S te n og rap h i sch e s P r otokoll

Pi l n a c e k - Un te r su c h u n g sa ussc h u ss

Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek

1. Sitzung | medienöffentlich

2. Juni 2026

XXVIII. Gesetzgebungsperiode Lokal 1 | Erwin Schrödinger

Abteilung 1.4/2.4

Stenographische Protokolle

Befragung der Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Dann darf ich auch persönlich Herrn Prof. Dr. Michael Tsokos als Auskunftsperson begrüßen. Ich habe hier Ihre Personaldaten, die Sie aufgeschrieben haben, und – der Form halber – ich gehe natürlich von deren Richtigkeit aus. (Die Auskunftsperson nickt.)

Ich darf Sie wie folgt belehren: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek als Auskunftsperson angehört. Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten erhalten, und ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB – ich verweise auch auf eine entsprechende deutsche Bestimmung – wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen von Ihnen nicht an sich genommen werden; Sie dürfen davon keine Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Werden Ihnen im Fall einer geheimen Sitzung unter Ausschluss der Öffentlichkeit Unterlagen der Geheimhaltungsstufe 3 oder 4 – das ist geheim oder streng geheim – zugänglich gemacht, kann die Offenbarung oder Verwertung dieser Informationen gemäß § 18 des Informationsordnungsgesetzes vom Gericht mit Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden.

Ich darf Sie der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, dass Sie sich im Rahmen der internationalen Rechtshilfe innerhalb der EU insofern auch der österreichischen Jurisdiktion unterwerfen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten, den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen und grundsätzlich sich bei Problemen an mich als Verfahrensrichterin oder auch den Herrn Verfahrensanwalt zu wenden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Danke schön, Frau Verfahrensrichterin.

Herr Prof. Tsokos, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja, davon würde ich Gebrauch machen.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Bitte gerne, dann gelangen Sie zu Wort.

Einleitende Stellungnahme

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Verfahrensrichterin! Meine verehrten Damen und Herren Abgeordnete! Erst einmal: Ich fasse es einmal als Ehre auf, dass ich hier bin, und

bin gespannt, was der Vormittag bringt, denn die Fragestellung politische Einflussnahme ist natürlich so weit weg von meinem originären Fachgebiet wie nur irgendetwas – also insofern hoffe ich, dass es um rechtsmedizinische Aspekte, um rechtsmedizinische Belange geht, denn ob irgendwo politisch Einfluss genommen wurde, kann ich nicht beurteilen.

Ich habe auch tatsächlich bis vor einer Viertelstunde nicht gewusst, dass ich ein kurzes Eingangsstatement machen kann. Ich würde das jetzt einfach mal aus dem Kopf machen – was mir in dem Fall wichtig erscheint und um auch mal eine Chronologie reinzubringen.

Ich bin im September 2024 von Mag. Volkert Sackmann per Mail angeschrieben worden, und er schrieb, dass er eine Mandantin hat, die Frau oder Lebensgefährtin – ich könnte das jetzt gar nicht mehr sagen – von Christian Pilnacek, von dem ich bis dato noch nie gehört hatte. Er schrieb mir, es gehe um einen Fall, der in Österreich große Wellen schlage, und er hätte gerne zu dem Obduktionsgutachten und auch zu den übrigen Untersuchungsbefunden, die vorliegen, noch eine zweite Meinung.

Es ist bei mir jetzt nichts so ganz Ungewöhnliches, dass ich solche Anfragen bekomme: Ich bin eigentlich schon auf der ganzen Welt unterwegs gewesen, also nicht nur mit Aktengutachten, sondern ich habe in Kasachstan, in Brasilien, in Thailand, in Kamerun – eigentlich auf jedem Kontinent – schon Obduktionen durchgeführt, für die deutsche Bundesanwaltschaft, für die Berliner Generalstaatsanwaltschaft – alles solche Sachen –, insofern ist das für mich nichts Ungewöhnliches. Es ist aber eher ungewöhnlich, dass ich zusage, weil ich so viele solche Anfragen habe und nur durch meinen eigentlichen Job eigentlich auch genug zu tun habe.

Das hörte sich aber spannend an, und gerade bei Fällen, die aus dem Ausland kommen, lernt man ja selbst dazu. Es ist ja immer spannend, zu sehen: Wie

arbeiten die Kollegen da? Was setzen die für Kriterien an? Was für eine rechtsmedizinische Schule vertreten die? Wie sind die Schlussfolgerungen, wie sind die Interpretationen? Ich habe deshalb gesagt, ich würde mir das gerne erst mal anschauen, ehe ich mich dann entscheide, ob ich tatsächliche eine rechtsmedizinische Stellungnahme abgebe.

Dann hat mir Mag. Volkert Sackmann sämtliche Unterlagen, die ihm vorlagen, zukommen lassen. Das große Manko war, dass keine Lichtbilder vorlagen – weder von der Auffindesituation noch von der Obduktion. Ich habe auch in meinem Gutachten – wenn Sie das kennen, werden Sie das gelesen haben – eingeführt, dass ich gesagt habe: Es muss beachtet werden, ich habe keine Lichtbilder, das heißt, ich kann mich nur auf die Beschreibung des Obduzenten verlassen und darauf Bezug nehmen.

Ich habe dann ein Gutachten erstellt, insbesondere zu der Frage, ob die Todesursache, die von dem österreichischen Kollegen attestiert wurde – Ertrinken –, aus meiner Sicht plausibel ist und ob ich noch irgendwie Anmerkungen zu weiteren Punkten bei diesen Ermittlungen, die da gelaufen sind, habe. Ich habe in meinem Gutachten sinngemäß geschrieben – wenn Sie das gelesen haben, kennen Sie das –, dass das ein durchaus solides und gut gemachtes Obduktionsprotokoll ist – ich weiß nicht, wie genau ich das formuliert habe, aber in der Form –, aber dass ich mit dieser Diagnose Ertrinken, die sehr, sehr alleinstehend da war, so ein bisschen meine Schwierigkeiten habe. Es gibt – wir können das alles sicherlich gleich noch diskutieren – auf jeden Fall Befunde, die für ein Ertrinken typisch sind, aber es gibt auch viele Befunde, die fehlen und die eigentlich für ein Ertrinken typisch sind.

Insbesondere wurde diese Ertrinkungsdiagnose auf den Diatomeennachweis, den eine Chemikerin – eine für dieses Verfahren wohl herangezogene Wissenschaftlerin – durchgeführt hat, bezogen. Diatomeen – das können wir auch gleich noch vertiefen, dazu haben Sie sicherlich auch noch Fragen – sind

Kieselalgen, die – und das ist die Theorie – beim Ertrinken in inneren Organen gefunden werden. Das ist eine Methode, die wir in Deutschland gar nicht anwenden – einfach weil in Deutschland die Lehrmeinung ist, dass die Diatomeenprobe niemals beweisend für ein Ertrinken ist. Das werden Sie auch in jedem deutschen Lehrbuch finden, das können Sie jeden deutschen Rechtsmediziner fragen: Sie ist niemals beweisend für ein Ertrinken.

Es gibt in Österreich – da habe ich mich dann auch belesen und kundig gemacht – offensichtlich eine historische Entwicklung des Diatomeennachweises – dass das traditionell gemacht wird –, aber mit dem

Diatomeennachweis, dem Kieselalgennachweis, den ich hier gesehen habe, kann ich tatsächlich nichts anfangen, weil das kein automatisiertes Verfahren ist. Da sitzt jemand, zählt am Mikroskop Kieselalgen aus und vergleicht die mit dem Wasser, aus dem jemand gekommen ist.

Kieselalgen kommen überall vor. Wenn ich jetzt hier das Wasser trinke, habe ich die Kieselalgen, die da drinnen sind, in meinem Körper. Es wurde jetzt – das können wir auch nachher noch alles diskutieren, und ich beantworte gerne Ihre Fragen – mit den Kieselalgen in dem Wasser abgeglichen.

Aber das waren so vereinzelte Kieselalgen in dem Organ, dass ich gesagt habe, das ist für mich weder ein Beweis für ein Ertrinken noch ein wesentlicher Baustein.

Natürlich muss man dann überlegen: Woran ist er dann gestorben, wenn er nicht ertrunken ist? Woran ist Pilnacek gestorben? Wir haben auf der einen Seite Ertrinkungsbefunde, wir haben auf der anderen Seite Befunde, die ich gerne hätte, wenn ich in Deutschland eine Obduktion - - – und ich führe nach wie vor jede Woche zwei, drei Obduktionen selbst durch; da sind auch viele Ertrunkene aus Spree und Havel in Berlin –, da sind Befunde, die ich eigentlich anders erwarte. Das können wir auch im Folgenden noch diskutieren.

Und für mich ist immer die Frage gewesen – es wurde ja spekuliert oder es gibt ja nur diese drei Möglichkeiten, wenn jemand ertrinkt –: Tötungsdelikt, Unfall oder Suizid? Das sind die einzigen drei Möglichkeiten. Es sei denn, es ist ein Badetod: Da schwimmt jemand und kriegt einen Herzinfarkt, aber der schwimmt ja nun nicht vollbekleidet morgens um 7 da im Donauseitenarm. Das kann, glaube ich, ausgeschlossen werden. – So.

Jetzt ist die Frage: Wenn es ein Unfall ist, dann muss es ja irgendwas geben, was den Körper beeinträchtigt, dass man ins Wasser kommt. Man kann ja an der Böschung langgehen, kann da sitzen, sein Zigarettchen rauchen; aber wie kommt man denn ins Wasser? – Vielleicht, dass man abrutscht; aber da kann natürlich ein Gesunder, nicht stark Alkoholisierter - -, und wir wissen, dass die Alkoholkonzentration zum Zeitpunkt des Todes von Christian Pilnacek

1,4 Promille betrug und – das hat Kollege Dr. Matzenauer in seinem Gutachten auch geschrieben – dass die Handlungsfähigkeit nicht eingeschränkt war. – So. Das heißt, da ist nichts, wie der durch einen Unfall ins Wasser kommen kann.

Wenn es ein Suizid ist, stelle ich als Rechtsmediziner die Frage: Warum geht sich jemand in überwiegend 1 Meter tiefem Wasser umbringen? Das sind so meine Überlegungen, ohne jetzt in eine Richtung zu spekulieren. Ich weiß, dass nachher berichtet wurde: Der Tsokos hat gesagt, das war ein Tötungsdelikt. – Wenn Sie mein Gutachten kennen, wissen Sie, dass ich das nicht geschrieben habe, sondern dass ich einfach nur gesagt habe: Man muss noch mal ein paar Fragen stellen, um rauszufinden, was es war; denn es ist ja nicht befriedigend, wenn ein Mann in dem Alter an Ertrinken stirbt, aber keiner weiß: Ist das ein Suizid, ist das ein Tötungsdelikt oder ist das ein Unfall?

Und das sind die Fragen, die ich am Ende gestellt habe und die wir auch noch weiter diskutieren können. Warum sollte jemand in einem überwiegend 1 Meter tiefen Wasser einen Suizid begehen? Ich kenne genug Suizide im Wasser, aber da haben die Leute dann Steine in ihren Taschen, die haben einen Rucksack mit

Gewichten auf. Die schneiden sich im brusttiefen Wasser die Pulsadern auf, als kombinierter Suizid, um das sicherzustellen. Finde ich schwierig, aber möglich ist alles.

Also ich habe in der Rechtsmedizin schon sehr viel gesehen, aber das sind eben die Fragen, die ich am Ende aufgeworfen habe, und – ich habe im Vorfeld von meinem Verfahrensanwalt gehört, dass wir nicht zu tief, zu detailliert auf Verletzungen eingehen – es gibt eben auch Verletzungen am Körper von Christian Pilnacek, wo mir nicht klar ist: Sind die beim Einstieg ins Wasser, vielleicht beim Abrutschen von einer Böschung entstanden oder sind das vielleicht Bergungsverletzungen? – Mit einer Bergestange, mit einem Seil rausgeholt worden; kann auch entstehen, aber dazu – und das habe ich in meinem Gutachten auch so geschrieben – habe ich keine Befunde oder keine Fotos, keine Erkenntnisse gehabt. – Nur einfach, um Ihnen jetzt mal einleitend zu sagen, wie ich zu diesem Fall gekommen bin und wie ich das bewerte.

Wie gesagt, ich halte an meinem Gutachten fest. Es gibt Befunde, die für ein Ertrinken sprechen, aber es gibt eben auch viele Befunde, die fehlen, die ich bei meinem Obduktionsprotokoll, wenn ich das abgebe und der Berliner Staatsanwaltschaft sage, der ist ertrunken, erwarten würde. In meinen Augen sind eben einige Fragen nicht gestellt worden, und die habe ich in meinem Gutachten aufgeworfen. – Vielen Dank.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Danke schön, Herr Professor.

Ich ersuche nun die Frau Verfahrensrichterin um die Durchführung der sogenannten Erstbefragung. – Bitte, Frau Verfahrensrichterin.

Erstbefragung

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank.

Herr Professor, meine anschließende Frage: Welche Unterlagen genau sind Ihnen für die Erstellung Ihres Gutachtens zur Verfügung gestanden?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Darf ich da einmal in meine Tasche gehen? Ich habe die nämlich alle mitgebracht, dass ich Ihnen die einmal vorlesen kann, denn die sind in meinem Gutachten alle mit Nummern versehen. (Die Auskunftsperson hält Unterlagen in die Höhe.)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Also ist nicht nur das Gutachten Matzenauer (Auskunftsperson Tsokos: Richtig!), sondern vielleicht - -

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Genau. Es ist einmal das Obduktionsgutachten, das heißt also die Obduktion. Es ist das Ergebnis der chemischen Analyse, die eben dann diese Alkoholisierung ergeben hat. Es ist das eben schon kurz zitierte Diatomeengutachten, und es sind so einige Amtsvermerke, in denen einfach drinsteht, wie es zu der Auffindung kam. Da steht dann drin, dass ein Baggerfahrer ihn am betreffenden Tag um 7.51 Uhr gesehen hat, um 8.19 Uhr traf die erste Polizei ein – also diese ganzen Sachen; das ist so zu dem Drumherum gewesen. Aber die wesentlichen Unterlagen, auf die ich in meinem Gutachten eben Bezug genommen habe, sind das Obduktionsprotokoll, die chemisch-toxikologische Untersuchung, die die Alkoholisierung ergab, und das Diatomeengutachten.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Gut. Wenn Sie vom Drumherum sprechen, würde ich jetzt mal annehmen, dass das unsere Polizeiakten sind.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Richtig, das sind die polizeilichen Dokumente, ja.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank.

Dann würde ich Ihnen gerne, weil Sie jetzt sehr viel über das Ertrinken gesprochen haben, ein Dokument vorlegen. Es ist das Dokument

Nummer 22107, die Seite 104, und es geht dann auf Seite 105 weiter. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Gutachten. Es ist dann im Endeffekt sozusagen ein Obergutachten von einer Innsbrucker Universitätsprofessorin erstellt worden, die alle Privatgutachten und bisherigen Gutachten verwertet und bearbeitet hat und dann ihre Schlussfolgerungen daraus gezogen hat oder ihre eigene medizinische Meinung dazu geäußert hat.

Es fängt auf Seite 104 unten an und geht dann eben weiter: „von Univ.-

Prof. Dr. Tsokos: ,für ein Ertrinken liegen keinerlei [...]befunde vor‘“, und wenn

Sie dann auf der - -

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: „wirklich überzeugende“.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Keine wirklich überzeugenden – und lesen Sie dann bitte auf der nächsten Seite weiter!

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Schwierig, ja. (Die Auskunftsperson blättert in dem vorgelegten Schriftstück und berät sich mit dem Verfahrensanwalt- Stellvertreter.) – Ah, okay, ja.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Da kommt sie zu dem Schluss, dass sie das für nicht zutreffend hält.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Was ich gesagt habe?

