Juni 2026
XXVIII. Gesetzgebungsperiode Lokal 1 | Erwin Schrödinger
Abteilung 1.4/2.4
Stenographische Protokolle
Befragung der Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer
Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Dann darf ich auch Herrn
Dr. Christian Matzenauer, unsere jetzige Auskunftsperson, herzlich begrüßen. Ihre Personaldaten habe ich gesehen; ich gehe von ihrer Richtigkeit aus.
Ich darf Sie wie folgt belehren:
Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek als Auskunftsperson angehört. Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin.
Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden.
Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.
Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.
Vorsorglich sage ich Ihnen auch noch Folgendes: Werden Ihnen im Falle einer geheimen Sitzung unter Ausschluss der Öffentlichkeit Unterlagen der Geheimhaltungsstufe 3, geheim, oder 4, streng geheim, zugänglich gemacht, kann die Offenbarung oder Verwertung dieser Information gemäß § 18
Informationsordnungsgesetz vom Gericht ebenfalls mit Freiheitsstrafe von bis zu 3 Jahren bestraft werden.
Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen von Ihnen nicht an sich genommen werden. Sie dürfen davon keine Kopien, Auszüge oder Notizen anfertigen.
Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen jederzeit zu bestreiten und auch den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen. Im Falle von Problemstellungen steht es Ihnen frei, sich an mich als Verfahrensrichterin oder den Herrn Verfahrensanwalt zu wenden. – Vielen Dank.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Danke, Frau Verfahrensrichterin.
Sehr geehrter Herr Dr. Matzenauer, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Dann darf ich gleich die Frau Verfahrensrichterin weiterhin jetzt bitten, die sogenannte Erstbefragung durchzuführen. – Bitte, Frau Verfahrensrichterin.
Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank, ich habe keine Fragen an den Herrn Sachverständigen.
Erste Fragerunde
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Dann weise ich darauf hin, dass die Redezeitvereinbarung bekannt sein dürfe, und im Sinn dieser Redeordnung erteile ich Frau Abgeordneter Wotschke das Wort. – Bitte schön.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Vielen Dank, Herr Präsident.
Guten Tag, Herr Doktor! Nachdem Sie jetzt keine einleitende Stellungnahme gemacht haben, dürfte ich einmal fragen: Wie hat sich denn Ihr beruflicher Werdegang gestaltet?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Mein beruflicher Werdegang sieht bezogen auf die Gerichtsmedizin so aus, dass ich seit 2010 im Fach tätig bin, zuerst am Institut für Rechtsmedizin der Universität in Düsseldorf, dann bin ich an das gerichtsmedizinische Institut der Universität Salzburg mit Außenstelle in Linz gegangen, dort war ich bis Anfang 2023 tätig. Seit April 2023 bin ich ausschließlich selbstständig tätig, hauptsächlich in Ostösterreich.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dann eine Frage zur Obergutachterin: Kennen Sie Prof. Dr. Doberentz? (Auskunftsperson Matzenauer: Ähm, also - -?) – Persönlich?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Peripher von Kongressen, aber es besteht da kein – irgendwie – Naheverhältnis. Wir haben vielleicht zwanzig Worte in unserem Leben miteinander gewechselt. Das ist alles. Es kennen einander aber in unserem Fach alle Personen, weil das Fach so klein ist.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wie viele Gerichtsmediziner gibt es denn circa in Österreich?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Na auf der Sachverständigenliste stehen 22 aktuell. Dann gibt es natürlich noch ein paar, die nicht auf der Liste stehen, aber 30 werden sicher nicht überschritten.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Soweit wir sehen konnten, ist auf der Sachverständigenliste für Niederösterreich kein einziger Gerichtsmediziner ersichtlich. Deckt sich das mit Ihrer Wahrnehmung?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das ist richtig. Es ist für Niederösterreich keiner eingetragen. Aber Sie können überall tätig sein. Sie müssen nicht dort tätig sein, wo Sie eingetragen sind.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Sind Sie oft in Niederösterreich tätig?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ich würde sagen, 90 Prozent meiner Tätigkeit ist Niederösterreich.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ich würde einen Vorhalt machen, das Dokument Nummer 22434 – das ist die Einvernahme der Leitenden Staatsanwältin Mag. Waidecker –, hier relevant die Seite 9, der zweite Absatz von unten. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Hier schildert eben Mag. Waidecker aus ihrer Sicht, wie die Situation in Niederösterreich mit Sachverständigen und Gerichtsmedizinern ist. Sie sagt da – Zitat –: „Es gibt derzeit zwei Gerichtsmediziner“. – Ich nehme einmal an, sie meint damit Gerichtsmediziner, die in Niederösterreich häufig tätig sind. Sind dann Sie einer dieser beiden Gerichtsmediziner?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja, das ist richtig, ja.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wer ist dann der andere?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das ist Dr. Wolfgang Denk.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Jetzt haben Sie vorhin ausgeführt: Es gibt in der Sachverständigenliste 22 Gerichtsmediziner – wahrscheinlich etwas mehr, wenn man überlegt, wer noch tätig ist. Wieso
nehmen nur zwei - - oder nehmen denn nur zwei Gerichtsmediziner wirklich Aufträge aus Niederösterreich an?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also Frau Staatsanwältin Waidecker bezieht sich hier auf Gerichtsmediziner, die auch Obduktionen durchführen.
Nicht alle von diesen 22 in der Liste stehenden führen noch Obduktionen durch. Da gibt es durchaus einige ältere Kollegen, die nur noch Aktengutachten erstatten oder Personen in ihrer Ordination begutachten. Aber solche, die eben in Niederösterreich Obduktionen durchführen, gibt es tatsächlich nur zwei.
Es gibt dann noch in Wien viele andere eingetragene. Die machen aber alle keine Obduktionen beziehungsweise der eine weitere eingetragene ist Prof. Klupp, der Leiter der Wiener Gerichtsmedizin.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wenn man von den 22 die abzieht, die keine Obduktionen durchführen: Wie viele Gerichtsmediziner, Sachverständige führen in Gesamtösterreich Obduktionen durch?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das weiß ich jetzt nicht auswendig. Ich würde sagen, so um die 15.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): 15. Für ganz Österreich?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Jetzt hat sich die Obduktion ja – ich würde mal sagen – verzögert, also sie war sechs Tage nach dem Auffinden des Leichnams. Ist das etwas, das Sie mit der Frau Leitenden Staatsanwältin diskutiert haben?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das habe ich nicht mit Frau Waidecker diskutiert, sondern mit Frau Weißenböck, also heutzutage Mautner. Das war die Staatsanwältin, die mich beauftragt hat.
Wie ich das E-Mail bekommen habe oder die Benachrichtigung, dass ich zum Sachverständigen bestellt bin und die Obduktion durchführen soll, habe ich sie unmittelbar darauf angerufen und sie darauf hingewiesen, dass ich die Obduktion eben frühestens am 26. durchführen kann, und habe eben um Nachricht gebeten, ob es dann bei der Sachverständigenbestellung bleibt oder ob sie die zurückziehen.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie hier Ausführungen gemacht, ob eine Verzögerung um sechs Tage Auswirkungen haben kann?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Diese Frage hat Frau Weißenböck an mich gerichtet. Ich habe ihr daraufhin erläutert, dass bei ausreichender Kühlung nicht davon auszugehen ist, dass es zu irgendwelchen Nachteiligkeiten kommt.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Jetzt sagt Frau
Prof. Doberentz in ihrem Gutachten, dass es auch bei ausreichender Kühlung Auswirkungen geben kann, insbesondere was die Schaumpilzbildung angeht. Deckt sich das mit Ihren Wahrnehmungen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Es ist so, dass der Schaumpilz, so er denn überhaupt prinzipiell mal besteht – er muss ja nicht bestehen –, sich natürlich ein wenig zurückbildet, aber der Schaumpilz ist prinzipiell mal sehr stabil. Also auch wenn der in sich zusammenfällt, dann bleibt in der Regel so ein klebender Rest im Bereich des Mundes, im Bereich der Nase bestehen, den man dann sieht, und ebenso würde man auch in den tieferen Atemwegen auch noch Reste des Schaumpilzes finden. Das heißt, der verschwindet nicht vollständig.
Was man hier in dem Fall auch noch dazusagen muss: Es gibt ja Fotos vom Leichnam unmittelbar nach der Bergung beziehungsweise dann ein bisschen
später im Rahmen der Leichenbeschau, und da besteht kein Schaumpilz. Also ich gehe davon aus, dass ein Schaumpilz in diesem Fall nie bestanden hat.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gibt es sonst irgendwelche Befunde, die eine sechstägige Wartedauer beeinträchtigen kann?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also wenn der Leichnam nicht gekühlt wäre, selbstverständlich. Dann würde es zu Fäulniserscheinungen kommen. Die erschweren einerseits die Befundbarkeit der Organe und andererseits können die auch die toxikologische Untersuchung erschweren – es könnte zu Alkoholneubildung kommen, es könnte zu Alkoholabbau kommen, es könnte zum Abbau anderer Substanzen kommen.
Aber im vorliegenden Fall gab es keine Fäulniserscheinungen, weil der Leichnam wunderbar gekühlt war. Der Leichnam hat weder morphologische Fäulniserscheinungen aufgewiesen noch konnten in den chemisch- toxikologischen Untersuchungen bestimmte Marker nachgewiesen werden, die sich eben auch bei Fäulnis erhöhen würden.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ich würde ein Dokument vorhalten, nämlich das Sachverständigengutachten von Prof. Doberentz. Das Dokument hat die Nummer 22107, relevant ist die Seite 100, der erste Absatz. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Haben Sie das Obergutachten eigentlich erhalten und gelesen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dann also gern den ersten Absatz lesen; ich kann den relevanten Teil auch vorlesen.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ich habe ihn schon gelesen, ja.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Für uns relevant ist eben der Satz mit: „Im Fachgebiet Gerichtsmedizin ist allgemein bekannt, dass sog.“ – sogenannte – „Wasserleichen ohne Verzögerung einer Obduktion zuzuführen sind, da es sonst, aufgrund der Änderungen“, der milieubedingten Veränderungen, eine gewisse Beschleunigung geben kann und „die ärztlichen Feststellungen [...] auch durch geringe Verzögerungen an Zuverlässigkeit verlieren können“.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also prinzipiell gilt das ja für alle Leichen, nicht nur für Wasserleichen. Das gilt allerdings hauptsächlich dann, wenn die Wasserleichen nicht mehr frisch sind; das heißt, wenn die länger im Wasser gelegen haben, dann kommt es tatsächlich zu einer sehr raschen Veränderung von Befunden nach der Bergung aus dem Wasser.
Im vorliegenden Fall war das aber ein Leichnam, der maximal mehrere Stunden im Wasser verbracht hat und auch makroskopisch tatsächlich als frisch zu bezeichnen war. Also ich bin davon überzeugt, dass es zu keinen Befundveränderungen in diesem Fall gekommen ist.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Länger im Wasser wäre dann: einige Tage - -
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Tage, Wochen, ja.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dann würde ich noch die Seite 130 vorhalten.(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Relevant ist hier der letzte Absatz, ebenso mit Blick auf die Verzögerung (Auskunftsperson Matzenauer: Mhm!), wo sie zur chemisch-toxikologischen Untersuchung eben länger ausführt und dann zusammenfassend sagt:
„Zusammenfassend ist somit davon auszugehen, dass die chemisch- toxikologischen Befunde die Verhältnisse bei Todeseintritt widerspiegeln. Wie
bereits unter Punkt IV.1.2. [...] erörtert, ist die Obduktion eines Leichnams bzw.“ – beziehungsweise – „einer Wasserleiche 6 Tage nach Auffindung für die Aussagekraft jedoch nicht förderlich.“
Also von dem, wie ich das jetzt lese und verstehe, ist diese Wartezeit dann quasi auch mit Blick auf die chemisch-toxikologische Untersuchung relevant.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also ich habe vorhin ja schon ausgeführt: Es kann natürlich, wenn es zu Fäulnis kommt, zu Veränderungen bei der chemisch-toxikologischen Befundung kommen.
Im vorliegenden Fall: Na ja, förderlich ist es natürlich nicht. Im besten Fall wird eben nicht geschadet. Im vorliegenden Fall gehe ich davon aus, dass kein Schaden eingetreten ist, weil es eben zu keinen Fäulniserscheinungen gekommen ist; und auch Frau Prof. Doberentz konnte offensichtlich keine Hinweise darauf finden, dass es zu einem Schaden gekommen ist, weil sie es sonst hingeschrieben hätte.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Hat Frau Staatsanwältin Mautner, mit der Sie eben Kontakt hatten, überlegt, ob man auf jemand anderen zurückgreifen soll, um eine schnellere Obduktion zu ermöglichen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Sie hat gesagt, sie hält Rücksprache, glaube ich, mit der Leitung, und meldet sich wieder, und hat sich dann eben nach, ich weiß nicht, einer Viertelstunde wieder gemeldet oder so.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dieser Mangel an Gerichtsmedizinern in Niederösterreich: Worauf ist der nach Ihrer Wahrnehmung, von dem, was Sie auch bei Kollegen hören, zurückzuführen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nun, zunächst einmal gibt es generell wenig Gerichtsmediziner in Österreich. Niederösterreich ist halt einerseits recht bevölkerungsreich, andererseits ein richtiges Flächenland. Das
heißt, man braucht eigentlich eine größere Personaldecke, um das komplett zu betreuen. Ich würde sagen, der Mangel besteht durchaus auch in anderen Regionen – zum Beispiel das Burgenland wird ja auch nur von den gleichen zwei Sachverständigen abgedeckt.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Woran liegt es, dass nicht alle Sachverständigen, die in Wien tätig sind, auch in Niederösterreich oder Burgenland Leichen, die dort aufgefunden wurden, obduzieren?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nun, die, die in Wien eingetragen sind - - Da gibt es ja nur zwei Freiberufliche, die Obduktionen durchführen. (Abg. Wotschke [NEOS]: Und die Institute?) Der Rest, der andere Sachverständige, der obduziert, ist Prof. Klupp, der das Wiener Institut leitet.
