S tenog rap hisches P r o to k o l l

P i l n a ce k- Unter suc hung sa ussc huss

Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek

30. Sitzung | medienöffentlich

8. Oktober 2026

XXVIII. Gesetzgebungsperiode Lokal 1 | Erwin Schrödinger

Abteilung 1.4/2.4

Stenographische Protokolle

Befragung der Auskunftsperson General Mag. Andreas Holzer, MA

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Dann darf ich die Auskunftsperson, Herrn Mag. Andreas Holzer, und seine Vertrauensperson, Frau Dr.in Lisa Pühringer, herzlich begrüßen. Ich gehe davon aus, dass Ihre Personaldatenblätter vollständig und ordnungsgemäß ausgefüllt sind (Auskunftsperson und Vertrauensperson bestätigen die Richtigkeit der Daten), und darf Ihnen folgende Belehrung erteilen:

Herr Mag. Holzer, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek als Auskunftsperson angehört. Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten erhalten; ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen vollständig und wahrheitsgemäß zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin; dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen

noch von Ihrer Auskunftsperson an sich genommen werden, und Sie dürfen davon keine Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Dann darf ich mich auch an Frau Dr.in Lisa Pühringer wenden: Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vor allem vollständigen Aussage beeinflusst oder gar daran gehindert werden.

Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichterin oder den Herrn Verfahrensanwalt zu wenden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke.

Herr Mag. Holzer, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Somit ersuche ich die Frau Verfahrensrichterin um die Durchführung der Erstbefragung.

Erstbefragung

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank.

Herr Mag. Holzer, ich würde Sie als Erstes fragen: Was ist Ihre Funktion und welchen nachgeordneten Dienststellen gegenüber sind Sie weisungsbefugt, aufsichtsbefugt, was ist Ihre Aufgabe und wer sind Ihre unmittelbaren Vorgesetzten?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Vielen Dank – vorerst –, geschätzter Herr Vorsitzender! Geschätzte Frau Verfahrensrichterin! Herr Verfahrensanwalt! Hoher Ausschuss! Zur Frage: Ja, ich bin Direktor des Bundeskriminalamtes seit 1.2.2021 – ich habe kurz überlegen müssen –, seit knapp sechs Jahren. Die – sozusagen – Einordnung im Bundesministerium für Inneres ist eben durch die Geschäftseinteilung, Geschäftsordnung festgelegt. Das Bundeskriminalamt ist als Direktion in der Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit organisiert, neben vier anderen Direktionen.

Rechtsgrundlage für die Tätigkeit des Bundeskriminalamtes ist grundsätzlich das sogenannte BKA-Gesetz, Bundeskriminalamt-Gesetz, wo ich als Direktor an der Spitze stehe.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Und meine weitere Frage wäre: Welche Dienststellen sind Ihnen nachgeordnet, sodass Sie weisungs- und aufsichtsbefugt sind – gibt es da welche? –, und wer sind Ihre unmittelbaren Vorgesetzten?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also grundsätzlich nachgeordnet, kann man sagen: wenn es um Belange des Kriminaldienstes geht, dann die Landespolizeidirektionen. Es ist auch so festgelegt, dass zu einer ordentlichen

Organisation des Kriminaldienstes in Österreich eben das Bundeskriminalamt berufen ist. Da geht es dann eben: der Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit, dann das Bundeskriminalamt als fachliche Stelle, als fachaufsichtliche Stelle über die Landespolizeidirektionen und, wenn es den Kriminaldienst betrifft, eben die Landeskriminalämter.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Okay. Das heißt, es ist gar nicht der Bundespolizeidirektor für die Landespolizeidirektionen quasi unmittelbarer Vorgesetzter, sondern Sie?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Unmittelbarer Vorgesetzter ist der Bundespolizeidirektor, wenn es darum geht, dass das sozusagen ressourcenauslösend ist.

Vielleicht kann man das an einem Beispiel festmachen: Es geht darum, Phänomene zu erkennen und dann fachlich anzuweisen, wie diese Phänomene zu bekämpfen sind. Das ist klare Aufgabe des Bundeskriminalamtes. Wenn es darum geht, Personal zuzuführen, dann ist das Aufgabe der Bundespolizeidirektion. Vielleicht kann man das so trennen und plakativ darstellen.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Aber in welchen Angelegenheiten wären Sie jetzt dann zum Beispiel den Landeskriminalämtern und Bundespolizeiämtern gegenüber - -, wie könnten Sie eine Weisung erteilen, in welcher Angelegenheit? Vielleicht könnten Sie da auch ein Beispiel nennen.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Wenn es um Phänomene geht - - Jetzt zum Beispiel: Wir haben gestern und heute einen Gipfel organisiert, wo es darum geht, Kinderpornografie, Internet-Communitys, die eben unsere Kinder gefährden, zu bekämpfen – unter Beteiligung des FBI, von Europol, vom deutschen Bundeskriminalamt, von Landeskriminalämtern. Dann erkennen wir das Phänomen und geben dann sozusagen die Weisung, dass man in den

Landeskriminalämtern Ansprechpartner einrichten muss, die sich dann um dieses Phänomen – das nennt sich The Com, die Community; nur ein Beispiel jetzt – kümmern. Dann werden dort eben entsprechende Kolleginnen und Kollegen damit betraut und die bekämpfen dann dieses Phänomen.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Aber wenn ich das jetzt richtig verstanden habe: Es gibt sozusagen eine Kette zwischen Ihnen und einerseits den Landespolizeidirektionen, aber auch den Landeskriminalämtern gegenüber.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Genau, also der erste Ansprechpartner ist natürlich hierarchisch der Landespolizeidirektor, ihm untergeordnet die Abteilung Landeskriminalamt sozusagen, aber, ich sage einmal, in einigen Fällen, auch in der Kommunikation, im Tagesgeschäft ist es auch so, dass wir LKA-Leiter-Tagungen direkt organisieren. Darüber weiß der Landespolizeidirektor Bescheid, und wir kommunizieren dann direkt mit den Landeskriminalämtern.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Und Ihnen übergeordnet ist der Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit und letztendlich der Bundesminister, nehme ich an?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Exakt.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Wie ist hierarchisch der Bundespolizeidirektor Ihnen gegenüber angesiedelt, im Vergleich zu Ihnen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also grundsätzlich sind die Direktionen gleichgeschaltet, das heißt, es gibt die Bundespolizeidirektion, dann gibt es die DSN, Direktion für Nachrichtendienst und Staatsschutz, dann gibt es die ORK, wo es um Ressourcen geht, dann gibt es eben noch die Cobra/DSE. Das ist alles sozusagen hierarchisch gleichgeordnet, mit unterschiedlichen Aufgaben.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank.

Ich habe gelernt, dass das Bundeskriminalamt für den Tatortleitfaden zuständig ist. Ich würde Ihnen gerne zwei Zitate, die im Zuge des Untersuchungsausschusses vorgekommen sind, vorlegen und Sie bitten, dass Sie dazu Stellung nehmen.

Das eine ist das Dokument 1211, Seite 9. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da steht im zweiten Absatz – das ist ein Erlass, der, glaube ich, wenn ich es jetzt richtig sehe, anlässlich der Neuverlautbarung - -, im Jahr 2019, glaube ich, ist das im Erlass gestanden –: „Insgesamt ist der Tatortleitfaden ein Produkt der besten“ Spezialisten und so weiter. Wesentlich: „Ein Abgehen von den Vorgaben und Anleitungen des Tatortleitfadens bei der Tatortarbeit und/oder Spurensicherung [...] darf daher nur aus fachlichen Gründen erfolgen, und muss dementsprechend dokumentiert werden und nachvollziehbar sein.“

Ich darf Ihnen jetzt im Vergleich ein zweites Dokument vorlegen – das hat eine Beamtin aus dem Tatortleitfaden zitiert –, das ist das Dokument 22504,

Seite 29. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da steht jetzt eben – oben –: „Jede Straftat ist einzigartig und erfordert [...] unterschiedliche Maßnahmen [...]. Die [...] Punkte müssen nicht zwangsläufig zutreffen oder in der [...] Reihenfolge ablaufen. Sie sind lediglich als Richtlinie anzusehen, deren sinnvolle Anwendung und Abfolge nach den Umständen des Einzelfalles unter Berücksichtigung einer kriminalistischen Denkweise und des

‚Gesunden Menschenverstandes‘ erfolgen soll.“

Das klingt jetzt im ersten Moment doch deutlich weniger verbindlich, als das, was man im ersten Dokument gelesen hat. Könnten Sie jetzt bitte darstellen:

Wie verbindlich ist es jetzt, was gilt jetzt und wie stehen die zwei Absätze zueinander?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Wer einmal als Polizist gearbeitet hat, als Kriminalist gearbeitet hat, weiß, dass kein Fall gleich ist – das einmal vorweg. Es gibt Richtlinien, und der Tatortleitfaden ist eine Richtlinie. Und wenn man das vielleicht noch hinauf lizitiert: Dann gibt es das Gesetz, dann gibt es den Erlass, dann gibt es eine Richtlinie dazu. Und solche Richtlinien werden - - Es ist richtig, der Tatortleitfaden ist von uns verfasst worden, auch mit den besten Expertinnen und Experten des Landes, 150 Seiten, wo wirklich relativ viel abgedeckt ist. Und gleich auch vorweg: Man kann nicht immer alles abdecken, man kann nicht immer alles in Erlässen lösen oder in Richtlinien lösen.

Also: Den gesunden Menschenverstand bei jedem, der auf einen Tatort kommt, darf man nicht außer Acht lassen; das heißt, es muss natürlich auch noch eine Entscheidungsmöglichkeit für die Beamtin, für den Beamten geben, der vor Ort ist – aber eine Richtlinie, und wenn man von dieser Richtlinie abgeht, dann muss das auch entsprechend dokumentiert werden.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank.

Ganz allgemein: Könnten Sie vielleicht zum Schluss noch Ihre Beziehung zu Herrn Mag. Pilnacek irgendwie darlegen? Wie war Ihr Zugang zu ihm?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich habe das – ist ja nicht mein erstes Rodeo im U-Ausschuss – schon einmal dargestellt: Wir waren per Sie, das war eine punktuelle Arbeitsbeziehung. Wir haben einige strategische Sachen erläutert. Ich glaube, es waren maximal zwischen fünf und zehn Treffen im Gesamten, und nachdem er dann auch suspendiert wurde, hat es auch keine Treffen mehr gegeben. Es war dann auch kein Anlass mehr da, Mag. Pilnacek zu treffen, außer möglicherweise irgendwo in der Innenstadt – zufällig.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank. Ich bin am Ende mit meiner Befragung. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Vielen Dank.

Erste Fragerunde

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Sehr geehrte Damen und Herren, die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt. Als Erster auf der Liste: Abgeordneter Grüner. – Bitte.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Danke, Herr Vorsitzender.

Sehr geehrter Herr General Mag. Holzer, danke, dass Sie heute hier Rede und Antwort stehen. Ihre Ladung durch die FPÖ ist damit begründet, dass Sie als Direktor des Bundeskriminalamtes zahlreiche Wahrnehmungen zu unserem Untersuchungsgegenstand haben. Sie haben jetzt schon geschildert, wie Ihre Funktion organisatorisch einzugliedern ist.

Ich stelle jetzt eine sehr weit gefasste Frage, und zwar: In welcher Form waren Sie mit dem Fall Pilnacek vom 20.10.2023 bis zur Auswertung der Smartwatch durch das Bundeskriminalamt befasst?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ich glaube, das ist auch die wesentliche Frage, um die es da geht. Also Wahrnehmungen habe ich, und das werde ich jetzt konkretisieren: Ich bin am Vormittag des 20.10.2023 von meinem Journaldienst – der nennt sich Single Point of Contact – im Bundeskriminalamt über eine laufende Amtshandlung, und zwar in Rossatz an der Donau, und den möglichen Tod des Sektionschefs oder ehemaligen Sektionschefs Mag. Pilnacek informiert worden. Daraufhin habe ich auch meine Funktion wahrgenommen, habe den Leiter des Landeskriminalamtes Niederösterreich, Brigadier Pfandler, telefonisch kontaktiert und, erstens, um

nähere Informationen über den Fall ersucht – es war dann so, dass er darüber nicht Bescheid gewusst hat –, und gleichzeitig habe ich ihn in dem Gespräch um eine lückenlose Aufklärung und Aufarbeitung ersucht.

Kurz später – ich kann auch die Zeit, wann das genau war, nicht mehr eingrenzen, es war jedenfalls am Vormittag – hat mich Brigadier Pfandler zurückgerufen und noch einmal bestätigt, was mein Journaldienst auch schon festgestellt hat, dass es sich eben um Mag. Pilnacek handelt und die Amtshandlung durch das LKA Niederösterreich übernommen wurde.

Nach diesem Telefonat habe ich meinen unmittelbaren Dienstvorgesetzten, Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit Dr. Franz Ruf, in einem Telefonat darüber informiert, dass in Rossatz an der Donau eben eine Leiche aufgefunden wurde, es sich um Mag. Pilnacek handelt und die Amtshandlung vom

LKA Niederösterreich übernommen wird. Ansonsten habe ich keine eigene unmittelbare Wahrnehmung zum Fall Pilnacek.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Danke.

Ich möchte da vielleicht gleich ein bisschen tiefer einsteigen und zur Informationskette nachfragen, aber auch noch einmal allgemein fragen, welche Abläufe es grundsätzlich bei Todesfällen von Personen des öffentlichen Lebens gibt, insoweit man solche Personen so bezeichnen kann. Welche Rolle hat dieser Single Point of Contact im Bundeskriminalamt, den Sie jetzt erwähnt haben?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Genau. Es gibt ja die Berichterstattungsvorschrift, da ist auch der Spoc bei mir im BKA umfasst. Da werden auch Berichte hingeschickt, und der Spoc informiert in weiterer Folge dann über solche Ereignisse, die in diesen Erlässen umfasst sind, das EKC im BMI, in der ORK, das auch in der Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit angelegt ist.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Das heißt: Sie haben die Information vom Spoc, und – ich weiß nicht, ob ich es vorhin überhört habe – woher hat er die Information?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Dazu habe ich keine Wahrnehmung, ich bin über diese Angelegenheit jedenfalls telefonisch kontaktiert worden.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Jetzt würde ich Ihnen gerne etwas vorlegen: Ordnungsnummer 4, Dokument Nummer 1242. Das ist ein Antwortschreiben des BMI an die Volksanwaltschaft vom 24.4.2025. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Welche Seite?

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Wenn Sie auf Seite 7 gehen, bitte den vorletzten Absatz durchlesen. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Mhm.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Das würde jetzt dem entsprechen, was Sie meinem Verständnis nach vorhin gesagt haben: dass Sie den Leiter des LKA direkt angerufen haben. Ist es üblich, dass Sie ihn direkt anrufen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, das ist üblich. Ich habe das schon bei der Frau Verfahrensrichterin angemerkt, dass es üblich ist, auch direkt zu kontaktieren. Wir gehen dann halt so quasi nicht über die LPD, sondern direkt, weil es eben im Kriminaldienst so üblich ist, dass man direkt kommuniziert. Wir kennen uns seit Jahren – erstens einmal das – und zweitens auch: direkter Ansprechpartner für mich im Kriminaldienst für kriminaldienstliche Belange.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Jetzt haben Sie gesagt, dass Sie den Auftrag zur lückenlosen Aufklärung gegeben haben. Was heißt das?

Haben Sie da auch Vorgaben gegeben?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Na, also keine konkreten Anordnungen. Es war im Gespräch, dass ich ersucht habe, das lückenlos aufzuklären, weil mir bewusst war – und das hat sich auch bestätigt –, dass es hier sozusagen notwendig ist, das ordentlich zu bearbeiten – wobei ich natürlich sagen muss, dass die Polizei grundsätzlich ordentlich arbeitet –, aber eben durch Spezialistinnen und Spezialisten.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Dass dann das LKA die Ermittlungen übernommen hat: War das eine Anweisung durch Sie oder wer hat das entschieden oder wie kommt die Entscheidung zustande?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Entschieden hat es der Leiter des LKA Niederösterreich, Brigadier Pfandler. Das Einzige, um das ich ersucht habe: lückenlose Aufarbeitung und Aufklärung des Sachverhaltes.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Danke.

Jetzt würde ich Ihnen noch gerne Ordnungsnummer 5 vorlegen, Dokument Nummer 768. Das ist die Zeugenvernehmung von Brigadier Pfandler vor der WKStA. Wenn Sie bitte zu Seite 8 gehen, den letzten Absatz durchsehen. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Brigadier Pfandler - - Also da ist von „sich [...] erkundigte“ die Rede, das würde ich als eine Art Nachfrage verstehen. Das heißt, Sie haben sich erkundigt, ob er schon etwas weiß, oder haben Sie ihm einfach die Information weitergegeben? Sie haben es schon ausgeführt, ich weiß, ich möchte nur noch einmal vertiefend nachfragen.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Genau. Aufgrund dieser Erkundigung hat sich ergeben, dass er nicht Bescheid weiß, und ansonsten, wie gesagt, wie ausgeführt, ist in dem Gespräch dann um lückenlose Aufklärung und Aufarbeitung des Sachverhaltes ersucht worden.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Jetzt haben Sie kurz den weiteren Verlauf geschildert. Konkrete Nachfrage meinerseits ist, ob Sie jemals mit Brigadier Pfandler über Datenträger oder die Ausfolgung von Datenträgern oder Ähnliches gesprochen haben.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es, was die Informationskette betrifft, irgendwelche Auffälligkeiten oder Abweichungen von üblichen Vorgangsweisen oder Ähnliches gab?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich habe darüber hinaus keine eigene Wahrnehmung.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Das heißt, auch nicht Wahrnehmungen von Abweichungen in der üblichen Informationskette bei anderen ermittelnden Beamten?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Ich springe noch einmal zu einer wieder sehr allgemeinen Frage: Der Kern unseres Untersuchungsgegenstandes ist, ob es politische Einflussnahmen in den Ermittlungen um den Todesfall Pilnacek gab. Haben Sie dazu eigene Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine Wahrnehmung.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Ich würde gerne noch wie die Verfahrensrichterin auf die Richtlinien und auf deren Charakter zu sprechen kommen. Ich würde Ihnen gerne noch einmal Ordnungsnummer 1 – die hatten wir schon –, Dokument Nummer 1211, vorlegen. Wenn Sie da auf Seite 18 gehen und den Absatz lesen, der mit „Seitens des chefärztlichen Dienstes“ beginnt, bitte. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Da ist vorgesehen, dass beigezogenen Ärzten das Formular „ärztlicher Befund“ zur Verfügung zu stellen ist. Wer ist jetzt zuständig, dass dieses Formular vor Ort vorhanden ist?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ist das eine grundsätzliche Frage, oder ist das fallbezogen? (Abg. Grüner [ÖVP]: Bitte?) – Ist das eine grundsätzliche Frage (Abg. Grüner [ÖVP]: Ja!), oder ist das - -

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Eine grundsätzliche Frage, ja. Danke für die Nachfrage.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Darf ich mich kurz beraten?

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Natürlich. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Krainer [SPÖ]: Ist das eine inhaltliche Beratung?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ich unterbreche die Sitzung.

Sitz ungs unterb rec hu n g von 9 . 44 U hr b i s 9. 45 U hr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ich nehme die Sitzung wieder auf. Sie sind am Wort.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Darf ich noch einmal um die Frage ersuchen? – Wenn ich das richtig verstanden habe, dann: wer grundsätzlich für die Ausfolgung dieses hier angeführten Formulars verantwortlich ist.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Ich hätte das in dem Dokument so verstanden, dass das Formular öffentlich abrufbar ist. Das

„Formular steht im Downloadbereich des BM.I [...] zu Verfügung und ist jenen Ärzten, die über keine Möglichkeit zum Download haben, durch die einschreitende Kriminalpolizei anzubieten.“

Also mein Verständnis – ich stelle gleich noch einmal die Frage – ist, dass das Formular offensichtlich öffentlich ist, die Ärzte es sich herunterladen können, und wenn ein Arzt keine Möglichkeit hat, ist es dem zur Verfügung zu stellen. – So verstehe ich den Satz, da müssten Sie mich korrigieren, wenn es anders ist.