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ja.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Es steht dann auf der Seite 105 ganz oben: Die „als Ertrinkungsbefunde eingestuften Obduktionsbefunde sind unspezifisch, um nicht zu sagen: relevante Ertrinkungsbefunde fehlen“; ist

„fachlich nicht haltbar. Es liegen typische Befunde eines Ertrinkens vor.“ – Also das ist das, was dann auf der Seite 105 oben steht (Auskunftsperson Tsokos: Mhm!), und da würde ich Sie jetzt um Ihre Einschätzung dazu ersuchen.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja, das ist im Prinzip das, was ich einleitend gesagt habe: dass es da offensichtlich in der österreichischen und deutschen Rechtsmedizin durchaus unterschiedliche Befunde gibt. Lassen Sie mich kurz einmal hier gucken, ich hatte das nämlich - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Es gibt ja auch noch – ich weiß nicht, ob Ihnen das bekannt ist – das Anschlussgutachten von mir vom 14. November 2024. Da schreibe ich im Prinzip genau das, was die Kollegen hier – ich weiß nicht, sind die aus Salzburg, Innsbruck oder - - (Verfahrensrichterin Edwards: Innsbruck!) – geschrieben haben. Da war nämlich die Frage an mich, auch wieder von Mag. Sackmann (aus den Unterlagen vorlesend): „Was spricht für und was gegen die Annahme eines todesursächlichen Ertrinkens?“ – Und da habe ich gesagt – ich darf mal daraus zitieren –: „Die Formulierung dieser Frage (,Was spricht für und was gegen die Annahme eines todesursächlichen Ertrinkens?‘) vermag rechtsmedizinisch nicht mit dieser Absolutheit beantwortet werden, wie es im strafrechtlichen Interesse natürlich sinnvoll erscheint. Sinnvoller ist es hingegen zu fragen, welche der von Dr. Matzenauer bei der Obduktion des Herrn Pilnacek erhobenen Befunde charakteristisch/typisch bzw. völlig untypisch für ein Ertrinken sind.“

Und da zitiere ich jetzt genau das, was die Salzburger Kollegen auch geschrieben

haben: „Charakteristische Ertrinkungsbefunde, die Dr. M. bei der Obduktion des

P. erhoben hat, sind: ,Die Lungen luftkissenartig mit deutlich stehenden Lungenrändern. Auf Fingerdruck bleiben für einzige Zeit Dellen bestehen.“ Dann:

„Das Lungenfell zart, [...] Unter diesem mehrere flächige, blassrötliche Verfärbungen.“ – Ja, das ist ansonsten das, und ich schreibe auch noch mal: „,Die Milz wiegt 50 g. Die Kapsel zart, gefältelt intakt. [...]‘ [...] Beim Ertrinken kommt

es“ – das ist dann meine Anmerkung dazu – „– im Rahmen der Asphyxie, wie bei fast allen Formen des Erstickens allerdings auch –zu einer Entleerung der Speicher für rote Blutkörperchen in der Milz, was sich hier vom Befund und der Beschreibung der Milz wiederfindet.“ – So. Das ist im Prinzip das, worauf die, zusammen mit dem Diatomeentest, ihre Diagnose Ertrinken fußen.

Ich schreibe aber jetzt noch: „Völlig untypisch für ein Süßwasser-Ertrinken und im Zusammenhang mit Ertrinken nicht in der Literatur beschrieben und von dem Unterzeichner bei vielen hundert Obduktionen“ – der Unterzeichner, das bin

ich – „von Ertrunkenen / Wasserleichen noch nie beobachtet sind:“ – und jetzt muss ich den Verfahrensanwalt fragen, ob ich das hier zitieren darf. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter und reicht ihm Unterlagen. – Verfahrensanwalt-Stellvertreter und Verfahrensrichterin beraten sich. ) Es geht mir darum: Man kann nicht immer nur sagen, was - -

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Entschuldigung, ganz kurz: Die Frau Verfahrensrichterin sagt, das, was Sie jetzt zitieren wollen, interessiert die Abgeordneten, aber wahrscheinlich nicht hier in medienöffentlicher Sitzung. (Auskunftsperson Tsokos: Mhm!) Wir haben ohnehin geplant, dass wir diese Dinge, die in höchstpersönliche Bereiche des Herrn Pilnacek hineinfallen, dann nicht- öffentlich machen werden. Sie können uns Ihr Wissen zur Verfügung stellen, aber nicht hier. – Frau Verfahrensrichterin, Sie möchten noch etwas ergänzen.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Zu diesen medizinischen Details, die – ich sage es ganz ehrlich – ich als Juristin vielleicht auch gar nicht in aller

Vollständigkeit nachvollziehen kann, gibt es dann sicherlich später in der Sitzung, wo man ganz höchstpersönliche Dinge besprechen kann, Gelegenheit und bessere Möglichkeiten.

Meine Frage ist jetzt nur: Ich nehme ja an, dass wenn ein Mensch ertrunken ist, er in Deutschland ertrunken und in Österreich ertrunken ist, ob Sie jetzt diese

oder jene Methoden anwenden oder diese und jene Methode bei der Feststellung hier und dort mehr oder weniger üblich ist. Aber ich meine: Ist jetzt Herr Pilnacek ertrunken oder ist das nicht die Todesursache? Ich meine, eine andere Todesursache wäre ein Herzinfarkt oder ich weiß nicht was.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Richtig, das ist ja auch das, was ich auch noch in meinem Gutachten geschrieben habe, dass wir keine konkurrierende Todesursache haben. Aber – das muss ich einschränkend sagen - -

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigen Sie! Ich darf das jetzt festhalten: „keine konkurrierende Todesursache“ ist, ob Sie jetzt auf diese oder jene Weise mit dieser oder jener Untersuchungsmethode dazu kommen, aber Sie haben ebenfalls keine konkurrierende Todesursache festgestellt.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Richtig, aber ich muss einschränkend dazu sagen, dass diese Befunde an der Lunge auch typisch für einen chronischen Raucher sind. Das ist genau dasselbe – das Lungenemphysem. Wenn Sie das einem Rechtsmediziner unter dem Mikroskop zeigen, kann er Ihnen nicht

sagen – keiner –: Ist das ein chronisches Lungenemphysem oder sind das Ertrinkungslungen?, weil das dasselbe ist: Die Alveolarsepten reißen ein.

Und ich bin jemand, der auch sagt: Ich kann mir natürlich jedes Sektionsprotokoll mit den Sektionsbefunden so basteln, wie ich will, aber es gibt eben hier Befunde – die wir wahrscheinlich nachher noch einmal im geschlossenen Kreis diskutieren –, wo ich in meinem Gutachten festgestellt habe, wo ich sage: Wie sind die denn zu erklären? Die passen vor allen Dingen nicht zum Ertrinken, die passen nicht zum Ertrinken. Und ich bin jetzt keiner, der irgendwie Theoretiker ist, sondern ich stehe seit 30 Jahren am Obduktionstisch und habe schon Hunderte von Ertrunkenen – ob das in Hamburg an der Elbe war, zehn Jahre lang, oder in Berlin – untersucht, und es gibt eben Befunde, die sich nicht mit

einem Ertrinken vereinbaren lassen, und das lassen die Kollegen aus Salzburg leider wegfallen.

Aber wenn ich diese Befunde, die die zitieren, sehe, dann kann man sagen: Ja, der ist ertrunken! Aber da würde ich dann sagen: Ich habe aber nicht die zwingend beweisenden Befunde, die ich hier eben auch aufzähle, und ich habe Befunde, die gar nicht dazu passen.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Gut. Ich möchte es zu diesem Thema jetzt hier dabei belassen.

Ich möchte Ihnen nur noch etwas vorhalten. Das ist gestern in Ihrer Nichtanwesenheit schon einmal kurz vorgekommen. Ich nehme an, Sie kennen Ihr eigenes Gutachten, ich möchte es trotzdem hier noch einmal ordnungsgemäß vorhalten. Es ist das Dokument Nr. 435, die Seite 830. (Die Auskunftsperson blättert in dem vorgelegten Schriftstück.)

Da ist der letzte Absatz die zusammenfassende Beurteilung der Obduktionsbefunde, und da steht als zweiter oder dritter Satz, fünfte Zeile:

„Was aus Sicht des Unterzeichnenden jedoch eine gravierende Fehleinschätzung des Rechtsmediziners Dr. Matzenauer ist, ist überhaupt die Einschätzung, dass es keine ,eindeutigen Hinweise auf eine Gewalteinwirkung‘ am Leichnam gab.“

Dazu möchte ich Ihnen jetzt das Gutachten des Herrn Dr. Matzenauer vorhalten. Das ist die Seite 39 im selben Dokument. (Die Auskunftsperson blättert in dem vorgelegten Schriftstück.) Da muss ich Ihnen jetzt sozusagen eine verkürzte Zitierung aus dem Gutachten Matzenauer vorhalten, weil hier nämlich steht:

„Hinweise auf eine grobe Gewalteinwirkung durch fremde Hand ergaben sich nicht.“

Wir haben gestern gelernt, dass Gewalteinwirkung auch ein Sturz sein kann; daher natürlich diese Einschränkung, die Dr. Matzenauer hier macht: „durch

fremde Hand“. Da würde ich Sie um eine Erklärung zu Ihrer (Auskunftsperson Tsokos: Ja!) Beurteilung einer groben Fehleinschätzung des Dr. Matzenauer ersuchen.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Wenn Sie noch einmal bitte auf die Seite 830 gehen, zu meinem Gutachten! Da folgt nämlich noch was, Sie haben vorgelesen: „Zusammenfassende Beurteilung“. – Warten Sie mal, wo ist denn

das hier jetzt? (Die Auskunftsperson blättert in dem vorgelegten Schriftstück.) – Also Sie haben vorgelesen, Frau Verfahrensrichterin: „Was aus Sicht des Unterzeichnenden jedoch eine gravierende Fehleinschätzung des Rechtsmediziners Dr. Matzenauer ist, ist überhaupt die Einschätzung, dass es keine ,eindeutigen Hinweise auf eine Gewalteinwirkung‘ am Leichnam gab. Dies ist nicht nachzuvollziehen“ – und jetzt kommt nämlich die Klammer! – „(es sei denn Herr Dr Matzenauer hatte detaillierte Schilderungen zur Bergung des Leichnams von CP vorliegen sowie entsprechendes Fotomaterial von der Bergung, so dass er alle in Sektionsprotokoll näher beschriebenen Verletzungen als Folge einer forcierten Bergung des Leichnams interpretiert hat).“

Vielleicht hatte er weiterführende Unterlagen, Fotos, die mir nicht vorlagen, die ihn zu dieser Schlussfolgerung – deshalb habe ich das einschränkend gesagt – verleitet haben, aber für mich sind Verletzungen an den Beinen - - Ja, vielleicht sind die durch ein Reinsteigen, durch ein Stürzen, vielleicht sind sie aber durch ein Schleifen des Körpers bedingt, vielleicht sind die auch durch die Bergung des Leichnams bedingt; genauso auch die Verletzungen am linken Unterarm und der rechten Hand, das können von der Lokalisation her Abwehrverletzungen sein; und deshalb würde ich niemals so weit gehen – zumindest basierend auf dem, was mir vorlag –, zu sagen: Ich sehe keine Verletzungen, die von fremder

Hand - -, also eine Gewalteinwirkung, die von fremder Hand herleitet. – Das ist meine Erklärung dafür.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Gut, vielen Dank.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Danke schön.

Erste Fragerunde

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Dann beginnen wir mit der ersten Fragerunde durch die Abgeordneten. Als Erster im Sinne der Redezeitvereinbarung, die bekannt ist, und der Redeordnung darf ich Frau Abgeordneter Auer das Wort erteilen. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Danke, Herr Vorsitzender.

Guten Morgen, Herr Dr. Tsokos, vielen Dank, dass Sie extra nach Wien gekommen sind. Ich möchte Sie fragen: War bei den Informationen, die Ihnen von Herrn Sackmann vorgelegt wurden, auch ein Video vom Fundort oder irgendwelches Bildmaterial vom Fundort dabei?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein, es war weder ein Video dabei noch Bildmaterial vom Fundort. Mir ist dann im Nachhinein so ein bisschen was, was ich dann auch in dem zweiten Gutachten aufgegriffen habe, geschildert worden: wo es wohl Fußspuren gab und eine mögliche Einstiegsstelle – da lag dann aus meiner Erinnerung eine Schachtel Camel, aber keine Zigarettenkippen –; aber mir ist weder Video-, noch Foto-/Bildmaterial vorgelegt worden.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Waren Sie selbst einmal am Auffindungsort in Rossatz?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Haben Sie die Auswertung der Smartwatch jemals zu Gesicht bekommen?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Der Smartwatch? (Abg. Auer [SPÖ]: Ja!) –

Nein, habe ich nicht.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Ich möchte Sie jetzt am Anfang kurz bitten – Sie haben schon erklärt, Sie machen oft Befunde, Obduktionen von Wasserleichen –: Wenn dieser Fall in Deutschland passiert wäre, in einem seichten Gewässer, was wäre dort State of the Art gewesen? Was hätten Sie dort alles quasi in die Wege geleitet, was wäre dort passiert? Könnten Sie uns da einmal kurz so ein Szenario schildern?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also es ist ja immer die Frage, wie schnell die Rechtsmedizin beziehungsweise dann Todesermittler involviert werden.

Häufig wird natürlich eine Wasserleiche vorher geborgen, weil man gucken muss, ob der noch lebt, ob Reanimationsmaßnahmen möglich sind.

In so einem Fall, der in meinen Augen ja ein High-Profile-Case ist – also da weiß man ja vorher schon, dass das noch über Jahre alle beschäftigen wird; es gibt bei uns auch solche Fälle –, würde man - - In Berlin würde ich als Rechtsmediziner vor Ort hinfahren. Ich würde sofort sagen: So, wer war denn hier als Erster? Der Baggerfahrer, die Feuerwehrleute: Gebt mal eure Handys her, ihr habt doch garantiert Fotos gemacht! – Solche Sachen.

Das würde ich sofort machen. Das mache ich auch vor Ort, nicht? Da sage ich: Ihr habt doch Fotos gemacht! – Ne, haben wir nicht! – Klar, habt ihr gemacht! – So, und dann geben die die auch raus. Das heißt, ich dokumentiere und sammle so viel wie möglich, denn alles, was man in den ersten Stunden versäumt - - Bestes Beispiel: Todesfall Uwe Barschel, schleswig-holsteinischer Ministerpräsident. Da ist am Tatort und in den ersten Stunden alles falsch gemacht worden. Da wird jetzt noch spekuliert, da habe ich auch von dem Bruder eine Fragestellung auf dem Tisch liegen.

Das sind immer die Sachen. Das heißt, das hätte ich gemacht: hätte rechtsmedizinisch geguckt, auch versucht, die Todeszeit viel mehr einzugrenzen. Wir haben jetzt eine Feststellung, dass die Totenstarre noch nicht ausgebildet ist

und die Totenflecken beginnend sind – was die erste Ärztin gesagt hat, die dann kam. Wir würden da aber versuchen, die Todeszeit mehr einzugrenzen, auch um nachher vielleicht Zeugenaussagen abgleichen zu können, und wir würden dann auch die Sektion – ich habe jetzt nicht im Kopf, wie schnell die danach gelaufen ist – als Sofortsektion laufen lassen, das heißt, innerhalb von wenigen Stunden.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Danke schön.