Das Wiener Institut hat meines Wissens halt auch einfach keine Kapazität, Niederösterreich und Burgenland abzudecken, beziehungsweise gab es, glaube ich, in den letzten zwei Jahrzehnten auch einige Zerwürfnisse zwischen der damaligen Leitung des Wiener Institutes und den Staatsanwaltschaften und Polizeidienststellen. Das kann ich aber nicht weiter ausführen – ich war damals nicht hier tätig, aber das hört man immer wieder einmal.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gibt es Ihrer Wahrnehmung nach einen Unterschied in der Ausprägung des Mangels zwischen Wien und Niederösterreich? Also wäre die Situation in Wien eine bessere?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nun, in Wien gibt es das Institut und zusätzlich noch die selbstständigen Sachverständigen, insofern ist Wien da schon besser abgedeckt, aber eine Großstadt ist halt generell leichter abdeckbar – gerade wenn man zum Beispiel daran denkt: Das Aufsuchen von Leichenfundorten ist in einer Großstadt halt einfach zeitlich schneller bewältigbar, als wenn man von Wien zum Beispiel ins Waldviertel fahren muss.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wo haben Sie die Obduktion durchgeführt?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: In der Klinik Favoriten in Wien.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Jetzt waren da laut dem, was wir aus den Akten lesen, Polizisten anwesend. Waren bei der Obduktion Polizisten anwesend?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja, selbstverständlich.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wie viele und wer?
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Jetzt sagen Sie
„selbstverständlich“. Sind bei jeder Obduktion immer auch die Beamten dabei?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Bei fast allen und – ich sage einmal – bei wichtigen Obduktionen, so wie es die Obduktion des Herrn Pilnacek zweifellos war – da selbstverständlich schon, ja.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wie kann man sich das dann als Außenstehende vorstellen? Also was ist dann die Rolle der Beamten? Wenn Sie Nachfragen haben? Oder wie läuft das ab?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also die Rolle der Beamten ist vielfältig: einerseits natürlich für Nachfragen. Das würde aber voraussetzen, dass
1 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung des Klarnamens wurde abgesehen.
es auch die Beamten sind, die am Vorfallsort waren. Da sind nicht immer die gleichen auch bei der Obduktion anwesend, es ist auch teilweise noch Spurensicherung die Aufgabe der Beamten bei der Obduktion. Zum Beispiel ist es bei Tötungsdelikten so, dass Spuren an der Leiche mitunter auch erst im Obduktionssaal gesichert werden; das ist dann Aufgabe der Tatortgruppe. Und – ganz wichtig –: Die fotografische Dokumentation ist auch die Aufgabe der Beamten.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Okay. Das ist immer die Aufgabe der Beamten?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja. Außer es sind keine da, dann ist es meine Aufgabe.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Was haben sie im vorliegenden Fall gemacht? Also die Fotos haben die Beamten meines Wissens gemacht – was noch?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Na ja, die Kleidung: Die war dem Leichnam in einem Sack beigegeben. Die habe ich auch in Augenschein genommen, und die haben dann die Beamten, soweit ich weiß, auch noch aufgelegt und dort auch fotodokumentiert. Ansonsten die Fotodokumentation. Das ist, glaube ich, in dem Fall alles gewesen.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Hatten Sie mit den Beamten nach der Obduktion noch Kontakt?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also ich habe mit Beamten des LKA regelmäßig Kontakt - -
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): In diesem Fall.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Eigentlich nicht. Nein, ich denke nicht.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Kann es sein, dass sich Inspektor Pöcksteiner bei Ihnen gemeldet hat?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ich habe auch mit Pöcksteiner regelmäßig zu tun, aber in dem Fall ist es mir auch nicht erinnerlich, nein.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Nicht erinnerlich, gut. Gab es seitens der StA Krems Rückfragen zu Ihrem Gutachten?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ich würde einen Vorhalt machen, das Dokument 1067, relevant ist Seite 10, der Bericht von
Mag. Waidecker. (Die Auskunftsperson blättert in dem vorgelegten Schriftstück.)
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Welche Seite nochmals?
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Seite 10. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Jetzt ist das eben ein Bericht von Mag. Waidecker an die Oberstaatsanwaltschaft Wien, datiert mit 25. März 2024. Hier ist interessant, dass sie eben auch zusammenfasst, was Ihr Befund oder Ihr Gutachten nach der Obduktion war. Sie führt auch ausführt – das ist nämlich der erste Bulletpoint –:
„Zutreffend ist“, und dann: „die Wunde am Kopf ist darauf zurückzuführen, dass das Wasser für eine Bergung zu tief war und die freiwillige Feuerwehr einen Schiffshaken für Bergung verwenden musste“.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Von mir stammt das nicht; steht auch nicht in meinem Gutachten drinnen.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Deshalb die Frage: Hat sich Frau Mag. Waidecker bei Ihnen gemeldet?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein. Also mit Frau Mag. Waidecker habe ich definitiv nicht über den Fall gesprochen.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Das heißt, diese Aussage ist auch auf keine mündliche Aussage von Ihnen zurückzuführen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und deckt sich das, was hier steht, mit dem, was Sie in Ihrem Gutachten geschrieben haben?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Was haben Sie denn zu dieser Wunde am Kopf gesagt?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Die ist in erster Linie auf ein Sturzgeschehen zurückzuführen.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Kommt ein Schiffshaken oder eine Verletzung von einem Schiffshaken infrage?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das fände ich sehr untypisch.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Danke schön.
Sie haben ja dann noch ein Ergänzungsgutachten gemacht, nachdem die Privatgutachten eingelangt sind. (Auskunftsperson Matzenauer: Mhm!) Ist das üblich?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also es ist prinzipiell mal sehr, sehr unüblich, dass es überhaupt private Gutachten nach einem
Obduktionsgutachten gibt. Aber ich sage es einmal so: Es ist insofern üblich, als das dann ein logischer Schritt ist, weil der Staatsanwaltschaft ja eigentlich nichts anderes übrig bleibt, als dem von ihr bestellten Gutachter diese Privatgutachten zur Kenntnis zu bringen und ihn zu fragen, was man sozusagen davon halten kann.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Was war damals Ihre Einschätzung zu den Privatgutachten?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Na das habe ich im Ergänzungsgutachten geschrieben.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ich bräuchte es für den Bericht einmal mündlich von Ihnen.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Sollen wir das Punkt für Punkt durchgehen oder wollen Sie das eher kursorisch haben?
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Die Kurzzusammenfassung.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also das Gutachten von
Dr. Longato war ja in vielen Aspekten sehr nachvollziehbar und ja auch in fast allen Aspekten mit meinem Gutachten übereinstimmend. Der einzige Punkt, den ich bei ihm nicht nachvollziehbar fand, an den ich mich jetzt erinnern kann, ist, dass er schreibt, aus seiner Sicht ist es wahrscheinlicher, dass das ein Unfall als ein Suizid war. Das hat er nämlich in seinem Gutachten auch überhaupt nicht begründet, wie er zu dieser Schlussfolgerung kommt.
Bezüglich Prof. Tsokos: Das war ja kein Gutachten; das waren ja zwei Stellungnahmen, wo eigentlich einzelne Punkte aus meinem Gutachten rausgepflückt waren, und er dann eben Stellung genommen hat. Im Grunde hat er da das gemacht, was man eben von einem Gegengutachter mitunter erwartet, nämlich dass man halt ein Gutachten zerpflückt, Dinge herauszieht, Fragen
aufwirft – aber selbst hat er ja keine Lösungen angeboten. Also er hat ja nicht geschrieben, wie es aus seiner Sicht war, sondern er hat ja sehr viele Schlussfolgerungen, die ich gemacht habe, in Zweifel gezogen und dann eben mehr Fragen aufgeworfen, als selbst beantwortet.
Dann waren eben auch Dinge dabei, die aus meiner Sicht mit der herrschenden Lehrmeinung nicht vereinbar sind. Also da ging es zum Beispiel […]2, wo er aus meiner Sicht nicht nachvollziehbare Ausführungen dazu gemacht hat. Da ging es um seine Bewertung der Ertrinkungsbefunde. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)
Dann wie gesagt die Ertrinkungsbefunde: Da hat er auch Ausführungen dazu gemacht, die aus meiner Sicht so, wie er sie bewertet hat, nicht nachvollziehbar sind.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Sie haben in Ihrem Gutachten, Erstgutachten, ja keine Ausführungen oder keine Angaben zu einem potenziellen Todeszeitpunkt gemacht. Wieso nicht?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das war nicht Teil des Auftrags.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ich würde einen Vorhalt machen, das Dokument Nummer 435, Seite 5. Das ist eben Ihre Sachverständigenbestellung. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Relevant ist eben der Auftrag – auch auf die nächste Seite gehend –, wo dann ganz oben auf der nächsten Seite steht: „Insbesondere ist zu erheben: Todesursache und Frage eines allfälligen Fremdverschuldens.“ – Jetzt steht da
2 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung der Textpassage wurde abgesehen.
insbesondere. Haben Sie nachgefragt, was insbesondere heißt und welche Angaben man sich sonst noch erwartet?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also da muss ich mal dazusagen, dass diese Sachverständigenbestellung jetzt nicht irgendwie spezifisch ist, sondern eigentlich fast immer so ausschaut. Eine Stellungnahme zur Todeszeit ist eigentlich im Normalfall überhaupt nicht gefragt, weil es auch so gut wie keine Parameter gibt, anhand derer man das sinnvoll einschätzen kann. Wenn man vom Gerichtsmediziner eine Todeszeitschätzung haben will, dann muss man den an den Auffindeort holen, und da kann er sich sein Bild machen und Befunde erheben. Aber im Normalfall, wenn es einfach eine Obduktion ist, die angeordnet wird und wo mir der Leichnam an den Obduktionsort gebracht wird, ist eine Todeszeitschätzung nie Thema.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Das heißt, in der Regel, wenn Sie Gutachten erstellen, machen Sie keine Angaben zum Todeszeitpunkt?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Richtig, ja.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Was wäre dann die Ausnahme; wann würden Sie die machen? Nur, wenn es konkret angeordnet wird?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also wenn es konkret gefragt ist und wenn konkret der Auftrag auch an mich ist, dass ich zum Leichenfundort komme. Dann erhebe ich dort natürlich sämtliche Befunde, die dafür notwendig sind.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Von den Gutachten, die Sie machen: Wie oft werden Sie zum Fundort bestellt?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das ist selten. Ich würde sagen, so alle zwei Monate einmal.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wie viele Gutachten machen Sie im Monat circa?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also wie viele Obduktionen, meinen Sie?
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Obduktionen.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ich mache im Jahr circa
100 Obduktionen. Das sind dann circa fünf Fälle pro Jahr, wo ich tatsächlich zum Fundort fahre.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gut. Ich nehme meine Zeit mit und gebe ab.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete Tomaselli.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke schön.
