Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek
26. Sitzung | medienöffentlich
16. September 2026
XXVIII. Gesetzgebungsperiode Lokal 1 | Erwin Schrödinger
Abteilung 1.4/2.4
Stenographische Protokolle
Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Dann darf ich sehr herzlich die Auskunftsperson – unter allen Referenzen – Frau Bundesministerin außer Dienst und Abgeordnete zum Nationalrat Dr.in Alma Zadić und ihre Vertrauensperson Herrn Mag. Wolfgang Niklfeld sehr herzlich begrüßen. Als Erstes darf ich der Form halber fragen, ob die Personalblätter, die ich erhalten habe – ich gehe davon aus –, den Tatsachen entsprechen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.)
Ich darf Sie, Frau Dr.in Zadić, wie folgt belehren: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek als Auskunftsperson angehört. Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten, und ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin.
Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren geahndet werden.
Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.
Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen
noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden; weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.
Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.
Dann darf ich mich auch persönlich an die Vertrauensperson, Herrn
Mag. Wolfgang Niklfeld, wenden: Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß
§ 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden.
Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.
Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar daran gehindert werden.
Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichterin oder den Herrn Verfahrensanwalt zu wenden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Dr.in Zadić, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?
Dann darf ich jetzt für die Durchführung der Erstbefragung wieder der Frau Verfahrensrichterin das Wort erteilen. – Bitte, Frau Verfahrensrichterin.
Frau Abgeordnete, Frau Dr.in Zadić, eine Frage: In Ihrer Amtszeit ist das Verfahren um das Ableben des Herrn ehemaligen Sektionschefs Pilnacek gelaufen, auch das Strafverfahren, das über Veröffentlichung des sogenannten Pilnacek-Tapes eröffnet und eingeleitet worden ist. Waren Sie in irgendeiner Weise in dieses Verfahren involviert? Haben Sie in irgendeiner Weise daran teilgenommen, Weisungen erteilt oder sonst Verhalten gesetzt, das hier berichtenswert wäre?
Natürlich gab es Verfahren, und natürlich bin ich als Ressortspitze auch grob informiert worden. Man muss dazu sagen, dass ja nach dem Ableben das Verfahren relativ unspektakulär war – möchte ich so sagen. Natürlich hat das eine sehr wichtige Person betroffen, die auch sehr viele im Ministerium und auch außerhalb des Ministeriums gekannt haben, aber nach der Obduktion – der vorläufigen Obduktion und dann der endgültigen Obduktion – wurde kein
Fremdverschulden festgestellt, daher ist alles relativ wie üblich – sage ich einmal – abgelaufen.
Dann hat es ja diese Berichterstattung gegeben, aus der hervorging, dass Polizisten damals die Herausgabe von Material – Handy und anderen Gegenständen – von, glaube ich, den zwei Personen, die ich jetzt nicht namentlich nennen will, weil wir in öffentlicher Sitzung sind, gefordert haben. Daraufhin hat es dann natürlich Fragen gegeben: Wie geht es weiter? Es hat parlamentarische Anfragen an mich gegeben. Das war so im Jahr 2024, und Anfang 2025 kam es ja dann auch zum Wechsel an der Weisungsspitze.
Ich würde jetzt vielleicht eine ganz grobe – vorbehaltlich aller Fragen, die da vielleicht oder wahrscheinlich noch kommen – Frage stellen: Haben Sie auf diese Verfahren, insbesondere zum Ableben, eine Art von politischem Einfluss wahrgenommen?
Ich würde Ihnen gerne noch zwei Dokumente vorlegen. Das eine ist ein ORF- Artikel, der am Tage des Auffindens des Leichnams veröffentlicht worden ist. Wenn Sie da bitte zur Seite 2 gehen: Da haben wir eine Stelle gelb markiert, nämlich unter der Überschrift „Tiefe Betroffenheit“. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Da steht – also das ist vom Vormittag des Auffindens des Leichnams –: „Laut
‚profil‘ stand die Suspendierung kurz vor der Rücknahme.“
Dann lege ich Ihnen ein weiteres Dokument vor, das ist das Dokument 635, eine Zeugenaussage, auf Seite 5. Da steht bei der Antwort in der vierten, fünften Zeile: „Für mich war der Eindruck [...], dass Mag. Pilnacek vor dem 19. Oktober euphorisch war und damit gerechnet hat, dass seine Suspendierung aufgehoben werden würde.“ (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Was ich jetzt im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand auch sagen möchte: Ich möchte jetzt gar nicht auf die Suspendierung an sich oder die Gründe dafür – die sind ja schon früher besprochen worden – eingehen, aber einfach: ob hier allenfalls Rückschlüsse auf ein Verhalten von Mag. Pilnacek zulässig oder möglich wären. Können Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu schildern oder haben Sie Wahrnehmungen, dass diese Suspendierung kurz vor der Aufhebung gestanden ist? Ich kann mich nämlich erinnern, dass das in den Wochen und Monaten vor dem Tod mehrfach in den Medien berichtet worden ist.
spekulieren möchte, weil die Verfahren alle noch offen waren – Entschuldigung,
ich korrigiere: Nicht alle, aber ein Teil der Verfahren war noch offen.
Sachen gehen so aus und andere so. Ich erinnere mich, dass es da auch einen Freispruch gab, aber wie gesagt, ich möchte da jetzt nicht persönlich spekulieren.
Dann darf ich noch ganz kurz vollkommen das Thema wechseln. Ich kann mich erinnern, dass – damals auch schon bei früheren Ausschüssen und auch jetzt – Auskunftspersonen aus dem Justizbereich mitgeteilt haben, dass es für Auskunftspersonen eine Art Vorbereitung auf den Untersuchungsausschuss gibt. Können Sie bitte sagen, wie das in Ihrer Amtszeit geregelt war? Wer hat das unter welchen Umständen wie bekommen?
Ich gehe auch davon aus, dass es diesmal so gehandhabt wird, dass es Coachings gibt, weil das insbesondere für Beamtinnen und Beamte keine alltägliche Situation ist. Ich bin ja jetzt zum vierten Mal hier und stehe auch regelmäßig in der Öffentlichkeit, aber für sehr viele Staatsanwälte und Staatsanwältinnen und Justizbedienstete ist das keine alltägliche Gegebenheit, und natürlich muss man sich dann auch entsprechend vorbereiten.
Für mich wäre noch eine Frage zur Suspendierung offen. Frau Zadić, ist Ihrer Erinnerung nach die Suspendierung nur aufgrund strafrechtlicher Ermittlungen und strafrechtlich relevanter Belange oder auch anderer Vorwürfe ausgesprochen worden?
Vielleicht muss man noch einmal sagen: Die Suspendierung bedeutet ja, dass man trotzdem quasi - - Also Christian Pilnacek hat ja weiterhin ein Gehalt bezogen, war noch in einem aufrechten Dienstverhältnis mit dem Justizministerium. Da sehen Sie zum Beispiel auf Seite 5 unten, dass er am
12. Oktober – wie gesagt wenige Tage vor dem Ableben – eine Frage direkt an die Personalabteilung stellt. Er hätte gerne einen Gehaltszettel und würde gerne den Betrag wissen, den er monatlich im Rahmen dazuverdienen kann. Die Antwort ist dann eben quasi: Der Kürzungsbetrag bei der Suspendierung ist ein Drittel des Gehaltes, das darf er dazuverdienen.
Hatten Sie zu dieser Zeit irgendeine Kenntnis von dem Schreiben oder ging das nur über die Personalabteilung?
Sie haben ja vorhin in den einführenden Worten auch gesagt, dass das Verfahren zum Ableben sozusagen einen relativ normalen Gang genommen hat. Gab es dazwischen irgendwelche Berichte? Also wir reden hier ja vom Zeitraum von Oktober 2023 bis Jänner.
1 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung des Klarnamens wurde abgesehen.
Das hat meines Wissens die Sektion auch so gehandhabt. Es gab natürlich auch immer wieder Berichte. Ich glaube, es gab auch einen Bericht nach der Obduktion. Ich wurde dann auch grob informiert, aber an mehr als das kann ich mich ehrlicherweise nicht erinnern.
würde ich Ihnen gerne einen „Krone“-Artikel vorlegen – ich glaube, er ist mit
„Krone“ betitelt. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Er ist vom 23.11.2023. Da kommt es eben in der „Krone“ zu dieser Berichterstattung über das Obduktionsergebnis, wo auch festgehalten wird: Der Sprecher der StA Krems spricht hier quasi davon, dass Fremdverschulden ausgeschlossen werden kann, aber nicht, ob Unfall oder wie auch immer. Haben Sie noch Wahrnehmungen, wie es zu diesem Bericht gekommen ist?
haben es ja auch – um das gleich transparent zu machen – der Leiterin der StA Krems vorgelegt, weil es uns, sagen wir mal, überrascht hat, dass eben die Kremser Staatsanwaltschaft mit dieser Information sozusagen direkt an die
„Kronen Zeitung“ gegangen ist. Haben Sie dazu noch Wahrnehmungen?
Und ich war ehrlicherweise auch verwundert – jetzt unabhängig von diesem konkreten Text, aber ich war verwundert –, dass medial sehr schnell manche Medien, aber auch Politiker unterstellt haben, es wäre ein Suizid. Meines Wissens ist es bis heute nicht klar, und es ist auch nicht gesetzlich geregelt, dass man feststellen soll, ob es jetzt ein Unfall oder ein Suizid war. Die Obduktion hat klar festgehalten: keine Hinweise auf Fremdverschulden, Tod durch Ertrinken.
Und danach wird viel spekuliert: War es ein Unfall, war es ein Suizid?
„Presse“ 2, Pardon (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Zadić: Auf welcher Seite ist das? Ach so, Entschuldigung!) –, bis dahin liegt nur derselbe Obduktionsbericht vor, sagt derselbe Sprecher: „,Ein Suizid, wie er klarer nicht sein könnte. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen‘.“ – Sagt derselbe Sprecher von der StA Krems. – War das akkordiert, dass - -
23. Dezember 2024, einen Tag vor Weihnachten.
dienstrechtliche Verfahren hat es sehr viele gegeben. Da haben wir ja immer alles, was damals als Dienstverfehlung oder strafrechtlich relevantes Verhalten an uns rangetragen wurde, immer wieder prüfen und untersuchen lassen. Diese Untersuchungskommission hätte aber den Zweck gehabt, wirklich lang in die Vergangenheit zurückzuschauen und alle Vorgänge zu untersuchen, wo es Verdachtsmomente gab. Dazu hatte die Untersuchungskommission auch Zugang zu allen Akten, konnte mit Personen sprechen und hat hier umfassend alles quasi durchwühlt, um Verdachtsmomente auch aufzuzeigen und daraus Empfehlungen und Handlungsempfehlungen abzuleiten.
Jetzt würde mich aber konkret bei der Untersuchungskommission noch interessieren: Haben Sie da irgendwelche inhaltliche Vorgaben gegeben? Haben Sie mit irgendjemandem, mit Herrn Kreutner oder anderen Beteiligten der Untersuchungskommission, inhaltliche Vorgaben für die Arbeit gegeben?
Mir war Unabhängigkeit für diese Kommission besonders wichtig, und das haben wir auch sichergestellt. Es gab eine Einsetzungsvereinbarung und einen Untersuchungsgegenstand, und der Untersuchungsgegenstand hat ganz klar
umrissen, was die Kommission zu leisten hat, bis wann sie es zu leisten hat, und natürlich wurde auch festgeschrieben, dass sie auch gewissen Verschwiegenheiten unterliegt. Natürlich hat für sie auch das Informationsordnungsgesetz gegolten, die Amtsverschwiegenheit, weil sie ja Zugang zu allen Akten und Ermittlungsverfahren bekommen haben.
Habe ich jetzt Ihre Frage beantwortet? Ich bin mir jetzt nicht sicher.
ist, haben die einzelnen Mitglieder das auch immer gemeinsam, im Kollegial, entschieden.
Die einzige Vorgabe, die wir quasi auch gegeben haben, ist natürlich die Vorgabe, dass jegliche Verschwiegenheitsverpflichtungen – weil das veröffentlicht werden soll – einzuhalten sind, also Informationsordnungsgesetz, Persönlichkeitsschutz, Datenschutz und natürlich auch Amtsverschwiegenheit. Sie dürfen nicht vergessen, sie hatten Zugang zu allen Akten, auch Akten, die unter Verschluss waren.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann würde ich Ihnen gerne auch noch von der Untersuchungskommission das Dokument 684, Seite 3, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) In diesem Dokument geht es sozusagen um die Anzeige von Herrn Kreutner, gerichtet an die Staatsanwaltschaft, wegen – ich kann es kurz zitieren –: „Ohne die staatsanwaltschaftlichen Veranlassungen präjudizieren zu wollen, so darf weiters doch auch auf“ auffällige „Befangenheiten in der Instanz [...] sowie auf in Kürze auslaufende [...] Fristen [...] sowie behauptete Lücken in der Veraktung und behauptete Diskrepanzen im polizeilichen Einschreiten verwiesen werden.“
War auch das die freie Entscheidung der Untersuchungskommission, die Anzeige einzubringen, oder gab es da vonseiten des Kabinetts oder von Ihnen irgendwelche Weisungen, Hinweise darauf, dass man das machen muss?
zu erstatten. Ich habe das auch erst im Nachgang erfahren, dass hier eine Anzeige erstattet wurde.
Frau Abgeordnete Heiß gelangt zu Wort. – Bitte schön.
Ich möchte gleich bei drei Fragen anknüpfen, die zuvor gestellt worden sind; und zwar haben Sie bei der politischen Einflussnahme bei den Ermittlungstätigkeiten gesagt: Grob gefragt gibt es jetzt keine konkreten Wahrnehmungen über die politische Einflussnahme.
Mir geht es jetzt darum, betreffend die Sicherung und Auswertung von bestimmten Beweismitteln, die laut Medienberichten, Aussage von Pilnacek selbst brisant gewesen sein könnten, wie zum Beispiel der USB-Stick oder auch der Laptop oder das Handy: Haben Sie da eine Wahrnehmung, dass jemand ein besonderes Interesse gezeigt hat, das mehr als üblich war, oder nervös war oder unbedingt darauf gedrängt hat, diese Gegenstände zu finden?
Also es haben sich dann im Laufe der Ermittlungen ja auch viele Fragen gestellt, und natürlich gab es da einen Zeitpunkt, glaube ich, wo medial auf einmal genau dieses Thema besonders groß war, weil auch unterstellt wurde, dass Kriminalbeamte Datenträger von sich aus sichergestellt haben. Ich habe dann
auch eine Anfragebeantwortung von mir gefunden, wo ich das damals auch so in der Anfragebeantwortung gesagt habe. Ich kann es nicht zitieren, aber ich glaube, Sie haben sie.
Abgeordnete Elisabeth Heiß (FPÖ): Das ist eh sehr löblich (Auskunftsperson Zadić: Das ist eigentlich selbstverständlich!), aber hat es das vorher, bei den Vorgängern gegeben? Haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen dazu, dass
es das bei den Vorgängern gegeben hat, eben auch weil es immer geheißen hat, Pilnacek war das Verbindungsglied? Haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen?
Aber Sie haben ja vorher schon diese Gerüchte wahrgenommen. Von wem und was genau haben Sie da gehört?