In diesem Fall ist die Obduktion sechs Tage später erfolgt. Wie ist Ihre Wahrnehmung zu einer so langen Zeitdauer, bis die Obduktion erfolgt?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Das wäre – weil Sie ja das Berliner Beispiel genannt haben – bei uns nicht der Fall. Das wäre wirklich innerhalb von Stunden - - , gerade bei so einem Fall, wenn bekannt ist, um wen es sich handelt. Da ist von vornherein klar, dass so ein Fall was nach sich zieht.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Vor Ort bei der Leiche war eine Amtsärztin, die von der Polizei zugezogen wurde, um die Leichenbeschau zu machen. Wie wäre da das Vorgehen in Deutschland?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Das wäre erstmal ähnlich, denn es geht ja zunächst einfach um die Todesfeststellung, und die Todesfeststellung ist ja dafür da, dass man sagt: Ich reanimiere!, oder: Ich reanimiere nicht mehr! Und wenn der Tod nicht festgestellt ist, dann muss man Reanimationsmaßnahmen einleiten. Das heißt, da kann jeder Arzt, jede Ärztin den Tod feststellen, aber im Nachhinein wäre da ein Rechtsmediziner vor Ort und hätte noch vor Ort die rechtsmedizinische Leichenschau mit allen Befunden gemacht und hätte da schon Fragen gestellt: Wo kann der ins Wasser gekommen sein? Wie kann ich diese Verletzungen an den Knien, an den Schienbeinen korrelieren? Sehe ich irgendwo Schleifspuren? – Und das ist hier alles nicht gelaufen.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Welche Rolle spielen Temperaturen dort, sei es des Körpers, der Umgebung oder des Wassers?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also: Kalte Temperaturen führen dazu, dass sich die sicheren Todeszeichen wie Leichenstarre und Leichenflecken langsamer ausbilden. Das heißt also, das wird alles verzögert, genauso wie bei solchen Umgebungstemperaturen, wie wir sie jetzt haben, alles schneller geht. Das heißt, es ist wichtig, auch die Umgebungstemperatur zu dokumentieren. Wir hätten in dem Fall auch die Rektaltemperatur dokumentiert und verschiedene andere Kriterien: Lassen sich die Pupillen mit entsprechenden Augentropfen noch verengen, erweitern? – All so etwas, was zur Todeszeiteingrenzung wichtig ist. Die Temperaturen haben aber eben einen Einfluss auf die Ausbildung der sicheren Todeszeichen und damit auch auf die Einschätzung der Todeszeit.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Das heißt, in Deutschland haben die Polizisten oder die Gerichtsmediziner die entsprechenden Thermometer dabei?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Thermometer dabei, Augentropfen dabei, also das, was man dafür braucht, ja.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Also auch die Polizei hat das dabei?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also die Kriminaltechnik hat so ein Thermometer auch dabei; die Augentropfen nicht, aber das würden die nicht selbst machen, sondern die würden auf uns warten. Das machen wir.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Für die Körpertemperatur?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Für die Körpertemperatur.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Aber die Wassertemperatur zum Beispiel?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Das würde die Polizei machen, ja.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Okay.

Dann möchte ich Ihnen einen Vorhalt machen – das Formular, das quasi bei uns am Tatort ausgefüllt wird –, das ist das Dokument 781, Seite 80. Wenn Sie sich das vielleicht kurz durchschauen. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ist die Umgebungstemperatur die Wassertemperatur oder die Temperatur draußen in der Luft?

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Umgebungstemperatur ist draußen, also das ist die Lufttemperatur.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Und gibt es die Wassertemperatur? Hat man die?

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Weiter unten. (Die Auskunftsperson blättert in dem vorgelegten Schriftstück.) „Bei Wasserleichen“ – das ist ein eigenes Feld (in das Schriftstück blickend) weiter unten auf der Seite.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja, aber da steht bei Wassertemperatur nichts drin, nicht?

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Richtig, genau. Sie wurde auch nicht gemessen.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja. Also hier ist ja schon mal - - Wenn ich

das mal kurz sagen darf: „Bei Wasserleichen“, wo wir da gerade waren, da steht

„Schaumpilz“. Das ist das, was ich in meinem Gutachten auch geschrieben habe: dass ich den Schaumpilz vermisse. Bei einem Süßwasserertrinken – und ich mache nur Süßwasserertrinken, weil wir, abgesehen von irgendwelchen Salzwasserthermen, kein Salzwasser in Berlin haben – erwarte ich einen Schaumpilz. Das ist hier - - Vielleicht kann man das den Damen und Herren

Abgeordneten einmal veranschaulichen: Schaumpilz ist anscheinend auch in Österreich ein Kriterium. Das habe ich in meinem Gutachten geschrieben: dass ich das vermisse. Auch wenn die Kollegen aus Innsbruck meinen, das brauchen wir nicht – ich erwarte das bei einer sicheren Diagnose für Ertrinken.

Ansonsten, wenn ich mir das jetzt angucke: „Umgebungstemperatur:

12 °Celsius“; „Extremitäten [...] kalt“; „Rumpf“ – alles – „kalt“. – Da würde man natürlich jetzt sagen, der Tod ist schon längere Zeit eingetreten, aber die Totenstarre ist ja noch nicht ausgebildet und das dauert nun nicht Stunden in der Kälte, dass sich das verzögert. Also, das passt jetzt alles zu dem, dass der da geborgen wurde, aber was mir eben fehlt, ist die Rektaltemperatur. Das wäre gut, wenn man die hätte.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Haben Sie Erfahrungen mit der Bedeutung von Smartwatches, mit den Gesundheitsdaten oder so, was die für eine Rolle spielen können?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein, also nur von ganz wenigen Fällen: Wo mal ein Kajakfahrer ertrunken gefunden wurde, der eine Smartwatch hatte, und ich der Polizei gesagt habe: Wertet die doch bitte mal aus! Deshalb steht in meinem Gutachten das auch drin, dass ich sage – das habe ich ja geschrieben –: Können Sie nicht die Smartwatch auswerten!, weil wir da zum Beispiel den Todeszeitpunkt genau bestimmen konnten; oder auch mal einen Jogger, der tot umgefallen ist und so eine Smartwatch hatte. Das ist eigentlich eine ganz gute Methode. Bei uns machen das aber nicht Rechtsmediziner – das macht die Kriminaltechnik, die das auslesen, und auch die Interpretation. Da sind wir dann höchstens mal am Rande mit dabei.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Das ist aber Ihrer Wahrnehmung nach State of the Art und nicht etwas, was man sich erst anschaffen muss, diese,

sagen wir mal, Software oder diese Methoden, dass man das überhaupt hat, sondern das kann die Behörde, das kann die - -

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also, ich kann nicht für Österreich sprechen, aber die Mordkommission oder die Polizeidirektion in Berlin, die können das, beziehungsweise die Kriminaltechnik im Landeskriminalamt. Das ist ein Anruf und dann wird das dahin gebracht und untersucht, ja.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Okay.

Dann möchte ich Ihnen bitte eine andere Vorlage machen, nämlich die Auswertung der Smartwatch. Das ist das Dokument 1305, und zwar die Seite 6. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.) Da hat sich ein IT- Forensiker wirklich, wirklich Mühe gegeben und hat da auch selbst Versuche gemacht. Wenn Sie sich vielleicht die verschiedenen Grafiken mit möglichen Handgelenkspositionen und -bewegungen ansehen.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also ich kann da ehrlich gesagt nichts daraus ablesen. Das würde ich mir auch nicht anmaßen. Ich lasse mir das dann von den Kriminaltechnikern sagen. Die sagen: Hier hat das Herz aufgehört, um so und so viel Uhr, zu schlagen, oder wir haben noch eine Herzrhythmusstörung dann und dann gekriegt. Ich kann hier aber nichts - - Das fällt nicht in meinen Kompetenzbereich.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Dann bitte Seite 15: Da sehen Sie in der zweiten Grafik die „Herzraten-Ereignisse“ und darunter die „Barometerdaten“. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.) Vielleicht können Sie uns hier bei den Herzratenereignissen ein bisschen weiterhelfen, wobei wir aber nicht wissen, was „HR13“, HR11", „HR05“ und so weiter - -

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Da kann ich Ihnen nicht weiterhelfen. Ich selbst habe keine Smartwatch. Wir haben auch keinen in der Familie, wo ich mir

das einmal angekuckt habe. Ich kann Ihnen das nicht sagen. Das fällt auch nicht in meinen Kompetenzbereich. HR wird für irgendeine Herzrate oder irgendwas stehen, nicht? Ich kann Ihnen das aber nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Auffällig ist, dass „HR18“, „HR05“ für einen gewissen Zeitraum nicht mehr aufscheinen, dann wieder aufscheinen, und dann wieder nicht mehr aufscheinen. Gibt es da - -

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Beim Barometer, das ist ja die Tiefe der Smartwatch, quasi, dass sie im Wasser war; das sind so Auf- und Abwärtsbewegungen. Die Uhr war ab 1.25 Uhr im Wasser, also relativ bald, nachdem Herr Pilnacek das Haus verlassen hat. Sie sehen da, die letzten Herzratenereignisse waren aber so gegen 4 Uhr.

Sie als Experte für Wasserleichen: Wie kann es sein, dass eine Uhr und der Mensch mit dieser Uhr so lange im Wasser ist, Herzratenereignisse immer wieder vorkommen? Wie kann man sich diesen Zeitraum vorstellen? Welche Wahrnehmungen könnte man da entwickeln?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also dafür habe ich keine Erklärung. Ich kann Ihnen auch sagen, das muss ein Artefakt sein, denn wenn wir jetzt einmal annehmen, der ist – von 1.30 Uhr bis 4.30 Uhr – 3 Stunden im Wasser – da ist er erfroren. Was hat das Wasser denn da? – Vielleicht 8, 9, 10 Grad maximal, wahrscheinlich weniger, 6, 7 Grad. Und da 3 Stunden? – Also ausgeschlossen.

Das halte ich für ein Artefakt.

Aber das ist meine Meinung, denn ob es ein Artefakt ist oder nicht, muss Ihnen jemand sagen, der sich mit so was auskennt. Ich kann Ihnen nur sagen, rechtsmedizinisch ist es nicht möglich, sich 3 Stunden in Wasser unter 10 Grad aufzuhalten. Dann ist man tot, vorher schon.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Das heißt, können Sie mir so einen - -, also auch im seichten Gewässer, und wir wissen, Herr Pilnacek war im alkoholisierten Zustand, so was beschreiben, wie das vonstattengehen könnte, wenn jemand sich in seichtes Gewässer begibt, hineinfällt oder absichtlich hineingeht. Wie kann man sich so was leider vorstellen?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Können Sie das bitte noch einmal spezifizieren?

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Im konkreten Fall: Also das Gewässer ist dort relativ seicht, es gibt keine starke Strömung, die große Donau ist aber in der Nähe, die Einstiegsstelle ist aber bei diesem Seitenarm, und da geht es flach hinein – es gibt auch Fußspuren am Ufer und diese Zigarettenpackung –, und eben um 1.20 Uhr, 1.30 Uhr ungefähr dürfte er sich ins Wasser begeben haben, wie auch immer, Unfall oder Absicht.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Vielleicht: Also die einzige Erklärung, die ich jetzt hätte, ist, dass er vielleicht ins Wasser gelangt ist und dann wieder rausgegangen ist. So, das müsste aber eben jemand sagen, der eben hier mit diesen Hektopascal weiß, was das an Tiefe bedeutet, dieser Druck, nicht? Es ist ja so: Wir messen eher in Bar, ich weiß nicht, warum das hier in Hectopascal – das ist ja eine französische Einheit – gemessen wird.

Das wäre aber die einzige Erklärung: dass er ins Wasser gelangt, und dann ans Ufer – aber man fragt sich natürlich, warum jemand mit 1,4 Promille, was ja für einen trinkgewohnten Menschen nicht viel ist, dann nicht ins Warme geht und den Ort verlässt.

Die Beantwortung geht jetzt in die Spekulation. (Verfahrensrichterin Edwards: Das wollte ich sagen!) Also diese 3 Stunden im Wasser, ist physiologisch gar nicht möglich.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie gesagt, anhand der Totenstarre ist er gegen 5 Uhr früh verstorben. Wie kann man dann diesen Zeitraum von 1.30 Uhr bis 5 Uhr früh erklären?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Das kann ich Ihnen nicht erklären.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Darf ich Ihnen bitte im gleichen Dokument die Seite 10 noch vorlegen? (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.) Da geht es um die Tiefe, in welcher Tiefe sich die Uhr befunden hat, also bis zu 60 Zentimeter.

Aus Ihrer Erfahrung, aus Ihrer Wahrnehmung – Herr Pilnacek wurde am Rücken treibend im Wasser aufgefunden (Auskunftsperson Tsokos: Mhm!) –: Wie verhalten sich leblose Körper im Wasser und wie kann man dann diese Bewegungen der Hand erklären?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Das Typische ist eigentlich, dass Wasserleichen bäuchlings treiben, und dann hängen Arme und Beine runter und beschweren den Körper eigentlich wie so ein Kiel beim Boot. So, deshalb dreht sich der Körper nicht ständig, sondern Arme und Beine hängen runter, und dann treibt er. Das ist aber eher in strömendem Gewässer, aber ich würde, der kann ja auch mal da - -, natürlich kann der Tote sich mal drehen, wenn er ans Ufer kommt, und dass er dann rücklings aufgefunden wurde.

Das sind ja auch immer Berichte, wo man nicht weiß: War der wirklich rücklings? – Das hat der Baggerarbeiter gesehen, nicht? Es gibt kein Foto und nichts, aber es würde natürlich, wenn der Arm im Wasser runterhängt, diese 60 Zentimeter erklären.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Sie haben zuerst schon die suizidale Absicht erwähnt: Wenn sich jemand ertränken möchte, kann man sich mit Steinen beschweren und so weiter. Herr Pilnacek war unter Alkoholeinfluss. Es

gibt auch diese Geisterfahrt davor. Haben Sie da irgendwelche Unterlagen dazu bekommen?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein, nur die Information, dass er auf dem Nachhauseweg von einem Essen oder einem beruflichen Treffen in einem Kreisel wohl falsch abgebogen ist und dann als Geisterfahrer fuhr und dann von der Polizei angehalten wurde, die dann eine Atemalkoholkonzentration von, ich glaube, 0,7 festgestellt haben. Das ist die einzige Information, die ich dazu habe.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu suizidaler Geisterfahrt oder Falschfahrt? Was das bedeutet, oder was das für Menschen sind, die sich dazu entscheiden?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Also noch nie jemanden obduziert, oder - -

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein, wir hatten tatsächlich noch nie einen Fall, bei dem jemand als Geisterfahrer versucht hat, sich zu töten. Wir haben Fälle, bei denen mit überhöhter Geschwindigkeit gegen Brückenpfeiler geknallt wird, bei denen mit erhöhter Geschwindigkeit – im Fahren, um sich abzusichern – sich in den Kopf geschossen wird, aber als Geisterfahrer – also eher ungewöhnlich für einen Suizidenten, weil der ja sich töten will und nicht - -, er will ja keinen Amoklauf machen. Das wäre ja ein Amoklauf als Geisterfahrer. (Vorsitzender und Verfahrensrichterin beraten sich. – Abg. Tomaselli: Frau Richter, möchten Sie etwas sagen dazu? Ich fände es gut, wenn Sie was sagen!)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Bitte.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich würde einfach ersuchen - - Ich verstehe alles, aber wir begeben uns schon sehr viel in Spekulationen und Dinge, die wir nicht wissen und wo wir jetzt herumraten.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ich darf nur ergänzend sagen: Ich glaube, es ist ganz gut, wenn wir hier Sachverständige haben, dass wir auch die Expertise anhand von Ausführungen haben, auch wenn sie jetzt mit dem eigentlichen Untersuchungsgegenstand nichts zu tun haben, weil natürlich

das - -, welche Möglichkeiten es gibt und aus der Berufserfahrung. Wir machen jetzt kein Kolloquium oder Ähnliches, vielleicht das hintanzuhalten. (Abg.

Hafenecker [FPÖ] hebt die Hand.)

Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich verstehe den Einwurf der Grünen jetzt nicht, weil ich gehe einmal davon aus, dass die Kollegin von der SPÖ in die Richtung fragen möchte, warum die Polizei darauf kommt, in das erste Protokoll hineinzuschreiben, dass Herr Pilnacek in suizidaler Absicht unterwegs war – und da sind wir aus meiner Sicht ganz klar bei dem, was genau diesen Fall betrifft.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Das sehe ich genauso. Darum sehe ich auch gerade diesen einen Vorhalt, nämlich einer Geisterfahrt als Möglichkeit des Suizids, weil der nämlich in einem behördlichen Schriftstück von einem österreichischen Polizisten so eingegeben wurde, als noch nicht wirklich vom Untersuchungsgegenstand weit entfernt.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich möchte jetzt bitte trotzdem darauf hinweisen, auch das war eine Spekulation. Meine einzige Bitte ist, sich möglichst an den Untersuchungsgegenstand zu halten und sich nicht – zumindest nicht durch Spekulationen und spekulative Überlegungen – zu viel und zu weit davon zu entfernen. Danke.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Gerne, Frau Richterin.

Ich würde Ihnen gerne Ihr Gutachten vorhalten: das Dokument 435, Seite 835 – der zweite Absatz, zum Proseccokonsum. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Was ist die Frage?

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Bei der Anhaltung – bei der Geisterfahrt – hat nämlich die Polizei im Protokoll vermerkt, dass der Gang sicher war und das Benehmen beherrscht. Jetzt gehen wir davon aus, dass er aber dann wie gesagt mehr Alkohol konsumiert hat und dann immer unsicherer wurde.

Dieser Zeitraum – von der Geisterfahrt, von der Alkoholisierung bis quasi zum Versterben und dem Alkohol, der dann noch am Leichnam gemessen wurde –, welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also ich kann dazu nur sagen, dass er nach der Geisterfahrt noch Alkohol getrunken haben muss, was ja auch durch Zeugen wohl belegt ist, mit dem Prosecco, und dass er zum Todeszeitpunkt 1,4 Promille hatte; und das ist der einzige Punkt, den wir sicher wissen, denn

Alkohol wird nach dem Tode nicht mehr abgebaut. Die Leber stellt die Funktion ein, das heißt, der bei der Obduktion auch sechs Tage später festgestellte Blutalkoholwert entspricht dem Alkoholwert zum Todeszeitpunkt.

Dass er danach unsicherer wurde, das weiß ich jetzt nicht, aber 1,4 Promille ist für einen Trinkgewohnten nicht so viel, dass er nicht mehr die Kontrolle hat, nicht? Wir haben ja Todesfälle, oder ich habe auch schon als Sachverständiger vor Gericht gesessen, da ging es dann um die Steuerungsfähigkeit, also – nicht juristisch – die Schuldfähigkeit, und mit 3 Promille - -, wo dann Zeugen gesagt haben: Das hat man dem nicht angemerkt! Also ein Trinkgewohnter, da sind 1,4 Promille nicht so - -

Das hat ja auch Kollege Matzenauer in seinem Gutachten geschrieben: keine Einschränkung der Handlungsfähigkeit durch toxikologische Substanzen – und dazu zählt er eben auch den Alkohol.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Können Sie den Begriff trinkgewohnter Mensch noch konkretisieren und von wo Sie die Information hatten, dass Herr Pilnacek ein trinkgewohnter Mensch war?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Diese Information hatte ich von Herrn Mag. Sackmann, und ein trinkgewohnter Mensch ist jemand, der regelmäßig, also mindestens zwei, drei Mal die Woche Alkohol trinkt, und das über viele Jahre.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Die Bedeutung der Waschhaut kommt auch in mehreren Gutachten vor, bei Ihnen, glaube ich, jetzt nicht, aber wenn doch, dann Entschuldigung.

Wie ist Ihre Wahrnehmung dazu, zur Untersuchung der Waschhaut, zur Entwicklung, wie man da den Todeszeitpunkt oder die Dauer des Körpers im Wasser bestimmen kann?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also Waschhautbildung ist nichts anderes als eine Quellung der obersten, verhornten Hautschicht. Das kennen wir alle, wenn wir als Kind lange in der Badewanne waren oder im Pool im Urlaub.

Die Waschhautbildung ist überhaupt kein Kriterium für die Todeszeitbestimmung. Die folgt keinerlei chronologischen Gesetzmäßigkeiten, denn – da gibt es genug Untersuchungen – Waschhautbildung hängt von der Wassertemperatur ab, von der Liegezeit im Wasser. Und wir haben die Waschhautbildung auch bei Leichen bei uns im Kühlhaus, die nie im Wasser waren, weil sich einfach Kondensflüssigkeit in den Leichensäcken bildet.

Wenn jetzt jemand aus dem Wasser geborgen wird als Wasserleiche ist die Haut weiter feucht und es kommt zu fortschreitender Waschhautbildung. Das heißt

also, das ist für mich überhaupt kein Kriterium – belegt allenfalls, dass sich ein Leichnam vielleicht längere Zeit im Wasser befunden hat, aber diese längere Zeit jetzt mit Stunden oder irgendwie anders einzugrenzen, ist nicht möglich.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Danke, ich nehme die Zeit in die nächste Runde mit. – Danke schön.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Danke. Bitte, Frau Abgeordnete Wotschke.

Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Keine Fragen von meiner Seite. – Danke schön.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Dann darf ich an Frau Abgeordnete Tomaselli weitergeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke, Herr Präsident.

Grüß Gott, Herr Tsokos! Ich hätte vielleicht ein paar grundsätzliche Fragen zu Ihrer schriftlichen Beurteilung. Jetzt ist mir aufgefallen, dass die Überschrift ist:

„Rechtsmedizinische Stellungnahme“. Gibt es einen qualitativen Unterschied

oder ist das eigentlich das Gleiche wie ein Gutachten?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein. Ein Gutachten fußt auf weitaus mehr Beurteilungsgrundlagen, so. Ein rechtsmedizinisches Gutachten würde ich erstatten, wenn ich am Leichenfundort gewesen wäre, mir mit meinen eigenen Sinnen einen Eindruck verschafft hätte. Das ist eben diese Abstufung, diese graduelle Abstufung. Ich erfahre es aus Akteninhalt von anderen, die diese Untersuchung gemacht haben, und habe nicht einmal Bilder, um das zu interpretieren, deshalb eben diese Abstufung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, verstehe. Sie haben jetzt mehrmals bei der Befragung gesagt: mein Gutachten. (Auskunftsperson Tsokos: Ja, also das ...!) Eigentlich wäre der korrektere Begriff: meine Stellungnahme.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Gerichtsverwertbar wäre der Begriff Stellungnahme, richtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Alles klar, okay. Also ein Gutachten – damit wir uns das auch vorstellen können – ist das, was Ihnen auch vorgelegen ist, als Vergleich, was Dr. Matzenauer gemacht hat (Auskunftsperson Tsokos: Richtig!), in der Tiefe, dass man eben alles erhebt und das quasi auch mit eigenen Augen erfassen kann.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Genau. Also aus eigener Erfahrung, aus eigener Anschauung. Das ist ein wesentlicher qualitativer Unterschied, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, verstehe. Dann lässt sich sicher auch die nächste Frage besser oder leichter beantworten: Sie werfen ja in Ihrer rechtsmedizinischen Stellungnahme sehr viele Fragen auf. Also mir ist aufgefallen, dass ganz viele Einwürfe einfach als Frage formuliert sind.

Darf ich Sie fragen: Welche konkreten Schlüsse können wir zusammenfassend festhalten, die über eine simple Fragestellung hinausgehen?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Vielleicht erstmal, warum ich diese Fragestellung aufgeworfen habe: weil es eben auch im Gespräch oder in einem Videocall oder Telefonat mit Mag. Sackmann darum ging, dass der gefragt hat: Was können wir noch machen? Deshalb dieser Vorschlag: Lest die Smartwatch aus! Versucht, an die Fotos zu kommen!, all solche Sachen. Das ist einfach der Grund. Und da mir das danach alles nicht mehr vorlag, kann ich tatsächlich nicht mehr als das, was in dieser Stellungnahme steht, jetzt hier zum Besten geben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann wäre vielleicht noch interessant: Was war denn eigentlich der konkrete Auftrag für die Stellungnahme?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Der konkrete Auftrag war zu schauen: Ist das schlüssig, das rechtsmedizinische Gutachten, und fällt mir irgendetwas auf, dass irgendetwas noch untersucht werden kann, dass noch irgendwas berücksichtigt werden muss, ist vielleicht irgendwas übersehen worden? Das waren die Fragestellungen. Also es war jetzt nicht die Fragestellung: Ist er ermordet worden? – weil ich nachher mitgekriegt habe, dass das offensichtlich in Österreich kolportiert wurde, dass ich gesagt hätte, er wäre ermordet worden.

Das steht ja nirgendwo mit einem Wort drinnen. (Abg. Tomaselli [Grüne] – den Kopf schüttelnd –: Nein!)

Das war die Fragestellung: Gibt es irgendwo Anhaltspunkte? – Einfach die Frage einer trauernden Angehörigen, Witwe, Lebensgefährtin, die nicht weiß, was passiert ist, die sich nicht vorstellen kann, was passiert ist. Und es war jetzt für mich nie ein Politikum, dass ich dieses Gutachten erstattet habe, sondern einfach im Sinne einer Angehörigen, die Klarheit haben will: Was ist mit dem passiert?

Und ich finde auch, das ist die originäre Aufgabe der Rechtsmedizin: Den Angehörigen Klarheit zu bringen – was ist passiert? –, denn sonst grübeln die ihr ganzes Leben: Hätte ich da was ändern können? Hätte ich mit dem sprechen können? Wenn ich da gewesen wäre, hätte der sich vielleicht dann nicht umgebracht? Oder: Hat er sich überhaupt umgebracht?

Das sind so die Sachen, die mich als Rechtsmediziner auch umtreiben und eigentlich, denke ich, unseren Beruf ausmachen – und nicht irgendwie Straftäter zur Verurteilung zu bringen oder so.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, verstehe ich. Aber dann vielleicht zu meiner vorhergehenden Frage noch einmal zurückgehend: Was sind

denn Antworten, die Sie über das Gutachten hinaus für die Angehörige liefern konnten?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ich denke, dass ich da nicht viel liefern konnte, dass ich einfach nur bestätigt habe oder gesagt habe, aus meiner Sicht sind die Ertrinkungsbefunde nicht überzeugend und die viel dringendere Frage ist ja: Wenn er tatsächlich ertrunken ist, wie ist er ins Wasser gelangt und warum? Das sind einfach die Fragen, die ich aufgeworfen habe, um zu versuchen, dass das geklärt wird, um dann vielleicht weitere Antworten zu geben. Aber dazu ist es eben nicht gekommen, weil ich keine weiteren Ermittlungsunterlagen bekommen habe, keine Fotos, keinen weiteren Zugang zu irgendwas.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Nur damit ich es auch vorher richtig verstanden habe und auch jetzt mit Ihren Ausführungen: Kann man das so zusammenfassen, dass es typische Muster gab für einen Ertrinkungstod, es gab aber auch atypische Muster sozusagen? Also das kann man auch im Sinne eine Frage verstehen, was Sie aufgeworfen haben.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Richtig. Weil eben - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber das heißt nicht, dass er nicht ertrunken ist. – So, in aller Klarheit.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Genau, das habe ich auch so formuliert, denke ich. Es spricht vieles für Ertrinken, aber es sind eben auch Befunde, die man zum Beispiel aber auch bei einem chronisch starken Raucher findet. Und es fehlen wesentliche Befunde, die ich erwarten würde bei Süßwasserertrinken, wie dieser Schaumpilz und andere in meinem Gutachten aufgeführte Sachen.

Aber es ist eben tatsächlich die aufgeworfene Frage: Ist er ertrunken oder nicht? – Möglicherweise.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben es auch vorhin mündlich ausgeführt, im schriftlichen Gutachten ist es zumindest angedeutet: Weil Sie gesagt haben, Sie glauben eben, selbst mit einem Alkoholwert von dieser Höhe, wenn man – ich weiß jetzt den Begriff gar nicht mehr – Gewohnheitstrinker ist (Auskunftsperson Tsokos: Trinkgewohnt!), wenn man trinkgewohnt ist, entspricht das nicht so einer Beeinträchtigung, dass es zu einem Unfallgeschehen kommt, und deswegen halten Sie es für eher unwahrscheinlich.

Jetzt habe ich mich gefragt, wir waren ja alle auch draußen und dort ist es natürlich in der Nacht zappenduster wahrscheinlich, also die Nacht ist ziemlich schwarz dort, weil sich auch keine Lichtkegel irgendwo - - oder Licht irgendwo brechen kann: Ich hätte das Gefühl gehabt, dass man ganz ohne Beeinträchtigung dort auch verunfallen kann, einfach weil es so schwarz und unübersichtlich ist.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Das kann ich nicht ausschließen, weil Sie da mehr Ortskenntnis haben als ich, weil ich es nicht kenne und nicht weiß, wie viel Schein ist. Ich weiß auch nicht, ob das eine sternenklare Nacht war oder der Mond schien oder nicht. Ja, das ist aber eben auch das, diese Frage oder das, was Sie sagen, würde natürlich zum Teil auch beantworten: Wie ist er reingekommen?, wenn es so dunkel ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Meine Annahme ist, dass es dort sehr dunkel ist, denn es ist jetzt auch nicht super dicht bewohnt.

Jetzt würde mich aber vor allem noch interessieren – was wir uns hier im Untersuchungsausschuss ja auch fragen –, ob das jetzt ein besonderer Fall war oder ob das jetzt einfach nur ein Ausschnitt ist, ein zufällig gewählter Ausschnitt insgesamt für die kriminalistische Arbeit.

Wie ist das in Deutschland? Können Sie uns schildern, wie das in Deutschland geregelt ist, wenn jemand Toter gefunden wird? Ist das prozessual so geregelt,

dass immer ein Gerichtsmediziner kommt? Oder falls er nicht kommt: Wer übernimmt die Spurensicherung? Gibt es da bei der Polizei eine Spezialeinheit dafür? Können Sie uns das ein bisschen schildern?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also das ist in Deutschland tatsächlich föderal geregelt und hängt sehr von der Staatsanwaltschaft ab. Es gibt Staatsanwaltschaften wie Berlin, die sehr häufig Obduktionen anordnen. Wir führen in Berlin die meisten Obduktionen in Deutschland – prozentual – durch, 6 bis 7 Prozent aller Verstorbenen, in anderen Bundesländern sind das 1 bis

2 Prozent. Wir obduzieren in Berlin jedes Kind, das nicht natürlich ums Leben gekommen ist, auch bei Verdacht auf plötzlichen Kindstod.

Wir sezieren eigentlich alle Suizide, weil wir immer mal wieder auch was rausgefiltert haben, wo wir dann gesagt haben: Das ist kein Suizid! Aber das ist völlig abhängig davon, wo, in welchem Bundesland Sie sind und ob die überhaupt eine eigene Kapitaldeliktsstaatsanwaltschaft haben wie wir in Berlin oder ob das Bereitschaftsstaatsanwälte sind, die sonst auch Wirtschaftssachen machen und da gar nicht so tief drin sind. Also das ist nicht unisono zu beantworten.

In Berlin – ich kann nur für Berlin sprechen – haben wir einen 24-Stunden- Bereitschaftsdienst. Da würde in so einem Fall, bei einer Wasserleiche, immer ein Rechtsmediziner oder eine Rechtsmedizinerin rausfahren und diese Untersuchung durchführen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt hat Berlin knapp 4 Millionen Einwohner, liege ich da richtig?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja, richtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viele Einsätze, kann man sagen, gibt es von der Gerichtsmedizin?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Fünf die Woche.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Fünf die Woche?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja, wir haben so knapp 100, 90 bis 100 Tötungsdelikte, wobei da aber eben auch Körperverletzungen mit Todesfolge drin sind. Und ja, so ungefähr fünf Einsätze die Woche – also nachts Einsätze zu Leichen –, natürlich viel mehr Einsätze, weil wir so viel sezieren und auch so viele körperliche Untersuchungen machen von Geschädigten nach Gewaltdelikten, aber eben solche - -, genau solche Fälle.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau solche Fälle, okay. Wie ist da die Polizei ausgestattet beziehungsweise was machen die genau am Tatort?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Erst mal ist die Schutzpolizei natürlich dafür da, dass die absperren, dass da keiner durchtrampelt. Dann ist die Spurensicherung da, die fotografiert alles, geht rum, guckt: Wo liegen Zigarettenkippen?, Wo sind Fußspuren?, dass die mit Gips aufgefüllt werden oder mit Maßstab fotografiert werden. Die haben auch – was sie nicht immer anwenden, weil das sehr aufwendig ist – so 3D-Scanner. Das heißt, in einer Wohnung kann man auch einen ganzen Tatort einscannen, um dann mit unseren computertomografischen Befunden an der Leiche auch abzugleichen: Kann das ein Sturzgeschehen sein oder passt das vom Schwerpunkt nicht?