Das finde ich jetzt schon interessant. Haben wir das jetzt richtig verstanden: In etwa fünf Fällen im Jahr – im Durchschnitt, kann man sagen – sind Sie vor Ort? Nur in solchen Fällen bestimmen Sie dann auch Todeszeitraum oder Todeszeitpunkt, weil Sie nur dann quasi die Spurenlage dazu erheben?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das ist richtig. Man muss dazusagen, dass ja in den allermeisten Fällen der Todeszeitpunkt für die Ermittler auch völlig uninteressant ist. In vielen Fällen, also in, sage ich mal, die - - Das gerichtsmedizinische Fallspektrum bietet ja nicht nur aufgefundene Leichname, wo die Todeszeit unklar ist. Es gibt ja viele Fälle, wo es um einen Behandlungsfehler geht. Da weiß man ganz genau, wann die Leute im Krankenhaus verstorben sind. Bei Verkehrsunfällen, Arbeitsunfällen weiß man auch ganz genau, wann die verstorben sind. Da interessiert ja niemanden die
Todeszeitschätzung. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Mhm!) Also die Todeszeitschätzung ist immer nur dann interessant, wenn es ein Tötungsdelikt ist.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja genau, eben. Die Frage ist – das ist jetzt hypothetisch –: Wenn Sie quasi bei einem Gutachten herausfinden: Ah, da gibt es Fremdeinwirkung!, was machen Sie dann? Rufen Sie bei der StA an und sagen: Soll ich den Zeitpunkt auch noch bestimmen? Oder ordnet das dann die StA an? Was machen Sie vor allem in einem Fall – weil Sie, wie Sie sagen, in so einem Fall fast selber vor Ort sein müssten, um die Spurensicherung zu machen –, wenn Sie aus irgendwelchen Gründen gar nicht vor Ort waren?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also Sie sprechen jetzt den Fall an, wo sich eben im Rahmen der Obduktion herausgestellt hat, dass da ein Fremdverschulden ist?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Oder zumindest fremde Einwirkung, ja.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Na ja, dann bleibt Ihnen nur noch, dass man an den Parametern, die eben bei der Leichenschau dokumentiert wurden – eben zum Beispiel Ausprägung der Totenflecken, Ausprägung der Totenstarre –, rückrechnet. Das gibt natürlich ein deutlich ungenaueres Ergebnis, als wenn Sie mit dieser Temperaturmethode rechnet. Aber klar: Was am Anfang nicht erhoben worden ist, das können Sie im Nachhinein nicht mehr feststellen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, die Problematik haben uns auch Ihre Kollegen geschildert. Deshalb würde mich doch noch mal die Praxis interessieren. Eine Obduktion ordne ich ja dann an, wenn es zumindest ein Fragezeichen hinsichtlich Todesursache oder Todeshergang gibt. Was ist dann die Aufgabe – aus der Praxis berichtend –, was die Polizei zur allfälligen
Todeszeitbestimmung zu irgendeinem späteren Zeitpunkt an Spuren aufnehmen muss?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also Spuren sind jetzt was anderes also - - Befunde, die man im Hinblick auf die Todeszeitschätzung erheben muss. Na ja, so etwas zu dokumentieren wäre ja Aufgabe des leichenschauenden Arztes – zu dokumentieren: Bestehen Totenflecken?, Sind die noch wegdrückbar?, Wie kräftig sind die ausgeprägt?, Besteht Totenstarre?, et cetera. Also das wäre die Aufgabe des Leichenschauers. In Österreich haben wir ein Leichenschauwesen, wo eben nicht jeder Arzt – anders als in Deutschland – zur Leichenschau berechtigt ist, sondern bei uns sind es eben bestellte Leichenschauer, die auch eine entsprechende Ausbildung haben sollten.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sollten, ja, okay. (Heiterkeit der Abgeordneten.)
Dokument 1255 bitte. Ich spiele Ihnen jetzt gerade ein Formular ein. Das ist Ihnen, nehme ich an, bekannt. (Die Auskunftsperson blickt in das vorgelegte Schriftstück.)
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja, klar.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das wäre ja quasi genau so ein Bogen, der ausgefüllt werden muss.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja, richtig.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben aber mit Sicherheit auch feststellen können, dass es in diesem Fall nicht ausgefüllt war. Da war nichts Ausgefülltes im Akt. Wir haben jedenfalls nichts gefunden.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ich kann mich jetzt nicht daran erinnern, wie das in dem Fall war.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie da auch noch Nachfrage gehalten, ob es irgendwo einen ausgefüllten Bogen gibt?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein, weil sich für mich keine weiteren Fragen gestellt haben. Ich hätte mir von dem Bogen jetzt nichts erhofft – im Rahmen des Erstgutachtens.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie unüblich oder üblich ist es, dass so ein Bogen gar nicht ausgefüllt ist oder nicht zur Gänze ausgefüllt ist?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das kann ich Ihnen nicht beantworten, weil ich den ja nicht in jedem Fall kriege. Also der wird mir schon manchmal mit den Aktenbestandteilen, die ich da kriege – eben Anlassbericht oder Amtsvermerk oder Tagesdokumentation – mit geschickt. Manchmal wird dann dieser Bogen von der Leichenbeschau mit geschickt, manchmal ist keiner dabei. Aber wenn keiner dabei ist, weiß ich nicht, ob das dann heißt, dass es ihn gar nicht gibt.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das wäre die nächste Frage gewesen. Wenn keiner dabei ist, halten Sie dann Nachfrage, ob es noch einen gibt?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein. Also für mich ist dieser Bogen im Normalfall nicht besonders relevant, weil es gibt ja - - Einerseits sehe ich ja die Leiche bei der Obduktion eh. Es gibt eine Lichtbilddokumentation von der Auffindung. Das ist für mich weit wesentlicher als so ein Bogen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, auf dem Bogen müssten ja theoretisch zum Beispiel eben auch die Temperaturen zu finden sein. Die dürften ja zur Todeszeitbestimmung oder Todeszeitraumbestimmung schon relevant sein – oder?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Na ja, aber die Todeszeitbestimmung spielt ja in den seltensten Fällen eine Rolle.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das haben Sie vorhin ausgeführt, aber Sie haben auch ausgeführt: Wenn ich es von Anfang an nicht erhebe, kann ich es im Nachhinein auch nicht nachholen.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Richtig, ja.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist ja die Problematik. Wie verhält es sich im Speziellen bei Wasserleichen? Welche Befunde würden Sie da brauchen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Für die Todeszeitschätzung bei Wasserleichen?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Oder auch für die Obduktion, ja – denn das haben wir ja jetzt auch gelernt, dass sich ja offenbar der Leichnam und auch Verletzungen zwischen Auffindung und Obduktion sogar deutlich ändern, weil Wunden nachbluten oder - -
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also Verletzungen verändern sich eigentlich nicht. Bei der Fäulnis geht es mehr um die inneren Organbefunde.
Bei Wasserleichen? – Na ja, man würde natürlich die gleichen Befunde hinsichtlich der Todeszeitschätzung erheben. Man würde schauen: Gibt es Totenstarre, gibt es Totenflecken?, wobei die Ausprägung da natürlich bei Wasserleichen anders sein kann. Auch die Temperatur der Wasserleiche macht einen gewissen Sinn, aber einen viel geringeren Sinn, als das jetzt bei Leichnamen zum Beispiel aus einer Wohnung oder aus dem öffentlichen Raum ist.
Ich habe in meinem Ergänzungsgutachten eh ausgeführt, dass dieses sozusagen standardisierte Berechnungsmodell nach Henßge, diese Temperaturmethode, auf Wasserleichen nicht anwendbar ist. Die Temperatur einer Wasserleiche gibt Ihnen nur einen sehr schwachen Hinweis darauf, wann der Tod eingetreten ist.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dokument 22077, Seite 98. Kennen Sie dieses Obergutachten von Frau Dr. Doberentz? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann bitte ich Sie, den zweiten Absatz vom Kapitel „Körperkerntemperatur“ zu lesen. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja. Dennoch ist das Ergebnis, das Sie dann rausbekommen, um ein erhebliches Maß sozusagen schlechter als bei der Henßge-Methode nicht im Wasser.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich lese jetzt nur vor, damit alle, die zuhören, auch wissen, wovon wir jetzt gerade reden. Frau Dr. Doberentz schreibt:
„Entgegen den Angaben von Dr. Matzenauer (‚da [...] die Temperatur-Methode nach Henßge bei Wasserleichen nicht anwendbar ist‘ [...]) ist die Schätzung der Todeszeit, unter Nutzung des Temperatur-Todeszeit- Bezugsnomogramms nach Henßge, selbstverständlich auch für Wasserleichen möglich. [...] Die Goldstandardmethode der Todeszeitschätzung wäre im gegenständlichen Fall also anwendbar gewesen."
Und sie kritisiert dann eben auch noch:
„Da nach Aktenlage im gegenständlichen Fall weder eine Bestimmung der Körperkerntemperatur nach Bergung des Leichnams, noch eine Messung der Wassertemperatur am Ort der Auffindung erfolgte, kann die wichtigste Methode zur Todeszeitbestimmung nicht angewendet werden.“
Sie führt das genau darauf zurück, dass die Polizei das eben nicht erhoben hat –
beziehungsweise auch nicht die Ärztin vor Ort auf Anweisung der Polizei.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja, natürlich. Ich meine, wenn es nicht gemessen wird, kann man es nicht anwenden. (Der Verfahrensanwalt- Stellvertreter wendet sich an die Auskunftsperson.)
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist wie oft der Fall? Ist dieser Vorgang gewöhnlich, ungewöhnlich?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Welcher Vorgang konkret?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dass eben die Temperatur nicht erhoben wird, weder die Kerntemperatur noch die der Umgebung noch die Wassertemperatur.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: In Niederösterreich misst die Polizei gar keine Temperaturen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, haben wir auch schon gelernt. Das ist aber dann problematisch. Sie hätten an diesem Tag gar nicht beigezogen werden können, weil Sie gar nicht anwesend waren, und die Polizisten messen dann auch keine Temperatur, und dann ist sie halt einfach nicht vorhanden.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja, aber das ist - - Da muss man auch sagen: Das ist in ganz Österreich eigentlich nicht üblich. Ich habe vorher auch in Deutschland gearbeitet. Da war das auch immer Aufgabe der Mediziner und nicht der Polizei. Vielleicht gibt es einzelne Polizeidienststellen irgendwo
anders, wo die Polizei das macht, aber der Regelfall ist, dass die Polizei das nicht macht – aus meiner beruflichen Erfahrung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viele Fälle sind es denn insgesamt, wenn Sie das hochrechnen würden, wenn Sie zu fünf Todesfällen im Jahr beigezogen werden? Sie sagen, zu 90 Prozent sind Sie in Niederösterreich tätig. Wie viele Fälle gibt es denn in ganz Niederösterreich jährlich, wo überhaupt ein Mediziner beigezogen wird, ein Gerichtsmediziner beigezogen wird, der theoretisch die Temperatur misst?
Nur zum Vergleich: Dr. Longato hat gesagt, er und sein Team sind in Vorarlberg und Tirol – etwa 1 Million Einwohner – in fünf Jahren neun Mal beigezogen worden; als er in der Schweiz war – Sankt Gallen, Thurgau, Appenzell; etwa dieselbe Einwohnerzahl –, war er zwei bis drei Mal in der Woche vor Ort, um genau solche Arbeiten zu machen. Wie oft ist das in Niederösterreich?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also Niederösterreich hat, glaube ich, im Jahr etwa 130 bis 140 Obduktionen, die von der Staatsanwaltschaft angeordnet werden – das sind jetzt Zahlen aus, glaube ich, 2020, aber sie werden sich nicht wesentlich verändert haben. Na ja, dann werden es vielleicht insgesamt zehn sein oder so.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zehn jährlich? Wo ein Gerichtsmediziner vor Ort ist?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das ist eine reine Schätzung, ich kann Ihnen das nicht sagen. Ich bin circa fünf Mal im Jahr vor Ort, nachdem es einen zweiten Kollegen gibt, und der wird wahrscheinlich genauso häufig ausrücken.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme meine Zeit mit, bitte.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Spalt, bitte.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender.
Geschätzter Herr Dr. Matzenauer, herzlichen Dank auch von meiner Seite, dass Sie heute hierhergekommen sind. Ich darf ganz kurz an das Thema meiner Kollegin vorhin noch anschließen: Wie ist so ein normales Prozedere, dass Sie zu einem Unfallort, Tatort – wie auch immer – vor Ort gerufen werden? Läuft das über die Staatsanwaltschaft, über einen ermittelnden Beamten oder wie?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das muss die Staatsanwaltschaft beauftragen, ja.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Und es wird dann quasi vor Ort beauftragt, dass ein Staatsanwalt sagt – oder über einen leitenden Beamten über die Staatsanwaltschaft –, hier ist irgendwas unklar oder sonst irgendwas, ich rufe den Gerichtsmediziner dazu?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Im Regelfall ist es so, dass eben die Beamten vor Ort das bei der Staatsanwaltschaft anregen, und dann ruft mich der Staatsanwalt an und fragt eben, ob ich da und da hinfahren könnte, schildert den Fall.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Das passiert normalerweise auf Anregung der Beamten vor Ort?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Meines Wissens: ja, der Staatsanwalt ist ja nicht vor Ort.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Rein von Ihrer Erfahrung her, von Ihrer Einschätzung: Hätte hier der Beamte vor Ort aufgrund der Bekanntheit der Person ein Vor-Ort-Sein eines Gerichtsmediziners der Staatsanwaltschaft anregen sollen? (Der Verfahrensanwalt-Stellvertreter wendet sich an die Auskunftsperson.)
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Dazu möchte ich mich nicht äußern, denn wie die Staatsanwaltschaft die Bekanntheit einordnet ist kein medizinisches Thema.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Meine Frage hat auch den Grund – wie es die Kollegin vorhin gesagt hat und wie uns auch in der vorhergehenden Befragung berichtet und erzählt wurde –, dass gerade, wenn es – wie gesagt bei Fällen in der Schweiz oder auch in Deutschland, in Berlin – Fälle von bekannten Personen sind, schon Augenmerk darauf gelegt wird, dass von Anfang an alles sehr richtig gemacht wird. Darum hätten mich die Kriterien interessiert, wann ein leitender Beamter vor Ort das anzuregen hat und wann nicht – aber das ist in dem Fall nirgends klar definiert.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also man sollte eigentlich bei jeder Leiche die gleichen Standards anlegen, dass man nämlich alles Erforderliche macht. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Okay, danke.