Meine Nachfrage ist jetzt allgemein: Wie organisiert man das allgemein, jetzt nicht auf den Fall bezogen, sondern überhaupt, dass man einem Arzt dieses Formular, wenn er es sich nicht herunterladen kann, zur Verfügung stellt? Wird der gefragt, wird das mitgebracht, wird es nachgereicht, braucht man das sofort? Wie geht man mit dem Fall um? Gibt es da eine Handlungsanweisung? – Ich glaube, jetzt ist es konkret genug.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, genau, jetzt ist es konkret genug. Grundsätzlich, da sind wir wieder bei der Flexibilität - - Sie haben es richtig gesagt: Entweder haben die Ärzte, Ärztinnen das dann zur Verfügung beziehungsweise haben die Ersteinschreiter das möglicherweise zur Verfügung, oder das LKA hat es dann zur Verfügung beziehungsweise, wenn das Formular dann nicht vorhanden ist, gibt es die nächste PI, wo man das ausdrucken kann. Also so wäre das grundsätzlich dann geregelt, ohne auf den konkreten Fall einzugehen.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Tatortkoffer – das haben wir auch schon gehabt –: Können Sie uns schildern, wer festlegt, wie der ausgestattet ist oder auszustatten ist?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Wie bereits gesagt, es gibt da ein Redaktionsteam. Es gibt auch Sitzungen mit den Assistenzbereichen im Tatortbereich. Das heißt, da gibt es Expertinnen und Experten in ganz Österreich, die sich darum kümmern, wie diese Koffer dann auszustatten sind.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Kann man das so verstehen, dass das dann ein bundesweiter Standard ist, oder gibt es da in den verschiedenen LKAs Abweichungen? Kann es die geben, darf es die geben, wie ist da der Zugang?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also es gibt eine Grundausstattung, die ist auch - -, da hat man sich committet sozusagen in Österreich. Ob jetzt wer noch zusätzlich was anfügt, das sei dann dem jeweiligen LKA überlassen, aber grundsätzlich gibt es eine Standardausstattung für diese Tatortkoffer.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Gehört da ein Thermometer dazu?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also soweit ich informiert bin, gehört zumindest bei den LKAs ein Thermometer dazu.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Dann möchte ich Ihnen bitte Ordnungsnummer 2 vorlegen. Das ist das Stenographische Protokoll der Befragung von Generaldirektor Dr. Ruf. Wenn Sie da bitte auf Seite 32 gehen, wenn Sie bitte den zweiten Absatz lesen. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Da teilt der Generaldirektor mit, dass die Messung der Körpertemperatur nicht Aufgabe der Kriminalpolizei sei. Ist das so?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist definitiv so. Die Messung der Körperkerntemperatur ist einem Arzt vorbehalten.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Wenn Sie im gleichen Dokument auf Seite 100 gehen, bitte, und den ersten Absatz lesen, den möchte ich Ihnen vorhalten. Ich lasse Sie zuerst lesen, ich wollte Sie nicht stören. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Da berichtet er, Sie hätten von Ergänzungen im Tatortleitfaden erzählt. Das Thema haben wir schon gestreift. Sind das inhaltliche Änderungen, waren das Klarstellungen von Abläufen, oder welchen Charakter haben diese Ergänzungen zum Tatortleitfaden? (Abg. Krainer [SPÖ]: Da steht kein Wort von Ergänzung! Da steht nichts von Ergänzung, nur Änderung!) – Danke, das ist richtig.

Um es richtig vorzuhalten: Welchen Charakter haben diese angesprochenen Änderungen? Waren das Ergänzungen, Konkretisierungen, oder was war das? (Abg. Krainer [SPÖ]: Geh bitte! Entschuldige!)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ergänzt ist er worden im November 2025, auch aufgrund der Diskussionen. Man muss ja auch sehr selbstkritisch sein und einmal sagen: Ja, wenn es Unklarheiten gibt, dann sind wir die Letzten in der Polizei, die auch Änderungen, Ergänzungen vornehmen, und genau so ist es passiert. Der Tatortleitfaden war ja nicht falsch, sondern man hat es einfach konkretisiert, was die Tatortbeamten grundsätzlich gewusst haben: dass sie keine rektale Körpertemperatur messen können. Es ist aber im

November 2025 noch einmal klargestellt worden, dass das nicht durchzuführen ist.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Einen letzten Vorhalt noch: Ordnungsnummer 3, das ist die Befragung von Herrn Franz Popp. Wenn Sie auf Seite 72 gehen und den ersten Absatz lesen. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Meine Frage ist, ob Sie Wahrnehmungen haben, ob jemals ein Bedarf nach Thermometern aus der Linie heraus an Sie herangetragen wurde.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich kann mich nicht erinnern. Es ist richtig, wie das Herr Landespolizeidirektor Popp darstellt, dass es eben im LKA einen geeichten Thermometer gibt. Ansonsten ist kein Bedarf gesehen worden.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke, die Redezeit ist ausgeschöpft.

Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke schön, Herr Vorsitzender.

Herr Holzer, gehören Sie im Innenministerium zu den – unter Anführungszeichen – „Wichtigen“, die per E-Mail oder auf sonstigem Weg informiert werden, wenn prominente Persönlichkeiten in eine Amtshandlung involviert sind?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ob ich zu den Wichtigen im Innenministerium gehöre, weiß ich nicht. Es gibt jedenfalls Berichtspflichten, und

ich werde wie gesagt natürlich von meinem Journaldienst auch über gewisse, per Erlass festgelegte Amtshandlungen informiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Werden Sie vom Lagezentrum informiert oder sind Sie zum Beispiel konkret über die Führerscheinabnahme bei Herrn Pilnacek am 19. Oktober informiert worden?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also an diese Information kann ich mich nicht erinnern, dass ich sie bekommen hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das heißt, Sie sind nicht auf diesem Standardverteiler: Promi ist in eine Amtshandlung verwickelt, und da werden das Kabinett und so weiter informiert. Da sind Sie nicht dabei?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nachdem die Entscheidung nicht mir obliegt, auf welche Verteiler ich komme - - Ich bekomme SMS, ja, ich bekomme Standard-SMS vom EKC, von der ORK; aber inwieweit welche SMS dann zu mir gelangt, in diesen Prozess bin ich nicht eingebunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, also das wissen Sie nicht, ist ja okay.

Sie haben gesagt, Sie wurden am Vormittag des 20. Oktober vom Single Point of Contact innerhalb des BKA informiert.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist korrekt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wird so etwas dokumentiert?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Das müsste man dort - - Also es wird grundsätzlich dokumentiert, aber natürlich: bei Eingängen von Tausenden gibt es natürlich auch Skartierungsfristen, also Löschungsfristen. Ich kann jetzt nicht sagen, ob genau dieser Vorfall, auf den Sie abstellen, auch dokumentiert wurde und ob es den noch gibt. Also wenn es ihn gegeben hätte, hätte er angeliefert werden müssen. Ich glaube, dass er skartiert worden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also wir haben nichts gefunden, vielleicht haben andere Fraktionen da irgendwas gefunden. Wir hätten da keine Dokumentation innerhalb des Bundeskriminalamts darüber gefunden.

Haben Sie irgendeine Wahrnehmung, dass es eine spezielle Erkenntnis oder Lehren für die Zukunft aus diesem Fall der Amtshandlung im Zusammenhang mit dem Ableben des Herrn Pilnacek innerhalb der Polizei, des Bundeskriminalamts gegeben hätte?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nachdem wir nicht unmittelbar involviert waren und wir keine eigene Wahrnehmung dazu haben - - Meine eigene Wahrnehmung habe ich bereits dargestellt, das waren die Telefonate, die ich bekommen und auch geführt habe. Erkenntnisse daraus wären vermutlich bei anderen Stellen anzustellen, bei uns nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie irgendeine Wahrnehmung, dass dieser Fall in irgendeiner Form evaluiert wurde?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie nicht. Also Sie haben keine Wahrnehmung, dass es irgendwelche Learnings daraus gegeben hätte?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also nicht bei uns. Ich habe es bereits ausgeführt: Die Diskussion über die Temperaturmessung hat auch den Niederschlag gefunden, dass der Tatortleitfaden dann schlussendlich konkretisiert wurde. Wenn Sie das als Learning bezeichnen – gerne, ja. Das war ein Learning, wir haben das konkretisiert und auch klargestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Haben Sie eine Wahrnehmung, ob in der Praxis überhaupt Wassertemperatur oder Körperkerntemperatur gemessen wird, also so, wie es im Tatortleitfaden vorgesehen ist?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine Wahrnehmung. Also Sie geben eine Handlungsanleitung für die Qualitätssicherung aus, damit in ganz Österreich ein hoher Qualitätsstandard herrscht. Aber es muss ja in irgendeiner Art und Weise überprüft werden, ob dieser Qualitätsstandard eingehalten wird. Wie überzeugen Sie sich, dass das, was Sie sagen, in der Praxis auch passiert, oder vertrauen Sie nur?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ich verstehe die Frage. Ich habe es bereits ausgeführt, was den Tatortleitfaden betrifft: Da haben sehr viele Experten aus ganz Österreich daran gearbeitet, und das ist in das Dokument eingeflossen, in diese 150 Seiten, in diese Richtlinie, in diesen Leitfaden. Und der wird natürlich überprüft, weil es in der Ausbildung und Fortbildungssystematik der Polizei in Österreich natürlich auch ein gewisses Prozedere gibt. Das heißt, es gibt eine Kriminaldienst-Fortbildungs-Richtlinie, KDFR, wo die Verantwortlichkeiten auch ganz klar festgelegt sind.

Das heißt, von den Ermittlungsbereichen, von den Assistenzbereichen werden alle Personen im Dreijahresrhythmus – das klingt viel –, alle Beamten durchgeschult. Es gibt aber nicht nur diese KDFR-Richtlinie, wo geschult werden muss, sondern auch andere Fortbildungsveranstaltungen, auch sehr spezielle Fortbildungsveranstaltungen, konkret auch im Tatortbereich, im AB 07. Da gibt es dann wieder Fachzirkel, die sich damit beschäftigen, schlussendlich auch solche Angelegenheiten, was den Tatort betrifft, die Kriminaltechnik betrifft, zu erörtern und vielleicht zu ändern oder weiterzuentwickeln. Das gibt es in vielen anderen Bereichen auch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie entwickeln ja da Formulare, was am Tatort zu passieren hat. Die werden ja alle elektronisch ins System

eingegeben. Gibt es irgendwelche standardisierten Auswertungen, wo man dann sieht: Wird der verwendet? Wird der nicht verwendet? Wird da alles ausgefüllt, was vorgesehen ist? Gibt es da irgendeine statistische Standardauswertung oder dergleichen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Da müsste ich bei meinen Experten nachfragen. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie sind ja der Leiter der Behörde. Es müsste ja Ihnen vorgelegt werden, oder, wenn es so eine Standardauswertung gäbe?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Wenn ich mir aus jedem Fachbereich alles vorlegen lassen müsste, dann wären 24 Stunden am Tag zu wenig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Zu dieser Standardausstattung, die da in diesem Tatortkoffer drinnen sein soll: Gibt es das schriftlich?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Da habe ich keine Wahrnehmung dazu. Das weiß ich schlichtweg nicht, ob das schriftlich - -, aber es ist wahrscheinlich auch schriftlich dargestellt. (Abg. Krainer [SPÖ]: Das würde ich hoffen, dass das nicht nur mündlich - -!) – Ja, es ist wahrscheinlich auch schriftlich dargestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, okay. Haben Sie eine Wahrnehmung zur Auswertung der Smartwatch durch die Abteilung 4C?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Sie meinen C4?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oder C4, ja also dieses Cybercrime Copy Center.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Das Cybercrime Competence Center (Abg. Krainer [SPÖ]: Da gibt es unterschiedliche Meinungen!), ich will Sie nicht korrigieren, aber Copycenter ist es nicht; also Expertinnen und Experten der Abteilung 5 Cybercrime Competence Center. (Abg. Krainer [SPÖ]: Ja!) Eine unmittelbare Wahrnehmung habe ich dazu nicht, weil ich da nicht involviert war. That’s it.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich, weil das auch in den Medien gestanden ist, jemals darüber informiert, wie das genau abgelaufen ist?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gar nicht. (Auskunftsperson Holzer: Nein!) Mhm. Haben Sie nicht einmal in Vorbereitung für den Ausschuss, das ist immerhin Ihr direkter Verantwortungsbereich - -

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also in Vorbereitung auf den Ausschuss: natürlich, ja, wie das Prozedere - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Ja dann haben Sie eine Wahrnehmung.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Wenn Sie das fragen, ja, dann ist das diese Wahrnehmung, dann sage ich es Ihnen gerne. (Abg. Krainer [SPÖ]: Ja!)

Zur Smartwatch: Das Einzige, was ich da mitteilen kann, ist eben, dass es ein Prozedere zum Ankauf dieser Software gegeben hat, um die Smartwatch zu sichern, sozusagen. Und jetzt – beim Aktenstudium – ist es eben so, dass diese Smartwatch im Portefeuille des Abteilungsleiters genehmigt wurde und von der Direktion für Digitale Services – weil da das Budget ist – auch angekauft wurde, um eben diese Smartwatch zu sichern. Das ist meine Wahrnehmung, jetzt, durch das Aktenstudium.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das sind 55 Seiten Akt; wo, glaube ich, 17 Leute beteiligt waren und Abteilungen, um die anzukaufen. Das ist ja wohldokumentiert.

Haben Sie sonst irgendeine Dokumentation gefunden zur - - Also wie gesagt, das ist in Disput: Copy, Competence – ich würde sagen: fifty-fifty. Wir haben zwei Leute hier gehabt: Der eine hat gesagt, er kopiert nur, der andere hat einen sehr kompetenten Eindruck gemacht; das war ja der Chefzangler, der das dann zusammengelötet hat – also zur Hälfte Kompetenz, zur Hälfte Copy. Aber haben Sie irgendeine schriftliche Dokumentation über die Auswertung gefunden?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Schauen Sie, da tu ich mir jetzt wirklich schwer. Es heißt Cybercrime Competence Center. (Abg. Krainer [SPÖ]: Ja, ja, das steht am Türschild!) Sie können es nennen, wie Sie wollen, es ist die Organisationsbezeichnung. (Abg. Krainer [SPÖ]: Ja!) Und - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber haben Sie noch irgendwas gefunden, irgendeine Dokumentation der Auswertung?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, also da habe ich keine Wahrnehmung dazu. Ich habe Ihnen gesagt: Zum Prozess der Beschaffung dieser Software habe ich eben durch das Aktenstudium jetzt eine Wahrnehmung, aber ich habe zum Beispiel den Sicherungsbericht nicht gesehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie beim Aktenstudium irgendeinen Hinweis gefunden, dass diese Software überhaupt jemals angewendet wurde?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also das ist einfach nicht dokumentiert?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, aber Sie haben vermutlich – und ich bin mir ja sicher – die Auskunftspersonen schon befragt. Also auch meine

Expertinnen und Experten haben darüber schon Auskunft gegeben, beziehungsweise meine Experten - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte keine Vermutungen hier, sondern nur über eigene - - Also haben Sie irgendeine Wahrnehmung, dass es bei Ihnen im Haus irgendeine Dokumentation gibt über diese Auswertung oder Nichtauswertung, das Kopieren, wie auch immer, dieser Uhr? Haben Sie irgendeine Wahrnehmung, dass das irgendwie dokumentiert wurde? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das üblich, dass das gar nicht dokumentiert wird – gar nicht –, also weder, dass es einen Auftrag gibt (Auskunftsperson Holzer: Aber Entschuldigung!), die auszuwerten, dass es ein Ansuchen eines Landeskriminalamts gibt? Dass die Übergabe nicht dokumentiert wird, dass die Auswertung nicht dokumentiert wird, dass die Ausfolgung der Auswertung oder der Kopie nicht dokumentiert wird, dass die Übergabe der Smartwatch an das LKA nicht dokumentiert wird, ist das üblich? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Schauen Sie, ich habe Ihnen gesagt, ich habe keine eigene Wahrnehmung dazu, wie das dokumentiert worden ist, ob es dokumentiert wurde. Das alles, was Sie ausgeführt haben, das müssten Sie jemand anderen fragen, die Experten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, Sie sind der Leiter der Behörde. (Auskunftsperson Holzer: Ja!) Ich habe Sie gefragt, ob Sie sich vorbereitet haben und die Akten angeschaut haben. Meine Frage war jetzt allgemeiner Natur: ob das der übliche Standard ist, dass bei einer derartigen

Auswertung/Nichtauswertung, dem Kopieren, was auch immer, keinerlei Dokumentation im Haus stattfindet.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal: Dazu habe ich keine konkrete eigene Wahrnehmung. Ich kann Ihnen sagen, was üblich ist: Eine Dokumentation ist üblich, und das wird auch gemacht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und in diesem Fall haben Sie keine Dokumentation gefunden.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Na, in diesem Fall habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben ja gesagt, dass Sie die Akten studiert haben, die im Haus vorliegen.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ich habe Ihnen gesagt: den Beschaffungsakt zur Software; das habe ich mir angeschaut.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das ist auch das Einzige, was wir gefunden haben, das jemals bei Ihnen dokumentiert wurde. (Abg. Hanger [ÖVP]: Passt eh! – Abg. Tomaselli [Grüne]: Nein, es passt nicht!)

Okay, haben Sie dann irgendwann einmal - - Wissen Sie, wer das ausgewertet hat? Kennen Sie den Bediensteten?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, natürlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie den irgendwann gefragt

(Auskunftsperson Holzer: Nein!), wieso es da keine Dokumentation gibt?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich bei irgendjemandem erkundigt, wieso das nicht dokumentiert ist?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal: Also wenn ich mich in jeden Einzelfall bei so vielen Verfahren, so vielen Akten und so weiter (Abg.

Krainer [SPÖ]: Für die Vorbereitung hier, bitte!) – ja –, wenn ich das fragen würde - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es erwartet niemand von Ihnen, dass Sie hinter jedem Mitarbeiter stehen (Auskunftsperson Holzer: Genau!), das erwartet niemand, aber es muss Ihnen doch aufgefallen sein, bevor Sie hierhergekommen sind, dass es im Haus keine Dokumentation dazu gibt.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal, Herr Abgeordneter: Ich habe da keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, Sie haben uns gerade gesagt, dass Sie in der Vorbereitung im Haus keine anderen Aufzeichnungen gefunden haben; dass Sie die Akten studiert haben, und das Einzige, was Sie gefunden haben – und das ist wohldokumentiert - - Das ist auch ein bisschen Österreich, ist meine persönliche Bewertung, wenn Geld ausgegeben wird: 17 Stellen, 55 Seiten Dokumentation. Aber was mich irritiert, ist, dass es - - (Der Verfahrensanwalt- Stellvertreter wendet sich an die Auskunftsperson.)

Das irritiert Sie gar nicht, dass es bei Ihnen im Haus keine Dokumentation gibt? Das irritiert mich jetzt. (Der Verfahrensanwalt-Stellvertreter wendet sich an die Auskunftsperson.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja also zusammenfassend, ich bleibe dabei: keine Wahrnehmung, kann dazu nichts sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das hat Sie nicht irritiert, dass es keinerlei Dokumentation zu dieser Auswertung gibt? Das irritiert Sie auch heute nicht?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal: Dazu habe ich keine eigene Wahrnehmung. Das habe ich bereits mehrfach gesagt, und dabei bleibe ich auch, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber ob Sie irritiert sind oder nicht, diese Wahrnehmung werden Sie ja haben. (Abg. Hanger [ÖVP] – die Hand hebend –: Geh bitte! – Abg. Grüner [ÖVP]: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Bitte, Herr Abgeordneter Grüner.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde ebenso bitten, konkreter oder saubere Vorhalte zu machen. Ich habe jetzt aus den letzten Fragen eigentlich sehr stark Unterstellungen herausgehört. (Abg. Krainer [SPÖ]: Ja, ich weiß zwar nicht genau, was ich ihm unterstellt hätte, dass er Gefühle hat ...! – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichterin beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Also ich glaube, die Auskunftsperson hat jetzt zunächst einmal gesagt, was sie dazu sagen kann, nämlich nichts.

Ihre Redezeit ist zu Ende.

Herr Kollege Hoyos-Trauttmansdorff. – Bitte.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Danke schön.

