweise; also Sie haben es schriftlich als: eher nein, Unfallgeschehen: eher ja.

Dazu möchte ich Ihnen das Gutachten der Dr. Elke Doberentz, das nach Ihnen erstattet worden ist, vorlegen und einen Vorhalt daraus machen. Das ist das Dokument 22107, auf Seite 105. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich möchte auch gleich vor meiner Fragestellung jetzt darauf verweisen, dass Sie gesagt haben, es sei Ihnen auch ein privates Video von der Umgebung zur Verfügung gestanden; bei dem Dokument 22107 – da steht „gehe zu Seite“ – auf Seite 105. (Auskunftsperson Longato: Ja! – Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Da steht als zweiter Absatz ein offenbar kurzer historischer Abriss: „Die Klärung der Ursache eines Ertrinkens ist allein nur auf Basis der gerichtsmedizinisch am Leichnam erhobenen Befunde nicht möglich. Bereits im Jahr 1895 beschrieb Eduard von Hofmann in seinem Lehrbuch der gerichtlichen Medizin zur Rekonstruktion der Umstände eines Ertrinkens [...]: ‚Wird eine Leiche aus dem Wasser oder einer anderen Flüssigkeit gezogen und finden sich an derselben keine anderen Erscheinungen als solche, die gewöhnlich bei Ertrunkenen beobachtet werden, dann ist es selbstverständlich nicht möglich, blos aus dem Obductionsbefunde die Frage zu beantworten, ob das Individuum einen Selbstmord begangen habe, oder zufällig ertrunken oder durch Schuld eines anderen in die Flüssigkeit gerathen sei, und es sind einzig und allein die Umstände des Falles, die in diese Richtung Aufklärung zu geben imstande sind.‘“

Dann würde ich Sie jetzt bitte fragen: Welche derartigen Umstände des Falles haben Sie herangezogen, die Sie zur Schlussfolgerung gebracht haben, es sei

eher ein Unfall gewesen – also eine Abweichung vom bestehenden Gutachten zu formulieren?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Also ich habe selber keine Abweichung zum bestehenden Gutachten des Dr. Matzenauer festgestellt, weil die Todesursache eben das Ertrinken – so hätte ich es auch festgestellt – war. Die Frage ist eher die: Wie kam er ins Wasser oder wie ist er dann ertrunken? – Auf diese Frage habe ich mich bezogen, weil ertrunken meiner Meinung nach - - Da bin ich mit Dr. Matzenauer d’accord, dass er ertrunken ist oder dass Anzeichen des Ertrinkens da sind, die Frage ist, wie er reingekommen ist.

Hier waren eben diese beschriebenen Verletzungen, oberflächlichen Verletzungen, muss man eher sagen, die jetzt bei Dr. Matzenauer nicht todesursächlich waren – und auch dem würde ich mich anschließen oder habe ich mich in meinem Gutachten angeschlossen –, also die Kopfverletzung und diese Hämatome, die festgestellt wurden, die jedoch natürlich auch zu einer Bewusstseinsveränderung führen können, und auch die Alkoholisierung, die natürlich festgestellt wurde. All diese Sachen kann man natürlich auch dahin gehend interpretieren, dass hier ein Unfallgeschehen, ein Ohnmachtsanfall – wie man es auch immer ausdrücken würde – auch möglicherweise dafür zuständig sein kann, dass im Endeffekt Herr Pilnacek dann im Wasser gelandet ist.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Wenn Sie auf der nächsten Seite weiterlesen, auf Seite 106, kommt Frau Dr. Doberentz - - Ich sage es jetzt bei allem Respekt, verzeihen Sie mir, ich wollte nur fragen, ob Sie das nachvollziehen können: „Die Einschätzung von Dr. Longato, dass ein Unfallgeschehen wahrscheinlich sei [...], ist daher nicht nachvollziehbar.“ – Das schließt sie

daraus – wenn Sie das oben lesen –, dass es eben nach diesen Umgebungsfotos die „Fußspuren“ ins Wasser gegeben hat – „ein aktives Laufen“, zuerst Stürze über unwegsames Gelände, dann „aktives Laufen“ oder Gehen „zum Wasser“ –,

was sozusagen für Frau Dr. Doberentz gegen einen Unfall spricht.

(Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Könnten Sie das nachvollziehen oder könnten Sie das nicht nachvollziehen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ich kann es natürlich nachvollziehen. Ich kann auch meine Feststellungen dahin gehend nachvollziehen, dass ich solche Fälle auch in der Schweiz vor allem begutachten durfte, im Endeffekt auch durch einen Schlag – sagen wir es einmal allgemein –, Schlag gegen den Kopf mit Bewusstseinstrübung, natürlich auch die Kälte, die dazukommt, dass hier Menschen auch eine Zeit lang rumgelegen sind, sagen wir es mal allgemein, und dann natürlich in dieser Störung der Bewusstseinslage nach einiger Zeit auch in die falsche Richtung gegangen sind, sich nochmals angeschlagen haben, Blutverlust erhalten haben und so weiter, sodass ich natürlich auch aus diesem Grund hier zu dieser Idee beziehungsweise meiner Meinung gekommen bin.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank. Damit bin ich mit meiner Befragung am Ende.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Danke, Frau Verfahrensrichterin.

Erste Fragerunde

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich jetzt Herrn Abgeordneten Elian das Wort. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Sehr geehrter Herr Dr. Longato, vielen Dank, dass Sie heute dem Untersuchungsausschuss hier Rede und Antwort stehen.

Ich möchte gleich auf Ihr Privatgutachten kommen. Mich würde interessieren, wie der Auftrag zustande kam. Wer hat Sie hier konkret kontaktiert und wie ist der Auftrag dann zustande gekommen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Der Auftrag ist durch einen Bekannten zustande gekommen, der mir gesagt hat, er möchte mich treffen, und dann Herrn Dr. Pilz im Schlepptau hatte. So ist dieser Auftrag zustande gekommen. Wir haben uns da in Innsbruck getroffen. Er hat mich zu dieser Sache mal - - befragt nicht, aber er hat gesagt, ob ich davon weiß: Pilnacek, natürlich, Suizid und im Wasser gelandet und so weiter und so fort. Hierzu habe ich dann mit Herrn Dr. Pilz dieses Gespräch geführt.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Wer war somit Ihr Auftraggeber? War das dann Herr Dr. Pilz?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Herr Dr. Pilz - - Meine Frage war an Herrn Dr. Pilz, wer die Auftraggeber seien, ob es hier auch einen Rechtsvertreter natürlich gibt. Da war die Aussage: des Opfervertreters, des Mag. Sackmann, der hier auch eben die Unterlagen dann zur Verfügung gestellt hatte – die wurden ja auch von ihm ausgedruckt und mir dann über Herrn Dr. Pilz sozusagen zugestellt.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Wie oft gab es dann diesen Kontakt mit dem Auftraggeber beziehungsweise mit Herrn Dr. Peter Pilz?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Der Kontakt in Innsbruck war das Erste, das war irgendwann im Sommer 2024, und danach gab es noch ein Telefonat, wo er es hinschicken soll oder wo die Unterlagen hingehen sollen, und dann habe ich erst wieder irgendwann im Spätherbst mit ihm gesprochen, wie das Gutachten dann erstattet wurde – oder übermittelt wurde, erstattet ist falsch.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Haben Sie sonst mit irgendjemandem über dieses Gutachten kommuniziert?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Nein.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Kannten Sie Herrn Dr. Peter Pilz oder Herrn Mag. Sackmann bereits vorher?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Na ja, Dr. Pilz kannte ich jetzt natürlich aus den Medien (Abg. Elian [ÖVP]: Also persönlich!), aber persönlich habe ich ihn nicht gekannt.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Ist dieser Ablauf, den Sie eben beschrieben haben, so üblich, oder war das eher ein bisschen speziell? Wie war Ihre Wahrnehmung dazu?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Privatgutachten werden natürlich oft von Privatpersonen – meistens telefonisch oder E-Mail-mäßig – angefragt, und auch hier halte ich es so, dass eben ein Rechtsbeistand dabei ist, damit eben auch die Unterlagen natürlich - - oder dass auch der Rechtsbeistand informiert ist. Oft geht dann die Kommunikation natürlich mit dieser Privatperson dann weiter, aber der Anwalt – in dem Fall – wäre dann auch involviert.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Die Frau Verfahrensrichterin hat ja bereits gefragt, auf welcher Grundlage Sie das Gutachten erstellt haben. Da möchte ich nur noch mal nachfragen: Eine Fotodokumentation der Obduktion oder der Leichenbeschau lag Ihnen nicht vor?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Nein.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): War demnach dann die Grundlage, die Sie hatten, für Ihr Gutachten ausreichend?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Die Beschreibungen des Dr. Matzenauer waren so, dass ich mir durchaus – also wenn sie stimmen natürlich, und das setze ich mal voraus – ein Bild davon machen kann, weil die Beschreibungsart bei den meisten Gutachtern da ja sehr ähnlich ist, sodass man weiß, wo jetzt die Verletzung, sage ich jetzt einmal, liegt, wie sie entsprechend aussieht, sodass man sich dadurch ein recht gutes Bild machen konnte, welche Verletzungen oder welche Veränderungen natürlich auch dann während der Obduktion aufgefunden wurden. Es waren aber eben nur die textalischen Sachen da, kein Bildmaterial.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Zusammenfassend kann man aber sagen: Die Unterlagen, die Sie hatten, haben für Ihr Gutachten ausgereicht. Es war also nicht notwendig, dass Sie die Fotos gehabt haben?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Für die Fragestellung waren sie ausreichend.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Weil Sie eben „die Fragestellung“ gesagt haben: Ohne mich falsch zu verstehen, aber inwiefern war es dann möglich, ein gerichtsmedizinisches Privatgutachten zu erstellen, wenn hier eine wesentliche Todesursache im Vorhinein bereits ausgeschlossen wurde, wie Sie in Ihrem Gutachten auch in der Einleitung geschrieben haben?