Und die neue Sektionschefin, die für die Einzelstrafsachen dann zuständig war:
Abgesehen von Ihnen, glaube ich, kennt in dieser Republik kaum jemand ihren
Namen, weil sie öffentlich auch nicht auftritt und auch nicht angerufen wird – vermute ich jetzt.
die Sektion- -, für die Legistik beworben und war dann natürlich auch Erstgereihter und hat dann auch die Sektionsleitung für die legistischen Projekte bekommen.
Weil Sie auch nach der Stimmung in der Koalition gefragt haben und wie das damals war, als ich das verkündet habe, kann ich Ihnen sagen: Natürlich hat es über diese Sektionsteilung keine Freude gegeben. Ich glaube, es wurde hier auch im letzten Untersuchungsausschuss gesagt, dass vor meinem Amtsantritt natürlich auch darüber gesprochen wurde, was mit Sektionschef Pilnacek passiert. Fakt ist: Ich bin Ministerin des Justizressorts gewesen; da habe ich Verantwortung über das Ressort und kann im eigenen Wirkungsbereich entscheiden, wie ich Sektionen aufteile. Das habe ich dann letzten Endes gemacht, auch, wenn die Wünsche vielleicht andere gewesen wären.
herangetragen worden und von wem?
Wunsch konkret gekommen ist?
gewesen sind.
Einiges davon – Sie haben natürlich alle Akten, es wurde alles veraktet – hat dann Eingang in die Disziplinaranzeige beziehungsweise die Nachtragsanzeigen – von denen hat es ja auch ein, zwei gegeben; oder drei, ich weiß es nicht mehr – gefunden.
Kreutner hat ganz klar gesagt: Es hat Interventionsversuche gegeben.
Ich habe in meiner Zeit alles in meiner Macht Stehende getan, um dafür zu sorgen, dass die Staatsanwaltschaften unabhängig ermitteln können, um dafür zu sorgen, dass dieser Streit zwischen WKStA, Oberstaatsanwalt und der Fachabteilung oder der Sektion im Ministerium, den ich damals geerbt habe, beigelegt wird. Wenn ich CEO eines Unternehmens bin, geht das ganz einfach, indem man Abteilungsleiter und führende Persönlichkeiten austauscht. In einem Ministerium ist das mit dem Beamtendienstrecht nicht so, weil das Beamtendienstrecht dem Minister völlig zu Recht gewisse Schranken vorgibt.
Dementsprechend habe ich auch Schritte gesetzt, damit die Fachaufsicht gut arbeiten kann: Das eine war die Sektionsteilung, das zweite war natürlich, dass der Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien – das hat er auch selber hier vor dem Untersuchungsausschuss ausgesagt – nicht mehr für die WKStA zuständig ist, sondern sein Stellvertreter – da habe ich auch mit ihm gesprochen. Ich
glaube, das hat alles dazu geführt, dass die Abläufe im strafrechtlichen Ermittlungsverfahren vereinfacht und beschleunigt wurden.
Sie dürfen nicht vergessen, es sind sehr, sehr heikle, sehr komplexe Verfahren, sehr, sehr viele komplexe und heikle Verfahren, die in meiner Amtszeit gelaufen sind, und natürlich gibt es da immer wieder Meinungsverschiedenheiten zwischen den ermittelnden Behörden und vielleicht den Oberinstanzen. Das liegt aber in der Natur der Sache, und ich glaube, das ist auch gut so, weil nur so dann Ergebnisse auch letzten Endes verbessert werden können.
Was das strafrechtliche Ermittlungsverfahren betrifft, ist das System ja an sich gut, weil wir haben - - Es könnte natürlich mit einer unabhängigen Bundesstaatsanwaltschaft besser sein, aber so, wie es jetzt läuft, läuft es eigentlich halbwegs geregelt. Wir haben die ermittelnde Staatsanwaltschaft, die Oberstaatsanwaltschaft, die Fachaufsicht in der Sektion, die Fachabteilung der Sektion und dann den Weisungsrat. Also es sind, wenn Sie wollen, vier
Instanzen, durch die ein Ermittlungsakt oder das Vorhaben im Ermittlungsakt geht, und das sind nicht wenige Augen, die dann letzten Endes darüber entscheiden: Wird angeklagt oder nicht? Und dann erst geht das Ganze zum Gericht; also es ist ja nicht das Ende des Verfahrens, wenn dann entschieden wird.
Ich würde jetzt das Dokument 22484 vorlegen, bitte, Seite 213. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Bei einer Gerichtsbefragung hat Rohrhofer ausgesagt, dritter Absatz: „Nein, da geht es eher darum, dass man auf die Wahlen wartet, dass ein Diszi-Akt einfach nicht bearbeitet wird, dass er das politische Spiel kenne, dass Zadic zwar Ministerin ist, aber das Ministerium nicht führt.“ Bis hin zu: politisches - - „Er sagt auch: ‚mein Job war der Politik einen entsprechenden Rahmen zu geben um agieren zu können, weil sonst wäre ja jeder eingesperrt worden. Was die Staatsanwaltschaft macht ist unterm Hund, handwerklich mies. Die Verurteilungsquote der WKStA lässt nur den Schluss zu, dass dies ein politisches Verfolgungsinstrument ist, sonst wäre sie schon längst zugesperrt.‘“ (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Rohrhofer.
Hafenecker.
Da ist meine Frage: Was sagen Sie jetzt zu dieser Aussage? Sie haben vorhin gesagt, Sie haben das Ministerium geführt. Sie waren ja auch in der Zwischenzeit in Karenz. Wie ist das dann abgelaufen? Hat dann zum Beispiel Ihre Kabinettschefin Frau Sarah Böhler sehr viel übernommen? Hat sie selbstständig gearbeitet oder wie wurde der Kontakt zu Ihnen hergestellt, während sie in der Karenz dieses Ministerium geführt hat?
kann: Das ist Hörensagen, und zwar irgendwie über zwei, drei Ecken. Also ich
habe keine Wahrnehmungen dazu und kann das so auch nicht bestätigen.
Ich war, wie Sie richtig gesagt haben, zwei Monate in Karenz, und zwar war das mit 6. Jänner mit der Geburt meines Sohnes bis Anfang März. Das waren circa zwei Monate und der damalige Vizekanzler Kogler hat in dieser Zeit meiner Abwesenheit das Amt übernommen. Selbstverständlich können Sie sich natürlich vorstellen, dass er zu dieser Zeit immer wieder mit mir im Austausch gestanden ist.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Die 1 Sekunde wird, glaube ich, in die nächste Runde mitgenommen. (Abg. Heiß [FPÖ] nickt.)
Frau Abgeordnete Zopf, bitte.
Tomaselli [Grüne]: Der Anwalt!)
(Auskunftsperson Zadić: Von wem?)
Pilz, von Zack Media.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Zur Präzision: Ich glaube, vor Ihrer Zeit als Ministerin war er auch irgendwann einmal im Dienststand der Staatsanwaltschaft. (Auskunftsperson Zadić: Vielen Dank!) Vielleicht aus Ihrer anwaltlichen Tätigkeit?
Darmann [FPÖ]: Zur Geschäftsordnung!)
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur zur Präzisierung: Die Frau Bundesministerin außer Dienst kann einen Herrn Zackmann auch nicht kennen, weil er Sackmann heißt. Dementsprechend müsste die Frage nach dem Namen auch anders gestellt sein. – Danke.
Es geht da um Ihr Zitat: „Für mich als Justizministerin hat sich auch ein deutlicher Handlungsbedarf gezeigt. Es hat sich auch bestätigt, dass die tiefgreifenden Veränderungen, die ich im Bereich der Aufsicht vorgenommen habe, richtig und auch wichtig waren. Die Unabhängigkeit der Justiz muss weiter mit aller Kraft gestärkt werden“, und so weiter.
Haben Sie bezogen auf die hier im Untersuchungsausschuss relevanten Ermittlungen im Zusammenhang mit der Causa Pilnacek Wahrnehmungen gehabt, dass im Justizsystem, also in den Staatsanwaltschaften, in der Oberbehörde, Fachaufsicht, Weisungsrat et cetera, die Unabhängigkeit und
Unbeeinflussbarkeit nicht gegeben war? (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Auskunftsperson Dr. Alma Zadić, LL.M.: Mir erschließt sich nicht, inwiefern sich Ihre Frage mit meiner Aussage hier - - (Abg. Hanger [ÖVP]: Also klarer kann man eine Frage nicht stellen!)
Ein wichtiger Schritt wäre zum Beispiel eine unabhängige Generalstaatsanwaltschaft, Bundesstaatsanwaltschaft. Dadurch wäre die Justiz unabhängiger, weil an der Spitze, Weisungsspitze immer noch eine Ministerin steht, die von einer Partei bestellt ist.
[Grüne]: Na welche jetzt?)
Auskunftsperson Dr. Alma Zadić, LL.M.: Einerseits das Ablebenverfahren und dann die Verfahren, die vor der WKStA geführt wurden. (Abg. Krainer [SPÖ] hebt die Hand.)
Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ehrlich gesagt, ich verstehe das nicht ganz. Hier gibt es eine Aussage der Frau Zadić vor dem ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss vom, wenn ich das richtig gesehen habe, 30. März 2022, wo sie sagt: Wir haben nicht Einfluss genommen!, und jetzt wird repliziert auf Verfahren, die jedenfalls erst nach dem 20. Oktober 2023 begonnen haben konnten. Ich verstehe jetzt nicht genau, wie eine Aussage von 2022 irgendetwas zu tun haben kann mit etwas, was 2023 passiert wäre.
Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Darf ich Sie jetzt auch noch einmal um Präzisierung bitten? Ich habe jetzt dieses: Wir haben nicht Einfluss genommen!, diesen gelb markierten Texten aus dem Jahr 2020 nicht entnommen. Daher denke ich, dass Sie vielleicht meinen, dass Frau Dr.in Zadić das in einem anderen Zusammenhang gesagt hat: Wir haben keinen Einfluss genommen.
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Sie hat heute schon gesagt: Wir haben keinen Einfluss genommen. (Abg. Krainer [SPÖ]: In was für einen Zusammenhang?) Sie haben auf die Justiz keinen - -, wir haben keinen Einfluss genommen. Und ich wollte wissen, welche Personen mit wir gemeint waren und ob Sie in diesen Verfahren die handelnden Personen - -, welche handelnden Personen das in den einzelnen Justizverfahren waren, WKStA et cetera, und ob Sie diesen Personen vertraut haben. Das war meine Frage. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli [Grüne].)
Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich würde Sie einfach bitten, dass Sie es noch einmal klarstellen. Jetzt haben wir einerseits diese Aussage der Frau Dr.in Zadić aus dem Jahr 2020, aber ich glaube, das ist jetzt beendet.
Diese Frage, die Sie jetzt gestellt haben zu: Wir haben nicht Einfluss genommen!, bezieht sich auf eine Äußerung, die Sie heute im Untersuchungsausschuss schon gemacht haben, nehme ich an. Und die Frage, die Sie stellen zu: Wir haben nicht Einfluss genommen!, war: Hatten Sie Vertrauen zu den Menschen der StA Krems und der WKStA, die diese Verfahren im Zusammenhang mit dem Ableben Pilnaceks oder in irgendeinem weiteren Zusammenhang abgewickelt haben, denn bei der WKStA waren dann zum Beispiel diese Verfahren Abnahme Handy gegenüber den Polizisten und Laptop und so weiter anhängig? Ich nehme an, dass die Frage gemeint ist, da Sie gesagt haben: Wir haben keinen Einfluss genommen!, dass die anschließende Frage ist: War das deswegen, weil Sie Vertrauen zu diesen handelnden Personen, die diese Verfahren geführt haben, hatten? (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Entschuldigen Sie, wenn ich es falsch interpretiere.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aus meiner Sicht war das eine sehr präzise Frage. (Heiterkeit der Abg. Tomaselli
[Grüne]) – Aufpassen, Frau Kollegin Tomaselli! Es geht darum, wer mit wir gemeint ist. Und ich sage Ihnen, dass das in der weiteren Befragung von hoher Relevanz ist, wer mit wir gemeint ist. Und ich vermute einmal, um zu präzisieren, wir könnte das politische Kabinett der Frau Justizministerin gewesen sein. (Die Abgeordneten Hafenecker [FPÖ], Tomaselli [Grüne] und Krainer [SPÖ] heben die Hand.)
Wir wollen präzisieren: Was ist wir? Und da wurde halt noch die Frage angehängt - - Okay, aber bitte klären wir doch die Frage: Was ist wir? – Sehr präzise.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Mich interessieren allfällige Einflussnahmen natürlich auch sehr, natürlich auch, wer wir ist, aber ich darf es vielleicht in ein Gleichnis fassen, und da würde ich die Kollegin von der ÖVP schon bitten, präziser nachzufragen: Wenn ich jetzt in einem Gleichnis behaupte, Frau Minister, Sie haben heute schon mehrfach guten Morgen gesagt, dann wird das wohl stimmen, aber die Frage ist eben nur: Zu wem haben Sie guten Morgen gesagt? Ich glaube, diesen Zusammenhang sollten wir herstellen, das ist meine Bitte an die ÖVP.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass insofern der ganze Vorhalt falsch ist, weil wir wissen das nicht - - Wenn die Abgeordnete Zadić meinte, wir haben keinen Einfluss, aber die Frage war: Wem vertrauen Sie in der Justiz?, dann ist das ein anderer Bezug, eine andere Personengruppe. Wir haben keinen Einfluss genommen, das ist etwas anderes als: Auf wen haben Sie Einfluss genommen?
Insofern ist der ganze Vorhalt einfach falsch und unpräzise formuliert.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich weiß ja nicht genau, was die ÖVP vorhat, aber ich würde aufgrund der Aktenkenntnis annehmen, dass es um das Dokument 24205 geht. Und ich verstehe überhaupt nicht, wieso das noch nicht vorgelegt wird und auf Basis dessen die Befragung durchgeführt wird. Das ist mir ein Rätsel.
Es wurde eine Frage gestellt nach dem Wir in Bezug auf: Wir haben keinen Einfluss genommen. Und dieses Wir ist bei einem Apparat wie einem Ministerium als monokratischem Organ, wo man jetzt sagen kann, die Ministerin steht auch gleichzeitig für ein Ministerium - -, dass man sagen muss, bei allem, was sich in der Justiz tut, von der Einlaufstelle jedes Bezirksgerichtes bis zur Spitze des Ministeriums, da war die Frage, die Nachfrage, wer mit wir gemeint ist, um das im Rahmen des Gefüges der Justiz einzuordnen. Das war jetzt meine Auffassung davon, was mit der Nachfrage nach dem Wir gemeint war.
Ein letztes Mal, Herr Abgeordneter Krainer, dazu, welche Dokumente vielleicht vorgelegt werden müssen, oder andere Anregungen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe mich vorhin etwas unpräzise ausgedrückt, Entschuldigung. (Zwischenruf des Abg.
Hanger [ÖVP].) Ich muss das etwas präzisieren. Die Frau Verfahrensrichterin hat, glaube ich, zu Recht immer darauf hingewiesen, dass man aktenbasiert befragen muss, und wenn es bei dieser Befragung um den Akt 24205 geht, dann soll er einfach vorgelegt werden. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli [Grüne].)
Sie haben jetzt eine Aktenzahl genannt, von der noch nie die Rede war. – Ich maße es mir nicht an, die ÖVP jetzt daran zu messen, welcher Akt und welche Aktenzahl gemeint war. Die Frau Abgeordnete hat auf eine Aussage der Frau Ministerin nachgefragt: Wer ist mit wir gemeint?, in einem ganz konkreten Zusammenhang, nämlich: Wir haben keinen Einfluss geübt.