Bleiben wir trotz der fehlenden Wahrnehmungen noch kurz beim C4. Vielleicht können Sie noch einmal die Rolle des C4 beschreiben, wem es unterstellt ist und

welche Leistungen das C4 konkret für die Landeskriminalämter – und natürlich auch das Bundeskriminalamt – erfüllt.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich habe das im Rahmen meiner Amtszeit von der Abteilung, wo auch andere Assistenzdienste organisiert wurden, zur eigenen Abteilung gemacht, nur mehr eben – Zeichen der Zeit – Cybercrime betreffend, und habe das neu organisiert. Im Wesentlichen geht es um Forensik und – jetzt – auch Ermittlung. Das C4 ist so fein ziseliert, wo man auch in der Forensik schon ganz klar unterscheiden muss – und ich bin kein Digital Native – zwischen Forensik von Mobiltelefonen, Forensik von Datenträgern, Forensik von whatever. In der Ermittlung geht es dann schon darum, auch unterstützend tätig zu sein, wenn zum Beispiel irgendwo ein Ransomware-Angriff ist, um die entsprechenden Stellen zu unterstützen, auch in den Ländern.

Im Zuge der Kriminaldienstreform haben wir jetzt auch auf den Weg gebracht, dass es in den Landeskriminalämtern eigene Referate für Cybercrime gibt. Das wäre dann – zu Ihrer Frage – die Systematik quasi von der Zentralstelle im Bundeskriminalamt in die Landeskriminalämter. Da gibt es jetzt eben den sogenannten AB 06, Assistenzbereich 06, der da zuständig ist, IT-Forensik; das wäre jetzt die Linie. In Zukunft soll es eben dann das eigene Cybercrime-Referat sein. Das wäre die Systematik von der Zentralstelle runter auf Landesebene, und dann kommen noch Kriminalassistenzdienststellen dazu – neu jetzt –, wo eben auch Cybercrime-Forensik praktiziert wird.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Aber wenn ich es richtig verstehe – Sie haben es jetzt nicht so ausgeführt –, ist sowohl die Sicherung als auch die Aufbereitung, aber auch die Auswertung grundsätzlich Aufgabe des C4?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Grundsätzlich ist die Aufgabe des C4, einmal zu sichern und die so aufzubereiten, dass die ausgewertet werden können.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Und wer hat dann die Aufgabe der Auswertung?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist im Normalfall bei der Sachbearbeitung.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Dann gehen wir zum konkreten Fall, der ja Grundlage dieses Untersuchungsausschusses ist:

Ing. Buchberger hat hier in seiner Aussage gesagt, dass er eben nur die Sicherung als Auftrag hatte, nicht die Auswertung.

Sie haben, glaube ich, vorhin so nebenbei, wenn ich es richtig verstanden habe, gesagt, Sie kennen den, der die Auswertung gemacht hat. Wer konkret war für die Auswertung zuständig?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Zu diesem Fall, das habe ich schon mehrmals gesagt, habe ich leider – es tut mir leid – keine Wahrnehmungen. Ich kenne Kollegen Buchberger. Ich habe circa 800 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, ich kenne sehr viele, ich kenne nicht alle, aber ihn kenne ich. In dem konkreten Fall haben wir aber nicht gesprochen, und ich habe dazu auch leider keine eigene Wahrnehmung.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Dann habe ich vorhin den Dialog zwischen Ihnen und Kollegen Krainer falsch verstanden. Er hat gefragt (Auskunftsperson Holzer: Der Dialog!), ob Sie den kennen, der die Auswertung gemacht hat, und Sie haben gesagt: Ja, ich kenne den! Dann ist das ein Missverständnis gewesen.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also, wenn Termini unterschoben werden - - Schauen Sie, es geht um die Sicherung und die Aufbereitung, um das noch einmal ganz klarzustellen, auch wenn das kein Dialog war, es war aus meiner Sicht Unterstellung. Ich kenne den, der die Sicherung gemacht hat, offensichtlich in diesem Fall, aber zur Sicherung selbst und das Prozedere rundherum habe ich keine eigene Wahrnehmung.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Das habe ich schon verstanden. Aber Sie wissen nicht, wer die Auswertung gemacht hat?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Das weiß ich nicht, ja.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Das wäre, glaube ich, die Aufgabe des LKA Niederösterreich, wenn ich richtig verstehe. Sind aus Ihrer Sicht dort alle Kompetenzen und Fähigkeiten vorhanden, um eine Auswertung sinnvoll durchführen zu können?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Im Grunde - - Schauen Sie, zum konkreten Fall habe ich keine eigene Wahrnehmung, ja.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Aber allgemein? Das war ja eine allgemeine Frage.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Wenn es eine allgemeine Frage ist, dann muss ich eine Lanze brechen für unsere Polizistinnen und Polizisten. Das sind ja nicht alles Dodeln. (Abg. Hoyos-Trauttmansdorff [NEOS]: Habe ich auch nicht unterstellt!) – Nein, nein, überhaupt nicht! Sie haben das nicht gesagt, aber wenn ich das ausführen darf: Das sind ja keine Dodeln, die sind ausgebildet, sind sehr gut ausgebildet. Wir haben eine der besten Ausbildungen in der Polizei, eine der besten Fortbildungen; und ich kann es schon nicht mehr ab, wenn da unterstellt wird, der ist nicht fähig dazu.

Also vielleicht zur konkreten Frage, Herr Abgeordneter: Die Sicherung, die Aufbereitung wird eben von Forensikern durchgeführt, und die Auswertung bleibt dann grundsätzlich beim Sachbearbeiter.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Auch wenn Sie keine Wahrnehmung zum konkreten Fall haben, es war ja vorhin schon die Frage: Inwiefern wurde das Ganze evaluiert, der Prozess evaluiert, aufgrund der, glaube ich, durchaus öffentlich diskutierten, aber auch hier im Ausschuss aufkommenden Dinge, gerade auch rund um die Auswertung, dass da eben keine Dokumentation da ist et cetera? Wäre das aus Ihrer Sicht, auch in Ihrer Verantwortung, nicht ein Fall, den man evaluieren sollte?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Schauen Sie, aus meiner Sicht, grundsätzlich ist es so - - Noch einmal, ich bleibe dabei: Ich habe da keine eigene Wahrnehmung dazu, und an mich ist auch nicht herangetragen worden, dass es da irgendwelche Probleme gibt.

Grundsätzlich muss man sagen, es war von vornherein klar: Die Landespolizeidirektion Niederösterreich, das Landeskriminalamt Niederösterreich, wer auch immer, führt diesen Fall; und da muss man sagen: Von der Systematik her ist zuerst einmal der erste Ansprechpartner die Landespolizeidirektion Niederösterreich.

Wenn es an mich herangetragen worden wäre, hätte ich mir anschauen müssen, ob zu evaluieren ist – ist es aber nicht. Und von der Systematik her, wie gesagt, ist es auch nicht der richtige Weg, dass ich jetzt sage, wir evaluieren etwas. Aber ich habe, wie gesagt, zum Fall selbst auch keine Wahrnehmung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Abgeordneter, ich muss kurz unterbrechen; die Frau Verfahrensrichterin hat sich zu Wort gemeldet.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich möchte bitte nur der Vollständigkeit halber noch einmal ergänzen, weil jetzt wieder so viel von Sicherung, Auswertung und Aufbereitung die Rede war: Zu dem Zeitpunkt, wo die Sicherstellung der Smartwatch passiert ist, hat es diese Begrifflichkeiten noch nicht gegeben; die gibt es erst seit dem Strafprozessrechtsänderungsgesetz 2025. Das wollte ich jetzt nur noch einmal sagen, dass das zu dem Zeitpunkt in dieser Aufdröselung noch nicht relevant war.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Das mag sein, aber es sind dennoch allgemeine Begrifflichkeiten, und dass man etwas sichert und dann in irgendeiner Form auswertet, ist, glaube ich, logisch.

Gehen wir vielleicht weiter zum Tatortleitfaden: Sie haben in diesem Zusammenhang vorhin gesagt, es gibt ungefähr alle drei Jahre, wenn ich es richtig verstanden habe, Schulungen. Sind die konkret zum Tatortleitfaden, oder sind das allgemein Schulungen für die LKA gewesen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist allgemein. Vielleicht, wenn Sie wollen, allgemein – weil: konkret, wie gesagt, zum Fall keine Wahrnehmung –

: Allgemein ist es so – und da geht es nicht um einen Tatortleitfaden, sondern es geht um die Fortbildungsrichtlinie –, die sogenannte KDFR schreibt eben vor, dass im Rhythmus von drei Jahren sämtliche Beamten des LKA durchgeschult werden müssen, und das ist nur betreffend das LKA. Das ist aber nicht die einzige Richtlinie dazu, sondern es gibt auch Fachzirkel. Das heißt, da ist verantwortlich - -, und da bin ich zum Teil auch verantwortlich, für diese Schulungen, bei mir im Bundeskriminalamt, weil wir das auch übernehmen und diese Ermittlungsbereiche und Assistenzbereiche auch durchschulen.

Aber das ist ja nicht das Einzige. Es gibt ja flankierend noch andere Maßnahmen. Wie gesagt, es gibt das Redaktionsteam für den Tatortleitfaden, das bei Bedarf –

ergeben sich Änderungen, ergeben sich eben durch Fortbildungen oder konkrete Fälle Änderungen – dann auch entsprechend zusammenkommt und Änderungen vornimmt oder sich auch schulen lässt.

Das Bundeskriminalamt nimmt ja auch im Bereich der Kriminaltechnik sehr viele Schulungen international wahr. Das heißt, ich schicke auch meine Leute zu Handschriftenuntersuchungen beispielsweise nach Deutschland oder in die Schweiz. Wir gleichen uns mit denen ab, und diese Erkenntnisse fließen dann wieder in die Fortbildung ein.

Also es ist ein komplexes Thema, aber zu Ihrer Frage: Die KDFR alleine bezogen auf den Tatortleitfaden ist es nicht.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Sie haben gesagt, „das Redaktionsteam für den Tatortleitfaden“. Wer ist das? Wo ist das angesiedelt?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Die sind grundsätzlich zusammengesucht aus den AB 07, also den Tatortleuten aus den LKA, meinen Leuten in der Abteilung 6, aus der Tatortarbeit. So setzt sich das zusammen.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Und wenn es Schulungen – oder Schwerpunkte in Schulungen – zum Tatortleitfaden gibt, wer ist dafür operativ verantwortlich? Auch dieses Team?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Genau. Das Team ist grundsätzlich verantwortlich. Es fließen vielleicht dann auch diese Erkenntnisse in eine Grundausbildung ein, es gibt auch den kriminalistischen Fachzirkel unter den Lehrern der Sicherheitsakademie. Also das sind natürlich kommunizierende Gefäße, wo wir schauen, dass wir uns immer weiterentwickeln.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Wie oft kommt es im Durchschnitt vor – also ich habe herausgehört, es gibt keinen exakten Plan, jeder Mitarbeiter eines LKA muss einmal im Jahr in eine Schulung zum

Tatortleitfaden –, wie oft kommt man als Mitarbeiter eines LKA mit dem Tatortleitfaden im Schulungscharakter, im Fortbildungscharakter in Berührung?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Das kann ich persönlich leider nicht sagen.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Aber da gibt es auch keine Checkliste, sozusagen: Das muss man einmal in einer Schulung gesehen haben, um dort arbeiten zu können!, oder Ähnliches?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Na ja, gerade im Tatortbereich gibt es ja Schulungszuteilungen. Das heißt, es gibt auch zweimonatige Zuteilungen. Wenn man jetzt zum Beispiel auf einer Kriminalassistenzdienststelle arbeitet, im Tatortbereich oder im OKD, SPK – also das sind jetzt ein bisschen sehr viele Akronyme, aber im Stadtpolizeikommando oder im Bezirkspolizeikommando –, im KKD arbeitet, dann gibt es Schulungszuteilungen, wo es natürlich schon auch Aufzeichnungen darüber gibt, wer welche Schulungen macht, und auch im Bereich der KDFR gibt es Aufzeichnungen, gibt es auch Verantwortliche auf Leitungsebene im Landeskriminalamt, die dafür verantwortlich sind, dass jeder Beamte dann auch tatsächlich geschult wird.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Sie haben in den vorherigen Aussagen selber schon gesagt, dass der Tatortleitfaden evaluiert und verändert wurde. Sie haben diesen Punkt rund um das Thermometer herausgenommen, dass das nicht verpflichtend ist. Wurden im Zuge dieser Evaluierung noch weitere Dinge im Tatortleitfaden geändert oder nur diese Thermometergeschichte?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich habe mir das extra angeschaut: Wir haben tatsächlich im November 2025 nur diesen Bereich, soweit mir vorgelegt wurde, geändert.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Wurde der Tatortleitfaden seitdem noch einmal geändert, also seit November 2025?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also wäre mir nicht bekannt.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Es gab vorhin schon eine Debatte darüber, inwiefern der Tatortleitfaden, der ja auch mit einem Erlass unterlegt ist, bindend oder nicht bindend ist, und Sie haben gesagt, Abweichungen seien immer zu dokumentieren. Gibt es irgendwelche Vorschriften, wie zu dokumentieren ist, wenn man abweicht?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Grundsätzlich dokumentiert man bei uns in einem Aktenvermerk, oder man vermerkt das irgendwo in einem Bericht; wie gesagt, so ist das Prozedere.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Im gegenständlichen Fall ist uns keine solche Dokumentation bekannt. Wissen Sie, warum das nicht der Fall ist? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Wenn Sie auf den konkreten Fall abstellen, habe ich dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Aber wäre das nicht auch im Zuge von Schulungen - - Oder gibt es einen Schwerpunkt jetzt in Schulungen oder beispielsweise auch in der Evaluierung? Wurde da diskutiert, hier klarzumachen, wie man zu dokumentieren hat, wenn man abweicht?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist der Konjunktiv, aber im Endeffekt gibt es eben den Tatortleitfaden, wo man auch sagt, das ist eine Richtlinie, und – ich habe es bereits ausgeführt – wenn davon abgegangen wird, dann ist das zu dokumentieren. Und wie gesagt: Zum konkreten Fall habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Auch schon Thema war das Thema der Messung. Sie haben jetzt klargestellt, dass diese Messung nicht durchzuführen ist. Warum ist in einem Standardset eines Koffers – was wahrscheinlich dokumentiert ist – ein Thermometer, den man aber eigentlich nicht anwenden muss?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Wieder auf den konkreten Fall - - kann ich nur sagen: keine Wahrnehmung dazu. Aber ich kann Ihnen sagen: Grundsätzlich kann man geeichte Thermometer natürlich auch für sämtliche andere Messungen heranziehen. Das heißt, man muss ja nicht das, was nicht erlaubt ist, dort machen. Man kann ja auch die Wassertemperatur messen, zum Beispiel; aber zum konkreten Fall: keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): War bei bisherigen Fällen – und Sie kennen ja eine Vielzahl aus Ihrer langen Karriere – diese Frage betreffend Thermometer, Körpertemperaturmessung et cetera schon einmal Thema? Also warum hat es bis zu diesem Fall gebraucht, bis man hier eine Klarstellung gemacht hat?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also wie gesagt: konkreter Fall – keine Wahrnehmung. Ich kann nur grundsätzlich sagen, dass auch vor der Änderung für die Tatortbeamten und -beamtinnen schon klar war, dass eine rektale Körperkerntemperaturmessung nur durch einen Arzt stattfinden kann.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Danke schön.

Dann gehen wir noch einmal zum Thema C4 und auch den anderen Fällen. Wir haben es ja in diesem Fall, aber auch – schon bekannt – immer wieder in diversen Fällen gehabt, dass IT-Experten des BMJ dann doch Dinge gefunden haben, die im Innenministerium, im BKA, nicht gefunden wurden. Gibt es dafür eine Erklärung von Ihnen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine Wahrnehmung dazu. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Ich darf in diesem Fall vielleicht einen Vorhalt machen, es ist ein Imagevideo des BKA. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter. – Auskunftsperson Holzer: Entschuldigung!) – Geht? (Auskunftsperson Holzer: Geht wieder!) Ich darf einen Vorhalt machen. Es ist ein Imagevideo des BKA – State- of-the-Art-Technik –, abzurufen auf Youtube, Video eins. (Es folgt die Einspielung eines Videos.)

Ich finde das Video sehr gelungen, es ist ja ein Imagevideo, aber die Frage, die sich mir stellt, ist: Was braucht es aus Ihrer Sicht im Bundeskriminalamt, in dem Sie zuständig sind, um besser arbeiten zu können? Es ist ja auch immer die Frage: Welche politischen Lehren ziehen wir daraus, wenn wir mehrfach clamorose Fälle haben, in denen das BMJ mehr auswerten kann – aus welchen Gründen auch immer? Sie sagen, Sie haben dazu keine Wahrnehmungen, aber dann müssen wir doch nachschärfen oder Sie als Leiter, möglicherweise auch mit der Politik, nachschärfen: Was ist dafür notwendig, dass wir das, was Sie gerne mit diesem Video belegen würden, auch wirklich operativ umsetzen können?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also erstens einmal: Schade, dass nicht das ganze Video abspielbar ist, denn da kriege ich immer noch Gänsehaut. Und das ist ja nicht nur ein Imagevideo, sondern es ist ja tatsächlich so: Wir haben wirklich die besten Expertinnen und Experten in Österreich im Bundeskriminalamt vereint, und ich bin sehr stolz darauf. Über andere Auswertungen: Da werde ich mich nicht versteigen, weil ich sie nicht kenne.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Was meinen Sie mit

„andere Auswertungen“?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Na Sie haben angesprochen, dass es irgendwo andere Auswertungen gibt, die offensichtlich besser wären als unsere, und da kann ich mich nicht versteigen, weil ich sie nicht kenne. (Abg.

Tomaselli [Grüne]: Die Festplatte von Thomas Schmid zum Beispiel!) Ich kann nur sagen: Grundsätzlich – grundsätzlich! – gibt es im Bundeskriminalamt Expertinnen und Experten, die topausgebildet sind und eine Toparbeit machen.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Dem widerspreche ich gar nicht, aber meine Frage ist: Wie können wir noch bessere Expert:innen haben, damit es in Zukunft nicht so ist, dass wir mehrfach clamorose Fälle haben, in denen die Justiz mehr findet als das Bundeskriminalamt?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Wie gesagt, in dieses Spiel Justiz und Polizei kann ich mich nicht hineinziehen lassen, weil mir das, was dort gearbeitet wird, wie gesagt nicht zugänglich ist. Ich kann nur noch einmal sagen: Die Arbeit unserer Experten ist auf Topniveau und State of the Art.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Gut. Dann gehen wir noch weiter zum Mobiltelefon. In der Befragung vom IT-Experten Hummel wurde angesprochen, dass man nur in Kombination mit dem Handy wirklich eine Auswertung der Gesundheitsdaten hätte machen können. Da ging es um diese Auswertungsthematik. Wurde im BKA zu irgendeinem Zeitpunkt thematisiert, warum das Handy nicht da ist und dass man eben nicht vollständig Gesundheitsdaten rekonstruieren kann?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Dazu habe ich leider keine Wahrnehmung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke. Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke schön.

Herr Holzer, was haben Sie jetzt gerade gesagt: Unsere Experten arbeiten „State of the Art“ und ausgezeichnet – ist das richtig?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist richtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, dann würde ich das gern einmal challengen.

Wie können Sie sich erklären, dass für die Auswertung der Smartwatch eine Software angeschafft wird, die zum Ergebnis hat, dass keine Gesundheitsdaten auf der Smartwatch da sind, obwohl faktisch Gesundheitsdaten da sind?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Frau Abgeordnete, es wird Sie nicht verwundern, aber ich habe dazu keine Wahrnehmung. Es tut mir leid.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Dokument 22055; gehen Sie vielleicht auf die zweite Seite. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Hier steht: „Keine Gesundheitsdaten (Herzschlag) od.“ – oder – „Standortdaten vorhanden!“ – Sehen Sie? Das hat Herr Fellner notiert.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ich sehe das Dokument das erste Mal. Also ich habe da keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie sind ja gelernter Kriminalist. Da kann man dann auch zu einem Schluss kommen, wenn man etwas das erste Mal anschaut.