Ich kann es gerne auch vorlegen (Auskunftsperson Longato: Bitte!), das Dokument 1215, ON 1. Es ist eben Ihr Gutachten. Warten wir, bis es da ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Hier unter „Auftrag“ steht eben: „Es sollen die verfügbaren Unterlagen insbesondere dahingehend begutachtet werden, inwieweit sich Hinweise oder Beweise aus den Unterlagen ergeben könnten, ob und wenn ja, welche Ursachen zum Tod des PILNACEK, außer des kolportierten Suizids, aus gerichtsmedizinischer/forensischer Sicht möglich“ sind.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Genau. Es gibt drei mögliche Ursachen, das heißt: einmal fremde Hand, einmal Unfall, einmal Suizid. Das sind so die klassischen Möglichkeiten. Es waren natürlich in diesem Akt noch von der Polizei, von der Umgebung die Berichte dabei, sodass man sich auch hier eine - - Auch diese toxikologischen Unterlagen waren dabei, auch die Informationen, dass er ja vorher von der Polizei angehalten wurde. Diese Informationen gab es natürlich auch. Aus diesem ganzen Konglomerat habe ich dann dieses Gutachten erstattet.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Und so wie es hier steht, Ihr „Auftrag“: War das der Auftrag, der Ihnen von Peter Pilz beziehungsweise Sackmann übermittelt wurde, oder gab es hier mehr?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Das war genau der Auftrag: zu schauen, ob es außer dem Suizid und die zwei anderen Möglichkeiten hier Hinweise gibt – also auf die anderen Möglichkeiten Hinweise gibt, so. Mehr gab es nicht.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Wie in Ihrem Privatgutachten eben ersichtlich ist, verfolgte Dr. Pilz für seine Geschichte die Bestätigung einer möglichen Fremdeinwirkung und zweifelte damit den Suizid an. Wurde Ihnen gegenüber von Herrn Dr. Pilz oder Mag. Sackmann ein gewünschtes oder erwartetes Ergebnis kommuniziert?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Nein.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Oder wurden Ihnen im Vorfeld Hypothesen oder Annahmen zur möglichen Todesursache von Christian Pilnacek nahegelegt?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Nein.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Wurde irgendwie an Sie herangetragen, dass man das Gutachten nach Vorlage irgendwie ändert oder anpasst?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ich habe mein Gutachten mit der Honorarnote verschickt, und damit war diese Sache für mich abgeschlossen. Es gab dann noch einzelne Fragen bezüglich Äußerungen im Gutachten, aber niemals die Anfrage, Abänderungen zu machen oder andere Sachen noch einzubauen.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Peter Pilz berief sich ja in der öffentlichen Debatte sehr häufig auf Ihr Gutachten und hat in diversen Medienauftritten wiederholt dazu Stellung genommen. Haben Sie hierzu Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Na ja, wie es Herr Dr. Pilz interpretiert, das kann ich jetzt nicht erläutern oder weiter - - also - -

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Dann frage ich anders: Entsprach diese Darstellung, was eben Herr Dr. Pilz hier verbreitet hat, Ihren tatsächlichen Schlussfolgerungen, oder ist da aus Ihrer Sicht irgendetwas falsch kommuniziert worden?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Falsch ist nichts kommuniziert worden. Mein Beitrag war ja im Endeffekt der des Unfalls. Andere Kollegen haben ja auch andere Beiträge geliefert, dazu kann ich aber nichts sagen.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Ich möchte Ihnen hier das Dokument mit der Nummer 53 vorlegen, die ON 2. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.) Es handelt sich hier um das Medienverfahren von Peter Pilz, in der Befragung mit Herrn Dr. Matzenauer. Ich bitte Sie, hier auf Seite 140 zu gehen, vorletzter Absatz. Demnach führt hier Dr. Pilz aus: „Zum Steinbereich:“ – es ist der vorletzte Absatz, ziemlich in der Mitte – „Ich habe beide Gerichtsmediziner gefragt, wurde besprochen, Dr. Schaden, ein

erfolgreicher Unfallchirurg, habe gefragt, ist bei einmaligem Sturzgeschehen dort

hinunter, sind hier Sturzverletzungen möglich an Extremitäten gleichzeitig

Beuge/Streckseitig und habe von allen eindeutig nein als Antwort erhalten.“

Können Sie uns erklären, wie es zu dieser Feststellung von Ihnen hier kam?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Der Bereich von diesem Abflussrohr, sagen wir es jetzt einmal so, ist, glaube ich - -, der zentrale Bereich wird ja von durchaus anderen Abschnitten umgeben. Das heißt, das ist ja schilfbewachsen, sage ich jetzt einmal, diese seitlichen Bereiche. Es ist ja auch nicht von mir gesagt worden, dass er unbedingt da bei diesem Rohr runtergefallen ist, sondern ich habe nur gesagt: Sturzgeschehen. Wo jetzt genau diese Stürze aufgetreten sind, kann ich jetzt natürlich nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Aber Sie haben sich im Gutachten rein jetzt nur auf den Bereich dort, auf diese kleine Fläche bezogen. Also eine andere Fläche ist hier nicht in Betracht gekommen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Dieser Bereich wurde mir von Dr. Pilz auch als der Bereich gefilmt, was jetzt im Polizeiprotokoll natürlich festgehalten wurde, und umgebend, das heißt: Rundherum um dieses Rohr, um diese steinerne Einfassung von diesem Abflussrohr können ja Wege sein. Also für mich war klar, dass es dieser Bereich sein muss. Dass er dort beim Rohr nicht hinuntergestürzt sein kann, das ist aus den eigentlich leichten Verletzungen, die er erhalten hat, möglich – oder wahrscheinlich, so muss man es sagen.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Wenn wir noch auf die nächste Seite gehen, auf Seite 141. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.) Da führt Herr Dr. Pilz weiter an, dass Sie zu ihm gemeint haben sollen: Damit die

„multiplen Sturzgeschehen“ erklärbar gewesen seien, müsste Pilnacek – ich darf zitieren – „mehrmals wieder raufgegangen sein, mehrmals wieder runtergestürzt sein, wieder raufgegangen sein, wieder runtergestürzt sein, bis alle Verletzungen auf dem steinigen Grund möglich gewesen wären“.

Ist das so weit korrekt, dass Sie hier auch ein multiples Sturzgeschehen wahrgenommen haben?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Die Aussage war derlei, dass ich - - Meine Aussage war: Er kann auch noch einmal hinaufgegangen sein und noch einmal heruntergestürzt sein. Ich weiß ja nicht genau, ob er da an anderer Stelle noch angeprallt ist oder in einem Abwärtsgehen angeprallt ist. Auch das habe ich in meiner Arbeit festgestellt, dass manche auch versucht haben, natürlich in dieser - - oder nach einer entsprechenden Ohnmacht irgendwo wieder raufzukraxeln, sagen wir es einmal so, und an solchen Stellen wieder runtergestürzt sind. Wie das dann Herr Dr. Pilz auffasst oder wiedergibt, das entzieht sich jetzt auch wieder meinen Möglichkeiten.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Das heißt, das, was Herr Dr. Pilz hier vorgegeben hat, das haben Sie ihm so jetzt in dieser Form dann nicht mitgeteilt?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ich habe ihm mehrere Möglichkeiten von einem multiplen Sturzgeschehen aufgezeigt. Das heißt, so was in dieser Art oder natürlich auch in einer Richtung, in einer Fallrichtung, sage ich jetzt einmal, solche Sachen. Das habe ich ihm mitgeteilt, dass es natürlich unterschiedlichste Möglichkeiten gäbe.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Aber jetzt nicht auf eine explizite Stelle hier bezogen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Nein, sondern nur dieser Abflussrohrbereich.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Das heißt, man kann eigentlich feststellen, dass das hier jetzt von Herrn Dr. Peter Pilz nicht korrekt wiedergegeben wurde?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Sagen wir so: Die Beweiswürdigung obliegt ja nicht mir, wie er es interpretiert.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Ich möchte nur kurz auch auf eine Stelle hier eingehen, eh auf der gleichen Seite: „Zweitens habe ich bei Longato rückgefragt, weil mir dies vollkommen unerklärlich war. Er hat es mir erklärt, es gibt dazu einen Mailverkehr, den kann ich vorlegen.“ – Das heißt, diese Rückfragen waren dann nicht mündlich, sondern schriftlich? Das ist eben auf der Seite 141, der dritte Absatz von unten. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Das ist so weit richtig. Natürlich habe ich einfach mehrere Möglichkeiten aufgezeigt. Also ich war ja nicht dort. Das heißt, da geht es nur darum, dass ich Herrn Dr. Pilz auch erklären wollte, wie ich das gemeint habe. Das heißt: ein Sturz oder mehrere Sturzgeschehen, was denn da alles auch in diese Möglichkeit hineingeht – aber ich habe nicht gesagt, dass es jetzt so oder so war.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Okay, weil da für mich - - Ich bin halt nur leicht verwundert, weil Sie vorhin gesagt haben, dass nach der Übermittlung Ihres Gutachtens an Herrn Dr. Peter Pilz keine weitere Kommunikation stattfand – aber das war ja dann danach. Oder habe ich hier vorhin etwas missverstanden?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Die Kommunikation fand dann statt, nachdem das Gutachten verschickt wurde, irgendwann Spätherbst, Winter, und da gab es natürlich Rückfragen von Herrn Dr. Pilz, wie denn das gemeint sei – aber erst, wie das Gutachten schon übermittelt war.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Ich habe nur abschließend noch zwei Fragen: War Ihnen bewusst, in welchem politischen oder medialen Kontext dieser Auftrag stand?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Na ja, ich konnte es mir vorstellen.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Würden Sie einen Auftrag von Dr. Pilz noch einmal annehmen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ja, warum nicht?

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Gut. Haben Sie jetzt vor dem U- Ausschuss noch einmal Gespräche mit Herrn Dr. Peter Pilz gehabt, oder gab es irgendwelche Kontaktaufnahmen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Also jetzt direkt vor dem - -

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Direkt vor dem Untersuchungsausschuss, von irgendeinem - -, von Herrn Dr. Pilz oder von einer politischen Partei?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Von Herrn Dr. Pilz habe ich - - hat er gesagt, dass ich - -, ob ich die Ladung sozusagen schon bekommen hätte. Ja, das war die Kommunikation, ja, direkt jetzt vorher.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Gab es irgendwelche Beeinflussungen, dass Sie etwas nicht sagen dürfen, oder sonst irgendetwas?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Es gab sehr wenig Kommunikation, also gar keine eigentlich, außer diese Information oder diese Anfrage, und mehr gab es nicht.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Eine Frage noch zum Gutachten: Welches Honorar wurde hier für das Gutachten vereinbart beziehungsweise wie haben Sie es verrechnet? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Vorsitzenden.)

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Das Gutachten wurde anhand der Grundlage der autonomen Honorarrichtlinie der Ärztekammer erstattet – das

mache ich immer –, und das war damals im Endeffekt - - Diese 3 Stunden werden da für diese Gutachten mal so angegeben, und das waren damals diese 1 000 Euro. Genau.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Das heißt, zusammengefasst kann gesagt werden, dass eben durch das Gutachten auch Fremdeinwirkung ausgeschlossen werden kann. Habe ich das jetzt richtig mitbekommen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Zumindest ergeben sich mir aus diesen Unterlagen – aus diesen Unterlagen, die mir vorgelegt wurden – keine Hinweise auf Fremdeinwirkung.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Eine abschließende Frage noch: Der Untersuchungsgegenstand befasst sich ja mit der Klärung möglicher politischer Einflussnahme auf die Ermittlungen in der Causa Pilnacek. Haben Sie hierzu Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Nur die Wahrnehmungen, die man aus der Presse so mitbekommt, sonst nichts.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Danke.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete Kumpan-Takacs, bitte schön.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Vielen Dank.

Herr Dr. Longato, danke, dass Sie uns heute zur Verfügung stehen. Ich hätte zuallererst eine Frage, und zwar so grundsätzlich: Ist es tatsächlich so, dass sozusagen der Beweiswert für den Tod durch Ertrinken grundsätzlich sehr schwierig festzustellen ist?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Also, das heißt, wie man das Ertrinken feststellt?

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Ja, ob das eher eine schwierigere Untersuchung ist, den Tod durch Ertrinken - -, oder ist das einfach - -

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Es zählt zu den Standardobduktionstätigkeiten, also das ist kein Problem.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Ich würde Ihnen gern einen Vorhalt machen, und zwar 781, Seite 79. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Kennen Sie dieses Formular?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Sie meinen das ausgefüllte oder das leere?

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ) (erheitert): Vielleicht beides, ja.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ich kenne solche Formulare, ja, und auch dieses.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Wurde auch dieses Formular mit den Dokumenten, die Sie zur Verfügung hatten, übermittelt? War das dabei?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ja.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Ich würde Sie gern fragen: Welche dieser Punkte sind für Sie, vor allem um Todesursache und Todeszeitpunkt festzustellen, besonders wichtig?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Bei Wasserleichen oder Tod im Wasser ist natürlich immer hier von Bedeutung, wie lange dieser Leichnam schon im

Wasser war. Im Wasser verlaufen bestimmte Vorgänge langsamer als an der Luft, und deswegen muss man natürlich auch vor Ort solche Sachen relativ schnell dokumentieren. Das bedeutet, dass ein Leichnam im Wasser ein bisschen danach, sobald er aus dem Wasser heraußen ist, die Zeit aufholt. Das ist wie ein Zeitraffer, also es geht relativ schnell.