Frau Verfahrensrichterin, bitte.
vielleicht sogar auf alle Akte, die es gibt, beziehen. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Herr Abgeordneter Hanger.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht hier wirklich nur um eine Präzisierung. Ich möchte nur festhalten, dass die Frau Justizministerin außer Dienst natürlich Weisungsspitze war und dadurch natürlich oberstes Organ dieser Einrichtung war. Dadurch ist ja die Frage nicht sonderlich relevant, sie hat nur einen anderen Kontext. Da geht es um das politische Kabinett und all diese Dinge. Darum brauchen wir da eine klare Einordnung.
Aber ich glaube, jetzt sind der Worte genug gewechselt. Die Auskunftsperson konnte sich in der Zwischenzeit auch beraten und steht jetzt durchaus zur Verfügung, die Fragen zu beantworten.
Eingangs möchte ich festhalten, dass mir die konkrete Aussage nicht zur Verfügung steht. Ich weiß jetzt nicht, in welchem Zusammenhang ich diese Aussage getätigt habe. Ich meine, mich zu erinnern, dass ich gesagt hätte: Wir haben keinen politischen Einfluss geübt – falls es die Antwort auf die Frage von der Frau Verfahrensrichterin war.
Ich weiß nicht, wie Sie das sonst in diesem Ausschuss handhaben, aber es wäre schön, wenn ich das, was ich gesagt habe –und in welchem Zusammenhang –,
vorgelegt bekomme, bevor es mir vorgehalten wird. Ich weiß nicht, ob das geht. Ist das möglich?
Es gibt natürlich immer die Möglichkeit einer Protokollbeischaffung, dass wir uns jetzt diese Passagen noch einmal anschauen. Das würde nur einige Zeit in Anspruch nehmen, so schnell funktioniert das normalerweise nicht.
Kann man es damit bewenden lassen, dass es um eine Aussage geht – egal wie sie wörtlich gemeint war oder nicht –, dass es, wenn politisch nicht dabei war, seitens der Auskunftsperson jedenfalls als politisch gemeint war, dieses Wir?
Können Sie damit leben, um diese Frage zu beantworten?
In dieser Kette kommt es ja immer wieder vor, dass die Oberstaatsanwaltschaft den ermittelnden Staatsanwälten sagt: Bitte in diese oder diese Richtung ermitteln! Schaut euch noch einmal die Beweiswürdigung an! – Das kommt auch in der Fachsektion vor, dass die Fachsektion sagt: Bitte diese Beweiswürdigung noch einmal anschauen! Bitte das und das erledigen! – Also es ist nicht als Bitte formuliert, sondern als Ersuchen und dann letzten Endes auch als Weisung, weil
alles, was die Fachsektion macht und runterschickt, immer im Namen der Ministerin ist und in Form eines Erlasses oder einer Weisung rausgeht.
Das Ganze passiert beim Weisungsrat auch. Der Weisungsrat schaut sich das an,
sagt: Passt oder passt nicht, hätte gerne Ergänzungswünsche.
Also all das können Sie sehen als einen normalen Vorgang in einer Staatsanwaltschaft, und wenn Sie sagen, das ist ein Einfluss auf die Staatsanwaltschaft: Ja, selbstverständlich, weil in dieser Kette wird rechtlich, basierend auf rechtlichen Abwägungen, auf der Beweiswürdigung auf das staatsanwaltschaftliche Ermittlungsverfahren Einfluss genommen. Davon zu unterscheiden ist der politische Einfluss, die Frage: Habe ich einen unsachlichen Einfluss nur aufgrund parteipolitischer Zugehörigkeit? Das ist der große Unterschied. (Abg. Hanger [ÖVP]: Genau! – Abg. Tomaselli [Grüne]: Das sage ich ja! Dann haben wir das jetzt erledigt!)
Akt kommen und Ihnen Folgendes vorlegen: ON 2, Dokumentennummer 24205.
(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Hellseherische Fähigkeiten! (Abg. Krainer [SPÖ]: Ich habe gesagt, aufgrund der Aktenkenntnis gehe ich davon aus, ich weiß es nicht! – Abg. Tomaselli [Grüne]: Nein, du bist ein Hellseher! Es ist unglaublich! – Ruf: Oder sie haben sich abgesprochen! – Abg. Krainer [SPÖ]: Na ganz sicher! Immer! – Abg. Hanger [ÖVP]: Die Wahrscheinlichkeit ist eher gering!)
Können Sie eine bestimmte Seite sagen?
Und jetzt meine Frage dazu: Kann eine Kabinettsmitarbeiterin selbstständig
Weisungen an die Fachabteilung erteilen?
Auskunftsperson Dr. Alma Zadić, LL.M.: Ich werde es mir nur kurz durchlesen. (Abg. Hanger [ÖVP]: Genau! Sie haben genügend Zeit! – Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Herr Kollege, wollen Sie den Vorsitz führen? (Abg. Hanger [ÖVP]: Wenn Sie mich einladen, gerne!)
Kabinettsmitarbeiterin – in diesem Fall Mag. Lalics – selbstständig Weisungen an die Fachabteilung erteilen? (Abg. Tomaselli [Grüne]: Zur Geschäftsordnung!)
Tomaselli.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Aber ich halte das - - Nein, die Frau Richterin wird es, glaube ich, selber sagen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung! Ich halte das für eine unseriöse Fragestellung, weil der komplette Kontext fehlt. Hier müsste man ja einige Fragen dazu beantworten: um welchen Berichtsauftrag es geht, welchen Erlass überhaupt. Das ist nach meinem Dafürhalten nicht irgendwie im Kontext zu sehen, sondern das kommt aus einer viel größeren Diskussion, damals auch medial. Hier geht es quasi um den Umgang mit der Sicherstellung von Datenträgern, weil es da entsprechende Judikatur vom Verfassungsgerichtshof gegeben hat. Aber, Frau Richterin, ich glaube, Sie wollten noch etwas sagen. (Die Abgeordneten Hanger [ÖVP] und Zopf [ÖVP] heben die Hand.)
Abgeordneter Hanger.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung, noch einmal präzisierend, und aus meiner Sicht ist die Frage sehr klar und sehr einfach: Frau Justizministerin außer Dienst, Sie haben es ja klar ausgeführt, dass es natürlich im Instanzenzug innerhalb der Staatsanwaltschaften - - (Abg. Krainer [SPÖ]: Eine GO-Wortmeldung kann sich nicht an die Auskunftsperson richten!) – Weißt du was, ich bin jetzt am Wort, glaube ich. (Abg. Krainer [SPÖ]: Bei einer GO-Wortmeldung kannst du dich an die Abgeordneten wenden, aber nicht an die Auskunftsperson!) – Ja, ja, du bist immer der Allergescheiteste, das wissen wir eh.
Es geht mir um eine Präzisierung, und die mache ich jetzt. (Neuerliche Zwischenruf des Abg. Krainer [SPÖ].)
Es geht jetzt um eine Präzisierung, und ich halte fest, dass vollkommen richtig ist, dass es natürlich innerhalb des Instanzenzuges der Staatsanwaltschaften zu unterschiedlichen Meinungen kommt, und der Instanzenzug dann sehr klar vorgibt, wer das letzte Wort hat. Und ich möchte noch einmal ausdrücklich betonen, Sie haben es auch gesagt: Das ist in unserem System ja eh
grundsätzlich gescheit, dass mehrere Instanzen mit heiklen Causen konfrontiert sind.
Der zentrale Vorwurf – und die Fragestellung war sehr, sehr präzise –: Hat das politische Kabinett auf diese Meinungsbildung Einfluss genommen? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) Aus den Akten und Unterlagen geht sehr eindeutig hervor, dass das politische Kabinett Einfluss genommen hat, und genau das wird releviert. – Das ist der Punkt. (Die Abgeordneten Krainer [SPÖ] und Hafenecker [FPÖ] heben die Hand.)
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur um noch einmal auf das zu replizieren, was zuerst gesagt worden ist, betreffend Akteneinsicht: Es ist möglich, bitte, ab Seite 14 ist die ganze Stellungnahme drinnen, und man kann sich die Stellungnahme in diesem Dokument in aller Ruhe durchlesen. (Abg.
Tomaselli [Grüne]: Ja, aber das haben Sie nicht vorgelesen, Sie haben Seite 13 vorgelesen!) Wir haben das Dokument vorgelegt und die Stellungnahme ist im Dokument enthalten. Wenn das Dokument der Ministerin nicht bekannt ist, dann hat sie jetzt die Möglichkeit, dieses Dokument zu lesen. (Abg. Tomaselli [Grüne]: 24 Seiten!)
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe noch nie erlebt, dass sich eine Geschäftsordnungswortmeldung an eine Auskunftsperson richtet. An diese werden Fragen gestellt, Geschäftsordnungsdebatten oder - wortmeldungen richten sich entweder an den Vorsitz oder an andere Abgeordnete hier, Verfahrensrichter, Verfahrensanwalt. Insofern, glaube ich, kann das ja gar keine Geschäftsordnungswortmeldung gewesen sein. (Abg.
Hanger [ÖVP]: Ich habe es an den Vorsitzenden gerichtet!)
Wenn Kollegin Zopf hier schon darauf hinweist, was man sich in diesem Akt ansehen soll, dann kann man das ja auch einordnen, der ist mir ja nicht total unbekannt: Da geht es darum, dass einen Vorschlag der Fachsektion gibt (Abg. Hanger [ÖVP]: Ist das jetzt Geschäftsordnung?) und der an drei Abteilungen oder an drei Personen geschickt wird, die um Stellungnahme ersucht werden. Alle drei geben eine Stellungnahme ab, alle drei, unter anderem auch das Kabinett, aber auch noch zwei andere Stellen, und die sieht man dann sehr genau auf den Seiten 21 fortfolgende. (Abg. Hanger [ÖVP]: Was soll das jetzt? Er erklärt uns jetzt den Akt, oder wie? Herr Vorsitzender!) Dort sieht man die Stellungnahmen im Wortlaut und nicht in irgendeinem anderen Dokument. (Der Verfahrensanwalt
wendet sich an die Vertrauensperson. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Bevor ich mich jetzt auch noch einmal zu Wort melde – das steht mir auch irgendwann einmal zu –, jetzt noch Abgeordneter Hafenecker.
Danke, Herr Vorsitzender!
Ich wollte eigentlich nur ganz kurz anmerken: Ich glaube, wir müssen echt aufpassen, dass im Zuge dieser Geschäftsordnungsmeldungen nicht irgendwie unser Redezeitmodell explodiert und das sozusagen unterlaufen wird – und das wäre meine Bitte an die Kollegen hier im Saal.
und – das erwarten wir ja natürlich auch – an der Wahrheit orientierte Auskunft geben zu können, sehr wichtig ist, was im Vorfeld passiert ist und welche Rechtsnatur diese paar Zeilen von einer Kabinettsmitarbeiterin – ich weiß es auch nicht, aber offensichtlich handelt es sich um eine Kabinettsmitarbeiterin, das kann man vielleicht verifizieren, oder vielleicht wird das ohnehin in irgendeiner Form außer Streit gestellt, dass es sich bei dieser Person um eine Kabinettsmitarbeiterin handelt – haben: Ist das jetzt eine Weisung einer Kabinettsmitarbeiterin gewesen oder steht das in einem Bezug zu anderen Aktenbestandteilen, zu einem Vorgang darin? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ich kann es nicht beurteilen. Vielleicht kann es die Auskunftsperson beurteilen, und wenn es die Auskunftsperson anhand dieses Schriftstücks nicht kann, so ist es so, dass wir anhand der anderen Schriftstücke, die da im Hintergrund sind, die parallel sind, auf die Bezug genommen wird, der Auskunftsperson die Gelegenheit geben, einen gesamten Ablauf der Dokumente hier für sich selbst
einzuordnen, um dazu eine präzise Auskunft geben zu können, sogar auf die Gefahr hin, dass man das unter Umständen gar nicht kennt – das kann es dabei auch geben.
Wie gesagt, wir sind an der Wahrheit interessiert, und das nach Möglichkeit im Rahmen eines Zeitkorsetts, aber betreffend die Befragungen und das andere: Ich schaue nur auf die absoluten Zeiteinheiten, wie die Abgeordneten selbst ihre Zeit nützen, sei dahingestellt, aber auch die Geschäftsordnung muss ein taugliches Mittel bleiben und darf jedenfalls nicht dazu dienen, die insgesamte Zeit der Ausschusstätigkeit in irgendeiner Form in die Länge zu ziehen, sondern: Geschäftsordnung heißt tatsächlich Geschäftsordnungsinhalte.
Frau Verfahrensrichterin, noch eine Ergänzung, sonst würde ich an die Frau Auskunftsperson weitergeben? (Verfahrensrichterin Edwards: Nein danke!)
Bitte schön, Frau Dr.in Zadić.
Und noch eine Unterscheidung möchte ich hier schon treffen, weil ich sehr wohl das Gefühl habe, dass Sie mich in irgendeine Art und Weise der Falschaussage drängen wollen - - (Die Abgeordneten Hanger [ÖVP] und Zopf [ÖVP]: Nein!) –
Doch! Diesen Eindruck habe ich, und er erhärtet sich anhand dieser Fragestellung.
Auskunftsperson Dr. Alma Zadić, LL.M.: Eine Sache würde ich schon noch gerne feststellen und festhalten: Politischer Einfluss, unsachlicher politischer Einfluss ist was anderes als eine Stellungnahme des Kabinetts. (Abg. Hanger [ÖVP]: Schauen wir uns einmal genau an!) – Ich schaue es mir gern genauer an.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Bitte, Frau Abgeordnete Dr.in Zadić, das war Ihre Meinung, die Sie jetzt kundgetan haben, über die Art und Weise der Befragung. Die Abgeordneten sind grundsätzlich in ihrer Befragung frei. Ich muss das insoweit zulassen, als es sich auf den Untersuchungsgegenstand bezieht. Ihre Meinung, die Sie geäußert haben, können Sie jederzeit auch an Medien mitteilen oder was auch immer. Wir haben es jetzt einmal zur Kenntnis genommen, ich verstehe auch jede Erregung.
Die Unterstellung, dass eine Fraktion Sie in irgendeiner Form da jetzt in eine Falschaussage drängen möchte, kann ich so im Rahmen des Vorsitzes auch nicht stehen lassen. Ich glaube, keine einzige Fraktion möchte das. Es geht hier um Aufklärungsarbeit. Betreffend Vorhalte von Unterlagen, die zu einer Frage kommen: Da ersuche ich – und darum geht es immer, auch wenn es im Eingang schon eher routiniert wirkt –, dass die Vorhalte aufgrund des Aktenbestandes so vorbereitet werden, dass man nach Möglichkeit nicht irgendwelche Dinge, die aus einem größeren Zusammenhang gerissen sind, als Frage in den Raum stellt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Es muss der Auskunftsperson jederzeit möglich sein, auch den kompletten Kontext von etwas zu erfahren, um dann eben eine wahrheitsgemäße Aussage zu treffen. Im schlimmsten Fall kommt nämlich dann heraus: Aus dem allein kann ich gar nichts sagen! Und das ist, glaube ich, als Auskunft für die Wahrheitsfindung hier im
Ausschuss eigentlich das Letzte, was wir brauchen: dass wir aus der
Fragestellung gar keine Antworten bekommen. – Bitte, Frau Abgeordnete.