Also da gibt es sehr viele Möglichkeiten und je nach Fragestellung ist das entweder großes Besteck oder eher etwas kleiner. Aber die sind eben für die Spurensicherung. Die sammeln dann für DNA ein, die sammeln für Fingerabdrücke ein. Wenn das jetzt nicht im Freien ist, würden die jetzt hier irgendwie die Fingerabdrücke sichern oder so ein ganzes Glas dann einpacken und mitnehmen. Die gucken: Gibt es da Bewirtungssituationen?

Das sind aber - - Wir haben sechs Mordkommissionen in Berlin, also das ist auch nicht überall so. Wir haben auch eine eigene Staatsanwaltschaft für Kapitaldelikte, weil wir einfach mit die meisten Tötungsdelikte in Deutschland haben. Aber nicht, weil Berlin gefährlich ist, sondern weil wir einfach die meisten Einwohner haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. Und die Spuren am Mensch sozusagen, was sich alles ergibt, das ist klar geregelt: Das macht die Gerichtsmedizin.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Oder gibt es da auch Fälle, wo das die Polizei übernimmt?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Es gibt auch Fälle, wo das die Polizei macht. Zum Beispiel: Durch so einen Leichentransport werden ja Spuren vernichtet. Man würde jetzt, wenn da irgendwie Neugierige kommen und es kalt ist, diese Sachen wahrscheinlich nicht im Freien machen. Aber ganz häufig ist es, dass die Polizei zu uns in die Rechtsmedizin kommt und die Spurensicherung am Leichnam macht. Das heißt, die gucken: Man kann ja mittlerweile auch Fingerabdrücke von der Haut nehmen, Faserspuren durch Abkleben sichern.

Das ist alles polizeilicher Beritt, das machen wir nicht. Das Höchste der Gefühle ist eigentlich, dass wir bei der Obduktion die Fingernagelränder abschneiden, die einzeln eintüten und dann an die Polizei schicken, dass die gucken: Ist da DNA oder sind da Fasern darunter? Aber alles andere ist tatsächlich Polizeiberitt. Das wird eben im Fernsehen immer so ein bisschen anders suggeriert, als ob wir das machen, aber das ist gar nicht unsere Aufgabe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn ich Sie vorhin richtig verstanden habe: Wie ist dann quasi die Rollenverteilung vor Ort? Weil Sie

vorhin geschildert haben, dass Sie quasi aus Ihrer fachlichen Perspektive auch sagen: Vielleicht schaut der noch nach diesen oder jenen Informationen!

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Genau, genau.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also sind das quasi eher Sie oder ist das eine Zusammenarbeit?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Das ist nicht streng hierarchisch geregelt. Das würde jetzt eine junge Assistenzärztin oder ein junger Assistenzarzt nicht so machen. Die würden nicht den Leuten von der Mordkommission sagen, was man für Vorschläge hat. Aber ich mache das aus meiner Erfahrung und weil ich da eine Autorität bin und auch meine, dass nicht - - Ich will da nicht mitreden oder das besser wissen, aber wie ich sagte: Was man vor Ort versäumt, das kriegt man nicht mehr hin.

Also das ist nicht hierarchisch geregelt. Wir sind unabhängig. Wir sind nicht den Staatsanwälten unterstellt oder der Polizei unterstellt, sondern wir sind eigentlich eine unabhängige Institution, Behörde, sind angegliedert an Wissenschaft und Gesundheit. Aber es ist auf Augenhöhe. Wenn dann der Chef der Mordkommission sagt: Die habe ich schon alle gefragt!, oder: Haben wir das gemacht?, dann ist das auch völlig okay. Das ist einfach so ein Diskutieren auf Augenhöhe, wir gucken, was wir hier machen können, um möglichst viele Informationen mitzunehmen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vielleicht wissen Sie es: Haben die Polizistinnen und Polizisten, die dann vor Ort kommen, eine besondere Ausbildung?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also wenn es die Spuren- -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, die Spurensicherung: Ist das quasi eine Spezialeinheit der Polizei?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja, ja. Also die Mordkommission hat ja schon mal eine eigene Ausbildung, und die Spurensicherung, ja, das ist eine eigene Spezialeinheit der Polizei. Die haben dann eigene Leute für Fingerabdrücke, die haben eigene Leute, die fotografieren, die haben eigene Leute für Faserspuren, die haben DNA-Spezialisten, und die haben so einen großen Wagen, auf dem alles drauf ist, was die vor Ort brauchen.

Aber das wird auch in Deutschland nicht überall so sein. Also ich würde jetzt hier nicht sagen, irgendwas ist versäumt worden oder so, sondern das entspricht einfach dem, wie offensichtlich in dem Einzugsbereich dieser Staatsanwaltschaft gearbeitet wird. Das ist dann eben so. Das ist jetzt aus meiner Sicht nicht verwerflich oder so, sondern es gibt auch in Deutschland viele Regionen, in denen eben nicht anders reagiert werden kann, weil man personell gar nicht so aufgestellt ist, weil die nächste Rechtsmedizin auch so weit weg ist, dass der 4,

5 Stunden braucht. Wenn man dann auch noch so einen Leichenfund im Freien hat und es regnet, dann macht das gar keinen Sinn, wenn der noch 4, 5 Stunden durch Nordrhein-Westfalen oder Niedersachsen fahren muss.

Also meine Damen und Herren, ich will jetzt nicht den Eindruck erwecken, dass wir das besser können – auf keinen Fall –, sondern ich bin einfach in der komfortablen Situation, dass ich in Berlin sitze. Das sind kurze Wege, das ist ein Stadtstaat. Die Leichenabholung ist durch die Gerichtsmedizin selbst geregelt, wir haben eine eigene Staatsanwaltschaft für Kapitaldelikte, wir haben sechs Mordkommissionen: Das ist eine komfortable Situation. Das ist in anderen Bundesländern nicht so.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was mich als geübte „Spiegel TV“- Zuseherin auch noch interessiert: Gibt es einen Unterschied zwischen der Bundespolizei und der Landespolizei, was das anbelangt?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja. Also die Bundespolizei ist eigentlich nicht bei solchen Leichenfundorten; das macht das Landeskriminalamt. Aber mit der Bundespolizei haben wir zum Beispiel zusammengearbeitet: Ich habe die Identifizierung der Opfer des Anschlags vom Breitscheidplatz untersucht, und da ist dann eben das Bundeskriminalamt gekommen. Das haben wir mit dem Bundeskriminalamt gemacht, weil eben in solchen Terrorfällen dann der Generalbundesanwalt zum Beispiel die Ermittlungen übernimmt. Aber alles andere ist Landeskriminalamt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann würde mich auch noch interessieren - - Ich lege Ihnen noch mal das Dokument 781 vor, die Seite 10. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Das wäre noch mal das Gutachten Matzenauer. Was mich hier interessieren würde, wenn Sie sich vielleicht noch mal das oben durchlesen würden: Hier beschreibt er, was er für einen Auftrag bekommen hat von der Staatsanwaltschaft, die Anordnung, was er alles festzuhalten hat, wo man eben sieht - - Ist das in Deutschland auch so?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein, das würde da so bei uns nicht drinnen stehen, es sei denn, dass eine spezielle Fragestellung kommt. Aber wenn ich mir hier mal die Anmerkung erlauben darf: Das ist doch schon sechs Tage später, nach der Auffindung. Also da kann man sich den Leichenfundort natürlich noch ansehen, aber das ist zeitlich natürlich ein bisschen sehr weit auseinander.

Wir haben aber in Berlin auch wiederum die Besonderheit, dass immer eine Vertreterin oder ein Vertreter der Staatsanwaltschaft bei den Obduktionen zugegen ist. Das heißt, ich sage denen dann: Ich würde empfehlen, dass wir hier chemisch-toxikologische Untersuchungen machen, weil wir die Todesursache nicht sicher klären können oder weil einfach die Befunde am Herzen nicht so überzeugend sind. Dann werden solche Sachen besprochen: chemisch-

toxikologische Untersuchungen, laborchemische Untersuchungen, mikroskopische Untersuchungen. Weil das alles Geld kostet, müssen wir die Staatsanwaltschaft informieren und die müssen sagen: Ja, machen wir! – Vielleicht ist es hier aber so - - Das müssen Sie den Kollegen selbst fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Ich muss mich vielleicht noch mal verbessern: Das ist eben die Anordnung von der Staatsanwaltschaft, die an Dr. Matzenauer gegangen ist.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ach so, weil Sie eben gesagt hatten, dass er - - Das habe ich falsch verstanden, okay.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ich habe es vielleicht auch kommunikativ nicht präzise ausgedrückt. Er schreibt selber im Gutachten, was die An- -

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Aber das ist - - Ja, das ist voll umfassend. Also das ist eine vernünftige Anordnung. Das ist genau das, was man machen muss.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also die Anordnung könnte auch in Berlin so gekommen sein?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Absolut, absolut. Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann habe ich bisweilen keine Fragen mehr.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Spalt. – Bitte.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender.

Geschätzter Herr Dr. Tsokos, auch von meiner Seite herzlichen Dank, dass Sie heute den Weg hierher nach Wien gefunden haben. Ich darf vielleicht einleitend

kurz noch einmal das Thema von vorhin und auch von der vorhergehenden Kollegin aufgreifen.

Sie haben vorhin – ich glaube, es war in der einleitenden Stellungnahme oder danach – kurz darüber berichtet, dass bei Fällen mit einer besonderen – ich nenne es jetzt einmal – Brisanz, mit einem hohen Bekanntheitsgrad dann, wenn auch der Gerichtsmediziner vor Ort ist, Handys eingesammelt werden, Befragungen durchgeführt werden. Das scheint so aus Ihrer Erfahrung bei Ihnen in Deutschland normal zu sein.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ich kann nur für Berlin sprechen. Ich war vorher in Hamburg, aber ich bin seit 20 Jahren in Berlin. Als ich in Hamburg war, gab es noch keine Handys mit Fotofunktion, also das - - Ich kann nur für Berlin sprechen: Ja.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Wir hatten in diesem Fall, wie es auch medial berichtet wurde, die Situation: Der Auffinder wurde nicht befragt. Es hat dann anscheinend noch Lkw-Verkehr gegeben, dann wurde mit einem Bagger eine Rampe angeschüttet, um den Leichnam besser aus dem Wasser zu bekommen. Ist aus Ihrer Sicht so etwas an einem Tatort denkbar oder macht es überhaupt Sinn, wenn ich das davor nicht sauber fotodokumentiert habe?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also ich will jetzt nicht anmaßend sein oder so, aber es ist schon ungewöhnlich. Aber vielleicht ist - - Irgendjemand wird ja diese Entscheidung getroffen haben, nicht um Spuren zu vernichten, sondern einfach um den Leichnam zu bergen, vielleicht auch mit der Fragestellung: Lebt er noch, können wir ihn noch reanimieren?, und dann ist so etwas natürlich auch geboten.

Aber wenn klar ist, dass jemand tot ist – aber diese Information mit der Rampe habe ich zum Beispiel bisher auch gar nicht gehabt –, wenn klar ist, dass jemand tot ist, würde man dann natürlich eher versuchen, den Tatort unversehrt zu

lassen. Aber wenn man denkt, der lebt noch, dann ist das durchaus ein gangbarer Weg.

Man muss vieles bei solchen Leichenbergungen situativ entscheiden. Ich habe auch einmal eine Leichenbergung gemacht, da war jemand vergraben worden, und dann haben wir die Feuerwehr gerufen und die hat mit so einem kleinen A- Schlauch das alles freigespült. Also da muss man so ein bisschen - - Da werden natürlich auch Spuren zerstört, aber man kann dann überhaupt erst einmal die Leiche bergen. Also das muss man situativ entscheiden.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Vielen Dank.

Sie haben vorhin die Untersuchung dieser Diatomeen (Auskunftsperson

Tsokos: Diatomeen, ja!) angesprochen. Das wird in Deutschland nicht als Beweis für ein Ertrinken herangezogen, habe ich das so richtig verstanden?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Richtig, richtig.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Weil diese Diatomeenkonzentration oder dieses Vorkommen auch aufgrund von anderen Gegebenheiten im Körper vorkommen kann?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Richtig, also man findet auch Diatomeen im Körper Nichtertrunkener, und das ist eigentlich in Deutschland - - Ich habe jetzt in Vorbereitung auf den heutigen Tag noch einmal in die letzten aktuellen Lehrbücher geschaut, und da steht es überall so drinnen. Da hätte ich mich sehr getäuscht, wenn sich das geändert hätte, denn ich habe das weder in Hamburg bei meiner Ausbildung an der Rechtsmedizin gelernt, noch machen wir das in Berlin.

Der entscheidende Punkt ist: Man findet Diatomeen eben auch im Körper Nichtertrunkener, und deshalb wird dieser Beweiswert angezweifelt, es sei denn, dass es automatisierte Verfahren gibt, mit automatischer Bildanalyse, die diese

Anzahl erfassen, denn wenn da ein einzelner Untersucher am Mikroskop sitzt, dann ist das ja alles höchst subjektiv, das zu zählen.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Ich weiß das jetzt nicht, aber aufgrund der gesamten Gegebenheiten gehe ich davon aus, dass es in Österreich keine automatisierten Verfahren gibt.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Zumindest ist das in der Methodik der Kollegin, die das gemacht hat, nicht beschrieben, sondern die hat eben am Mikroskop ausgezählt und hat eine Diatomee zum Beispiel in der Milz oder in der Niere gefunden. Eine würde sich bei jedem von uns hier auch finden lassen, wenn das untersucht werden würde.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Jetzt kurz eine ganz andere Frage, weil es gerade irgendwie ein bisschen dazupasst: Wissen Sie zufällig, wie viele Gerichtsmediziner es in Deutschland gibt, die praktizierend sind, die im Dienst sind?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also ich würde einmal sagen: 220 bis 250.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut. Der Hintergrund meiner Frage ist der: Wir hatten in einer anderen Befragung dieses Thema, dass wir in Österreich sehr wenige Gerichtsmediziner haben, und das spiegelt sich dann auch wider, wie Sie gesagt haben: Bei Ihnen hätten Sie geschaut, innerhalb von wenigen Stunden diese Obduktion zu machen; hier hat es trotz unmittelbarer Nähe zur Bundeshauptstadt – und Wien ist ungefähr halb so groß wie Berlin, würde ich jetzt einmal sagen – sechs Tage gedauert, bis dann eine Obduktion stattgefunden hat.