Je mehr Daten man natürlich vor Ort erhebt, desto günstiger ist es natürlich auch für etwaige Interpretationen: Das heißt, Totenflecken sollten nicht vorhanden sein, weil es eine Wasserleiche ist – die Totenflecken waren dann von Dr. Matzenauer beschrieben, natürlich fünf oder sechs Tage später bei der Obduktion –, Temperatur des Wassers, Temperatur der Luft, Temperatur natürlich auch des Leichnams – da wären wir natürlich wieder beim Thema Thermometer –, Kleidung, andere Veränderungen, zum Beispiel Verletzungen beziehungsweise Beschädigungen, muss man dann sagen, Treibbeschädigung und Ähnliches, natürlich auch die Lage des Körpers. Solche Sachen sind von besonderer Bedeutung.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Auf Seite 80 geht es dann eben weiter; ganz unten sehen wir hier auch, was bei Wasserleichen auszufüllen möglich wäre. Wir sehen, dass da die Wassertemperatur zum Beispiel nicht - - hier keine Anmerkung ist. Ist das öfters so der Fall? Also erstens einmal, wie viele Wasserleichen haben Sie bereits untersucht, und können Sie hier abschätzen, wie oft dieser Bereich und diese Parameter auch wirklich erhoben wurden, und ob es häufig vorkommt, dass Sie dazu keine Informationen haben?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ich war auch eine Zeit lang in St. Gallen, das liegt bekanntlich in der Nähe des Bodensees, damit natürlich auch Wasserleichen, aber Vorarlberg war ja auch Einflussbereich oder Einstrombereich, das heißt, die Gerichtsmedizin Innsbruck hat ja auch Vorarlberg mitbetreut. Die haben den Rhein, die haben natürlich auch den Bodensee, also hier haben wir immer wieder Wasserleichen bekommen. Die Anzahl ist jetzt

schwierig. Wir hatten natürlich auch Wasserleichen aus Flüssen – Inn – oder Zuflüssen, ähnliche Sachen.

Die Qualität der Erhebungen ist immer ganz unterschiedlich. Es kommt natürlich darauf an: Wer erhebt? Wann wird erhoben? Wer wird als Erstes beauftragt beziehungsweise beigezogen? Die Informationen reichen von minimal bis maximal. Das kann man so nicht richtig einordnen, was ich alles bekomme. Das heißt, manchmal bekommt man ganz wenig Informationen, manchmal bekommt man auch Informationen über die Umgebung, Wassertemperatur an mehreren Stellen und so weiter und so fort. Das hängt natürlich auch von den Beamten ab.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Das heißt, es ist sozusagen individuell, oder hängt von den Beamt:innen ab. Können Sie sagen: Wann ist es für Sie besser, oder wann kriegen Sie mehr Informationen, wann weniger?

Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Wenn ich selber dort bin. Das ist es. In der Schweiz ist man mehr an Tatorten als in Österreich. Das muss man dazusagen. Damit habe ich es natürlich auch in der Hand, welche Daten erhoben werden, weil ich sie mir ja selber erhebe. Das heißt, ich bin dafür verantwortlich und kann höchstens noch beleidigt auf mich selber sein, wenn ich sie nicht erhoben hätte – aber wir hatten natürlich hier Protokolle, was wir alles erheben wollen oder erheben sollen. Wir hatten natürlich im Endeffekt auch einen Dienstwagen mit Dienstausrüstung et cetera.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Das heißt, in der Schweiz wurden bei Wasserleichen sowohl Wassertemperatur als auch Körpertemperatur stets gemessen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Natürlich.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Nur wenn Sie dabei waren oder auch, wenn sozusagen Beamte vor Ort waren und Sie nicht dabei sein konnten?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Das gab es in der Schweiz fast nie, dass wir nicht dabei waren. Wir hatten ein Rotationssystem. Wir waren zuständig für St. Gallen, Appenzell und Thurgau und waren im Dienst. Damit konnten wir auch aufgeboten werden, und es kam extrem selten vor, dass das eben nicht gemacht wurde. Es war eigentlich die Regel, dass wir aufgeboten wurden, und somit, sage ich jetzt einmal, haben wir über 90 Prozent auch abgedeckt. Natürlich gab es auch Bergungen, wo wir nicht dabei sein konnten, und die wurden dann in weiterer Folge aber auch noch von uns abgenommen, wenn sie auch abtransportiert wurden – zum Beispiel durch Hubschraubereinsatz oder Ähnliches.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Danke. Das heißt – weil hier, Sie werden es wahrscheinlich schon vernommen haben, immer wieder die Diskussion rund um die Thermometer ist –, in der Schweiz ist ein Thermometer einfach Standard und immer dabei?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Also bei uns Ärzten schon.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Mhm. Wie ist es jetzt? Also in welchen Fällen werden Sie jetzt direkt und schnell hinzugezogen? Passiert das jetzt auch oder gar nicht?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Selten. Also im Moment sowieso nicht, weil ich jetzt nicht obduziere und diese Fälle mache wie Verletzungsgutachten, solche Sachen; aber es war so, dass in Tirol, Vorarlberg in meiner Ausbildungszeit in fünf Jahren achtmal ein Gerichtsmediziner zugezogen wurde. In St. Gallen haben wir das ungefähr zwei- bis dreimal die Woche gemacht.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Sie schreiben in der Zusammenfassung Ihres Ergebnisses einmal den Satz: „in Ermangelung besserer Hinweise“ – das ist das Dokument 435, Seite 773, unter Punkt 2. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Abseits der Temperaturfrage: Wenn Sie schreiben: „in Ermangelung besserer Hinweise“ – was wären für Sie noch bessere Hinweise? Welche Hinweise wären für Sie abseits der Temperatur noch sinnvoll für die Erstellung eines Gutachtens?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Da ist natürlich auch gemeint: Bessere Hinweise bedeutet natürlich, so viele Informationen wie möglich – das ist ganz klar – und natürlich auch Vor-Ort-Informationen zur Beschaffenheit des Leichnams, Informationen auch zu: Wie schaut die Kleidung aus? Ist die jetzt zum Beispiel irgendwo geöffnet, aufgerissen? – solche Sachen. Das wurde hier jetzt nicht weiter beachtet. Zum Beispiel: Ist auch die Hose offen? Solche Sachen sind natürlich alles Hinweise, die vielleicht auch auf ein Sturzgeschehen hinweisen könnten. Häufig – ich habe es ja auch im Gutachten ausgeführt – ist zum Beispiel, dass Leute dann durch Urinieren abstürzen et cetera. Das sind solche Hinweise.

Es sind aber natürlich die Hinweise immer am besten, die man selber erhoben hat, das ist klar. Und natürlich schaut jeder das Ganze etwas von einer anderen Seite an. Der Gerichtsmediziner schaut es natürlich auch wieder von einer etwas anderen Seite an als jetzt der „normale“ – in Anführungsstrichen – Totenbeschauer.

Mehr Hinweise gibt es da nicht. Also wenn ich dort gewesen wäre, hätte ich möglicherweise anders agiert. Das kommt natürlich auch auf die Umgebung und die Umstände an, Uhrzeit, solche Sachen.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Das heißt, es liegt sozusagen an der Profession. Kann man das so zusammenfassen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Der Gerichtsmediziner wird natürlich dahin gehend ausgebildet – dahin gehend auch ausgebildet, die Bilder, die er dann selber haben will, für sich selber auch korrekt zu machen, auch die Spuren schon zu sichern, wenn es welche gäbe – es kommt ja auf den Vorfall an –, all das zu machen, was er braucht. Deswegen haben wir ja auch fünf Jahre oder sechs Jahre Ausbildung als Gerichtsmediziner. Das ist was anderes, als wenn ich das natürlich als Totenbeschauer en passant – das klingt jetzt ein bissel blöd – hin und wieder mache.

Die Hauptprofession bei uns ist ja im Endeffekt das Aufklären beziehungsweise das Untersuchen von Verletzten, Leichen et cetera. Die Hauptprofession der Kollegen aus dem praktischen Bereich ist natürlich das Behandeln von Patienten und natürlich weniger, auch dieses Kausalitätsprinzip hier auch abzuarbeiten.

Das ist natürlich ganz klar.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Was kann eine Polizistin oder ein Polizist oder ein Ermittler der Polizei dann leisten? Was ist Ihrer Meinung nach notwendig, damit die Polizei bestmöglich für Sie, qualitativ hochwertig Ermittlungen liefern kann, die für Sie verwertbar sind? Sie haben vorhin gesagt, bei manchen Beamt:innen ist es besser, bei manchen weniger. Haben Sie dazu irgendwie noch Wahrnehmungen oder Erklärungen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Beamte, die das regelmäßig machen, sind die Profis in diesem Bereich. Beamte, die das selten machen und sozusagen zufällig da hingeschickt werden, auftreten, sind natürlich da nicht so geübt wie jetzt zum Beispiel die Kollegen von der Spurensicherung. Die sind natürlich immer mit solchen Sachen beschäftigt, die machen natürlich auch viel mehr oder sie haben auch viel mehr Möglichkeiten. Die haben auch eine entsprechende Ausstattung, die haben entsprechende Ausbildungen, und wenn das jemand sehr selten macht, dann ist er natürlich auch nicht in dieser Übung. Das heißt, bei all

diesen Fällen gilt natürlich: Je besser ausgebildet ein Beamter ist, desto mehr Informationen werden auch gesammelt.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Haben Sie beim aktuellen Fall Pilnacek den Eindruck, dass es, so wie Sie es beschrieben haben, von jemandem gemacht wurde, der das öfters macht, der hier sozusagen Profi ist? Oder sagen Sie: Na ja, das hat für mich so den Anschein gehabt, das ist eher seltener der Fall gewesen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Das kann ich natürlich anhand der Unterlagen jetzt nicht beantworten. Es kam ja dann auch Spurensicherung und Ähnliches, also die brauchen natürlich eine bestimmte Zeit, bis sie dort sind.

Aber es ist mir jetzt aus den gegebenen Unterlagen nicht ersichtlich oder nicht möglich, dazu Stellung zu nehmen.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Noch eine grundsätzliche Frage zum Zeitpunkt der Obduktion: Welchen Unterschied macht es, wie viel Zeit bis zur Obduktion vergangen ist? Können Sie das ein bisschen genauer ausführen, welche Nachteile es für die Qualität hat, wenn mehrere Tage vergehen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Die Zeit – die Obduktion wurde ja einige Tage später gemacht, fünf oder sechs Tage waren es im Endeffekt – hat jetzt, wenn der Leichnam korrekt aufbewahrt wird, korrekt gekühlt wird, wenig Einfluss auf das Ergebnis der Obduktion. Die Frage ist natürlich immer: Kann ich dann zum Beispiel noch einen Täter verfolgen? Verliere ich da Zeit? Das sind aber kriminalistische Fragen, die jetzt für die Tätigkeit des Obduzenten wenig Einfluss haben.

Natürlich ist es besser, wenn sich auch der Obduzent vor Ort den Leichnam direkt oder in zeitlichem Nahbereich anschauen kann, jedoch wurde in diesem Fall ja auch der Leichnam korrekt gelagert, korrekt aufbewahrt, sodass sich auch

hier wahrscheinlich keine gröberen Veränderungen eingestellt haben. Das andere ist alles kriminalistisch und betrifft jetzt nicht den Gerichtsmediziner oder die Medizin insgesamt.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Vielen Dank, ich nehme die Zeit vorerst mit.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Als Nächste ist grundsätzlich Frau Abgeordnete Wotschke dran. (Abg. Wotschke [NEOS] schüttelt den Kopf.) Die Zeit nehmen wir trotzdem mit, denn es kann sich ja immer noch etwas ergeben.

Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich würde gerne das Dokument 22077, Seite 86, eigentlich Seite 87 ganz oben, vorlegen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Das ist das Gutachten von Frau Dr. Doberentz, und die schreibt zu dieser Frage, wann obduziert wird: „Nach Aktenlage hat die Obduktion von Mag. PILNACEK erst 6 Tage nach Auffindung stattgefunden. Im Fachgebiet Gerichtsmedizin ist allgemein bekannt, dass sog.“ – sogenannte – „Wasserleichen ohne Verzögerung einer Obduktion zuzuführen sind, da es sonst, aufgrund der Änderungen der Milieubedingungen, zu teils erheblichen Veränderungen der Befunde kommen kann.“

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Das ist richtig für Leichen, die schon länger im Wasser sind. Bei Herrn Pilnacek musste man davon ausgehen, dass das ja in einem begrenzten Zeitraum war, das heißt, ich sage jetzt einmal, gegen Mitternacht, 1 Uhr, und aufgefunden haben sie ihn ja um 7 Uhr. Das heißt, dort werden diese extremen Veränderungen noch nicht eingetreten sein können.

Richtig ist, dass wenn man Wasserleichen hat, die schon längere Zeit im Wasser gelegen sind, dann – habe ich ja gesagt – können die zeitrafferartig sozusagen

diese Veränderungen an der Luft nachholen. Da wäre es wichtiger. Hier wird eher keine Veränderung stattfinden, weil der Zeitraum dafür zu kurz ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Weiter unten auf derselben Seite begründet sie das auch – das habe ich jetzt mittlerweile auch gelernt –, dass, glaube ich, dieser Schaum vor dem Mund – davon wird wohl auch die Redewendung stammen – quasi bei der Erkenntnis eines Ertrinkungstodes durchaus wichtig ist: „Wie aus dem Obduktionsgut bekannt, kann es auch zur Regression von primär vorhandenem Schaum in den Atemwegen kommen, der sich im Verlauf, bei mehrtägigem Intervall zwischen Todeseintritt und Obduktion, verflüssigen kann.“ – Das sehen Sie jetzt hier aber wegen der Kürze auch nicht gegeben?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Die Beschauärztin hat ja keinen Schaumpilz festgestellt gehabt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay und damit - -

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Wo nichts ist, kann schon was werden, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kann sich aber nichts verflüssigen.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: In dem Sinn.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kann das medizinisch später auftreten?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Schaumpilz könnte austreten, wenn man den Leichnam sehr stark hin und her lagert. Da könnte es dann noch auftreten, ist aber jetzt nicht passiert. Aber das ist dann mehr eine Lagerungsgeschichte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie noch einmal schildern, wann Sie diese quasi gerichtsmedizinische Praxis in dem Sinn hatten, wo Sie

obduziert als auch Zusammenarbeit mit Ermittlern hatten? Wie lange war das und wann war das?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Vom ersten Tag der Ausbildung aus.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Heute?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Dazwischen gab es natürlich Bereiche, wo ich etwas anderes gemacht habe. Ich war Amtsarzt und da wird natürlich jetzt auch nichts obduziert, aber sonst ist vom ersten Tag - - der erste Tag war ein Ausflug nach Vorarlberg.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Ich frage nicht, welchen Fall, aber was mich interessieren würde: Wie oft kommt das in der Praxis vor, dass ein Leichnam länger liegt, bevor man ihn obduziert? Der Hintergrund meiner Frage ist, dass ich glaube, dass es aus ermittlungstaktischer Erwägung ja für die Polizei wichtig ist, weil die Aufklärungsquote von Verbrechen exponentiell abnimmt, je länger man wartet. Wie oft kommt so etwas vor, dass man wirklich sechs Tage wartet?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Das ist natürlich auch von den personellen Möglichkeiten abhängig. Die Gerichtsmedizin ist nicht gerade überlaufen, und in Niederösterreich gibt es jetzt Dr. Matzenauer, der da vor allem tätig ist. Viel mehr - - Sonst geht alles nach Wien. In Wien ist natürlich auch sehr viel Arbeit. Das heißt, das hängt natürlich sehr stark auch von den zeitlichen Möglichkeiten ab. Es ist auch so, dass wenn jetzt Freitag etwas passiert, es dann auch bis Montag dauern kann, aber auch hier gibt es natürlich die Möglichkeit, auf Dringlichkeit zu reagieren, dass man eben am Wochenende obduzieren müsste oder würde, aber hier ist das immer auch in Abklärung mit der Staatsanwaltschaft zu sehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben recherchiert und haben gesehen: Es gibt laut Auskunft der Ärztekammer wohl nur 14 Gerichtsmediziner in ganz Österreich.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Es gibt knapp 20 (Abg. Tomaselli [Grüne]: 20?), aber einige sind halt älteren Jahrgangs (Abg. Tomaselli [Grüne]: Genau!), das heißt, die machen halt nicht so die Basisarbeit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann sind es vielleicht 14 Vollzeitäquivalente?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ja, das wird ungefähr - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn Sie das jetzt mit der Schweiz vergleichen: Was haben wir dort für eine Dichte?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: In der Schweiz ist es kantonal abhängig. Das ist auch ganz unterschiedlich. Wir hatten jetzt das Glück in St. Gallen, dass wir ein sehr neues Institut und auch sehr viele Mitarbeiter hatten – wir waren mehrere Oberärzte, mehrere Assistenten – und dass es eben dort auch dieses Rotations-, dieses Pikettsystem gibt, dass jemand im Dienst ist. Aber wie gesagt: Über die Kantone kann ich sonst jetzt nichts sagen.

Die Einwohnerzahl von diesen drei Kantonen ist ungefähr eine Million Einwohner, das wäre ungefähr Tirol und Vorarlberg zusammengenommen. Mit den Assistenten – aber gerade die Assistenten schwanken natürlich immer ein bisschen – waren das etwas mehr als jetzt zum Beispiel in Innsbruck für die gleiche Einwohnerzahl, aber wie gesagt: Trotzdem sind wir da hingefahren.

Im Kanton Graubünden schaut es etwas enger aus. Die sind eben auch angewiesen, dass der Leichnam dann hintransportiert wird, die können das nicht immer stemmen. Wie gesagt: Auch dort gibt es natürlich Unterschiede.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben ja vorhin quasi diesen Vergleich gemacht: achtmal in Vorarlberg und Tirol beigezogen, und in St. Gallen war das fast schon Everyday Business. Wenn Sie „beigezogen“ sagen, ist das ja passiv, jemand – die Polizei oder die Staatsanwaltschaft – zieht Sie bei. Was davon ist welcher Anteil? Geht es da eher um personellen Mangel oder dass man Sie nicht aktiv beizieht, dass es so wenig Gerichtsmediziner - - Mir fallen jetzt allein in Vorarlberg in der Zeit deutlich mehr Morde ein.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Es hängt natürlich schon sehr stark von der Zahl der Gerichtsmediziner und den Möglichkeiten, dort auch hinzukommen, ab. Für meinen Teil muss ich sagen, ist auch das Dienstrecht ein bisschen das Problem. Vorher waren ja alle beamtet, das heißt, Dienstort war Österreich, es war relativ einfach. Wie ich auswärts gefahren bin – ich war dann Vertragsbediensteter von der Meduni, das ist ein neues Schema –, hat man mir gleich mitgeteilt, dass das ein unerlaubtes Entfernen vom Dienstort ist und dass ich bitte einen Reiseantrag schreiben soll, und zwar fünf Wochen vorher. Das wird halt schwierig.

Das heißt, natürlich hat es auch mit solchen Sachen zu tun, mit rein organisatorischen. Andere Universitäten haben das anders geregelt. Man kann es auch anders regeln. Es hängt also auch immer ein bisschen davon ab, wo hier die Möglichkeiten sind.

In der Schweiz waren wir ein Institut wie die Anästhesie; die haben ja auch Notärzte, die rausfahren. Da war das einfach ganz normal, dass unsere Dienstart auch das Verlassen des Dienstortes bedeutet und wir dann eben dort hinfahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich muss kurz fragen, wie viel Zeit ich habe, weil ich es nicht sehe. (Zwischenbemerkung einer Mitarbeiterin der Parlamentsdirektion.) – 2 Minuten, perfekt.

Dann hätte ich gerne Dokument Nummer 1255. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Wenn ich jetzt Ihren Schilderungen folge, Herr Doktor, dann erscheint mir, dass es ja umso wichtiger ist, dass die Polizei vor Ort die Spurensicherung möglichst vollständig und korrekt macht. Ich habe Ihnen jetzt das Formular „Kriminalpolizeiliche Leichenbeschau“, „ärztlicher Befund“ eingespielt. Wie wichtig ist das in der Praxis?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Also dieses Formular, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, vor allem, dass es ausgefüllt ist, die Daten, die auf diesem Formular erhoben werden sollen.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Die Daten, die da nicht draufstehen, gibt es nicht mehr danach, das ist klar. Das heißt, alles, was ich nicht vor Ort erhebe, was ich nicht dort durchführe, kann ich im Nachhinein nur noch schwer nachvollziehen. Um auf die Temperatur zurückzukommen: Fünf Tage später bringt die Temperatur nichts mehr, denn dann ist der Leichnam natürlich ganz in einer anderen Situation.

Das heißt, je mehr Daten ich vor Ort habe, erhebe, auch feststelle, aufschreibe – es kann nie genug Daten geben. Was ich nicht brauche, kann ich ja nachher einfach weglassen, und ich habe vor allem auch die Möglichkeit, hier Veränderungen danach auch zu objektivieren, die zum Beispiel durch die Liegezeit und Ähnliches passiert sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das verstehe ich sehr gut.

Wie viele Fälle haben Sie schon am Tisch gehabt, wo es quasi gar kein Formular dieser Art gab, das ausgefüllt war, oder es nur schlampig ausgefüllt war? Wie kann man sich das vorstellen, damit wir da ein bisschen einen Vergleich haben?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Es hängt natürlich auch mit den Möglichkeiten zusammen. Es wird oft natürlich vor Ort durch die Spurensicherung das meiste aufgenommen. Es ist dann vielleicht gar kein Arzt zugegen, und es wird der Leichnam nur an die Gerichtsmedizin transportiert. Wie gesagt, das ist ganz unterschiedlich. Das kann ich so jetzt nicht pauschal beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber ist immer zwingend ein Arzt beizuziehen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Es kommt natürlich auch auf die Möglichkeiten an. In Vorarlberg gibt es jetzt Poolärzte, in Tirol gibt es eben auch bestimmte Ärzte aus den Sprengeln, die da mitmachen. Wenn die fehlen, dann kann es natürlich auch sein, dass der Leichnam bei Klarheit, dass es jetzt gerichtsmedizinisch wichtig ist, in einem Delikt mit Schusswaffen oder Ähnlichem, einfach sofort an die Gerichtsmedizin transferiert wird und die Spurenkunde natürlich vor Ort möglichst viel erhebt. Das ist nicht pauschal beantwortbar, es hängt wirklich von den Möglichkeiten der Gerichtsmediziner ab.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie hatten – das haben Sie ja ganz am Anfang ausgeführt – ja auch Einsicht in die Ermittlungsakten. Haben Sie auch in die Daten, die erhoben worden sind, Einsicht genommen? Kennen Sie die?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ich habe natürlich versucht, die Daten, die jetzt für das medizinische, für mein privatmedizinisches Gutachten von Bedeutung sind, zu durchforsten, ob da Daten mit Temperatur, Umgebungstemperatur, Wassertemperatur, Auffälligkeiten et cetera sind, und habe natürlich versucht, das in das Gutachten einzubauen – auch die Umgebung, also jetzt von der Lokalität, was da jetzt beschrieben wurde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber war das quasi vom Ausfüllungsgrad her üblich? Sie nicken. (Auskunftsperson Longato: Ja!) Weil das Protokoll kann - -

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Nichts außer- - also: normal.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist tatsächlich normal, dass man die Temperatur und so auslässt, oder wie?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Eines der normalen Protokolle.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir sind ja auch mit der Problematik konfrontiert, dass quasi die kriminalpolizeiliche Leichenbeschau überhaupt gar nicht ausgefüllt worden ist. Ist das auch üblich?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Leider ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das finde ich alles sehr schwierig: zu wenig Gerichtsmedizin und zu wenig, um sie überall beizuziehen, und dann wird von der Polizei die Arbeit auch nicht gemacht.