Oder, ich weiß jetzt gerade nicht: Antworten Sie jetzt noch auf eine Frage oder ist Frau Abgeordnete Zopf mit einer weiteren Fragestellung, einer Präzisierung, was auch immer jetzt dran? Das würde ich jetzt gerne wissen. Frau Auskunftsperson, Frau Dr.in Zadić, möchten Sie jetzt noch etwas Konkretes schon einmal auf die Fragen antworten?
Auskunftsperson Dr. Alma Zadić, LL.M.: Ich glaube, Sie haben mich eingangs nicht verstanden. Ich habe gesagt, in einem Ermittlungsverfahren läuft das so ab: Es gibt die ermittelnde Staatsanwaltschaft, die der Oberstaatsanwaltschaft einen Vorhabensbericht schickt. (Abg. Zopf [ÖVP]: Sie haben das nicht beantwortet!) – Doch, ich beantworte es, ich bitte Sie um etwas Geduld. Es ist mir als Auskunftsperson auch gestattet, so zu antworten, dass Sie ein vollständiges Bild, und nicht nur ein bruchstückhaftes, haben – ich glaube, dazu bin ich auch verpflichtet.
Die Oberstaatsanwaltschaft schickt das an die Fachsektion, die Fachsektion an den Weisungsrat, und dann geht das Ganze ans Kabinett. Das heißt, das Kabinett und die dafür zuständige Referentin, die in der Regel – und bei mir war das so – eine ehemalige Staatsanwältin, eine Staatsanwältin ist, prüft das Ganze ja dann auch. Das heißt, es passiert sehr wohl schon immer wieder, dass es
Äußerungen vom Kabinett gibt, und wenn es Äußerungen gibt – da möchte ich auch noch einmal auf eines hinweisen –, werden sie nicht versteckt in irgendwelchen Dienstbesprechungen gemacht, sondern sie sind offen und transparent niedergeschrieben und im Akt festgelegt. Deswegen haben Sie das ja auch. (Zwischenruf des Abg. Hanger [ÖVP].) Das war eine Äußerung des Kabinetts, wenn ich das jetzt richtig sehe. Ich kenne dieses Schreiben so nicht oder es ist mir nicht erinnerlich, aber das ist ein üblicher Vorgang.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Bundesministerin, die Frage war eine andere. Die Frage war, ob ein Kabinettsmitarbeiter, eine Kabinettsmitarbeiterin eine Weisung erteilen kann. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ob Äußerungen oder sonst irgendwelche Aktenvermerke oder was sonst: Der Begriff der Weisung ist aus meiner bescheidenen Sicht ein ziemlich klar determinierter Begriff, und es geht der Befragerin, Frau Abgeordneter Zopf, darum, ob aus Ihrer Sicht – als Ministerin damals – ein Kabinettsmitglied eine Weisung erteilen kann. (Abg. Krainer [SPÖ]: Ist das jetzt eine Rechtsfrage?) – Das war die Frage an die Ministerin. (Abg. Krainer [SPÖ]: Ich wusste nicht, dass Auskunftspersonen Rechtsfragen beantworten müssen!) – Wenn Sie alles wissen, Herr Kollege Krainer, brauchen Sie es nicht zu fragen. (Abg.
Krainer [SPÖ] – die Hand hebend –: Nein!)
Zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wusste nicht, dass Auskunftspersonen hier vorgeladen werden, um Rechtsfragen zu beantworten.
überraschen kann. (Abg. Krainer [SPÖ]: Mit der Zulassung der Frage kann man mich überraschen!)
Ich lasse diese Frage zu. (Vorsitzender und Verfahrensrichterin beraten sich.)
Auskunftsperson Dr. Alma Zadić, LL.M.: Grundsätzlich ist es so, dass Kabinettsmitarbeiterinnen und Kabinettsmitarbeiter, auch wenn es natürlich in ihrem eigenen Ermessen liegt und sie manchmal selber natürlich viel tiefgreifendere Kenntnis haben als die Ministerin selbst, alles, was sie machen, im Namen der Ministerin machen – logisch, ja. (Abg. Hanger [ÖVP]: Ja!) Das habe ich, glaube ich, vorhin auch gesagt: Auch wenn Beamtinnen und Beamte Erlässe oder Weisungen und dergleichen an die Unterbehörden schicken, ergehen diese ja auch im Namen der Ministerin, ohne dass die Ministerin den genauen Inhalt dieses Berichtes oder des Erlasses kennt. Also alles, was im Kabinett passiert, passiert im Namen der Ministerin. (Abg. Hanger [ÖVP]: Genau! – Abg. Tomaselli [Grüne]: Das ist in den ÖVP-Ministerien auch ...!)
nicht bekannt und sie war nicht mit Ihnen abgestimmt? Ist das dann so richtig?
Auskunftsperson Dr. Alma Zadić, LL.M.: Ich wiederhole es auch gerne noch einmal in diesem Zusammenhang. Wenn ich das jetzt so sehe – und ich würde wirklich gerne das Gesamte durchlesen, um zu wissen - - (Abg. Hanger [ÖVP]: Dann lesen Sie es durch!) – Vielleicht kann man es mir dann in Papierform vorlegen, denn bis ich da 24 Seiten durch habe: Das ist ein bisschen schwierig mit diesem Programm.
Ich kann Ihnen aber schon auch eine Sache dazu sagen: Offensichtlich hat es eine Anfrage zu Stellungnahmen gegeben, und das war die Stellungnahme des Kabinetts – ist auch von einer Weisung zu unterscheiden. Die Stellungnahme
des Kabinetts lautet so, dass ein zusätzlicher Berichtsauftrag an die WKStA nicht nötig erscheint: „Im Hinblick auf die laufenden Ermittlungen und die gegenüber der WKStA bereits dargelegte Rechtsansicht“ in Bezug auf die erforderliche Verhältnismäßigkeit – das heißt, es wurde offensichtlich schon gegenüber der WKStA eine Rechtsansicht in Bezug auf die erforderliche Verhältnismäßigkeit dargelegt – „bei Auswertung von sichergestellten Datenträgern ist von einer diesbezüglich vorhandenen Sensibilisierung der sta.“ –
staatsanwaltschaftlichen – „Behörden auszugehen“ – das heißt, auch da bezieht man sich schon auf etwas, was davor schon war, offensichtlich eine Sensibilisierung der staatsanwaltschaftlichen Behörden; es war offensichtlich davor auch die Aufforderung an die WKStA, die erforderliche Verhältnismäßigkeit bei der Auswertung einzuhalten; und dann kommt dieser gelb markierte Punkt: –, „sodass ein zusätzlicher Berichtsauftrag an die WKStA nicht nötig erscheint.“
Mich würde auch interessieren, was die anderen drei Stellen zu dieser Thematik gesagt haben. Wenn Sie mich jetzt so fragen und wir das jetzt so besprechen: Zu diesem Zeitpunkt – und ich erinnere, das ist Mai 2024 – gab es das Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofs, das eine Bestimmung zu Handysicherstellungen aufgehoben hat. Wir hatten dann vom Verfassungsgerichtshof ein ganzes Jahr zur Verfügung gestellt bekommen, diese im Gesetzeswege zu reparieren, weil sie sonst Ende des Jahres, also im Dezember 2024, ausgelaufen wäre. Das war der Grund, warum es zahlreiche Diskussionen auch mit mir und auch mit vielen Juristinnen und Juristen in diesem Zusammenhang gab, was wir im Jahr 2024 machen sollen – denn im Jahr 2024 galt ja noch die alte Rechtslage, weil der Verfassungsgerichtshof das ja mit Ende 2024 aufgehoben hat. Das heißt, die alte Rechtslage betreffend Auswertung von Datenträgern war noch in Kraft, und da war die Meinung so mancher Juristen, Juristinnen im Justizministerium, man müsse einen Erlass machen, um das zu konkretisieren. Das Problem war: Wir
sind gerade mitten in Verhandlungen gewesen, also die gesetzgeberische
Tätigkeit war noch nicht vollendet und es war auch unklar, in welche Richtung das neue Gesetz ausgestaltet wird.
Es ist auch bekannt, dass es Mitte des Jahres 2024 einen Entwurf des Justizministeriums gab, der in die Begutachtung geschickt wurde und von allen Expertinnen, insbesondere von der Staatsanwaltschaft – muss ich auch da so sagen – zerrissen wurde, die gesagt hat: Mit so etwas können wir nicht arbeiten! – Daraufhin hat man das halbe Jahr 2024, also das zweite
Halbjahr 2024, damit verbracht, das anders zu gestalten, damit man dann Ende des Jahres eine Regelung hat.
Ich kann mich erinnern, dass es da die Überlegung gab: Soll es einen allgemeinen Erlass an die Staatsanwaltschaften geben? Allgemein, nicht nur an die WKStA: weil alle Staatsanwaltschaften Datenträger sicherstellen. Dann war die Überlegung: Aber wir haben noch eine geltende Rechtslage und wir wissen noch nicht, in welche Richtung der Gesetzgeber sich letzten Endes entscheiden wird, wie das Gesetz danach ausschauen wird, also halten wir uns an die geltende Rechtslage. Deswegen – wenn ich das jetzt so rekonstruiere – war aber trotzdem eine Art Sensibilisierung der Staatsanwaltschaften notwendig, also ihnen zu sagen, dass sie sensibel und verhältnismäßig mit den Datenträgern umgehen müssen, die sichergestellt wurden.
Warum wurde hier seitens Ihres Kabinetts in die Arbeit der Fachabteilung und in die Aufgabenerfüllung als Aufsicht so massiv eingegriffen?
24 Seiten drinnen.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Es war der Wunsch nach dem Ausdrucken dieser Stelle. Das ist für uns technisch selbstverständlich möglich. Es wird ein bisschen Zeit in Anspruch nehmen. (Auskunftsperson Zadić: Vielen Dank!) Ich unterbreche die Sitzung.
Sitz ungs unterb rec hu n g von 11 . 5 9 U hr b i s 1 2. 21 U hr.
Nach Durchsicht der Dokumente: Können Sie gleich eine Auskunft geben (die Auskunftsperson nickt) oder muss die Frau Abgeordnete die Frage wiederholen? – Bitte, Frau Abgeordnete.
Ich habe mir das Dokument, diese 24 Seiten, die ja aus mehreren Dokumenten bestehen, durchgelesen. Dabei sind mir ein paar Sachen aufgefallen.
Zum einen ist der Eintrag, auf den Sie verweisen, vom – jetzt muss ich es mir selber aufmachen - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) – So. Da gibt es zwei Stellungnahmen von der Fachsektion – eine ist vom 7. April und eine ist dann vom 11. November 2024 – und das Schreiben von Frau Mag. Maria Lalics, die, um das auch außer Streit zu stellen, bei mir im Kabinett war; sie ist keine Grüne, sie ist eine Staatsanwältin gewesen, die ich zur Bearbeitung von Einzelstrafsachen ins Kabinett geholt habe. Ich sehe auch: Diese Stellungnahme von Frau Lalics habe ich auch gelesen; und im Detail kann ich mich jetzt natürlich nicht an dieses Schreiben an sich erinnern.
Was ich Ihnen aber nach Durchsicht dieser Unterlagen sehr wohl sagen kann, ist, dass wir in diesem Jahr sehr viel diskutiert haben: Was gilt jetzt für die Staatsanwaltschaften? Weil: Es gab das Erkenntnis des
Verfassungsgerichtshofes Ende des Jahres 2023, dass hier Ende des Jahres 2024 die Sicherstellung von Datenträgern wegfällt und neu zu regeln ist.
Fakt ist, dass im Jahr 2024 die alte Rechtslage noch gegolten hat und der gesetzgeberische Prozess noch nicht abgeschlossen war. Das heißt, der Gesetzgeber hatte noch kein neues Gesetz vorgelegt, an dem sich die Staatsanwaltschaft hätte orientieren können. Und dann stand die Frage im Raum: Was tun wir in dieser Zeit? Machen wir einen allgemeinen Erlass und greifen dem Gesetzgeber vor? Oder, was in diesem Zusammenhang hier auch vorgeschlagen wurde, wenn ich das jetzt sehe: Von der Fachabteilung wurde vorgeschlagen, dass der WKStA aufgetragen wird, in Anbetracht des Verfassungsgerichtshoferkenntnisses diese Sachen noch weiter zu konkretisieren, welche genauen Datenträger, Datenzeiträume und so weiter sie zu konkretisieren hat.
Und diese Rechtsansicht wurde zur Information der Sektion IV – das ist die Legistiksektion –, der Abteilung IV 3 und auch dem Kabi vorgelegt; und anhand dieser Stellungnahme ist meiner Kabinettsmitarbeiterin aufgefallen, dass es nicht gerecht wäre, wenn nur eine Staatsanwaltschaft, nämlich die WKStA, sich an Vorgaben halten würde, die noch nicht einmal Gesetz sind, und nicht alle anderen Staatsanwaltschaften auch. Warum ein Erlass - -, oder warum der Staatsanwaltschaft auftragen, dass sie - - Und ich kann hier zitieren (in den Unterlagen blätternd): warum gerade die WKStA, nur die WKStA, Auswertungen nach Datenkategorie, Dateninhalt, Zeitraum, welcher konkrete Tatverdacht und Ähnliches anzuführen hat. – Daher hat man sich – nur jetzt aus meiner Erinnerung – entschieden, hier hinzuschreiben, dass es verhältnismäßig sein muss, denn es gab noch keine geltende Rechtslage, und wenn Sie sich erinnern: Die Umsetzung des Erkenntnisses des Verfassungsgerichtshofes war ja nicht so ganz unstrittig.
Es war nicht klar, wie das Erkenntnis umgesetzt werden soll, und es war auch deswegen nicht klar, weil zum Beispiel das, was unser Ministerium vorgeschlagen hat, nach der Begutachtung von sehr vielen Expert:innen und Staatsanwaltschaften und der Kriminalpolizei auch zerrissen wurde, weil die Meinung bestanden hat: Das ist unpraktikabel! – Das heißt, es war gut, dass wir da nicht eine Regelung, eine allgemeine Regelung, für die Staatsanwaltschaft geschaffen haben, durch einen Erlass, den man dann später hätte abändern müssen, als das neue Gesetz in Kraft gestanden ist.
Daher waren dann die Überlegungen, die wir auch im Kabinett angestellt
haben – denn natürlich tauschen wir uns rechtlich aus –, dass es sinnvoll ist, dass nicht einer einzelnen Staatsanwaltschaft etwas aufgetragen wird, das andere nicht befolgen müssen, sondern dass man sagt – das, woran sie sich halten müssen –, dass eine Verhältnismäßigkeit gewahrt werden muss.
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP): Ich darf jetzt noch einmal zum Ablauf kommen. Es gibt einen sachindizierten Erlass der Fachabteilung. Ihr Kabinett schreibt diesen Erlass um und weist zum Versand der umgeschriebenen Fassung an. Die Fachabteilung sieht aufgrund der Einflussnahme von ihrem Erlass ab. Das Ergebnis: Die Fachabteilung wird zu einem Verhalten gezwungen, das sie nicht will. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Nein! Nein! – Abg. Krainer [SPÖ]: Falscher Vorhalt! – Die Abgeordneten Tomaselli [Grüne] und Krainer [SPÖ] heben die Hand. – Abg.
Tomaselli [Grüne]: Nein, das ist ein falscher Vorhalt!)
Dieser hier dokumentierte inhaltliche Eingriff aus Ihrem politischen Kabinett - -
(Abg. Tomaselli [Grüne]: Auf Seite 18 steht das anders!)