Kann diese lange Dauer bis zur Obduktion in so einem Fall auch Spuren, Indizien vernichten, oder baut sich da irgendwas ab, was es schwieriger macht, hier eine genauere Zuordnung zu machen?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein, in dem konkreten Fall hier nicht. Wenn das jetzt jemand wäre, der mit irgendwelchen flüchtigen Gasen vergiftet worden wäre, dann ja; aber in diesem Fall: weder die Ertrinkungsbefunde noch die Alkoholisierung, noch toxikologische Befunde ändern sich innerhalb von sechs Tagen. Also das ist misslich, aber viel misslicher in meinen Augen ist, dass eben nicht gerichtsmedizinisch vor Ort untersucht wurde, sondern da hätte man - -, da bahnt man ja schon die Sachen: Was kann ich, was muss ich mir genau an der Leiche noch einmal angucken, was muss ich korrelieren? Diese sechs Tage sind misslich, aber haben jetzt nicht zur Befundzerstörung oder - veränderung geführt.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Weil Sie toxische Gase angesprochen haben – ich wäre sonst gar nicht draufgekommen –: So etwas würde sich über die Dauer verflüchtigen?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja, ja.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Damit komme ich schon zu meiner nächsten Frage: Können Sie aufgrund der Unterlagen, die Ihnen vorgelegen sind, der Beschreibung der Verletzungen einschätzen, ob diese Verletzungen auch durch Schläge entstanden sein könnten?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein, das kann ich nicht. Aber ich habe ja die Frage aufgeworfen, ob es sich möglicherweise bei den Verletzungen am linken Unterarm und der rechten Hand um Abwehrverletzungen, um Parierverletzungen handelt – aber das ist eben auch nur eine Frage wie viele andere Fragen, die ich aufgeworfen habe. Ich habe auch einschränkend gesagt: Ich habe keine Angaben zur Bergung. Vielleicht ist er mit einem Haken

rausgezogen worden und gerade hier am linken Unterarm hat der Haken angesetzt, das kann ich alles nicht sagen. Deshalb ist es eben so schade, dass ich nicht die Lichtbilder gesehen habe, um mir davon ein Bild zu machen.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Okay. Das heißt: Sie können auch aufgrund dieser Beschreibung nicht sagen, dass sie durch ein Sturzgeschehen entstanden sein könnten?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ich kann weder sagen, dass es ein Sturzgeschehen ist, dass der Betreffende vielleicht geschliffen worden ist. Ich kann zur Entstehung der Verletzungen nichts sagen.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Mit dem, was Ihnen über die Verletzungen bekannt ist: Können Sie einschätzen, ob diese Verletzungen – ich sage jetzt einmal – eine Bewusstseinstrübung ausgelöst haben können? Wenn man von diesem Sturzgeschehen oder was auch immer jetzt ausgeht, einer Verunfallung: Kann es denn sein, dass da eine Bewusstseinstrübung – so nenne ich es jetzt einmal – eintritt, dass man sich dann orientierungslos in das kalte Wasser bewegt und nicht mehr herausfindet? Oder ist das eher ungewöhnlich oder nicht erklärbar?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Dafür sind die Verletzungen zu minimal. Die Verletzungen sind weder todesursächlich noch mit todesursächlich. Und wie auch Kollege Matzenauer gesagt hat: Es finden sich keine Hinweise aufgrund der Obduktionsergebnisse und anderer Untersuchungen, dass die Handlungsfähigkeit eingeschränkt war, und dazu zählen auch die Verletzungen. Also die sind zu gering gravierend, als dass man davon ausgehen könnte.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Danke schön. Sie haben es auch vorhin kurz einmal angesprochen, gerade bei Suiziden im Wasser, da gibt es verschiedene – Sie haben gesagt – Hilfsmittel oder - - Ich weiß nicht genau, wie Sie es gesagt haben.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Verschiedene Konstellationen, wie wir es eigentlich sehen, ja.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gibt es überhaupt diese Möglichkeit – ich weiß es ja nicht – aufgrund von natürlichen Reflexen, dass ich in dieses seichte Wasser gehe und dann so lange Wasser einatme - - Ist das überhaupt möglich, dass ich mich ohne irgendeine zusätzliche Konstellation im seichten Wasser ertränke?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Möglich ist es sicherlich, aber ich habe ja die entsprechenden Fragen aufgeworfen, weil es sehr ungewöhnlich ist. Bei Kindern kennen wir das. Ein Kind kann in einer 20 Zentimeter tiefen Pfütze ertrinken, und wenn ein Kind ins Wasser fällt, geht es sofort lautlos unter, egal, ob es schwimmen kann oder nicht. Und das ist eben auch die riesige Gefahr bei Kindern. Da gibt es auch gerade bei Kleinkindern entsprechende Reflexe: Wenn die kopfüber in eine Pfütze fallen, dann ertrinken sie, wenn man sie nicht rauszieht, weil einfach durch das Wasser im Gesicht die Atmung eingestellt wird. Das ist bei Erwachsenen nicht so, aber natürlich bei einer Alkoholisierung - -

Ich will das nicht ausschließen, aber das ist auch Spekulation jetzt, das ist Spekulation. Es ist aber – und das habe ich auch schon gesagt, deshalb habe ich auch die Fragen in meinem Gutachten aufgeworfen – sehr untypisch, dieses – ich weiß nicht, das kennt man irgendwie aus der Literatur, aus den Klassikern – Ins-Wasser-Gehen. Aber das sehen wir eigentlich nicht so, dass jetzt irgendjemand - - Starnberger See, König Ludwig, der ist da reingegangen und hat sich ertränkt. Aber ich kenne solche Fälle nicht, sondern die haben dann entweder einen Rucksack mit vielen Steinen um, die haben Steine in ihren Taschen, die schneiden sich die Pulsadern im Wasser stehend auf. Es ist schwer vorstellbar, dass man ins Wasser geht und dann untergeht, weil natürlich der Reflex da ist, an die Luft zu kommen, aber ausschließen kann man das nicht. Da kommen wir auch wieder in den Bereich der Spekulation, was man kann und was

man nicht kann; der Mensch ist ja zu vielem fähig. Aber es ist eben nichts, was ich aus meiner 30-jährigen Praxis so in dieser Konstellation kenne. Deshalb habe ich diese Fragen aufgeworfen.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Hätte man im Umkehrschluss, ich sage jetzt einmal, aus rein medizinischer Sicht und aus den Unterlagen, die Sie jetzt vom Gutachten Matzenauer kennen, wenn ein zusätzliches medizinisches Problem vorgelegen wäre – Herzinfarkt oder sonst irgendwas –, das bei der Obduktion ganz klar herausfinden können?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Das hätte man ganz klar gefunden. Ich hatte ja auch geschrieben, dass das ein handwerklich gut gemachtes Gutachten ist: Es sind alle Organsysteme untersucht worden, es sind alle Organsysteme ausreichend beschrieben worden. Es wurde auch eine feingewebliche Diagnostik gemacht, eben um zu gucken, ob es einen Herzinfarkt gab oder irgendwelche anderen gravierenden Erkrankungen, die sich dem bloßen Auge entziehen; das wäre festgestellt worden.

Deshalb hab ich ja auch diese Fragen - - Da sind wir wieder bei diesem Punkt, weshalb ich die Fragen aufgeworfen habe: Wie kann ein nicht relevant – oder für einen Trinkgewohnten nicht relevant – alkoholisierter, eigentlich organgesunder Mensch, der zwar seine Vorerkrankungen hat, ertrinken? Da sind wir wieder genau an dem Punkt, der mich stutzig gemacht hat – ohne dass ich das jetzt beantworten kann.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Wenn in der Blutbahn irgendwelche anderen Stoffe bei solch einer Person, die man auffindet, enthalten sind, dann baut sich nach dem Tod gar nichts mehr ab? Ich denke jetzt einfach ganz abstrakt, zum Beispiel wenn irgendwo - -

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Kokain, Heroin, das wäre alles noch da, ja. Da würde man Metabolite feststellen. Das Einzige, was sehr flüchtig ist, ist zum

Beispiel Chloroform oder Helium, Lachgas oder so etwas, wenn es da Vergiftungen gibt. Das ist aber auch wieder Spekulation und in meinen Augen völlig abwegig.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Das Beispiel, das immer wieder gerade in Städten und überall kommt, ist das Thema K.-o.-Tropfen.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Die wären nachweisbar gewesen und die hätten sich auch nicht innerhalb von sechs Tagen abgebaut.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Okay, vielen Dank.

Sie haben vorhin gesagt, auch die Verschmutzungen unter den Fingernägeln müssen überprüft werden. Wissen Sie, ob das beim Gutachten Matzenauer vorgenommen wurde?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ich meine nicht. Ich müsste jetzt explizit noch einmal reingucken, aber es ist mir nicht in Erinnerung geblieben, dass das gemacht wurde. Das ist aber natürlich etwas, was man eigentlich machen sollte, gerade bei so einem – da wiederhole ich mich jetzt auch wieder – High-Profile- Case, dass man das hat und gucken kann, da ist keine Fremd-DNA. Oder wenn Fremd-DNA oder Faserspuren durch Kontakt vorhanden sind – worüber ja offensichtlich auch hier in der Presse spekuliert wurde, dass es da irgendwie eine Fremdeinwirkung gab –, dann würde man das nachweisen. Das ist aber offensichtlich nicht erfolgt, und das hätte man auch nach sechs Tagen noch bei der Obduktion nehmen können.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Glauben Sie, wenn man, ich sage jetzt einmal, nach Berliner Standard, der, wie es mir jetzt scheint, sehr hoch ist, gearbeitet hätte, dass man weitere Spekulationen für die Zukunft, die sich jetzt nach dem Tod ergeben haben, entweder bestätigen oder vielleicht dementieren hätte können?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Das beantworte ich mit Ja, ohne eben in eine Richtung zu tendieren, aber je mehr man hat, desto mehr kann man auch ausschließen. Wenn ich jetzt weiß, ich habe die Fingernagelränder untersucht und da ist keine Fremd-DNA, dann kann ich ausschließen, dass es vorher körperlichen Kontakt mit jemandem anderen gab.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut, vielen Dank. Das war’s für die erste

Runde. Danke.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Elian, bitte.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Herzlich willkommen auch von meiner Seite, Herr Dr. Tsokos. (Auskunftsperson Tsokos: Danke!) Vielen Dank, dass Sie heute im Ausschuss Rede und Antwort stehen. Ich denke, zu den Inhalten des Gutachtens wurde bereits von meinen Kollegen hier sehr viel gesagt. Ich möchte noch einmal auf die Thematik zurückkommen, wie Sie zu diesem Auftrag gekommen sind. Vielleicht könnten Sie uns noch einmal erklären: Wie und wann wurden Sie kontaktiert und wer war konkret Ihr Auftraggeber?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ich muss hier einmal kurz gucken. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ich habe eine E-Mail bekommen, und zwar – darf ich es einmal vorlesen? – ist die E-Mail von Mag. Sackmann. Die ging an eine allgemeine Institutsadresse von uns in Berlin, also eine Postadresse:

Sehr geehrte Damen und Herren! Ich würde gerne mit Prof. Dr. Tsokos persönlich in Kontakt treten, weil ich ihn fragen will, ob er hierzu bereit wäre, in einem in Österreich sehr heiklen Fall ein Gutachten zu einem Obduktionsgutachten, das aus Sicht vieler Mediziner falsch ist, zu erstatten.

Aufgrund der sehr speziellen Situation würde ich es vorziehen, wenn ich direkt mit ihm kommunizieren könnte. Ich bitte Sie daher, meine E-Mail an

Prof. Dr. Tsokos weiterzuleiten, damit er entscheiden kann, ob er mit mir in Kontakt treten will oder nicht.

Dann habe ich geschrieben:

Sehr geehrter Herr Sackmann! Gerne lasse ich mir von Ihnen diesen Casus einmal schildern. – Seine Mail war vom 14. August, meine Antwort war am

28. August. Und dann hat er mir eine sehr lange Mail geschickt. Die lese ich jetzt nicht vor, nur um Ihre Frage wegen der Beauftragung zu beantworten, das ist jetzt am selben Tag, 28. August:

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Tsokos! Vorab darf ich Sie bitten, hinsichtlich des nachgeführten Sachverhalts unbedingt Stillschweigen zu bewahren, weil dieser Fall in Österreich doch sehr heikel - -

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Sorry! Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob wir ohne Zustimmung des Herrn Sackmann seine E-Mails vorlesen sollen.

Vielleicht kann man das - -

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Vielleicht darf ich nur einen Satz vorlesen, einen Satz, mehr will ich nämlich gar nicht, auf diesen Satz kommt es an: Ich vertrete die Lebensgefährtin des verstorbenen Sektionschefs des Justizministeriums Mag. Christian Pilnacek.

Das ist natürlich für mich auch immer entscheidend, dass da Angehörige dahinterstehen. Das war es eigentlich, Frau Richterin, worauf es mir ankam: jetzt gar nicht auf Inhalte, sondern einfach darauf, wie diese Beauftragung zustande kam.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Hatten Sie auch Kontakt mit Herrn Dr. Peter Pilz?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja, das hatte ich.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Können Sie das vielleicht ein bisschen ausführen, in welcher Art und Weise? Bereits mit der Beauftragung oder erst danach?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Erst danach. Herr Sackmann hat Herrn Pilz dann dazugeholt, ins Spiel gebracht, da er wohl – das ist mir jedenfalls so in Erinnerung geblieben – mit der Lebensgefährtin direkten Kontakt habe und auch Herrn Sackmann Informationen liefern konnte: Was ist mit der Smartwatch passiert? Welche Sachen sind da passiert? Dann hatte ich – ich kann es Ihnen nicht sagen, ob einmal oder zweimal – mit Herrn Pilz Kontakt. Einmal auf jeden Fall einen Videocall mit Herrn Sackmann und Herrn Pilz, wo es einfach nur darum ging, dass ich dazu, was Herr Sackmann hier in dieser Mail geschildert hat, noch Nachfragen hatte, also zum Beispiel: Was haben Sie denn? Haben Sie Bilder? – Nein, haben wir nicht! Solche Sachen haben die da beantwortet.

Es kann sein, ich bin mir aber nicht sicher, ob es noch einen - -, also einen zweiten Videocall gab es nicht, aber ob es noch einmal ein Telefonat zu dritt gab. Ich hatte aber nie – wenn die Frage vielleicht darauf abzielt – mit Herrn Pilz direkten Kontakt alleine, das war immer im Beisein von Herrn Sackmann, noch kannte ich ihn vorher. Mir war der Name auch kein Begriff.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Wurde Ihnen gegenüber von Herrn Pilz oder Herrn Mag. Sackmann ein gewünschtes oder ein erwartetes Ergebnis kommuniziert?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein, und wenn sie das gemacht hätten, hätte ich auch keine Stellungnahme erstattet.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Oder wurden irgendwelche Hypothesen oder Annahmen zur möglichen Todesursache nahegelegt oder empfohlen?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein, es wurde mir suggeriert, dass man - - Nein, was heißt suggeriert? Aber jedenfalls wurde schon mit Bestimmtheit gesagt: Wir würden gerne dieses Obduktionsergebnis mal überprüfen lassen! – was aber jetzt für mich nichts Verwerfliches ist, sondern das ist ja der Sinn eines solchen Auftrages.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): War Ihnen bewusst, in welchem politischen und medialen Kontext dieser Auftrag war?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Auf keinen Fall, nein! Nein, überhaupt nicht, nicht annähernd.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Oder war Ihnen bewusst, wofür Herr Dr. Pilz diese Informationen beziehungsweise Ihre Stellungnahme gebraucht hat?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein, überhaupt nicht. Überhaupt nicht. Mir hat es vor allen Dingen gereicht, dass Mag. Sackmann gesagt hat: Ich vertrete die Lebensgefährtin! Ich hätte jetzt nicht, wenn irgendwie ein Magazin kommt oder irgendjemand sagt: Ich hätte gerne diese Information!, oder: Machen Sie mir ein Gutachten! - -, dann mache ich das nicht. Mir war aber überhaupt nicht klar, in welchem politischen Kontext der Fall in Österreich gehandelt wird.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Mittlerweile haben Sie es ja vermutlich mitbekommen, was hier medial alles verbreitet wurde, auch dass Herr Dr. Pilz ein Buch verfasst, geschrieben hat.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja, da hat er mich – das möchte ich auch einmal hier feststellen – nie um mein Einverständnis gefragt, ob aus meinem Gutachten zitiert werden darf. Ich habe dieses Buch dann von ihm zugeschickt bekommen und habe dann mein Gutachten wiedergefunden und habe dann

auch das Gutachten von dem - - Wie heißt er, der Kollege? Lugano? (Verfahrensrichterin Edwards: Longato!) Den kannte ich vorher auch nicht und wusste auch nicht, dass der auch ein Gutachten gemacht hat. Also das wurde mir vorher auch nicht offen kommuniziert, dass das der Sinn wäre, denn dann hätte ich auf jeden Fall um die Seiten gebeten, dass ich das gegenlesen und freigeben kann, was da drinsteht.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Sie haben meine nächste Frage jetzt schon fast beantwortet, denn die war eben, ob Sie von diesem Buch wussten (Auskunftsperson Tsokos: Nein!) und ob Sie hier irgendwelche - -

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein. Das habe ich erst erfahren, als die mich, glaube ich, nach meiner Adresse oder was weiß ich gefragt haben.