Ich darf Ihnen vielleicht auch noch das Dokument 781 vorlegen, ab Seite 97. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.) Da geht es dann quasi um die Probenentnahmen und so weiter, die das Landeskriminalamt gemacht hat – also nicht diese Tatortpolizisten. Entspricht das dem Standard? Es geht um

Seite 97 und 98.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Das heißt also die Daktyloskopie, DNA- Proben? (Abg. Tomaselli [Grüne]: Ja!) Das ist so gemacht, wie es - - also das passt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Danke.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete Eisenhut.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Vorweg einmal einen schönen Nachmittag, Herr Dr. Longato. Ich möchte noch einmal zu Ihrer dienstlichen Tätigkeit zurückgehen, und zwar interessiert mich ganz besonders der genaue Ablauf einer Obduktion. Gibt es da zur Qualitätssicherung eine Art Vieraugenprinzip? Wie kann man sich das vorstellen? Wie viele Personen sind da dabei, wann ist Polizei dabei, wann wird es alleine gemacht? Wenn Sie das vielleicht kurz ein bisschen aus dem Alltag schildern.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Anders als in Deutschland, wo das Vieraugenprinzip – also Vieraugenprinzip Ärzte – vorgeschrieben ist, ist das bei uns nicht vorgeschrieben. Im Normalfall - - Wir müssen natürlich zwischen der gerichtlichen Obduktion und einer sanitätspolizeilichen Obduktion unterscheiden. Bei der gerichtlichen Obduktion sind in über 90 Prozent der Fälle natürlich auch Beamte dabei, die dann teilweise die Fotos machen, die natürlich auch Informationen vom Tatort mitbringen – am besten natürlich die Tatortbeamten selbst, das ist auch wieder unterschiedlich in den Bundesländern. Ich kann jetzt nur von Tirol und Vorarlberg sprechen, da war es so, dass diese Beamten da waren. Je nach Fall – natürlich gibt es Fälle, die mehr Arbeit bedeuten, also weitaus umfangreicher sind – sind es auch mehr Beamte, die dann teilweise zum Beispiel auch noch Spuren sichern, oder eben zumindest ein Beamter ist dann eigentlich immer bei uns dabei gewesen.

Zusätzlich ist immer ein Obduktionsassistent dabei – Assistent ist jetzt ein Laborant, also kein Mediziner –, der bei der Obduktion hilft, der dann auch den Leichnam versorgt und ihn herbringt und diese Sachen. In unserem Fall, also wie ich dort war, war ich der einzige Assistent, und damit war ich eigentlich bei allen Obduktionen immer dabei. Das heißt, es waren zwei Ärzte sozusagen am Tisch, plus noch die Hilfskraft, also dieser Obduktionsassistent – Prosektor –, und dann unterschiedlich viele Beamte.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Wer fertigt da die Lichtbilder an?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Zum Teil die Beamten, zum Teil wir selber. Also das ist jetzt bei uns so gewesen. Jetzt weiß ich nicht, ob es immer noch der gängigen Praxis in Innsbruck entspricht, das kann ich jetzt natürlich nicht sagen.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Aber das kann auch ein Beamter machen, es muss nicht zwingend jemand von der Gerichtsmedizin sein, der die bildliche Dokumentation macht?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Das Präparat beziehungsweise der Ausschnitt wird dem Beamten ja gesagt, also: Da hätten wir gerne. – Es gibt natürlich auch - - In der Schweiz hatten wir zum Beispiel eine fix installierte Kamera, wir hatten dort aber nie Polizei dabei – in der Schweiz ist das ein bisschen anders –, und da haben wir dann die Bilder natürlich selber gefertigt. Es kommt ganz auf den Workflow an.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Jetzt haben Sie gesagt, sowohl die sanitätspolizeilichen als auch die gerichtsmedizinischen Obduktionen werden durchgeführt. Auf Österreich bezogen: Reden wir da jetzt von den knapp 20, die auch die sanitätspolizeilichen Obduktionen durchzuführen haben?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Nein. Sanitätspolizeiliche Obduktionen dürfen ja – oder machen ja – auch die Pathologen. Grundsätzlich: In Österreich darf jeder Allgemeinmediziner obduzieren und die Amtsärzte dürften auch noch obduzieren – bei den sanitätspolizeilichen. Die gerichtlichen: nur die Gerichtsmediziner.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Also nur, um das klarzustellen: Die Anzahl der Gerichtsmediziner für die gerichtspolizeilichen Obduktionen, da sind wir bei der ganz geringen Zahl – wie die Kollegin gesagt hat oder Sie dann gesagt haben – von österreichweit knapp 20. Stimmt das so?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Genau. Die Institute oder selbstständig eingetragene Sachverständige können dazu beauftragt werden.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Wie viele Obduktionen schafft man an einem Tag?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Der Rekord lag bei uns zu dritt in Innsbruck bei 13 – einmal.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Kann man da noch die Qualität sicherstellen? Das ist kein Vorwurf, sondern einfach aufgrund der personellen Kapazitäten.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Die Sache ist natürlich die, dass jede Obduktion einen unterschiedlichen Zeitaufwand bedeutet. Es gibt Obduktionen, da brauche ich 5 Stunden für eine Obduktion, und andere Obduktionen, da komme ich in 1 Stunde durch. Wenn ich jetzt besondere Probleme bei der Obduktion feststelle, viele Verletzungen feststelle, dann dauert das natürlich viel, viel länger, und dann werde ich diese Menge natürlich nicht machen können. Wenn es sehr einfache – ich sage einfach, wenn die Todesursache sehr schnell klar ist und hier wenig von allen Seiten abgemessen werden muss, noch zusätzliche Obduktionsschritte getätigt werden müssen et cetera – sind, dann kommt man natürlich mit einer geringeren Zeit durch. Dort waren wir natürlich zu dritt und haben parallel obduziert, also da sind drei Leute an den Tischen, das ist natürlich wieder etwas anderes. Aber es hängt ganz vom Fall ab.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Gut, dann kommen wir zurück zum gegenständlichen Fall, wo Sie das Gutachten verfasst haben. Würden Sie da jetzt – aufgrund der Daten, die Sie gehabt haben – von einer Leiche mit vielen Verletzungen sprechen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Also, Dr. Matzenauer hat es ja ausgeführt: Im Endeffekt waren es oberflächliche Verletzungen im Bereich der Stirn, am Bein et cetera; innerlich waren da jetzt keine Verletzungen feststellbar – in dem Sinn wie irgendwelche Stichwunden oder Ähnliches. Das heißt: Hier hatten wir im Endeffekt nur diese oberflächlichen Verletzungen zu beurteilen – oder er zu beurteilen.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Jetzt ist es so, dass man aus dem Gutachten herauslesen kann, dass es zwar optisch oberflächliche Verletzungen sind, aber es dann doch teilweise Einblutungen, also tiefere Einblutungen, gab. Ist das üblich oder hängt es dann mit der Stärke zusammen, wie die Verletzung zugefügt wurde, wie tief solche Einblutungen sind?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Die Tiefe, die Schwere der Einblutungen, Hämatome auch in der Tiefe sind natürlich schon abhängig von der Kraft, die angewendet wurde. Aber Sie können zum Beispiel auch jemanden fest packen und hätten auch hier in der Tiefe in der Muskulatur zum Beispiel Abdrücke, Blutungsabdrücke – sogenannte Zupack-/Halteverletzungen, wie wir das nennen –, und deswegen schaut man sich das zum Beispiel auch an. Aber jetzt ein einfaches Anschlagen, sage ich jetzt einmal, an einem Tisch oder einem ähnlichen Gegenstand würde eher die Oberfläche betreffen, ein festeres Anschlagen dann auch die tiefen Strukturen, also Muskulatur, Fettgewebe et cetera.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Wie würden Sie das dann beurteilen, weil Sie von einem möglichen multiplen Sturzgeschehen gesprochen haben: Waren auch diese Einblutungen damit vereinbar?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Genau, also die Beschreibungen des Dr. Matzenauer waren so, dass man sagen kann, hier kam es zu

Anschlagverletzungen – sagen wir es einmal allgemein. Bei Anschlagen in dieser

Gegend ist natürlich meistens ein Sturz vorausgesetzt, das heißt, das wäre damit durchaus erklärbar.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Für mich noch einmal zum Verständnis – ich glaube, es wurde schon einmal gefragt, bitte um Entschuldigung, wenn ich mich da wiederhole –: Das Gutachten beinhaltet auch die Tatsache, dass der Sturz bei den Verletzungen einmal innen, einmal außen gegeben wird beziehungsweise eine stärkere Einblutung dann vielleicht mit der Lage anderer Verletzungen einmal nicht passend ist. Wie ist das für Sie erklärbar? Ausschließlich durch mehrere Stürze?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Stürze sind ja nicht standardisiert, das ist natürlich das Problem. Unterschiedliche Sturzmöglichkeiten können natürlich unterschiedliche Anprallverletzungen zeigen. Ich kann jetzt natürlich nicht sagen, ob es jetzt zwei, drei, vier Anprallverletzungen waren, aber die Lokalisation ist derart, dass man davon ausgehen darf, dass es nicht mit einem Sturz gleichzeitig passiert sein kann, sondern dass eben die Lokalisation durchaus eine oder mehrere - - also mehrere Anprallursachen voraussetzen würde.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Im Gutachten ist öfters die Rede von stumpfen Verletzungen durch Sturz oder Schlag. Kann man das als Gerichtsmediziner anhand der optischen Wahrnehmung irgendwie unterscheiden?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Könnte ich nur unterscheiden, wenn ich hier zum Beispiel Abdrücke feststellen könnte. Es ist ja auch ein Aufschlag – also ein Schlag ist das Gleiche. Das heißt, wir unterscheiden hier die stumpf- mechanischen Einwirkungen von zum Beispiel scharfer Gewalt, spitzen Einwirkungen et cetera, offenen Verletzungen und so weiter. Aber ob es jetzt ein Schlag mit einem Gegenstand oder ob ich auf den - - Also ob mich jemand mit dem Stein schlägt oder ob ich auf den Stein drauffalle, ist dann von der Dynamik

her das Gleiche, weil im Endeffekt ich einmal bewegt werde oder der Stein einmal bewegt wird, aber da kommt das Gleiche raus – oder da kann das Gleiche rauskommen, sagen wir es mal so.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Also für mein Verständnis: Wenn ich von einem multiplen Sturzgeschehen im Bereich dieser Steine, dieses Rohres spreche, hätte man dort irgendwelche Spuren sehen müssen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Spuren sehe ich dann, wenn es blutet. Dann könnte ich das feststellen. Wenn es nicht fest blutet, dann wird das wahrscheinlich schwieriger. Es ist natürlich auch die Umgebung schwierig, um das festzustellen, weil es hier natürlich unterschiedliche Vegetation gab oder gibt, wahrscheinlich auch unterschiedliche Möglichkeiten, da an die Donau oder an diesen Seitenarm der Donau runterzukommen, sodass ich wahrscheinlich nicht davon ausgehen kann, dass er genau an diesem Weg oder an diesem Stein, Wurzel, was auch immer, hängen geblieben ist.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Sie haben vorhin davon berichtet, dass Lehrinhalte, die Sie den Studierenden vorgetragen haben, dann eben in die Öffentlichkeit gelangt sind oder aufgezeichnet wurden. Können Sie uns nur kurz schildern, was da genau passiert ist oder aus welchem Grund aus Ihrer Sicht?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Das ist eine Lehrveranstaltung für Juristen an der JKU, also in Linz, und die wird ja in zwei Systemen durchgeführt: Das eine ist die Präsenzlehre und das zweite ist dieses multimediale Studium, das die haben, und hier wird natürlich aufgezeichnet, um denen das zur Verfügung zu stellen. Aus dieser Aufzeichnung, die im Endeffekt das widerspiegelt, was ich auch in der Präsenzveranstaltung gemacht habe, ist das herausgeschnitten worden.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Ich habe noch etwas betreffend das Erstgutachten von Dr. Matzenauer vergessen, das Ihnen ja auch bei Ihrem