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Entschuldigung, dass ich kurz unterbreche, aber ich weiß nicht, ob das jetzt Zitate von Ihnen aus dem Akt oder Vorhalte oder Feststellungen von Ihnen selbst sind. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Nein,
Seite 18 ...! Seite 18! Steht genau anders!)
Tomaselli [Grüne]: Ja, ihre eigene!)
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Aha! Also es ist Ihre persönliche Meinung, die Sie jetzt im Rahmen Ihrer Befragung darlegen? (Abg. Tomaselli [Grüne]: Aber das ist ein falscher Vorhalt!)
dieser Ablauf, der geschildert wird.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, zur Geschäftsordnung: Ich möchte richtigstellen: Das ist nämlich genau ein falscher Vorhalt.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete Tomaselli: Falscher Vorhalt – es ist gar kein Vorhalt an die Auskunftsperson, es ist jetzt eine persönliche Meinung, die wiedergegeben wird (Abg. Tomaselli [Grüne] hebt die Hand), und Sie haben jetzt bemerkt, dass es das ist, ich habe es auch bemerkt.
Sie haben auch die Möglichkeit, im Zuge Ihrer Fragezeit, die Sie haben werden, auf die Vorhalte der Dokumente zu antworten, Ihre Meinung zu den Dingen klarzustellen, aber Sie können nicht die Meinung der Abgeordneten Zopf, die sie sich jetzt im Rahmen Ihrer Befragung herausnimmt, korrigieren. Das wird so nicht funktionieren. Sie können sich dann auch außerhalb des Ausschusses medial dazu äußern. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Nein, Entschuldigung, Herr Präsident!) Mir war wichtig, dass festgestellt wurde, dass das, was jetzt wie ein Zitat wirkt, nicht aus dem Akt kommt, sondern dass das, was wir in den letzten Sätzen hier gehört haben, die persönliche Meinung der Frau Abgeordneten ist. – Bitte, zur Geschäftsordnung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): So habe ich es verstanden, ich glaube, auch die meisten anderen im Raum. Wenn ich etwas schildere, quasi als Tatsache, und sage: Kommen wir zum Ablauf!, und ich schildere einen Ablauf, dann ist das nicht meine persönliche Meinung, sondern die Darstellung von Tatsachen. Wenn das aber nicht den Tatsachen entspricht,
insbesondere hier im Untersuchungsausschuss nicht der Aktenlage entspricht, dann ist es für mein Dafürhalten nicht eine Meinung, sondern es ist die Darstellung falscher Tatsachen, was nichts anderes ist als ein falscher Vorhalt. Im Akt auf Seite 18 steht es nämlich genau andersrum, Herr Präsident.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete, ich habe die Akten nicht da (Abg. Tomaselli [Grüne]: Ich kann Sie Ihnen gerne vorlegen!), man kann diese Aktenbestandteile auch im Rahmen der Befragung vorlegen, aber eine Meinung kann selbstverständlich auch immer tatsachenwidrig sein, und ich wollte nur sichergestellt haben, dass die Frau Abgeordnete jetzt nicht aus dem Akt etwas zitiert und vorgehalten hat, sondern aufgrund der Aussage der Frau Ministerin außer Dienst unter Wahrheitspflicht hier jetzt etwas vorgetragen hat, wovon sie auch aufgrund meiner Nachfrage gesagt hat, das sei ihre persönliche Meinung.
Sie können Ihre persönliche Meinung auch wechselseitig darlegen. Ich glaube, Sie sind auch nicht so glücklich, wenn man Ihre Meinung umdrehen würde oder sonst was. Es geht nur um die Frage – was zu klären ist; das ist der letzte Einwand –, ob jetzt ein falscher Vorhalt aus dieser ganzen Situation herauskommt – aber soweit sind wir noch nicht gekommen –: ob das, was hier vorgebracht wird, dann auch als Vorhalt in Form einer Frage an die Auskunftsperson münden wird oder eben nicht. Wir sind jetzt - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Aber was ist dann die Frage an die Auskunftsperson? Soll sie jetzt eine Meinung zur Meinung abgeben oder was?
der Frau Abgeordneten Zopf bereits ein Zitat aus dem Akt war. – Das haben wir geklärt: Das, was jetzt gekommen ist, ist eine persönliche Meinung, die vielleicht in einem Vorhalt oder in eine Frage mündet. Das ist alles noch in der Zukunft, die wir noch nicht kennen.
Bitte, Frau Abgeordnete, Sie sind weiterhin mit Ihrer Meinung am Wort.
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP): Dieser hier dokumentierte inhaltliche Eingriff, also die Abänderung des Erlasses – das ist ja dokumentiert (Abg. Tomaselli [Grüne]: Nein!) – aus Ihrem politischen Kabinett: Ist das das Ziel der Unabhängigkeit und Unbeeinflussbarkeit der Justiz, dass das unterstützt wird? Haben Sie da Wahrnehmungen dazu? (Abg. Tomaselli [Grüne]: Der Vorhalt ist nicht ...!)
Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Zum einen muss ich gestehen: Auch wenn das Wort Wahrnehmung verwendet wurde, ist das eine Frage nach einer Meinung und nicht nach einer Wahrnehmung. Und grundsätzlich würde ich doch auch sagen, dass man hier festhalten kann, dass dieser Meinung, die Sie geäußert haben, eine Aktenseite entgegensteht. Aber die Frage, die jetzt an Frau Zadić gestellt worden ist, ist keine Wahrnehmungsfrage. – Sind Sie der Meinung, haben Sie Wahrnehmungen dazu? (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Vorsitzender.
Ich hätte einfach die Bitte, Frau Verfahrensrichterin, klären wir doch die Frage, ob es ein falscher Vorhalt ist oder nicht, denn das ist ja die zentrale Frage, die der Befragung zugrunde liegt! Es geht um den Vorhalt, ob über das politische Kabinett auf Ermittlungshandlungen eingegriffen worden. – Unserer Meinung nach: ja. Jetzt kann man sachlich oder unsachlich diskutieren, es geht um die prinzipielle Frage, und ich würde es auch gar nicht inhaltlich diskutieren wollen; denn es geht um die Grundsatzfrage, ob das politische Kabinett in Ermittlungshandlungen eingegriffen hat: ja oder nein? Frau Kollegin Tomaselli sagt: Nein, falscher Vorhalt! – Klären wir doch die Frage!
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Für mich liegt das sonnenklar am Tisch.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, klären Sie bitte, ob hier ein falscher Vorhalt vorliegt! (Abg. Tomaselli [Grüne]: Ja, hat sie gesagt: Eine Aktenseite widerspricht eurer Meinung!
(Abg. Tomaselli [Grüne]: Quasi die Übersetzung für falscher Vorhalt!)
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Frau Abgeordnete Tomaselli! Ich habe jetzt Ihre Wortmeldung nicht wirklich entgegengenommen. War das jetzt auch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? (Abg. Tomaselli [Grüne]: Das war ein Zwischenruf!) – Ein Zwischenruf, danke.
Vorhalt war, damit man es dann im Nachhinein gut für sich abschätzen und begründen kann; und daher hätte ich gerne, dass wir diese Seiten, die Ihrer Meinung nach für diesen falschen Vorhalt sprechen, auch im Protokoll anführen. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Seite 18!) – Seite 18, Dokument 24205, okay.
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: So, wir sind jetzt bei der Beantwortung der Frage, die Frau Abgeordnete Zopf sehr ausführlich vorbereitet hat, und jetzt wäre die Auskunftsperson am Wort. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Die Verfahrensrichterin hat gesagt, ... zulässig, weil es eine Meinung ist!) – Bitte, was ist das, ein Zwischenruf? (Abg. Tomaselli [Grüne]: Ich liebe Zwischenrufe, das weiß jeder!) – Wenn direkter Austauschbedarf besteht, gibt es zwei Möglichkeiten: Ich unterbreche die Sitzung oder die betreffenden Abgeordneten klären das in der Zwischenzeit draußen. Ansonsten ersuche ich, die Redeordnung, insbesondere die Ordnung zur Wortmeldung, einzuhalten. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Zwischenrufe sind erlaubt laut Geschäftsordnung!)
Zunächst möchte ich mal festhalten, dass hier offensichtlich – also ich habe mir jetzt dieses Dokument auch durchgelesen – die Rede von zwei Erlässen ist und nicht von einem. Es gibt den Erlass (in den Unterlagen blätternd) 29. Februar 2024 und dann gibt es etwas, was am 29. Jänner 2024 vorbereitet wurde, und dann gibt es aber auch diese Stellungnahmen, die ja offensichtlich etwas anderes sind als die Erlässe, von denen Sie sprechen, denn in den Stellungnahmen wird ja auf den Erlass Bezug genommen.
Außerdem würde mich auch interessieren, wann das denn letzten Endes rausgegangen ist, denn es ist ja nur ein Dokument, das noch in Arbeit scheint, weil es hier Tracked Changes gibt.
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP): Seite 23. Das ist die Stellungnahme zum Erlass. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Es wurde aber nicht versandt!) – Ja, weil es ja nichts bringt! (Abg. Krainer [SPÖ]: Aha! – Abg. Tomaselli [Grüne]: Ja, aber es ist nicht versandt worden!) – Weil es nicht mehr zweckmäßig erschienen ist.
In der darauffolgenden Stellungnahme – es haben ja alle drei eine Stellungnahme abgegeben, auch die Stellungnahme des Kabinetts, Sachbearbeiterin
Mag.a Lalics – steht Folgendes, und das spiegelt ja, das, was ich Ihnen vorhin
erklärt habe, die Diskussion, die wir geführt haben, wider, denn da steht: „Im
Hinblick auf die laufenden Ermittlungen und die gegenüber der WKStA bereits dargelegte Rechtsansicht“ – bereits dargelegte Rechtsansicht, das heißt, es wurde offensichtlich schon eine Rechtsansicht seitens der Fachabteilung oder der Fachaufsicht dargelegt – „in Bezug auf die erforderlichen Verhältnismäßigkeitserwägungen bei Auswertung sichergestellter Datenträger ist von einer diesbezüglich vorhandenen Sensibilisierung der sta.“ – staatsanwaltschaftlichen – „Behörden auszugehen, sodass ein zusätzlicher Berichtsauftrag an die WKStA nicht nötig erscheint.“
Ich erinnere Sie, ich habe vorhin gesagt, dass wir rechtliche Diskussionen im Jahr 2024 – genau Mitte Mai 2024 – geführt haben, dazu, wie mit bereits sichergestellten Datenträgern umzugehen ist. Und Maria Lalics, Staatsanwältin, aus meinem Kabinett, meldet das der Fachsektion zurück: Es wurde der WKStA bereits dargelegt, dass es eine erforderliche Verhältnismäßigkeitserwägung bei Auswertung geben soll, und sie geht auch davon aus, dass die Stelle auch entsprechend sensibilisiert ist. Und noch einmal möchte ich auch darauf hinweisen, weil wir das schon immer wieder, auch in meiner Amtszeit, hatten: Es war immer wieder die Rede von überbordenden Berichtsaufträgen.
Ich möchte schon noch einmal betonen – und das steht auch im Kommissionsbericht von Martin Kreutner ganz klar drinnen –, dass teilweise überbordende Berichtsaufträge auch dazu geführt haben, dass Verfahren verzögert werden. Und im Sinne des Beschleunigungsgebotes ist es auch sinnvoll, dass nicht überbordende Berichtsaufträge erteilt werden – die offensichtlich überbordend waren. Das war die klare rechtliche Wiedergabe der rechtlichen Diskussion, die auch im Kabinett und in Absprache mit Jurist:innen offensichtlich hier auch erfolgt ist.
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP): Auf Seite 17, das Ergebnis: „Zu verweisen ist auf die einliegende Stellungnahme“ Ihres Kabinetts, „in der eine ‚Adaptierung‘ des vorbereiteten Erlasses an die OStA“ – Oberstaatsanwaltschaft – „Wien vorgesehen wurde.“ (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.) Und dann, in dieser Folge: „In dieser ‚adaptierten‘ Form des Erlasses“ – und das sagt die Fachaufsicht – „wurden aus Sicht der Abt.“ – Abteilung – „V 2 die wesentlichen Kritikpunkte am Vorgehen der WKStA derart abgeschwächt, dass eine Übermittlung dieses Erlasses nicht mehr“ notwendig und „zweckmäßig“ erscheint. – Das heißt, aufgrund Ihres Erlasses und Ihrer Weisung wurde dann der Erlass nicht mehr ausgeschickt.
Tomaselli [Grüne]), weil Mag. Wenger spezifiziert es ja hier in dieser Stellungnahme vom November 2024 – November 2024! Wir haben vorhin von Mai 2024 geredet, und dazwischen ist schon einiges passiert. Im
November 2024 schreibt Mag. Wenger hier, dass ein Erlass „abgeschwächt“ wurde.
Davor haben wir aber - - Oder: Jetzt sprechen wir von zwei Erlässen (die Auskunftsperson blättert in dem vorgelegten Schriftstück): ein Erlass vom
29. Jänner 2024 und ein Erlass vom Februar, 29. Februar 2024, der, wenn ich jetzt die Stellungnahme oder die Abfertigung der Sektion genau gelesen habe, offensichtlich sehr wohl der WKStA zugeschickt wurde oder zur Kenntnis gebracht wurde, denn es steht hier in dieser Stellungnahme auf Seite 24 (aus dem Schriftstück vorlesend): „begrüßt wird, zumal auf diese Weise nach Sichtung der beigeschafften Informationen mit Blick auf die zu wahrende Verhältnismäßigkeit von Ermittlungsmaßnahmen im Sinne des [...] Erlasses vom
29. Februar [...] festgelegt werden kann, welche zusätzlichen [...] Auswertungen durchzuführen sind.“ – Also es gab einen Erlass vom 29. Februar, der verschickt wurde, und Sie sagen, es sei kein Erlass verschickt worden. Ich würde um
Spezifizierung bitten. Es gibt sicher auch weitere Dokumente, die veraktet wurden. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Die Zeit ist leider aus!) – Ach so, schade, ich hätte gerne weiter erörtert.
Herr Abgeordneter Krainer gelangt zu Wort.
ich das schon länger als Sie habe und das natürlich schon gelesen habe. Zur Einordnung, finde ich, sind wir jetzt eh schon recht nahe. Es geht um drei Erlässe. Der eine Erlass ist, wie hier in diesem Text steht, vom 29. Jänner. Der wurde dann im November erlassen. Das ist nämlich: Wie ist mit dem VfGH-Urteil umzugehen? – Da haben Sie ja selber gesagt, dass es da einen Entwurf gab, Stellungnahme in der Luft zerrissen et cetera (die Auskunftsperson nickt), und dann war der im November fertig, der ist dann auch im November erlassen worden, und nicht am 29. Jänner; das war nur der Vorschlag aus der Fachabteilung, und es hat halt länger gedauert, bis der fertig war.
Der Zweite ist der vom 29. Feber, der liegt übrigens auch in den Akten vor, das ist 24203, falls sich das jemand anschauen will. Da geht es eben darum, dass der WKStA gesagt wird: Du darfst jetzt nicht einfach auswerten, wie du willst, sondern du musst einmal bei der Staatsanwaltschaft Innsbruck nachfragen, was die eigentlich ausgewertet haben.