Vielleicht nur zur Allgemeinstruktur noch: Sie waren ja zum Zeitpunkt des Auffindens der Leiche ortsabwesend. Was wäre, wenn die oder der leitende Beamte vor Ort die Staatsanwaltschaft angeregt hätte, einen Gerichtsmediziner am Auffindungsort beizuziehen? Hätte es hier eine Vertretungsersatzregelung oder was Ähnliches gegeben? Oder hätte dann keiner beigezogen werden können?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Dann hätte man sich an jemand anderen wenden müssen, hätte die Staatsanwaltschaft eben den anderen in Niederösterreich tätigen Kollegen anrufen müssen, ob der kann.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Das hat jetzt nichts damit zu tun, aber: Wissen Sie, ob es zum Beispiel in Niederösterreich immer einen sogenannten
Journal- oder Bereitschaftsdienst gibt, damit immer ein Gerichtsmediziner für solche Fälle zur Verfügung steht? Oder gibt es da Fälle, dass keiner zur Verfügung steht und aus einem anderen Bundesland jemand zugezogen werden muss?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also wir haben jetzt keine Regelung, wo wir uns absprechen; aber mir ist jetzt kein Fall bekannt, wo gar niemand zur Verfügung gestanden wäre.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut, danke schön.
Gesamthaft: Gab es aus Ihrer Sicht Auffälligkeiten im Vergleich zu anderen Fällen, wo Sie zugezogen wurden, hinsichtlich der Art und Weise, wie Sie beauftragt, kontaktiert wurden et cetera?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): War alles soweit wie immer und ganz normal?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Wie üblich, ja.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut, danke schön.
Vielleicht zu der Aufgabe selber: Sie gehen die Obduktion natürlich rein aus fachlicher medizinischer Sicht an. Gehört es da auch zu Ihrer Aufgabe, die Todesursache festzustellen – jetzt in solch einem Fall zum Beispiel Suizid oder Unfall? Oder geht es einfach darum, festzustellen: Aus medizinischer Sicht ist das – ich sage jetzt einmal – ein Ertrinken, ein Herzinfarkt oder sonst irgendwas? – Und wie das zustande gekommen ist: Ist das auch mit Teil Ihrer Aufgabe, das bestmöglich mit zu überprüfen oder ist das dann rein die polizeiliche Ermittlungsarbeit?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Wenn ich Sie da kurz korrigieren darf: Was Sie meinen, ist die Todesart. Das ist nämlich Mord, Selbstmord, Unfall und so weiter. Die Todesursache ist so was wie eben Ertrinken.
Natürlich gehört es zu meiner Aufgabe dazu, da die verschiedenen Möglichkeiten abzuhandeln. Es ist aber so, dass die endgültige Festlegung der Todesart nicht die Aufgabe des Gerichtsmediziners ist, sondern dafür eben auch noch weitere Ermittlungsergebnisse zugezogen werden müssen.
In dem Fall habe ich mich ja in meinem Gutachten auch dazu geäußert: Der Tod ist auf ein Ertrinken zurückzuführen. Ich habe mich dazu geäußert, dass ich keine Hinweise darauf sehe, dass dieses Ertrinken im Sinne eines Ertränkens herbeigeführt wurde. Und ich habe mich auch dazu geäußert, dass Pilnacek keine Verletzungen aufgewiesen hat, die eine Handlungsunfähigkeit mit nachfolgendem Ertrinken zulassen.
Das heißt, aus medizinischer Sicht ist das Wahrscheinlichste in dem Fall ein Suizid. Nur, die Festlegung, ob das tatsächlich ein Suizid war, ist eben Aufgabe der Ermittler beziehungsweise der Staatsanwaltschaft unter Berücksichtigung anderer Sachen, eben zum Beispiel: Gibt es Spuren, die da ins Wasser hineinführen? Wie war das Verhalten davor? Ist das vielleicht mit einer Suizidalität vereinbar? Gibt es eine entsprechende Ankündigung? Gibt es ein entsprechendes Motiv? Also das ist nicht die alleinige Aufgabe des Gerichtsmediziners.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Wurden Ihnen in diesem konkreten Fall auch Fotos vom Auffindungsort und ein Lageplan zur Verfügung gestellt? Kennen Sie die örtlichen Gegebenheiten von Fotos?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Fotos wurden mir vorgelegt, Lageplan ist mir jetzt keiner in Erinnerung. Ich möchte es nicht ausschließen, aber vor Augen habe ich den jetzt nicht.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Die Frage geht für mich auch in diese Richtung: Es gibt ja auf einem Plan diese mögliche Einstiegsstelle, und das ist ein Abwasserrohr – vermutlich ein Regenentwässerungsrohr –, ich glaube, mit einem Durchmesser von knapp 1,80 Meter, auf der Seite mit Steinbesatz, unten mit Steinbesatz. Wenn da diese mögliche Einstiegsstelle wäre: Wurde Ihnen das quasi bekannt gegeben, dass das vor Ort ist, dass diese Verletzungen teilweise durch dieses Sturzgeschehen hätten entstehen können, und beurteilen Sie das dann auch?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Fotos von dieser Örtlichkeit, wie gesagt, habe ich gesehen, auch die Fotos von diesem Rohr, ja; und natürlich ziehe ich dann entsprechende Schlüsse davon, ja.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Kann man aufgrund der Verletzungen des aufgefundenen Leichnams beurteilen, ob diese Verletzungen – ich sage jetzt einmal – bewusstseinstrübend oder beeinträchtigend gewesen sind, dass es hier auch zu einem Unfallgeschehen gekommen sein kann, dass Herr Mag. Pilnacek vielleicht gestürzt ist und die Orientierung verloren hat? Kann man das aufgrund dieser Verletzungen irgendwie ableiten oder ist das eher schwierig?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Es lagen keine Verletzungen vor, die so etwas begründen könnten, also dass er benommen gewesen wäre, dass er dann womöglich ins Wasser gegangen und ertrunken wäre. Am Kopf war ja meiner Erinnerung nach ausschließlich an der rechten Stirn- Schläfenregion eine im Grunde unwesentliche Verletzung. Das war eine oberflächliche Schürfwunde mit einem Hämatom. Das reicht nicht dafür aus, dass man da so benommen ist, dass man danach ertrinkt.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut, vielen Dank.
So in etwa ist die Frage vorher schon einmal gekommen, aber vielleicht jetzt noch ein bisschen konkreter: Hat es dann im Zuge Ihrer Gutachtertätigkeit, Ihrer
Erstellung des Obduktionsberichts auch mit dem Ergänzungsgutachten irgendwo seitens der Staatsanwaltschaft bei Ihnen Nachfragen gegeben, die Sie in einem typischen Fall normalerweise nicht haben? Gab es hier irgendeine Auffälligkeit aufgrund des Bekanntwerdens dieses ganzen Falles, aufgrund der medialen Berichterstattung? Gab es hier irgendwo Auffälligkeiten – Personen, die mit Ihnen Kontakt aufgenommen haben, irgendwelche Rückfragen, wo Sie sich denken: Na ja, normalerweise kommt das nicht vor?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gab es hier keine Auffälligkeiten?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein, gab es nicht.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut, dann bedanke ich mich für die erste Runde.
Ich nehme die Zeit mit. – Danke.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Elian, bitte.
Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Vielen Dank, Herr Präsident.
Geschätzter Herr Dr. Matzenauer! Herzlichen Dank dafür, dass Sie dem Untersuchungsausschuss hier heute zur Verfügung stehen. Ich möchte noch einmal mit Ihrem Gutachten beginnen. Hatten Sie bei der Durchführung der Obduktion und bei der Erstellung Ihres Gutachtens in irgendeiner Weise eine Vorgabe, ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein. Das würde ich mir auch nicht gefallen lassen.
Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Hat zu irgendeinem Zeitpunkt jemand von außerhalb des Verfahrens – aus dem Bereich der Politik oder einem
behördlichen Umfeld – versucht, auf Ihre Arbeit oder Ihr Ergebnis Einfluss zu nehmen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein.
Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): In Ihrem Gutachten haben Sie ja auch weitere Zusatzgutachten eingeholt. Ist das üblich? Kommt das immer so vor? Wie darf man das einordnen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja, das kommt recht häufig vor. Ich würde sagen, chemisch-toxikologische Gutachten, wie ich es vom Sachverständigen Gmeiner eingeholt habe, habe ich in etwa 40 Prozent meiner Obduktionsfälle. Und in dem Fall habe ich ja noch ein Gutachten zum Vorliegen von Kieselalgen bei der Sachverständigen Leyrer eingeholt. Das ist Standard, dass man das in Fällen von möglichem oder angenommenem Ertrinken einholt, ja.
Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Zusammenfassend kann man auch sagen, es war eine – nicht falsch verstehen – Leiche wie jede andere?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Sagen wir so: Wenn es nicht Mag. Pilnacek gewesen wäre, ja. Vom Fall her ist es eigentlich eine nicht besonders spannende Wasserleiche gewesen, das stimmt.
Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Können Sie aufgrund der Ihnen zur Verfügung gestellten Datenlage irgendwelche Verfehlungen der polizeilichen oder staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen in diesem Fall feststellen? Haben Sie hierzu Wahrnehmungen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ich bin nicht dazu da, jetzt Staatsanwaltschaften oder polizeiliche Ermittlungen zu bewerten. In dem Bereich, wo ich mit der Polizei zu tun hatte, sind mir keine Verfehlungen aufgefallen. Wir haben ja vorher schon das mit der Temperatur diskutiert, aber
wie gesagt: Das ist hierzulande Standard, dass es nicht gemacht wird. Aber konkret auf den Fall bezogen ist mir nichts aufgefallen, was irgendwie aus meiner Sicht, aus medizinischer Sicht, zu beanstanden wäre.
Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Auch die Daten, die Ihnen zur Verfügung gestellt wurden: Waren die alle vorhanden, wie sie in einem üblichen Ausmaß vorhanden sind? Hier ist also nichts manipuliert worden oder bewusst nicht geliefert worden? Haben Sie dazu irgendeine Wahrnehmung?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein, habe ich keine Wahrnehmung.
Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Gibt es aus Ihrer Sicht als gerichtlich bestellter Obduzent in diesem Fall rückblickend irgendeinen objektivierbaren Befund, der gegen die Todesursache Ertrinken oder für ein Tötungsdelikt spräche?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein, es haben sich keinerlei Befunde geboten, die gegen ein Ertrinken sprechen. Und wie gesagt, im Hinblick auf ein Tötungsdelikt habe ich mich ja schon geäußert: Es gab keine Verletzungen, die irgendwie geeignet gewesen wären, den Tod zu bedingen.
Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Dann habe ich eigentlich eh schon die letzte Frage, eigentlich der zentrale Aspekt des Untersuchungsausschusses hier: Der Untersuchungsgegenstand befasst sich ja mit der Klärung möglicher politischer Einflussnahmen auf die Ermittlungen in der Causa Pilnacek. Haben Sie hierzu irgendwelche Wahrnehmungen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein.
Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Dann nehme ich die Zeit mit. – Vielen Dank.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Danke schön. Nächster: Herr Abgeordneter Della Rossa. – Bitte schön.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Schönen Nachmittag, Herr
Dr. Matzenauer! Danke, dass Sie zur Verfügung stehen. Ich möchte Ihnen gleich einen Vorhalt machen, das ist das Dokument 63, Seite 3. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Das ist ein Aktenvermerk der Staatsanwältin Weißenböck – damals noch, heute Mautner, wie mir scheint. Sie beschreibt quasi die Kommunikation mit Ihnen.
Jetzt wollte ich von Ihnen wissen – das war ganz am Anfang nicht klar –: Wie findet das statt? Schriftlich, kriegen Sie da ein E-Mail, eine Benachrichtigung mit dem Handy, oder wie funktioniert das?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Die Sachverständigenbestellung bekomme ich entweder per E-Mail geschickt oder über den ERV, also über den Elektronischen Rechtsverkehr. Wie es in dem konkreten Fall gekommen ist, ob per E-Mail oder über den ERV, das weiß ich jetzt nicht mehr. Ich habe das dann eben gelesen und habe unmittelbar darauf Frau Weißenböck angerufen und ihr das so mitgeteilt, wie sie es da auch wiedergegeben hat.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Weil Sie gesagt haben, es gibt zwei Gutachter: Ergeht das an beide gleichzeitig und die Staatsanwälte warten auf einen Anruf oder gibt es eben - - Sie haben gesagt, keine Journaldienste.
Nur, damit ich verstehe, wie das funktioniert.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein, also das ergeht an einen konkreten – also die Sachverständigenbestellung ist bereits auf einen bestimmten Namen ausgestellt.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Also da werden konkret Sie - - Da gibt es wahrscheinlich eine Liste, und dann sagt man, gut, man ruft Sie als Erstes an oder kontaktiert Sie als Erstes?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das müssen Sie die Staatsanwaltschaft fragen.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Gut. Dann haben Sie das erhalten und kommunizieren, dass Sie quasi nicht da sind. Ist das richtig?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja, genau; ja.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Und sie fragt Sie ja offensichtlich, ob – diese Verzögerung um sechs Tage, ist das richtig?; die waren Sie wahrscheinlich im Urlaub oder nicht da – es erst dann stattfinden kann, und Sie sagen: Es macht keinen Unterschied, wenn die Leiche ordnungsgemäß gekühlt ist. – Ist das richtig?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja. So wie ich das vorher auch gegenüber Frau Wotschke so wiedergegeben habe, ja.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Der einzige mögliche - - Der vorher befragte Sachverständige hätte Gase ausgeschlossen, also Intoxikation durch Gase – aber das ist wahrscheinlich sehr unwahrscheinlich?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Na ja, die Frage stellt sich bei einer Wasserleiche in der Regel ja weniger. Da werden Sie die Gase in der Lunge auch nicht mehr nachweisen können, und insofern wird es auf eine normale toxikologische Untersuchung hinauslaufen, die wir ohnehin gemacht haben.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Gut, danke.