Jedenfalls kam das dann per Post. Ich habe es auch nicht gelesen. Meine Frau hat es gelesen. Ich kann nicht so viel lesen, weil ich immer so viel schreibe. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Würden Sie so eine Stellungnahme oder so ein Gutachten, wie Sie es gemacht haben, noch einmal erstellen, wenn Sie jetzt wissen, was da alles passiert ist?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja, denn das sind tatsächlich spannende Fälle, und wie ich schon eingangs sagte: Man lernt ja auch, wie in anderen Ländern gearbeitet wird, nicht? Zum Beispiel war mir das mit dem Diatomeentest nicht klar, dass der in Österreich nach wie vor noch hoch gehandelt wird. Es ist immer spannend, solche Sektionsprotokolle zu lesen und zu gucken – man kann ja auch viel von Leuten, die besser sind, lernen. Insofern: Das würde ich schon machen, aber meine Zeit ist tatsächlich begrenzt, dass ich mir das dann immer sehr - - Ich würde dafür gerne mehr Zeit haben, aber das suche ich mir dann schon aus; aber: Klar, ich würde das wieder machen, es ist ja

jetzt nicht irgendwie so, dass ich damit, mit dem Gutachten oder mit meiner Stellungnahme, Schiffbruch erlitten habe.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Auch wenn der Auftraggeber Dr. Pilz heißt? (Der Vorsitzende wendet sich an die Verfahrensrichterin.)

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ich glaube, okay - - Ist die Frage zulässig?

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Ja, dann vergessen Sie es.

Eine Frage noch zu etwas anderem: Haben Sie sich vor der heutigen Befragung mit Herrn Dr. Pilz oder Herrn Sackmann oder sonstigen Abgeordnetenkollegen hier abgestimmt?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein, mit niemandem. Ich weiß, ich bin lediglich über eine E-Mail von Herrn Pilz informiert worden, dass man mich hier im Untersuchungsausschuss hören will. Das war die einzige Information, und ich habe mich mit niemandem dazu abgestimmt, und das kann mein Verfahrensanwalt auch bestätigen. Ich habe ihn vorhin gefragt, was das hier eigentlich ist, so, um was es geht, weil mir das gar nicht klar war. Ich habe aber auch bewusst - - Das mache ich auch nie, dass ich dann irgendwie mit Auftraggebern oder so spreche; auch bei solchen Sachen, wenn ich als Sachverständiger vor Gericht bin, würde ich niemals mit Nebenklagevertretern oder so darüber, über den Fall sprechen. Nein, da gab es - -, das muss ich ganz klar verneinen.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Würden Sie uns noch Angaben zum Honorar bei einem Gutachten machen, in welcher Größenordnung wir uns hier bewegen, nur um es einschätzen zu können?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also ich – das ist die einzige Info, die ich Ihnen gebe – nehme - - (Vorsitzender, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt- Stellvertreter beraten sich.)

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Der Herr Verfahrensanwalt hat sich, glaube ich, schon eingeschalten. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter. –Auskunftsperson Tsokos: Okay, also dann!)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich möchte bitte nur fürs Protokoll festgehalten haben, dass er es nicht beantworten muss, wenn er nicht möchte, und dass ihm das vom Herrn Verfahrensanwalt kommuniziert wurde.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also ich sage Ihnen nur, ich nehme analog zu Topanwälten, zu Topmedizinern den Stundensatz, so, und das hängt dann immer davon ab, wie aufwendig das ist. Aber vielleicht kann ich das auch noch einmal, weil da so ein bisschen ein Geschmäckle bei der Frage ist - -: Ich mache das, solche Gutachten, nicht des Geldes wegen, sondern weil es spannend ist, und ich mache solche Gutachten manchmal auch pro bono, wenn ich das Gefühl habe, dass da irgendeine Familie Unterstützung braucht. (Zwischenruf des Abg.

Spalt [FPÖ].)

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Verstehe ich, danke.

Nur kurz noch einmal, um abzuschließen: Das Gutachten haben Sie im Auftrag von Mag. Sackmann, der eben Frau Wurm vertreten hat, durchgeführt? (Ruf: Wer hat’s gezahlt?)

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Richtig, und das ist auch, wenn ich hier mal raufschaue (in die Unterlagen blickend) – genau –, an ihn adressiert, nicht? (Aus den Unterlagen vorlesend:) White Collar Rechtsanwaltskanzlei, zu Händen Mag. Volkert Sackmann.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Somit war auch die Bezahlung über Herrn Mag. Sackmann? Oder über eine andere Stelle? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Das kann ich auch nicht beantworten, weil ich das gar nicht weiß. Das ist schon so lange her.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Okay, vielen Dank, keine weiteren Fragen derweil.

Zweite Fragerunde

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Zweite Runde: Frau Abgeordnete Auer, bitte.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Herr Dr. Tsokos, ich würde Sie gern zu Ihrer Expertise bezüglich Wasserleichen befragen: Ich habe mich ein bisschen eingelesen und meines Wissens gehen Wasserleichen schnell unter – Sie haben das jetzt bei Kindern erwähnt, die gehen sofort unter, aber auch erwachsene Personen gehen unter. Ich habe etwas gefunden, dass sie maximal 30 Minuten an der Wasseroberfläche treiben.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Tja, also das sind - - Es kommt auch auf die Bekleidung drauf an. Wenn jemand - - Das wissen Sie ja selber, wenn man in den Pool springt, ist da manchmal eine Luftblase unter der Badehose. So, dann haben die Jungs, meine Jungs, die ins Wasser springen, da so eine große Blase; und so ist es auch mal bei Kleidung, und ich würde mich da jetzt nicht festlegen wollen, dass 30 Minuten da irgendeine relevante Grenze sind.

Es ist tatsächlich so, dass Wasserleichen untergehen, aber ich würde das jetzt nicht mit 30 Minuten beziffern wollen, weil es eben immer davon abhängt, wie die Bekleidung ist. Es hängt auch von der Strömung ab und es hängt - - Oder: Was dann später kommt, ist, dass die irgendwann wieder hochkommen, wenn es nämlich im Sommer warm wird und die Leichenfäulnis beginnt.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Herr Pilnacek wurde ja an einer Stelle gefunden, die zumindest so tief war, dass die Feuerwehrleute, die dann hingegangen sind, ungefähr bis zur Brust im Wasser gestanden sind und nicht mehr weitergehen konnten. Also das Gewässer war nicht ganz seicht, und er, der Körper, ist ja oben getrieben. Gibt es da irgendeine Wahrnehmung dazu, ob das irgendeine Aussagekraft hat, dass er eben dort auch noch nicht versunken ist?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein, nein.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Das spielt keine Rolle – wie lange er schon leblos war?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein. Genau, spielt keine Rolle, ja.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Wir nehmen an, dass die Wassertemperatur damals in der Nacht ungefähr 12 Grad betragen hat, auch wenn sie nicht gemessen wurde. Herr Pilnacek hatte damals, Sie wissen es, 90 Kilo, er war ein großer stattlicher Mann, er war voll bekleidet mit Hose, Hemd, Pullover, Jacke. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, was das wieder für diesen Zeitraum von 1.30 Uhr bis 8 Uhr – er ist um 8 Uhr im Wasser treibend gefunden worden – für Auswirkungen auf den Körper haben kann, auf die Person?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein, das ist auch - - Auch das wäre wieder Spekulation. Ich kann Ihnen eben nur sagen, was wir vorhin gesehen haben, was Sie da aufgerufen haben: Umgebungstemperatur 12 Grad, dass alles kalt war; aber mehr ist daraus nicht abzuleiten. Das wäre wieder Spekulation, tut mir leid.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Die Abwehrverletzungen, die Sie erwähnt haben, von Herrn Pilnacek - -

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ne, ich habe nicht Abwehrverletzungen gesagt. Ich habe gesagt, von der Lokalisation her könnten es Parierverletzungen sein, aber ich habe nicht gesagt, dass es Abwehrverletzungen sind.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Entschuldigung, mein Fehler, ja, genau. Aber: Diese Verletzungen, wie alt können die theoretisch sein?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Die waren frisch, im Umfeld des Sterbevorgangs entstanden, aber sie können eben auch bei der Bergung entstanden sein, sie können auch beim Treiben entstanden sein. Das kann oder konnte ich ohne Bilder – und das habe ich auch geschrieben – nicht beurteilen.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Aber sie können jetzt nicht vom Vortag stammen oder alte blaue Flecken sein oder so?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Na, es waren ja eher frische Schürfwunden, also natürlich kann man nichts ausschließen - - Also die Gesamtheit der Verletzungen nicht, denn ich gehe nicht davon aus, dass Herr Pilnacek so überall dagegen gestoßen ist und angeschrammt ist und so weiter, aber ob da die eine oder andere vielleicht einen Tag vorher schon bestand, ist, wie gesagt, reine Spekulation. Das müssen Sie dann den Obduzenten fragen, der das mit eigenen Augen gesehen hat.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Die Ärztin, die bei der Leichenbergung vor Ort war, hat ja dort auf eine Obduktion bestanden. Da hat es eine Diskussion mit den Polizisten vor Ort gegeben. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung, ob so eine Diskussion überhaupt gerechtfertigt war oder ob es eindeutig eine Obduktion gebraucht hätte?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also solche - - (Vorsitzender und Verfahrensrichterin beraten sich.) – Na ich kann ja mal sagen, wie es in Deutschland ist: Da gibt es solche Diskussionen auch. Da gibt es die

Diskussionen auch. Da sagt die Polizei: Das ist aber anders!, da sagt die Polizei: Wir wollen keine Obduktion!, und der Arzt sagt: Ich weiß aber nicht, woran der gestorben ist!, und die Polizei drängt Ärzte. Das weiß ich, weil ich da schon Anrufe gekriegt habe von Ärzten, die sagen: Ich stehe hier mit der Leiche und der Polizei, und der sagt, ich soll einen natürlichen Tod attestieren!, sage ich: Ne, das brauchen Sie natürlich nicht! – Also ich weiß, dass es diese Diskussionen gibt, aus welchen Gründen auch immer. So, das müssen Sie selber schlussfolgern, wer da Interesse hat. Man macht sich natürlich mehr Arbeit mit Obduktionen, nicht?

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Es gab auch eine Meinungsverschiedenheit zwischen Dr. Matzenauer und Ihnen in den Gutachten. Dokument 435 möchte ich Ihnen bitte vorlegen, Seite 829, und zwar:

„Ziff. 45. Magen: Die Drei-Phasenbildung“. (Auskunftsperson Tsokos: Noch mal bitte!) – „Ziff. 45. Magen: Die Drei-Phasenbildung spricht lediglich dafür, dass der Leichnam sich nach dem Tode im Wasser befand“. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Genau, also das ist auch kein Vitalzeichen. Das heißt, auch wenn jemand nach dem Tode ins Wasser gelangt ist, kann Wasser in den Magen gelangen. Das Prinzip ist: Das bildet sich nur – diese drei Phasen –, wenn so ein bisschen Mageninhalt drin ist, und wenn man dann den Mageninhalt bei der Wasserleiche abschöpft und im Glas stehen lässt, dann bildet sich unten so eine feste Phase, dann kommt eine flüssige Phase, und dann kommt so eine schaumige Phase, aber das hat man auch postmortal. So, das heißt jetzt nicht, dass jemand aktiv Wasser verschluckt hat, das ist kein Vitalzeichen.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Und auf der Seite 977. (Die Auskunftsperson blättert in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja, worauf genau bezogen? Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Auf die Paltauf’schen Flecken, bitte. Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Wo ist das? Wo ist das auf der Seite?

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Einen Moment, Entschuldigung – ah, 974, Entschuldigung.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Einen Moment (die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück) – das ist das Gutachten von Kollegen Matzenauer?

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Ja, richtig, genau.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Und wo - -

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Da repliziert er darauf, dass „das Fehlen einzelner typischer Ertrinkungsbefunde“ einer „Feststellung des Ertrinkungstodes nicht“ entgegensteht.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja, das ist ja auch nichts anderes als das, was ich gesagt habe – aber dass es eben für mich nicht überzeugend ist. Aber ich habe ja gesagt: Es kann auch bei einem chronischen Raucher genau derselbe mikroskopische Befund sein, und ich würde eben diesen Schaumpilz erwarten, und ich würde eben auch so eine Mittelfellüberlagerung – wie ich in meinem Gutachten geschrieben habe – der Lungen erwarten. Das ist jetzt nicht so weit auseinander, wie vielleicht der Anschein besteht – was er schreibt, was ich schreibe.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Aber um bitte noch einmal auf diese Zeit, die Herr Pilnacek zwischen Verlassen des Hauses und Auffindungszeitpunkt an der Donau verbracht hat, zurückzukommen: Sie haben vorhin gesagt – wenn ich es richtig verstanden habe –, 3 Stunden kann ein Mensch nicht im Wasser

überleben. Aber wie lange kann er quasi überleben? Gibt es dazu Wahrnehmungen oder Erfahrungswerte?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Da müsste ich in die Literatur gucken. Also es ist nicht so, wie immer gedacht wird, dass man nur bei Minusgraden erfriert, sondern der Erfrierungstod ist eine Funktion aus Umgebungstemperatur, aus dem Körperbau, aus der Konstitution – ob jemand viel Fett hat, das wärmt – und natürlich der Einwirkungszeit. Zum Beispiel im Wasser, Titanic: das Wasser 4 Grad, 5 Grad, da gibt es eine Überlebenszeit von 2, 3 Minuten, und dann werden die bewusstlos, gehen unter, ertrinken.

Ich kann Ihnen das jetzt aber nicht sagen. Ich kann Ihnen nur sagen, dass in 12 Grad – oder wahrscheinlich wird es ja weniger gewesen sein, wenn die

Umgebungstemperatur 12 Grad war –, in 10 oder 11 Grad kaltem Wasser kein Mensch 3 Stunden überlebt. Der muss zwischendurch rausgegangen sein – oder er war nicht 3 Stunden drinnen – und dann wieder rein oder so, aber das kann ich Ihnen nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Sie haben vorhin erwähnt, dass Smartwatches in zwei Fällen in Deutschland schon einmal hilfreich waren, die Aus- -

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein, nicht in zwei Fällen in Deutschland, sondern ich kenne zwei Fälle. Wir haben in Deutschland und auch in Berlin bestimmt noch viel mehr Fälle, aber das sind zwei konkrete Fälle, bei denen ich die Obduktion durchgeführt habe.

Abgeordnete Mag. Katrin Auer (SPÖ): Ja, danke, ich nehme die Zeit in die nächste Runde mit. – Danke, Herr Doktor.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete Wotschke, ich versuche es erneut (Abg. Wotschke [NEOS] schüttelt den Kopf) – Sie haben keine Fragen.

Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich hätte noch einmal ergänzend eine Frage, und zwar: Bei einem Suizidfall – oder sagen wir einmal, Sie hätten einen ähnlich gelagerten Fall in Berlin, ist es dann als Gerichtsmediziner Ihre Aufgabe, festzustellen, ob Suizid ja oder nein, oder ist es quasi so, wie es auch hier in der Anordnung steht, nur festzustellen: Gibt es Fremdeinwirkung oder nicht?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Genauso ist es bei uns auch. Am Ende ist es der zuständige Staatsanwalt, die zuständige Staatsanwältin, die sagen: Wir schließen die Akte, weil wir meinen, das ist ein Suizid!, oder weitere Ermittlungen in Auftrag geben. Ich habe auch solche Fälle, wo ich gesagt habe: Das ist kein Suizid!, und wir lange Diskussionen mit Mordkommission und Staatsanwaltschaft hatten und die Staatsanwaltschaft gesagt hat: Doch, wir denken, das ist ein Suizid, wir schließen die Akte! – Also am Ende ist es in Deutschland so, dass die Staatsanwaltschaft Verfahrensherr ist und das Ergebnis festlegt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, okay, ich muss, glaube ich, noch einmal präzisieren. Hier ging es ja vor allem sozusagen – auch in der Diskussion danach – darum, dass auch Dr. Matzenauer gesagt hat: Moment einmal, es war ja gar nie meine Aufgabe, festzustellen, ob es einen Suizid gibt, sondern nur, ob es eine Fremdeinwirkung gibt oder nicht! – Wenn es keine Fremdeinwirkung gibt, gibt es ja auch noch die zwei Möglichkeiten: Unfall oder Suizid.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Richtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber so weit muss er gar nicht nachschauen. Ich möchte es auch für Herrn Dr. Matzenauer richtig sagen, so steht es auch in der Anordnung. Ist das in Berlin auch so?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Das ist in Berlin auch so. Ich habe dann Formulierungen drinnen: Ich lese in der Akte, jemand wird erhängt in seiner Wohnung aufgefunden, Verschlussverhältnisse regelrecht, keine Bewirtungssituation, ich finde Vitalzeichen für ein Erhängen, und dann schreibe ich, Todesursache ist ein Erhängen und – in Anlehnung an die Ermittlungsergebnisse – vereinbar mit einem Suizid. – Das heißt jetzt aber nicht, das ist ein Suizid, sondern vereinbar mit einem Suizid – es kann natürlich auch sein, dass das alles fingiert ist. Das ist eben nicht unsere Aufgabe. Aber das hat Herr Kollege Matzenauer genau so gemacht, wie die Aufgabenstellung ist, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke schön, dann machen wir unten weiter.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: So, meine Damen und Herren, wir kommen in eine nächste präjudizielle Situation, aus verfahrensökonomischen Gründen. Nachdem mir die Information vorliegt, dass die freiheitliche Fraktion – Herr Abgeordneter Spalt – bereits Dinge ansprechen möchte, die wir in nicht- öffentlicher Sitzung behandeln müssen, und um uns zu ersparen, jetzt schon hinunterzugehen, wenn wir diese strikte Reihenfolge einhalten, und da mir auch bedeutet wurde, dass Herr Abgeordneter Elian keine Fragen hat (Abg. Elian [ÖVP]: Nein ...!) – eine Frage hat, die im medienöffentlichen Teil gestellt werden muss –, tauschen wir jetzt quasi diese Reihenfolge der Wortmeldungen der Abgeordneten, wenn das auf Einvernehmen stößt.

Auch ein zweites Begehren: Wir haben es bereits gestern gehabt – die Frau Verfahrensrichterin, die ja auch die Möglichkeit hat, wenn die Redezeit noch nicht aufgebraucht ist, noch Fragen zu stellen, hat eine Frage, die wir ebenfalls nach Herrn Abgeordneten Elian stellen würden, um dann verfahrensökonomisch auf unseren Weg ins abhörsichere Tagungslokal Oskar Kokoschka zu kommen – dass quasi alles, was medienöffentlich ist, heute schon hier im Saal abgehandelt wird, bevor wir wechseln.

Das findet die allgemeine Zustimmung – ja, ist das so? – Dann darf ich jetzt Herrn Abgeordneten Elian das Wort erteilen.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Vielen Dank.

Ich möchte noch einmal kurz auf die Auftraggeber und auch auf die Bezahlung eingehen und hier gerne das Dokument mit der Nummer 53 vorlegen. Der Kollege macht das gerade noch, weil wir das nicht vorbereitet haben.

Wir können vielleicht einstweilen, solange wir auf das Dokument warten, fragen: Zur Rechnungslegung – wissen Sie die Rechnungsadresse, die da oben gestanden ist?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein, das weiß ich nicht mehr. Also ich gehe ganz fest davon aus, dass es die Adresse ist, die ich in dem Gutachten auch habe, also White Collar, Mag. Volkert Sackmann – davon gehe ich aus, aber ich könnte Ihnen nicht meine Hand zum Eid heben.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Ich möchte hier ein Protokoll vorlegen, das Dokument 53, das wir eben noch gesucht haben, vom Medienverfahren. Ich möchte jetzt nicht zu viel darauf eingehen, ohne dass das Dokument vorliegt, deswegen warte ich lieber kurz.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Bitte, ja.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Es ist da, hier bitte auf Seite 154. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Hier fragt der Richter: „Die Gutachten, haben Sie die bezahlt, Tsokos, Longato?“ – „Dr. Pilz: Ja.“ – „Sie als Privatperson oder Zack Media“ GmbH? – Und der Zeuge sagt: „Die Zack Media GmbH.“ – Haben Sie hierzu Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also ich weiß es nicht mehr, aber ich - - Ich weiß es nicht, ich kann es Ihnen nicht sagen, aber - -

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Mir kommt es nur ungewöhnlich vor, weil Sie vorhin gesagt haben, Herr Mag. Sackmann hat im Auftrag von Frau Wurm eben dieses Gutachten oder die Stellungnahme beauftragt, und im Endeffekt hat das dann die Zack Media GmbH bezahlt.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja, aber das - - Also ich bin mir fast sicher, dass die Zahlung von Herrn Sackmann kam. Ob die ihm das Geld gegeben haben oder was, das kann ich ja nicht sagen, aber ich bin mir ganz sicher, weil ich solche Sachen auch gar nicht mache, weil genau so was dann nämlich passieren kann, wenn, sagen wir mal, von anderen Leuten das Geld kommt, weil das immer komisch aussieht. Ich habe einen Steuerberater, der sehr genau guckt. Ich möchte zu 99 Prozent sagen, dass das Geld von Herrn Sackmann kam. Was da im Hintergrund gelaufen ist, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Okay, vielen Dank, keine weiteren Fragen.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Jetzt darf ich die Frau Verfahrensrichterin um ihre ergänzenden Fragen bitten.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank.

Herr Dr. Tsokos, es ist jetzt ein paar Mal die Rede von einem potenziellen Erfrieren gewesen, wenn jemand – auch bei Plusgraden – im Wasser ist. Wie gesagt, eine laienhafte Frage – Sie haben gesagt, es gibt keine konkurrierende Todesursache zum Ertrinken –: Wenn er erfroren wäre, hätte man das festgestellt?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja, genau. Deshalb habe ich ja gesagt: Dann wäre er erfroren. Dann hätte auch Kollege Matzenauer festgestellt, dass er erfroren ist, aber er ist nicht erfroren.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Das wollte ich klarmachen.

Und bitte noch ein Dokument, das ist das Dokument Nummer 49, und zwar die Seite 408 unten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Weil Sie gesagt haben, na ja, über Ertrinken im seichten Wasser, das kennen Sie mit Rucksäcken, wo Steine drinnen sind, und so weiter: Da gibt es jetzt Überlegungen von Herrn Dr. Matzenauer dazu, der dann - - Da steht: „Richter: Wenn der Todeswille so groß ist“ – Nein, Entschuldigung, oben, vorher, sagt er schon: „Man wird sich unter Wasser begeben, die Luft anhalten. Warten, bis man“ – Ja, wenn Sie das - - (Der Verfahrensanwalt-Stellvertreter unterstützt die Auskunftsperson beim Auffinden der besagten Stelle im vorgelegten Schriftstück. – Auskunftsperson Tsokos: Danke, jetzt habe ich es!)

Vor allem der letzte Satz: „Es gibt immer wieder Suizide, wo die Leute versuchen, sich noch selbst zu retten, einige schaffen es, andere nicht. Andere können den Selbstrettungstrieb offensichtlich erfolgreich unterdrücken.“ – Das heißt, zusammengefasst sagt man: Es gibt Menschen, die sich unter Wasser begeben, die Luft anhalten; dann aspiriert man Wasser und versucht, sich zu retten – manchmal gelingt es oder nicht. Ich wollte wissen, weil Sie eben so plastisch von Rucksäcken mit Steinen drin gesprochen haben, ob Sie das auch nachvollziehen könnten, ja oder nein.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Auch das kann ich nachvollziehen und auch das ist korrekt. Das ist auch dasselbe, was ich vorhin auf die Frage des Herrn Abgeordneten gesagt habe.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Verzeihen Sie, nur ein Hinweis: Das ist Herr Dr. Matzenauer, der - -

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Das weiß ich, das weiß ich. Das ist absolut richtig, was er sagt. Das passt auch zu meiner Antwort auf die Frage des Abgeordneten, dass ich gesagt habe, das kann man nicht ausschließen und das ist denkbar, aber es ist eben eine ungewöhnliche Konstellation. Aber das ist eben auch im Menschenmöglichen. Genau das sagt Kollege Matzenauer ja hier, wenn Leute offensichtlich diesen Selbstrettungstrieb nicht haben.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Okay, vielen Dank.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Spalt.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender.

Bevor wir dann zur Vorlage der Stufe-3-Akten kommen, hätte ich noch ein paar Fragen hier im medienöffentlichen Teil. Und zwar bitte ich um die Vorlage des Dokumentes 1032. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Herr Dr. Tsokos, für Sie zur Orientierung: Wir haben hier die - - Sehen Sie es?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja. Ist das schon die Seite, die wir - -, diese Skizze?

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Genau, diese Skizze. Sie sehen hier, der rote Punkt, das ist diese vermeintliche Einstiegsstelle, wo auch unten dieses Zigarettenpackerl gefunden wurde. Auf der gegenüberliegenden Seite in diesem Seitenarm, der blaue Punkt, ist die vermeintliche Auffindungsstelle. Dann: Der gelbe beziehungsweise rote Punkt ist die Bergestelle.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ist der gelbe oder der rote die Bergungsstelle? (Verfahrensrichterin Edwards: Weiß! – Abg. Spalt [FPÖ]: Gelb und weiß!) – Gelb und Weiß ist Bergungsstelle, und Rot ist, wo die Zigarettenpackung lag, oder? (Abg. Spalt [FPÖ]: Ja!) Mhm. Und Blau, wo er trieb, als der Baggerfahrer

ihn gesehen hat? (Abg. Spalt [FPÖ]: Ja!) Und dann ist er bis da runter getrieben, bis er geborgen wurde?

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Das ist eben das, was mich von Ihnen interessiert hätte – also wenn Rot: vermeintliche Einstiegsstelle, Zigarettenpackung; Blau: der Baggerfahrer hat ihn gesehen; und dann wurde er von der Feuerwehr von Blau nach (Auskunftsperson Tsokos: Ach so!) Gelb beziehungsweise Weiß zur Bergung gezogen –, ob das nachvollziehbar ist, dass auch die gegenüberliegende Flussseite gar nicht begutachtet wurde. Da hat gar kein Ermittler, Polizist oder sonst irgendwas sich auf die andere Flussseite begeben, um mal zu schauen, was da ist.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos (erheitert): Tja, das ist wieder so eine Frage.

Also wenn man weiß, um was für einen Fall es sich handelt, dann würde man da schon noch zwei Tage alles absuchen. Denn das ist ja immer dieses Problem: Alles, was wir übersehen - -, da kann man jetzt trefflich spekulieren. Ich würde sagen, zu einer vernünftigen Untersuchung hätte das gehört, aber das ist immer im Bereich desjenigen, der das entscheidet. Und wenn der vielleicht jetzt irgendwie 30 Kilometer weiter ein Tötungsdelikt hat, dann sagt er: Wir blasen hier ab und gehen da hin! – Es wäre wünschenswert gewesen, um eben diese trefflichen Spekulationen, die wir jetzt haben - - War Rot wirklich die Einstiegsstelle, wenn da eine Zigarettenschachtel liegt? Ich würde ja erwarten, dass da auch Zigarettenkippen liegen, denn man geht ja eigentlich nicht gleich rein, sondern setzt sich erst mal hin. Aber auch das ist - - Da gibt es wieder Menschen, die es anders machen.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut, danke schön.

Dann habe ich noch eine kurze Frage, und zwar haben Sie dieses Thema, ich glaube, es heißt Schaumpilz, vorhin einmal erwähnt: Den hat man ja hier nicht

gefunden – gibt es dafür eine Erklärung? Gibt es diesen Schaumpilz immer bei Ertrinkungstoten oder kann das auch durch die Bergung (Auskunftsperson Tsokos: Nein!) irgendwie abgewischt worden sein?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein. Bei Süßwasserertrinken findet man diesen Schaumpilz regelmäßig, ja. Und zwar entsteht dieser Schaumpilz - - Es wird Wasser aspiriert, eingeatmet, und dieses kalte Wasser führt zur Sekretion, also zur Ausschüttung eines sehr schleimigen Sekrets aus den Atemwegen. Das vermischt sich jetzt mit dem Wasser, mit der Luft, und das ist dieser Schaumpilz. Das muss man sich vorstellen, wie wenn Sie so Spülireste in der Spüle haben, oder in der Bierflasche im Bierhals dieser Schaum, so sieht das aus. Natürlich kann der vom Mund weggewaschen werden, aber man findet den dann regelmäßig in Luftröhre und Bronchien.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Okay, danke.

Nur nochmals zum Festhalten: In Deutschland wäre dieser Schaumpilz ein klares Indiz oder ein klareres Indiz als diese Algengeschichte?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Ja, auf jeden Fall, weil das auch die Vitalität belegt. Das heißt, der muss ja eingeatmet haben, sonst hätte er nicht diesen Schaumpilz, und sonst wäre es eben nicht zu dieser Drüsensekretion, zu diesem Schleim gekommen und dass sich da Wasser, Luft und Schleim vermischen.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Eine abschließende Frage noch hier im öffentlichen Teil: Würden Sie in solch einem Fall auch Wasserproben entnehmen, um nachzuweisen, ob das auch tatsächlich – ich sage jetzt einmal – das Wasser aus der Donau – in diesem Fall – ist?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Nein, nein, würden wir nicht. Das ist eben die Grundlage dieses Diatomeentests, aber das machen wir tatsächlich nicht.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Also würden Sie auch nicht. Das heißt, wenn man eine Wasserleiche von einem Gewässer in ein anderes bringen würde, dann wäre das schon schwieriger nachzuweisen, wenn nicht – was weiß ich? – Chlorgeruch oder sonst was da wäre?

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Chlorgeruch?

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Sei es, einmal angenommen, wenn sie in einem Schwimmbad gewesen wäre.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Also wir würden keine Wasserproben entnehmen. Das wäre dann eher so eine Ermittlungssache der Polizei, dass die über den Google-Verlauf, über Ortungsdienste gucken: Wo war der und wo ist der reingegangen?, und solche Sachen. Das sind eher so die Kriterien, die dann bei uns eine Rolle spielen.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Die Frage hat einfach darauf abgezielt, dass diese 3 Stunden Smartwatch im Wasser irgendwoher erklärbar sind.

Auskunftsperson Dr. Michael Tsokos: Na, aber - - Also wir würden keine Wasserproben nehmen, nein.

Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut, vielen Dank.

Dann bitte ich jetzt um die Vorlage des Dokumentes BMJ – OStA-Wien / L4 / T1 , das ist dieser Akt in der Stufe 3.

Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Dann liegen mir nun Fragen vor, die in geheimer Sitzung behandelt werden müssen.

Ich weise darauf hin, dass nur Personen anwesend sein dürfen, die für Stufe 3 berechtigt sind. Ich bitte die Medienvertreterinnen und Medienvertreter, den Sitzungssaal zu verlassen. Sie werden beim nächsten medienöffentlichen Befragungsteil wieder hereingebeten.

Fortsetzun g in vertr a ul i cher b zw. ge heime r Sitzung