Dem kommt ja die WKStA nach. Das ist ja ganz am Anfang in diesem Akt, der Ihnen vorliegt, der 24205, drin, wo die WKStA sagt, quasi: Wir wollen jetzt ein Amtshilfeersuchen einbringen und das tun, was uns aufgetragen wurde (die Auskunftsperson liest in den Unterlagen), und es kann sein, dass wir noch irgendwann weitere Auswertungen wollen. Und die eine Abteilung bei Ihnen im Haus, die sagt: Bevor die auswerten, sollen sie noch einmal nachfragen, ob sie
das überhaupt dürfen – also einen zusätzlichen Berichtsauftrag machen. – Und Ihr Kabinett sagt: Na, wir brauchen nicht noch einen zusätzlichen Berichtsauftrag. Bitte, liebe WKStA, ihr habt eh schon verstanden, was die Leitplanken sind – weil: am 29. Feber steht es ja drin und es wird ja noch einmal extra darauf verwiesen, was die Leitplanken sind –, und ihr müsst nicht noch einmal bei uns nachfragen, ob ihr es machen dürft, sondern ihr dürft unabhängig von uns arbeiten. – Das ist ja relativ einfach (Zwischenruf des Abg. Hanger [ÖVP]), wenn man es nachvollziehen will, aber das, was an dem ja total spannend ist, ich sehe das ja auch so: dass das eine Weisung vom Kabinett war.
Nur, das, was mich irritiert: Die ist nie befolgt worden. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Ist nie gekommen: Seite 18!) Und das macht mich schon narrisch oder das verstehe ich nicht. Dann schreibt die ja im November – es ist ja das Absurde, dass das Ganze im März, April, Mai stattfindet –, also im November gibt es plötzlich einen Nachtrag, eine Art Rechtfertigung: Wir haben das nicht verschickt, weil wir der Meinung waren, das war unnötig! – Was absurd ist, weil: Eine Weisung ist eine Weisung! Und sie schreiben dann noch – das sieht man dann irgendwo auf der Seite 18, da steht dann unten drin (die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück) –: „nach zeitnaher telefonischer Erörterung mit dem KabFBM“ – Kabinett, Frau Bundesministerin – „und Information der SC V [...] abgesehen wurde.“ (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Also es wurde dann davon abgesehen, die Weisung zu erfüllen, aber man hat eh telefoniert.
Und das verstehe ich auch nicht ganz: Wenn es eine schriftliche Weisung gibt, kann man die telefonisch – ohne jede Dokumentation – außer Kraft setzen? – Weil: Die Dokumentation dazu findet ja sechs Monate später statt. Das ist ja das, was mich irritiert.
Ich meine, ich kann jetzt die Frage stellen: Haben Sie zu dem Vorgang Wahrnehmungen? – Ich fürchte aber, Sie werden keine haben, denn wie sollen Sie zu etwas Wahrnehmungen haben, was nicht passiert ist. (Abg. Hanger [ÖVP]: Tu antworten auch gleich!) Ich stelle die Frage trotzdem, aber das ist eigentlich
der Sukkus, den ich dem Akt entnehme: erstens einmal, dass Ihre Mitarbeiterin, also quasi die Referentin für Einzelstrafsachen, sagt: Ich brauche keinen weiteren Bericht, die WKStA kann unabhängig arbeiten, ihr müsst mich nicht vorher fragen, ob ihr es machen dürft oder nicht, aber haltet euch bitte an das, was die Fachsektion als Leitplanke definiert hat! – Das wird aber nicht vollzogen. Das irritiert mich.
Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass diese Weisung nicht vollzogen wurde, und ist das üblich – falls ich das fragen darf, Frau Verfahrensrichterin –, dass schriftliche Weisungen mündlich – ohne jede Dokumentation – aufgehoben werden? (Vorsitzender und Verfahrensrichterin beraten sich.)
Das war die Rückmeldung eben der Rechtsansicht, die wir auch hatten, und man kann darüber streiten, wie obligatorisch das war oder nicht, weil Mag. Lalics schreibt (aus dem Schriftstück vorlesend): „Dementsprechend wurde die Erledigung adaptiert [...] und wird um Versand [...] ersucht.“
Es wurde dann nicht versendet. Im November – sehe ich da aus diesem Schreiben – hat die Abteilungsleiterin geschrieben, dass sie mit dem Kabinett gesprochen hat – ich nehme an, mit Mag.a Lalics – und dann ein Versenden nicht erfolgt ist.
Da müsste man jetzt die Abteilungsleiterin befragen, warum das nicht versandt wurde, was dann genau in diesem Telefonat besprochen wurde, aber ich glaube, das ist alles recht schlüssig, warum so gehandelt wurde.
Und einen Punkt möchte ich auch erklären, und das ist der Erlass, den die Fachabteilung - - – und da sieht man die rechtlichen Divergenzen, die bestanden haben, sowohl zwischen der Fachabteilung als auch anderen Juristen und Juristinnen im Justizministerium –: Es kam der Erlass am 29. Jänner von der Fachabteilung, der eine sehr strenge Anordnung unseres Erachtens gehabt hätte, wie die Staatsanwaltschaften mit sichergestellten Datenträgern im Jahr 2024 umzugehen haben. Wir empfanden das als ein Vorgreifen auf den gesetzgeberischen Prozess, weil: Der Verfassungsgerichtshof hat die Regelung nicht sofort aufgehoben, sondern mit Ende des Jahres 2024. Das heißt, wir hatten noch eine geltende Rechtslage, und ein Vorgreifen dem Gesetzgeber - - hätten wir nicht für gut empfunden, und deswegen ist der Erlass dann letzten Endes im November gekommen.
Der Grund, warum es einen Erlass im November gab – und ich möchte auch noch sagen, als Ministerin steht mir auch zu, Weisungen zu erteilen, Erlässe zu kommentieren, Erlässe anzuregen, um eine einheitliche Rechtsdurchsetzung oder Rechtsbefolgung zu ermöglichen –: Der Erlass kam im November, weil es im Oktober ein EuGH-Urteil gegeben hat, und dieses EuGH-Erkenntnis wäre für die Gerichte bindend gewesen. Das heißt, es war dann tatsächlich notwendig, zu handeln, und deswegen haben wir dann im November gleich diesen Erlass gemacht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das glaube ich auch. Und halten Sie es für denkbar, dass dieses Telefonat gar nicht stattgefunden hat, weil da ja nicht einmal steht, mit wem telefoniert wurde. Das hätte ja auch mit dem Chauffeur sein können. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli [Grüne].)
Präsident.
Frau Abgeordnete, ich würde diesen Themenkomplex einmal abschließen. Wieder zurück zur Grundfrage, nämlich wie Christian Pilnacek politisch vernetzt war, und da einmal die Grundfrage: Wann und wie haben Sie Christian Pilnacek eigentlich kennengelernt?
ihm das erste Mal begegnet bin, oder - - (Abg. Wotschke [NEOS] nickt.) – Also das
war jedenfalls vor meiner Amtszeit, aber ich kann Ihnen jetzt nicht ganz genau sagen, wann. Ich weiß, dass wir während der Regierungsverhandlungen einmal auch beobachtet haben, wie Sektionsleiter aus einer Besprechung mit Vertretern des damaligen Koalitionspartners rausgehen. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, wer das genau war, aber wir waren ein bissel verwundert. Und dann habe ich natürlich im Zuge meiner Amtszeit auch oft Kontakt mit ihm gehabt.
ist bei Regierungsverhandlungen vom Koalitionspartner zugezogen worden?
der Koalitionsverhandlungen?
Gespräch?
Verhältnis zwischen Sebastian Kurz und Christian Pilnacek wahrgenommen?
dem Tape?
angesprochen – im Ibiza-U-Ausschuss –: dass es da mehrere Telefonate gab.
Noch andere Personen, wo Sie Wahrnehmungen hatten, dass es ein Naheverhältnis oder einen Kontakt gab, der nicht dienstlich war?
Ministerin damals gegenüber Christian Pilnacek auch einmal angesprochen?
weggesetzt?
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Dokument eben Nummer 263, sollte am USB-Stick oben sein, relevant die Seite 17. (Auskunftsperson Zadić: 17? – Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Zur Einordnung: Das ist jetzt, aus einem Amtsvermerk der WKStA. Die WKStA hatte den Laptop von Christian Pilnacek und da war eben eine Bewertung eines Strafantrages von Sebastian Kurz oben, die Christian Pilnacek schon vorgenommen hat. Haben Sie zu solchen Beratungstätigkeiten irgendwelche Wahrnehmungen?
Hörensagen?
einen Vorhalt machen, das Dokument Nummer 257, das ist der Kreutner-
Bericht, Seite 130, da relevant die Medienarbeit. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Absätze vier und fünf.
Absätze.
„Allerdings scheint der Kommission“ - -
Kontext lesen. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Jetzt wird da beschrieben, dass Christian Pilnacek gewissermaßen eine Dreifachfunktion hatte, also eben Legistik, Einzelstrafsachen und dann noch den Medienumgang, der sich gewissermaßen bei ihm gebündelt hat. Wie war Ihre Wahrnehmung, als Sie da ins Ministerium gekommen sind?
warum ich dort auch mehr Personal oder mehr Planstellen zur Verfügung gestellt habe, unter anderem eine eigene Ressortsprecherin, weil mir wichtig war: Wenn Anfragen kommen, dann sollen die zur Medienstelle, zu dieser Stabsstelle gehen, weil die dafür zuständig ist, und nicht jetzt mit der Arbeit der Ministerin oder der Ressortleitung unmittelbar zu tun haben. Das war das Ziel, das, glaube ich, auch gelungen ist. Natürlich muss, glaube ich, meines Erachtens die Stabsstelle Kommunikation und Öffentlichkeitsarbeit noch weiter ausgebaut werden.
umgestellt haben?
Ich kann jetzt nicht ausschließen, ob es in allen Fällen so war, aber mir war wichtig, dass es so gemacht wird, dass das von den Fachsektionen getrennt wird, es gibt eine zentrierte und dafür ausgebildete Stabsstelle; und es gibt dann auch die Ressortsprecherin und es gab dann natürlich auch Mediensprecher:innen der einzelnen Staatsanwaltschaften.
Sektionschef selber in die Medien geschickt haben, erstens als Experten für Strafrecht und zweitens auch als eine Person, die Auskünfte zu den Einzelstrafverfahren geben konnte.
Ich hielt das damals für falsch, dass man einen Sektionsleiter, einen hohen Beamten immer wieder für Einzelstrafsachen in die Medien schickt. Das war auch der Grund, warum wir gesagt haben, es hat nichts im Ministerium zu suchen, sondern wenn es um Einzelfälle geht, dann soll die zuständige Staatsanwaltschaft Auskunft geben.
davor?
Stabsstelle für Kommunikation und Öffentlichkeitsarbeit abgestimmt, andere wiederum nicht. Wie die Regelung jetzt genau war, kann ich Ihnen im Detail so nicht sagen (Abg. Wotschke [NEOS]: Mhm!), auch weil ich es als Ressortleitung ja vermieden habe und es natürlich auch nicht gemacht habe, mich zu Einzelstrafsachen - - und ich glaube, das können alle Journalistinnen und Journalisten in diesem Raum bestätigen, weil von mir immer diese Antwort kam: Ich kann mich zu Einzelstrafsachen nicht äußern.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Die Frage geht auch mehr in Richtung der, ich würde mal sagen, Qualitätssicherung. Ich kann das noch einmal vorlegen, was Kollegin Tomaselli auch vorgelegt hat, diese Aussage der StA Krems mit: „[...] Suizid, wie er klarer nicht sein könnte.“ (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das heißt, da konkret, Ihrer Wahrnehmung nach – was Sie nicht wissen, wissen Sie nicht, aber –: Hätte die StA Krems das einfach alleine so schreiben dürfen und niemandem zur Freigabe schicken müssen?
Deswegen war ich verwundert, dass man das so klar auch gesagt hat.
angerufen – das ist auch noch unklar –, dass womöglich der Leichnam des ehemaligen Sektionschefs gefunden wurde, alles noch nicht bestätigt. Dann kamen die ersten Medienberichte und die Bestätigung kam dann irgendwann zu Mittag, um die Mittagszeit herum.
Wenn Sie sagen „Berichte“: Natürlich fließen dann die Informationen von der Staatsanwaltschaft Krems zur Oberstaatsanwaltschaft, von der Oberstaatsanwaltschaft Richtung Fachabteilung und der Fachabteilung dann zu uns.
allererste Mal davon von einem Journalisten erfahren?
Sie erhalten, nachdem es bereits Medienartikel gegeben hat?
wann im BMJ das allererste Mal von einem Suizid gesprochen wurde?
Natürlich entstehen dann auch sehr viele Spekulationen: Was ist passiert? Wie ist es passiert? Warum ist es passiert? Ich kann Ihnen nicht sagen, wann über die Ursachen, Umstände letzten Endes gesprochen wurde. Bis heute ist es für mich ehrlicherweise nicht klar, ob es ein Unfall oder ein Suizid war. Das wurde in der Obduktion meines Wissens auch nicht festgestellt. Es wurde in der Obduktion ja nur das fehlende Fremdverschulden geklärt.
Ich war jetzt nicht irgendwo dabei.
Erst später – durch die mediale Berichterstattung – hat es dann geheißen, es gibt hier Sicherstellungen, die nicht von der Staatsanwaltschaft gedeckt waren, ob das - - Das waren Vermutungen, die medial geäußert wurden, und dann führte das eine zum anderen. Bis zu diesem Zeitpunkt aber war es ein reguläres Verfahren.
Fuchs sich für befangen erklärt hat?
Wotschke [NEOS]: Gesagt hat!) gesagt hat. Aber zur damaligen Zeit war das kein Thema, also zumindest nicht eines, das ich jetzt bewusst in Erinnerung habe.
Daher, aus damaliger Zeit: wusste ich nicht, hat sich die Frage auch nicht gestellt.
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Hat es Sie im Nachhinein überrascht, dass er sich nicht für befangen erklärt hat? (Die Auskunftsperson wendet sich an die Verfahrensrichterin. – Zwischenbemerkung von Verfahrensrichterin Edwards.) – Na ja, beim Lesen des Berichts?
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Also ich insistiere nicht – aber eine Rechtsfrage ist es nicht. (Abg. Hanger [ÖVP]: Wenn man Ministerin war, überrascht einen nichts mehr! – Verfahrensrichterin Edwards: Es ist entweder eine Frage nach Emotionen oder es ist eine Rechtsfrage! – Abg. Tomaselli [Grüne]: Kann sich an die Emotion nicht mehr erinnern!)
Auskunftsperson Dr. Alma Zadić, LL.M.: Da muss ich Abgeordnetem Hanger ungewöhnlicherweise recht geben. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Nach fünf Jahren Justizministerium überrascht einen nichts.
Aber das möchte ich nicht in diesem Zusammenhang stehen lassen: Ich weiß es schlicht und ergreifend nicht. Also es ist - - Wir sind alle unter diesem Eindruck gestanden. Wir waren alle schockiert, es war wirklich eine sehr intensive Zeit im Ministerium. Ich glaube, es gibt keine Staatsanwaltschaft, die das Verfahren gerne geführt hätte, aber es hat die Staatsanwaltschaft Krems erwischt. Es gab dann den Obduktionsbericht.
Also ist die Frage: Was sind die rechtlichen Voraussetzungen für die Befangenheit? Wurden die erfüllt? Der Leitende Oberstaatsanwalt hat das hier ganz klar verneint. Es ist auch im - - Also er als Behördenleiter hat das dann auch so entschieden und gesehen.
Sie haben vorhin gemeint, aus dem Kreutner-Bericht herauskommend, vor allem das ganze Thema Verschriftlichung von Kommunikation und keine Signal- Nachrichten - - Ist das etwas, das Sie dann per Erlass aufgegriffen haben oder wo Sie eine Empfehlung quasi übergeben haben?