Dann gehen Sie weiter, Seite 3, das bezieht sich wohl darauf, auf diesen 1 300 Seiten starken Auswertungsbericht, da steht dann: „App-Analyse [...] leer“,

„Samsung Health“.

Und weil wir da glücklicherweise einmal die Rohdaten von der Smartwatch geliefert bekommen haben, habe ich mir gedacht, ich schaue mir einfach die Ordnerstruktur an. Sie können sich die auch gerne anschauen, wie gesagt, Sie

sind ja Kriminalist. Auf Seite 7 zum Beispiel sehen Sie das sehr gut, da habe ich es noch extra blau eingefärbt. Das ist eine ganz normale Explorer-Ansicht, und da sehen Sie jede Menge Gesundheitsdaten, und überall sind Daten vorhanden. Sehen Sie es?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ich sehe das Dokument, muss Sie aber noch einmal enttäuschen: Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber dann ist doch die Conclusio, es sind keine Gesundheitsdaten da, ja einfach falsch, weil Gesundheitsdaten da sind.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal: Ich habe da keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich kann Ihnen auch sagen, wieso Sie zu dieser Conclusio gekommen sind: weil – das hatten wir auch schon – diese Software nur eine vergleichende Software ist und quasi Daten von (die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson) – lieber mir besser

zuhören! – einer Grundgesamtheit braucht, um messen zu können, ob es einen Unterschied gibt. Jetzt haben Sie aber die Software das erste Mal eingesetzt, die kann gar keine Grundgesamtheit, keine Vergleichswerte da haben. Die ist also total sinnlos für diesen Fall. Sehen Sie das richtig?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Aber Frau Abgeordnete Tomaselli, Sie haben ja die Möglichkeit gehabt, auch den Experten zu befragen. Also ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber meine Frage stellt sich nach der Qualitätssicherung: Wie ist es überhaupt möglich, dass a) ich eine Software anschaffe für einen Fall, in dem sie nicht funktionieren kann, und dass b) niemand dieses Ergebnis kritisch hinterfragt? Sie legen einen Bericht vor, in dem

Sie schreiben, es sind keine Gesundheitsdaten da. Jetzt muss ich kein Meisterdetektiv sein, kann einfach in die Ordnerstruktur schauen und sehe ohne jegliche spezielle Ausbildung in Informatik, dass Daten da sind, und ziehe – kontrafaktisch? – die Conclusio. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal: Sie haben die Möglichkeit gehabt, den Experten zu befragen. Sie haben gesagt, ich habe den Bericht gelegt. – Ich habe den Bericht nicht gelegt. Ich habe den Bericht nicht gelegt – ja?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, genau. Ich sehe den Bericht das erste Mal und habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Jetzt haben Sie ihn gesehen: Welche Conclusio ziehen Sie daraus? Gibt es jetzt irgendeine Evaluierung, irgendwelche Schritte? (Abg. Grüner [ÖVP] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Frau Kollegin, die Auskunftsperson hat über Wahrnehmungen zu berichten.

Zur Geschäftsordnung? (Abg. Grüner [ÖVP]: Danke, ich ziehe zurück!)

Bitte, Sie sind wieder am Wort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was uns auch irritiert hat, ist die Auskunft, dass das bei Ihnen grundsätzlich ein neues Terrain ist, dass man Smartdevices – es gibt ja mehrere, nicht nur Smartwatches – auswertet. Können Sie uns da einen Überblick geben, wie viele bei C4 insgesamt ausgewertet worden sind?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich habe zuerst schon ausgeführt, dass das ein sehr breites Feld ist, die Forensik von Mobil- -, Forensik über Internet of Things, wie auch immer, und dass es da Experten gibt; da müsste man Experten einladen. Ich habe schon auf die Frage der Frau Verfahrensrichterin geantwortet, dass ich seit sechs Jahren Direktor des Bundeskriminalamtes bin und natürlich jetzt - - Sie sagen: Kriminalist; das ist grundsätzlich richtig, aber kein IT-Forensiker.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie gesagt, man braucht nicht IT- Forensiker zu sein, es ist sehr offensichtlich. Ich bin auch keine und sehe es auch. (Auskunftsperson Holzer: Gut! – Abg. Krainer [SPÖ]: Aber er will nicht sehen! Es ist halt: Ich weiß nichts, ich höre nichts, ich sage nichts!)

Können Sie uns sagen, wie viele Smartdevices, also alles, was kein Handy ist, Sie mittlerweile ausgewertet haben?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: In dem konkreten Fall oder grundsätzlich?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, insgesamt.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ich kann nur sagen, dass eine digitale Komponente bei, ich sage einmal, fast 100 Prozent der Fälle vorhanden ist, grundsätzlich bei Ermittlungsfällen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe gesagt: nicht Handys.

(Auskunftsperson Holzer: Bitte?) – Nicht Handys, andere Smartdevices.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ich habe gesagt: eine digitale Komponente, ganz egal, was das dann ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das war aber leider nicht meine Frage.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Was dann?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viele Smartdevices haben Sie insgesamt bisher in dieser Abteilung, C4, ausgewertet?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Kann ich nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie nicht sagen, okay. Ich weiß nicht, verfolgen Sie den Untersuchungsausschuss und die Befragungen grundsätzlich?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ich habe gerade zuerst gesagt, ich organisiere gerade einen Gipfel, wo es um Kinderpornografie geht: The Com, Internet. Es tut mir leid, aber: nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na muss Ihnen nicht leidtun.

Was bei Ihnen vielleicht auch über den Schreibtisch gegangen ist, ist die Frage: Fällt ein Smartphone unter geringfügige Effekten? – Die meisten sagen Nein, aber da gibt es insbesondere aus Niederösterreich eine Behauptung, die sagen Ja. Wir können aber festhalten, dass es zumindest eine Unsicherheit gibt.

Ist das für die Polizistinnen und Polizisten, die damit täglich arbeiten, mittlerweile klargestellt worden, ob das jetzt unter geringfügige Effekten fällt oder nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg.

Grüner [ÖVP]: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Bitte.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Da kann man jetzt darüber diskutieren, ob das eine Rechtsfrage ist, aber ich bitte Sie als Vorsitzenden, mehr darauf zu schauen – oder zu korrigieren –, dass mehr

Fragen nach den persönlichen Wahrnehmungen und nicht nach Interpretationen gestellt werden. (Abg. Krainer [SPÖ]: Bitte! Das ist aber eine ...!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Kollege, die Frau Abgeordnete hat grundsätzlich das Recht, einmal ihre Fragen zu stellen, wie sie es für richtig hält. (Abg. Hanger [ÖVP]: Sie müssen auf die Einhaltung der Geschäftsordnung schauen! – Abg. Krainer [SPÖ]: Ja, aber das ist ja wohl innerhalb!) Wenn eine Frage unzulässig ist, kann jeder Abgeordnete eine Entscheidung verlangen. (Abg. Hanger [ÖVP]: Der Vorsitzende muss darauf schauen!) Grundsätzlich hat jeder Abgeordnete einmal das Recht, seine Frage auszusprechen, und dann stellt sich die Frage der Zulässigkeit oder der Unzulässigkeit. (Abg. Hanger [ÖVP]: Aber Sie haben die Wahrung der Geschäftsordnung ...!)

Jetzt unterbreche ich die Sitzung, zumal sich die Auskunftsperson mit der Vertrauensperson berät.

Sitz ungs unterb rec hu n g u m 1 0 . 35 Uhr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ich nehme die Sitzung wieder auf. Die Auskunftsperson ist am Wort.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Frau Abgeordnete Tomaselli, könnten Sie die Frage noch einmal stellen, bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, gerne, ich wiederhole sie außerhalb meiner Redezeit: Wir hatten hier im Untersuchungsausschuss – das ist ja auch rechtlich beurteilt worden vonseiten der WKStA und so weiter – die Frage, ob ein Smartphone unter geringfügige Effekten eingestuft wird, ja oder nein, weil das ja dann damit zu tun hat: Kann ich es einfach den Angehörigen übergeben oder muss ich es einbehalten?

Die meisten sagen, es fällt nicht unter geringfügige Effekten, die niederösterreichische Polizei sieht das anders. Was es jetzt auch immer ist, welche Rechtsansicht man vertritt, aber es gibt ja wohl zumindest eine rechtliche Unsicherheit, weil es Polizisten gibt, die es unter geringfügige Effekten einstufen, und solche, die das nicht tun.

Meine Frage ist: Hat man das mittlerweile geklärt, dass man in einer Richtlinie festgehalten hat: Das ist so oder so einzustufen!? Also welche Tür nimmt man: geringfügige Effekten – ja oder nein?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Das kommt immer auf den Einzelfall an, wie Sie schon richtig ausgeführt haben. Zum konkreten Fall habe ich keine eigenen Wahrnehmungen, aber wenn es Unklarheiten gibt, und es gibt Erwägungen, Urteile, OGH-Erkenntnisse, dann fließt das natürlich auch in Richtlinien und Erlässe ein. Das bleibt aber einmal abzuwarten. (Abg. Krainer [SPÖ]: Also es gibt keine!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also nein, man hat nichts dergleichen gemacht.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal: Wir warten ab, wir schauen einmal, wenn es Urteile gibt, Erwägungen gibt, dann fließt das nach einem gewissen Prozess auch ein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso brauchen Sie für diese Beurteilung ein Urteil? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ich unterbreche die Sitzung für einen kurzen Moment.

Sitz ungs unterb rec hu n g von 10. 3 7 U hr b i s 1 0. 38 U hr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ich nehme die Sitzung wieder auf.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Danke schön.

Also wie gesagt: Das ist von Einzelfall zu Einzelfall zu beurteilen, und es wird aufgenommen – wenn es Sie beruhigt –, es wird aufgenommen und es wird auch weitergegeben. Bei uns gibt es Juristen, die sich damit beschäftigen, auch in der Generaldirektion, und das wird immer erwogen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dokument 812, Seite 122 bitte. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Da sehen Sie quasi die Beantwortung des Amtshilfeersuchens und hier steht:

„Daher fallen Mobiltelefone regelmäßig nicht unter geringfügige Effekten [...], die diesbezüglich jedoch keine verbindliche Anordnung gegenüber den Organen trifft.“

Ich als Polizistin vor Ort würde mich damit ein bisschen unwohl fühlen. Man sagt, grundsätzlich fällt es nicht unter geringfügige Effekten. Für mein Dafürhalten bedarf das noch einmal einer Klarstellung – oder sehen Sie das anders? (die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson) –, insbesondere weil das jetzt im vorliegenden Fall eben nicht zur Anwendung gekommen ist.

Die haben ja das Handy ausgefolgt, weil sie es eben unter geringfügige Effekten eingestuft haben, obwohl es hier anders steht. (Abg. Eisenhut [FPÖ] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Zur Geschäftsordnung, Frau Kollegin Eisenhut. – Bitte.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Vorsitzender.

Ich würde nur ersuchen – weil ich jetzt schon längere Zeit zusehe, wie die Vertrauensperson immer von sich aus Herrn Mag. Holzer von hinten einflüstert –: Ich glaube, das schafft Herr Mag. Holzer selbst.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ja, Frau Dr. Pühringer, bitte: Die Auskunftsperson kann sich an Sie wenden, aber ein durchgehendes Einflüstern ist bitte zu unterlassen.

Frau Kollegin, Sie sind wieder am Wort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe meine Frage gestellt.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal, ich bleibe dabei: Es ist von Fall zu Fall verschieden – tut mir leid. Ansonsten, zum konkreten Fall: keine eigene Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie waren ja am Tag des Ablebens zumindest indirekt auch in Verbindung mit dem Lagezentrum. Welche Wahrnehmung haben Sie, wie es zur Einschätzung gekommen ist, dass die Geisterfahrt von Christian Pilnacek, die ja zuvor war, in suizidaler Absicht passiert sei?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine Wahrnehmung. Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch jetzt im Nachhinein? Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch keine Wahrnehmung.

Ich nehme meine Zeit mit, danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke. Kollegin Eisenhut, bitte.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Auch von mir einen schönen Vormittag, Herr Mag. Holzer.

Ich möchte ganz zu Beginn noch einmal zu Ihrer Verständigung, die am 19.10. beziehungsweise dann 20.10. erfolgt ist, zurückgehen. Sie haben gesagt, dass Sie die Erstverständigung vom Spoc, vom Single Point of Contact, bekommen haben, haben dann aber auch von „mein Journaldienst“ gesprochen. Ist das Ihr Journaldienst, sind das dieselben Leute oder dieselbe Person, oder wie kann man das verstehen? Wer ist „mein Journaldienst“?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja stimmt, also der Single Point of Contact ist der Journaldienst – die Anglifizierung der Bezeichnungen hat halt seit einigen Jahren durchgeschlagen. Single Point of Contact ist die offizielle Bezeichnung, es ist aber ein Journaldienst, der rund um die Uhr besetzt ist und wo eben Berichte hineinkommen und auch weitergegeben werden.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Das ist aber eine andere Stelle als das sogenannte EKC – das haben Sie nämlich auch erwähnt.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Genau, das EKC ist im Innenministerium in der Generaldirektion verortet, grundsätzlich als Sektion, und der Spoc ist bei mir verortet – auch räumlich, wenn Sie so wollen –, am Josef- Holaubek-Platz.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, von wem der Spoc die Erstinformation über das Ableben des Herrn Mag. Pilnacek bekommen hat?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Können Sie sich noch erinnern, welche Person – im Konkreten, namentlich – an dem Tag Journaldienst gehabt hat, also Ihr Journaldienst war, der Ihnen das mitgeteilt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, ich kann mich erinnern, wer das war: Das war der Leiter des Spoc.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Der da namentlich wer ist, der Leiter des Spoc?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Muss ich das sagen, ist das notwendig? (Abg. Krainer [SPÖ]: Ja! Ja, müssen Sie! – Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Er wird ja nichts Schlimmes gemacht haben, davon gehe ich aus.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Okay, der Leiter des Spoc bei mir im Bundeskriminalamt ist namentlich Mag. Manfred Strohmaier.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Läuft das immer über den Leiter des Spoc, also diese Verständigung an Sie? Das ist ja normalerweise rotierend.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also telefonische Verständigung: Das ist bei uns ist intern so festgelegt, dass ich bei außergewöhnlichen Fällen – wenn irgendein Ereignis ist – auch telefonisch informiert werde. Er war eben gerade in Charge, hat also gerade Dienst gehabt, deswegen hat er mich auch kontaktiert, als Leiter des Spoc; es gibt dann – auch festgelegt –, wenn er nicht da ist, einen Stellvertreter und so weiter, aber im konkreten Fall war es er, ja.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Hatten Sie vor dieser Verständigung über das Ableben des Herrn Mag. Pilnacek bereits Kenntnis davon, dass es im Vorfeld eine Geisterfahrt gegeben hat?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Wie kann man Ihre beruflichen Kontakte zu Herrn Mag. Pilnacek beschreiben? Sie haben ja doch einige Kontakte gehabt, was ja auch öffentlich bekannt ist.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Das habe ich bereits ausgeführt, und ich wiederhole es gerne: Ich habe eben in gewissen Causen, aus strategischen Überlegungen beruflicherweise Kontakt gehabt, bin mit ihm per Sie gewesen, die Kontakte haben sich auf vermutlich fünf bis acht, zehn beschränkt, und die waren eben rein beruflich.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Acht bis zehn Kontakte in welchem Zeitraum?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Kennengelernt habe ich

Mag. Pilnacek, als ich die Soko Doping – daran können sich wahrscheinlich nur die älteren Semester noch erinnern – geleitet habe, in den Jahren 2008 bis 2011. Da ist es – auch im Sportausschuss hier im Parlament – zu Änderungen im Antidopingregime und im Strafgesetzbuch gekommen. Da war – das muss 2010 gewesen sein – eigentlich mein erster Kontakt – auch beruflich – mit Herrn

Mag. Pilnacek. Wir waren damals beide im Sportausschuss als Auskunftspersonen, als Experten geladen, und das war, soweit ich mich erinnern kann, der erste Kontakt.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Habe ich jetzt richtig verstanden: Es gab keine weiteren privaten Kontakte? Wenn man per Sie ist, gehe ich davon aus, dass man dann keinen privaten Kontakt pflegt.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: So ist es, ja – ist aber auch keine Schande, also bei mir war es halt nicht so, ja.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Ich möchte jetzt auf das C4 zurückkommen, das jetzt schon mehrmals angesprochen wurde, das ja auch direkt Ihnen unterstellt ist.

Wobei: Davor habe ich noch eine Frage betreffend Fach- und Dienstaufsicht des BKA gegenüber dem LKA. Was obliegt Ihnen da: Dienstaufsicht, Fachaufsicht?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also über die LPDs und den Kriminaldienst und auch die Landeskriminalämter haben wir die fachliche Aufsicht, die Dienstaufsicht nicht, denn die bleibt bei der Behörde, bei der jeweiligen Landespolizeidirektion – Sie sind ja selbst auch Polizistin, soweit ich weiß –; das bleibt sozusagen in dieser Organisation. Die fachliche Aufsicht, wie heute auch schon ausgeführt, ist eben unter anderem der Generaldirektor und dann in weiterer Folge die Fachdirektion im Kriminaldienst – auch festgelegt durch das Bundeskriminalamt-Gesetz –, eben der Direktor oder das Bundeskriminalamt als Organisation.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Aufgrund dieser Eigenschaft wurden Sie ja dann natürlich vom Spoc über den Vorfall verständigt. Generaldirektor Ruf hat in einem Schreiben – an die Volksanwaltschaft, glaube ich, war das – angegeben, dass Sie dem LKA Niederösterreich den Auftrag zu einer lückenlosen Aufklärung gegeben haben. Stimmt das so?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, wie bereits ausgeführt habe ich erst Brigadier Pfandler als LKA-Leiter um lückenlose Aufklärung und Aufarbeitung des Falles ersucht.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Mit wem haben Sie unmittelbar nach Kenntniserlangung eigentlich sonst noch Kontakt gehabt? Also mit

Mag. Pfandler, dem LKA-Leiter – mit wem noch?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ich bin sehr froh darüber, dass es nur Brigadier Pfandler und Dr. Ruf als mein unmittelbarer Vorgesetzter waren – sonst niemand.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Kontakt zu Takács?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Kein Kontakt – also in diesem konkreten Fall.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Und im Nachhinein, also nicht konkret am 20., sondern dann in weiterer Folge, zu einem späteren Zeitpunkt?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich habe mich - - Im Nachhinein bin ich sehr froh darüber: Die Ermittlungen sind im LKA Niederösterreich geführt worden, und ich habe keine Wahrnehmung zu Gesprächen über den Fall; dass man jetzt einmal irgendwo über den Fall Smalltalk führt, aber da habe ich nur Medienwissen gehabt, dass man mit irgendwem redet, aber keine konkreten Unterhaltungen konkret über den Fall, denn das wäre gar nicht gegangen, ich habe eben keine Fallkenntnis.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Die gleiche Frage betreffend Chefinspektor Fellner: Haben Sie mit ihm über diesen Fall gesprochen, Kontakt gehabt, sich ausgetauscht?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Sie wissen, dass Chefinspektor Fellner im Bundeskriminalamt arbeitet. Wir haben Kontakt, aber wir unterhalten uns über seine Zuständigkeit und nicht über diese Causa.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Meine nächste Frage betrifft Medienvertreter beziehungsweise Kontakte zu Medienvertretern; die sind in Ihrer Position natürlich beruflich bedingt. Es steht immer wieder im Raum, warum die Medien am 20.10. so früh Kenntnis vom Ableben des Herrn

Mag. Pilnacek hatten. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine Wahrnehmungen dazu – nicht von mir.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Es war gestern im Gespräch mit Frau Kabinettschefin Drexler – das hat sie selbst auch so geschildert –, dass es doch regen Kontakt zu Anna Thalhammer gibt, also zu einer Medienvertreterin. Ist Ihnen Frau Thalhammer bekannt?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Seit Langem, ja.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Haben Sie da Wahrnehmungen, dass sie sich – so wie das eben gestern von Frau Drexler geschildert wurde – regelmäßig im Innenministerium aufhält?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine Wahrnehmung. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensrichterin.) Keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Wurden Sie im Vorfeld dieser heutigen Befragung von jemandem aus einer anderen Fraktion kontaktiert? Das war auch gestern Thema: dass jemand vorinformiert wurde.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Weder von Ihrer Fraktion noch von anderen Fraktionen.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Gut, dann noch einmal zurück zum C4, was ich vorhin kurz begonnen habe: Wie Sie schon gesagt haben, bin ich ja auch selbst Polizistin und finde, dass die Polizei - - Es wird scheinbar irgendwie als

gegeben angenommen, dass über die Übergabe der Smartwatch weder seitens des LKA Niederösterreich noch beim C4 eine Dokumentation in irgendeiner Form stattgefunden hat. Wenn ich da jetzt so auf meinen beruflichen Alltag zurückblicke: Hätte irgendjemand von der Kollegenschaft auf einer Polizeiinspektion Ähnliches veranlasst, ohne das zu dokumentieren, hätte eine Auswertung eines Datenträgers stattgefunden, ohne das zu dokumentieren, dann hätte das sehr, sehr hohe Wellen geschlagen – ich formuliere es einmal so. Ich finde, es rückt die gesamte Polizei in ein schlechtes Licht, wenn das irgendwie so dasteht, als wäre das üblich.