Dann würde ich Ihnen noch Ihr eigenes Gutachten vorhalten. Wenn es nicht notwendig ist, wenn Sie es kennen, dann müssen wir es nicht vorhalten.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Kommt drauf an. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Ja, nein; dann Punkt eins, ganz spezifische Dinge: Sie haben den Plastiksack erwähnt, wo eben Kleidungsstücke drin sind, die eigentlich unbeschädigt sind. Ist das aber bei den zahlreichen Verletzungen üblich, oder - - Können Sie da Ihre Wahrnehmungen schildern?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also ich erinnere mich an Verschmutzungen von der Hose, vorderseitig – ich glaube, Knie- oder Unterschenkelbereich, eben auch korrelierend mit entsprechenden Verletzungen am Leichnam.
Ansonsten sind mir keine Beschädigungen der Kleidung erinnerlich. Ich weiß jetzt nicht konkret, was in meinem Gutachten dazu steht, aber es ist so, dass ja die meisten Verletzungen, die er hatte, Hämatome waren, und Hämatome entstehen durch eine stumpfe Gewalteinwirkung. Da geht die Kleidung in der Regel ja nicht kaputt, also das ist damit gut vereinbar.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Gut, ich kann es Ihnen trotzdem vorhalten. Das wäre das Dokument 435, Seite 29. Es gebe noch ein paar Fragen zu diesem Dokument. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Liegt es Ihnen vor? (Auskunftsperson Matzenauer: Mhm, ja!) – Ich bin immer noch bei Punkt eins. Sie beschreiben da ebenfalls eine „Sportuhr“. Können Sie Ihre Wahrnehmung zu diesem Gerät schildern?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also ich glaube, das ist ein Diktierfehler, also das war schon eine Smartwatch, ja. Aber ich glaube, dass es ein Übertragungsfehler ist.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Ja gut, aber Ihnen ist bewusst gewesen, wo Sie das Gerät gesehen haben: Das ist eine Smartwatch!?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja, ja, ja.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Und noch ganz kurz, weil Sie beschreiben – Kleidung –: „Hose leer“. – Das heißt, Sie haben keine Gegenstände – weder Feuerzeug noch andere Gegenstände – drin entdeckt? Also Sie haben das selber kontrolliert – oder waren das die Beamten?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Na ich kontrolliere das nicht selber: Also entweder die Beamten oder mein Obduktionsassistent halten mir eben diese Kleidungsstücke vor. Ich begutachte die dann von allen Seiten, und dann frage ich: Ist in den Taschen irgendwas drin?, aber ich greife nicht selber in die Taschen hinein.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Danke.
Sie haben vorhin erwähnt, dass also quasi der Todeszeitpunkt nur dann wichtig wäre, wenn es theoretisch ein Tötungsdelikt wäre. Habe ich das richtig verstanden?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Na ja, in der gerichtsmedizinischen Praxis spielt die Todeszeitschätzung nur dann eine Rolle, wenn es ein Tötungsdelikt ist, weil es da eben darum geht: Kann man dann irgendeinen Täter ausschließen – aufgrund eines Alibis – oder nicht? – In allen anderen Fällen – wenn jetzt jemand zu Hause an einem Herzinfarkt verstirbt, wenn sich das bei der Obduktion herausstellt –, dann interessiert ja niemanden, wann er konkret gestorben ist.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Na, ich frage Sie deshalb, weil ja vielleicht die Obduktion angeregt wurde, weil die Ärztin die Todesursache nicht genau feststellen konnte. Das heißt, ein solches Delikt wäre ja nicht a priori auszuschließen gewesen. Sehe ich das richtig?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Na ja, das ist ja bei sehr vielen Leichen von vornherein mal nicht auszuschließen. Dann müsste man eigentlich bei jeder Leiche, die man in einem Setting auffindet, wo ein Fremdverschulden nicht per se ausgeschlossen wird, die Temperatur bestimmen. Das wäre natürlich auch der Optimalfall.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Jetzt ist aber die Frage, weil Sie sagen, die Temperatur wurde nicht gemessen – wir haben das jetzt, glaube ich, ausgiebig ausdiskutiert –: Hätten Sie durch diese Smartwatch, die ja Ihres Wissens wahrscheinlich auch biovitale Daten aufzeichnet, Rückschlüsse auf diesen Zeitpunkt machen können, und wäre es dann auch Ihre Aufgabe gewesen, die Beamten darüber zu informieren? Wie schaut das in der Praxis aus? Wie ist da Ihre Wahrnehmung?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also natürlich kann man, wenn diese Uhr so was aufzeichnet – Vitalfunktionen –, dann rückschließen, wann der Tod eingetreten ist. Da gab es durchaus auch schon Fälle, wo man sich dessen bedient hat. Das wissen die Beamten aber durchaus auch selber, da muss man sie nicht darauf hinweisen, dass man eine Smartwatch auslesen kann.
Wie gesagt, in dem Fall war ja die Todeszeit gar kein Thema zu dem Zeitpunkt. Es hat sich ja herausgestellt, dass es kein Fremdverschulden ist, und die Frage nach der Todeszeitschätzung hat sich da nicht gestellt.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Gut. Dann möchte ich Ihnen das Dokument 1305 vorhalten. Das ist, glaube ich, Seite 15. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Also Sie sehen hier Grafiken. Ich will nicht, dass Sie interpretieren, was die heißen; es ist nur eines, das uns verwundert hat: Um circa 1.22 Uhr zeigt die Uhr am Barometer, dass die Uhr wahrscheinlich ins Wasser geht und dann erst gegen
4.15 Uhr bis 4.20 Uhr wieder aus dem Wasser heraußen ist. Jetzt ist meine
Frage: Der Todeszeitpunkt – der war drüber –, also als Vergleich: Der Herzschlag würde da noch relativ lange vorhanden sein. Können Sie vielleicht Ihre Wahrnehmung dazu äußern?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ich habe dazu eigentlich keine Wahrnehmungen, weil: Wie lange sich Herr Pilnacek vor seinem Tod im Wasser aufgehalten hat, kann ich vom Leichnam nicht ablesen.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Das war eigentlich die Frage nach der Einschätzung, also viel mehr, bei relativ kalten Temperaturen - - Also die Todesursache ist uns mittlerweile klar; in Ihrem Gutachten kommt ganz klar Ertrinken vor. Was mich wundert: Wenn er jetzt theoretisch bis zu drei Stunden im Wasser gelegen wäre, ohne zu ertrinken – wäre das denkbar?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das ist jetzt ein nicht ganz genauer Vorhalt, denke ich. Man muss nicht mit dem ganzen Körper im Wasser sein, man muss nicht im Wasser liegen – ich weiß nicht, was diese Uhr alles als im Wasser befindlich misst.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Ja meine Frage geht dahin: Immersionshypothermie, wie man das im Fachjargon nennt – also das Erfrieren im Wasser –, würde ja relativ kurz dauern?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das geht bei entsprechend kaltem Wasser sehr flott, und das würde sicher nicht drei Stunden dauern.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Das wollte ich wissen sozusagen. Und jetzt ist meine nächste Frage, weil in Ihrem Obduktionsbericht keine Erfrierungsbefunde sind: Da gibt es ja einige - - Also diese Wischnewsky- Flecken oder so, das ist alles nicht gefunden worden, sehe ich das richtig?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also Herr Pilnacek hatte weder Zeichen einer Unterkühlung, wie wir systemisch davon sprechen, und er hatte auch keine lokalen Erfrierungen.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Also dann heißt das, er kann nicht sehr lange in kaltem Wasser gelegen sein – ist das die Schlussfolgerung?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also er hat keinerlei Zeichen einer Unterkühlung. Ich weiß jetzt nicht, wie die Wassertemperatur dort war, aber prinzipiell: In zum Beispiel 10 Grad kaltem Wasser geht man so als Faustregel davon aus, dass man das nicht länger als eine Stunde durchhalten würde.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Dann wäre man sozusagen erfroren. Das heißt, er ist aber definitiv einige Stunden im kalten Wasser gelegen. Jetzt ist meine Frage: Also post mortem werden diese Erfrierungsanzeichen quasi im Körper nicht mehr sichtbar, weil der Kreislauf ausfällt, oder verstehe ich das falsch?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein, nein, nein, diese Unterkühlungsbefunde entstehen ja im Laufe der Unterkühlung, die sich zu Lebzeiten ausbildet, bis zum Tod. Also wenn Sie eine Leiche ins Wasser legen, kriegen Sie keine Unterkühlungsbefunde.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Für mich ist einfach unver- - Noch eine Frage zu den Verletzungen, weil die kann ich nicht ganz genau zuordnen: Die sind rückseitig und vorderseitig, also deuten für andere Gutachter auch auf ein Unfallgeschehen hin – zumindest beim Zugang zum Wasser.
Können Sie mir vielleicht Ihre Wahrnehmung dazu schildern, wie diese frontseitigen und rückseitigen Verletzungen bei einem Sturz passieren können?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also die waren angesichts der Lichtbilder, die man mir vorgelegt hat, sehr plausibel. Das ist ja ein teils sehr
steiles Gelände gewesen – steinig, teilweise rutschig –, und wenn man stürzt, kann es durchaus sein, dass man auf einen Stein stürzt und dann auf einen weiteren, also das ist ein eher komplexes Sturzgeschehen.
Gleichzeitig, wenn man zum Beispiel bedenkt: Wenn man ausrutscht, dann fällt man ja in der Regel auch nicht nach vorne, sondern nach hinten oder auf die Seite. Also das ist in dem Gelände bei Dunkelheit, bei Alkoholisierung durchaus plausibel zu erklären. Aber das kann man jetzt nicht exakt nachvollziehen, an welcher Stelle dieser Sturz passiert sein muss.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Nein, das weiß ich schon; also es geht nur darum, dass Sie das einem multiplen Sturzgeschehen quasi zuordnen können.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja, entweder multiples Sturzgeschehen oder ein komplexes Sturzgeschehen, das aus mehreren Teilstürzen sozusagen besteht.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Eine Verletzung sticht hervor, das ist ein relativ tiefes Hämatom im Oberschenkel rechts – knochentief sogar. Wie schätzen Sie ein, ob das das Gehvermögen beeinträchtigen würde?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also im sozusagen ganz akuten Fall wird das das Gehvermögen nicht beeinträchtigen. Dieser Schmerz: Es wird einige Zeit dauern, bis das kommt, weil es ja auch Zeit braucht, bis diese Einblutung entsteht. Also zuerst entsteht einmal die Quetschung, dabei gehen dann Blutgefäße kaputt, und dann dauert es, bis das entsteht.
Das kennen wir alle selber: Ein blauer Fleck braucht eben auch seine Zeit, bis er sich ausbildet, und schmerzt auch erst nach einiger Zeit und nicht sofort in dem Moment, wo eine Quetschung passiert ist.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Wie lange ist: einige Zeit?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ein bis zwei Tage.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Also das muss aber - - Das mit den Einblutungen verstehe ich jetzt nicht: Also post mortem können die ja nicht passieren, weil der Blutkreislauf ja schon beendet ist. Jetzt ist die Frage: Das heißt, die spürt man trotzdem nicht? Oder: Können die post mortem überhaupt entstehen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Da gibt es Studien dazu: Bei einem ganz frischen Leichnam kann man auch noch Blutungen im Unterhautfettgewebe, in der Muskulatur erzeugen, wenn man da entsprechende Gewalt ausübt.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Also könnten gewisse Verletzungen auch bei der Bergung noch passieren, und die wären dann als blaue Flecken ersichtlich?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also die sieht man dann eher nicht als blaue Flecken, weil die sich dann nicht so stark ausbilden, dass man es durch die Haut sieht, aber darum obduzieren wir ja und schauen uns dann schichtweise Unterhautfettgewebe und Muskulatur an – so wie wir es in dem Fall auch gemacht haben. Da könnten zum Beispiel durchaus Blutungen in der Muskulatur, die wir gefunden haben, auch bei der Bergung entstanden sein – je nachdem, wie die abgelaufen ist.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Gut. Ich nehme meine Zeit in die nächste Runde mit. – Danke.
Zweite Fragerunde
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Wir sind bereits bei der nächsten Runde, bei der zweiten. Frau Abgeordnete Wotschke gelangt wieder zu Wort.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Vielen Dank, Herr Präsident.