Abgeordnete Mag. Sophie Marie Wotschke (NEOS): Mhm. Sie haben ja einige Dinge geändert, als Sie ins Ministerium gekommen sind. Eine Sache, die damals in Kraft war, war diese Dreitagesberichtspflicht. Die haben Sie nicht geändert – direkt. (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) – Wieso nicht?
Ich muss ehrlich gestehen, es war mir seit meinem Amtsantritt tatsächlich ein Dorn im Auge. Deswegen haben wir tatsächlich auch vorbereitet, diese
aufzuheben, und auch Gespräche mit der Leiterin der WKStA, mit dem Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien geführt und auch bei uns in der Sektion, dass das notwendig wäre, das aufzuheben, und haben dementsprechend auch eine Veranlassung - - haben das dementsprechend vorbereitet. Es ist dann im Februar (Abg. Wotschke [NEOS]: 2021!) – 2021 aufgehoben worden.
Aber für mich war klar: Wir müssen diesen Erlass irgendwann einmal ändern. Idealerweise hätte ich es gut gefunden, wenn das von der Oberstaatsanwaltschaft selbst gekommen wäre – weil es ein Erlass, glaube ich, der Oberstaatsanwaltschaft war –, und wir es nicht mit der Weisung hätten ändern müssen, aber es war dann anders.
Wir sind vorhin auf einige Einzelcausen eingegangen, die im Kreutner-Bericht vorkommen. Eine, die noch offen ist, ist diese ganze Causa Hausdurchsuchung, eben die SMS „Das ist ein Putsch!“, wo eben der Kabinettschef - -
Wahrnehmungen dazu?
Auskunftsperson Dr. Alma Zadić, LL.M.: Also mir war klar, dass, wenn jemand im Justizministerium im Kabinett gearbeitet hat und dieses einen Generalsekretär gehabt hat, er wahrscheinlich auch mit dem Generalsekretär engen Kontakt gehabt hat. Mir war zum damaligen Zeitpunkt nicht bewusst, dass der Kabinettschef den Sektionsleiter in diesem Zusammenhang auch anschreibt. Das ist ja erst dann später hervorgekommen. (Abg. Tomaselli [Grüne] hebt die Hand.)
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur sagen, ich hätte mich bei Herrn Stadlhuber auch für die Causa Chalet N interessiert, das war aber halt nicht u-gegenständlich. Da hat es geheißen, wir
dürfen nicht die Einzelfälle aus dem Kreutner-Bericht fragen, oder, Frau Richterin?
und ich schon immer der Meinung war, es war sehr großzügig von mir, aber auch sachlich gerechtfertigt, Motivlagen hineinzunehmen.
Aber: Diese Motivlagen sind allseits jahrelang bekannt und für jetzt keine aktuelle Motivlage mehr. Wie gesagt, es ist schon lange besprochen worden und es ist alles in zwei vorigen U-Ausschuss-Berichten vorhanden.
beantwortet – vielen Dank.
Wahrnehmungen zu Naheverhältnissen zu anderen politischen Akteuren auf der Kabinettsebene?
Politikern und Politikerinnen generell beantwortet. Kabinettsmitarbeiter, alle Kabinett- -, ehemalige Kabinettsmitarbeiter: weiß ich einfach nicht, wer nachher noch mit ihm Kontakt gehabt hat. Wenn Sie jetzt Kabinettsmitarbeiter und - mitarbeiterinnen des Justizministeriums meinen: entzieht sich einfach meiner Kenntnis, wer mit ihm nachher noch Kontakt hatte.
44. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
„Personalstand an den GMI“ – Gerichtsmedizinischen Instituten – „in den Jahren 2019 bis 2024.“ Ist das die richtige Seite?
Leider ist das auch eine Querschnittsmaterie zwischen Wissenschaft, Justiz, Inneres und Gesundheit, und es war immer schwer, hier eine Einigung zu finden, wie viel Geld da hineinfließen soll; und dann setzen die Universitäten natürlich auch die Ressourcen, die sie bekommen, im eigenen Wirkungsbereich auch entsprechend ein.
Sie da konkret gesetzt?
Meine Frage geht jetzt weiter Richtung Suspendierung: Wie ist es aus Ihrer Sicht zur vorläufigen Suspendierung von Pilnacek Ende Februar 2021 gekommen? Sie waren ja da, glaube ich, zwei Monate in Karenz, und das ist durch Ihren Vertreter Werner Kogler ausgesprochen worden. In welche Art und Weise, ja - - Haben Sie eine Wahrnehmung, wie es aus Ihrer Sicht dazu gekommen ist, und wie sind Sie da in diese Entscheidung mit eingebunden worden?
Auskunftsperson Dr. Alma Zadić, LL.M.: Es war so (in die Unterlagen blickend), dass es einen Anfangsverdacht - -, dass das Mobiltelefon von Pilnacek Ende Februar beschlagnahmt wurde, und es gab den Verdacht auf Verletzung des Amtsgeheimnisses. Und das ist natürlich so schwerwiegend, dass die Sektion, die dafür zuständig ist, das Dienstrecht zu prüfen und dienstrechtliche Verfehlungen zu prüfen, eine Suspendierung empfohlen hat. Das ist auch rechtlich gedeckt, denn es steht im Beamtendienstrecht in § 112 (aus den Unterlagen vorlesend):
„Die Dienstbehörde hat die vorläufige Suspendierung [...] zu verfügen, [...] wenn durch ihre oder seine Belassung im Dienst wegen der Art der ihr oder ihm zur Last gelegten Dienstpflichtverletzungen“ – und es handelt sich ja hier um den Verdacht eines Verrats des Amtsgeheimnisses – „das Ansehen des Amtes oder wesentliche Interessen des Dienstes gefährdet würden.“ – Die Dienstrechtssektion hat daher, die Sektion für - - Die Präsidialsektion hat quasi empfohlen, dass jetzt eine Suspendierung notwendig wäre, und die ist dann natürlich erfolgt.
Ich wurde selbstverständlich vorher auch angerufen. Es wurde mit mir besprochen. Ich habe auch gewusst, dass es hier diese Empfehlung der Sektion gibt, weil der Anfangsverdacht da ist. Und es war klar, dass der Minister, dass der damalige Minister oder Vizekanzler Kogler in meiner Vertretung dem auch zustimmen muss. Alles andere wäre ein politischer Eingriff gewesen.
In diesen zwei Monaten: Sind Sie da laufend immer wieder in Kenntnis gesetzt worden oder haben Rücksprache gehalten oder haben Sie da zum Beispiel der Kabinettschefin bei ihrer Arbeitsbewältigung freien Lauf gelassen? Wie weit war da die Abstimmung zwischen Ihnen und Ihrer Kabinettschefin?
zugelassen, ob die Suspendierung aufgehoben wird, um da unter Umständen vielleicht für eine der Tötungsvarianten, die infrage gekommen sind, ein geistiges Konstrukt aufzubauen. Jetzt kann vielleicht der Beginn einer Suspendierung auch auf die Gemütslage wirken, darum ist das noch zugelassen worden. Jetzt wäre interessant, inwieweit diese Frage mit dem Untersuchungsgegenstand selbst in Einklang zu bringen ist. Da würden mir und auch der Verfahrensrichterin eine Erklärung schon besser tun.
Frage nicht mehr weiterverfolgen.
Ich hätte noch eine Frage: Die Suspendierung hat natürlich sehr viel Staub aufgewirbelt. Ist von der politischen Seite oder vom Ministerium irgendjemand an Sie herangetreten, noch einmal genauer nachzufragen, warum jetzt die Suspendierung so lange dauert oder warum sie eingesetzt worden ist? Haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen dazu?
Die Suspendierung, die vorläufige Suspendierung ist erfolgt, ist dann durch die Instanzen gegangen, und es hat sich auch herausgestellt, weil es auch höchstgerichtlich bestätigt war: Es war eine rechtskonforme und adäquate Reaktion auf das gesetzte Verhalten.
betraut, weil er ursprünglich ja doch nicht aus dem Justizbereich gekommen ist? Welche Referenzen haben Sie bei ihm gesehen?
Auskunftsperson Dr. Alma Zadić, LL.M.: Sie meinen eine Überprüfung, ob sie eh unabhängig gearbeitet haben? (Abg. Heiß [FPÖ] nickt.) – Das wäre dann wahrscheinlich im Umkehrschluss keine unabhängige Arbeit. Also nein, es war in der Einsetzungsvereinbarung festgestellt, dass die Untersuchungskommission unabhängig ist, dass sie auch unabhängig arbeiten soll. Das war allen – Sie kennen ja Martin Kreutner –, das war ihm besonders wichtig, aber auch allen Mitgliedern der Kommission, und das wurde auch in der Einsetzungsvereinbarung so festgehalten.
Abgeordneten Krainer, wo auch die Frage aufgeworfen wurde, wann wer welche Informationen betreffend Abnahme Handy, Schlüssel, Geldbörse des
Mag. Pilnacek gehabt hat, ob das der Staatsanwaltschaft übergeben wurde, ob die Staatsanwaltschaft hier eine Anordnung gemacht hat. Und die Anfragebeantwortung, also wenn Sie wissen wollen, wie so etwas entsteht: Man schickt diese Fragen dann der zuständigen Staatsanwaltschaft oder man schickt den Bericht mit der Aufforderung, diese Frage zu beantworten, der zuständigen Staatsanwalt, dieser Bericht kommt zurück, und das findet sich dann in der Anfragebeantwortung. Zum Schluss kommt es zu mir und ich unterschreibe das in meinem Amt als Ministerin. Und hier drinnen steht: „Die örtlich zuständige Staatsanwaltschaft ordnete keine Sicherstellung von persönlichen Gegenständen des Verstorbenen an.“ – Auf das habe ich referenziert, weil ich mich zur Vorbereitung auf diesen Untersuchungsausschuss mit diesen Anfragebeantwortungen auseinandergesetzt habe.
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP): Danke, Herr Vorsitzender. Verfahrensrichterin! Frau Dr.in Zadić! Ich darf Ihnen jetzt folgendes Dokument vorlegen, und zwar die ON 8, Dokumentennummer 22237. ON 6 hab ich gesagt, oder? Ich darf Sie bitten, auf Seite 16 zu gehen.
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP): Die Einstellungsbegründung zu diesem Verfahren gegen Wolfgang Brandstetter vom 6.2. (Auskunftsperson Zadić: Ah, wann ist das veröffentlicht worden?) – Veröffentlicht wurde es am 22.4.2025.
Auskunftsperson Dr. Alma Zadić, LL.M.: 22.4.2025? (Abg. Zopf [ÖVP]: Mhm!) Und von wann ist die Einstellung?
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP): Das tut jetzt nichts zur Sache. (Auskunftsperson Zadić: Na, oh ja!) Es geht jetzt nicht nur um die Frage dazu, also es geht jetzt nicht um das Datum, sondern - -
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP): Genau darum geht es ja. Welche Maßnahmen zur Klärung der Vorwürfe haben Sie aus Sicht der Dienstbehörde in dieser Zeit unternommen, bis eben dieses Endergebnis gekommen ist? (Abg. Krainer [SPÖ]:
Der war ja da eineinhalb Jahre tot! Da wird sie ja hoffentlich nichts mehr gemacht haben!)
Tomaselli [Grüne]: Ich verstehe es auch nicht!)
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Das ist ein Vorwurf gegen Brandstetter! (Verfahrensrichterin und Vorsitzender beraten sich. – Abg. Krainer [SPÖ]: Nach dem Tod von Pilnacek wird sie ja nichts mehr getan haben! Ja, aber der war ja tot, 2025, eineinhalb Jahre! Was soll sie gemacht haben zwischen Tod und Veröffentlichung?
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP): Es geht um die Suspendierung von Herrn Pilnacek. Der Vorwurf des Verrats ist hier schriftlich widerlegt. Ich möchte wissen, was, welche Maßnahmen zur Klärung der Vorwürfe die Justizministerin in dem Zeitraum, in dem das Verfahren gegen Sektionschef Pilnacek gelaufen ist, sie damals aus Sicht der Dienstbehörde unternommen hat. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli [Grüne].)
Wenn die Frage unzulässig ist, dann können wir gerne zur nächsten gehen. (Verfahrensrichterin und Vorsitzender beraten sich.) Sonst komme ich gerne zum nächsten Dokument, das erklärt das ganze dann wieder. (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichterin Edwards.)
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP): Genau, es geht um den Zusammenhang. Jetzt brauchen wir das Dokument vorher, damit das ein bisschen eine Erklärung zum darauffolgenden Dokument ist. Deshalb haben wir das Dokument 6 jetzt vorgelegt, um auch das nächste Dokument und auch die dahin gehenden Fragen zu erläutern und ein bissl einen Kontext herzustellen. (Ruf bei der FPÖ: Nur ein bissl! – Abg. Tomaselli [Grüne]: Aha!) Das wäre dann ON 17, das Dokument
Nummer 22430, Seite 229, der markierte Textteil. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Ich darf das jetzt noch einmal wiederholen: „[...] mein Mann hat mir mitgeteilt“ – das sagt die Witwe Pilnaceks –, „dass der Einzelrichter des Bundesverwaltungsgerichts dazu in seiner Entscheidung ausgeführt hat, dass die Causa Tojner nicht mehr Gegenstand der Suspendierung sein kann, weil der Verdacht nicht mehr vorhanden ist.“
Welche Wahrnehmungen haben Sie zu den erwähnten Feststellungen des Bundesverwaltungsgerichts? (Abg. Tomaselli [Grüne]: Na, das ist ja Hörensagen! Das ist Hörensagen!)
Wahrnehmungen dazu hat. Ist aber kein Problem, wenn Sie sagen, es ist nicht zulässig. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP): Die Suspendierung wurde verfügt, obwohl die Umstände justizintern bekannt waren, dass Herr Pilnacek ja nichts über das Tojner-Verfahren gewusst hat (Abg. Tomaselli [Grüne]: Ja, aber ... in Justizkreisen! Das ist ja eine Annahme! Was war wann wo?), dass er nie darüber etwas - - Er hätte gar nichts weitersagen können.
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP): Der Grundsatz der Suspendierung war nicht mehr gegeben. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Nein, falscher Vorhalt!) Und das ist meine Frage: Haben Sie dazu Wahrnehmungen beziehungsweise, ich habe es auch vorhin schon gefragt, haben Sie dahin gehend etwas unternommen, diese Tatsachen aufzuklären? (Abg. Tomaselli [Grüne] hebt die Hand.)
Das ist anonymisiert. Das ist vom 6.2.2025 und veröffentlicht am 22.4.2025. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Es ist der ganze Vorhalt falsch! ) – Ich habe keinen Vorhalt gemacht, sondern ich habe nach Wahrnehmungen gefragt, ob bis dahin, bis diese Entscheidung öffentlich gemacht wurde, seitens des Ministeriums etwas genommen wurde. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Nein, du hast gesagt, dass der Suspendierungsgrund erledigt ist!) – Bitte lassen Sie mich ausreden, Frau Kollegin und reden Sie nicht immer dazwischen. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Ich habe schon die ganze Zeit aufgezeigt!)
Dokumenten - -, also dass nicht nur die Frau Verfahrensrichterin, bei mir ist es unwichtig, sondern in erster Linie die Auskunftsperson die Möglichkeit bekommen kann, sich diese Textbausteine in irgendeiner Form da durchzulesen.