Wie können Sie sich erklären, dass das ohne jegliche Dokumentation stattfindet, und das bei einer Smartwatch des Herrn Mag. Pilnacek?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ich habe keine Wahrnehmung dazu, ob und wie das dokumentiert wurde. Ich kann Ihnen nur wieder allgemein die Auskunft geben, dass natürlich zu dokumentieren ist. Da gibt es ja auch verschiedene Systeme: Sie kennen das PAD-System, Sie kennen auch andere Mechanismen, man kann einen Aktenvermerk schreiben, man kriegt eine Zahl; früher war es bei uns das Ikda, das habe ich durch das PAD ablösen lassen, weil es Sinn macht, dass auch das Bundeskriminalamt und andere Stellen da angebunden sind. Im konkreten Fall weiß ich aber nicht, wie oder ob dokumentiert worden ist, und habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Nach unserem Kenntnisstand ist eben gar nichts dokumentiert worden. Ich hoffe, Sie geben mir recht, dass es dann natürlich Spekulationen in den Raum stellt, wenn so etwas nicht dokumentiert wird.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Mangels der Erkenntnis, ob dokumentiert worden ist oder wie oder nicht, habe ich dazu keine Wahrnehmung.

Ich muss auch sagen – ich bin zuerst gefragt worden, wie es mit der Leitung des Bundeskriminalamtes ausschaut –: Grundsätzlich ist ja meine Führungsspanne zu meinem Stellvertreter und zu meinem Stab und dann zu den Abteilungsleitern. In so einer großen Organisation ist auch festgelegt, dass es dort gewisse Zuständigkeiten gibt. Zur Dokumentation würde ich ersuchen, dass Sie die betroffenen Beamten befragen.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Das heißt, Sie haben diesbezüglich auch keinen Kontakt mit dem Leiter des C4 aufgenommen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Na also da habe ich keine Wahrnehmung dazu und habe auch keinen Kontakt mit dem C4-Leiter aufgenommen.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Ich nehme die Zeit in die zweite Runde mit. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke.

Zweite Fragerunde

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Abgeordneter Grüner, bitte.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Danke, Herr Vorsitzender.

Herr General, Sie haben jetzt mehrmals gesagt, dass Sie keine persönlichen Wahrnehmungen zu bestimmten Nachfragen haben. Mich erinnert die Befragung auch ein bisschen an die Befragung von Justizministerin Sporrer, die sehr oft gesagt hat, dass sie keine persönlichen Wahrnehmungen hat, und im Nachhinein auch sehr sauber argumentiert und erklärt hat, was ihre Rolle, ihre Aufgabe und ihre Funktion ist und weshalb sie zu konkreten Fragen keine eigenen Wahrnehmungen hat. Nachdem sie im Nachhinein auch kritisiert wurde,

dass sie viel zu oft keine eigenen Wahrnehmungen hat, würde ich gerne noch einmal von Ihnen wissen – und Ihnen auch die Möglichkeit geben, das klarzustellen, dass Sie uns das noch einmal genau sagen –, weshalb Sie hier keine – und das haben Sie schon gesagt – Fallkenntnis haben und was Ihre konkrete Rolle in der gesamten Causa ist oder war.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Danke.

Für die gesamte Causa – ich glaube, das ist erschöpfend –: Ich habe um lückenlose Aufklärung ersucht. Ich glaube, der hohe Ausschuss muss auch froh darüber sein, dass ich darum ersucht habe – denn ich war der Erste, der LKA- Leiter Brigadier Pfandler darüber informiert hat –, dass das sozusagen auch ordentlich bearbeitet wird; wobei das Vertrauen in alle Polizistinnen und Polizisten in Österreich grundsätzlich da ist.

Zu meiner Aufgabe – ich habe sie schon ein bisschen skizziert –: Das ist natürlich eine Managementfunktion, auch im Erkennen von gewissen Phänomenen, die sich dann auf Österreich umschlagen, auch internationale Kriminalitätsphänomene in der organisierten Kriminalität, Phänomene in der Internetkriminalität – Cybercrime –, die dann schlussendlich für Österreich wesentlich werden, wo man auch in der Ermittlung eine Systematik für ganz Österreich aufbauen muss, dass das dann an die Landeskriminalämter weitergegeben wird, dass das entsprechend abgearbeitet wird. Das ist meine Aufgabe.

Von der Führungsspanne her habe ich es im BKA skizziert, und von der Fachaufsicht auch, was das gesamte Innenministerium betrifft. Das heißt: in der Sektion Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit an der Spitze der Generaldirektor, dann diese fünf Fachdirektionen, wo meine Aufgabe der Kriminaldienst ist. Meine Aufgabe ist aber sicher nicht, in jeden Fall einzugreifen,

und schon gar nicht, zu ermitteln. Das mache ich – leider oder Gott sei Dank – schon seit Jahren nicht mehr.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Heißt das, dass Sie nicht in die Ermittlungen eingegriffen haben?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Wie gesagt: Die Kontaktaufnahme mit Brigadier Pfandler war das Letzte und Einzige, und darüber hinaus habe ich zum Fall selbst keine Wahrnehmung.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Dann würde ich gerne noch ein neues Thema aufmachen, weil mehrere ermittelnde Beamte in bisherigen Befragungen geschildert oder kritisiert haben, dass die öffentliche Darstellung ihrer Arbeit nicht sachlich sei und dass sie unter Kritik standen. Sie haben sich darüber beschwert, verallgemeinernd gesagt. Um es konkret zu sagen, zum Beispiel: Chefinspektor Fellner hat von beruflichem Druck aufgrund öffentlicher Diskreditierung et cetera gesprochen.

Meine Frage wäre: Haben Sie eigene Wahrnehmungen, ob diese Berichterstattung über die Polizeiarbeit, die ja auch recht früh begonnen hat, Auswirkungen auf die Ermittlungstätigkeit in diesem Fall gehabt hat?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also noch einmal: Ich kann ja den Fall selbst jetzt nicht beurteilen, aber was natürlich eine Katastrophe ist: wenn es eine tendenziöse Berichterstattung gegen einzelne Beamte gibt, das ist der Motivation sicher nicht förderlich – unabhängig davon, dass natürlich irgendwo, aber da meine ich jetzt nicht den konkreten Fall, Fehler passieren können, das vielleicht dann auch noch entsprechend aufgearbeitet werden muss et cetera.

Nur: Den konkreten Fall kann ich nicht beurteilen.

Die Frage von Ihnen war ja: die mediale Darstellung – und die ist natürlich eine Katastrophe. Ich kann auch nicht beurteilen, wo das dann tatsächlich herkommt,

wo die Tendenz herkommt, aber grundsätzlich bin ich natürlich als Chef der Kriminalpolizei nicht mit einer tendenziösen Berichterstattung einverstanden.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Jetzt möchte ich Ihnen die Ordnungsnummer 6 vorhalten. Es ist dies das Urteil vom Landesgericht für Strafsachen betreffend das Medienverfahren Takács, Pfandler, Sorger, Popp; damit ich es Ihnen richtig vorhalte: Das Urteil ist, glaube ich – ja –, nicht rechtskräftig. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 20 ganz oben steht: „Es konnte nicht festgestellt werden, dass der Tod von Christian Pilnacek auf ein Fremdverschulden oder eine Gewalteinwirkung durch eine andere Person zurückzuführen wäre. Es konnte nicht festgestellt werden, dass die Einsatzkräfte vor Ort versucht hätten, die Aufklärung der Todesursache zu ver- oder behindern, indem sie relevante Spuren verwischt hätten oder Beweismittel Beiseite geschafft hätten.“

Das ist eine Feststellung des Gerichts, aber das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Deckt sich diese Feststellung, sollten Sie eigene Wahrnehmungen haben, mit Ihren eigenen Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich habe dazu keine eigenen Wahrnehmungen und werde auch das Urteil nicht kommentieren, wenn Sie erlauben.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Ich nehme die restliche Zeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke. Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke, Herr Vorsitzender.

Herr Holzer, was haben Sie für eine Erwartung an Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, wie sie ihre Arbeit dokumentieren sollen? Die werden ja nicht jeden Schritt dokumentieren, weil es dann ja ein Bürokratiemonster ist, dann können sie ja nichts mehr arbeiten. Aber in einem Fall einer Smartwatch-Auswertung – die Anschaffung der Software ist ja ordentlich dokumentiert –: Was ist Ihre Erwartungshaltung, wenn dann eine Smartwatch tatsächlich ausgewertet wird, was dokumentiert werden sollte? (Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensanwalt-Stellvertreter. – Abg. Grüner [ÖVP] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Zur Geschäftsordnung, bitte.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde die Frau Verfahrensrichterin bitten, zu entscheiden, ob diese Frage im Hinblick auf eine Frage nach persönlichen Wahrnehmungen zulässig ist? (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichterin beraten sich. – Abg. Krainer [SPÖ]: Haben Sie Wahrnehmungen, ob der Leiter des Bundeskriminalamts irgendwie Erwartungen hat? Ich meine, natürlich kann ich es formulieren! Das ist jetzt lächerlich, bitte!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ja, die Frage ist zulässig. Es geht darum, welcher Standard in einer Behörde herrscht, und daran werden sich möglicherweise andere Fragen anknüpfen.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Wenn die Frage darauf abzielt, welche Standards herrschen, dann: Es gibt Richtlinien dazu, wie zu dokumentieren ist. Ich habe es ja schon ausgeführt: Es gibt grundsätzlich das PAD-System, wo zu dokumentieren ist. Wir sind im Bundeskriminalamt gerade in

der Umstellung von Ikda auf PAD, einige Teile verwenden schon das PAD. Und grundsätzlich gibt es eben Vorschriften, wie zu dokumentieren ist – das erwarte ich mir auch von meinen Beamtinnen und Beamten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und was sagen diese Vorschriften im Fall einer Smartwatch? Ein Landeskriminalamt würde das gern auswerten lassen: Wie sollte das dokumentiert sein, was ist Ihre Erwartunshaltung als Behördenleiter? (Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensanwalt- Stellvertreter.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, also wieder das Gleiche: Meine Erwartungshaltung – aber nicht abzielend auf den konkreten Fall – ist, dass das ordentlich dokumentiert wird, den Richtlinien entsprechend; wenn es im PAD dokumentiert wird, im PAD, und ansonsten gibt es auch Richtlinien dazu, wie die Dokumentation zu vollziehen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Haben Sie auch Wahrnehmungen, was in diesen Richtlinien drinnen steht – außer, dass es welche gibt?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, natürlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann sagen Sie uns bitte: Wie sollte das bei einem Fall dokumentiert werden?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Na, grundsätzlich gibt es ja die Möglichkeit, einen Aktenvermerk anzulegen, eine Berichtslegung zu machen. Es gibt auch die Dokumentation – noch einmal – im PAD-System. Ja, das ist grundsätzlich so: Es wird eine Zahl aufgemacht und da wird der Fall dann abgearbeitet. Das ist ein System, wo man eben einsteigt, wo man dann einen Fall anlegt, eine Zahl anlegt und dann halt konkret das Verfahren, das Prozedere weitergeht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber könnten Sie die Eckpunkte, die Sie dokumentiert haben wollen, hier darstellen? Zum Beispiel: von wem der Auftrag ist, was der Inhalt des Auftrags ist. – Ich weiß es ja nicht! Das müssen Sie - - Ich weiß ja nicht, was die Richtlinien vorschreiben: das Ergebnis und die Übermittlung? Ich weiß es nicht.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal: Im PAD sind auch konkrete Anlassfälle genannt. Da kann man dann einsteigen, kann sagen, ja, das ist der gegenständliche Fall, da ist es reingekommen, und da geht es möglicherweise an die Staatsanwaltschaft weiter, dieses Ergebnis geht dann zum Beispiel wieder zurück an die anfordernde Dienststelle; und so ist das zu dokumentieren.

Ich sage es Ihnen ganz ehrlich: PAD-Zugang habe ich keinen und bin da auch schon ewig nicht mehr eingestiegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, ja. Haben Sie eine Wahrnehmung, ob es irgendeine Dokumentation in dieser Art – den Richtlinien entsprechend – in diesem konkreten Fall gegeben hat?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine konkrete Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich erkundigt, ob hier ordentlich dokumentiert wurde?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben keine Wahrnehmung

(Auskunftsperson Holzer: Nicht erkundigt!), ob Sie sich erkundigt haben?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nicht erkundigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben sich nicht erkundigt?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Sie haben auch keine mediale Berichterstattung wahrgenommen, dass es fraglich ist, ob hier ordentlich dokumentiert wurde – haben Sie nicht wahrgenommen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ich habe das zuerst schon beantwortet: mediale Berichterstattung marginal – weil mich der Job grundsätzlich ausfüllt, ich auch sehr viel im Ausland unterwegs bin und auch im Büro gebunden bin, um entsprechend meine Arbeit zu erledigen. Ja, es tut mir leid, dass ich in diesem Zusammenhang nicht so viel Medien konsumiere, wie es vielleicht gewünscht ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es reicht mir ein voll- - Ich wünsche mir gar nicht, dass Sie Medien konsumieren. Ich habe nur eine Frage gestellt: Mediale Wahrnehmung haben Sie dazu keine?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Marginal, dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass hier die Dokumentation fraglich ist: Haben Sie dazu eine Wahrnehmung oder nicht?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal: marginale Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie haben eine. Aber das hat Sie nicht veranlasst, nachzufragen? Das verstehe ich nicht. (Der Verfahrensanwalt- Stellvertreter wendet sich an die Auskunftsperson.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also wenn die Frage darauf abzielt, ob ich aus den Medien zur Dokumentation etwas wahrgenommen habe, dann: Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wunderbar. Und dienstlich haben Sie auch keinerlei Wahrnehmung, dass hier der Verdacht ist, dass es nicht ausreichend oder gar nicht dokumentiert wurde?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt: Ja?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine Wahrnehmung. Und in der Vorbereitung hierfür, haben Sie gesagt, haben Sie die Akten studiert.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Na, ich habe gesagt – Moment! –: den Beschaffungsakt für die Software. Das habe ich gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Wie sind Sie an den gekommen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Der ist mir vorgelegt worden. Der ist im Übrigen auch dem Ausschuss vorgelegt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also den hat Ihnen jemand vorgelegt, haben Sie gesagt. Haben Sie jemandem den Auftrag gegeben, Sie würden ihn gern sehen oder Sie würden gern - - Haben Sie explizit gesagt: Ich will den Software-Beschaffungsakt sehen!, oder: Ich will die Akten zu diesem Fall sehen!? (Auskunftsperson Holzer: Genau, also mir - -!) Was war der Inhalt des Auftrages?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Mir ist grundsätzlich auch vorgelegt worden, was das Bundeskriminalamt vorgelegt hat oder was über die Generaldirektion dann vorgelegt worden ist. Und das habe ich mir natürlich zum Teil, aber konkret diesen Beschaffungsakt auch angesehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und ist Ihnen da aufgefallen, dass es keine Dokumentation zur Smartwatch-Auswertung gibt?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal: Das war ein Beschaffungsakt, ja. Und ich habe Ihnen gesagt, mir war wichtig - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, Sie haben sich ja offenbar vorlegen lassen: Was haben wir für Akten an den Untersuchungsausschuss übermittelt? Das haben Sie ja vorhin gesagt, falls ich Sie richtig verstanden habe. (Auskunftsperson Holzer: Ja!) – Okay. (Auskunftsperson Holzer: Noch einmal: Ich habe mir konkret - - !) Na, aber wem haben Sie denn das gesagt? (Auskunftsperson Holzer: Na, ich bleibe dabei: konkret - -!) Na, wem haben Sie das gesagt? Wem haben Sie den Auftrag gegeben?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ich habe ja einen Stab, das heißt Mitarbeiter, die sich um das kümmern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und denen haben Sie mehr oder weniger gesagt: Zeigt mir, was wir übermittelt haben!?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Genau, und ich habe mir den Beschaffungsakt genau angeschaut, und darüber hinaus habe ich da keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darüber hinaus kann Ihnen nichts vorgelegt worden sein (Auskunftsperson Holzer: Bitte?), weil es ja bei Ihnen im Haus nichts gibt. Das wundert mich ja nicht.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Na, der Beschaffungselak war dabei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja eh, aber das ist das Einzige.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Dann ist es ja okay, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie der Meinung sind, das ist okay, dass hier eine Uhr ausgewertet wird und Ihnen in Ihrem Haus keine

Dokumentation vorgelegt werden kann, dann ist das Ihre Bewertung, nicht meine. Ich finde es nicht okay.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, ist eine Unterstellung, aber es ist Ihre Geschichte. Ich habe Ihnen gesagt, den Beschaffungsakt habe ich mir angesehen, und that’s it.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen sonst kein Akt vorgelegt worden und haben Sie nicht nachgefragt, wieso es da - - Ist das alles? (Der Verfahrensanwalt-Stellvertreter wendet sich an die Auskunftsperson. – Die Verfahrensrichterin wendet sich an den Vorsitzender-Stellvertreter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Zu Wort gelangt die Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Herr Abgeordneter, mir persönlich scheint das jetzt ein bisschen irritierend, weil die Dokumentation über die Smartwatch im Beschaffungsakt nicht drin sein kann. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Eben!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja eben, aber, Frau Verfahrensrichterin, schauen Sie: Ich versuche ja nur, nachzuvollziehen, was der - - Er hat gesagt, er habe seinem Stab gesagt: Legt mir vor, was wir für Akten und Unterlagen an den Untersuchungsausschuss übermittelt haben! Dann bekommt er den Beschaffungsakt. Ja. Meine Frage war, ob er nicht nachgefragt hat, wieso er da nichts zur Auswertung der Uhr kriegt, nur was zum Ankauf von Software. Ich meine, das wäre, glaube ich, eine ganz natürliche Reaktion, wenn ich das sehe und sage: Und wo ist die Dokumentation über die Auswertung? – Das ist ja ein ganz normaler Vorgang. Ich will ja nur wissen, ob er irgendjemanden gefragt hat, wo das ist. Es ist nicht so kompliziert. Wenn er sagt, nein, es ist ihm nichts abgegangen, es hat ihn nicht interessiert, ist das ja auch okay; ich will es ja nur wissen. (Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt-Stellvertreter beraten sich.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Wie gesagt, der Beschaffungsakt ist ein Akt, der auch im Bundeskriminalamt angelegt worden ist. (Abg. Krainer [SPÖ]: Ja!) Alles andere ist ja woanders zu verorten (Abg. Krainer [SPÖ]: Ja leider!): Ermittlungsakt- -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aus Ihrer eigenen Erwartungshaltung ist nicht ordentlich dok- - Sie haben ja gesagt, Sie erwarten sich - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Kollege Krainer, vielleicht lassen Sie die Auskunftsperson - - (Abg. Krainer [SPÖ]: Dass so was ordentlich dokumentiert wird!) Lassen Sie die Auskunftsperson antworten und dann fahren Sie in Ihrer Befragung fort, bitte.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal – vielleicht hilft es, um das zu konkretisieren –: Meine Wahrnehmung ist genau der Beschaffungsakt.