Ich würde einen Vorhalt machen, das Dokument Nummer 1211. Die Seite 44 ist relevant. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Das ist – um die Zeit zu überbrücken – der Tatortleitfaden, also die Richtlinie, die per Erlass gilt, an die die Beamten sich zu halten haben. Hier ist jetzt die Seite 44 in der Mitte relevant. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Hier wird eben auf diese „Nomogramm Methode“ zur Berechnung des Todeszeitpunktes verwiesen, und dann werden eben einige Messungen gelistet, die zu machen sind. Jetzt haben Sie vorher gemeint, dass die
Wassertemperatur – korrigieren Sie mich – in Österreich eigentlich nicht gemessen wird. Habe ich das so richtig verstanden?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also meines Wissens misst in Österreich niemand – also mit niemand meine ich jetzt: keine Polizeidienststelle – irgendwelche Temperaturen, also weder vom Körper noch die Wassertemperatur noch die Umgebungstemperatur noch die Bodentemperatur.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Jetzt bin ich ein wenig irritiert, weil das in der Vorgabe ja schon enthalten wäre, das aber österreichweit scheinbar nicht gemacht wird.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ich kenne diesen Tatortleitfaden nicht, ich sehe den zum ersten Mal.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wäre Ihnen bekannt gewesen, dass diese Messungen zu machen sind?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Dass die Polizei die Aufgabe hat, die zu machen, oder - - Nein, ist mir nicht bekannt.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Jetzt haben Sie vorher noch differenziert zwischen solchen Fällen, wo ein Fremdverschulden eben vermutet wird, und solchen Fällen, wo ein Fremdverschulden eigentlich von Anfang an ausgeschlossen wird. Genannt haben Sie, glaube ich, den Herzinfarkt zu Hause, und ein solcher Fall, wo das Fremdverschulden zu vermuten ist, ist dann das sprichwörtliche Messer im Rücken.
Aber da gibt es ja dann doch eben einen Graubereich. Was mich jetzt interessieren würde, ist: Wie groß ist denn Ihrer Wahrnehmung nach dieser Graubereich? Also bei wie vielen Fällen, wo ich eine Leiche finde, weiß ich von Anfang an: Fremdverschulden ist sehr wahrscheinlich!, bei wie vielen weiß ich von Anfang an: Das ist sehr unwahrscheinlich!, und wie viel ist in diesem Graubereich, wo ich es am Anfang nicht weiß?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das kann ich nicht beantworten, weil ich ja nur die Leichname sehe, die auch zur Obduktion kommen. Mit dem Leichenschauwesen, also dass ein Leichenschauer – zum Beispiel in Wien die MA 15 oder so – hinausfährt: Damit habe ich nichts zu tun. Also ich weiß nicht, wie viele Fälle die sehen.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Das heißt aber, Sie sehen dann eigentlich die, wo ein Fremdverschulden zumindest nicht ausgeschlossen werden kann?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja, genau.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Mhm. Und da gibt es diese Messungen dann nicht?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also es gibt sie nur dann, wenn irgendein Gerichtsmediziner ausgefahren ist (Abg. Wotschke [NEOS]: Vor Ort?) und diese Messungen gemacht hat, ja.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dann würde ich ein Dokument von vorher noch einmal vorhalten, das Dokument 1255. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Jetzt für mein Verständnis: Das Dokument verwenden Sie, wenn Sie wo vor Ort sind, auch nicht?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und wenn Sie wo vor Ort sind, wie dokumentieren Sie dann das, was Sie an Befund haben, und das, was Sie an Gutachten haben?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ich diktiere es, und Fotos macht in der Regel die Polizei.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gut. Dann will ich noch einen Vorhalt machen, nämlich noch einmal das Sachverständigengutachten der Prof. Doberentz, das Dokument Nummer 22107, die Seite 115. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Hier ist der zweite Absatz relevant, wo es um die „Waschhautbildung“ geht. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Mhm, ja.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Haben Sie bei der Leiche eine Waschhautbildung vorgefunden?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Wenn ich mich richtig erinnere: in sehr geringem Ausmaß, minimal.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Mit dem freien Auge aber erkennbar?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja, aber wirklich sozusagen in einem Anfangsstadium.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wäre das nur erkennbar, wenn man medizinisch geschult ist, oder auch, wenn man es nicht ist?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Schwer zu sagen – wenn man genau hinschaut, wird es einem auffallen, dass es vermutlich nicht aussieht wie bei einem Lebenden, ja.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Weil: Im konkreten Fall haben die Beamten vor Ort angekreuzt, dass keine Waschhautbildung vorzufinden ist. (Auskunftsperson Matzenauer: Mhm!) Hätten die Beamten vor Ort das erkennen müssen oder erkennen können?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Wie gesagt, meiner Erinnerung nach ist es minimal ausgeprägt gewesen, also ich denke nicht, nein.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Gut. – Danke schön.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete Tomaselli.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Matzenauer, ich würde Sie noch gerne fragen: Haben Sie – denn auf den Fotos ist es nicht genau erkennbar – die Kleidung auch dahin gehend untersucht, woher Verletzungen stammen könnten – also eben durch die Bergung oder schon davor? (Auskunftsperson Matzenauer: Ja, also ich habe - -!) Ich habe Fotos gesehen, aber nicht genau die Erhebung.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ich habe die Kleidung auch in Augenschein genommen, ja.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dort haben Sie das quasi wahrgenommen? Hypothetisch – weil es auch nicht so einfach ist, über den Fall zu reden –: Wenn es mich ordentlich auf die Knie hinhaut, dann würde man das an der Hose erkennen, dann habe ich einen Fleck auf der Hose. Haben Sie das auch feststellen können, dass die Hose quasi beschädigt war?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also ich habe in meinem Gutachten dokumentiert, dass da eine entsprechende Schmutzantragung war, ja.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Schmutzantragung, genau – aber war der Stoff auch beschädigt?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also ich habe jetzt nicht versucht, den Schmutz abzuwaschen – das ist auch nicht meine Aufgabe. Ich weiß nicht, ob das die Polizei nachher gemacht hat. Es ist nicht so, dass ich das dann säubere und schaue, ob dann der Stoff beschädigt ist.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann würde ich Ihnen gerne noch einmal das Gutachten von Frau Dr. Doberentz vorlegen, das wäre Dokument 22077, Seite 94. (Die Auskunftsperson blättert in dem vorgelegten Schriftstück.)
Absatz „Im Jahr 2023“; hier schreibt sie: „Die häufigsten“ - -
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Bei meinem Bildschirm sind wir jetzt nicht bei ihrem Gutachten.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seite 94, beim Absatz „Im Jahr“. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Da schreibt sie: „Die häufigsten Suizidformen“ im Jahr 2023 „waren in abnehmender Häufigkeit: Erhängen, Erschießen, Sturz in die Tiefe, Intoxikation, Sich-vor-ein-bewegtes-Objekt-Werfen oder Legen und das Ertränken“ – also das sind „4 % der Suizidfälle“. „Im Jahr 2023 sind insgesamt 43 Menschen durch suizidales Ertrinken verstorben – 24 Frauen und 19 Männer“. – Deckt sich das mit Ihren praktischen Wahrnehmungen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Da kann ich Ihnen keine brauchbare Antwort geben, weil ich ja bekanntlich nur die Leichen sehe, die zur Obduktion kommen, und Suizide werden eigentlich sehr selten zur Obduktion angemeldet.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Aber hier geht es ja explizit um Wasserleichen, denn sonst wäre es ja kein Tod durch Ertrinken. Die müssten ja eigentlich standardisiert obduziert werden – das steht jedenfalls bei uns in dem Tatortleitfaden, den wir vom BMI übermittelt bekommen haben. Ist das nicht so?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ich kann es nicht beantworten. Also vielleicht kommen ja alle Wasserleichen zur Obduktion, aber ich sehe ja auch nur die, die ich selber obduziere. Wie viele jetzt aufgefunden und freigegeben werden, weiß ich nicht; wie viele aufgefunden und zu jemand anderem zur Obduktion kommen, weiß ich auch nicht. Aber es werden definitiv - - Von allen Suiziden – jetzt global genommen – wird ein Bruchteil obduziert. Das mag bei den Wasserleichen besser sein, aber es werden sicher nicht alle die
1 000 Suizide, die wir pro Jahr in Österreich haben, obduziert.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber wir haben jetzt gehört: In Deutschland und der Schweiz ist es schon auch standardisiert, dass Wasserleichen grundsätzlich obduziert werden.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja, ich denke, dass das bei den Wasserleichen bei uns schon eine höhere Rate ist, aber ob die jetzt alle obduziert werden, weiß ich nicht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es einen Unterschied, zum Beispiel: Ich nehme an, bei suizidalem Ertrinken geht es wahrscheinlich auch um die Selbsttötung in der Badewanne. Das wird wahrscheinlich auch dabei sein, oder?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Na ja, die Selbsttötung in der Badewanne erfolgt ja in der Regel mit anderen Mitteln, zum Beispiel mit Pulsaderschnitt oder so. Das wird dann wahrscheinlich in der Statistik nicht als Ertrinken gezählt werden.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aha, okay – auch interessant. (Abg.
Hafenecker [FPÖ] hebt die Hand.)
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung):
Danke.
Verzeihung, Frau Kollegin Tomaselli – mir ist nur gerade was aufgefallen, was man aus meiner Sicht prüfen sollte.
Herr Vorsitzender, Sie haben ja auch immer wieder auf den § 18 des Informationsordnungsgesetzes hingewiesen. Da geht es um „Gerichtlich strafbare Handlungen“ im Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss. Ich verlese ganz kurz den ersten Absatz:
„Wer entgegen den Bestimmungen dieses Bundesgesetzes eine ihm aufgrund dieses Bundesgesetzes zugänglich gewordene, nicht allgemein zugängliche klassifizierte Information der Stufe 3 oder 4 offenbart oder verwertet, deren Offenbarung oder Verwertung geeignet ist, die öffentliche Sicherheit, die Strafrechtspflege, die umfassende Landesverteidigung, die auswärtigen Beziehungen oder ein berechtigtes privates Interesse zu verletzen, ist vom Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren zu bestrafen.“
Herr Vorsitzender, ich habe Ihnen jetzt eine Presseaussendung der ÖVP übergeben lassen. Ich beziehe mich da jetzt auf keine Details darin, um mich sozusagen nicht ähnlich strafbar zu machen, ich möchte Sie aber dringend ersuchen, genau diese Presseaussendung nach den Bestimmungen in § 18 des Informationsordnungsgesetzes zu prüfen.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Gut. Also die Aufforderung, etwas zu prüfen, ist bei mir angekommen. Die Prüfung kann ein wenig länger dauern.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte das für ein ernsthaftes Problem.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ja, durchaus. Ich glaube, dass alles, was hier im Untersuchungsausschuss vorliegt, ernsthaft ist und sogar das eine oder andere Problem ergeben kann.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das eine oder andere wird mit drei Jahren Strafe belegt.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Grundsätzlich ist - - Auch Frau Abgeordnete Tomaselli liest jetzt gerade diesen Pressetext noch durch; an sich wäre sie noch immer in der Befragung dran, sie ist am Wort. (Abg. Tomaselli [Grüne]: ... mich auch noch zur Geschäftsordnung melden!) – Zur Geschäftsordnung? – Ja.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich sehe die Presseaussendung jetzt ad hoc das erste Mal. Es irritiert mich insofern, als wir – finde ich – eigentlich gemeinsam, überfraktionell eine gute Vorgehensweise besprochen haben, die auch mit einschließt, dass wir zuerst den RLW damit beauftragen, dass er mal prüft, ob per se alles, was ich in der geheimen Sitzung rede, auch der Stufe 3 unterliegt, und, falls ja, ob es die Möglichkeit gibt, bei Vorliegen des Protokolls entsprechend- - einzelne Stellen sozusagen in der Informationsordnung entsprechend umzustufen. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Ich hätte jetzt eigentlich das Gefühl gehabt, dass sich bis auf Kollegen Hanger alle daran gehalten haben und mit der Vorgehensweise einverstanden waren.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Jetzt ist für mich die Frage: Sind Probleme angezogen worden, die auch die Nichtöffentlichkeit betreffen? Wir können jetzt gleich diese Zwischendebatte führen – dann darf ich die Medienvertreterinnen und Medienvertreter hinausbitten –, oder wir werden das dann am Ende der Befragung machen, sollte es generell auch nicht-öffentliche Fragen geben – was auch immer.
Bevor sich jetzt Herr Abgeordneter Hanger überstrapaziert: bitte, zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Vorsitzender, dass ich mich kurz zu Wort melden darf.
Ich halte ausdrücklich fest, dass ich in der Presseaussendung natürlich ausschließlich meine Wahrnehmungen aus der öffentlichen Sitzung mitgeteilt habe und darüber hinaus keine Informationen gegeben habe. (Abg. Krainer [SPÖ]: Das ist ...!)