Tomaselli zur Geschäftsordnung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Auch hier ist wieder der Vorhalt falsch. Ich hoffe, Herr Präsident, Sie sagen nicht wieder, es ist einfach eine Meinung. Die Kollegin hat ausgeführt, der Suspendierungsgrund hat sich damit erledigt, hat auch festgestellt, dieser Entscheid, der nicht vorgelegt wird, sei in den Justizkreisen bekannt gewesen – auch kein Beweis dafür. Aber was ich festhalten will, Frau Zadić hat es heute auch schon ausgeführt: Die Suspendierung – zur Erinnerung: wir haben es in den anderen Untersuchungsausschüssen rauf und runter gekaut – hatte sehr vielschichtige
Begründungen. Da waren einerseits die strafrechtlichen Verfahren, aber es ging auch um Aussagen, wie: „Das ist ein Putsch!“ – Eine Richterin im Verfassungsgerichtshof wurde beleidigt. Das ist jetzt nicht unbedingt strafrechtlich relevant, war aber disziplinarrechtlich relevant und das floss alles in die Entscheidung zur Suspendierung ein. Es ist einfach unrichtig und faktisch falsch, wenn ich sage, selbst wenn diese ganzen Aussagen stimmen, dass sich damit der eine Suspendierungsgrund erledigt hat. Es gab nicht nur einen Suspendierungsgrund. Das wissen alle, die in diesen Untersuchungsausschüssen gesessen sind. (Abg. Zopf [ÖVP] hebt die Hand.)
Ich gebe jetzt aber auch noch bekannt, dass die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung bereits über 3 Stunden beträgt. Die Befragung soll grundsätzlich eine Dauer von 3 Stunden nicht überschreiten. Ich weise noch einmal darauf hin, dass die Befragung nach längsten 4 Stunden jedenfalls zu beenden ist.
Zur Geschäftsordnung, bitte.
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Und zwar am 12.4.2023, Pilnacek wurde erneut zur Überprüfung der Umstände zur Aufrechterhaltung der Suspendierung - - Und dann ist Verrat Tojner, ursprüngliche Suspendierung, also keine Entscheidung, weil es ein offenes Strafverfahren gab. Der Vorwurf jedoch wurde in der
Bundesverwaltungsgerichtsverhandlung am 1.6.2021 widerlegt. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Wieso läuft da nicht die Redezeit?) Ebenso eine Amtsgeheimnisverletzung gegenüber Journalistin Thalhammer: da dann ein Freispruch. Dann folgend der Ratschlag - - (Zwischenruf der Abg. Tomaselli [Grüne].) Das ist eine Zusammenfassung.
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich zähle jetzt die verschiedenen Gründe auf, weil Frau Tomaselli hier jetzt vorwirft, dass keine Gründe vorliegen. (Abg. Krainer [SPÖ]: Nein, das hat sie nie gesagt! – Abg. Tomaselli [Grüne]: Auch das ist falsch!) Hier eine Aufzählung der verschiedenen Gründe für die Suspendierung – das kann man auch in den Medien nachlesen.
Wir können jetzt auch den Artikel dazu vorlegen: ON 7. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Also so schnell können wir nicht. Vielleicht wird es beim nächsten UsA die KI dann für uns schaffen. (Vorsitzender und Verfahrensrichterin beraten sich. – Abg. Tomaselli [Grüne]: Kriegen wir eine? Kriegen wir eine U-Ausschuss-KI? – Abg. Krainer [SPÖ]: Ich habe gerade gelesen, dass ein Abgeordneter C. H. eine Anzeige eingebracht hat gegen Herrn Pilnacek! Das steht da! – Abg. Hafenecker [FPÖ]: Christian Heinz?)
Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich habe jetzt gerade Frau Dr.in Zadić gesagt, auch sie hat ja ursprünglich, ich muss es hier sagen, gesagt,
ursprünglicher Anlass für die Suspendierung war dieser Verdacht des Verrates der Hausdurchsuchung Tojner. Darf ich jetzt nur für mich oder für uns alle versuchen, zu verstehen: Sie wollen jetzt mithilfe dieser Dokumente sagen, dieser Verdacht der Hausdurchsuchung Tojner war Ihrer Meinung nach ja schon lange widerlegt. (Abg. Krainer [SPÖ]: Das hat ja die Auskunftsperson selber gesagt!)
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ganz genau. Ich wollte wissen, nachdem ja die Suspendierung aufrecht war und im Sinne der Fürsorgepflicht für einen Dienstnehmer, und fragen, ob das Ministerium als Dienstgeber dazu etwas beigetragen hat, um dieses Verfahren so schnell wie möglich abzuwickeln. Sobald das Verfahren abgewickelt und abgeschlossen wäre, wäre er rehabilitiert und die Suspendierung aufgehoben worden.(Verfahrensrichterin Edwards: Möglicherweise! – Abg. Tomaselli [Grüne]: Das ist jetzt höchst theoretisch, da ist jetzt auch sehr viel ...! – Der Vorsitzende wendet sich an die Verfahrensrichterin. – Abg. Krainer [SPÖ]: Die Auskunftsperson hat ja schon vor Langem gesagt, dass quasi Teile der Suspendierung weg waren und es offene Punkte gab! – Abg. Tomaselli [Grüne]: Er hat trotzdem geschrieben, dass es ...!)
Vorsitzender Dr. Walter Rosenkranz: Also es geht um die Raschheit der Verfahren, die hier zutage gelegt wurde – ja, um die Verfahrensraschheit. Gut. (Abg. Darmann [FPÖ]: Ich hab mir eingebildet, ihr warts zusammen in einer Regierung!)
Das Bundesverwaltungsgericht hat am 9. Juni 2021 die Suspendierung bestätigt. Es hat bestätigt, dass das richtig war, dass so gehandelt wurde; dass eine vorläufige Suspendierung ausgesprochen wurde, weil es ein laufendes Strafverfahren gab. Dann gab es eine Beschwerde hinsichtlich der Suspendierung, und auch diese Beschwerde vom ehemaligen Sektionschef Pilnacek wurde im Oktober 2021 vom Verfassungsgerichtshof abgelehnt, das heißt, das Höchstgericht hat bestätigt, dass es eine adäquate, eine rechtskonforme und adäquate Suspendierung war. (Der Vorsitzende wendet sich an die Verfahrensrichterin.)
Jetzt geben Sie mir eine Einstellungsbegründung aus dem Jahr 2025, und ich möchte vielleicht noch daran erinnern: Während ein Strafverfahren läuft, ist das Disziplinarverfahren unterbrochen; das heißt, es kann erst dann wiederaufgenommen werden, wenn das Strafverfahren beendet ist. Wir haben Februar 2025, wenn ich das jetzt richtig aufgeschrieben habe, die Einstellung der Causa betreffend Brandstetter, und in dieser gab es eine Einstellungsbegründung, die Sie mir gerade zitiert haben.
Hinweisen möchte ich auch noch darauf, dass das nicht der einzige Grund für die Suspendierung war. Es gab auch Nachtragsanzeigen. Die liegen Ihnen wahrscheinlich vor.
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP): Das wollte ich vorhin gerade aufzählen, und das ist im Artikel auch angeführt, und das ist inhaltlich in dem Artikel auch bestätigt, dass sich das alles erledigt hat in 2023 - - (Abg. Tomaselli [Grüne]: Nein, das steht da nicht im Artikel!)
Einzige, und dahin gehend auch meine Frage.
Dokument 8 bitte, Seite 46 fortlaufend, erster Satz, letzter Absatz. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Mag. Pilnacek – darf ich ihn da zitieren? –: Gerade „dann, wenn ein Verfahren gegen mich eingestellt werden soll, eine gegenteilige Weisung der Frau Bundesministerin erfolgt“. – Meine Frage dazu ist: Welche Weisung haben Sie hier erteilt?
Abgeordnete Bettina Zopf (ÖVP): Ja, das ist im drittletzten, wenn man jetzt den Absatz nimmt, aber die letzte Beantwortung. (Abg. Krainer [SPÖ]: Ist das, wo der Stocker den Pilnacek befragt und der Ofenauer Vorsitz führt? – Vorsitzender, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Es war so, dass beim Verfahren gegen Sektionschef Pilnacek die Sektion V befangen war. Daher hat man das Verfahren an zwei Generalanwälte - -, also die Fachaufsicht hat man an zwei Generalanwälte übertragen, zwei Generalanwälte der Generalprokuratur, das ist wichtig für Ihre Frage. Die Generalanwälte in Ihrer Zuständigkeit als Fachaufsicht, weil die Sektion V befangen war, kamen zum Schluss, dass in dem Verfahren gegen Sektionschef Pilnacek dieser noch zu vernehmen ist, weil die subjektive Tatseite nur so festgestellt werden kann.
Diese Empfehlung der Generalanwälte von der Generalprokuratur – die sind nicht bei mir im Kabinett –, dieses Vorhaben, das der Generalanwälte, eine entsprechende Weisung zu erteilen, wurde dem Weisungsrat vorgelegt. Der Weisungsrat hatte keine Einwände. Ich wurde informiert und habe keinen Eingriff vorgenommen. Hätte ich gesagt: Nein, so nicht!, dann wäre das ein politischer Eingriff, und daher wurde diese Weisung auf Anraten der Generalanwälte, Bestätigung durch den Weisungsrat, so erteilt. Formal – wie ich vorhin auch erläutert habe – ist jede Entscheidung und jede Weisung des Ministeriums von - - ergeht im Namen der Ministerin.
Faktisch ist das natürlich irreführend, weil hier in dem Fall die Generalanwälte gesagt haben, der Sektionschef Pilnacek ist zu vernehmen, weil die subjektive Tatseite nur so festgestellt werden kann, und dieses Vorhaben wurde vom Weisungsrat genehmigt. Ich habe gesagt: Ich wurde informiert und es gab keinen Eingriff!, und das war eine Weisung dann an die Unterbehörden, die Vernehmung vorzunehmen.
Also Willkür oder politische Einflussnahme hier zu unterstellen, ist nicht angebracht.
Es war - - Nach Prüfung durch die Generalanwälte der Generalprokuratur, die für den Fall in der Fachaufsicht zuständig waren, kamen die zum Schluss, der Sektionschef Pilnacek ist zu vernehmen, weil die subjektive Tatseite nur so festgestellt werden kann.
Dieses Vorhaben, also das Vorhaben, die Staatsanwaltschaft anzuweisen, das zu tun, ging an den Weisungsrat. Der Weisungsrat hat das genehmigt. Das kam danach zu mir. Ich wurde informiert. Ich habe keinen Eingriff vorgenommen, und diese Weisung ist dann weitererteilt worden.
Alles andere - - Wenn ich gesagt hätte: Nein, wir weisen das jetzt nicht an!, obwohl der Weisungsrat und die Generalanwälte das so empfohlen hätten, das wäre ein politischer Eingriff.
Ich bleibe gleich beim Weisungsrat. Kann der Weisungsrat Weisungen geben?
Weisungsrat?
Da geht es jetzt eben um eine allfällige Fortführung des Ablebeverfahrens, und im Zuge dessen stellt der Weisungsrat hier fest, dass er überrascht ist, dass er bei der ursprünglichen Einstellung nicht befasst wurde – Zitat: „Nach der überraschenden Entscheidung des“ BMJ, „die Verfahrenseinstellung ohne Befassung des Weisungsrats zu genehmigen“ – Punkt, Punkt, Punkt. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)
Wieso wurde der Weisungsrat da nicht befasst?
Ich habe mich selber gefragt - - habe mir selber bei der Vorbereitung die Frage gestellt, warum das damals nicht zum Weisungsrat gegangen ist, und ich kann hier nur spekulieren, aber das Einzige, was ich mir vorstellen kann, ist, dass man sich zur damaligen Zeit gedacht hat, das ist ein reguläres Verfahren, das nicht - - das natürlich aufgrund der Person jetzt groß in der Öffentlichkeit ist, aber dass es an sich eigentlich ein - - (Der Vorsitzende wendet sich an die Verfahrensrichterin.)
Aber wir hätten ja auch die Gesetzesstelle. Vielleicht können wir es ja noch einmal überprüfen. Ich möchte jetzt auch nicht spekulieren. (Verfahrensrichterin Edwards: Es war damals eigentlich kein ...!) – Für den Weisungsrat? (Verfahrensrichterin Edwards – der Auskunftsperson ein Buch reichend –: Darf ich eine Rechtsausführung machen?)
Ich nehme gerne das Gesetzbuch zur Hand, wenn ich darf, und dann kann ich ja auch - - (Die Verfahrensrichterin wendet sich an Vorsitzenden und Verfahrensanwalt.)
Also das ist von der Sektion nicht für erforderlich gehalten worden. Der Weisungsrat war danach überrascht, also - - ja.
Entscheidung denn in der Regel, ob vorgelegt wird oder nicht?
Wotschke [NEOS]: Gebracht!) – gebracht, genau.
Auskunftsperson Dr. Alma Zadić, LL.M.: Dann müsste ich von mir aus einen Berichtsauftrag (Abg. Wotschke [NEOS]: Genau!) aktiv – ich persönlich, meinen Sie? (Abg. Wotschke [NEOS]: Ja!) – senden. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass ich persönlich einen Berichtsauftrag erteilt hätte.
nehme ich dann an, auch nicht?
Dann mache ich einen Themenwechsel zu einem letzten Block: das Dokument Nummer 23565. Relevant ist Seite 91. Das ist das Protokoll der Befragung von Johann Fuchs. Es geht um die ganze Frage WKStA, Weisungen.
so?
Berichterstattung aufgetaucht ist, was jetzt mit den Schlüsseln - - ob die Schlüssel und Datenträger und Handys, ob das sichergestellt wurde, ob das eine Anordnung der Staatsanwaltschaft war oder die Polizei das aus Eigenem mitgenommen hat. Also das war natürlich ein großes Thema, weil es medial gerade aufgeschlagen ist, ja.
Ich kann es sonst auch ohne Vorhalte machen. Wie wurde denn die Entscheidung getroffen, welcher seiner Stellvertreter stattdessen für die WKStA in der Fachaufsicht letztverantwortlich sein soll?
warten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Seite 91 eben.
Das ist jetzt keine Befragung durch Kollegen Krainer, sondern durch Kollegen Schilchegger, wo Johann Fuchs kundtut oder eben – ich glaube, der dritte Absatz ist es – erklärt, wie es zu dieser Entscheidung gekommen ist.
Initiative ursprünglich aus, dass man hier diese Trennung vornimmt?
für mich klar, wir müssen hier eine Trennung vorsehen, damit, wie er es hier auch selber ausspricht, das „Sand im Getriebe“ beseitigt wird. Ich kann mich noch gut an das Telefonat erinnern, das ich mit ihm geführt habe, wo ich ihm das auch dargelegt habe. Und er hat selber auch von sich aus gesagt, das findet er gut, das möchte er auch machen.
Tomaselli?
für die Zeit!
Ich hätte jetzt trotzdem noch eine ganz kurze Frage, und zwar: Haben Sie irgendwelche Ergänzungen, die Sie uns mitteilen möchten, die uns im Untersuchungsausschuss rund um die politische Einflussnahme der Ermittlungstätigkeit Pilnacek und Co weiterhelfen könnten.
Kommen und lasse die Zeit liegen.
Wotschke [NEOS] schüttelt den Kopf.) – Danke schön.
Damit ist die Befragung abgeschlossen. Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend die Frau Verfahrensrichterin, ob sie noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten will.