Gutachten vorgelegen ist. (Die Auskunftsperson nickt.) Da ist beschrieben, dass auf den Fußsohlen erdige Anhaftungen sind. Können Sie in irgendeiner Form erklären, wie es dazu kommen kann?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Kann ich jetzt so nicht erklären, weil ich jetzt nicht genau weiß, was auch beim Herausholen des Herrn Pilnacek genau passiert ist, ob vielleicht die Schuhe abgestriffen wurden et cetera. Das ist jetzt natürlich ganz schwierig für mich, das festzuhalten.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Ich komme jetzt zu einem ganz anderen Thema, und zwar betreffend Ihr Gutachten und die Staatsanwaltschaft Krems. Es war ja so, dass die Staatsanwaltschaft Krems Ihr Gutachten angefordert hat und es dann letztlich zu einer Sicherstellung gekommen ist. Warum war da diese Diskrepanz oder Befürchtungen oder was auch immer?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Die erste Kontaktaufnahme durch die Staatsanwaltschaft Krems war: Ich möge das Gutachten übermitteln. Das war es, und daraufhin habe ich auf den Auftraggeber verwiesen. Danach kam es erst zu dieser Sicherstellungsanordnung.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Also der Erstversuch war ein Telefonat?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Nein, es war ein E-Mail mit einem Text.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Und wie ist die Sicherstellung dann abgelaufen? Wo oder wie?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ich habe im Endeffekt - - Die Sicherstellungsanordnung ist mir übermittelt worden, und die Kriminalpolizei Innsbruck hat mich angerufen. Den Beamten kannte ich und der hat mich sozusagen angerufen und hat gesagt, er hat diesen Auftrag hier zur Sicherstellung. Ich habe dann auf meinen Anwalt verwiesen. Dieser hat dann noch einmal nachgefragt, ob denn das die gelindeste Möglichkeit ist, das

sozusagen herauszubekommen, das LG in Krems hat dem dann zugestimmt und damit haben wir es dann übermittelt.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Hat es schon einmal einen ähnlichen Fall gegeben, was Sie betrifft, dass es zu einer Sicherstellung von einem Gutachten oder zur Anordnung gekommen ist?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ich war leicht verwundert.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Es war in der weiteren Folge ja so, dass angeregt wurde, Sie aus der Liste der beeideten Gutachter zu streichen. Wie war da eigentlich der Verlauf?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Da gab es keinen Verlauf. Diese Information wurde mir durch Herrn Dr. Pilz viel später bei seinen Recherchen zu seinem zweiten Buch mitgeteilt.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Aber diese Information hat sich bestätigt? Sie werden das ja dann hinterfragt haben, ob das stimmt?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ich habe gar nichts hinterfragt. Ich habe der Dinge geharrt, die da noch kommen mögen. Bis jetzt habe ich vom Gericht nichts gehört.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Das heißt, Sie sind nach wie vor in der Liste?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ja.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Gut. Ich nehme die Zeit einmal mit in die nächste Runde. Danke schön.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Es wurde der Wunsch geäußert, eine kurze Pause einzulegen. Ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten, bitte schön.

Sitzungs unterb rec hu n g von 16 . 3 8 U hr b i s 1 6 . 47 U hr.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ich nehme die unterbrochene medienöffentliche Sitzung wieder auf.

Zweite Fragerunde

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Es ist in der zweiten Runde Abgeordneter Elian an der Reihe, die nächsten Fragen zu stellen. Nachdem die Zeitschaltung zwischendurch komplett ausgefallen ist, haben wir die Redezeit jetzt einmal nach den 5 Minuten eingestellt, und ich sage bei jeder Fraktion dazu, welches Zeitguthaben sich noch ergibt.

Bei der ÖVP wären es noch 1:30 Minuten. Es wird die rote Anzeige jetzt –

soweit sie funktioniert – weiterlaufen und dann eben zu dieser Zeit noch

1:30 Minuten dazu – 5 plus 1:30 Minuten. Das werde ich bei jeder Fraktion dann wiederholen.

Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Vielen Dank.

Ich habe jetzt keine weiteren Fragen in dem Sinne mehr. Ich möchte noch etwas festhalten, nur damit das auch richtig im Protokoll steht. In der Zusammenfassung Ihres Gutachtens haben Sie geschrieben, dass sich eben keine Hinweise auf eine Gewalteinwirkung durch fremde Hand ergeben haben (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen) und im Endeffekt die Frage, ob es sich im gegenständlichen Fall um einen Unfall oder um einen Suizid gehandelt hat, für die weitere Beurteilung eigentlich nicht entscheidungsrelevant ist, denn aus beiden Fällen ergeben sich keine strafrechtlichen, relevanten Folgen.

Somit möchte ich mich eigentlich nur mehr bei Ihnen für Ihre Zeit bedanken und dafür, dass Sie uns Rede und Antwort gestanden haben. Ich bedanke mich.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Besten Dank.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Wir kommen zur Fraktion der SPÖ. Die offene, also zusätzliche Redezeit beträgt 2:30 Minuten. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Vielen Dank.

Ich würde gerne noch einmal das Dokument 435 vorlegen, Seite 769. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Sie gehen da von einem Todeszeitpunkt gegen 4 Uhr morgens – zwischen 3 und 4 Uhr morgens – aus. Nein: zwischen 4 und 5 Uhr morgens, so.

Genau, und ich würde jetzt gerne ein weiteres Dokument vorlegen, und zwar 1305, Seite 15. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Und zwar sehen Sie hier die Auswertung der Smartwatch. Im dritten Diagramm sieht man, dass sich die Uhr bereits gegen 1.20 Uhr im Wasser befunden hat, und ich hätte Sie gerne gefragt, ob Sie eine Erklärung dafür haben, was in dieser Zeit zwischen 1.20 Uhr und dem Todeszeitpunkt passiert sein könnte.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Die Angabe meinerseits zum Zeitpunkt oder zu diesem Zeitraum beruht ja nur auf einer groben Alkoholrechnung.

Alkohol wird nur verstoffwechselt, solange auch der Organismus noch lebt, noch funktioniert. Dieser Alkohol – also diese Alkoholwerte – wird sich in den fünf, sechs Tagen bis zur Obduktion nicht besonders verändert haben und ist ja auch nur eine grobe Berechnung, da man ja nicht genau weiß, was er auch in diesem Zeitraum danach jetzt wirklich an Menge getrunken hat – es hat geheißen: Proseccoflasche oder halbe Flasche oder Dreiviertelflasche, solche Sachen. Das

heißt, es ist eine Näherungsberechnung nur aus den chemischen Vorgängen. Was in dieser Zeit passiert ist, weiß ich nicht.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Können Sie sagen, wie lange jemand – beispielsweise auch bewusstlos – im Wasser schwimmen kann?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Also schwimmen kann er nicht; treiben (Abg. Kumpan-Takacs [SPÖ]: Ah, treiben, ja!) kann er. Bewusstlos wird es schwierig.

Das ist natürlich davon abhängig: Wie treibt er?, das heißt, kopfüber oder kopfunter – solche Sachen sind da von Bedeutung –, es hängt natürlich auch vom Temperaturgefälle ab – das heißt, im warmen Wasser in der Badewanne kann man relativ lange treiben, ohne dass man unterkühlt, im kalten Wasser kommt es natürlich darauf an: Wie ist der bekleidet?, also diese ganzen Schichten et cetera –, aber es kann schon auch eine gewisse Zeit vergehen, dass er zumindest noch einen funktionierenden Organismus, sagen wir es einmal so, haben kann. Es gibt ja auch Operationstechniken, wo Patienten abgekühlt werden, sehr stark abgekühlt werden – das schützt ja auch bestimmte Bereiche, also bestimmte Zellen, vor einer Veränderung. Also das ist natürlich ganz, ganz schwierig.

Es hängt natürlich auch vom Fettgehalt ab – das heißt, bessere

Wärmedämmung –, und es hängt natürlich auch von der Abhärtung ab, weil es ja auch die Winterschwimmer gibt, die relativ lange auch im kalten Wasser sein können. Somit ist das natürlich ein multifaktorielles Geschehen, das man nicht einfach so beantworten kann. Nur: Man weiß, dass es natürlich auch längere Zeit sein kann. Das ist alles ein bisschen mit viel wäre, könnte und Möglichkeiten, also viele Konjunktive.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Kann man in der Regel sagen, wie lange eine Leiche am Wasser treibt und wann sie sozusagen sinkt? Gibt es da eine zeitliche Eingrenzung?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Häufig werden Wasserverunfallte ja durch Taucher geborgen, das heißt, die sinken relativ schnell ab. Warum manche dann gleich an der Oberfläche floaten beziehungsweise schwimmen, kann man nicht sagen. Normalerweise geht so eine Leiche am Anfang eher unter, um dann natürlich durch Vorgänge – durch Wirbel, durch Strömungen et cetera – wieder nach oben getrieben zu werden. Das kann man so nicht sagen.

Nur aus den Erfahrungen und aus den Berichten heraus: Wenn jemand gesehen wird, dass er untergegangen ist oder man sieht ihn halt nicht mehr, dann gehen im Endeffekt immer die Taucher ins Wasser und finden den dann in fünf bis zehn Meter Tiefe oder – wenn Sie ihn finden – in einer bestimmten Tiefe, sodass man davon ausgehen darf, dass die im Normalfall – so ein Schwimmer – zuerst einmal untergehen.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Danke.