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ich habe jetzt die unterschiedlichsten Beiträge zur Geschäftsordnung gesehen, ich habe jetzt diesen Presseartikel bekommen, und das Ersuchen war, es zu prüfen. Unabhängig von den Aussagen, die hier getätigt worden sind, wird es eine Prüfung geben. (Abg. Krainer [SPÖ]: Der erste Satz widerlegt die Aussagen von Kollegen Hanger!) – Wenn Sie sich zur Geschäftsordnung melden wollen, gerne. (Abg. Krainer [SPÖ]: Ja!) – Bitte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der erste Satz der Presseaussendung steht einfach quer zur Behauptung von Kollegen Hanger.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ich werde Ihnen meinen ersten Augenschein jetzt noch nicht anvertrauen, sondern ich werde das – auch nach dem Beitrag von Herrn Abgeordneten Hafenecker – prüfen. (Abg. Hafenecker [FPÖ] hebt die Hand.)
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, dann beantrage ich jetzt eine Stehung und gleichzeitig auch den Ausschluss der Öffentlichkeit, denn ich halte das für ein großes Problem.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Ich ersuche, jetzt in nicht-öffentlicher Sitzung fortzufahren. Ich bitte die Medienvertreterinnen und Medienvertreter, das Ausschusslokal zu verlassen, und im Anschluss daran werden wir uns in der Mitte des Saales für eine Debatte einfinden.
Sitzungs unterb rec hu n g von 15 . 0 9 U hr b i s 1 5 . 14 U hr.
Fortsetzun g vo n 1 5 . 1 4 Uh r b i s 15 . 15 Uh r v ertraulich; s i ehe geso nd erte Auszug sweise Da rstellung, ve r t ra ul i cher Te i l .
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete Tomaselli ist noch am Wort.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich kann mir nicht verkneifen, es da ins Mikro zu sagen: dass ich hoffe, dass dann die Koalition allfällige Fragen der beruflichen Immunität vielleicht anders bewertet als bei einem anderen Fall beim Kollegen – das ist jetzt aber nur meine Meinung. (Abg. Krainer [SPÖ]: Die ist ziemlich irrelevant!) – Nein, die ist nicht irrelevant. Das ist meine Meinung. (Abg.
Krainer [SPÖ]: Die Immunität gilt hier nicht!) – Ja, ich habe gedacht, bei der StA gilt sie auch nicht, und ihr habt das ja anders festgestellt.
Okay, jetzt muss ich mich noch einmal konzentrieren – in meinem Fragefluss bin ich etwas gestört worden. Der nächste Fragepunkt - - (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer [SPÖ]) – Du musst nicht reinschreien, nur weil dein Abstimmungsverhalten peinlich ist. (Abg. Krainer [SPÖ]: Da stimmt niemand ab! – Abg. Spalt [FPÖ]: Können wir wieder sachlich werden?)
Der nächste Fragepunkt wäre – weil das auch immer wieder zur Sprache gekommen ist –, ob es beim Suizid Genderunterschiede gibt. Frau Dr. Doberentz schreibt zum Beispiel: „Das suizidale Ertrinken wird im Vergleich zu anderen Suizidmethoden seltener gewählt. Auch Männer wählen diese Suizidmethode, insbesondere im höheren Lebensalter.“ – Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Wie gesagt, ich sehe nicht das komplette Bild, weil ich ja nicht jeden Suizid sehe. Also soweit ich das hier sehe: Sie zitiert ja aus dem Jahr 2023, dass da knapp mehr Frauen als Männer das suizidale Ertrinken gewählt haben – das ist in etwa auch mein Eindruck. Aber es ist jetzt kein großer Unterschied.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann, finde ich, wirft sie auch noch einen interessanten Punkt auf. Sie schreibt dann: „Aus gerichtsmedizinischer Erfahrung ist es nicht ungewöhnlich, dass das unmittelbare persönliche Umfeld im Vorfeld eines Suizides keine Anhaltspunkte hierfür ausmachen kann.“ – Deckt sich das auch mit Ihrer Praxis?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also den Eindruck gewinne ich ja nicht persönlich, sondern ich gewinne den ja bestenfalls aus polizeilichen Akten; aber ja, das ist eigentlich durchaus gewöhnlich, dass Angehörige davon überrascht sind.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und dann geht sie ganz unten noch mal auf einen Genderaspekt ein: „Bekanntermaßen neigen insbesondere Männer dazu persönliche Probleme nicht zu offenbaren, unter anderem aufgrund des gesellschaftlichen Druckes oder aus Scham.“ – Da geht sie eben darauf ein, dass die Suizidrate bei Männern höher ist als bei Frauen. Haben Sie dazu noch Wahrnehmungen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Dass Angehörige eher bei sich suizidiert habenden Männern darüber überrascht sind als umgekehrt, ist auch meine Wahrnehmung. Was dafür die Ursachen sind, weiß ich nicht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke schön. Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Spalt. Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender.
Ich bitte um Vorlage des Dokumentes 22154, es geht hier um den letzten Absatz der Seite 3. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Es geht darum: „stehe er im Kontakt mit dem Lagezentrum des BMI – wobei von dort aus die Info ergeht, dass Mag. PILNACEK vermutlich – Info nicht bestätigt- in suizidaler Absicht, als Geisterfahrer unterwegs war und diese gefährdende Fahrt durch das ausgezeichnete Handeln der Beamten beendet werden konnte.“
Kennen Sie diese Aussage oder haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie es zu diesen Aussagen gekommen ist, dass schon die Geisterfahrt in suizidaler Absicht passiert sein soll?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das habe ich damals, zum Zeitpunkt der Obduktion und im Rahmen der Gutachtenserstattung nie gehört – dieses Thema –, nein.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Auch während der Obduktion in Anwesenheit der Polizeibeamten oder so: Wurde da schon in Richtung suizidaler Absicht oder Vermutung eines Suizides - - Wird so was dann vor Ort mit Ihnen besprochen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Beziehen Sie sich jetzt auf die Geisterfahrt oder auf das Ertrinken?
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Sowohl die Geisterfahrt als auch das Ertrinken.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Wie gesagt, bezüglich der Geisterfahrt habe ich nie irgendwas in Hinblick auf Suizidversuch vernommen. In Bezug auf das Ertrinken: Natürlich frage ich bei der Polizei mal nach, was sich für die aus dem Spurenbild und so weiter bisher ergeben hat und wie deren Eindruck ist, ja.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut, danke schön.
Ist für mich auch nachvollziehbar – dass Sie natürlich ein Gesamtbild dieser Situation bekommen, oder?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut. Dann hätte ich noch eine Frage, um noch mal ganz zu dem Thema Beiziehung Gerichtsmediziner vor Ort zurückzukommen. Sie haben gesagt, so plus/minus circa fünf Mal im Jahr: Kann man das sagen, wann die Exekutive oder die Polizei bei der Staatsanwaltschaft anregt, Gerichtsmediziner beizuziehen? Sind das besonders unklare Todesfälle?
Oder wie kann ich mir das vorstellen – vorstellen in diesem Zusammenhang das falsche Wort; ich will es mir gar nicht vorstellen, aber ich glaube, Sie wissen, was ich meine. (Auskunftsperson Matzenauer: Mhm!) Was sind das für Fälle, für Todesfälle?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Na, es sind einmal die offensichtlichen Tötungsdelikte, weil da eben offenbar für die Polizei klar ist, dass man im Hinblick auf Todeszeitschätzung Befunde erheben muss und so weiter; und dann sind es aus meiner Erfahrung Todesfälle, die für die Polizei eben hoch verdächtig darauf sind, dass es ein Tötungsdelikt ist, und wo sie sich eben vor Ort selbst mit der Einordnung schwertun, ob das jetzt eben eine Tötung ist oder eine sonstige Gewalteinwirkung.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Das liegt dann im Prinzip auch im Ermessen der ermittelnden Beamten vor Ort, ob sie das bei der Staatsanwaltschaft anregen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Es muss wohl so sein, ja. Ich kenne den Entscheidungsweg nicht genau.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Der Hintergrund meiner Frage ist der: Wir haben ja gestern und auch heute gehört, dass wie gesagt sowohl in der Schweiz als auch in Deutschland viel öfter ein Gerichtsmediziner vor Ort hinzugezogen wird, und wir haben am Anfang dieses Untersuchungsausschusses immer wieder diese – ich sage jetzt einmal – widersprüchlichen Meinungen auch hier herinnen diskutiert, dass es anscheinend zu Widerständen gekommen sein soll, eine Obduktion bei der Staatsanwaltschaft anzuregen.
Mich hätte es rein von der Methodik her interessiert – das können wir dann selber auch erörtern, wie der Dienstweg ist, wann angeregt wird, einen Mediziner beizuziehen –, einfach auch aus diesem Grund: weil ich mir vorstellen
könnte, in diesem Fall hätte es vielleicht schon von der ersten Sekunde an mehr zur Aufklärung beitragen können. – Das war der Hintergrund meiner Frage.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Wenn ich noch was dazu sagen darf – weil Sie gesagt haben, dass Sie gehört hätten, dass in der Schweiz und in Deutschland deutlich häufiger Gerichtsmediziner am Fundort sind –: Also in der Schweiz ist das System ja prinzipiell mal ein anderes. Da fahren die Rechtsmediziner zu diesen sogenannten Legalinspektionen. Da haben die Rechtsmediziner eigentlich die Aufgabe, die bei uns der Leichenbeschauer hat –
das heißt der, der hier diesen Zettel mit der kriminalpolizeilichen Leichenbeschau ausfüllen soll. Das macht in der Schweiz halt regelhaft ein Rechtsmediziner, und das ist bei uns einfach nicht so vorgesehen, sonst gäbe es ja bei uns nicht dieses Leichenschauwesen.
Und zur Häufigkeit in Deutschland: Das ist, glaube ich, regional auch sehr, sehr unterschiedlich. Ich war in Nordrhein-Westfalen tätig, und da wurden wir auch nicht häufiger rausgerufen, als ich jetzt in Österreich rausgerufen werde.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Danke für Ihre Ergänzung. Hier muss ich mich korrigieren: korrekt, Herr Dr. Tsokos hat am Morgen gesagt - - (Zwischenruf.) – Na, das war öffentlich. Er war in Berlin tätig und hat auch gesagt, da es gibt diese regionalen Unterschiede in den einzelnen Bundesländern, weil es in den Bundesländern unterschiedlich geregelt ist, genau. (Auskunftsperson Matzenauer: Mhm!) Berlin habe ich da gemeint, das war mein Fehler – danke für die Ergänzung.
Gut, dann habe ich noch eine Frage, ganz kurz. Sie haben vorhin noch kurz gesagt, Sie wissen nicht, wie die Temperatur war. Um jetzt vor der Sommerpause diese Diskussion vielleicht ein für alle Mal abschließen zu können: Ist es nun aus rechtsmedizinischer Sicht dienlich, wenn bei einer Wasserleiche die Wassertemperatur vor Ort gemessen wird oder nicht?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Dienlich ist es immer. Ich habe auch in meinem Ergänzungsgutachten geschrieben: Es ist immer besser, alle Befunde zu erheben. Im schlimmsten Fall kann man nichts damit anfangen.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut, vielen Dank. Dann haben wir das vielleicht auch noch im Protokoll, bevor wir hier wieder monateweise in Presseaussendungen über irgendwelche Thermometer diskutieren. Vielleicht hier die Anregung, da wirklich eine Verbesserung zu schaffen! – Herzlichen Dank.
Abschließend habe ich noch einen kleinen Themenkomplex, zu dem ich Sie gerne befragen würde: Sind Sie in Vorbereitung auf diesen Untersuchungsausschuss heute in irgendeiner Form vorbereitet, gecoacht, instruiert worden, außer natürlich in Ihrem höchstpersönlichen Umfeld oder mit dem Verfahrensanwalt in der Vorberatung über Ihre Rechte und Pflichten?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Danke schön.
Dann weiters noch eine Frage: Die Staatsanwaltschaft Linz führt ein Verfahren wegen Verdachts auf rechtswidrige Weitergabe von Fotos betreffend die Obduktion von Mag. Christian Pilnacek. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wer diese Fotos weitergegeben haben könnte oder haben Sie überhaupt Wahrnehmung zu diesem Verfahren?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ich höre von dem Verfahren zum ersten Mal.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut, danke schön.
Dann hätte ich noch eine Frage: Hatten Sie, was den Zeitraum des Untersuchungsgegenstandes betrifft, zu PR-Berater Gernot Rohrhofer Kontakt, auch hinsichtlich der Erstellung der Servus-TV-Dokumentation?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Herr Rohrhofer hat einmal angefragt, ob er mein Gutachten haben kann. Das war allerdings noch im Jahre 2024, glaube ich. Das hat er natürlich nicht von mir bekommen. Im Hinblick auf sonst irgendwas – eine Dokumentation – habe ich keinen Kontakt gehabt.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Also die einzige Kontaktanfrage: Gutachten?, und Sie haben gesagt: Nein!?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Er hat dann noch einmal angefragt, ob ich mich von ihm interviewen lasse, aber das habe ich auch abgelehnt.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut, danke schön.
Dann eine weitere Frage: Kennen Sie den Gerichtsmediziner Dr. Peter Gabriel, der in der Servus-TV-Dokumentation über Pilnaceks Tod eine gerichtsmedizinische Stellungnahme zu dessen Leichnam und Obduktion abgegeben hat?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Selbstverständlich, ja.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Das heißt aber, Sie haben diesen Herrn Dr. Gabriel auch nicht an Herrn Rohrhofer empfohlen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Wissen Sie, wie Servus-TV oder Herr Dr. Peter Gabriel vielleicht zu diesen Fotos des verstorbenen Mag. Pilnacek gekommen sein könnten?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Dazu haben Sie keine Wahrnehmungen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Keine Ahnung.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut, vielen Dank.