Darüber hinaus habe ich keine eigene Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie nachgefragt, wieso die Auswertung nicht dokumentiert wurde, in Ihrem Haus? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Der Beschaffungsakt ist dokumentiert (Abg. Krainer [SPÖ]: Die Auswertung, nicht die Beschaffung der Software!), für mich ist das erledigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie nachgefragt, wieso die Auswertung nicht dokumentiert ist oder ob sie dokumentiert ist? Haben Sie da nachgefragt?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja es macht Sie alle nicht glücklich, aber dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben keine Wahrnehmung, ob Sie nachgefragt haben oder nicht?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber nur Sie können eine Wahrnehmung dazu haben. (Ruf: Er kann auch Nein sagen, das geht auch! – Die Verfahrensrichterin wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ich unterbreche die Sitzung.

Sitz ungs unterb rec hu n g von 11. 1 3 U hr b i s 1 1. 15 U hr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: So. Bitte, Herr Magister.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Danke schön.

Ja ich habe da keine Wahrnehmung dazu, ob dokumentiert worden ist oder nicht, und habe auch – ich habe es vorhin schon mehrmals ausgeführt – extra mich nicht informieren lassen darüber.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie nachgefragt, ob es eine Dokumentation zur Auswertung gibt?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Verstehen Sie mich richtig: Der gesamte Akt – von einer Sicherung über eine Auswertung – ist ja nicht bei uns gewesen. Der war ja in Niederösterreich und bei einer anderen StA.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher wollen Sie das wissen? Woher wollen Sie das wissen, was Sie uns da gerade sagen? Dazu können Sie gar keine Wahrnehmung haben. (Abg. Hanger [ÖVP]: Der Akt, wo der Akt ist?)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Warum nicht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher wollen Sie wissen, ob im LKA Niederösterreich irgendwas dokumentiert wurde oder nicht?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Na, es geht nicht um die Dokumentation. Es geht um den Akt an und für sich. Warum sollte ich in einen Akt reinschauen - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war ganz einfach – außerhalb meiner Fragezeit, bitte –: Haben Sie sich erkundigt, ob das – Ihre Erwartungshaltung, nämlich dass die Arbeit innerhalb Ihrer Behörde ordentlich dokumentiert werden muss – in irgendeiner Art und Weise dokumentiert worden ist? Haben Sie bei irgendjemandem nachgefragt?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Warum hätte ich das sollen, wenn ich keine Aktkenntnis habe? Ich habe da keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben sich – haben Sie gesagt – in der Vorbereitung zu dieser Sitzung hier die Akten vorlegen lassen, die bei Ihnen im Haus an den Untersuchungsausschuss übermittelt worden sind.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Den Beschaffungsakt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie ausdrücklich gesagt: Ich will nur den Beschaffungsakt!, oder: Ich will alle Akten!?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja das war nur der Beschaffungsakt. (Abg. Krainer [SPÖ]: Bitte?) – Es war nur der Beschaffungsakt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber der Auftrag war: alle Akten?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Der Auftrag war – also zumindest konkret –, den Beschaffungsakt vorzulegen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt: Geben Sie mir den Beschaffungsakt!? – Oder - - Weil: Sie haben vorhin was anderes gesagt. (Auskunftsperson Holzer: Das ist ja genau - -!) Sie haben vorhin gesagt, Sie wollten die Akten und Unterlagen sehen, die von Ihrer Behörde über die Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit an den Untersuchungsausschuss übermittelt wurden. Das haben Sie vorhin gesagt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Kollege Krainer, bitte. Sie haben jetzt Ihre Frage gestellt. Lassen Sie die Auskunftsperson aussprechen. Danke. (Abg. Krainer [SPÖ]: Er berät sich gerade, da kann er nicht sprechen! Also ich höre es zumindest nicht!)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, ich kann es nur wiederholen: - - den Beschaffungsakt vorlegen lassen, weil das die Beschaffung des Bundeskriminalamtes war. Das habe ich auch schon ausgeführt, dass das Bundeskriminalamt das als Fachdirektion angefragt hat. Das Geld dafür ist von der DDS – Direktion für Digitale Services – bereitgestellt worden. Das war der Akt. Darüber hinaus ist der Ermittlungsakt nicht bei uns und deswegen habe ich auch keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Es kann sich jeder ein eigenes Bild machen.

Frage: Ist Ihnen in Vorbereitung auf hier von irgendjemandem eine Schulung angeboten worden?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen eine Vertrauensperson angeboten worden – dass Ihnen die von Ihrem Dienstgeber oder von irgendjemandem im Innenministerium bezahlt und beigestellt wird?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Sie sehen ja, meine Vertrauensperson Dr. Pühringer ist mit mir mit. Das war meine Wahl.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Ihnen eine Frage gestellt. Bitte beantworten Sie die Frage.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Welche Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit kann ich sie gerne wiederholen: Ist Ihnen angeboten worden, dass Sie auf Kosten Ihres Dienstgebers eine Vertrauensperson mitnehmen können?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also mir konkret nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Einladung zu einer Schulung bekommen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Auch nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu Schulungen, dass die stattgefunden hätten?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine eigenen, nur medial – oder auch die nicht?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine eigenen Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mediale Wahrnehmungen darüber?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal: Ich habe mich mit dem Ausschuss jetzt nicht in die Tiefe beschäftigt. (Abg. Krainer [SPÖ]: Ich würde

gerne die Frage beantwortet haben! Das ist einfach ein Ja oder ein Nein! Das ist ja alles lächerlich!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Er hat gesagt, er hat sich

„nicht in die Tiefe beschäftigt“. Das heißt für mich Nein. (Abg. Krainer [SPÖ]: Ich will nicht immer interpretieren müssen, was er meint! Ich würde es einfach gerne hören!)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal: keine eigene Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Sie haben keine Wahrnehmungen zu Schulungen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Genau. Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, ich nehme die Zeit mit. Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke.

Ich unterbreche die Sitzung bis 11.35 Uhr.

Sitz ungs unterb rec hu n g von 11 . 2 0 U hr b i s 1 1. 35 U hr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Sehr geehrte Damen und Herren, ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es nach der Verfahrensordnung die Pflicht und die Aufgabe der Auskunftsperson ist, über Wahrnehmungen Auskunft zu geben – das ist das eine. Des Weiteren bitte ich, die Auskunftsperson aussprechen zu lassen und das nicht in Zwiegespräche ausarten zu lassen.

Das Fragerecht steht bei Herrn Abgeordneten Hoyos-Trauttmansdorff.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Danke schön. Ich möchte noch einmal zur letzten Frage oder zum letzten Frageplot von

Kollegen Krainer zurückgehen. Da haben Sie nach der kürzeren Unterbrechung und Beratung auf die Frage, die sinngemäß war: Was haben Sie genau als Auftrag gegeben, welche Dokumente Sie bekommen?, gesagt, sie haben sich den Beschaffungsakt vorlegen lassen, sich aber „extra“ nicht weiter informieren lassen. Sie haben dieses Wort, „extra“, erwähnt, und ich wollte fragen, was Sie damit genauer gemeint haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter. – Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt- Stellvertreter beraten sich.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ich kann mich jetzt nur selber interpretieren: den Beschaffungsakt, ja, weil er eben vorgelegt worden ist, aber das habe ich anfangs schon angemerkt, dass ich natürlich extra keine Aktenteile, wo ich grundsätzlich nicht involviert war, habe vorlegen lassen. Das habe ich damit gemeint. Das, wo wir tatsächlich involviert waren, das war der Beschaffungsakt, und den habe ich auch gemeint.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Also Sie wollten damit aussagen, dass Sie darüber hinaus – über die Akten, die bei Ihnen im Haus sind – in Ihrem Auftrag nicht gesagt haben: Ich möchte alles andere auch haben!, oder wie?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Genau. Ich habe mir im ganzen Ermittlungsverfahren nichts vorlegen lassen, extra nicht, und auch in diesem Zusammenhang nicht.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Okay. Ich habe noch eine Frage zum Spoc. Beim Spoc ist es ja so, dass in manchen Fällen –

außergewöhnlichen Fällen, so haben Sie es, glaube ich, vorhin beschrieben – Sie und andere informiert werden. Gibt es eine Definition für außerordentliche Fälle oder in welcher Regelmäßigkeit passiert das? Kriegen Sie jeden Tag mehrere solcher Benachrichtigungen? Ab wann ist es ein außerordentlicher Fall?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Es gibt ja Erlässe dazu: Wenn es clamorose Fälle sind und so weiter, gibt es ja auch Berichterstattungsvorschriften dazu. Es kommt mehr oder weniger regelmäßig vor – ich würde einmal sagen, vielleicht, wenn Sie eine Zahl brauchen, einmal im Monat –, wo ich dann tatsächlich telefonisch kontaktiert werde und wo mir dann gesagt wird, dies und das ist passiert; und in diesem Fall war es eben auch so.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Ich komme dann zum Vorhalt Protokoll 1, eine Befragung von Herrn Ruf vom 18.6., Seite 35, das Stenographische Protokoll, seine Aussage recht weit unten; es geht auf Seite 36 weiter, da insbesondere der Absatz mit „Ich denke“, also der erste volle Absatz. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Sie haben hier ja im Grunde auch schon gesagt, dass Sie diesen Auftrag gegeben haben. Kommt es regelmäßig vor, dass Sie als Leiter des BKA explizit so einen Auftrag wie diesen geben?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist tatsächlich eher selten.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): „Eher selten“ heißt: nicht bei jedem clamorosen Fall.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nicht bei jedem clamorosen Fall. Noch einmal, ich kann es nur wiederholen: In dem Fall war es vermutlich, und der Herr Generaldirektor hat das auch sehr gut ausgeführt - - Da kommt es

sicher zu Verschwörungstheorien. Der Sachverhalt war eben: Mag. Pilnacek, Todesfall. Es war auch sehr gut, dass ich dann Brigadier Pfandler kontaktiert habe, weil er eben noch nicht Bescheid gewusst hat. Ansonsten: Im Tagesgeschäft mische ich mich sehr wenig ein, was Ermittlungsfälle draußen betrifft – beinahe gar nicht.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Kann so etwas – aus Ihrer Wahrnehmung – dazu führen, dass es sozusagen eine Zweiklassenaufarbeitung gibt, also welche, wo Sie sich extra einschalten, und bei anderen nicht?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, gibt es nicht.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Ich komme dann weiter zu einer Frage, nämlich: Nach dem 20.10. oder mit dem 20.10. – wir haben schon darüber geredet, wie Sie informiert wurden –, gab es danach noch Kontakt, insbesondere mit dem Innenministerium beziehungsweise mit dem Kabinett des Innenministers, zu diesem Fall?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein. Keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Haben Sie, nachdem Sie informiert wurden, noch weitere Personen kontaktiert?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein. Also das war es. Ich habe mit Brigadier Pfandler telefoniert und ich habe den Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit telefonisch kontaktiert.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Wurden Sie von anderen Personen, beispielsweise aus dem Kabinett oder darüber hinaus, zu dem Fall kontaktiert?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein. Keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Es ist dann weiters relativ rasch zu dieser Suizidtheorie, die insbesondere in den Medien gewesen ist, gekommen. Wann und von wem haben Sie zum ersten Mal gehört, dass es sich um einen Suizid handeln sollte?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: An das kann ich mich tatsächlich nicht mehr erinnern. Ob das aus den Medien war? – Vermutlich. Also ich habe da keine konkrete Wahrnehmung dazu, wann das war, welcher Zeitpunkt das war.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Gleich am folgenden Tag – das ist ja dann auch in den Medien gewesen – hat der Anwalt von Sebastian Kurz, Rechtsanwalt Dietrich, bereits um 9.28 Uhr die Suizidthese in die Medien gebracht. Haben Sie Wahrnehmungen, wie eine solche Vermutung so früh – das ist ja wenige Stunden nach dem Tod gewesen – dorthin oder so weit kommen konnte?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Haben Sie im Bundeskriminalamt – zu diesem Fall, aber auch zu dieser These – einen Informationsabfluss in irgendeiner Form geprüft?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich hätte keine Veranlassung dazu gehabt.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Dann kommen wir noch zum Thema Löschpraxis. Vorhalt: Protokoll 1, Befragung Mag. Dr. Franz Ruf – das ist dasselbe, Entschuldigung –, Seite 46; die Antwort von Mag. Dr. Ruf beginnend mit: „Den gibt es wahrscheinlich von der Sektion IV.“ (Die Auskunftsperson blättert in dem vorgelegten Schriftstück. – Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Insbesondere der letzte

Satz: „Darum werden wir immer wieder aufgefordert, auch bei Dienstbesprechungen, E-Mails zu löschen und Speicherplätze freizumachen.“

Hier meine Frage: Polizeibeamte haben eben angegeben, dienstliche E-Mails wegen Speicherplatzmangels löschen zu müssen. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob Beamte wirklich zu wenig Speicherplatz und Speicherkapazitäten auf ihren Rechnern haben, um das durchführen zu können?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Es gibt einen Speicherplatz; da müssen Sie die IT-Spezialisten fragen, warum und wieso es gewissen Speicherplatz gibt. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichterin beraten sich.) Aber ja, es gibt – offensichtlich aus guten Gründen – beschränkten Speicherplatz. Dazu gibt es einen Erlass und deswegen sind auch Mails zu löschen – was ja nicht heißt, dass der Inhalt dann gelöscht werden muss; vielleicht ist der Inhalt irgendwo anders verortet. Wie gesagt, jedenfalls zu Ihrer Frage: Ja, es gibt beschränkten Speicherplatz, aus guten Gründen, und das ist auch regelmäßig dann wieder zu bereinigen.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Aber Ihnen ist nicht bekannt, ob und wo diese Dokumente möglicherweise archiviert werden?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Wie gehen Sie mit Ihren Nachrichten, Mails, SMS in diesem Zusammenhang um? Wie oft und wie regelmäßig löschen Sie sie?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Natürlich auch regelmäßig, weil ich auch beschränkten Speicherplatz habe und auch sehr viele Mails bekomme. Das sieht man nach dem Urlaub, wie viele das dann tatsächlich täglich sind; sehr viele auch, wo man nur in cc gesetzt worden ist. Also das ist dann auch zu löschen, ja.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Wir nehmen die Zeit in die nächste Runde mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke. Frau Kollegin. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke schön, Herr Vorsitzender.

Herr Holzer, wir haben gestern von der Kabinettschefin gehört, das BMI sei eine lernende Organisation. Können Sie uns schildern, wie die Lernprozesse gestaltet sind?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Grundsätzlich kann ich das natürlich schildern. Ich habe es zuerst auch schon gesagt; ich kann mich nur wiederholen: Wenn wir irgendwo in gewissen Prozessen oder bei Prozessen draufkommen, da ist nachzuschärfen, wenn es neue Phänomene gibt, wenn wir aus Amtshandlungen lernen, dann fließt das natürlich ein. Es gibt verschiedene Stellen. Das fokussiert sich dann vielleicht auch, wenn es um die Grundausbildung geht, bei der Sicherheitsakademie, wo das dann auch in die Grundausbildung beziehungsweise in die sogenannte E2-Ausbildung, in die E1- Ausbildung einfließt.

Konkret haben wir schon über den Tatortleitfaden gesprochen. Da geht es dann auch um aus Expertinnen und Experten zusammengesetzte Redaktionsteams, die regelmäßig zusammentreffen, wo man sich dann anschaut: Ist das noch zeitgemäß?, und dann eben Anpassungen vornimmt, ja. Das ist in vielen Bereichen so, eben nicht nur beim Tatort, sondern auch in Ermittlungsbereichen, in anderen Assistenzbereichen. Das ist vermutlich gemeint; ich kann die Frau Kabinettschefin jetzt nicht interpretieren – lernende Organisation –, aber ich sehe das auch so.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Noch einmal: Wie läuft das konkret ab? Sie sagen, es gibt ein Expert:innenteam. Da muss es ja davor schon irgendwie einen Prozess geben, der die Fehler oder mögliche Unsicherheiten und so weiter irgendwie registriert. Gibt es dafür zum Beispiel eine Abteilung? Privatunternehmen haben dafür Abteilungen für Prozessmanagement, für Controlling. (Auskunftsperson Holzer: Mhm!) Was ist die Controlling-, Prozessmanagementabteilung im BMI?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also es gibt in jeder LPD auch entsprechende Abteilungen. Ich glaube, das ist jetzt auch im Rechtsbereich verortet, wenn man so will. In den Landeskriminalämtern gibt es auch Schulungsverantwortliche. Dann wird das - - Wir in der Kriminalpolizei machen auch regelmäßig LKA-Leiter-Tagungen. Das heißt, da kann es auch sein, dass das transportiert wird. Wir geben das dann weiter.

Ich meine, wir sind eine Organisation von fast 40 000 Bediensteten, da muss man sich schon jeden Fachbereich extra anschauen. Ich kann nur für meinen reden, für den Kriminaldienst, wo eben dann gewisse Prozesse dazu führen, dass das zum Beispiel an mein Schulungsbüro herangetragen wird, die dann wieder verantwortlich sind, um in die Fortbildung einzugreifen – habe ich auch schon dargestellt –, mit KDFR, mit sonstigen Ausbildungsschwerpunkten. Das kann auch dazu führen, dass man in Absprache mit dem Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit dann auch entsprechende Inhalte nachbessert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ja, aber einen Prozess kann ich ja nicht verbessern, indem ich es nur irgendeinem Schulungsverantwortlichen sage – denn das betrifft ja dann vor allem diejenigen, die noch in Schulung sind. Aber Sie sagen es ja selber: 40 000 – deshalb wundert mich, dass das nicht institutionalisiert ist. Sie können es auch gerne für das BKA schildern.

Also noch einmal: Wer ist die Controllingabteilung, wer ist die Prozessmanagementabteilung? Das wird ja nicht der Schulungsverantwortliche, die Schulungsverantwortliche sein.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Schon, mitunter, also Schulungsverantwortliche, natürlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer noch?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Da gibt es bei mir - - Der Aufbau des Bundeskriminalamtes ist Ihnen vielleicht ein Begriff, aber ich habe auch eine sogenannte Präsidialabteilung, Abteilung 1, wo das alles zusammenkommt: Strategie, Aus- und Fortbildung, Prävention und so weiter. Das ist grundsätzlich die federführende Stelle, wenn es darum geht, hier nachzubessern. Das wird dann aufgeteilt. Es wird aufgeteilt in: Wir haben Schulungsbedarf; es wird aufgeteilt in: Wir haben vielleicht rechtlichen Änderungsbedarf, wird dann wieder von mir an die Generaldirektion weitergegeben. Dann gibt es wieder Zirkel, wo das bearbeitet wird, zum Beispiel den Strafprozessordnungszirkel.

Also: Es gibt eine Systematik, um das zu bearbeiten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Heute sind ja schon mehrere Dinge erwähnt worden: Wir haben einerseits ein Formular, das irgendwie zur Verfügung gestellt werden sollte, aber im konkreten Fall nicht da war. Ich nehme an, das ist bei anderen Fällen dann auch nicht so. Wir haben gehört, dass der Tatortleitfaden nicht unbedingt bekannt ist und durchgehend angewendet wird. Wir haben gehört, dass es fehlende Dokumentation bei der Auswertung gibt.

Wir haben gehört, dass es zumindest eine rechtliche Unsicherheit bei der Einstufung von Smartwatches als geringfügige Effekten gibt. Was ist hier dann konkret geschehen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich habe jetzt zumindest vier Unterstellungen gehört.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreter. – Abg. Grüner [ÖVP]: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Bitte.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Falscher Vorhalt! Das waren jetzt schon einige Aufzählungen, die Interpretationen sind, weil er einige Dinge, die Sie jetzt aufgezählt haben, Frau Kollegin, nicht gesagt hat. Die Frage, ob das Formular da war oder nicht: Das wissen wir aus früheren Befragungen – nur als ein Beispiel –, das hat er nicht gesagt; dazu hat er keine eigene Wahrnehmung. Einige Ihrer Aufzählungen hat er so nicht gesagt.

Also bitte: Mir geht es nur darum, dass wir den Vorhalt richtig machen. (Abg.