Eine letzte Frage, noch einmal zurückkommend auf das Formular – Sie erinnern sich –, das wir zuvor auch vorgelegt haben, wo wir auch darüber gesprochen haben, dass, wenn ein Gerichtsmediziner vor Ort ist, er eben andere Dinge erheben kann, als das jetzt vielleicht andere Professionen tun. Aber würden Sie mir zustimmen, wenn ich sage: Okay, es ist die Polizei vor Ort und eine Ärztin vor Ort, es ist grundsätzlich möglich, dass Ärztin und Polizei gemeinsam Wassertemperatur, dann zum Beispiel auch den Schaum und so weiter, diese Parameter auch erheben können? Ist das aus Ihrer Sicht möglich, dass die das tun?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Grundsätzlich ja. Die Problematik ist, dass in der StPO steht, ein Arzt – egal was – ist hinzuzuziehen. Der muss auch

überhaupt keine Erfahrung in diesem Bereich haben, im Endeffekt muss nur er ein Arzt sein – und da ist das natürlich das Problem, dass man natürlich nicht weiß, mit welcher Erfahrung dieser Arzt hier auch die Möglichkeit hat. Man lernt das im Studium, hat danach vielleicht sehr wenig Kontakt dazu, und damit ist natürlich auch von ärztlicher Seite ein bestimmtes Problem da, das wirklich auch professionell abzuwickeln.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Ich verstehe das bei Details, aber wenn es jetzt darum geht, Temperaturen zu messen, dann kann man davon ausgehen, dass jede Ärztin oder jeder Arzt das machen kann.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ja, machen schon, wenn er es mithat; er muss es aber nicht mithaben, ein Thermometer. Also machen könnte er es. Also das kann jeder machen, das kann ja auch ein Normalbürger machen, die Temperatur zu messen. Die Frage ist: Habe ich die geeigneten Mittel mit, um das zu tun, die Ausstattung? Und die Ausstattung – also wenn wir jetzt beim Thermometer bleiben – gehört normalerweise nicht in den normalen Arztkoffer, sage ich jetzt einmal, rein, dass man hier wirklich Wassertemperatur und Ähnliches misst – also in den normalen Koffer. Ein Thermometer hat man schon, aber das ist eher was für Fieber, Oberfläche et cetera.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Aber wenn ich auf dem Weg zu einer Wasserleiche bin?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Das könnte ich machen, ich weiß aber nicht, wie die Kollegin beauftragt wurde oder aufgeboten wurde. Das ist natürlich die Frage.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Vielleicht doch noch eine abschließende Frage: Ist das ein gewöhnliches Fieberthermometer, mit dem man die Körpertemperatur misst, oder ist das ein Spezialthermometer, das Sie zum Beispiel mitführen oder das in der Schweiz mitgeführt wird?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Wie weit soll ich jetzt ins Detail gehen? (Abg. Tomaselli [Grüne]: Nein!) – Lieber nicht. Es muss eichbar sein oder es sollte eichbar sein, damit ich natürlich auch weiß, was ich da messe, und ich muss natürlich relativ tief in eine Körperöffnung eindringen – das heißt, der Standard ist 8 Zentimeter –, um die Körperkerntemperatur zu messen. Und ein normales Fieberthermometer hört natürlich in einem bestimmten Bereich auf. Das misst einfach nicht, weil es natürlich für die normale Körperkerntemperatur ist, teilweise auch diese digitalen, die zeigen ja immer low an und dann erst irgendwann einmal geht es auf 36 Grad.

Aber natürlich können auch tiefere Temperaturen – ich sage jetzt einmal,

20 Grad zum Beispiel – rückgerechnet werden. Aus dem kann ich natürlich auch eine Abschätzung machen, nur wird mir das normale Fieberthermometer das vielleicht nicht liefern. Das heißt, ich brauche natürlich ein Thermometer, das von 0 bis zur Körpertemperatur hinauf reicht.

Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Also es ist eine Frage der Ausrüstung, der Ausstattung?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Natürlich. Abgeordnete Silvia Kumpan-Takacs, MSc BA (SPÖ): Danke. Ich nehme vorerst die Zeit mit, danke.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Als Nächste: wieder Frau Abgeordnete Wotschke. Es wären noch 6 Minuten aus der letzten Runde übrig.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Keine Fragen von meiner Seite, aber vielen Dank, dass Sie sich heute Zeit genommen haben.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte. 9 Sekunden noch aus der vorigen Runde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe mit Minus übergeben

(Heiterkeit der Rednerin), ich will mir die 9 Sekunden nicht nehmen.

Ich möchte Ihnen auch noch gerne das Dokument 781, Seite 10, vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.) Da geht es um den Auftrag der Staatsanwaltschaft Krems. Ist Ihnen der Obduktionsauftrag bekannt?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Der sollte in den Unterlagen drinnen sein, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn Sie sich das jetzt durchlesen – damit wir das gut einschätzen können –: Entspricht das dem Standard, so ein Auftrag von der Staatsanwaltschaft, dass man das so schreibt, also

„insbesondere [...] zu erheben: Todesursache und Frage eines allfälligen Fremdverschuldens“, auch unten die Befugnisse, dass man zum Beispiel die

„Ermächtigung zur Einholung von Krankenakten zur Auswertung“ hat?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ja, das ist Standard.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist Standard, okay.

Dann darf ich Sie auch noch zum Thema Gutachten des Herrn Dr. Matzenauer abschließend fragen: Sie haben sich das Gutachten ja sehr genau angeschaut. Kann man das als solide, als gut formuliert einstufen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Das Gutachten ist ausgezeichnet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Gutachten ist ausgezeichnet. –

Alles klar, danke.

Dann waren noch zwei außergewöhnliche Vorgänge bei diesem Fall, wo mich Ihre Wahrnehmung dazu interessieren würde, und zwar hatte ja der Leichnam am Kopf eine etwas tiefere Wunde, könnte man sagen. Dr. Matzenauer hat dann auch in seinem Gutachten festgestellt, dass das wahrscheinlich vom

Unfallgeschehen herrührt. Die Leitende Staatsanwältin der StA Krems – ich kann es Ihnen auch gerne einblenden; es wäre das Dokument 1067, Seite 10, der erste Punkt (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück) – deutet das Ganze um und sagt: Die „Wunde am Kopf ist darauf zurückzuführen, dass das Wasser für eine Bergung zu tief war und die freiwillige Feuerwehr einen Schiffshaken für Bergung verwenden musste“.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Also die Beschreibung dieser Verletzung entspricht nicht einem Haken, spitzen Gegenstand und Ähnlichem. Das kann ich daraus nicht ableiten. Wie das Dr. Matzenauer beschrieben hat, würde das da nicht dazupassen. Außer - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Pardon! Das hat nicht Herr

Dr. Matzenauer geschrieben. (Auskunftsperson Longato: Nein, ich weiß schon! Genau!) Er hat gesagt: Unfallgeschehen, die Staatsanwältin sagt: Das kommt vom Bergungshaken.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Nein, ich meine jetzt: Also so wie er es beschrieben hat, kann das nicht zusammenpassen, und vor allem: Einblutungen entstehen ja nur bei lebenden Personen und nicht bei toten. Und da war er wahrscheinlich schon verstorben, wie sie ihn dann geborgen haben, das heißt, da hätte es nicht mehr eingeblutet. Es war ja auch in der Tiefe noch - - Aber das passt nicht zusammen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber darf ich Sie auch aus der Praxis fragen: Ist das gewöhnlich, dass eine Staatsanwältin einfach umdeutet, was der Gerichtsmediziner sagt, und das in ihren Bericht aufnimmt?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Freie Beweiswürdigung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Aber kommt das öfter vor?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Es kommt auch vor, dass Gutachten dann nicht weiter beachtet werden, auch von Staatsanwälten oder Richtern. Da kann ich jetzt aber auch keine Wahrscheinlichkeit oder Häufigkeit attestieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und dann ist bei der Befragung noch etwas aufgetaucht, das haben Sie sicher nicht in den Unterlagen gehabt, weil der Feuerwehrmann zu dem Zeitpunkt, als Sie Akteneinsicht hatten, gar nie befragt worden ist. Das wäre Dokument Nummer 1257, Seite 167. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

In diesem Seitenarm der Donau gibt es ja dieses Kiesbett, das ist heute noch zu sehen, und der Feuerwehrmann beschreibt, dass sie bei der Bergung der Leiche den Leichnam, weil er zu schwer war, teilweise drüberschleifen mussten.

Könnten Verletzungen auch auf diese Schleifung zurückzuführen sein, also postmortal?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ich gehe einmal davon aus, dass sie ihn, wenn er am Rücken treibend gefunden wurde, dann nicht extra umgedreht haben – das wäre das Erste, dass sie ihn also am Rücken gezogen haben.

Das Zweite: Das wären dann Beschädigungen, keine Verletzungen, und die hätte Dr. Matzenauer mit Sicherheit auch beschrieben – also irgendwelche Abschürfungen, irgendwelche Steindln, was auch immer, in den Haaren, im Gesicht, in den Augen, irgendwas. In der Kleidung ist es natürlich schon möglich, dass da Schotter – sagen wir es einmal allgemeiner – drinnen ist, aber er wurde ja auch dort abgelegt. Also hier kann das durchaus durch mehrere Faktoren reinkommen, aber dass jetzt diese Veränderungen am Körper dadurch stattgefunden haben, wäre mir jetzt so nicht schlüssig erklärbar.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ging darum, die Füße und die unteren Beine, dass die sozusagen - -

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Es war ja anscheinend eher schlammig, also Schlamm angetragen. Jetzt weiß ich nicht, wie das dort genau ausschaut, ob da Schlamm ist, aber da müsste man auch wissen, ob er noch die Schuhe anhatte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube schon.

Und jetzt würde mich noch interessieren – auch aus der Praxis –: Der Fall ist ja auch deshalb bemerkenswert, weil man dann im Nachhinein eben Daten von der Smartwatch bekommen hat – Bewegungsdaten, Gesundheitsdaten –, und das Bundeskriminalamt hat dann aber relativ deutlich gesagt – und auch die Informatikabteilung der Justiz –, dass das bei ihnen in der Praxis gar nicht so oft vorkommt, dass sie Smartdevices auswerten.

Wie ist das aufseiten der Gerichtsmedizin? Wie oft werden Ihnen solche Daten zur Verfügung gestellt? Ich meine, das ist doch, glaube ich, sehr, sehr wichtig, auch für die medizinische Beurteilung.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Das ist jetzt natürlich schwierig zu beantworten, da diese Devices sich natürlich jetzt zu einem Flächenbrand entwickelt haben, dass jeder so etwas trägt. Sie werden natürlich auch im Bereich von Wasser, von verminderter Frequenz des Herzens so weit – also endendes Leben et cetera – sehr stark beeinflusst. Es ist natürlich auch so, dass man ja, wenn man selber eine Smartwatch hat, weiß, dass sie, wenn man zum Beispiel im Sommer braun wird, dann nicht mehr so gut auf bestimmte Informationen reagiert, zum Beispiel, dass es schwieriger wird, den Sauerstoffgehalt zu messen et cetera, also dass die natürlich auch sehr abhängig sind von der Qualität, natürlich wie eng sie getragen werden und so weiter.

Wenn man Informationen über solche Devices bekommt, dass die jetzt zum Beispiel auch eine Herzfrequenz aufgezeichnet haben, dann kann man da

natürlich bestimmte Rückschlüsse daraus ziehen – natürlich wenn sie gut sind, das heißt, wenn sie eindeutig sind.

Diese Fehlinterpretationen oder Fehlaufzeichnungen – so muss man sagen – von diesen Geräten, die sind natürlich durch ganz, ganz viele Faktoren wahrscheinlich beeinflusst, und ob das dann zur Auswertung kommt und Ähnliches, das ist natürlich jetzt schwer zu beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber muss man das machen, wenn man es zur Verfügung hat? Gibt es schon so einen Prozess?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Also wenn mir jemand so etwas zur Verfügung stellt, dann werde ich es natürlich nutzen und dann werde ich natürlich versuchen, irgendwelche Informationen daraus zu bekommen, aber auch da muss man natürlich immer auch vom Techniker oder von der EDV oder von der IT – oder wer auch immer das programmiert – sagen: Was sind normale Daten? Was sind Daten, die jetzt hier als Fehlinformationen zum Beispiel aufgezeichnet wurden? Wodurch können die entstehen? Durch irgendwelche Felder und so weiter? Also die Informationen braucht man natürlich schon.