Dann möchte ich meine Fragerunde soweit beenden. Ich möchte jedoch bitte noch fürs Prokotoll festhalten, dass die OTS, die Kollege Hafenecker vorhin in seiner Geschäftsordnungsmeldung vorgelegt hat, zum Amtlichen Protokoll hinzugefügt wird.
Die restliche Fragezeit übernimmt Kollege Hafenecker.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.
Herr Dr. Matzenauer, ich habe noch einige ergänzende Fragen zu Herrn Dr. Gabriel. Sie haben gesagt, Sie haben auch in Deutschland gearbeitet.
(Auskunftsperson Matzenauer: Mhm!) Wo haben Sie Ihre Ausbildung gemacht?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: In Düsseldorf.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Von dort her ist auch Dr. Gabriel?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Der war auch einmal an diesem Institut, das ist richtig, ja. Der ist jetzt aber Leiter in Duisburg.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie mit Dr. Gabriel zusammengearbeitet? Sie haben vorhin gerade gesagt, Sie kennen ihn selbstverständlich.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Mhm, ja.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und Sie können unter Wahrheitspflicht sagen, dass Herr Dr. Gabriel die Obduktionsbilder nicht von Ihnen hat?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das kann ich so sagen. Ich habe niemandem Obduktionsbilder weitergegeben. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie kennen einander, aber Sie haben jedenfalls nichts weitergegeben.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Wir haben auch nicht über den Fall gesprochen. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, danke.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Weitere Fragen? – Nicht mehr. Dann ist Herr Abgeordneter Elian am Wort.
Abgeordneter Ing. Thomas Elian (ÖVP): Geschätzter Herr Dr. Matzenauer, ich möchte mich nur bei Ihnen bedanken – danke, dass Sie heute hier im Untersuchungsausschuss waren; danke, dass Sie Rede und Antwort gestanden sind; vielen Dank für Ihre Tätigkeit.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Dann als Nächster: Herr Abgeordneter Della Rossa.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Herr Matzenauer, ich wollte Sie noch ganz kurz ganz am Anfang zur Kommunikation mit Frau Weißenböck beziehungsweise Mautner fragen: Hat sie Ihnen dort mitgeteilt, dass es sich um Herrn Pilnacek handelt, und haben Sie ihn gekannt?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also dass es sich um Herrn Pilnacek gehandelt hat, habe ich natürlich schon der Sachverständigenbestellung entnommen, und ich habe ihn nicht gekannt, nein. Also ich wusste, wer er ist, aber ich habe ihn nicht persönlich gekannt.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Gut. Sie haben gesagt, Sie werden circa fünf Mal im Jahr direkt zu einer Leiche herangezogen. Können Sie vielleicht beschreiben, wann das der Fall ist oder ob das korreliert oder wann Sie genau herangezogen werden und warum?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Na ja, das habe ich vorhin schon erläutert. Einerseits sind das offensichtliche Tötungsdelikte, wo eben für die Polizei sofort die Notwendigkeit besteht, die Todeszeit einzuschätzen, und zum anderen sind es solche Fälle, die für die Polizei eben auf ein Tötungsdelikt hoch verdächtig sind, wo sie sich eben nicht ganz sicher sind. Aus meiner Sicht sind das die zwei Gründe, einen Rechtsmediziner an den Fundort zu holen.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Waren da auch schon Wasserleichen dabei?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Bezieht sich Ihre Frage jetzt auf Österreich oder auf Niederösterreich – oder worauf?
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Na, im Allgemeinen; wenn Sie jetzt als Gutachter oder als Gerichtsmediziner herangezogen werden, weil es unklar ist, und Sie direkt herangezogen werden: Waren da Wasserleichen auch dabei?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also in Niederösterreich kann ich mich an keine erinnern, nein.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Aber sonst?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also in Nordrhein-Westfalen war ich bei Wasserleichen am Fundort, ja, in Salzburg, Linz, glaube ich, nicht und in Niederösterreich erinnere ich mich wie gesagt nicht an eine Wasserleiche.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Aber dort würden Sie als Gerichtsmediziner auch Wassertemperatur und Körperkerntemperatur messen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja. Prinzipiell macht man einfach das komplette Programm, wenn man wohin fährt. Ich erhebe mal alle Befunde. Im schlimmsten Fall kann ich mit den Befunden nichts anfangen, aber erheben muss ich sie mal.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Und da gibt es quasi ein Protokoll dazu, oder wie muss ich das verstehen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Na es gibt eine standardisierte Vorgangsweise, aber ich fülle für niemand anderen ein Protokoll aus, weil ich es ja in meinem Gutachten verwerte.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Sie haben quasi einen Leitfaden für sich, das ist in Ihrer Ausbildung klar: Das und das und das ist zu tun?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Genau, ja.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Okay. Sie haben gesagt, Sie haben in Deutschland gelernt und auch in Deutschland gearbeitet. Die Auskunftsperson am Vormittag hat noch gesagt, dass der Nachweis von Diatomeen, also diese Kieselalgen, in Deutschland nicht Standard ist. Ist das auch Ihrer Wahrnehmung nach so?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ich würde sagen, es gibt regionale Unterschiede. In Nordrhein-Westfalen, in Düsseldorf, haben wir es tatsächlich nicht verwendet, aber ich kann jetzt nicht sagen, dass das in Deutschland gar
nicht verwendet wird. Also es ist eine gängige Methode, aber sie wird nicht überall eingesetzt.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Also gängig in Österreich und in Deutschland nicht – weil ihr Vorgänger hat gesagt, auch wenn Sie ein Glas Wasser trinken, können Sie theoretisch Kieselalgen finden.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer (erheitert): Also das hoffe ich nicht, weil im Hochquellwasser keine Kieselalgen drinnen sein dürften. Dann hätten wir ein Problem.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Okay, dann ist das geklärt.
Gut, dann habe ich noch zwei ganz kurze Verständnisfragen: Gibt es bei dieser Waschhaut Unterschiede, also entwickelt sich die prae oder post mortem anders?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja, schon.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Können Sie ganz kurz beschreiben, wie da der Unterschied ist?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Morphologisch ist der Unterschied - - Das wäre jetzt leichter, wenn ich Ihnen das anhand von Fotos zeigen könnte. Ich meine, die Waschhautbildung beim Lebenden kennen Sie ja wahrscheinlich, wenn Sie selber irgendwo schwimmen sind oder in der
Badewanne verweilen. Beim Toten ist das mehr so ein generelles Aufquellen, das sieht eigentlich ganz anders aus. Also beim Lebenden ist es ja mehr so eine Schrumpeligkeit, beim Toten quillt es eher auf, und das sieht irgendwie gröber aus.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Wäre das dann leichter oder weniger leicht zu erkennen? Darauf zielt meine Frage. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das hängt vom Ausprägungsgrad ab. Also wie gesagt, im vorliegenden Fall war es meiner Erinnerung nach eben minimal ausgebildet.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Noch zwei kurze Verständnisfragen: Schaumpilzbildung ist bei Wasserleichen nicht zwingend vorhanden – habe ich das in den vorigen Ausführungen richtig verstanden?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja, das ist richtig.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Gut, dann ist in Ihrem Gutachten noch eine Sache: grauschwärzliche Antragung wie typisch für kriminalistische Behandlung heißt, Fingerabdrücke wurden genommen, oder habe ich das falsch verstanden?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Ja, so ist das gemeint.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Ich habe keine weiteren Fragen. – Danke.
Dritte Fragerunde
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Wir starten mit der dritten Fragerunde: Frau Abgeordnete Wotschke.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Ich habe noch eine Frage zu den Beamten, die Ihnen bei der Obduktion beigestanden sind. (Auskunftsperson Matzenauer: Ja!) War da Suizid ein Thema?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also ich habe das ja vorhin schon bei einer Frage beantwortet. Ich frage natürlich schon immer nach, was so aus Sicht der Polizei das Gesamtbild und die Vermutung ist. Da wurde natürlich auch besprochen, dass einiges in Richtung Suizid deutet. Ich kann mich erinnern, die Zigarettenpackung – oder die Zigarettenstummeln, das weiß ich jetzt nicht mehr genau – war ein Thema, dass das eben bei dieser Einstiegsstelle ist, zum Beispiel, und, soweit ich mich erinnere, eben auch dieses Verhalten davor, dass er den Haushalt verlassen hat und diverse Dinge zurückgelassen hat, so wie wenn er halt nicht zurückkäme.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Und die Geisterfahrt.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Na ja, aber die Geisterfahrt war nicht ein Suizidthema, also dass das irgendeine suizidale Handlung gewesen sein soll, das habe ich damals nie gehört.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Wurde es als Motiv für einen Suizid danach ins Spiel gebracht?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Kann mich nicht erinnern, dass wir das als Motiv besprochen hätten. Das weiß ich nicht.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Vielen Dank.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete Tomaselli.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe keine Fragen mehr. –
Danke.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Abgeordneter Spalt.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Ich habe jetzt doch noch eine Frage. Ich bitte um Vorlage des Dokuments 22474, Seite 5. Das ist die Anfrage der
Staatsanwaltschaft Linz an die Staatsanwaltschaft Eisenstadt, und hier geht es explizit um die Frage wegen List und Rohrhofer.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Seite 5?
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Ja, genau (die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück), und zwar der erste Absatz: „zu welchem Zeitpunkt die Fotos betreffend die Obduktion Mag. Christian PILNACEKS [...] in den genannten Akten [...] und an welchem Tag [...] Einvernahme [...] Gernot ROHRHOFERS [...] in Rede stehenden Ermittlungsverfahren stattfand.“ – Für mich ergibt sich schon immer noch die Frage – Sie haben jetzt vorhin unter Wahrheitspflicht auch ausgesagt, Sie haben die Fotos natürlich nicht weitergegeben –: Können Sie sich irgendwie vorstellen, wo oder wie das geschehen kann, dass solche Fotos den Weg zu Medien finden?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Jeder, der sie hat, kann sie weitergeben. Mehr kann ich Ihnen dazu nicht sagen. Ich habe keine Wahrnehmung dazu. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Würde es aus Ihrer Sicht Qualitätssicherungskriterien geben, die so was in Zukunft verhindern könnten, wie man das besser machen könnte – ich sage: besserer Datenschutz, bessere Protokollierung, wer aller auf solche Fotos, Akten Zugriff hat?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Na ja, wer auf den Akt Zugriff hat, ist ja geregelt. Ich meine, das muss ja - - wird ja im Einzelfall jeweils von der Staatsanwaltschaft freigeschaltet.
Also es wurde ja auch zum Beispiel - - Ich habe ja die Akteneinsicht auch nur im Rahmen dessen gehabt, dass ich eben das Ergänzungsgutachten erstattet habe. Davor hatte ich zum Beispiel keinen Zugriff auf den Akt. So ist das ja ganz genau geregelt, wer wann auf den Akt zugreift.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Ich gehe jetzt einmal davon aus, Sie schreiben diese Gutachten, Ihre Stellungnahmen wahrscheinlich nicht alle selber, oder? Die werden wahrscheinlich auch diktiert. Haben da generell gefragt auch Mitarbeiter von Gerichtsmedizinern Zugriff auf solche Akten, also Fotos und Unterlagen, für die grafische Ausarbeitung, Dokumentation oder Verschriftlichung von solchen Obduktionsergebnissen?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Also bei mir nicht. Ich diktiere, meine Schreibkraft bekommt rein das Diktat und ich bekomme das Dokument zurück. Die weitere Bearbeitung mache ich selber. Wie das woanders geregelt ist - - Also an Instituten ist es schon eher üblich, dass natürlich das Sekretariat Zugriff auf den ganzen Aktenordner und somit auch auf die Fotos hat, ja.
Abgeordneter Thomas Spalt (FPÖ): Gut, dann habe ich auch keine weiteren Fragen mehr. – Vielen Dank.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Dann wäre - - Es hat sich nichts mehr aufgetan. Dann ist wieder Herr Abgeordneter Della Rossa dran.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Es haben sich doch noch zwei Dinge aufgetan. Die erste Sache, anschließend an Frau Wotschke: Die Thematik des Suizids war also quasi mit den Beamten, die bei der Obduktion dabei waren oder schon davor mit der Staatsanwaltschaft? Das habe ich nicht ganz verstanden.
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Nein, nein, davor gab es eigentlich keine sozusagen inhaltliche Kommunikation dazu. Also das, was ich Frau Wotschke geantwortet habe, bezog sich ausschließlich auf die Obduktion und auf die LKA-Beamten, die bei der Obduktion dabei waren.
Abgeordneter Mag. Antonio Della Rossa (SPÖ): Danke für das Verständnis.
Jetzt noch eine Frage: Mir ist gerade aufgefallen, der 26.10. Ist Nationalfeiertag, also es war der erstmögliche Tag für Sie. Hat das deshalb auch an einem Feiertag stattgefunden? Ist das so Usus?
Auskunftsperson Dr. Christian Matzenauer: Das ist richtig; ich bin damals am