Tomaselli [Grüne]: Ich habe nicht gesagt, dass er das gesagt hat! „Wir haben“ heute

„gehört“!) – Dann kann es ja nur er gewesen sein. (Abg. Tomaselli [Grüne] – erheitert –: Nein, du hast ja auch geredet!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Frau Verfahrensrichter dazu, bitte.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Darf ich bitte nur eines klarstellen, die Frau Abgeordnete hat gesagt: „Wir haben“ heute „gehört“, das heißt, sie hat nicht spezifiziert, ob das von den Abgeordneten oder von der Auskunftsperson gekommen ist. Sie hat sozusagen zusammengefasst, was man gehört hat, von welcher Seite auch immer, und die Auskunftsperson hat oder hätte jetzt die

Möglichkeit, das, von dem sie meint, dass es nicht zutrifft, richtigzustellen, oder dem zuzustimmen oder wie auch immer.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, aber ich muss Behauptungen auch nicht kommentieren; also ich werde Behauptungen von anderer Seite nicht kommentieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe Sie nicht um eine Kommentierung gebeten. Ich habe Sie gefragt, was Sie aus diesen Sachen gelernt, geändert haben, welche Schlüsse Sie daraus gezogen haben.

Machen wir es konkret beim Formular – das hat ja Kollege Grüner gut aufgezeigt, er hat es Ihnen ja auch vorgelesen –: Es ist Ärzt:innen vor Ort zur Verfügung zu stellen, wenn sie keine Möglichkeit zum Download haben. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichterin beraten sich.) Das ist in dem Fall nicht passiert. Welche Conclusio zieht man daraus? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Noch einmal: Frau Verfahrensrichter, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ein Weg könnte zum Beispiel sein, dass man einem Polizisten ein I-Pad mitgibt, dass es gar kein Papier mehr gibt. Oder ich schreibe rein: Wie ist ein Tatortkoffer zu bestücken? Man legt auch das Formular in den Koffer. Das ist auch ein Weg.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Frau Kollegin, ich habe der Frau Verfahrensrichter das Wort erteilt. – Bitte.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Mein Ersuchen ist bitte, dass wir uns hier im Prinzipiellen auf Wahrnehmungen beschränken und nicht auf

Schlussfolgerungen – was aber nicht ausschließt, dass Mag. Holzer schon Wahrnehmungen hat. Schlussfolgerungen sind an und für sich aber nicht Fragestellung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie etwas bei den Formularen geändert: dass sie standardisiert im Tatortkoffer mitgeführt werden, dass sie online ausgefüllt werden können; Smartwatch, wie auch immer?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, aber ich habe das bereits ausgeführt. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Nein!) – Doch.

Den konkreten Fall kann ich nicht kommentieren, weil ich da keine eigenen Wahrnehmungen habe. (Abg. Krainer [SPÖ]: Das war eh keine Frage zum konkreten Fall!) Und da auf das Allgemeine zu schließen – das habe ich aus meiner Sicht schon erklärt –: Allgemein ist es so, dass das im Downloadbereich zur Verfügung steht und dass man das dann bei Bedarf auch auf einer PI ausdrucken kann. Aber wie gesagt: Zum konkreten Fall kann ich nichts sagen. (Abg. Krainer [SPÖ]: Es war keine Frage zum konkreten Fall! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es war keine Frage zum konkreten Fall. Ich habe Sie gefragt: Haben Sie seit 2024 – von mir aus seit 2023 – irgendetwas in der Handhabe mit dem Formular zur kriminalpolizeilichen Leichenbeschau geändert?

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigen Sie, das muss man jetzt aber schon sagen: Prinzipiell ist unser Untersuchungsgegenstand der konkrete Fall und die Auskunftsperson hat gesagt, dass sie zum konkreten Fall keine Wahrnehmungen hat. Daher möchte ich schon die Fragestellung infrage stellen, warum er aus einem konkreten Fall, den er nicht kennt – das hat er mehrfach gesagt –, schon konkrete Maßnahmen hätte ziehen sollen. Meiner Meinung nach kann er es nach dem, was er bis jetzt gesagt hat, nicht. (Abg.

Krainer [SPÖ]: Aber er kann Wahrnehmungen haben!) Ich will ihn nicht interpretieren. Ich kann nur sagen, er sagt: Ich kenne den konkreten Fall nicht!, und Sie fragen: Haben Sie aufgrund dieses Falles Maßnahmen ergriffen? (Abg. Tomaselli [Grüne]: Nein, das ist auch falsch! – Abg. Krainer [SPÖ] – die Hand hebend –: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Zur Geschäftsordnung: Frau Kollegin Tomaselli, dann Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Meine Frage war, ob er Wahrnehmungen hat, dass irgendwas geändert worden ist. Ich habe nicht gesagt: aufgrund dieses Falles. Das könnte ein Anlass sein, es könnte aber auch ein anderer Anlass sein. Die Auskunftsperson hat ja selber geschildert, dass sie das mit der Körperkerntemperatur im Tatortleitfaden geändert haben.

Man könnte ja auch noch andere Dinge ändern, und das frage ich jetzt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Außerdem geht es ja nur um die Wahrnehmungen der Auskunftsperson, und er kann ja Wahrnehmungen haben, dass zum Beispiel diese zwei Varianten jetzt neu sind: elektronische Ausfüllmöglichkeiten zu schaffen – oder dass in der Liste der Bestückung der Tatortkoffer, die es ja offenbar schriftlich gibt, wie wir alle hoffen, jetzt auch steht: Bitte immer das Formular für die Ärzte dabei haben.

Er könnte ja eine Wahrnehmung dazu haben; es muss ja nicht er diese Änderung veranlasst haben. Ich finde das total zulässig.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also: keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Dann würde mich noch interessieren: Gab es betreffend Tatortleitfaden in den vergangenen zwei Jahren irgendeine Änderung, wie man sicherstellt, dass er durchgehend angewendet wird?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Die Änderung habe ich bereits aufgezeigt. Das war im November 2025 betreffend die - - (Abg. Tomaselli [Grüne]: Genau! Die Anwendung wäre noch - -!) Ansonsten keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine, okay. Dann, bei der Dokumentation in der C4-Abteilung: Gab es da Änderungen, auch in den vergangenen drei Jahren?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch keine Wahrnehmungen.

Bei den geringfügigen Effekten? Die hatten wir schon, aber nur zur Dokumentation: Gab es da Änderungen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmungen.

Bei den Schulungen: Haben Sie Wahrnehmungen, ob es eine Qualitätssicherung gibt, dass das alle Bundesländer gleich gut machen (Auskunftsperson Holzer: Na, da kann ich Ihnen nur - -!), was die forensische Ausbildung anbelangt, möchte ich sagen, die Tatortarbeit, die forensische Ausbildung, in dem spezifischen Bereich?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Die Tatortarbeit oder die forensische Ausbildung?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Beides.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Forensik - - (Abg. Tomaselli [Grüne]: Ja, Entschuldigung, ich weiß schon! Ich weiß, es ist ein Unterschied, ich meine beides!)

Tatortarbeit – habe ich auch schon ausgeführt –: Da gibt es eben das Redaktionsteam, das regelmäßig zusammenkommt, Expertinnen und Experten federführend, auch im Bundeskriminalamt, die sich auch mit dem AB 07, Tatort, zusammensetzen.

In der Forensik ist es so, dass wir ein bisschen abseits von dieser Regelung im KDFR und so weiter sind. Da sind wir gerade im Aufbau oder in der Etablierung dieser Cybercrime-Training-Center, CCTC, wo wir eigentlich die ganzen Beamten in ganz Österreich mit einer Grundschulung, mit, glaube ich, jetzt einmal 36 Stunden auf PI-Ebene durchschulen, und dann natürlich auch im Bereich der LKAs und der Kriminalassistenzdienststellen. Also dazu gibt es ein eigenes Ausbildungsprogramm, das im Rahmen der Kriminaldienstreform erstellt worden ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben hier ja auch erfahren, dass das teilweise eigentlich hoch technische Vorgänge sind.

Gibt es da Pläne dazu, das Ganze in einem universitären Lehrgang zu lehren, Fachhochschule?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also es gibt einen Lehrgang, soweit ich informiert bin. Ich hoffe, ich versteige mich da jetzt nicht, wie er genau heißt, aber Cybercrime und Wirtschaft, so nennt er sich, glaube ich, an der FH Wiener Neustadt. Ansonsten haben wir auch eine Systematik, wo wir - - Also das ist die Ausbildung; und zu den Kompetenzen: Wir haben auch die Möglichkeit, mit den sogenannten Rivit-Planstellen – also Richtlinienverwendung IT – externe Experten hereinzubringen. So holen wir uns eben die Expertise auch von außen herein – und im Übrigen gibt es auch Kooperationen mit der Wissenschaft und Forschung in verschiedenen Bereichen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, das mit Cybercrime habe ich eh gelesen, aber was ich jetzt nicht gesehen habe, ist irgendwas in die Richtung Beprobung, Beweismittelsicherung und so weiter.

Gibt es da irgendeinen Plan?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Da kann ich nur wieder auf das verweisen, dass es eben das Redaktionsteam aus Expertinnen und Experten gibt. Ich bin ja jetzt nicht der Tatortspezialist, habe meinen letzten Tatort wahrscheinlich vor 15 Jahren gemacht. Also wie gesagt, da verlasse ich mich auch auf die Linie und auf meine Expertise im Bundeskriminalamt und darüber hinaus in den LKAs.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und wie wird sichergestellt – weil Sie jetzt eben gesagt haben: Cybercrime beziehungsweise die IT wird grundsätzlich immer wichtiger; aber in dem konkreten Anlassfall wäre es ja auch wichtig gewesen –, dass ich sozusagen den Bericht der Software richtige interpretiere.

Das obliegt ja - -, hätte Herrn Chefinspektor Fellner - - – jetzt fehlt mir das Wort (Heiterkeit der Rednerin) –, hätte Chefinspektor Fellner machen müssen. Er ist aber kein IT-Experte.

Wie wird das zukünftig sichergestellt, wenn es als Chefinspektor, als Kriminalist – ob ich jetzt beim LKA oder BKA bin –, der jetzt nicht unbedingt in

der IT-Fachabteilung arbeitet, meine Aufgabe ist, solche Auswertungen richtig zu lesen und kritisch zu hinterfragen? Gab es da irgendwelche Änderungen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also nachdem ich ja – wieder – keine Wahrnehmung zum Fall habe, kann ich jetzt auch keine Schlüsse auf Möglichkeiten ziehen, die daraus entstehen. Aus meiner Sicht – und das habe ich

schon ausgeführt – ist es so, dass die Sicherung und Aufbereitung professionell gemacht wird und dass auch Expertise da ist, das auszuwerten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na ja, es gab ja in der Zwischenzeit eine Änderung der Strafprozessordnung, und soweit mir erinnerlich, wollte das Innenministerium das unbedingt behalten und es eben nicht der Justiz überlassen, quasi die Auswertung der Smartwatches und die richtige Interpretation in ihrer eigenen Aufteilung haben, dass die Interpretation nicht bei der Fachabteilung liegt – wo sie meiner Meinung nach hingehört, aber das ist ja Ihre Entscheidung –, sondern den Kriminalisten übertragen wird.

Jetzt frage ich mich: Haben Sie da auch irgendwelche Anpassungen gemacht, dass die überhaupt imstande sind, diese Aufgabe zu machen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Na, grundsätzlich sind auch

„normale“ – normale unter Anführungszeichen – Kriminalistinnen und Kriminalisten im Cybercrime-Bereich geschult, so ist es ja nicht. Es gibt ja eine Grundschulung Kriminalistik, wo Cybercrime schon in der polizeilichen Grundausbildung mit 164 Stunden gelehrt wird – und dann weiter; wenn man sich zum Kriminalisten auf LKA-Ebene, also E2 sozusagen, Funktion mittlere Führungsebene, weiterentwickelt, da gibt es noch einmal 72 Stunden, wo auch Kriminalistik gelehrt wird; und dann gibt es natürlich auch Fortbildungen dazu.

Also noch einmal: Ich verwehre mich schon dagegen, zu sagen, dass die Kolleginnen und Kollegen da ganz ohne Expertise sind. Also es ist schon ermöglicht, dass sie auswerten können.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich muss aber wieder zum konkreten Fall kommen: Es ist aber halt nicht richtig ausgewertet worden, was ja die Auswertung vom BMJ dann auch zeigt.

Abschließende Frage, weil Sie anfangs gesagt haben, es war alles gewöhnlich in dem Fall: Wie oft telefonieren Sie wirklich in einem Fall von berühmten Personen, die irgendwie bei polizeilichen Ermittlungen in Erscheinung getreten sind, mit dem LKA-Chef? Wie oft kommt das vor?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Die Frage müssen Sie mir vielleicht konkretisieren, weil ich ja schon gesagt habe, dass ich im konkreten Fall nur einmal mit ihm telefoniert habe. Das ist auch meine Wahrnehmung – und ansonsten ist es genauso: Also wenn es einmal so ist, und es gibt ja - - (Abg.

Tomaselli [Grüne]: Wie oft ist das?) Wir haben selbst so viele Ermittlungsfälle im Bundeskriminalamt und in Kooperation mit den LKAs, und da mische ich mich natürlich nicht ein, sonst bräuchte ich nicht sieben Abteilungen und insgesamt 800 Leute.

Die Führungsspanne geht grundsätzlich von mir zu den Abteilungsleitern; und im konkreten Fall ist es ganz, ganz selten, dass man dann auch darüber redet. Das würde auch sozusagen das Volumen meiner Arbeitskapazität übersteigen, wenn ich mich in jeden Fall irgendwie einmischen würde. Also das ist wirklich ganz selten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Gut, danke. Kollegin Eisenhut, bitte.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Ich möchte noch einmal zur Nacht des Todes von Mag. Pilnacek zurückkommen. Sie haben ja gesagt, Herr Mag. Holzer, Sie haben den ersten Anruf vom Spoc erhalten.

Noch mal meine Frage – von der Erinnerung her, was Ihnen genau mitgeteilt wurde –: Stand zu dem Zeitpunkt ein Suizid bereits im Raum beziehungsweise wurde darüber gesprochen oder Ihnen so kommuniziert?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich habe von einem Suizid - -, daran kann ich mich nicht erinnern. Es ist darum gegangen, dass in Rossatz eine Leiche aufgefunden wurde und dass es sich offensichtlich um Mag. Pilnacek handelt; und das war die Information, die mir mitgeteilt worden ist.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Sie haben dann weiters gesagt, die einzigen Telefonate, die Sie dann in weiterer Folge geführt haben, waren mit LKA-Leiter Pfandler.

In der Vornacht, also nach der Geisterfahrt, hat Sie da jemand kontaktiert, möglicherweise Mag. Pilnacek selbst?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Wann haben Sie dann erstmals vom Suizid erfahren, von wem?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: An das kann ich mich wirklich nicht mehr erinnern, ich kann mich nur an meine Kette der Information, die ich schon dargestellt habe, erinnern. Ich kann es auch nicht sagen, ob ich das aus den Medien erfahren habe – vermutlich, ja. Das ist mir einfach nicht mehr erinnerlich.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Dann möchte ich noch mal bei der Qualitätssicherung beziehungsweise Verbesserungen, die nach dem Fall Pilnacek im kriminalistischen Bereich erfolgt sind, anschließen. Es wurde auch vom Kollegen von den NEOS angesprochen: die Erzählungen der Kollegen, dass Speicherplatz freigegeben werden muss und so weiter.

Also das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, das habe ich selber machen müssen. Diese Mails gibt es, dass man dann Speicherplatz freigeben muss, um das System aufrechterhalten zu können. Es ist noch weitergegangen, dass uns bei Schulungen sogar mitgeteilt wurde, wir mögen zum Beispiel Videos,

kontradiktorische Befragungen et cetera in der Nacht schicken, damit Leitungen standhaft bleiben; also nur so viel zum Zustand beziehungsweise zur Ausstattung der Kollegen. Ich möchte auch die Gelegenheit nutzen, wirklich der Kollegenschaft einen Dank auszusprechen. Sie geben ihr Bestes, trotz mancher, ich sage einmal, Mängel im Equipment oder in der Ausstattung, die, aus welchen Gründen auch immer, vorhanden sind.

Da ist meine Frage: Es wurde ja diese Software speziell für die Auswertung der Smartwatch angekauft. Also mich hat es ein bissl überrascht, dass so was nicht vorhanden war. Wurde da in weiterer Folge nachgeschärft, dass das auch den LKAs zur Verfügung steht, oder ist das jetzt ausschließlich in der C4?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich bin auch kein IT-Experte, da müssen Sie entschuldigen, aber ich glaube, dass es sehr kompliziert ist und immer davon abhängt, was genau ausgewertet wird. Es hängt davon ab, welche Marke das ist und welches Modell das ist und so weiter; also ich versteige mich jetzt einfach in diese Ausführungen, wobei ich in dem Bereich keine Expertise besitze. Aber ich glaube, man muss halt einfach, wenn so ein Fall dann da ist, eben entsprechende Software ankaufen, um das bearbeiten zu können. Das ist der Fall.

Vielleicht noch ganz kurz zur IT-Ausstattung: Ich glaube, das Innenministerium ist sehr gut ausgestattet, aus meiner Sicht, mit - -, überhaupt. Und dass zu löschen ist: Ich glaube, das ist in jedem großen Unternehmen mit

40 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern so, dass man halt einfach Speicherplatz nicht endlos befüllen kann und dass man da auch selbstverantwortlich ist, welche Inhalte man dann tatsächlich auch löscht und das bereinigt.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Zum Ankauf der Software noch eine Nachfrage: Ich höre natürlich von der Kollegenschaft, im Speziellen auch von

den neu errichteten Cyberkompetenzzentren, dass die teilweise Software selbst ankaufen, weil einfach der Dienstgeber das Entsprechende nicht zur Verfügung stellt.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also da habe ich keine Wahrnehmung dazu. Das, was ich wahrnehme, sind zum Beispiel die

Cybercrime-Training-Center, die jetzt schon - - – ich glaube, vier an der Zahl gibt es schon in ganz Österreich –, die top ausgestattet sind. Vielleicht haben Sie einmal die Möglichkeit, sich das selbst anzuschauen, oder haben es schon angeschaut. Ich glaube, das ist wirklich wieder State of the Art. Da kann man auch wirklich sehr viel daraus lernen und mitnehmen, die sind wirklich top ausgestattet, und da bemüht sich auch das Innenministerium enorm, da nachzuziehen.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Ich habe jetzt ein bisschen so einen Rückblick gehabt, weil der Film über das Bundeskriminalamt eingespielt wurde. Mir ist da jetzt einfach spontan eingefallen, was damals auch in der Kollegenschaft hohe Wellen geschlagen hat – ich stelle dann im Nachhinein gleich den Bogen zum Untersuchungsgegenstand her –: dass Sie da eine Firma oder eine Beratungsfirma hatten, wo Sie auch Miteigentümer sind, also auch als Unternehmer oder Berater tätig waren. Das ist auf der Innenministeriumsseite so gestanden.

Zur Beratertätigkeit: Haben Sie Wahrnehmungen zu Beratertätigkeiten von Mag. Pilnacek? Ich weiß nicht, ob Berater untereinander kommunizieren. Sie kannten ja auch Mag. Pilnacek. Haben Sie da Wahrnehmungen zu Beratungstätigkeiten für das Innenministerium vonseiten des Mag. Pilnacek? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt- Stellvertreter. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichterin beraten sich.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also das Erste ist: Das ist eine Unterstellung – und ich möchte das klarstellen. Der Imagefilm, da gibt es keine Verbindung zwischen mir und einer Firma, die das hergestellt hat. Das ist eine Unterstellung, und da bin ich ein bisschen emotional, weil das so nicht geht, ja! – Das einmal.