Das Problem ist, dass diese Smartwatches ja nicht dauernd aufzeichnen, außer man stellt sie ein, dass sie dauernd aufzeichnen sollen, und damit sind diese Daten natürlich wahrscheinlich viel fehleranfälliger, als wenn ich das jetzt wirklich für den Trainingsmodus auf Dauer habe, was natürlich kein Mensch macht, außer jetzt im Trainingsmodus.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Verstehe. (Auskunftsperson Longato: Aber - -) Aber trotzdem möchte ich feststellen, dass in dem Fall quasi die Auswertung der Smartwatch auf ein sehr, sehr ähnliches zeitliches Ergebnis kommt sozusagen, wann die letzten Lebenszeichen vermerkt worden sind, wie Sie das quasi mit der Alkoholmethode berechnet haben.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Da danke ich Ihnen, und dann zeigt das ja, dass ich möglicherweise richtig gerechnet habe (Abg. Tomaselli [Grüne]: Ja, genau!) oder einigermaßen näherungsweise.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke schön. Ich denke, dass wir nachher weitermachen.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Als Nächste: Frau Abgeordnete Eisenhut, bitte. Die Restredezeit aus der vorigen Runde: 45 Sekunden.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Herr Dr. Longato, Sie haben betreffend die Verletzung auf der Stirn gerade erwähnt, dass die nicht nach dem Tod passiert sein kann, weil sie eingeblutet hat. Habe ich das richtig verstanden: dass eine Einblutung immer dann stattfindet, wenn man noch lebt, und wenn etwas nachher ist, dann sieht man bei der Obduktion keine Einblutung? Oder habe ich das falsch verstanden?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Also perimortal, das heißt im Zustand des Todes, kann es natürlich auch noch eintreten, aber wir brauchen natürlich einen funktionierenden Kreislauf.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Sie haben am Beginn erwähnt, dass es natürlich zu einer Bewusstseinstrübung durch einen Sturz kommen kann und das so auch zu multiplen Stürzen danach führen kann, weil man irgendwie halt herumtaumelt und stürzt. Gab es für Sie irgendein Verletzungsbild am Kopf, wo man sagt, es hat irgendeinen Vorfall gegeben, dass es zu einer solchen Bewusstseinstrübung kommen kann?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Die Verletzung ist nicht zwingend mit der Bewusstseinstrübung in Einklang zu bringen. Das heißt, wenn Sie sich den Kopf anschlagen, können Sie auch durch das Trauma ohnmächtig werden, ohne

dass man jetzt wirklich etwas sehen muss. Das ist natürlich die Einschränkung bei dem Ganzen. Das kann ich jetzt nicht objektivieren.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Gibt es generell am Leichnam des Herrn Pilnacek Ihrer Einschätzung nach Verletzungen, die man als Schläge interpretieren könnte?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Also Schläge heißt jetzt durch - - (Abg. Eisenhut [FPÖ]: Also verursacht durch Schläge!) – Fremde Hand? (Abg. Eisenhut [FPÖ]: Ja, genau!)

Die würde ich so nicht interpretieren – also die Verletzungen, die durch Dr. Matzenauer dargestellt wurden, würde ich so nicht interpretieren.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Dann würde ich gerne das Dokument 435 noch einmal vorlegen, die Seite 961. Und zwar wenn Sie da schauen oder bei der Nummer 19 des Obduktionsbefundes lesen: „Die Verletzung ist jedoch auch mit einer Entstehung durch einen beschuhten Fußtritt vereinbar.“ (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Es ist nur die Frage, ob Sie dem zustimmen können.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ja, also natürlich ist durch - - Ich kann natürlich anstoßen, treten, aber ich werde da jetzt durch die Bekleidung natürlich keine besondere Information erheben können. Das ist halt, wie wenn ich jetzt jemanden den Berg runterstoße: Dann werde ich den Anstoß auch nicht wirklich erheben können. Natürlich, auch ein Schuh oder ein Schlag mit dem Schuh kann als Anstoßtrauma einen Abdruck – eine Einblutung, so muss man es sagen – hinterlassen. Aber: Ich kann es nicht ausschließen, das ist richtig.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Das heißt, die Einschätzung wird wahrscheinlich auch in Verbindung mit der Lage der Verletzung erfolgen?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Die Einschätzungen entwickeln sich durch die Lage, durch die Tiefe, sage ich jetzt einmal, natürlich auch durch die Kombination, durch den Schutz von Kleidung – diese Sachen versucht man natürlich alle in die Überlegungen auch mit hineinzunehmen. Ich kann es nicht abweisen, aber ich kann es auch nicht direkt einschließen, dass es jetzt ein Schuh oder eine Faust oder irgend so etwas gewesen sein könnte.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Aber wie Sie gesagt haben: Man kann es nicht ausschließen, weil es in der Form halt so nicht feststellbar ist.

Eine letzte Vorlage, und zwar dasselbe Dokument, Seite 949. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.) Und zwar im letzten Absatz, das ist der längere Absatz – das ist die Stellungnahme von Dr. Tsokos –, die fünfte Zeile: „Was aus Sicht des Unterzeichnenden“ – also von Dr. Tsokos –

„jedoch eine gravierende Fehleinschätzung des Rechtsmediziners

Dr. Matzenauer ist, ist überhaupt die Einschätzung, dass es keine ‚eindeutigen Hinweise auf eine Gewalteinwirkung‘ am Leichnam gab.“

Wie ist Ihre Meinung zu dieser Aussage? Oder haben Sie eine Wahrnehmung dazu als Sachverständiger? (Vorsitzender und Verfahrensrichterin beraten sich.)

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Das ist jetzt die Frage, wie auch - -

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Der Frau Verfahrensrichterin brennt etwas auf der Zunge, und es soll nicht weiter brennen.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Frau Abgeordnete, Sie haben natürlich vollkommen korrekt den Vorhalt gemacht: Das steht so in der Stellungnahme des Herrn Dr. Tsokos. Tatsache ist aber, dass natürlich die Wortfolge des Gutachtens Matzenauer hier unvollständig wiedergegeben ist, weil bei Matzenauer „Gewalteinwirkung durch fremde Hand“ steht.

Ich will das nur zur Klarstellung so sagen. Ihr Vorhalt hier ist aber natürlich korrekt, weil es Herr Tsokos hier so – wenn auch etwas verkürzt – wiedergegeben hat.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Danke. Das wollte ich gerade sagen, weil Gewalteinwirkung - - Also Gewalteinwirkung durch fremde Hand oder durch ein Anschlagsmuster, das ist natürlich die Frage. Das ist alles Gewalt. Es ist immer die Frage, wie es dann auch interpretiert oder weitergeführt wird. Und

Dr. Matzenauer hat das ja auch richtig dargelegt: Er ist ja auf die Frage der Staatsanwaltschaft eingegangen, ob Fremdverschulden – also „fremde Hand“, das ist damit gemeint –, und darauf hat er natürlich geantwortet.

Und damit: Es ist eine Gewalteinwirkung, es ist eine Beschädigung, ein Schaden entstanden, aber mehr kann man dazu nicht sagen.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Dann würden wir das Dokument BMJ OStA Wien 114/T1 vorlegen, das heißt: Stufe 3.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Es liegt jetzt zumindest eine Frage vor, die in geheimer Sitzung zu behandeln sein wird, von anderen habe ich noch keinen Wissensstand.

Es ergibt sich für mich jetzt die Situation – und es wurde bereits mit den Fraktionen erörtert –, dass die Frau Verfahrensrichterin normalerweise erst gegen Ende, wenn noch Zeit übrig wäre, eine Frage stellen könnte. Es handelt sich um eine Frage, die medienöffentlich wäre. Wir können nicht abschätzen, ob wir aus der nicht-öffentlichen Sitzung wieder in eine medienöffentliche kommen werden, daher ist der Vorschlag gewesen, völlig unpräjudiziell, dass die für die Frau Verfahrensrichterin wichtige Frage jetzt auch noch im medienöffentlichen Teil auftaucht.

Die Fraktionen haben mir alle zugestimmt. Die Lösungsvariante, die Frage der Frau Verfahrensrichterin einer Fraktion zuzuweisen, halte ich an sich nicht für ideal. Daher ersuche ich wirklich darum, völlig unpräjudiziell, die Frau Verfahrensrichterin diese Frage jetzt noch in medienöffentlicher Sitzung stellen zu lassen. Da sehe ich keinen Widerspruch. – Bitte, Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich danke Ihnen sehr dafür, dass Sie mir die Gelegenheit geben.

Herr Dr. Longato, jetzt haben wir schon ein paarmal gehört, dass die Temperaturmessungen aller Art gefehlt haben. Können Sie mir bitte für das Protokoll noch einmal sagen: Welche gerichtsmedizinischen Schlussfolgerungen waren dadurch erschwert oder nicht möglich, weil die Temperaturmessungen gefehlt haben?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Die Temperatur ist natürlich hinweislich, wie der Abkühlungsprozess verlaufen ist. Wenn wir jetzt sagen - - Wir hätten ja auch feststellen können, dass die Körperkerntemperatur im Bereich von 35,

36 Grad gelegen hätte, dann wäre das natürlich mit einer sehr kurzen Wasserliegezeit in Zusammenhang zu bringen. Wenn die Temperatur angeglichen mit der Wassertemperatur gewesen wäre, dann hätten wir natürlich einen langen Zeitraum.

Das heißt, hier fehlt einfach die Information: Wovon reden wir, von was für einer Zeitangabe reden wir? Und das wäre natürlich interessant gewesen, weil Herr Pilnacek ja natürlich theoretisch auch eine halbe Stunde davor ins Wasser hätte gelangen können, und das hätte man natürlich mit so einer Temperatur eher abschätzen oder berechnen können – nicht ganz genau, aber das wäre natürlich eine Möglichkeit gewesen.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Also kurz gesagt: möglicher Todeszeitpunkt.

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Todeszeitraum.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Todeszeitraum. Gut.

Jetzt umgekehrt die Frage – und es ist tatsächlich meine letzte Frage –: Sie haben Informationen gehabt, Sie haben Formulare gehabt, die besser oder schlechter ausgefüllt waren, wie Sie sagen – das ist leider oft nicht besser der Fall –, und Sie sind dann zu einer Schlussfolgerung gekommen. Ihre war: Unfall eher ja, Suizid eher nein, Fremdverschulden nein. Aufgrund Ihrer Erfahrung: Haben irgendwelche gesicherten Spuren, Informationen aus Formularen oder sonst Informationen gefehlt, die dieses Ergebnis hätten beeinflussen können? Oder haben Sie für dieses Ergebnis genügend Informationen gehabt, um zu sagen: So ist es!? Wissen Sie, wie ich meine?

Auskunftsperson Dr. Stefano Longato: Ich glaube, die einzige Aussage, dich ich mich wirklich traue, zu sagen, ist: Fremdverschulden eher nicht. Das andere sind nur Wahrscheinlichkeiten.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Das wollte ich wissen. Vielen Dank.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Danke schön.

Ich weise darauf hin, dass ab jetzt nur Personen anwesend sein dürfen, die für die Stufe 3 berechtigt sind. Ich bitte daher die Medienvertreterinnen und Medienvertreter, den Sitzungssaal zu verlassen. Sie werden jedenfalls beim nächsten medienöffentlichen Befragungsteil wieder hereingebeten, sollte ein solcher noch heute stattfinden.

Fortsetzun g in vertr a ul i cher b zw. ge heime r Sitzung