Und das Zweite ist: Beratungen von Mag. Pilnacek – ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Ich will gar nichts unterstellen, aber da gibt es eine parlamentarische Anfrage dazu, wo im Impressum eine Verbindung drinnen gestanden ist – aber sei’s drum.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Es ist schlichtweg falsch. Bitte nehmen Sie das so, wie ich es sage. (Abg. Eisenhut [FPÖ]: Okay!) Das kann man überprüfen, ja. (Abg. Eisenhut [FPÖ]: Ja!) Das ist falsch.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Dann tut es mir leid, dann muss ich mich dafür entschuldigen. Das war mein Wissensstand, dass das da auch auf der Seite des Innenministeriums so drinnen gestanden ist und dass das in der Kollegenschaft auch hohe Wellen geschlagen hat.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Na, wissen Sie, Frau Abgeordnete, schwierig ist, wenn Sie das jetzt da darstellen. Die Presse ist da. Das hat eine Öffentlichkeitswirksamkeit und es ist schlichtweg falsch. Es hat dazu auch schon eine parlamentarische Anfrage – ich glaube, auch von Ihrer Fraktion – gegeben, und da steht ganz klar drinnen, was die Sachlage ist. (Abg. Grüner [ÖVP] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Gut. Zur Geschäftsordnung, Kollege Grüner. – Bitte.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Mich würde interessieren, ob Sie diese Frage jetzt zurückziehen oder stehen lassen – und dann würde ich Sie bitten, einen konkreten Vorhalt zu machen und auch die parlamentarische Anfrage vorzulegen. (Abg. Hafenecker [FPÖ] hebt die Hand. – Abg. Tomaselli [Grüne]: Sie hat sich doch schon entschuldigt, also ...!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Gut. Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung):

Danke. Nichtsdesto- -

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Mir geht es darum, dass man nicht immer Fragen in den Raum stellt, die dann in der Öffentlichkeit verbreitet werden und nicht konkret beantwortet werden können oder klargestellt werden. (Abg. Tomaselli [Grüne]: Das hat die ÖVP noch nie gemacht! Noch nie!) Wir sind - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Kollege, erstens habe ich Kollegen Hafenecker das Wort erteilt, und die Auskunftsperson hat auch das Recht einer abschließenden Stellungnahme. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kenne Kollegen Grüner gar nicht so emotional, also dürfte er momentan gerade so ein bisschen - - Ja, wie auch immer.

Ich möchte aber jetzt schon der Ordnung halber eines dazusagen: Ich meine, Mag. Holzer hat, glaube ich, wenn ich richtig informiert bin, seit Juli ein Unternehmen, das Beratungstätigkeiten und sonst was anbietet, ist dort Gesellschafter. Das ist die Firma Heimdall, und da ist ein anderer Gesellschafter schon der Herr, der mit seiner vorigen Firma dieses Video hergestellt hat. Ich glaube, das muss man in dem Rahmen schon auch sagen können.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: So, Frau Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigen Sie bitte, aber das geht jetzt ernsthaft zu weit. Eine allfällige Firma oder Nichtfirma der Auskunftsperson, des Herrn Mag. Holzer ist definitiv nicht Untersuchungsgegenstand und ich sehe überhaupt keine Verbindung. Die Frau Abgeordnete hat versucht, das herzustellen. Sie hat sich dafür entschuldigt, und die Auskunftsperson hatte die Möglichkeit, das klipp und klar klarzustellen und hat gesagt: Das ist falsch. Ich möchte das festhalten.

Ich möchte nämlich bitte, Frau Abgeordnete, auch noch mal insofern auf die Verfahrensordnung verweisen, als Sie ja auf ein Dokument Bezug genommen haben, das Sie dann eigentlich hätten vorlegen sollen, was Sie nicht gemacht haben. Also ich möchte das festhalten: Es ist ein Dokument nicht vorgelegt worden.

Herr Mag. Holzer hat es ausdrücklich als falsch bezeichnet. Sie haben sich dafür entschuldigt. In weiterer Folge ist eine Beratungstätigkeit oder eine Firma des Herrn Mag. Holzer – soweit ich es bis jetzt sehe – nicht verfahrensgegenständlich.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Dann sind Sie wieder am Wort mit der nächsten Frage.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu Beratungstätigkeiten des Mag. Pilnacek?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Noch mal zur Ausfolgung des Handys des Mag. Pilnacek: Diese unterschiedlichen rechtlichen Ansichten sind ja mittlerweile hinlänglich bekannt. Ich muss aber trotzdem erwähnen, dass wahrscheinlich nicht jeder das Handy ausgefolgt hätte, so wie es manchmal klar dargestellt wird. Zumindest wäre eine Rücksprache mit der Staatsanwaltschaft Krems – für die meisten der Kollegen halt – angedacht oder gemacht worden.

Wenn zusätzlich zum Handy auch der Laptop vorhanden gewesen wäre, wäre da in gleicher Weise vorgegangen worden und Mag. Schender ausgefolgt worden?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich habe da keine Wahrnehmung dazu, zum konkreten Fall, und deswegen gibt es da auch keine Einschätzung von mir.

Abgeordnete Irene Eisenhut (FPÖ): Gut. Dann nehme ich die Zeit mit in die nächste Runde. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke.

Dritte Fragerunde

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Abgeordneter Grüner. – Bitte.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Danke, Herr Vorsitzender.

Ich nutze die letzten Minuten meiner Befragungszeit, um eine kurze Einordnung zu machen; das sei mir erlaubt. Zum Thema vorhin – ich möchte das auch noch klarstellen –: Es ist mir völlig egal, worum es da geht. Mich stört der Stil, dass man einen Vorwurf in den Raum stellt, der nicht mit dem - - (Abg. Krainer [SPÖ]: Und sich dann dafür entschuldigt!) – Ich bin am Wort, Herr Kollege! (Abg. Krainer [SPÖ]: Und sich entschuldigt!) – Das ist ihr auch anzurechnen. (Abg. Krainer [SPÖ]: Na, dann passt’s eh!)

Aber Moment: dass man im Wissen, dass Medien anwesend sind, einen Vorwurf in den Raum stellt, der nichts mit einem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.

Ich bin da deshalb ein bisschen angerührt, weil es vor einigen Monaten eine Befragung gab, da wurde einfach behauptet, ich habe gesehen (Abg. Krainer [SPÖ]: Das ist ein Missbrauch der Geschäftsbehandlung, bitte! Das ist ein Missbrauch!), wie der Ihnen zugezwinkert hat. Das ist dann österreichweit medial berichtet worden. Mir geht es eigentlich nur darum, deswegen bin ich da ein bisschen angerührt.

Ich komme zu meiner Frage, abschließend, Herr General: Wie Sie bemerkt haben, fragen wir ja zum Teil auch weit außerhalb des Untersuchungsgegenstandes, was aber legitim ist. Das haben wir zugelassen, weil wir auch lernen wollen: Erkenntnisse, was kann man in Zukunft besser machen? Ich glaube, da haben alle Fraktionen ein Interesse. Der Untersuchungsgegenstand betrifft die Frage, ob es politische Einflussnahmen gab. Das ist das eine; und die Frage – ob das jetzt Untersuchungsgegenstand ist oder nicht –: Was hätte man besser machen können oder was sollte man in Zukunft verbessern et cetera. Ich glaube, das ist auch ganz scharf zu trennen, aus meiner Sicht.

Meine abschließende Frage ist, ob Sie uns noch fallweise etwas zu irgendwelchen Thematiken sagen können, wo wir Sie heute nicht abgefragt haben, wo Sie glauben, da können Sie noch einen Beitrag zu unserem Untersuchungsgegenstand leisten – freiwillig; wenn Sie da keinen Beitrag mehr leisten können, dann sei es so.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich habe da keinen Beitrag, weil sich meine eigene Wahrnehmung auf das beschränkt, was ich bereits mehrmals ausgeführt habe.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP): Danke, dann habe ich keine weiteren Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke. Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument 22069 vor.

Das ist der Amtsvermerk vom Beamten aus dem BKA, der quasi diese Kopierarbeit gemacht hat, vom 5. April, am Tag, nachdem gegen Herrn Fellner - - (Auskunftsperson Holzer: Mein Screen ist grau!) – Ja, ich sage es eh nicht für Sie, sondern fürs Protokoll. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Am 5. April 2024, am Tag, nachdem gegen Herrn Fellner Ermittlungen wegen mutmaßlichen Amtsmissbrauches aufgenommen wurden, die, glaube ich, in der Zwischenzeit eingestellt sind, hat er diesen Aktenvermerk über das, was Monate davor passiert ist, angelegt. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Abgeordneter, gibt es eine Frage? (Abg. Krainer [SPÖ]: Es wirkt so, als ob er es lesen würde! Ich wollte ihm nur Zeit geben, das zu lesen! – Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück und berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt- Stellvertreter.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie diesen Amtsvermerk?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Den habe ich jetzt gerade gesehen und durchgelesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie kannten ihn bisher nicht?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben sich die Akten und Unterlagen vorlegen lassen, die das Bundeskriminalamt an den Untersuchungsausschuss übermittelt hat. Haben Sie eine Wahrnehmung, ob das da dabei war?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ich habe gerade gesagt, ich habe ihn gerade das erste Mal gesehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, also Sie haben keine Erinnerung, dass er dabei gewesen wäre?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das dokumentiert, was Sie sich haben vorlegen lassen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Wie meinen Sie das,

„dokumentiert“?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob dokumentiert ist, welche Akten und Unterlagen Sie sich für die Vorbereitung dieses Ausschusses haben vorlegen lassen?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Die Dokumentation ist die Unterlage selbst, der Beschaffungsakt vom C4. Im Übrigen habe ich gerade gesehen, dass ja doch dokumentiert wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, vier Monate später, am Tag, nachdem gegen Herrn Fellner ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wurde – ja, habe ich ja eingangs gesagt.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist dokumentiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Noch einmal: Entspricht das Ihrer Erwartungshaltung, dass vier Monate, nachdem etwas passiert ist, das dokumentiert wird, oder zeitnäher?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Zum konkreten Fall habe ich keine Wahrnehmung, ja, aber ich kann nur sagen, es ist dokumentiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe zum konkreten Fall keine Frage gestellt.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Na, aber es ist dokumentiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie bitte die Frage beantworten?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Es ist dokumentiert. Sie haben zuerst behauptet, es ist nicht dokumentiert – also ich sehe gerade, es ist dokumentiert. (Abg. Krainer [SPÖ] – die Hand hebend –: Herr Vorsitzender, zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Bitte, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Könnten Sie bitte die Auskunftsperson ersuchen, die Frage zu beantworten? Die war sehr einfach und sehr konkret. (Die Auskunftsperson wendet sich an ihre Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Er hat gesagt, er hat keine Wahrnehmung zum konkreten Fall, und die letzte Frage von Ihnen, Herr Abgeordneter, war, wenn ich es jetzt richtig im Ohr habe, ob das seiner Erwartungshaltung entspricht, dass vier Monate später etwas dokumentiert wird oder nicht. (Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt-Stellvertreter beraten sich.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Oder zeitnäher dokumentiert wird. – Das war meine Frage, genau.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Also Sie meinen, ob das zum Beispiel in seiner Behörde üblich ist, oder wie zum Beispiel eine durchschnittliche Dokumentationsdauer wäre?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Was seine Erwartungshaltung als Behördenleiter ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Die Erwartungshaltung ist keine Wahrnehmung in dem Sinn. Können Sie die Frage vielleicht anders formulieren, dass es sich auf eine Wahrnehmung oder Nichtwahrnehmung bezieht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich will schwer hoffen, dass die Auskunftsperson Wahrnehmungen über eigene Erwartungshaltungen hat, Vorgaben et cetera. (Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt-Stellvertreter beraten sich.)

Jetzt wird es wirklich ein Streit um des Kaisers Bart, aber ich meine, die Auskunftsperson kann das ja einfach beantworten. So kompliziert war ja die Frage nicht, glaube ich. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Bevor sich die Frau Verfahrensrichter zu Wort meldet, hätte sich der Herr Abgeordnete Hanger zu Wort gemeldet; aber der verzichtet, und daher ist jetzt die Frau Verfahrensrichter am Wort.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Natürlich ist die Frage nach dem an und für sich eine Wertungsfrage, aber wenn ich es übersetzen darf: Ist es normalerweise üblich, Vorgänge vier Monate später zu dokumentieren? – Dann

kann es vielleicht auch eine Wahrnehmung dazu geben. Vielleicht kann man das beantworten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Bitte.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja also es kann vorkommen, aber wie gesagt, normalerweise ist zeitnah zu dokumentieren. Es kann aber vorkommen, dass später dokumentiert wird, warum auch immer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ja nicht so kompliziert.

Erfahren Sie, ob und welche Mitarbeiter vor den Untersuchungsausschuss geladen werden, am Dienstweg? (Die Auskunftsperson wendet sich an ihre Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Entschuldigung, die Frage habe ich nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb der Befragungszeit: Erfahren Sie, ob – und, wenn ja, welche – Mitarbeiter von Ihnen vom Untersuchungsausschuss geladen werden, am Dienstweg?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Normalerweise schon, ja; also normalerweise gibt es eine Vorlage, wer geladen wird, weil es da ja dann verschiedenste Entbindungen, vielleicht von der Amtsverschwiegenheit, wie auch immer, gibt, und das erfahre ich grundsätzlich schon, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, vor dem Untersuchungsausschuss gilt das Amtsgeheimnis nicht und Sie müssen niemanden entbinden – aber Sie erfahren es. Wie erfahren Sie das?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Entweder per Elak durch meine Personalabteilung, oder ich werde im Mailverlauf cc gesetzt, also das ist so üblich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben erfahren, dass die zwei Mitarbeiter von der 4C, C4, wie auch immer, hier geladen waren?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ist richtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich erkundigt, wie die Befragung war?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie, ohne sich zu erkundigen, erfahren, wie die Befragung war?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Auch nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie haben keinerlei Wahrnehmung über das, was hier war?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Manfred Strohmaier ist der Leiter vom Spoc. Was macht der denn heute? (Heiterkeit des Abg. Hanger [ÖVP].)

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Heute?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Na nicht heute, an diesem Tag, aber beruflich, denn Leiter vom Spoc ist laut BMI-Homepage ein Herr Kramer.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also nicht in meinem Spoc. In meinem Spoc ist Mag. Manfred Strohmaier Leiter. (Abg. Krainer [SPÖ]: Okay!) Kramer – keine Ahnung, Kramer und Kramer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Christian. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensrichterin.)

Gut, und noch einmal eine Frage, weil mich das schon irritiert, dass Ihnen nicht angeboten wurde, dass Herr Huemer oder Frau Poppenwimmer Sie hierher begleitet, denn die beiden Mitarbeiter von Ihnen waren mit Herrn Huemer da. Das irritiert mich, dass Ihnen das gar nicht angeboten wird.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Also mir ist nicht erinnerlich, dass mir das angeboten wurde, und Sie waren ja auch schon bei meinen vorherigen Auftritten in Untersuchungsausschüssen Abgeordneter: Ich habe auch damals andere Auskunfts- - Vertrauenspersonen beigezogen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das weiß ich, aber das irritiert mich ja nicht. Irritieren tut mich ja, dass Ihnen das gar nicht angeboten wird.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja was soll ich machen, wenn Sie das irritiert? (Heiterkeit bei Abgeordneten von ÖVP, SPÖ und Grünen.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Ich wollte Ihnen nur quasi noch einmal die Gelegenheit geben, in Ihrer Erinnerung zu kramen, ob es Ihnen vielleicht doch angeboten wurde.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ist mir nicht erinnerlich und wäre für mich auch nicht relevant.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Gut, danke.

Kollege Hoyos-Trauttmansdorff, bitte. (Abg. Hoyos-Trauttmansdorff [NEOS]: Keine weiteren Fragen.) – Danke.

Tomaselli? (Abg. Tomaselli [Grüne]: Keine Fragen!) – Danke.

Eisenhut? (Abg. Eisenhut [FPÖ]: Danke schön, keine weiteren Fragen!) – Danke.

(Abg. Hafenecker [FPÖ] hebt die Hand.)

Zur Geschäftsordnung, Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung):

Danke.

Ich wollte im Zusammenhang mit dem, was ich in der letzten Geschäftsordnungsmeldung gesagt habe und was die Frau Verfahrensrichterin auch moniert hat, Folgendes ergänzen – ich habe mich diesbezüglich vielleicht unscharf ausgedrückt –, und zwar: Ich habe erwähnt, dass Herr Mag. Holzer jetzt eine neue Firma hat und dass es da eben vorher – unter Umständen im Zuge einer Anfrage – zu einer Verbindung gekommen wäre, aber nicht mit einem Teilhaber Ihrer jetzigen Firma, sondern mit einem anderen Mitarbeiter oder mit Mitarbeitern aus dem Bundeskriminalamt. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichterin beraten sich.)

Diesbezüglich gibt es eine Anfrage von Abgeordneten Werner Herbert, bei der eben die Frage gestellt worden ist, ob diese Nähe zum Bundeskriminalamt, nämlich der Firma, die dieses Video produziert hat, bei dem Sie auch als Berater dabei stehen - -; zumindest sieht man das unten in den Credits auf Youtube – schauen Sie einmal in die Credits rein –, da steht drinnen: „Berater: Andreas Holzer & Patrick Buggelsheim“. Deswegen ist auch die Frage gekommen; und in der Anfragebeantwortung steht eben drinnen, dass das Innenministerium über persönliche Verbindungen zwischen dem Bundeskriminalamt und der Firma, die dieses Video produziert hat, keine nähere Auskunft geben möchte. Darauf stützt sich die Frage.

Ich wollte das nur klarstellen, damit das auch in der Öffentlichkeit gesagt ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Abgeordneter, wir sind bei Wortmeldungen zur Geschäftsordnung immer sehr tolerant, aber das war tatsächlich sehr hart an der Grenze (Abg. Hanger [ÖVP]: Sehr höflich formuliert!), zumal die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist - - (Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit einer Mitarbeiterin der Parlamentsdirektion.)

So, ich fange noch einmal an: Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend die Verfahrensrichterin, ob sie noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten will.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Eine kurze Frage beziehungsweise eine ganz kleine – und ich gebe zu, die erste ist von unfassbarer Unwesentlichkeit –: Sie sprechen immer von der Änderung des Tatortleitfadens, dass der aus November 2025 stammt. Ich zitiere jetzt aus meiner Erinnerung, dass Herr Fellner gesagt hat, er ist aus Dezember 2025.

Ich weiß, dass das jetzt ganz unwichtig ist, aber ich wollte nur wissen, ob Sie wissen, dass das auch Dezember gewesen sein kann – oder ungefähr.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Es war nach meinen Feststellungen November 2025.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Meine wirkliche Frage, die ich stellen wollte, noch einmal zum Tatortleitfaden, betrifft nämlich genau diese Änderung, die halt jetzt im November oder Dezember 2025 stattgefunden hat, wo ausdrücklich – wie Sie gesagt haben – klargestellt worden ist, dass die Körperkerntemperaturmessung nur von Ärzten – Gerichtsmedizinern, glaube ich,

steht jetzt extra drinnen – vorgenommen werden darf. Sie haben gesagt, das ist etwas, was die Beamten vor Ort immer schon gewusst haben, es ist jetzt nur klargestellt worden. Meine Frage ist: Woher wussten sie das?

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Na das war klar, also das ist eine Strafprozessordnungsgeschichte, dass das nicht vorgenommen werden darf, das war auch jedem Tatortbeamten bekannt, aber wir haben das eben zum Anlass genommen, jetzt zu konkretisieren. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Sie meinen, dass sozusagen die Bestimmung für sie aus der Strafprozessordnung gekommen ist? – Ja.

Ich möchte jetzt auch noch einmal mit Einverständnis des Herrn Vorsitzenden (Vorsitzender-Stellvertreter Nemeth nickt) sagen: Wenn Sie sich zum letzten Statement des Herrn Abgeordneten Hafenecker äußern möchten, dann haben Sie jetzt noch die Gelegenheit dazu.

Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, danke.

Ich finde das unterstellend, denn den Konnex herzustellen, jetzt Beratertätigkeit, vielleicht tendenziös mit: Da ist Geld geflossen - - (Zwischenruf des Abg.

Hafenecker [FPÖ].) – Ich hoffe, das haben Sie nicht gemacht. (Abg. Hafenecker [FPÖ]: Hab’ ich nicht!) – Danke. – Weil natürlich: Wenn man ein Imagefilm - -, dann brauchen die Berater, das ist ja ganz klar, nicht? Wo sollten die das herkriegen? Und da ist auch beraten worden. Also das möchte ich klarstellen, ja.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Gut. (Abg. Grüner [ÖVP] hebt die Hand.)

Noch einmal zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist inzwischen auch medial getickert, ein Zusammenhang zwischen Ihrer Firma und Ihnen, dass es eine Frage gegeben hat. Genau darum geht es ja. (Abg.

Hafenecker [FPÖ]: Es gibt eine parlamentarische Anfrage auch dazu!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. – Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen.