Stenographisches Protokoll

Pilnacek-Untersuchungsausschuss

Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek

30. Sitzung | medienöffentlich

8. Oktober 2026

XXVIII. Gesetzgebungsperiode Lokal 1 | Erwin Schrödinger

Abteilung 1.4/2.4

Stenographische Protokolle

Befragung der Auskunftsperson

Bundesminister Mag. Gerhard Karner

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Dann darf ich mich an den Herrn Bundesminister für Inneres Mag. Gerhard Karner wenden und Sie sehr herzlich begrüßen. Ich begrüße ebenfalls Ihre Vertrauensperson, Herrn Mag. Martin Huemer, und darf Ihnen folgende Belehrung erteilen:

Herr Bundesminister, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung politischer Einflussnahme auf Ermittlungen in der Causa Pilnacek als Auskunftsperson angehört. Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen vollständig und wahrheitsgemäß zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach dem Untersuchungsausschuss und nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen

noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden; weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Dann darf ich mich neuerlich an Herrn Mag. Martin Huemer wenden:

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar daran gehindert werden.

Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichterin oder den Herrn Verfahrensanwalt zu wenden. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke, Frau Verfahrensrichterin.

Herr Bundesminister Mag. Karner, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht

überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson verneint dies.)

Dann ersuche ich die Frau Verfahrensrichterin um die Durchführung der Erstbefragung.

Erstbefragung

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank.

Herr Bundesminister, ich habe es gestern mit Ihrer Kabinettschefin kurz angesprochen und auch von der Auskunftsperson heute Vormittag hat es eine gewisse Ansprechung dieses Themas gegeben, nämlich: Inwieweit oder wie nachvollziehbar und in welcher Weise würde Herr Sektionschef Pilnacek als Legist und Sektionschef nachvollziehbar oder erwartbar mit dem Bundesministerium für Inneres zusammenarbeiten?

Wir haben viele Kontakte und so weiter angesehen, zum Beispiel hat Herr Mag. Holzer – wenn ich es jetzt aus der Erinnerung zitiere – gesagt, er war gemeinsam mit ihm vor einen Unterausschuss geladen oder sie haben in Fällen strategisch zusammengearbeitet oder bei Gesetzesvorhaben Besprechungen gehabt. Jetzt wollte ich einfach noch einmal eine allgemeine Nachfrage stellen, inwieweit hier eine erwartbare Zusammenarbeit stattfinden kann. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also mir ist jetzt die Frage vielleicht auch nicht ganz klar. Sie meinen, konkret auf den Herrn Minister bezogen oder auf sein Haus?

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Auf sein Haus. (Abg. Hanger [ÖVP]: Auf sein Haus allgemein?) – Auf sein Haus, ganz allgemein, um abzuklären, wenn wir jetzt viele Kontakte zwischen Herrn Pilnacek und der ÖVP, Vertretern der ÖVP, Mitgliedern des Innenministeriums oder Innenministern - - dass ich dann abschätzen und beurteilen kann, welche Kontakte ganz einfach beruflich begründet sein können und daher gar nicht auffällig sind und welche allenfalls schon. (Abg. Hanger [ÖVP]: Das gesamte BMI?) – Ja. (Abg. Krainer [SPÖ]: Aber der Kollege Hanger muss die Frage nicht verstehen, weil er muss sie auch nicht beantworten! – Abg. Hanger [ÖVP]: Du wirst es mir dann schon erklären! – Abg.

Krainer [SPÖ]: Der Innenminister muss sie verstehen!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Am Wort ist der Herr Innenminister. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich unterbreche die Sitzung für einen kurzen Moment.

Sitzungs unterbrec hu n g u m 1 3 . 22 Uhr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ich nehme die Sitzung wieder auf. – Bitte.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Vielen Dank für die Frage.

Frau Verfahrensrichterin, vielleicht können Sie mir noch einmal die Frage erläutern, ob es um meine persönlichen möglichen Kontakte geht oder darum, ob grundsätzliche Kontakte zwischen Sektionschefs aus unterschiedlichen Ressorts stattgefunden haben.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Es wäre meine nachfolgende Frage gewesen. Aber ich möchte Ihnen vielleicht den Hintergrund meiner

Fragestellung insofern noch einmal erläutern, dass wir eben gestern den Auswertungsbericht des Laptops gehabt haben. Da sind sehr viele Kontakte zur Sprache gekommen, die unter anderem auch Kontakte zwischen dem Innenministerium oder Angehörigen des Innenministeriums oder Innenministern selber mit Herrn Pilnacek gehabt haben.

Ich habe dann gestern gehört, da kann eine berufliche Zusammenarbeit stattfinden, und daher wollte ich - - Oder ich frage Sie dann konkret: Hat es zwischen Ihnen als Bundesminister und Herrn Pilnacek eine Zusammenarbeit gegeben?

Und wenn nicht, würde ich dann schon fragen, ob Ihnen bekannt ist, ob er sonst mit Sektionschefs von Ihnen oder auf irgendeiner beruflichen Ebene, die das Bundesministerium für Inneres und Justiz - - wo es da Überschneidungen gibt, dass es hier nachvollziehbare Zusammenarbeit gibt, die manche Kontakte erklären könnte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Also ich persönlich habe keine direkten Wahrnehmungen dazu, ob es hier Kontakt auf dieser Ebene gegeben hat, wie Sie es angesprochen haben.

Zu meinen persönlichen Kontakten: Ich habe keinen direkten Kontakt mit Herrn Pilnacek gehabt, wobei ich nicht ausschließe, dass ich ihm – und das ist das, woran ich mich erinnere – möglicherweise einmal oder vielleicht sogar zweimal die Hand gegeben habe oder ihn auch irgendwo getroffen habe, aber einen direkten Kontakt hatte ich über das Ministerium nicht.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Gut. Und Ihnen ist auch nicht bekannt, ob und inwieweit es im Ministerium berufliche, ich meine jetzt wirklich berufliche Kontakte, gab; dass ein Sektionschef von Ihnen mit einem Sektionschef des Justizministeriums zu tun haben könnte. (Die Auskunftsperson wendet sich an ihre Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich schon Innenminister war, als Herr Pilnacek noch Sektionschef war, also das kann ich jetzt nicht feststellen für mich, und daher habe ich dazu auch keine Wahrnehmungen. Aber grundsätzlich gehe ich davon aus, dass es natürlich zwischen Sektionschefs zu allen Zeiten und immer wieder Kontakte zu unterschiedlichen Bereichen auch gibt, das ist wahrscheinlich meiner Einschätzung nach auch notwendig.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Gut, vielen Dank. Ich bin fertig. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke, Frau Verfahrensrichterin.

Erste Fragerunde

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Sehr geehrte Damen und Herren, die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt.

Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Duzdar.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Danke sehr.

Vielen Dank, Herr Minister, dass Sie uns heute im Pilnacek- Untersuchungsausschuss zur Verfügung stehen.

Wir haben in diesem Untersuchungsausschuss erfahren, dass Mitarbeiter Ihres Ressorts – also Polizisten, Polizistinnen, aber nicht nur –, die als Auskunftspersonen in diesem Untersuchungsausschuss geladen waren, im Auftrag des Ministeriums in Vorbereitung auf diesen Untersuchungsausschuss Schulungen bekommen haben. Daher meine Frage an Sie als politisch Verantwortlichen Ihres Ressorts: Wer hat die Entscheidung getroffen, dass es

diese Schulungen geben soll, und waren Sie bei dieser Entscheidung involviert?

(Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich sehe es als politisch Verantwortlicher auch als meine Aufgabe, hier die Fürsorgepflicht auch walten zu lassen. Daher war und ist es mir auch wichtig, dass nicht nur ich, sondern auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus dem Innenministerium, die vor diesem Ausschuss aussagen, auch entsprechende Informationen über ihre Rechte und Pflichten bekommen. Das war mir wichtig, ist mir wichtig, und ich wurde natürlich darüber informiert, dass das stattfindet, weil es mir auch wichtig war und ist.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Wer hat den Auftrag erteilt, dass es diese Schulungen geben soll? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Letztendlich ist das über das Kabinett auch entsprechend gegangen. Ich wurde darüber informiert, dass dem so ist, dass hier den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern entsprechend der Fürsorgepflicht auch Schulungen angeboten werden, weil das eben doch für viele auch eine ganz besonders herausfordernde Situation ist.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Darf ich nachfragen, Herr Minister: Wann? Und wer hat Sie informiert, dass es diese Schulungen geben soll oder gibt?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Meine Kabinettschefin, davon gehe ich aus.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Und vom Zeitpunkt her: Wann haben Sie davon erstmals erfahren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Das kann ich Ihnen vom Zeitpunkt her nicht im Detail sagen.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Am 8. und 9. Jänner fanden eben diese Schulungen statt – am 8. Jänner mit dem Referenten Mag. Huemer, am 9. Jänner mit Frau Mag. Poppenwimmer. Wer in Ihrem Ressort hat die Entscheidung getroffen, diese beiden Personen als Referenten für die Schulungen und auch als Vertrauenspersonen zu bestellen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Wie gesagt – noch einmal, vielleicht um das auch zu verdeutlichen –, der Auftrag, letztendlich Schulungen für betroffene Mitarbeiter durchzuführen, erging von mir. Die Entscheidung darüber, wer letztendlich diese Schulungen durchführt, wurde durch die Frau Kabinettschefin getroffen und ich wurde darüber informiert, dass dem so ist.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Habe ich Sie jetzt richtig verstanden, Herr Minister, dass die Entscheidung an sich, dass es Schulungen geben soll, von Ihnen ausgegangen ist?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Es war und ist mein politischer Wunsch, dass Mitarbeiter, die hier vor dem Ausschuss aussagen, aussagen müssen, geladen sind, eine entsprechende Schulung bekommen, so wie das auch mir letztendlich sozusagen angedeihen wird – das war jetzt schlechtes Deutsch, aber Sie wissen, was ich meine –, dass das auch für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gelten soll, egal ob es sich um den Innenminister handelt, oder ob es sich um einen Eingeteilten handelt.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Ich möchte trotzdem noch einmal nachfragen: Wann haben Sie für sich die Entscheidung getroffen, dass es für die Mitarbeiter Ihres Ressorts Schulungen geben soll? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Wann die Entscheidung getroffen wurde, hier zu schulen, kann ich vom Zeitpunkt her nicht mehr im Detail sagen. Es war mir nur wichtig, dass es passiert.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Haben Sie sich auch für den Untersuchungsausschuss schulen lassen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich habe mich, so wie wahrscheinlich andere auch, mit meiner Vertrauensperson über die Rechte und Pflichten, die ich hier im Untersuchungsausschuss habe, beraten.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Bei der Schulung am 8.1. wurde eine Präsentation gezeigt. Kennen Sie diese Präsentation oder diese Schulungsunterlagen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Nein.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Ich möchte Ihnen diese Präsentation jetzt vorlegen lassen: Vorhalt Präsentation. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichterin beraten sich.)

Kennen Sie diese Präsentation, die Ihnen jetzt vorgelegt wurde? (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Frau Kollegin, eine Klassifikation ist nämlich nicht erforderlich, weil - - (Die Verfahrensrichterin wendet sich an den Vorsitzender-Stellvertreter.)

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Null.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Es ist noch nicht Aktenbestandteil und Klassifikation null. (Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit einer Mitarbeiterin der Parlamentsdirektion.)

Frau Kollegin, hatten Sie eine Frage gestellt?

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Ja, ja, ob dem Herrn Minister diese Präsentation, die jetzt so vorgelegt wurde, bekannt ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensrichterin.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Nein.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Gut, dann möchte ich Ihnen Seite 4 zeigen: Hier wird der Untersuchungsausschuss angeführt als „ist kein Gericht, sondern politisches Tribunal“, „keine Suche nach der materiellen Wahrheit“. – Ist Ihnen bekannt, dass im Rahmen der Schulungen der Untersuchungsausschuss als politisches Tribunal qualifiziert wurde oder abqualifiziert wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Dieser Begriff ist mir bekannt, weil ich in den Medien darüber gelesen habe. Wie gesagt, die Unterlagen kenne ich nicht.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Und, Herr Minister, was war Ihre Reaktion darauf? Oder welche Schlüsse haben Sie daraus gezogen, dass das Parlament im Rahmen von Schulungen Ihrer Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen in dieses schlechte Licht gerückt wird? Für mich klingt der Begriff „politisches Tribunal“ wie Schauprozess. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Kollege Hanger, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, ob der Untersuchungsausschuss ein politisches Tribunal ist, ist am Ende des Tages eine Wertungsfrage. Für mich persönlich kann ich nur festhalten: Ich

habe schon Befragungen erlebt – und das will ich jetzt nicht grosso modo feststellen –, die in meiner Wertung sehr klar einem politischen Tribunal geglichen haben. Also insofern stellt sich die Grundsatzfrage, ob wir jetzt über diese Wertungen diskutieren, oder ob es halt irgendwelche Wahrnehmungen dazu gibt, die der Herr Innenminister schon ausgeführt hat.

Frau Verfahrensrichterin, ich würde Sie da um Ihre Einschätzung bitten. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensrichterin.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Das ist natürlich eine wertende Frage, aber dennoch kann der Herr Bundesminister sie beantworten, wenn er möchte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Vielleicht, ich möchte das sehr grundsätzlich sagen – weil ja diese Unterlagen nicht von mir sind und auch nicht von mir stammen, ich diese Unterlagen jetzt erstmals hier sehe, wenn es diese auch so sind –, und das möchte ich an dieser Stelle wirklich unterstreichen, dass mir die Zusammenarbeit zwischen meinem Haus und dem Parlament enorm wichtig ist. Sie wissen, ich war selber sehr lange Parlamentarier im Landesparlament, war selber auch sechs Jahre Landtagspräsident und daher halte ich es für enorm wichtig, dass es hier einen guten Austausch zwischen dem Parlament und natürlich auch zwischen den parlamentarischen Institutionen und dem Innenministerium gibt.

Vielleicht eine Einschätzung von mir auch zu diesem Begriff: Ich habe mit mehreren Personen nach der Befragung in diesem Ausschuss gesprochen und eine Person hat sehr konkret erzählt, dass sie sich zum Teil – und das war die persönliche Einschätzung dieser Person – auch so gefühlt hat. Ich glaube, das Zitat war in der Richtung: Ich habe nur meine Arbeit getan und bin trotzdem vorgeladen worden und hatte das Gefühl, dass es so etwas sein könnte, wie es

hier dieses Wort ist. Wie gesagt, dieses Wort stammt in dieser Unterlage nicht von mir, aber es gibt diese Einschätzung von mir, dass es Auskunftspersonen gegeben hat, die es für sich persönlich so empfunden haben. Das wurde mir in diesen Gesprächen, die ich nach den Befragungen durchgeführt habe, so skizziert und es ist mir auch wichtig, das an dieser Stelle zu erwähnen.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Wer waren diese Auskunftspersonen? (Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Entschuldigen Sie, Frau Abgeordnete, ich habe Sie jetzt akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Wer waren diese Personen, von denen der Herr Minister gesprochen hat, und wer hat gesagt, dass er sich so fühlt wie vor einem politischen Tribunal?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Muss ich das konkret beantworten, nachdem es zum Teil auch - - (Die Auskunftsperson wendet sich an die Verfahrensrichterin.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Die Frau Verfahrensrichterin möchte dazu - - (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)

Kollege Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Tatsächlich drängt sich die Frage auf, ob diese Frage durch den Untersuchungsgegenstand gedeckt ist. Wir untersuchen im Wesentlichen die politische Einflussnahme auf Ermittlungshandlungen. (Abg. Hafenecker [FPÖ] hebt die Hand.) Wie sich eine Auskunftsperson hier herinnen gefühlt hat und wer das

ist, ist aus meiner Sicht nicht untersuchungsgegenständlich. – Aber Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Gut, Abgeordneter Hafenecker, dann die Frau Verfahrensrichterin.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin der Überzeugung, dass wir vollkommen im Untersuchungsgegenstand drinnen sind, weil es sich natürlich auch um Beamte handelt, die unter Umständen noch weitere Ermittlungen vornehmen müssen – das heißt, da sind wir in den Ermittlungen drinnen – und auf die Druck ausgeübt werden kann.

Wenn ich das Bild jetzt vor mir sehe, das sich da darstellt: Da gibt es auf der einen Seite diese Schulungsunterlage, wo es eben um ein politisches Tribunal geht, und auf der anderen Seite muss man zuerst die Schulung machen, und dann kommt man zum Rapport und muss dem Innenminister sagen, wie man sich gefühlt hat. Also im Grunde, glaube ich, ist das schon nicht unspannend. (Abg.

Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Noch einmal Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also da muss ich Kollegen Hafenecker sehr klar widersprechen. Er kann ja gerne diese Auskunftsperson, die er vermutet, oder alle noch einmal durchladen. Das ist ja alles legitim, und das kann er machen. Das gibt die Verfahrensordnung her, aber zu thematisieren, wie man sich im Untersuchungsausschuss gefühlt hat - -

Ich möchte übrigens noch einmal festhalten, dass ja schon die Frage an sich quasi eine wertende Frage ist und deshalb nicht zulässig war, der Herr Innenminister aber von sich aus sich bereit erklärt hat, seine Wahrnehmungen dazu zu sagen. Wir sind aber sicher nicht im Untersuchungsgegenstand.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank.

Meiner Meinung nach ist es kein Untersuchungsgegenstand. Das sind Emotionen und Gefühle von Personen, die sich jemandem gegenüber geäußert haben. Hier würde ich tatsächlich auch der Meinung sein, dass es den Persönlichkeitsschutz dieser Personen, die sich jemandem gegenüber äußern - -, dass die sich nicht öffentlich nennen lassen müssen sollen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Gut. Danke.

Frau Duzdar, Frau Kollegin, Sie sind wieder am Wort mit der nächsten Frage.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Herr Minister, ich schätze es sehr, dass es Ihnen immer ein Anliegen war, mit dem Parlament zusammenzuarbeiten. Ich möchte aber dennoch festhalten, dass diese Schulungsunterlage, die ich Ihnen jetzt vorgelegt habe, im Auftrag Ihres Ministeriums erstellt wurde, auch mit Steuergeldern finanziert wurde. Wenn Sie sich diese Unterlage jetzt hier anschauen, sehen Sie, dass es auf 57 Seiten von 129 Seiten darum geht, was man in einem Untersuchungsausschuss nicht sagen muss. Im Grunde genommen wird den Mitarbeitern Ihres Ressorts nahegelegt, so wenig wie möglich zu sagen.

Da Sie ja immer ein Verfechter der liberalen Demokratie sind, steht das für mich einfach auch im Widerspruch zu solchen Unterlagen, die Ihre Mitarbeiter bekommen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Das ist wieder sehr wertend.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Wie erklären Sie sich diesen Widerspruch?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Frau Verfahrensrichter. – Bitte.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Wie gesagt: Das ist schon eine Wertung. Man muss ja wohl Auskunftspersonen auch darüber aufklären, wo sie die Möglichkeit haben, rechtlich gedeckt eine Aussage nicht zu äußern, um sich nicht in Widersprüche zu verwickeln und nicht wie gesagt widerstreitende Angaben in Bezug auf eine lange Dauer zu machen. Es gibt eine lange Reihe von Aussageverweigerungs- und Entschlagungsgründen, die vom Gesetz gedeckt sind. Darüber eine Auskunftsperson ausführlich so vorab zu informieren, dass sie sich halbwegs sicher fühlt: Da würde ich jetzt nicht meinen, dass das eine zulässige Frage oder ein richtiger Vorhalt ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Minister, Sie müssen diese Frage nicht beantworten.

Das Fragerecht ist bei Frau Kollegin Duzdar.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Herr Minister, Sie haben gesagt, Sie haben sehr wohl Wahrnehmungen dazu, dass der Untersuchungsausschuss als

„politisches Tribunal“ abqualifiziert wurde. Das haben Sie den Medien entnommen. Jetzt liegt Ihnen diese Unterlage vor. Welche Schlüsse werden Sie daraus ziehen? Wird es Konsequenzen geben? Werden Sie mit Mag. Huemer ein Gespräch führen und ihm nahelegen, dass sich das in Zukunft ändern muss? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich möchte noch einmal versuchen, aus meiner Sicht klarzustellen: Erstens: Man muss die Schulung nicht machen. Es ist ein Angebot, das den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern zur Verfügung steht, und ich halte es als Dienstgeber für meine Aufgabe und Fürsorgepflicht, sicherzustellen, dass es derartige Schulungen auch gibt – wie die Frau Verfahrensrichterin auch hingewiesen hat –, damit eben jemand, der hier sitzt, auch entsprechend über Rechte und Pflichten aufgeklärt wird.

Daher habe ich eben – das wiederhole ich an dieser Stelle – meine Kabinettschefin letztlich damit beauftragt, das sicherzustellen, und sie hat letztendlich in einem Führungsgremium entschieden, dies so sicherzustellen, dass den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die hier aussagen, letztendlich auch dieselbe – und das war mir auch wichtig – rechtliche Beratung über Rechte und Pflichten zukommt, wie sie mir persönlich als Innenminister zukommt oder auch schon zugekommen ist, weil ich auch schon einmal in einem Untersuchungsausschuss ausgesagt habe.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Herr Minister, nicht, dass Sie mich falsch verstehen: Es geht nicht darum, dass Mitarbeiter Ihres Ressorts vorbereitet werden und eine Schulung erfahren, sondern es geht darum, dass in dieser Unterlage der Untersuchungsausschuss als Schauprozess dargestellt wird. Daher ist schon, finde ich, die Frage berechtigt, ob Ihr Ressort diese Unterlage finanziert hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Frau Kollegin, den Begriff Schauprozess hätte ich hier nirgendwo gelesen, und die Frage der Interpretation: Was ist ein Tribunal oder wie ist es politisch einzuordnen?, ist eine Wertung und keine Tatsachenfrage. Bitte können Sie Ihre Frage diesbezüglich präzisieren?

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Wer hat diese Schulungsunterlage finanziert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Das Innenministerium.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu den Kosten der Schulungen und dieser Schulungsunterlage, zur Höhe? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Wird die Begleitung durch

Mag. Huemer als Vertrauensperson auch vonseiten des Innenministeriums finanziert?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ja.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Herr Minister, an diesen Schulungen haben auch Personen teilgenommen, die nicht als Auskunftspersonen geladen waren. Haben Sie oder Mitglieder Ihres Kabinetts in irgendeiner Form Einfluss auf den Inhalt des Teilnehmerkreises genommen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Die Frage war nach mir, und ich habe keinen Einfluss genommen, wer auf diese Schulung zurückgreift.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, nach welchen Kriterien die Teilnehmer:innen ausgewählt wurden, oder Wahrnehmungen dazu, warum Personen bei diesen Schulungen dabei waren, die nicht als Auskunftspersonen geladen waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Es war ein Angebot an Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Das war kein Zwang. Oder: Man musste die Schulungen nicht machen.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Wie Sie selbst vorbereitet wurden: Fiel der Begriff „politisches Tribunal“ im Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensrichterin.)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Frau Abgeordnete, das würde ich jetzt als ein Gespräch zwischen Vertrauensperson und Auskunftsperson einordnen, das meiner Meinung nach einer Vertraulichkeit unterliegt, wobei der

Herr Minister natürlich, wenn er bereit ist, das beantworten kann, aber im Prinzip beinhaltet es ein Vertrauensverhältnis.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Danke sehr. Ich nehme die Zeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke. Herr Abgeordneter Hoyos-Trauttmansdorff. – Bitte.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Danke.

Herr Bundesminister, ich bleibe noch ganz kurz bei dieser Präsentation. Es war gestern schon die Diskussion, ob und wer die vorab in Ihrem Kabinett beziehungsweise im BMI gesehen hat und freigegeben hat. Also hat Ihres Wissens jemand diese Präsentation vorab gesehen, und wurde sie von jemandem freigegeben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich habe die Präsentation nicht gesehen, und ich weiß nicht, ob sie vorher jemand anderer gesehen hat.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Dann würde ich noch einmal, anschließend an die Fragen von der Frau Verfahrensrichterin, auf die Stellung beziehungsweise Beziehung von Ihnen, aber auch darüber hinaus, zu Herrn Pilnacek kommen. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, welche Stellung beziehungsweise welchen tatsächlichen Einfluss Herr Pilnacek im Justizministerium hatte?

Weil Sie es vorher angesprochen haben: Herr Pilnacek war bis zum 25.2.2021 Sektionschef. Das heißt, es gab eine Überschneidung von knappen zwei, drei Monaten. Sie sind, glaube ich, am 6.12.2021 Minister geworden – weil Sie vorher die Frage gestellt haben.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Darf ich da nachfragen? Wenn Ihre Angaben jetzt stimmen, Herr Abgeordneter, dann haben Sie gesagt, bis zu diesem Datum, 25.2.2021, war Herr Pilnacek Sektionschef, und ich bin dann ein halbes Jahr oder ein Dreivierteljahr später Innenminister geworden – wenn ich Ihre Angaben jetzt korrigieren oder noch einmal - -

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Sie haben recht, aber Sie waren ja davor auch schon in ranghohen Funktionen – Landtagspräsident et cetera – und hätten ja auch da einen Einfluss wahrnehmen können. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Also dazu habe ich, wie ich auch davor gesagt habe, keine Wahrnehmung. Möglicherweise bin ich Herrn Pilnacek irgendwann einmal über den Weg gelaufen, habe ihm die Hand geschüttelt – ich glaube, das ist das Einzige, woran ich mich erinnern kann –, aber sonst hatte ich keinen Kontakt zu ihm. Ich war wie gesagt – ich habe das im letzten Ausschuss gesagt – zu dem Zeitpunkt Zweiter Landtagspräsident und Bürgermeister meiner Heimatgemeinde.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Haben Sie jemals wahrgenommen, dass Herr Mag. Pilnacek aufgrund seiner Expertise eine Art Ansprechpartner – und ich weiß, Sie sind ihm persönlich nie begegnet oder nur einmal oder wie auch immer – oder Berater für politische Akteure war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Außer allem, was ich rudimentär in den Medien gelesen habe, habe ich dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Haben Sie irgendeine Nähe zwischen Herrn Pilnacek und politischen Entscheidungsträgern, wie beispielsweise Sebastian Kurz, Wolfgang Sobotka, Karl Nehammer, Bernhard

Bonelli, Sophie Karmasin et cetera und weiteren Ihnen bekannten, wahrgenommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Also alles, was ich rudimentär aus der Medienberichterstattung kenne und auch gelesen habe, aber sonst habe ich persönlich dazu keine Wahrnehmung. Wie gesagt: Ich war zu diesem Zeitpunkt – ich wiederhole mich – noch in Niederösterreich als Bürgermeister und Landtagspräsident tätig.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Die Suspendierung von Herrn Mag. Pilnacek war – wie wir ja gemeinsam erörtert haben – vor Ihrer Amtszeit als Innenminister, aber Sie hatten trotzdem schon davor wichtige Funktionen innerhalb der ÖVP. Es war ja seine Suspendierung durchaus ein Thema in diversen ÖVP-Kreisen. Hatten Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen aus Sitzungen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Außer jenen in der Medienberichterstattung habe ich persönlich dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): In der Befragung hat die ehemalige Justizministerin Zadić ausgesagt, dass es den Wunsch von Sebastian Kurz gegeben hat, dass Herr Mag. Pilnacek in seiner Doppelrolle als Leiter der Supersektion in den Bereichen Einzelstrafsachen und Legistik bleibt. Diesen Wunsch habe er in einem persönlichen Gespräch vor ihrer Amtszeit auch geäußert.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass sich Herr Sebastian Kurz ausdrücklich dafür eingesetzt hat, dass Mag. Pilnacek Sektionschef bleibt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich verweise wieder auf meinen rudimentären Konsum der Berichterstattung. Persönlich habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): In ihrer Aussage hat die ehemalige Frau Justizministerin auch ausgesagt, dass sie wahrgenommen hat, dass der Herr Sektionsleiter aus einer Besprechung mit Vertretern der damaligen Koalitionspartner rausgegangen ist.

Ich kann hier auch einen Vorhalt machen: das vorläufige Protokoll der Anhörung von Alma Zadić, Seite 70 und 71, Protokoll 1. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Meine Frage ist, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, ob Herr Mag. Pilnacek an den damaligen türkis-grünen, schwarz-grünen Koalitionsverhandlungen teilgenommen hat.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Im Bericht der WKStA wird von einem sehr engen Kontakt zur ÖVP von Herrn Mag. Pilnacek gesprochen, und auch von Hinweisen auf eine Stellung als Verbindungsmann der ÖVP ist die Rede. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu, ob es hier Erwartungshaltungen gegeben hat, dass Herr Mag. Pilnacek irgendwelche Informationen liefert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Bis auf die rudimentäre Berichterstattung in den Medien habe ich dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Dann würde ich zum Komplex Todestag von Herrn Pilnacek kommen. Wie und von wem wurden Sie über das Ableben von Herrn Mag. Pilnacek informiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Soweit ich mich erinnern kann, wurde ich über den Tod des Herrn Pilnacek von meinem damaligen Kabinettschef informiert, aber ich kann den genauen Zeitpunkt nicht mehr sagen, weil ich ihn nicht mehr weiß.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Wissen Sie, ob Sie vor oder nach den ersten Medienberichten informiert wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Auch das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Wissen Sie, mit welchem Inhalt Sie informiert wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich bin darüber informiert worden, dass Herr Pilnacek tot ist, aber an weitere Details kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Das heißt, das Thema Suizid war Ihrer Erinnerung nach bei Ihrer ersten Information kein Thema? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Soweit ich mich erinnern kann – das ist, glaube ich, drei Jahre her –, war das nicht Thema, aber ich kann es nicht ausschließen.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Das heißt, Sie wissen aber nicht, wann Sie zum ersten Mal diese Suizidthese, die dann in den Raum gestellt wurde, erfahren haben?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Nein, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Der Anwalt von Sebastian Kurz, Mag. Dietrich, hat um 9.28 Uhr ein SMS aus Medienkreisen erhalten, und dort wird gesagt: Pilnacek ist tot, Suizid.

Zum damaligen Zeitpunkt gab es unseren Informationen nach noch keine solche These im Innenministerium. Wie können Sie nachvollziehen, dass so eine These um diese Uhrzeit, so kurz nach dem Tod, schon in den Raum gestellt wird? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich kann das weder nachvollziehen noch eine These aufstellen. Ich weiß es einfach nicht.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Wird versucht – und wie wird versucht –, dass eine so frühe derartige Berichterstattung – teilweise vielleicht auch mit Informationen aus dem Innenministerium beziehungsweise den unterstellten Dienstbehörden – an die Medien kommt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Was die polizeiliche Arbeit betrifft, gibt es einen Medienerlass, der die Vorgänge klar regelt.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Wurde Ihnen – und wann wurde Ihnen – von der Geisterfahrt des Herrn Mag. Pilnacek am Vorabend berichtet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Auch da kann ich nur auf den Zeithorizont hinweisen, nämlich drei Jahre. Ich weiß es schlicht nicht mehr, ob es mit der Übermittlung der Nachricht, dass Pilnacek tot ist - -, was ich da vorher gesagt habe, dass das durch den damaligen Kabinettschef passiert ist oder bereits davor. Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Ich nehme die Fragezeit mit in die nächste Runde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke. Frau Abgeordnete Prammer, bitte.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Vielen Dank, Herr Vorsitzender.

Grüß Gott, Herr Bundesminister! Waren Sie vor Ihrer politischen Tätigkeit einmal bei der Polizei? Waren Sie vor Ihrer politischen Tätigkeit einmal für die Polizei tätig? Haben Sie bei der Polizei gearbeitet, Sie persönlich?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Frau Abgeordnete, Sie meinen, tätig als Polizist oder als Exekutivbeamter oder als - - (Abg. Prammer [Grüne] nickt.) – Okay. Nein, das war ich nicht.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Haben Sie einmal irgendeine Form von Polizeiausbildung gehabt?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich bin ausgebildeter Betriebswirt, und sofern mir erinnerlich ist, haben wir da keine diesbezügliche Ausbildung erhalten.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Wenn Sie jetzt in Ihrer Tätigkeit als Minister darüber Informationen brauchen, wie die Polizeiarbeit in der Praxis abläuft, wo Sie dann ja keine eigenen Erfahrungen haben und auch keine eigenen Hintergründe haben: Woher kriegen Sie diese Informationen, wer brieft Sie da und wie funktionieren da die Wege, wie Sie darüber erfahren, was die Polizisten in der Praxis in welchem Fall wie zu machen haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Frau Kollegin, tut mir leid, aber ich verstehe die Frage nicht ganz, was Sie erwarten von mir, was ich beantworten soll, aber ich denke, was - - Vielleicht sehr grundsätzlich, wenn ich das an dieser

Stelle sagen kann, ist, dass ich natürlich als Innenminister die politische Verantwortung dafür habe, dass die Polizei gut ausgebildet ist, gut ausgebildet wird, dass es innerhalb des Innenministeriums, innerhalb der Polizei eine klar – wie das aus meiner Sicht in einem Sicherheitsministerium auch wichtig ist – hierarchische Struktur mit klaren Führungsverantwortlichkeiten gibt, die letztendlich für ihren Zuständigkeitsbereich auch die entsprechenden Entscheidungen zu treffen haben. Dass die das bestmöglich tun können und vorbereitet sind: Es ist meine politische Verantwortung, das sicherzustellen.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Wenn sich jetzt, so wie es hier zu diesem Fall im Raum steht, herausstellt, dass manche Leitfäden vielleicht nicht mehr ganz aktuell sind, dass manche Unterlagen überarbeitet gehören, wenn sich das in der Praxis zeigt (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson): Auf welchem Wege kommt das dann rauf und wie weit geht das innerhalb Ihrer Behörde, innerhalb Ihres Ministeriums rauf und wo wird dann bei diesen Unterlagen nachgeschärft, um die Polizist:innen in die Lage zu versetzen, in bestimmten Situationen richtig zu handeln?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Entschuldigen Sie, ich habe mich jetzt zu früh mit meiner Vertrauensperson beraten. Würden Sie mir nochmals die Frage stellen, Frau Abgeordnete? – Danke.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Ja, ich stelle sie noch einmal außerhalb der Fragezeit: Wie funktioniert es, wenn man merkt oder wenn sich in der Praxis herausstellt, bestimmte Anweisungen sind nicht mehr ganz aktuell, oder müssten nachgeschärft werden, wie kommen diese Informationen im Behördenweg nach oben? Bis wohin kommen sie? Wo wird dann entschieden, dass das umgestellt wird, und wie kommt es dann wieder nach unten zu denen, die es in der Praxis umsetzen müssen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: So wie das in einer hierarchischen Struktur geregelt sein muss: mit klarer Führungsverantwortlichkeit von den Polizeiinspektionen letztendlich über die Bezirke und die Landespolizeikommanden, wie eben die hierarch- - Sie kennen das Innenressort sehr, sehr gut und Sie kennen die hierarchische Struktur: Und genau diese Verantwortung ist hier letztendlich auch so wahrzunehmen, damit das sichergestellt ist.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Wer informiert Sie, wo konkreter Handlungsbedarf ist, der so weit ist, dass Sie da als Minister Handlungen setzen müssen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Frau Abgeordnete, vielleicht könnten Sie die Frage eine Spur präzisieren, weil es eine sehr weitläufige Frage ist und es natürlich damit zu tun hat, welche Bereiche es letztendlich auch betrifft, ob es rein inhaltliche Fragen sind, Ermittlungsfragen, politische Fragen sind – also sehr viele unterschiedliche Bereiche. Und da ist es jetzt relativ schwierig für mich, hier eine konkrete Antwort auch darauf geben zu können.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Ja, das ist genau die Frage. Welche Fragestellungen kommen bis zu Ihnen und welche Fragestellungen werden schon auf Ebenen weiter unten entschieden? Also wer trifft diese Entscheidungen, was zu Ihnen kommt, und von wem erfahren Sie dann die Dinge, wo es von Ihnen eine Entscheidung braucht? Als Minister werden Sie sich nicht damit beschäftigen, was jetzt vor Ort bei einem Verkehrsunfall aufgenommen werden muss – nehme ich an, hoffe ich –, aber wohl damit, wenn es irgendwo jetzt konkrete Gesetzesänderungen zum Beispiel braucht. Also wer informiert Sie und sagt: Das ist jetzt was!? Wer entscheidet: Das ist jetzt was, das dem Minister vorgelegt werden muss!? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich verweise noch einmal auf die hierarchische Struktur, und natürlich informieren mich in erster Linie mein Kabinett – selbstverständlich –, meine unmittelbaren Mitarbeiter, aber auch Führungsspitzen des Innenministeriums.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Haben Sie zu diesem Fall, also zum Todesfall und zu den weiteren Entwicklungen während der Ermittlungen, aber auch zur Berichterstattung rund um diesen Fall laufend Berichte bekommen? War das ein Thema, wo Sie Briefings verlangt haben, oder war es ein Thema, wo Sie erfahren haben, wenn jemand es für wesentlich befunden hat, oder haben Sie von sich aus nachgefragt, was da jetzt gerade der Stand ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich habe über den - - Ich habe davor in einer Frage beantwortet, von wem ich informiert wurde, über den Tod des Herrn Pilnacek. In weiterer Folge hat es von mir keine Anweisungen zu Briefings oder Ähnlichem gegeben. Natürlich habe ich so wie viele andere auch die mediale Berichterstattung rudimentär mitverfolgt – ja.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): War es ein Thema für Sie, zu diesem Thema sozusagen sprechfähig zu sein, also haben Sie jemandem gesagt: Haltet mich auf dem Laufenden, denn falls ich gefragt werde, möchte ich etwas sagen können!? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Also wenn die Frage war, ob ich sozusagen darauf bestanden habe oder gepocht habe, dass ich in irgendeiner Weise laufend informiert werde, dann war das nicht der Fall.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Und wenn Sie informiert werden wollten, von wem haben Sie dann Informationen verlangt?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Sie meinen jetzt diesen Fall, denn in diesem Fall habe ich gesagt, ich habe keine Informationen verlangt, um das noch einmal zu wiederholen, oder in anderen Fällen?

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Also Sie haben sich überhaupt nicht aktiv über diesen Fall informiert? (Die Auskunftsperson wendet sich an die Verfahrensrichterin.)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigen Sie, Herr Bundesminister, das ist jetzt ein sprachliches Missverständnis, denn Sie haben vorhin bei der Beantwortung der Frage der Frau Abgeordneten nicht gesagt: Ich habe mich nie darüber informiert! – Sie haben nur gesagt: Ich habe nicht ständig drauf gepocht! – Das ist sozusagen ein sprachlicher Unterschied, wenn ich das so sagen darf.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich habe mich über diesen Fall in der Medienberichterstattung, wenn Sie so wollen, informiert und so wie viele andere auch zu diesem Fall die Medien verfolgt. Ich habe mir aber keine Berichte – ich hoffe, das ist damit jetzt klargestellt – zu diesem Fall vorlegen lassen.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Sie haben gesagt, Sie haben sich mit einzelnen Auskunftspersonen, die schon vor diesem Untersuchungsausschuss ausgesagt haben, über deren Erfahrungen aus dem Untersuchungsausschuss unterhalten. Haben Sie das jetzt auch im Rahmen Ihrer Fürsorgepflicht gemacht oder was war der Grund dafür? (Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich.) Es geht mir jetzt nicht darum, wer es war. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichterin beraten sich.)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Mir ist nur der zeitliche Zusammenhang, weil Sie gesagt haben, der Herr Bundesminister hat gesagt, er hat sich mit Auskunftspersonen dieses Untersuchungsausschusses, die das gesagt haben - - Die Schulungsunterlage war aber schon vor dem

Untersuchungsausschuss, und daher kann ich mich auch nicht erinnern, dass der Herr Minister gesagt hat, er hat sich mit Personen, die in diesem Ausschuss waren - - Oder haben Sie das gesagt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ja, Frau Verfahrensrichter, ich kann Ihnen das auch klarstellen: Ich habe mich, nachdem Personen in diesem Ausschuss waren, mit ihnen unterhalten, auch – ja! – im Sinne einer Fürsorgepflicht, die ich als Dienstgeber auch sehe, und sie gefragt. So wichtig, wie ich es für politisch richtig erachte, in einem Sicherheitsministerium eine klar hierarchische Struktur zu haben, halte ich es auch, dass ich als politisch verantwortlicher Minister mit Mitarbeitern spreche, egal ob eingeteilter Inspektor, Revierinspektor oder Generaldirektor, wem auch immer – 40 000 an der Zahl, die in diesem Ressort letztendlich arbeiten. Im Sinne dieser Fürsorgepflicht habe ich eben nach der Befragung (Verfahrensrichterin Edwards: Entschuldigung!) mit unterschiedlichen Personen darüber gesprochen, wie es ihnen ergangen ist, wie es ihnen geht. Einfach die Frage: Wie geht es Ihnen?

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): In welchem Rahmen? (Die Verfahrensrichterin wendet sich an den Vorsitzender-Stellvertreter. – Abg. Hanger [ÖVP]: Wir sind mitten im Untersuchungsgegenstand!) – Na, passt, ist okay.

Andere Frage: Sie haben gesagt, diese Schulungen haben Sie im Rahmen Ihrer Fürsorgepflicht Ihren Mitarbeiter:innen angeboten – eh logisch. Jetzt hat uns aber vorhin Herr Holzer gesagt, ihm sei das nicht angeboten worden. Warum gilt für ihn die Fürsorgepflicht ein bisschen anders? (Abg. Hafenecker [FPÖ]: Der ist schon groß! – Abg. Hanger [ÖVP]: Der ist tatsächlich groß! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Meines Wissens ist es allen angeboten worden. Das ist die Information, die ich habe.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Ich nehme mir die restliche Zeit in die nächste Runde mit, bitte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke. Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender.

Herr Bundesminister, wir haben in den letzten Tagen gelernt, dass Sie die Fürsorgepflicht – das ist ja sehr lobenswert – im Innenministerium sehr ernst nehmen und dass es da eben auch zu entsprechenden Begleitungen der Beamten kommt, auch mit einer Schulung und so weiter.

Ich darf Ihnen die Frage stellen: Wie viele Fürsorgepflichten haben Sie jetzt außerhalb dieses Pilnacek-Untersuchungsausschusses und den darin involvierten Personen heuer sonst noch gehabt? (Abg. Hanger [ÖVP] – erheitert –: Was hat denn das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun?) – Na, ich möchte nur einen Vergleich haben, ob das jetzt sozusagen speziell für den Untersuchungsausschuss gilt oder ob es die Unterstützung durch das Ministerium auch im Fall von gerichtlichen Verfahren oder sonst etwas gibt, um einfach einmal ein bisschen ein Gefühl dafür zu bekommen, ob das eine Fürsorgepflicht ist, die man jetzt erst beim Untersuchungsausschuss entdeckt oder ob die generell auch für andere rechtliche Fragen innerhalb des Ressorts gilt? (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Kollege Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Vorsitzender.

Wir können eh auch eine nette Plauderstunde machen, aber wir haben einen Untersuchungsgegenstand. Ich darf bitte um Einschätzung ersuchen, ob diese Frage durch den Untersuchungsgegenstand gedeckt ist. (Vorsitzender- Stellvertreter und Verfahrensrichterin beraten sich.)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: An und für sich haben wir – ich wiederhole es nochmals – gesagt: Vorbereitung auf den Untersuchungsausschuss haben wir nach langen Debatten dann einmal zugelassen. Gestern haben wir gesagt, Vorbereitung auf Zivilprozesse und so weiter lassen wir nicht zu, ist keine Dings. Ich muss aber jetzt schon sagen: Also wir haben jetzt gesagt, es kann nicht jedes Zivilverfahren, das jemand führt, sozusagen eine vom Steuergeld bezahlte Vorbereitung haben. Aber wenn Sie vielleicht eine vergleichbare Grundlage schaffen könnten, ob es etwas Ähnliches gibt oder ob ein Untersuchungsausschuss eine Ausreißersache ist oder eine besondere Sache ist oder ob es etwas Vergleichbares an Unterstützungshandlungen gibt! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Meines Wissens, meiner Wahrnehmung nach hat es solche Unterstützungsangebote immer wieder gegeben, auch in anderen Ressorts, einmal sehr grundsätzlich, was Untersuchungsausschüsse auch betrifft.

Aber die Frage war ja von Ihnen, Herr Abgeordneter, auch sehr grundsätzlich, so habe ich es verstanden, was Fürsorgepflicht betrifft. Da sehe ich als Innenminister schon auch meine große politische Verantwortung, in allen Lebenslagen, wenn Sie so wollen, Fürsorgepflicht für 40 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter walten zu lassen. Ich habe das auch in der Vergangenheit in meinen Führungsfunktionen, die ich hatte, getan, egal ob als Bürgermeister oder

an andere Stelle, dass man hier eine Verantwortung gegenüber allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern auch hat. Das verstehe ich eben unter diesem Begriff Fürsorgepflicht, die letztendlich auch sehr unterschiedlich ausfallen kann.

Konkret noch einmal, wie Sie das, Frau Verfahrensrichterin, auch gesagt haben: Das haben ja etwa auch andere Ressorts meines Wissens durchaus getan, und daher halte ich es auch für richtig, selbstverständlich und aus meiner Intention hier für absolut notwendig.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich verstehe das schon, kann das nachvollziehen. Ich habe nur deswegen auch nachgefragt, weil es ja natürlich immer wieder die Situation gibt, dass Angehörige Ihres Ressorts auch in Untersuchungsausschüssen befragt werden, zuletzt mehrfach im Ibiza- Untersuchungsausschuss. Die Änderung, die in der Zwischenzeit eingetreten ist, ist nicht, dass Herr Mag. Huemer dabei ist, der war damals auch schon dabei, nur es hat keine prophylaktischen Schulungen für Menschen, die vielleicht, eventuell irgendwann in den Untersuchungsausschuss geladen werden könnten, gegeben. Und deswegen wollte ich nachfragen, warum man es jetzt in diese Richtung weiterentwickelt hat und das im Prozess wirklich so breit aufstellt, denn es kann durchaus schon auch so gesehen werden, dass man sich, wenn sozusagen vom Innenministerium lediglich zwei Anwälte zur Verfügung gestellt werden und es nicht einmal sowas wie eine Wahlpflicht gibt, unter Umständen auch unter Druck gesetzt fühlt, vor allem dann, wenn man vielleicht nicht dem Umfeld der ÖVP angehört. Also es gab ja für diese betroffenen Polizisten auch gar nicht die Möglichkeit, jemand anderen auszuwählen.

Jetzt grundsätzlich die Frage: Warum haben Sie den Entschluss gefasst, dass es ausschließlich die beiden Anwälte sein sollen, denn es ist ja gestern von Ihrer Kabinettschefin ausgesagt worden, dass das Ihr konkreter Wunsch war und dass das dann auch umgesetzt worden ist. Ich habe auch nichts von einer Ausschreibung oder sonst etwas gehört. Wie kam es also dazu und warum haben

Sie diesen Schritt gemacht? Das würde mich interessieren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich möchte das noch einmal wiederholen: Mir ist wichtig, auch in meiner Verantwortung als Minister, dass alle dieselbe Möglichkeit bekommen, von einer Vertrauensperson über Rechte und Pflichten beraten zu werden.

Daher habe ich es für sinnvoll - -, oder ist es wahrscheinlich sinnvoll, dass jene Personen oder jene Person, die auch mir als Vertrauensperson zur Verfügung steht, auch anderen letztendlich zur Verfügung steht, wobei die Entscheidung von der Kabinettschefin mit einem Führungsgremium dann auch getroffen wurde, letztendlich zwei Vertrauenspersonen den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern zur Verfügung zu stellen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie der Kabinettschefin oder welchem Gremium auch immer konkret gesagt, es muss Herr Mag. Huemer und Frau Mag. Poppenwimmer sein? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Das habe ich nicht. Mir war wichtig, und das wiederhole ich, dass jene rechtliche Beratung, die mir zur Verfügung steht, genauso auch eingeteilten Inspektoren, Revierinspektoren zur Verfügung steht, dass es hier keine, ich sage das so, Zweiklassengesellschaft geben darf.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, das haben wir jetzt alles mitbekommen, ich glaube, auch mehrfach. Herr Bundesminister, gehen wir einen Schritt weiter: Sie haben vorhin gesagt, Sie kennen die Unterlagen nicht, die da inkriminiert sind, also diese Vorbereitungsunterlagen für diese Schulung, und Sie haben gesagt, Sie haben nur ein mediales Wissen dazu.

Haben Sie als Innenminister den Eindruck, dass die Abfassung dieser Schulungsunterlage dem Innenministerium in seinem Ansehen geschadet hat, nämlich auch aufgrund der Geringschätzung des Parlaments, die dem zu entnehmen ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger [ÖVP]: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Vorsitzender.

Alleine schon die Einleitung der Frage: „Haben Sie den Eindruck“, löst ja dann nur eine Wertungsfrage aus. Wir untersuchen hier Sachverhalte, Wahrnehmungen, und ich ersuche, sich an die Geschäftsordnung zu halten. (Abg. Hafenecker [FPÖ]: Ich kann es verbessern!) – Ich ersuche Herrn Kollegen Hafenecker, sich an die Geschäftsordnung zu halten. (Der Vorsitzender- Stellvertreter wendet sich an die Verfahrensrichterin.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich verbessere meine Frage: Herr Bundesminister, haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass die Diskussion dieses Papiers in den Medien dem Innenministerium im Ansehen geschadet hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensrichterin.)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigen Sie, das kann man beantworten. (Auskunftsperson Karner: Ja, ich wollte - -!) Ich habe nur gedacht, Sie stellen an mich die Frage, ob die Frage zulässig ist. Ich bin der Meinung, die Frage ist zulässig. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Bitte. (Auskunftsperson Karner: Jetzt habe ich die Frage vergessen! – Abg. Hanger [ÖVP]: Ob Sie die Wahrnehmung haben, dass die - -! – Verfahrensrichterin Edwards: Dass es dem Ministerium geschadet hat! – Abg. Hanger [ÖVP]: Das ist eine Wertung!)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Also meiner Einschätzung nach, und da kann ich nur eine Einschätzung geben, hat das nicht geschadet, weil, und auf das können wir – bin ich – alle sehr, sehr stolz sein, unser Ressort und vor allem die Polizei das höchste Vertrauen in der Bevölkerung genießt, knapp gefolgt vom österreichischen Bundesheer, und das ist auch ein gutes, schönes Zeichen, dass dieser Stellenwert bei der Polizei und beim Innenministerium auch da ist. (Abg.

Hanger [ÖVP]: Trotz FPÖ!)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das kann man auch umgekehrt sehen: Die Partei, die in Österreich das größte Vertrauen genießt, ist derzeit die FPÖ, also das sei jetzt nur so dahingestellt, Herr Bundesminister. Eines aber interessiert mich schon, ich weiß, Sie wollen dazu nichts sagen, aber ich bin auch überzeugt davon, dass Sie als Innenminister jeden Tag einen Pressespiegel sehen werden, und auch sehen werden, wie diese Diskussion kommentiert worden ist, aber, wie gesagt, also wenn Sie der Meinung sind, es ist nicht negativ, dann lassen wir das so stehen.

Ich habe aber trotzdem noch eine Frage zu diesen Schulungsunterlagen, und dann lassen wir es bleiben. Wenn Sie nicht wissen, Herr Bundesminister, was in dieser Unterlage konkret drinnen steht, weil Sie die noch nie zu Gesicht bekommen haben, warum verwahren Sie sich bis zum heutigen Tage - - Wir haben jetzt diesbezüglich eine Rüge verabschiedet, sie wird heute am Abend auch als Verlangen an Sie ergehen, weil Sie sich mehrfach geweigert haben, uns diese Unterlagen zuzuschicken. Also wenn Sie nicht wissen, was drinnen steht, warum schicken Sie sie uns nicht, oder warum haben Sie sie sich nicht einmal kommen lassen und sie durchgeschaut, um entscheiden zu können, dass der

Untersuchungsausschuss diesen Akt bekommt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Na, ich muss ja was kennen, um zu entscheiden, dass ich es nicht weitergebe, aus welchen Gründen auch immer, und wenn ich es nicht kenne, kann ich es ja auch nicht verhindern.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Darf ich eine Nachfrage stellen? (Abg. Hafenecker [FPÖ]: Ja!) Sie meinen das Thema Aktenlieferung oder geht es hier konkret um die Lieferung?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, genau, diese Schulungsunterlage ist mehrfach von uns beantragt worden, das Innenministerium weigert sich bis zum heutigen Tag, diese Unterlage zu liefern. Jetzt stelle ich mir die Frage, warum Sie das als Bundesminister verhindern, obwohl Sie nicht einmal wissen, was drinnen steht. Also spätestens dann, wenn die Diskussion da ist, müsste ich mir das als Ressortverantwortlicher doch einmal anschauen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt. – Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Vorsitzender.

Aus meiner Sicht ist das ein absolut falscher Vorhalt. Der Herr Bundesminister verhindert hier nichts, ist meine Wahrnehmung. (Abg. Hafenecker [FPÖ] hebt die Hand.) Frau Verfahrensrichterin, meine Einschätzung, und es ist ja auch eine Rechtsfrage am Ende des Tages: unterliegt es quasi der Aktenlieferungspflicht oder nicht - - (Zwischenruf des Abg. Darmann [FPÖ]), aber das ist ja eine

Unterstellung. (Die Verfahrensrichterin wendet sich an den Vorsitzender- Stellvertreter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: So, zur Geschäftsordnung, Kollege Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der Herr Bundesminister hat eh eine Vertrauensperson mit, Kollege Hanger kann sich auch rübersetzen, wenn er möchte (Zwischenruf des Abg. Hanger [ÖVP]), aber trotzdem würde ich gerne meinen Fragefluss schon entwickeln wollen, Frau Verfahrensrichterin, und natürlich gibt es eine einleitende Frage dazu.

Ich möchte eigentlich dorthin: Wer gibt im Innenministerium frei, welche Akten dem Untersuchungsausschuss geliefert werden oder nicht? Und obliegt es dann dem Minister, trotzdem eine Weisung zu geben: dieser Akt wird nicht geliefert oder schon, oder wie auch immer!? Das Prozedere im Ministerium hätte ich gern herausgearbeitet, bevor Kollege Hanger wieder mit einer unqualifizierten GO- Meldung gekommen ist.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich wollte nur sagen - - Der Herr Bundesminister ist auch dazu bereit, diese Frage kann man schon stellen. Ich kann nur sagen, es liegt nicht in meiner Möglichkeit der Entscheidung, ob jemand seiner Aktenlieferungspflicht nachkommt oder nicht. Darüber kann ich nichts sagen oder keine Beurteilung abgeben, aber die Frage, wie sie jetzt gestellt ist - - (Abg. Hanger [ÖVP]: Der Vorhalt war: hat verhindert!) – Bitte? (Abg. Hanger [ÖVP]: Der falsche Vorhalt war: hat verhindert!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Die Frage ist grundsätzlich zulässig, nur indem Herr Abgeordneter Hafenecker sagt, er hat verhindert, nimmt er die Antwort vorweg, was man nicht soll (Verfahrensrichterin Edwards: Und ist natürlich unterstellend!), nicht darf, aber wenn er sagt, ob er verhindert

hat, wäre es - - (Abg. Hanger [ÖVP]: Danke, Herr Vorsitzender, sehr diplomatisch!) – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das Innenministerium hat bis zum heutigen Tage – trotz mehrmaliger Aufforderung – diese Akten, es geht ja nicht nur um den Akt, nicht geliefert. (Abg. Hanger [ÖVP]: Die Schulungsunterlage!) – Kollege Hanger, wenn du jetzt einmal mit den blöden Zurufen von der Seitenoutlinie aufhörst, wäre ich dir wirklich dankbar. Nicht nur die Schulungs- - (Abg. Hanger [ÖVP]: Ich wollte nur präzisieren! Die Schulungsunterlage!) – Kollege Hanger, es reicht dann wirklich.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: So, bitte, erstens: wir unterbrechen uns nicht wechselseitig, zweitens: hier ist niemand blöd.

Jetzt noch einmal die Frage, und der Herr Minister wird sie dann beantworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Frage der Blödheit ist auch eine Wertungsfrage, würde ich sagen.

Also Herr Bundesminister, noch einmal: Es sind mehrfach Akten nicht in den Untersuchungsausschuss eingeliefert worden, die Frage ist: Wer ist dafür verantwortlich? Wer hat da die Endentscheidung? Wer bestimmt generell, welche Akten aus dem BMI in den Ausschuss kommen? (Die Auskunftsperson wendet sich an ihre Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Nachdem es eine sehr grundsätzliche Frage ist, wie Sie das auch gesagt haben, Herr Vorsitzender, Frau Verfahrensrichterin, möchte ich das versuchen, auch sehr grundsätzlich zu beantworten.

Ich habe das heute schon an anderer Stelle getan, auch wenn das manche anders sehen mögen, aber es war mir wichtig und ist auch mein politischer Wunsch, wenn Sie so wollen, auch aus meiner Historie kommend, ich war langjähriger Parlamentarier, auch Zweiter Landtagspräsident, engstens mit dem Untersuchungsausschuss aus Sicht des Innenministeriums zusammenzuarbeiten und alle notwendigen, rechtlich möglichen Unterlagen auch zu liefern – das sehr grundsätzliche Ansinnen.

Die Entscheidung darüber, was rechtlich möglich ist und was rechtlich geliefert werden kann, obliegt der Sektion III, das ist die Rechtssektion, auch das entsprechend auch zu beurteilen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn es jetzt so ist, wie ich bereits antizipiert habe, dass Sie eine Rüge durch den Untersuchungsausschuss erhalten, wird Ihnen das dann zugetragen oder bleibt das dann in der Sektion III stecken und Sie erfahren gar nichts davon? (Abg. Hanger [ÖVP]: Die ist ja noch gar nicht da!)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Herr Abgeordneter, tut mir leid, ich habe die Frage akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn der Untersuchungsausschuss jetzt zum Beispiel in Form einer Rüge bei Ihnen moniert, dass Akten nicht geliefert werden, bleibt diese Information dann in der Sektion III stecken, die, wie Sie sagen, dafür verantwortlich ist? Oder liegt das dann doch irgendwann bei Ihnen am Schreibtisch, dass der Untersuchungsausschuss ein Thema damit hat, dass Akten aus dem Innenministerium zum wiederholten Male nicht geliefert werden, obwohl beantragt? (Die Auskunftsperson wendet sich an ihre Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Wie in vielen anderen Bereichen auch, gehe ich davon aus, dass ich rudimentär darüber informiert werde, wenn dem so

sein sollte. Ich habe aber hohes, höchstes Vertrauen in die Verantwortlichen in der diesbezüglichen Sektion.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kann man daher sagen: Die Aktenlieferungen passieren in einer Art Autopilotmodus, ohne dass der Minister da jetzt am Stand ist?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Was meinen Sie mit Autopilotmodus?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): So ähnlich wie wir das bei der Justizministerin gesehen haben. Sie hat uns auch erklärt, sie weiß eigentlich nicht sehr viel über den täglichen Betrieb in ihrem Ressort, ist quasi nur für große Entscheidungen verantwortlich und mengt sich nicht weiter ein.

Deswegen möchte ich wissen: Gibt es so etwas wie einen Alarmmodus, wenn sozusagen der Untersuchungsausschuss beklagt, dass er die Akten, die er haben möchte, nicht bekommt, dass das zu Ihnen durchdringt und Sie dann ein Machtwort – oder auch nicht – sprechen? Oder überlassen Sie das alles der Sektion III, was die Lieferungen betrifft? (Die Auskunftsperson wendet sich an ihre Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Meines Erachtens habe ich – und das sehe ich auch so als meine politische Verantwortung – mich hier rechtlich nicht einzumischen, anderweitig würde ich es für problematisch halten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist Ihnen die Rüge des Untersuchungsausschusses vom Mai 2026 wegen genau dieser Schulungsunterlagen bekannt? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensanwalt.)

Also Herr Bundesminister, wenn Sie nicht wissen, was eine Rüge ist, ist das schade. (Auskunftsperson Karner: Eine Lüge, oder wer - -? – Zwischenruf des Abg. Hanger [ÖVP].) – Eine Rüge, für Lüge hätte ich vermutlich schon einen

Ordnungsruf bekommen. Eine Rüge: Sie haben gerade vorhin gesagt, Ihnen ist die parlamentarische Zusammenarbeit so wichtig, aber wenn Sie nicht wissen, dass der Untersuchungsausschuss einen Minister rügen kann, wenn er Akten zurückhält oder nicht liefert, dann ist das schon elementar, würde ich sagen, oder es lässt auf ein gewisses Amtsverständnis schließen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Minister, ich helfe Ihnen: Es gibt das Rechtsinstitut des § 27 Abs. 4: „Kommt ein informationspflichtiges Organ nach Auffassung des Untersuchungsausschusses oder eines Viertels seiner Mitglieder“ der Vorlagepflicht „nicht oder nur ungenügend nach“, dann wird es noch einmal dazu aufgefordert.

Und die Frage ist: Ist in Form von internen Dienstanweisungen, Erlässen in Ihrem Haus geregelt, wie umzugehen ist, wenn sich das Parlament mit diesem Rechtsinstitut basierend auf § 27 Abs. 4 an das Innenministerium wendet? Ich glaube, so ist die Frage gemeint. – Bitte, Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Letztendlich kommen wir dann schon in den Bereich der Gesetzgebung. In § 27 Abs. 4 steht: Es wird der Verfassungsgerichtshof entscheiden können. Es ist sozusagen ein gesetzgeberischer Vorgang, der überprüft; das ist keine Sache des Untersuchungsausschusses, zu überprüfen, ob eine ordnungsgemäße Lieferung erfolgt ist oder nicht. (Abg. Hafenecker [FPÖ] hebt die Hand.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Frau Verfahrensrichterin, alles klar, man weiß auch, was die realpolitische Bedeutung einer Rüge ist, einfach einmal auf den Untersuchungsausschuss aufmerksam zu machen und festzustellen, dass ein Ministerium die Akten nicht liefert. Da sind wir weit weg von einer

gesetzgebenden Maßnahme, weil man ja in der Hoffnung ist, dass schlussendlich dann - - (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichterin Edwards. – Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)

Wenn ein Minister weiß, was seine Verpflichtungen sind und wenn er vor allem beschwört, mit einem Parlament gut zusammenarbeiten zu wollen, dann müsste man ja in der Zeitung lesen, dass man gerügt worden ist und vielleicht einmal in der Abteilung nachfragen, was da los ist. Darum geht es. (Verfahrensrichterin Edwards: Eh, aber es ist jedenfalls eine Sache des Verfahrens und nicht des Untersuchungsthemas!) Und da sind wir gar nicht beim VfGH, das hat Kollege Blümel schlussendlich ausgereizt, aber so weit sind wir ja hoffentlich noch nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Kollege Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf mich ausdrücklich der Meinung der Frau Verfahrensrichterin anschließen. Es steht ja der Freiheitlichen Fraktion frei, wenn sie der Meinung ist, dass hier Akten nicht geliefert wurden, die geliefert werden müssten, den Verfassungsgerichtshof anzurufen. Es gibt offensichtlich eine sehr klare Rechtsposition im BMI – und so kann man das, glaube ich, stehen lassen. Aber wenn man halt der Meinung ist, es müssen dann - -, steht Ihnen der Weg ja offen. (Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich. – Zwischenruf des Abg. Krainer [SPÖ].)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ich unterbreche die Sitzung für einen kurzen Moment.

Sitzungs unterb rec hu n g u m 1 4 . 35 Uhr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ich nehme die Sitzung wieder auf.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich habe nämlich irrig das Wort Gesetzgebung - - (Die Abgeordneten Hafenecker [FPÖ] und Hanger [ÖVP] heben die Hand.) Was ich eigentlich sagen wollte: Es steht in der Verfahrensordnung, es ist einfach eine verfahrensrechtliche Frage, die eben daher nicht den Untersuchungsgegenstand per se betreffen kann, sondern es ist einfach - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Dass Kollege Hanger das nicht verstanden hat und Ihnen vollinhaltlich recht gegeben hat, spricht für Kollegen Hanger. – Danke.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf für Herrn Kollegen Hafenecker noch eine Präzisierung machen, die da lautet: Das Innenministerium darf gar nicht vorlegen, wenn es durch den Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ich sehe das so: Wie hypothetisch mit einer konkreten Aktenlieferung und einer hypothetischen Rüge umgegangen wird, kann nicht Frage des Ministers sein, denn das ist eben hypothetisch, das wissen wir nicht, was morgen ist. Aber wie das Innenministerium generell mit der Post vom Parlament umgeht, ob das dem Minister generell auf den Schreibtisch gelegt wird – zum Beispiel eine parlamentarische Anfrage oder eben eine Rüge nach 27/4 –: Gibt es da im Kabinett eine Richtlinie, gibt es im Haus eine Richtlinie, oder entscheidet das de facto der Mitarbeiter, und ist der Minister da nur blinder Passagier? Das dürfen wir, glaube ich, schon fragen. (Zwischenruf des Abg. Hanger [ÖVP].)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: In der sehr engen Weise kann, würde ich - - Aber ich entschuldige mich noch einmal, dass ich anstatt Verfahrensgesetze Gesetzgebung gesagt habe, das ist mir entrutscht.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Vielleicht darf ich dann auch noch einmal versuchen, das sehr grundsätzlich zu beantworten, Herr Vorsitzender. Ich werde natürlich über gewisse Bereiche sehr rudimentär informiert, aber nach meinem politischen Verständnis – und ich bitte um Verständnis, dass ich das so sehe – wäre es umgekehrt problematisch. Ich mische mich in solche rechtlichen Fragen nicht ein, dazu gibt es eine Rechtssektion, da gibt es klare Führungsverantwortung, aber ich habe natürlich die politische Verantwortung, dass das gut organisiert ist, damit dem Untersuchungsausschuss und dem Parlament bestmöglich zugearbeitet wird.

Ja, und wahrscheinlich wird es manchmal auch unterschiedliche Rechtsansichten geben, wie das ja auch sehr oft in anderen Bereichen der Fall ist, und gerade in solchen Dingen halte ich es für sinnvoll, dass sich der Herr Minister – noch einmal, das ist mein politisches Verständnis – nicht in diese Entscheidungen einmischt. Das hat nichts damit zu tun, ob man rudimentär informiert wird oder nicht, sondern ob man sich politisch einmischt oder nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut.

Herr Bundesminister, etwas anderes: Sie haben vorhin gesagt, Sie haben sich in der Causa Pilnacek keinen Akt vorlegen lassen. Ist da so?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ja, das ist so.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie sich mündlich dazu Bericht erstatten lassen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Es ist die Frage, wie Sie, Herr Abgeordneter, „Bericht erstatten“ definieren. Mir ist nicht Bericht erstattet worden, aber natürlich hat man sich über diesen Fall, wenn man etwas in der Zeitung darüber gelesen hat, auch immer wieder unterhalten. Aber über etwas unterhalten ist meines Erachtens, meiner Einschätzung nach etwas anderes als darüber Bericht erstattet bekommen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich frage deswegen, weil es – jetzt nur exemplarisch – zum Beispiel am 11.4.2025 auch ein Presseinterview gibt, in dem der Fall Pilnacek nur leicht gestreift wird, und jetzt gehe ich davon aus, dass man als Ressortverantwortlicher natürlich Rücksprache hält und sich über die neuesten Entwicklungen informiert. (Zwischenbemerkung von Auskunftsperson Karner.)

Das ist ja alles richtig, aber jetzt nur noch einmal für mein Verständnis, was gerade die Causa Pilnacek betrifft: Als Sie gehört haben, dass Mag. Pilnacek verstorben oder aufgefunden worden ist, haben Sie keine Stelle kontaktiert und gesagt, bitte erklärt mir im Großen und Ganzen, was da eigentlich los ist oder was der Sachverhalt ist!? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Sind Sie zur Tagesordnung übergegangen, oder haben Sie irgendein Führungskräftetreffen einberufen oder wie auch immer?

Ich wollte nur wissen, ob Sie, nachdem Sie erfahren haben, dass Mag. Pilnacek tot aufgefunden worden ist, dann einfach zur Tagesordnung übergegangen sind, oder ob Sie schon so irgendetwas wie ein Kabinettstreffen oder ein Treffen mit den führenden Kräften der Polizei oder was auch immer in die Wege geleitet haben, um sich über den Sachverhalt aufklären zu lassen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich habe das, als es mir mitgeteilt wurde, zur Kenntnis genommen aber ich habe nicht, wie Sie das geschildert haben, irgendein Treffen organisiert, um mir darüber Bericht zu erstatten, nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Finde ich interessant, weil auf der einen Seite haben wir also, dass Sie zur Tagesordnung übergehen und keinen Bericht kriegen, auf der anderen Seite sehen Sie aber die Sorgfaltspflicht.

Aber die Fragezeit ist jetzt vorbei, machen wir in der nächsten Runde weiter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke. Kollege Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Danke, Herr Vorsitzender.

Herr Bundesminister! Auch von unserer Seite danke für Ihre Bereitschaft, im Untersuchungsausschuss auszusagen. Ich pflege hier auch das Sie, obwohl wir natürlich üblicherweise das Du pflegen, das ist mir in diesem Rahmen wichtig.

Ich möchte nur eine ganz grundsätzliche Frage stellen. Wir untersuchen hier im Untersuchungsausschuss zentral die politische Einflussnahme auf Ermittlungshandlungen in der Causa Pilnacek. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, dass es zu einer unsachlichen politischen Einflussnahme in dieser Causa gekommen ist? (Abg. Tomaselli [Grüne]: Von ihm selber, oder ...? – Abg. Krainer [SPÖ]: ... ja! Das ist die Unterstellung ...!)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Danke sehr. Ich habe keine weiteren Fragen in der ersten Runde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke.

Zweite Fragerunde

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Kollegin Duzdar, bitte.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Herr Minister, zum besseren Verständnis: Welches Ziel haben Sie mit Ihrer getroffenen Entscheidung, dass es diese Schulungen geben soll, verfolgt? Welches Ziel, welche Überlegungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Die Mitarbeiter bestmöglich gemäß den Rechten und Pflichten auf die Befragung im Ausschuss vorzubereiten.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Was meinen Sie mit „bestmöglich“?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Darüber geschult zu werden, was Rechte und Pflichten sind und wie letztendlich so ein Untersuchungsausschuss auch abläuft. Sie, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, haben große Erfahrung damit, wie ein Untersuchungsausschuss abläuft. Polizistinnen und Polizisten, die tagtäglich ihre Arbeit für die Sicherheit in unserem Land tun, haben das in keiner Art und Weise und wissen in keiner Art und Weise auch nur annähernd, was auf sie zukommt. Das soll jetzt in keiner Richtung irgendwie eine Unterstellung sein, im Gegenteil, sondern es ist ja ein wichtiges parlamentarisches Instrument, das Parlamentarier natürlich kennen. Aber Polizisten, die ihren Dienst für die Sicherheit in diesem Land tun, kennen das nicht. Daher ist es auch wichtig, ihnen das Angebot zu geben, sich auf diese Sitzungen vorzubereiten und ihnen klar zu sagen: Was sind die Rechte, aber auch was sind die Pflichten – damit sie Ihnen, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, auch bestmöglich zur Verfügung stehen.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Von dem, was Sie heute in diesen Schulungsunterlagen gelesen haben und auch den Medien zu diesen

Schulungsunterlagen entnommen haben: Haben Sie dazu Wahrnehmungen, dass genau diese Ziele, die Sie definiert haben, dem entsprechen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich kenne die Schulungsunterlagen nicht, außer offensichtlich diese wenigen - - oder diese eine Seite, also das Titelblatt und eine Seite dazwischen, die mir heute hier gezeigt wurde.

Wichtig war und ist mir, dass die Mitarbeiter auf diesen Untersuchungsausschuss gut vorbereitet sind, das ist im Sinne der Mitarbeiter. Daher komme ich neuerlich zur Fürsorgepflicht eines Dienstgebers, aber auch – und das bitte ich Sie, vielleicht auch zu berücksichtigen, ich glaube, das ist auch wichtig für Sie, die Sie Auskunftspersonen auch befragen –: Wenn diese darüber unterrichtet wurden, was Rechte und Pflichten sind, wie die Vorgangsweise in einem derartigen Untersuchungsausschuss ist, glaube ich, dass das in beiderseitigem Interesse ist und damit auch der Zusammenarbeit zwischen dem Innenressort und dem Parlament, im konkreten Fall diesem Untersuchungsausschuss, dienlich ist.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Sie kennen diese Schulungsunterlagen von heute. Das halte ich so fest. Kennen Sie die Berichte aus den Medien über diese Schulungsunterlagen? (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Frau Abgeordnete, ich habe die Bitte, dass Sie mich korrekt zitieren, das wäre nur die Bitte, dass Sie das tun. Ich habe gesagt, ich kenne die Titelseite, weil es hier eingespielt wurde, und eine bestimmte Seite, deren Seitenzahl ich jetzt nicht weiß. Diese beiden Seiten kenne ich. Sonst kenne ich nichts, um das noch einmal hier klarzustellen. Ich würde bitten, dass man da genau darauf achtet, das wäre mein Ersuchen, das ich an Sie habe.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Herr Minister, Sie haben gesagt, dass Sie den Inhalt dieser Schulungsunterlagen heute das erste Mal gesehen haben. Habe ich Sie so richtig verstanden? (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt. – Rufe bei der ÖVP: Hat er ja gerade gesagt!)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich habe gesagt – ich wiederhole das sehr gerne, Frau Abgeordnete, damit hier keine Missverständnisse entstehen, weil es vielleicht dazu dient, Missverständnisse zu vermeiden –: Ich kenne diese Unterlagen nicht und habe heute die Seite 1 – offensichtlich die Seite 1, das Deckblatt – und offensichtlich eine Seite dazwischen erstmals gesehen, und sonst keine einzige Seite davon auch heute gesehen, wurde mir zumindest nicht eingespielt. Ich weiß nicht, ob es Ihnen eingespielt wurde, mir wurde nicht mehr eingespielt als die Seite 1, also offensichtliche Seite 1, und eine offensichtliche Seite dazwischen. Das sind jene beiden Seiten, die mir hier eingespielt wurden. Diese beiden Seiten kenne ich. Mehr kenne ich davon nicht, um das noch einmal in aller Deutlichkeit hier auch klarzustellen.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Herr Minister, das habe ich schon richtig verstanden. Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Ich habe Sie gefragt, ob Sie im Zusammenhang mit diesen Schulungsunterlagen Medienberichte gelesen haben. Kennen Sie Medienberichte darüber?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Auch das beantworte ich sehr gerne. Ich habe, wie auch heute bereits mehrmals erwähnt, rudimentär über diesen Ausschuss gelesen und Berichte darüber gelesen. Das ist das, was ich kenne.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Meine Frage war konkret: Haben Sie Medienberichte gelesen über den Inhalt dieser Schulungsunterlagen oder darüber, dass es diese Schulungsunterlagen gegeben hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Damit es zu keinem neuerlichen Missverständnis kommt: Ja, ich habe Medienberichte darüber gelesen, dass es an diesen Unterlagen Kritik gab – rudimentär, nicht im Detail.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Und wann war das?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Das ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Was haben Sie denn in diesen Medienberichten bezüglich dieser Schulungsunterlagen gelesen? (Die Auskunftsperson wendet sich an die Verfahrensrichterin und den Verfahrensanwalt. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Nachdem wir uns beratschlagt haben, würde ich Sie bitten, Frau Abgeordnete, wenn das für Sie in Ordnung ist, dass Sie mir noch einmal die Frage stellen, welche Frage Sie jetzt in diesem Zusammenhang genau haben, damit ich sie bestmöglich beantworten kann.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Sehr gerne, Herr Minister, außerhalb der Redezeit. Und zwar ist meine Frage, ob Sie Medienberichte zu diesen Schulungsunterlagen gelesen haben und welchen Inhalt diese Medienberichte gehabt haben. Sie haben heute erwähnt, es gab eine Kritik. Welche Kritik war das?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Wenn man – und nur diese Möglichkeiten habe ich – rudimentär Zeitungen liest – und das habe ich natürlich auch im Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss getan, dass ich rudimentär die Berichte darüber gelesen habe –: Da ist mir eben erinnerlich, dass es auch von manchen in diesem Untersuchungsausschuss Kritik an diesen Unterlagen gab. Das ist mir erinnerlich.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Und welche Kritik an den Schulungsunterlagen das war, wissen Sie nicht mehr?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Im Detail weiß ich das so nicht mehr. Immer wieder: Wenn man sich die Medienberichterstattung über politische Prozesse, Parlamentssitzungen, Untersuchungsausschüsse ansieht, dann gibt es immer wieder kritische Berichterstattung aus unterschiedlichen Fraktionen – völlig klar, weil das auch der Parlamentarismus in sich trägt und letztendlich davon lebt. Daher tue ich mir jetzt auch schwer, das im Detail zu beantworten. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Vorsitzender.

Wir untersuchen die politische Einflussnahme auf die Ermittlungen Todesumstände Pilnacek, und wir fragen jetzt ab, welche Zeitungsberichte der Herr Minister gelesen hat. Also ich weiß nicht: Sind wir da jetzt wirklich noch im Untersuchungsgegenstand?

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Wenn ich es so sagen darf, wie ich es schon vorhin gesagt habe: Wir haben jetzt diese Schulungsunterlagen als Untersuchungsgegenstand, wir haben den Herrn Bundesminister als Verantwortlichen für diese Schulungsunterlagen, daher halte ich eine Frage, wie er mit der Kritik an solchen Schulungsunterlagen umgeht, für durchaus vom Untersuchungsgegenstand noch gedeckt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ja, die Frage ist - -

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Na, welche Kritik er gelesen hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ja, ist eh schon vorbei. Frau Kollegin, Sie sind am Wort.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Aufgrund dieser Kritik, die Sie gelesen haben – was haben Sie in der Folge getan? Haben Sie einen Handlungsbedarf aufgrund dieser Kritik an den Schulungsunterlagen, die Sie gelesen haben, gesehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich kann das - - Ich glaube, ich habe das heute schon gesagt: Nachdem ich diese Kritik gelesen habe – die es natürlich im parlamentarischen Prozess, der parlamentarischen Berichterstattung in unterschiedlicher Art und Weise nach Sitzungen zu unterschiedlichen Ausschüssen immer wieder gibt, natürlich auch zu diesem Untersuchungsausschuss –, habe ich keine Veranlassung gesehen, etwas zu beauftragen.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Und wie sehen Sie das heute?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Diese Unterlage wurde nicht von mir erstellt. Ich möchte aber erwähnen, dass ich mich mit mehreren Personen, die hier im Untersuchungsausschuss geladen waren, danach persönlich ausgetauscht habe, und die eine oder andere gesagt hat, sie hatte den Eindruck, dass das so

ist – O-Ton, nicht von mir, sondern von einer Befragten danach –: Ich habe nur meine Arbeit getan und werde hier vorgeführt und vorgeladen. – Zitatende.

Es ist nicht meine Formulierung, die Sie gesagt haben, aber es ist eine Formulierung, die vielleicht - - oder ja, in diesem Fall vielleicht sogar einer Person, die befragt wurde, in den Sinn gekommen ist.

Aufgabe ist es, wenn man über Rechte und Pflichten beraten wird, auch umfassend eine Einschätzung zu bekommen, nachdem hier auch Personen geladen waren, geladen sind, die noch nie in einen derartigen Ausschuss, Untersuchungsausschuss geladen waren, um sie gut vorzubereiten.

Ich möchte an dieser Stelle aber nochmals unterstreichen, dass mir – und ich habe das auch bei der Aktenlieferung gesagt – die enge, intensive, gute Zusammenarbeit zwischen, in diesem Fall, dem Innenministerium und dem Parlament letztendlich auch ein Herzensanliegen ist, weil es notwendig ist. Das ist das, was meinem politischen Verständnis entspricht, dass so in diesem Ablauf zwischen dem Untersuchungsausschuss und dem Innenministerium zusammengearbeitet werden muss, auch in meiner persönlichen Vita mit fast

18 Jahren als Abgeordneter und sechs Jahren als Landtagspräsident. Dass es da auch zu unterschiedlichen Einschätzungen, vor allem zu unterschiedlichen politischen Einschätzungen, kommen kann, liegt auch in der Natur der Sache.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Ich weiß schon, dass Sie diese Schulungsunterlage nicht selbst formuliert oder geschrieben haben, aber diese Schulungsunterlage ist im Auftrag Ihres Ministeriums ergangen, und Sie sind der politisch Verantwortliche dafür. Daher frage ich Sie nochmals: Sehen Sie aufgrund der vorgelegten Schulungsunterlage heute einen Handlungsbedarf?

Wenn ja, welche Schlüsse werden Sie daraus ziehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich sehe jetzt keinen unmittelbaren Handlungsbedarf, aber persönlich, wenn Sie mich nach der Einschätzung fragen: Ich hätte es nicht so formuliert. Wie gesagt: Die Formulierung stammt ja nicht von mir, sondern einerseits aus der Unterlage, aber auch von manchem Empfinden von Personen, die hier vorgeladen wurden, weil sie es so empfunden haben, und daher auch wahrscheinlich für sie in der Einschätzung auch wichtig

war, hier vorbereitet zu sein, dass die Befragungen zu Recht sehr intensiv für die Betroffenen sind.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Sie sehen keinen Handlungsbedarf, obwohl der Untersuchungsausschuss verfassungsrechtliches Kontrollinstrument des Parlaments ist und in diesen Schulungsunterlagen die Rede von politischem Tribunal ist? Habe ich Sie richtig verstanden?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Sie haben mich richtig verstanden; insofern, als mir als ehemaliger Parlamentarier, als Landtagspräsident in Niederösterreich, die Zusammenarbeit zwischen Exekutive und Legislative, zwischen dem Parlament und den verantwortlichen Ressorts, enorm wichtig und von großer Bedeutung ist, weil ich eben sozusagen, wenn Sie so wollen – entschuldigen Sie die Formulierung –, auch die andere Seite kenne. Ich halte das für wichtig und richtig. Es ist eben notwendig, dass Auskunftspersonen entsprechend auf solche Ausschüsse vorbereitet werden, damit sie Ihnen – das ist auch in Ihrem Sinne, das ist meine politische Einschätzung – bestmöglich Auskunft geben können, und bestmöglich – was ja Ziel des Untersuchungsausschusses ist – der Aufklärung dienlich sind. Das ist das, was ich für richtig und notwendig halte.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Gibt es von Ihnen Bestrebungen, auch weiterhin solche Schulungen für die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen des Ressorts im Falle eines nächsten Untersuchungsausschusses anzubieten? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson, Verfahrensanwalt, Verfahrensrichterin und Vorsitzender-Stellvertreter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Frau Kollegin, wie gesagt: Wir reden über Wahrnehmungen, nicht über zukünftige Eventualitäten. Eine Wahrnehmung setzt voraus, dass ein Sachverhalt sich in der Vergangenheit zugetragen hat. – Ich bitte Sie darum.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Gut. Ich formuliere die Frage anders: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass in Ihrem Kabinett geplant ist, weitere Schulungen anzubieten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Darf ich nur nachfragen, Frau Abgeordnete: Schulungen für was?

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Für einen möglichen zukünftigen Untersuchungsausschuss. (Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensanwalt. – Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Mein politisches Verständnis dafür ist, dass man sich die Frage zum gegebenen Zeitpunkt dann wieder vorlegt. Aber das ist in der Vergangenheit passiert.

Das haben andere Ressorts gemacht. Dann, wenn es so weit sein sollte, wird man sich diese Frage wieder entsprechend im Innenministerium auch vorlegen.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es in Ihrem Ressort eine funktionierende Fehlerkultur gibt? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Diese Frage beantworte ich sehr, sehr gerne, weil ich heute schon einmal darauf hingewiesen habe – und auf das kann Österreich sehr, sehr stolz sein –, dass die öffentlichen Institutionen, im Speziellen die Polizei in Österreich allerhöchstes Vertrauen in der Bevölkerung genießen, nämlich, ich glaube, an die 70 Prozent Überhang sozusagen, wo die Bevölkerung sagt: Wir haben allerhöchstes Vertrauen in die Arbeit unserer Exekutive, in die Arbeit unserer Polizei. – Dieses Zeugnis ist, glaube ich, eine gute Nachricht für alle unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, aber ich denke auch für unser ordentliches, vernünftiges, demokratisches Zusammenleben.

Meines Erachtens und das ist auch mein politisches Verständnis: Das ist eben nur möglich, wenn man auch entsprechend als Organisation – egal welche Organisation, natürlich auch als Exekutive, als Polizei – natürlich auch eine Fehlerkultur in sich trägt. Das ist das Selbstverständnis einer lebendigen, gut funktionierenden Organisation.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Was genau kann ich jetzt darunter verstehen, Herr Minister, unter einer Fehlerkultur wohlgemeint? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Das ist eine sehr weit gefasste Frage meiner Einschätzung nach, denn Fehlerkultur hat vor allem sehr viel mit Führungsverantwortung zu tun, und – ich habe es heute auch schon gesagt und das wissen Sie auch – die Polizei und das Innenministerium haben klarerweise, notwendigerweise auch eine sehr hierarchische Struktur. Das heißt, damit diese Organisation, unsere Polizei, so erfolgreich sein kann, wie sie ist, bedarf es dieser Fehlerkultur natürlich selbstverständlich auf allen Ebenen. Wenn Sie so wollen, beginnt das in den Polizeiinspektionen und geht eben bis in das Ressort. Das verstehe ich unter funktionierender, organisationsfördernder Fehlerkultur.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Und Sie haben die Wahrnehmung, dass das funktioniert?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich bin froh darüber, dass nicht nur ich die Wahrnehmung habe, dass diese Fehlerkultur funktioniert, sondern auch die Österreicherinnen und Österreicher mit diesem großen Vertrauen, das die Österreicherinnen und Österreicher in unsere Polizei haben.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Ist Ihrer Wahrnehmung nach die Polizei eine lernende Organisation? Gestern hat Ihre Kabinettschefin gesagt, dass das Ministerium „eine lernende Organisation“ ist. Haben Sie dazu auch diese Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Selbstverständlich ist das Innenministerium mit 40 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern eine lernende Organisation und muss eine sein. Das ist Teil einer in sich getragenen Fehlerkultur, gerade, wenn man in so einem sensiblen Bereich wie der öffentlichen Sicherheit auch tätig und für die Sicherheit der Menschen in dem Land zuständig ist.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Welche Mechanismen sind da etabliert?

(Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Das ist eine sehr breit gefasste Frage, die Sie mir hier gestellt haben, weil natürlich auch das auf unterschiedlichen Ebenen stattfindet. Ich glaube, die Frage war nach Mechanismen. Ich bin mir nicht sicher, ob Mechanismus der richtige Begriff ist. Es ist Mechanismus, es ist Evaluierung, auch Hinterfragen, also das geht letztendlich ja in jeder gut funktionierenden, lebendigen Organisation so, dass man solche Mechanismen auch in sich haben muss, und wie gesagt gerade in so sensiblen Bereichen, wenn es um die öffentliche Sicherheit auch geht und man das Gewaltmonopol letztendlich auch in sich trägt.

Aber das beginnt letztendlich – um nur einmal einen Bogen zu spannen, weil ich vor wenigen Tagen, ich glaube, erst gestern oder vorgestern, eine Ausmusterung für junge Polizistinnen und Polizisten durchgeführt habe – mit der Auswahl jener, die zum Polizeiberuf zugelassen werden, geht über die Ausbildung und natürlich auch über die fortlaufende Ausbildung hinaus, hat sehr viel natürlich mit Führungsverantwortung zu tun, dass es auch spezielle Schulungen für Führungspersönlichkeiten und Voraussetzungen dafür gibt. Also eine sehr breit gefasste, eine sehr weit gefasste Verantwortung wie gesagt, das ist aber nicht nur – und ich bin mir sicher, Frau Abgeordnete, das wissen Sie – im Innenministerium Standard, sondern in allen gut funktionierenden, lebendigen

Organisationen und gerade – noch einmal unterstreichend! –, wenn es sich um ein Ressort handelt, das für die öffentliche Sicherheit auch verantwortlich ist.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Herr Vorsitzender, ich gebe meine Redezeit an Kollegen Krainer weiter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke.

Herr Innenminister, unsere Verfassung sieht eine Reihe von Organen vor, die eine Aufgabe in unserer Demokratie haben. Das sind Ministerien, Bundespräsident, Parlament, Untersuchungsausschüsse und dergleichen und wir sind uns sicher einig, dass die alle für das Funktionieren der Demokratie wichtig sind, und wir sind ja alle auch auf diese Verfassung und damit auf diese Spielregeln angelobt.

Ehrlich gesagt: Ich glaube, es ist wesentlich, dass vor allem die obersten Organe, also die, die diese Institutionen nach außen vertreten, auch den ausreichenden Respekt gegenüber den anderen Institutionen jederzeit spürbar werden lassen. In der ganzen Debatte, um die es da geht, um die Schulungsunterlagen, ist natürlich die Bezeichnung, dass das hier ein politisches Tribunal ist, wohl nicht respektvoll, sondern eher das Gegenteil. Deswegen habe ich einfach eine einfache Frage, ob Sie dafür sorgen werden, dass Ihre Mitarbeiter mit Steuergeldern und in Ihrer politischen Verantwortung nicht mehr demokratische Institutionen, wie das hier eine ist, in Schulungen abwerten. Das ist eigentlich die Frage, um die es geht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ich würde Sie wirklich einfach ersuchen, das in der Zukunft abzustellen, weil das nicht die Art und Weise ist, wie demokratische Institutionen miteinander umgehen, und es ist einfach respektlos und dieses Haus und jede demokratische Institution hat den Respekt verdient.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Diese Formulierung „politisches Tribunal“ ist nicht meine Formulierung – ich möchte das nochmal ganz zu Beginn

Ihrer Frage klarstellen, weil die Unterlagen nicht von mir erstellt wurden –, aber Personen, die hier befragt wurden, ist es zum Teil nach meinen Informationen vom Gefühl her so gegangen. Ich bezeichne es nicht so, wenn Sie das von mir hören wollen, aber dieses Gefühl - - oder auf ein Gefühl auch vorbereitet zu werden, für Auskunftspersonen, die erstmals in so einem Szenario auch Rede und Antwort stehen und auf ihre Rechte und Pflichten in diesen Schulungen hingewiesen werden, sie auch einzustellen, vorzubereiten, Fürsorgepflicht walten zu lassen, halte ich für absolut richtig.

Noch mal: Es ist nicht mein Begriff, sondern - - oder diese Unterlage wurde nicht von mir erstellt. Ich habe die Passagen heute das erste Mal gesehen. Was die Zukunft betrifft, denke ich, ist nicht Untersuchungsgegenstand.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es sind ja auch eine Reihe von anderen Abwertungen in dieser Unterlage. Darum würde ich Sie wirklich darum ersuchen, sich diese Unterlage anzusehen und das einfach abzustellen. Auch wenn Sie es nicht geschrieben haben, tragen Sie die politische Verantwortung für diese Unterlage. (Abg. Tomaselli [Grüne] hebt die Hand.) Ich würde Sie wirklich ersuchen, das einfach in Zukunft abzustellen. Das ist nicht in Ordnung, das gehört einfach abgestellt und am besten morgen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Zur Geschäftsordnung war jetzt bei der grünen Fraktion - - Wer ist jetzt eingemeldet? (Abg. Tomaselli [Grüne]: Ja!) – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, dass ich Ihren Fragefluss unterbreche, Kollege Krainer, aber ich möchte Sie nur darauf aufmerksam machen, Herr Minister, dass Sie im „Kurier“ gesagt haben: „Nicht, wenn das bedeutet, dass man sie reihenweise vor ein U- Ausschuss-Tribunal zerrt“.

Also das entspricht wohl auch Ihrer eigenen Wortwahl. Ich glaube, jetzt wäre eine gute Gelegenheit, sich dafür zu entschuldigen. (Zwischenruf des Abg.

Hafenecker [FPÖ].)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Gut. Das Fragerecht ist bei der SPÖ.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, ich habe einfach eine Erwartungshaltung an den Minister formuliert und gar keine Frage gestellt. Die Erwartung ist, dass das einfach abgestellt wird.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Haben Sie weitere Fragen? Dann geht das Fragerecht auf Kollegen Hoyos-Trauttmansdorff über.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Danke.

Dann gehe ich weiter zum Thema Gerichtsmediziner: Ein großes Thema in Österreich – es gibt ja auch einen Rechnungshofbericht und so weiter – ist ja der Mangel an Gerichtsmediziner:innen. Ich darf dazu auch einen Vorhalt machen, Dokument 22107 auf Seite 100. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Im ersten Absatz, gleich der zweite Satz ist das. (Auskunftsperson Karner: Seite?) – Seite 100 und dann gleich der zweite Satz: „Im Fachgebiet Gerichtsmedizin ist allgemein bekannt, dass sog. Wasserleichen ohne Verzögerung einer Obduktion zuzuführen sind, da es sonst, aufgrund der Änderungen der Milieubedingungen, zu teils erheblichen Veränderungen der Befunde kommen kann.“

Aus unserer Sicht ist das ein Beleg dafür, dass der Mangel an Gerichtsmedizinern durchaus eine Auswirkung auf die Polizeiarbeit hat. Wie ist Ihre Wahrnehmung dieser Auswirkungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Es ist eine sehr konkrete Frage. Persönlich, sehr persönlich, habe ich dazu keine Wahrnehmung. Aber natürlich, das Thema - - Auch darüber, glaube ich, habe ich rudimentär in den Medien gelesen oder wurde mir berichtet, dass das Thema Gerichtsmedizin und Anzahl der Gerichtsmediziner eines ist, das immer wieder eines ist, das letztendlich auch in Diskussion ist. Aber viel mehr kann ich dazu sonst nicht sagen.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Gibt es irgendwelche Maßnahmen, die Ihnen bekannt sind, die von Ihrem Haus, aber auch vom BMJ gesetzt werden – das liegt ja zwischen Ihnen beiden –, um diesen Mangel zu beheben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Also im Detail sind mir keine derartigen Maßnahmen bekannt, welche Schritte hier die Justiz, die ja in diesem Bereich auch zuständig ist, setzt oder gesetzt hat.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Sind Sie mit dem BMJ in irgendeiner Form im Gespräch zu diesem Thema?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich persönlich nicht, wenn die Frage nach meinem Tun in dieser Frage war, aber möglicherweise - - Ich gehe davon aus, dass es natürlich immer wieder Gespräche zwischen Innenressort und Justizressort in solchen Belangen auch gibt, um sich darüber zu beraten, um hier bestmöglich agieren zu können.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Sie haben in einem Interview zur Causa Pilnacek gesagt, dass „sämtliche Einsätze der Polizei“ evaluiert werden. Hier habe ich auch einen Vorhalt, Artikel Nummer 9, von der

„Presse“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) – Auf Seite 3 ist es, glaube ich, die erste Frage und Antwort.

Meine Frage ist relativ einfach: Herr Holzer hat uns heute gesagt, es gibt noch keine Evaluierung, die ihm bekannt ist. Gibt es schon eine Evaluierung, die eingeleitet wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich glaube, das ist eine sehr grundsätzliche Antwort von mir. Wir haben heute auch schon in diesem Ausschuss darüber gesprochen, dass Fehlerkultur, Evaluierung, lernende Organisation, etwas, das gerade in einem Ressort wie dem Innenressort, für öffentliche Sicherheit zuständig, Gewaltmonopol in sich tragend, absolut notwendig und richtig ist und daher sowohl jeder kleine Einsatz als auch jeder größere Einsatz auch entsprechend in dieser Art und Weise evaluiert wird.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Aber zur Causa Pilnacek oder zu den Gesamtermittlungen Pilnacek gibt es keine eigene Evaluierung bisher. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: So wie in vielen anderen Fällen ist mir dazu nichts bekannt, wie hier konkret wo, wann, was, welche Evaluierungen auch stattfinden. Das sehe ich auch nicht als meine konkrete politische Verantwortung oder politische Aufgabe, wobei ich schon sehr grundsätzlich auch an dieser Stelle sagen möchte – und ich habe heute mehrmals auf das Vertrauen der Bevölkerung in die österreichische Polizei auch hingewiesen –, dass auch in diesem Fall die Polizei sehr ordentliche Arbeit gemacht und geleistet hat.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): In den Befragungen haben hier Herr Landespolizeidirektor Popp und der Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit, Ruf, von einer Vielzahl von Erlässen gesprochen, sogar einer Flut von Erlässen. Ich kann Ihnen hier auch die Befragungsprotokolle vorlegen: Vorhalt veröffentlichtes Befragungsprotokoll Popp, Seite 27, Protokoll 3. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten

Schriftstück.) Seite 27, Antwort auf die vierte Frage. Der erste längere Absatz. Also ja, zweite Frage, vierte Wortmeldung.

Ähnliches geht auch aus der Befragung Ruf hervor. Ich lege Ihnen das jetzt nicht vor, weil es ident ist. Haben Sie eine Wahrnehmung, wie die Herren Popp und Ruf zu dieser Formulierung von Flut von Erlässen kommen? Haben Sie da eine Einschätzung und teilen Sie die Einschätzung, dass es zu viel für den einzelnen Polizeibeamten sein könnte?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Vielleicht korrigieren Sie mich, Herr Abgeordneter: Ich lese in dieser Antwort nichts von „zu viel“.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Also „das ist für die“ Kolleg:innen „nicht handelbar“ würde für mich schon implizieren, dass es zu viel ist – vielleicht eine andere Formulierung, aber der Inhalt.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Es gibt – Sie haben mich gerade auch ein bisschen um die Einschätzung gefragt, daher würde ich es auch als Einschätzung wiedergeben – sehr viele Erlässe und Vorschriften, ich denke, auch zu Recht: Erlässe und Vorschriften, Gesetze entstehen, wenn es auch die Notwendigkeit dazu gibt, aber es geht darum, wer sich mit welchem Erlass, mit welchen Vorschriften auch im Detail auseinandersetzen muss.

Es steht mir jetzt nicht zu, den Herrn Landespolizeidirektor zu interpretieren, aber so würde ich es sehen: So wie es natürlich – wie ich heute auch schon mehrmals gesagt habe – unmöglich ist, als Minister über alles im Detail informiert zu sein, so ist es auch dem Landespolizeidirektor und auch dem Zwischenvorgesetzten nicht möglich, und daher gibt es eine klare, hierarchische, sinnvollerweise abgestimmte Struktur innerhalb des Polizeiapparates und des Innenministeriums. So würde ich diese Antwort des Herrn Landespolizeidirektors – noch einmal, es steht mir, glaube ich, nicht zu, aber ich tue es – interpretieren.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Ich interpretiere die Antwort durchaus ein bisschen anders, denn wenn er sagt, es ist „nicht handelbar“, dann zeigt das, glaube ich, durchaus, dass es in seiner Wahrnehmung – so interpretiere ich es – zu viele sind.

Aber sei’s drum: Gibt es einen Prozess im Innenministerium, der die Erlässe evaluiert und auch versucht, hier vielleicht eine Reduktion durchzuführen, damit dem einzelnen Beamten, der einzelnen Beamtin auch wirklich das, was er oder sie wissen muss, zugänglich wird?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Auch das würde ich wieder als Teil jenes Prozesses sehen, der, glaube ich, gerade im Innenressort und in der Polizei sehr erfolgreich durchgeführt wird: lernende Organisation. Evaluierungen, auch wie gesagt Einsätze zu evaluieren, in der Betrachtung im Nachhinein auch unterschiedliche Vorgänge zu analysieren: Das halte ich letztendlich für einen essenziellen Bestandteil einer lernenden Organisation, und so würde ich das auch sehen. Wenn eine lernende Organisation möglicherweise zur Einschätzung kommt, dass manches überholt ist, auch manches vielleicht neu ist, weil eben vor 30 Jahren das Thema Cyberkriminlität in der polizeilichen Arbeit keine Rolle gespielt hat, andere Deliktsformen vielleicht weniger geworden sind oder es sie kaum mehr gibt, dann wird das natürlich auch Auswirkungen auf Dienstanweisungen und Erlässe haben.

Schlanke Organisation ist natürlich auch so ein Schlagwort, das wahrscheinlich Ihnen auch sehr wichtig ist, das auch uns sehr wichtig ist und das auch Teil einer lebenden und lernenden Organisation ist und letztendlich auch sein muss.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Jetzt fällt mir keine gute Überleitung vom Thema schlanke Organisation zum Thema Löschen von Mails ein, aber Sie könnten versuchen, es zusammenzugeben. Es war in diesem Ausschuss auch schon mehrfach das Thema, dass es seitens des

Innenministeriums regelmäßig zur Aufforderung zum Löschen von Mails und Nachrichten kommt – auch hier Protokoll Nummer 2 als Vorhalt, bitte, wiederum Befragungsprotokoll Ruf, Seite 46. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) – Die Seite stimmt nicht. Wir versuchen schnell, die richtige zu finden. – Ach so, es ist das falsche Dokument, die Seite ist richtig, höre ich.

Protokoll 2, Befragungsprotokoll Ruf, gleich die erste Antwort. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) – Das ist wieder das falsche Dokument.

Jetzt, glaube ich, ist es das richtige – gut, die erste Antwort, die letzten zwei Sätze: „Darum“ wird „immer wieder aufgefordert, auch bei Dienstbesprechungen, E-Mails zu löschen und Speicherplätze freizumachen“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie das in Ihrem Haus geregelt ist?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Über das hinausgehend, was der Generaldirektor hier in dieser Antwort gesagt hat, habe ich dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Kommt es während Untersuchungsausschüssen oder rund um Untersuchungsausschüsse zu einem Stopp dieser Löschaufforderungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Also ich gehe klar davon aus, dass Löschungen getätigt werden, wo es rechtlich auch möglich ist, dass sie gelöscht werden, denn es wurde ja angesprochen, dass letztendlich auch sehr viel an Datenmaterial auf diesen Speicherplätzen ist.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Das heißt, Stopp während Untersuchungsausschüssen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Das heißt, es wird rechtlich – davon gehe ich aus – das gelöscht, was rechtlich zulässig ist.

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Dann komme ich noch zu Artikel 4 – Vorhalt –, direkt Seite 1 unten. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Hier sprechen Sie im Rahmen des Untersuchungsausschusses mit der APA, glaube ich, von einer „Hetz- und Treibjagd“ im Untersuchungsausschuss. Wie soll der Untersuchungsausschuss polizeiliche Abläufe klären, ohne die beteiligten Beamten zu befragen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Zugegebenermaßen eine sehr überspitzte Formulierung von mir – das möchte ich an dieser Stelle auch sagen –

, das hat aber nichts mit dem Bild, das hier gezeigt wird, zu tun, sondern diesen Vergleich habe ich zu dem Lokalaugenschein, der vom Untersuchungsausschuss stattgefunden hat, gemacht, als der Vorsitzende des Untersuchungsausschusses in einer – ich bin selber Jäger – sehr jagdlichen Kleidung diesen Untersuchungsausschuss geleitet hat. Daher habe ich diese Wortwahl so getroffen, die wahrscheinlich etwas überspitzt, aber in dieser Emotion vielleicht auch durchaus zutreffend war. (Abg. Hafenecker [FPÖ]: Aus Respekt vor dem Parlament!)

Abgeordneter Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS): Ich nehme die Fragezeit mit. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke. (Die Auskunftsperson wendet sich an Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichterin.)

Ja, selbstverständlich – dann unterbreche ich die Sitzung bis 15.45 Uhr.

Sitzungs unterbrec hu n g von 15. 2 9 U hr b is 1 5 . 46 U hr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Das Wort steht bei Frau Abgeordneter Prammer. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Vielen Dank, Herr Vorsitzender.

Sie haben jetzt gesagt, Sie haben die Berichterstattung, was so im Ausschuss herausgekommen ist, schon mitverfolgt. Da war zum Beispiel auch ein Thema, dass die IT-Forensik, die bei der Polizei war, viel weniger herausgefunden hat als zum Beispiel die bei der Staatsanwaltschaft. Haben Sie da irgendeinen Handlungsbedarf gesehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich darf leicht korrigieren, Frau Abgeordnete: Ich habe rudimentär die Berichterstattung darüber verfolgt und nicht lückenlos – das ist nur wichtig zu erwähnen. Und zur Frage, die Sie angesprochen haben: Aus meiner Sicht als politisch Verantwortlicher habe ich hier keinen Handlungsbedarf gesehen, sondern das ist für mich auch ein Fall, der klassisch in Führungsverantwortlichkeit hineinfällt, wo möglicherweise neue Technik, neues Material auch anzuschaffen ist, damit man bestmöglich Ermittlungen führen kann.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Haben Sie das gemacht – neue Technik angeschafft?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Frau Abgeordnete, ich habe ja gesagt, dass ich von meiner Seite politisch keinen Handlungsbedarf sah. Wenn es Handlungsbedarf gab, dann ist es eine Entscheidung der jeweiligen

Führungskräfte und Verantwortlichen, das zu tun und solche Entscheidungen zu treffen.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Aber letztendlich haben Sie dann den Kopf hinzuhalten, wenn die Ermittlungen nicht ordentlich geführt werden können. Also haben Sie nicht einmal gesagt, schaut, dass das ordentlich ist, oder dass uns das nicht mehr passiert, dass wir in Zukunft bestens ausgestattet sind!?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich bin politisch – so sehe ich mein politisches Selbstverständnis – dafür verantwortlich, dass die Rahmenbedingungen bestmöglich sind. Als Beispiel sei hier das Budget für den Bereich der inneren Sicherheit genannt. Wir haben im Bereich der inneren Sicherheit ein steigendes Budget auch für die Jahre 2027 und 2028 beschlossen, während wir auf der anderen Seite in der UG 18, das ist der ganze Asyl- und fremdenrechtliche Bereich, ein sinkendes Budget haben. Das ist eine der wesentlichen zentralen politischen Herausforderungen und auch Aufgabe und Verantwortung.

Entscheidungen darüber, welche Technik wo, wie – und ich glaube, so war die Frage von Ihnen gemeint, ich will sie nicht interpretieren, aber so verstehe ich es – verwendet wird, ist Aufgabe jener, die sie auch verwenden, um bestmögliche Ergebnisse zu erzielen. Da gibt es klare Führungsverantwortlichkeiten, vom Innenminister hinunter bis eben zu den Inspektionskommandanten, in einer gut strukturierten, hierarchischen Struktur, die ich gerade im Innenministerium für absolut notwendig halte, wo man für die öffentliche Sicherheit verantwortlich ist und das Gewaltmonopol in sich trägt.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Ist es jetzt in Ordnung, dass man nicht die bestmöglichen Ergebnisse erzielt hat, oder ist es nicht in Ordnung? (Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Also es ist jetzt die Frage nach einer persönlichen Einschätzung des Herrn Ministers einer bestimmten Situation. Darf ich das so verstehen?

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Na ja, es ist eine Frage danach, wie er seine Verantwortung wahrnimmt; ob das für ihn ein Auslöser ist, dem nachzugehen, oder ob das etwas ist, wo man sagt: Ist halt so!

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: So ist es präzisiert, finde ich.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Weder noch.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Anderes Thema: Die Beamten waren sich offensichtlich uneinig, ob ein Handy zu den geringfügigen Effekten gehört oder nicht. Haben Sie dafür gesorgt, dass das jetzt für zukünftige Fälle klargestellt ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich habe in dieser Frage nichts veranlasst. Auch da obliegt es meiner Einschätzung nach den zuständigen Führungsverantwortlichkeiten, Schritte zu setzen, was Ermittlungen betrifft.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Das ist aber klar eine Frage der Vereinheitlichung. Es muss für alle die gleiche Prämisse gelten: entweder geringfügig oder nicht geringfügig. Und wenn man es für alle haben will, muss man es wohl von oben direktiv durchgeben. Es ist ja, wie Sie sagen, eine hierarchische Organisation. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich sehe es nicht als meine Aufgabe, Ermittlungen zu führen, überhaupt nicht. Das ist nicht die politische Verantwortung eines Innenministers, meiner Einschätzung nach, und nach der haben Sie mich gefragt. Meine Verantwortung als politisch Verantwortlicher ist

eben – mit intensiven Verhandlungen, Budgetverhandlungen –, sicherzustellen, dass es im Innenressort auch entsprechend Möglichkeiten, Mittel gibt, um entsprechend Handhabe zu haben, um bestmöglich ermitteln zu können.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Ist es auch in Ihrer Verantwortung, dafür zu sorgen, dass die ermittelnden Beamten Klarheit darüber haben, was genau von ihnen erwartet wird, also, ob sie – in dem Fall – dieses konkrete Handy jetzt ausfolgen sollen oder nicht sollen, dürfen oder nicht dürfen? Sehen Sie das nicht in Ihrer Verantwortung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Die politische Verantwortung obliegt letztlich immer dem Ressortchef und im konkreten Fall auch mir, aber es ist nicht meine Verantwortung, Erlässe oder Ähnliches zu schreiben und auszufertigen.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Nachdem Sie aber jetzt von der Budgetverantwortung gesprochen haben: Es wurde uns auch gesagt, dass es in Niederösterreich nicht einmal möglich ist, zu jeder zehnten Leiche – so wurde es zitiert –, also zu jedem zehnten Todesfall, wo es notwendig wäre, Ermittlungsbeamte zu schicken, weil es einfach die Ressourcen nicht gibt. Das würde ich schon unter Budgetverantwortung subsumieren. Haben Sie da die Notwendigkeit gesehen, sich mit diesem Thema näher zu befassen, zu schauen, wie man das besser lösen kann? (Abg. Hanger [ÖVP]: Ich würde die Frau Kollegin ersuchen, den Vorhalt, den sie gemacht hat, konkret zu dokumentieren, denn mir ist er jetzt nicht erinnerlich!) – Das ist in einem Protokoll über die Einvernahme der Auskunftsperson Fellner - - Entschuldigung, das Protokoll der Auskunftsperson Fellner hier im Ausschuss, und zwar auf Seite 58. Der Absatz beginnt mit: „Also ich habe die Ressourcen gar nicht [...]“. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Es steht mir nicht zu, jetzt da Aussagen zu interpretieren. Ich versuche es trotzdem, damit ich die Frage irgendwie beantworten kann: Ich denke, dass es sich hier um eine staatsanwaltschaftliche Aufgabe handelt, Obduktion, die angeordnet ist - - Also ich kann die Frage jetzt nicht einschätzen, was Sie hier konkret meinen.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Es geht nicht um die Staatsanwaltschaft und es geht auch nicht um eine persönliche Einschätzung. Es geht darum, dass hier konkret gesagt wurde, es seien nicht ausreichend Ressourcen bei der Polizei vorhanden, um alle Todesfälle ordentlich zu bearbeiten: „Also ich habe die Ressourcen gar nicht, dass ich jede Leiche – was heißt jede Leiche? –, nicht einmal jede zehnte - -“ untersuchen kann.

Aber es ist eh okay: Wenn er sagt, es ist keine Notwendigkeit, da was zu tun, dann gibt es keine Notwendigkeit, was zu tun. Das ist auch eine Antwort. Wir wollen ja nur Antworten. Bewerten tun wir es dann eh selber.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Frau Abgeordnete, ich bitte einfach um Verständnis, dass ein Satz möglicherweise auch in einem größeren Zusammenhang gesagt wurde und ich nicht im Untersuchungsausschuss da war, als diese Aussagen getroffen worden sind, um hier eine realistische Einschätzung zu dieser Aussage geben zu können.

Hier ist von Leichenbeschau die Rede, hier ist von unterschiedlichen Dingen die Rede. Und aus diesen wenigen Sätzen, gebe ich zu, ist es mir unmöglich, Ihnen hier eine Antwort zu geben, die für Sie zufriedenstellend ist.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Haben Sie mit Herrn Chefinspektor Fellner auch nach seiner Aussage geredet? Der hätte nämlich schon ein paar Sachen gehabt, die auch budgettechnisch relevant gewesen wären. Die Frage ist, ob Sie einmal mit ihm gesprochen haben.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich habe immer wieder mit mehreren Beamten Kontakt, klarerweise, natürlich, in der hierarchischen Struktur, und natürlich kenne ich auch Chefinspektor Fellner, der einer der erfolgreichsten Mordermittler in Niederösterreich war und ist, und natürlich unterhält man sich.

Aber da halte ich es auch für richtig, dass hier natürlich auch die Führungsstruktur klar eingehalten wird. Wenn ein Ermittler des Landeskriminalamtes tätig ist, Vorschläge hat, Anregungen hat, dann ist es Aufgabe, darüber mit seinem Vorgesetzten zu beraten und darüber mit dem nächsten Vorgesetzten. So verstehe ich letztendlich auch Führungskultur und Führungsstruktur. Das ist mein politisches Verständnis, wie ich das sehen würde.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Ihre gesamten Antworten vorhin zusammengefasst bedeuten also, dass Sie nur dann, wenn irgendetwas in der Kette bis zu Ihnen nach oben dringt, Handlungsbedarf sehen; aber wenn Sie von außen etwas wahrnehmen – sei es durch Berichterstattung, sei es durch Informationen von Ihren Polizistinnen und Polizisten, sei es durch Medienberichterstattung –, sehen Sie dann von sich aus keinen Handlungsbedarf in Ihrem Ministerium.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Nein, das bedeutet das nicht.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Wie darf ich es dann verstehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Durchaus unterschiedlich. Das kann manchmal so sein und kann manchmal anders sein, weil es natürlich auch unterschiedliche Einschätzungen von manchen Ermittlern gibt. Meine Aufgabe ist es nicht, zu ermitteln, Aufgabe ist es, hier politisch sicherzustellen, dass die Ermittler auch bestmöglich arbeiten können.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Ich tue mir deswegen ein bisschen schwer, weil Sie immer von einer lernenden Organisation, von einer Fehlerkultur sprechen. Wenn aber da Fehler aufgezeigt werden und wenn es da Dinge gibt, die man sich näher anschauen müsste – ob etwas zu ändern ist oder nicht, das entscheidet sich eh dann später – und das zu Ihnen kommt, auf welchem Weg auch immer, und Sie aber nicht die Notwendigkeit zur Veranlassung sehen, dem irgendwie nachzugehen, dann tue ich mir schwer, Ihnen das abzunehmen, dass diese lernende Organisation gelebt wird.

Jetzt möchte ich von Ihnen wissen: Worin zeigt sich das, dass die Polizei eine lernende Organisation ist?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Das zeigt sich tagtäglich in der Arbeit, die unsere Polizistinnen und Polizisten für dieses Land, für diese Republik, für diese Menschen in diesem Land tun, tagtäglich in den unterschiedlichsten Bereichen, von den Polizeiinspektionen über viele Bereiche – Gewaltschutz: Hier hat die Polizei enorm gelernt und sich auch weiterentwickelt. Und so zeigt sich, wie Fehlerkultur auch gelebt wird.

Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Danke. Ich gebe die restliche Fragezeit an meine Kollegin weiter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Minister, können wir es ein bisschen konkret machen: Wie schaut denn der Lernprozess aus? Wer ist die Controlling-Abteilung? Wer ist die Prozessmanagementabteilung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Frau Abgeordnete, welchen Lernprozess meinen Sie, etwas Konkretes? Sie wollten konkreter - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben gesagt, das ist tagtägliche Arbeit, und jetzt würde mich interessieren: Tagtäglich, wer ist die Controlling- Abteilung, wer ist Prozessmanagement, wer hinterfragt die Prozesse? (Abg.

Grüner [ÖVP] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter MMag. Jakob Grüner, LL.M. (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde bitten, die Auskunftsperson nachfragen zu lassen und aussprechen zu lassen. (Abg. Krainer [SPÖ]: Immer diese Kritik am Vorsitz, die hat hier nichts verloren! Er macht das wirklich gut!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: So, am Wort sind jetzt Sie, Herr Minister.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Nachdem ich davor unterbrochen wurde – das war keine Absicht, davon bin ich überzeugt –: Vielleicht können Sie mir nochmal die Frage stellen, damit ich möglichst konkret auch die Frage beantworten kann, sofern es mir möglich ist?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gerne zum dritten Mal, aber dieses Mal außerhalb meiner Redezeit: Sie sagen, es ist tagtäglich, diese lernenden Prozesse. Ich frage Sie: Wie schauen die Prozesse aus? Wer ist die Controlling- Abteilung, wer ist die Prozessmanagementabteilung im Innenministerium?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Mit Controlling-Abteilung meinen Sie finanzielle Belange, andere Belange? Auch das ist relativ – Entschuldigung – unklar für mich formuliert, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sind ja Betriebswirt.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Also Controlling finanziell, meinen Sie? Das ist jetzt - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Controlling finanziell, Prozessmanagement, Prozesse – so wie es in jeder größeren Firma ist.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Also wir haben die Sektion I, die die Budgetsektion ist, die für diesen Bereich verantwortlich ist. Wir haben die Sektion II, das ist die Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit. Wir haben die Sektion III, das ist die Rechtssektion. Die Vierer-Sektion sozusagen,

Sektion IV ist sozusagen die Beschaffung und DDS-Sektion, und die Sektion V ist Asyl- und Fremdenwesen. In diesen Strukturen befinden sich jene Organisationen, die Sie auch angesprochen haben. Das ist das Innenministerium. Als selbstverständlich lernende Organisation und als streng hierarchische Organisation findet das dort auch auf anderen Ebenen statt, in den Polizeiinspektionen, in den Bezirkspolizeikommanden, in den Landespolizeidirektionen. Das meine ich mit: lernende Organisation, um bestmöglich für die Sicherheit der Menschen in diesem Land da zu sein. Das ist der Antrieb, den unsere Polizistinnen und Polizisten in sich tragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, und was haben diese aufgezählten Sektionen konkret für Schritte gesetzt, als Learnings aus dem konkreten Fall Pilnacek und der Ermittlungsarbeit? Wir haben heute gehört, ein Teilbereich des Tatortleitfadens ist leicht angepasst worden. Welche Schritte wurden darüber hinaus gesetzt?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: So wie in vielen Tausend anderen Fällen kann ich Ihnen keine konkreten Schritte sagen, welche konkreten Schritte hier gesetzt wurden, weil es hier eine klare hierarchische Struktur gibt, und die dafür verantwortlich sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, und in der Hierarchie sind Sie ganz oben.

Wissen Sie es nicht, weil Sie sich nicht berichten haben lassen, oder ist das nicht geschehen? Sind keine Schritte gesetzt worden oder wissen Sie es nicht, weil Sie sich dazu keinen Bericht haben geben lassen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich habe das heute schon gesagt, aber ich wiederhole es sehr, sehr gerne, weil letztendlich jeder Prozess, jede Amtshandlung – und das ist eine lernende Organisation, ich kann das an dieser Stelle nur wiederholen –, egal ob auf Ebene der Polizeiinspektionen, auf Ebene der Sektionen, im Bereich der Generaldirektion selbstverständlich zum Anlass genommen wird, dass evaluiert wird: Wie ist die Amtshandlung, wie ist was passiert? Ist eingeschritten worden? Und das sind alles Dinge, die in einer lernenden Organisation selbstverständlich, wenn man so will, im täglichen Prozess, in der täglichen Arbeit auch enthalten sind. Das sind Gespräche der Führungskräfte mit den Mitarbeitern, das ist ein Austausch unter den Mitarbeitern. Das meine ich letztendlich damit: 40 000 Menschen, die in diesem Ressort, in diesem Ministerium arbeiten, vom Innenministerium bis hin zu den Exekutivkräften auf den einzelnen Polizeiinspektionen vom Bodensee bis zum Neusiedler See – unglaublich vielfältig.

Und ich wiederhole es an dieser Stelle sehr, sehr gerne: Die Polizei, die Exekutive ist jene Organisation, die in der Bevölkerung das allerhöchste Vertrauen genießt, weil sich in dieser Art und Weise die Unternehmenskultur, wenn man so will – Sie haben ja angesprochen, dass ich Betriebswirt bin –, die Sicherheitskultur so auch entwickelt hat, wie man letztendlich auf die Bevölkerung zugeht, wie man mit der Bevölkerung auch zusammenarbeitet. Ich denke, dass – ist eine sehr persönliche Einschätzung von mir – uns viele internationale Beobachter um diese Art und Weise, wie die Polizeiarbeit in Österreich - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Ich glaube, wir können vielleicht einen Punkt machen. (Heiterkeit bei Abgeordneten von Grünen und FPÖ. – Abg. Hanger [ÖVP]: Na Moment!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Frau Kollegin, der Herr Minister hat noch nicht - - (Abg. Tomaselli [Grüne]: Das ist noch keine Antwort!) – Die Auskunftsperson ist am Wort, und das Wort entziehe gegebenenfalls ich und nicht Sie. – Bitte, Herr Minister, beantworten Sie die Frage.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Vielen Dank, Frau Abgeordnete, dass Sie mich zu Wort kommen lassen. Ich habe es gesagt, das ist - - Ich bin unterbrochen - - (Zwischenruf der Abg. Tomaselli [Grüne].) – Ich war schon fast fertig. Ich wollte nur sagen, dass die österreichische Polizei, die österreichische Bundespolizei international höchstes Ansehen genießt, weil wir auch eines der wenigen Länder sind, wo es ein einheitliches Polizeikorps gibt. Das ist, das wissen Sie, in anderen Ländern anders. In Deutschland, in der Bundesrepublik, hat man die Landespolizeien und die Bundespolizei, in Frankreich, glaube ich, gibt es über zehn Polizeieinheiten, ähnlich in Italien. Gerade weil das Innenressort oder die österreichische Bundespolizei eine einheitliche Führung hat – und Sie wissen, vor 21 Jahren wurden Polizei und Gendarmerie zusammengelegt –, ist es auch möglich, hier eine möglichst einheitliche Evaluierung und Fehlerkultur umzusetzen; das ist in anderen Ländern zum Teil anders. Und daher, glaube ich, können wir als Österreicherinnen und Österreicher sehr, sehr stolz auf unsere österreichische Bundespolizei sein, wie sie ihre Arbeit letztendlich auch tut.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Wir können festhalten: hohes Vertrauen, Bodensee, Neusiedler See, Attersee, Wörthersee, alle Seen.

Umso wichtiger ist es ja, dass man die Learnings macht. Sie sind ja die Spitze dieser hierarchischen, lernenden Organisation. Welche konkreten Schritte haben

Sie als lernender Innenminister gesetzt? Welche Evaluierung hat es zur Causa Pilnacek gegeben, mit welchem Ergebnis und was ist davon umgesetzt worden?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Nach meinem Amtsverständnis obliegt es mir nicht – so ist mein politisches Amtsverständnis nicht –, dass ich konkrete einzelne Maßnahmen – und ich glaube, Ihre Frage war nach konkreten einzelnen Maßnahmen, sehr konkreten einzelnen Maßnahmen – zu setzen habe, sondern ich habe dafür zu sorgen, dass dies in der Struktur der österreichischen Bundespolizei passiert.

Und das passiert täglich durch Führungsverantwortlichkeiten, durch die Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit, durch die einzelnen Direktionen. Sie kennen die einzelnen Verantwortlichkeiten, Frau Abgeordnete: Bundespolizeidirektion, Landespolizeidirektionen, Bundeskriminalamt, Landeskriminalamt – also ich könnte noch viele darüber hinaus aufzählen, Sie kennen sie alle. Dort sind die einzelnen Verantwortlichkeiten der Führungskräfte, konkrete Maßnahmen, wenn es notwendig ist, auch Änderungen umzusetzen und diese Entscheidungen darüber zu treffen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat es im konkreten Fall Causa Pilnacek Schritte gegeben, ja oder nein – nicht täglich, im konkreten Fall Causa Pilnacek, Ermittlungen bedenklicher Todesfall? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich habe diesbezüglich konkret keine angeordnet – konkret.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben auch sonst keine Wahrnehmung, dass es sonst eine gibt, weil es – keine Ahnung – die Generaldirektion für öffentliche Sicherheit gemacht hätte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich gehe davon aus. So wie dies bei vielen anderen, Tausenden Amtshandlungen auch passiert, so gehe ich davon aus, dass das letztendlich möglicherweise in unterschiedlichen Bereichen zu Änderungen geführt hat. Das meine ich mit lernender, evaluierender Organisation – Neudeutsch: Daily Business, wenn Sie so wollen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Und auf Deutsch haben Sie vorhin gesagt, es ist Ihre Aufgabe, klare Führungsverantwortung zu schaffen. Die Führungsverantwortung von ganz oben – also Sie und Ihr Kabinett – gehört ja genauso dazu. Sie haben also nichts, keine Evaluierung oder dergleichen, in Auftrag gegeben oder sich einberichten lassen? Nein? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich beantworte es gerne noch einmal. Ich habe hier keine konkreten Anordnungen gegeben, sondern das passiert in diesem Haus. In der Bundespolizei, in den anderen Organisationen des Innenministeriums ist das Führungsverantwortung: Schritte, die notwendig sind, auch zu setzen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben vorhin bei einer Befragung durch einen Kollegen, eine Kollegin gesagt, Sie haben sich mit Absicht nicht informieren lassen. Das hat Herr Holzer heute auch gesagt. Wieso nicht?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich weiß nicht, ob ich gesagt habe: mit Absicht. Ich habe mich nicht informieren lassen. Das Wort Absicht haben, glaube ich, Sie verwendet, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Holzer hat jedenfalls Absicht gesagt. (Auskunftsperson Karner: Okay!) Bei Ihnen würde ich es jetzt nicht fix sagen. Aber Sie haben sich nicht informiert?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Das ist richtig. Ich habe – nur um das auch zu ergänzen – rudimentär die Medienberichterstattung mitverfolgt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber steht das dann nicht im Widerspruch, dass man eben so – bei der Justiz würde man sagen clamorose Fälle – extra nach oben berichten lässt, wenn die oben dann sagen, ich lasse mich – jetzt im Fall von Herrn Holzer mit Absicht – nicht informieren!? Sie sagen auch, Sie lassen sich nicht informieren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Der Begriff clamoroser Fall: Ich weiß nicht, was das Ihres Erachtens ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die von der Richtlinie für prominente Fälle umfasst sind, wo Polizisten von ganz unten bis ganz nach oben einmelden müssen. Da gibt es eine Richtlinie dazu. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Es steht bei Ihnen: „besonders aufsehenerregende Fälle“, „vorbehaltene Öffentlichkeitsarbeit“ – das wären die Stichworte. (Die Verfahrensrichterin wendet sich an den Vorsitzender-Stellvertreter. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt. – Abg. Hanger [ÖVP]: Ich hätte nur die große Bitte: Könnten wir diese Unterlage vorlegen und dann reden wir darüber?

Danke!)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Darum wollten wir bitten.

Ich wollte nur zur Unterscheidung der zwei Berichtswege klarstellen: In der Justiz gibt es den Berichtspflichtenerlass und es muss nach oben berichtet werden, aber da hat es ja auch zur Folge, dass die Oberbehörden dann teilweise mitentscheiden müssen oder die Entscheidungen mittragen müssen und dass das ein Teil der Berichtspflicht ist. Ich weiß jetzt nicht, ob das im Innenministerium

auch so ist. Es ist wahrscheinlich ein Unterschied, ob es Bericht nach oben an eine später mitentscheidende Behörde ist oder ob man nur aus reinem Interesse informiert werden möchte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung: Frau Richterin, ich weiß nicht, was der Grundgedanke hinter dem Erlass ist, aber es gibt ihn jedenfalls: dass Polizisten, wenn es einen – Zitat – besonders aufsehenerregenden Fall gibt, wo möglicherweise Öffentlichkeitsarbeit oder so zu erwarten ist, das an ihre oberen Stellen einberichten. Deshalb ist ja in der Nacht zum Beispiel auch noch die Meldung ergangen, dass es diese Geisterfahrt gegeben hat.

Ich habe das quasi als Vorhalt an den Herrn Minister genommen, dass ich das widersprüchlich finde, dass ich einerseits einen Erlass für „besonders aufsehenerregende Fälle“ habe, wo ich von den Polizisten verlange, dass sie alles einmelden, dann aber die oberen Spitzen sagen, dass sie sich, wie Herr Holzer heute, mit Absicht nicht informieren haben lassen, oder dass der Herr Innenminister sagt: Ich habe mich nicht informieren lassen. – Was hat denn das für einen Sinn, dass ich das raufmelde, wenn es dann oben eh nicht von Interesse ist? Das war der Vorhalt. Darauf hätte ich gerne eine Antwort. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Ich kann das Dokument gerne einspielen, aber es müsste dem Herrn Minister sicher bekannt sein. Das wäre das Dokument 1039, Seite 3. Hier geht es jetzt mal um die Öffentlichkeitsarbeit, aber das Berichtswesen gibt es ja, das ist ja sicher nicht von der Hand zu weisen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich. – Der Verfahrensanwalt wendet sich an die Verfahrensrichterin.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich versuche - - Die Frage ist - - Noch einmal: Wie gesagt, wir haben jetzt diesen Erlass vor uns. Können Sie mir die Frage noch einmal stellen, damit ich möglichst getreu antworten kann?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, gerne außerhalb meiner Fragezeit: Ich habe Ihnen ja vorgehalten, Sie haben es ja selber gesagt: Sie haben sich nicht informieren lassen. Andreas Holzer hat auch gesagt, er hat sich mit Absicht nicht informieren lassen. In meinen Augen ist das widersprüchlich zu den Vorgaben an die Polizisten, die angehalten sind, dass sie, sollte es besonders aufsehenerregende Fälle geben, zum Beispiel mit prominenten Personen, das einberichten müssen. Diese Information muss durch die ganze Führungsstruktur über die LKAs bis ins BMI gehen, nur sehen wir hier im vorliegenden Fall, dass Sie als oberste Spitze und Andreas Holzer als oberste Spitze des Bundeskriminalamts dann nachher sagen: Ich lasse mich nicht informieren! – Für mich ist das widersprüchlich. Für was brauche ich denn die Information, wenn ich mich dann eh nicht informieren lasse? Das war die Frage.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Also wenn ich versuche, das zu - - (Abg.

Tomaselli [Grüne]: Bitte! – Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Zur Geschäftsordnung, Kollege Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also das würde ich jetzt gerne noch einmal geklärt haben, weil es bei dem, was wir da jetzt vorgelegt bekommen, darum geht, wie Öffentlichkeitsarbeit im Minist- - (Zwischenbemerkung von Auskunftsperson Karner.) – Entschuldigung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ja, ich glaube, der Herr Minister wollte das gerade erörtern. – Bitte, Herr Minister. (Abg. Hafenecker [FPÖ]: Vielleicht will der Kollege Hanger schon Minister werden! Der sägt schon an Ihrem Stuhl, der Kollege Hanger! – Abg. Hanger [ÖVP] – erheitert –: Ja, das, glaube ich, kann man so interpretieren!)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ist noch mal eine Unterscheidung. Sie haben zuerst von clamorosen Fällen gesprochen, jetzt von besonders aufregenden Fällen. Ich glaube, es geht hier, wenn ich das richtig sehe, bei diesem Erlass – wobei ich, wie Sie sicherlich auch verstehen werden, mir nicht anmaße, dass ich sämtliche Erlässe des Innenministeriums kenne – in diesem Fall, den Sie hier vorgelegt haben, offensichtlich um den Erlass für Öffentlichkeitsarbeit des Innenressorts und nicht um Meldepflicht, sondern um Öffentlichkeitsarbeit. Und wenn ich das richtig sehe, steht hier: „Für alle anderen Organisationseinheiten des nachgeordneten Bereichs wird die Öffentlichkeitsarbeit direkt vom BMI/Zentralstelle wahrgenommen.“

Ich bin – erlauben Sie mir diese Bemerkung – politisch verantwortlicher Minister, aber nicht die Pressestelle oder Öffentlichkeitsarbeitsstelle des Innenministeriums. Und so, glaube ich, ist diese Berichtspflicht auch hier zu verstehen.

Und noch einmal die Frage: Ich habe für mich keine Veranlassung gesehen, dass ich über irgendwelche Ermittlungsergebnisse, Ermittlungsdetails oder was auch immer informiert werde – halte das für politisch vernünftig und politisch richtig, dass ich diese Vorgangsweise so gewählt habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was mich noch interessieren würde, Herr Minister: Sie haben jetzt mehrmals gesagt, Sie haben sich über den U- Ausschuss und auch über den Fall nur rudimentär über die Medien informieren lassen. Sie sagen aber über den Pilnacek-U-Ausschuss – im Übrigen nicht, weil

der Herr Präsident sich wie ein Jäger angezogen hat, sondern wegen der Ladungsliste – „Hetz- und Treibjagd“. Sie sagen, rechtschaffene, arbeitende Polizisten werden hier an den Pranger gestellt, Sie reden von einer blau-grünen Allianz und von parteipolitisch motivierten Angriffen. – Wie können Sie zu diesem Schluss kommen, wenn Sie nur rudimentär Medien verfolgen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich habe das heute schon beantwortet: Wahrscheinlich hat diese rudimentäre Verfolgung der Berichterstattung zu dieser aus meiner Sicht zulässigen politischen Einschätzung geführt, und ich habe den Herrn Vorsitzenden beim Lokalaugenschein vor Ort eben - -, und nachdem ich Jäger bin, kenne ich die Jagdkleidung sehr gut, und diese Jagdkleidung hat mich an eine Niederwildjagd eben erinnert, und daher habe ich diese Aussagen so getroffen, wie ich sie getroffen habe – politische Aussagen, die ich hier getätigt habe.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Danke. Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Herr Bundesminister, ich würde nur gern zur ständig lernenden Organisation Innenministerium nachfragen. Sie haben ja vorhin gerade gesagt, Sie sorgen dafür, dass ausreichend Budgetmittel vorhanden sind, um den Kampf gegen das Verbrechen und den Schutz der Bevölkerung zu gewährleisten. Wenn Sie sich jetzt aber nicht über Vorgänge und Mängel – vielleicht auch – oder Defizite im Innenministerium informieren lassen, woher wissen Sie dann, welche Budgetmittel Sie verhandeln müssen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Den ersten Teil der Frage habe ich so nicht verstanden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gerne außerhalb der Redezeit: Ich habe gesagt, wenn Sie keinen Überblick darüber haben oder sich nicht informieren lassen – die Redezeit läuft, bitte! –, wo sozusagen Problemfelder sind beziehungsweise wo es Handlungsbedarf gibt, was ein bissel auch dem lernenden Ministerium widerspricht, woher wissen Sie dann aber, wo Sie Ihre Schwerpunkte bei den Budgetverhandlungen setzen müssen? (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Vorsitzender.

Frau Verfahrensrichterin, ich würde Sie um eine Einschätzung bitten, wo der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand ist. Wir führen jetzt schon Budgetverhandlungen über das Innenressort – durchaus bemerkenswert, ist ja auch ein interessantes Thema, können wir auch gerne tun, aber irgendwie müssen wir dann schon auch beim Untersuchungsgegenstand bleiben. Es geht um politische Einflussnahme bei den Ermittlungshandlungen der Exekutive im Rahmen des Todesfalls Pilnacek. (Die Verfahrensrichterin wendet sich an den Vorsitzender-Stellvertreter.)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich habe schon einen Ansatz gesehen, nämlich aus einer Antwort, die der Herr Bundesminister gegeben hat, und es ist eine Folgefrage, aber, Herr Abgeordneter, vielleicht könnten Sie es noch einmal in den konkreten Zusammenhang der Ursprungsaussage des Herrn Minister bringen, damit nicht nur die Budgetfrage stehen bleibt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich will nur verstehen, wie der Tagesablauf des Herrn Bundesminister ausschaut. Also wie gesagt, wenn es im Exekutivbereich Probleme gibt, die zwar aufschlagen – auch rudimentär vielleicht – beim Herrn Bundesminister, aber schlussendlich zu keiner Konsequenz führen, möchte ich wissen, mit welcher Maßgabe er dann Budgetverhandlungen führt. Konkret auf unseren Fall bezogen: Hat er zum Beispiel in seinen Budgetverhandlungen dafür gesorgt, dass zum Beispiel die kriminaltechnischen Geräte in Zukunft angeschafft werden können, die man braucht, Stichwort Thermometer? Ich meine nur - - (Abg. Hanger [ÖVP]: Da warte ich schon drei Stunden drauf!) – Ich spare mir das jetzt, was ich vorher gesagt habe, Kollege Hanger.

Wie legen Sie Ihre Verhandlungsschwerpunkte, vor allem wenn es darum geht, die Kriminalpolizei besser auszustatten, wenn Sie nicht wissen, dass es dort ein Problem gibt, weil Sie nicht informiert worden sind?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ein Teil der Frage war ja auch nach meinem Tagesablauf, wenn ich Sie richtig interpretiert habe und interpretieren darf, und dieser Tagesablauf beinhaltet eben, dass man natürlich Budgetnotwendigkeiten, Maßnahmen, Notwendigkeiten auch in der täglichen Arbeit sieht und die notwendigen Maßnahmen auch zu treffen hat.

Was meine ich damit? – Das Innenressort verfügt in den nächsten Jahren über ein Budget von derzeit knapp unter 4,1 Milliarden, im Jahr 2028 über

4,1 Milliarden. Das ist das höchste Budget, das das Innenressort jemals hatte, mit klarer Verantwortlichkeit in den unterschiedlichsten Bereichen innere Sicherheit: auf der einen Seite der Bereich innere Sicherheit UG 11, auf der anderen Seite UG 18, der Bereich Asyl und Fremdenwesen, wo wir in diesem selben

Zeitraum – nämlich in drei Jahren – allein im Asyl- und Fremdenwesenbereich 250 Millionen Euro sparen werden, weil hier die Zahlen massiv nach unten gesenkt werden konnten.

Das ist einmal sehr grundsätzlich, weil Sie danach, wie ich zu der Einschätzung komme, oder nach dem Tagesablauf gefragt haben: beispielsweise so, dass wir letzte Woche eine neue Polizeiinspektion in Trieben etwa eröffnet haben – klare Notwendigkeiten und Maßnahmen. Trieben ist jene Polizeiinspektion, wo ein Inspektionskommandant erschossen wurde – von einem Mitarbeiter –, und daher war es notwendig, hier auch entsprechend eine neue Dienststelle einzurichten. Die haben wir letzte Woche eröffnet.

Beispielsweise, um auch konkrete Beispiele zu nennen, werden derzeit Schutzwesten – leichter, aber bessere Schutzklasse – angeschafft. Weiters werden derzeit neue Škoda Kodiaq – alle mit Allrad betrieben – für die Polizei ausgeliefert, ausgetauscht. Das sind für mich Notwendigkeiten, für die ich Verantwortung trage, hier hart und intensiv zu verhandeln, und ausreichend wird das Budget wahrscheinlich nie sein, und natürlich möchte man immer noch gern mehr, aber wir müssen hier alle entsprechend dem Gesamtbudget auch klare Prioritäten setzen, und die haben wir gesetzt.

Daher gehe ich davon aus, dass in den einzelnen Untergruppen – natürlich auch hier – die entsprechenden Schritte auch gesetzt werden und entsprechend Material angeschafft wird – wie Sie das auch als Beispiel genannt haben –, wenn es notwendig ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundesminister, Sie haben gesagt, dass Sie sich im Fall Pilnacek nicht haben Bericht erstatten lassen. Sie hätten dann nur mit verschiedenen Personen drüber gesprochen. – Darauf komme ich später noch, aber: Was muss in der Republik passieren, sodass Sie von irgendjemandem für irgendetwas einen Bericht verlangen? Wo ist sozusagen die Schwelle, wo Sie dann sagen: Jetzt würde ich gern informiert werden!? Was ist da so ein Beispiel dafür?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Auch da gibt es eine gute Struktur in unserem Haus: den Innenminister, der die politische Verantwortung trägt, darunter ein Kabinett, das darüber entscheidet, wie letztendlich auch der Minister wann zu informieren ist, letztendlich auch den Generalsekretär, die Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit, die unterschiedlichen Sektionen, die ich heute schon aufgezählt habe, die Budgetsektion – und das ist letztendlich so, wie hier auch die Berichtsketten meines Erachtens, meiner politischen Einschätzung nach sinnvollerweise funktionieren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Äußern Sie da selbst auch Interesse an Sachen oder lassen Sie sich quasi nur durchs Kabinett fremdverwalten? Entscheidet das Kabinett das für Sie vor, was Sie dann zu erfahren haben oder was nicht? Ich möchte es nur verstehen. (Abg. Hanger [ÖVP]: Was hat denn das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun?)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Können Sie die Frage noch einmal konkretisieren? Was Selbstverwaltung oder - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na sind Sie durch Ihr Kabinett fremdverwaltet, das dann entscheidet, welche Informationen zu Ihnen kommen, oder beantragen Sie auch selbst? Meine Frage war ja vorhin ganz klar gestellt – außerhalb der Redezeit, bitte –: Was muss in der Republik passieren, sodass Sie sagen: So, jetzt möchte ich bitte eine Information zu diesem und jenem Fall haben!? – Sie haben mir sinngemäß geantwortet: Das wird von Ihren Mitarbeitern, von der Bundespolizeidirektion und wem auch immer und vor allem vom Kabinett dann quasi vorgefiltert und Ihnen im Bedarfsfall vorgelegt.

Ich stelle jetzt die Frage, ob es bei Ihnen auch einen Fall gibt, wo Sie selbst einmal eine Information beantragen oder wünschen, und wovon wir da sprechen. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand. – Die Verfahrensrichterin wendet sich an den Vorsitzender-Stellvertreter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Kollege Hanger, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Vorsitzender.

Es ist mir fast schon ein bisschen unangenehm, aber ich würde wirklich ersuchen, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Bitte, es ist einfach eine sehr hypothetische Frage, die ich nicht konkret nachvollziehen oder auch nicht konkret mit dem Untersuchungsgegenstand in Verbindung bringen kann. Das ist einfach: Was müsste passieren?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wissen Sie, Frau Verfahrensrichterin, bei aller Wertschätzung, aber wenn wir über hypothetische Geschichten reden, dann sollten wir uns das Filibustern des Herrn Bundesminister die letzten drei Stunden einmal vor Augen führen (Abg. Hanger [ÖVP]: Was soll denn das? Ich meine, das ist unglaublich!), denn ich kenne den Herrn Bundesminister auch sehr lange, aus dem Niederösterreichischen Landtag, und da hat er ganz anders gesprochen und hat auch ganz klar gewusst, wie man Fragen konkret beantwortet und wie man Dinge so sagt, dass das rauskommt, was man wissen möchte. Das halte ich jetzt auch einmal hier fürs Protokoll fest.

Aber nichtsdestotrotz: Meine Frage ist ganz klar und der Fall Pilnacek ist so etwas, was man in der Justiz einen clamorosen Fall nennen kann – so etwas, was man vielleicht im Innenministerium einen Fall nennen kann, der außerordentliches öffentliches Interesse erzeugt, frei nach diesem Leitfaden, den es im Innenministerium gibt. Deswegen ganz klar meine Frage im Konnex zur

Causa Pilnacek: Was muss hier passieren, sodass Sie sich einmal irgendwo einen Bericht einholen? Es ist nicht so schwer und langsam reißt mir wirklich der Geduldsfaden.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Kollege, die Auskunftsperson steht unter Wahrheitspflicht und filibustert nicht, sondern beantwortet die Fragen, wie sie es für richtig hält.

Zur Zulässigkeit der Frage: Frau Verfahrensrichterin, bitte noch einmal.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: So wie sie jetzt gestellt worden ist, halte ich sie für zulässig. (Abg. Hanger [ÖVP]: Bitte!)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich wiederhole an dieser Stelle: Ich habe mich in dieser Frage nicht informieren lassen, weil es meiner Einschätzung nach nicht notwendig war und ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben vorhin gesagt, Sie haben schlussendlich dann doch mit einigen Personen über die Causa Pilnacek gesprochen. Wer waren diese Personen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Nachdem ich mich rudimentär über die Medien über diesen Fall informiert habe, gehe ich auch davon aus, dass ich rudimentär mit sehr, sehr vielen Personen – sehr, sehr vielen Personen! – über diesen Fall auch gesprochen habe, aber detaillierter kann ich Ihnen dazu keine Auskunft geben.

Vor dem Hintergrund dieser Frage: Meiner politischen Einschätzung nach war und ist es richtig, dass ich mir keine Berichte über den Ermittlungsstand habe geben lassen, damit die Ermittlungen, die im Auftrag der Staatsanwaltschaft

geführt werden, auch völlig unbeeinflusst durchgeführt werden. Das halte ich für ganz, ganz entscheidend.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie mit Herrn Takács darüber gesprochen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Wir können jetzt sehr, sehr viele Personen durchgehen. Ich kann Ihnen die einzelnen Personen nicht sagen, mit wem ich darüber gesprochen habe, weil ich, das können Sie - - Ich bin Politiker, Innenminister, das heißt, ich spreche mit sehr, sehr vielen Menschen über sehr, sehr viele Dinge.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie mit Herrn Holzer darüber gesprochen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich habe, nachdem ich rudimentär die Zeitungen gelesen habe – Entschuldigung, nicht nur die Zeitungen, auch wahrscheinlich ORF, „Zeit im Bild“ angesehen habe, noch andere Medien konsumiert habe –, wahrscheinlich mit sehr, sehr vielen Menschen darüber gesprochen. Namen, die Sie aufzählen, können dabei sein, können aber auch nicht dabei sein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie mit Herrn Popp darüber gesprochen? (Die Auskunftsperson wendet sich an die Verfahrensrichterin. – Die Verfahrensrichterin wendet sich an den Vorsitzender- Stellvertreter.) Ich muss mich auch nicht papierln lassen, nicht bös sein!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Die Frage ist nicht unzulässig und Sie können sie wiederholt beantworten, wie Sie meinen, dass es richtig ist.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Kein Problem, ich kann das gerne noch einmal beantworten: Ich habe mit wahrscheinlich vielen Menschen – ich kann Ihnen die Anzahl nicht sagen, so wie Sie sich wahrscheinlich auch mit vielen

Menschen darüber unterhalten haben, nachdem man Zeitungsberichte liest, nachdem in Ausschüssen darüber diskutiert wird; Sie haben heute auch einige Zeitungsartikel zitiert und auch als Unterlagen vorgelegt –, mit wahrscheinlich sehr, sehr vielen Menschen darüber gesprochen. Ich kann Ihnen zu einzelnen Persönlichkeiten, die Sie genannt haben, keine wahrheitsgemäßen Antworten geben, weil ich nicht mehr weiß, mit wem ich ganz konkret wie und wann über diesen Fall, über den ich mir nicht habe berichten lassen, auch gesprochen habe. Da bitte ich einfach um Verständnis, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie mit Herrn Ruf darüber gesprochen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich sage es gerne noch einmal, es geziemt sich meiner Verantwortung, dass ich dem Untersuchungsausschuss hier auch zur Verfügung stehe. Ich habe mir nicht über den Ermittlungsstand berichten lassen, habe aber natürlich – nachdem dieser Ausschuss, aber auch dieser Fall Pilnacek immer wieder Teil der Berichterstattung war – sehr oft mit Menschen, mit unterschiedlichsten Menschen auch über diesen Fall gesprochen. Der Name, den Sie jetzt genannt haben: Kann sein, kann aber auch nicht sein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kann ich also festhalten, dass Sie nicht wissen, ob Sie mit der Führung der Exekutive in Österreich über den Fall Pilnacek gesprochen haben? (Abg. Hanger [ÖVP]: Nein!)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Das können Sie so nicht festhalten, weil ich es weder ein- noch ausgeschlossen habe.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie mit Herrn Sobotka darüber gesprochen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich habe, nachdem ich mich überblicksmäßig, rudimentär in den Medien damit auseinandergesetzt habe, mit

sehr vielen Menschen, mit sehr, sehr vielen – vielleicht auch mit Ihnen, nein, wahrscheinlich nicht – Menschen darüber gesprochen, ich habe mir aber nicht über den Ermittlungsstand berichten lassen. Das heißt, die Person, die Sie jetzt gesagt haben – das kann sein, dass ich mit ihm darüber gesprochen habe, kann aber auch nicht sein. Es ist mir einfach nicht erinnerlich, ob ich das getan habe.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Deswegen wären Liveübertragungen so wichtig.

Herr Bundesminister, was ich Sie jetzt aber fragen möchte: Herr Bundespolizeidirektor Takács hat uns bei seiner Befragung gesagt, dass es im Innenministerium so etwas wie eine SMS-Gruppe für Führungskräfte gibt.

Haben Sie davon schon gehört? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Also ich gehe davon aus, dass es wahrscheinlich sehr viele derartige SMS-Gruppen innerhalb der Polizei, des Innenministeriums gibt – 40 000 Mitarbeiter an der Zahl. Wenn hier eine Führungsgruppe angesprochen wurde: Da bin ich nicht Teil davon. Wenn Sie konkret sagen, welche konkrete Gruppe - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich wollte jetzt konkret sagen, um welche Gruppe es geht: Es geht um die Gruppe, wo sozusagen zum ersten Mal zumindest innerhalb der Führungsriege im Ministerium aufgeschlagen ist, dass Herr Mag. Pilnacek tot aufgefunden worden ist. Von dieser Gruppe hat uns Herr Takács berichtet, dass da sozusagen in besonderen Fällen alle draufgeschaltet sind, und ich wollte fragen, ob Sie da mit dabei sind. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Also zur Klarstellung: In der Gruppe bin ich nicht dabei.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es gibt also eine Gruppe der Führungskräfte, wo aber die oberste Führungskraft, der Minister, nicht dabei ist?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Genauso ist es.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das spricht für sich. Aber wenn Sie wissen, dass es die Gruppe gibt: Wissen Sie, wer da drinnen ist – außer Ihnen, weil Sie nicht dabei sind?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Das habe ich vielleicht auch unpräzise beantwortet, weil ich nicht weiß, ob es diese Gruppe letztendlich auch gibt – dass diese Führungsgruppe sozusagen kommuniziert oder wer Teil dieser Gruppe ist. Nachdem ich nicht weiß, ob es diese Gruppe gibt, weiß ich auch nicht, wer Teil der Gruppe ist. Ich bin jedenfalls nicht Teil einer solchen Gruppe.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Herr Bundesminister, welche Wahrnehmungen haben Sie dazu, dass ein Akt, der von Ihrer Kabinettsmitarbeiterin, von Frau Gabriel, im Innenministerium angelegt worden ist, schlussendlich auf dem Laptop von Christian Pilnacek gefunden wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Verfahrensrichterin wendet sich an den Vorsitzender-Stellvertreter und den Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ist eine Dokumentenvorlage möglich, bitte?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich lege Ihnen das Dokument 23782 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht hier um Seite 19, das ist die Zeugeneinvernahme von Frau Gabriel. Da wird sie damit von der WKStA konfrontiert. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Herr Abgeordneter, die Frage dazu ist - - Ich habe jetzt nur den Satz gelesen – dass Sie mir vielleicht einmal die Frage stellen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ob Sie wahrgenommen haben, dass Ihre Mitarbeiterin sozusagen von der WKStA dazu befragt worden ist, wie nämlich dieser Akt, der offensichtlich von Ihrem Innenministerium erstellt worden ist, schlussendlich auf dem Laptop des Herrn Pilnacek gelandet ist?

Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Damit ich - - Ich glaube, hier ging es – so interpretiere ich das, ich kenne den Akt ja nicht in der vollen Länge – nicht um einen Akt des Innenministeriums. Zumal – ich hoffe; das genaue Datum weiß ich nicht – Frau Gabriel zu diesem Zeitpunkt noch nicht im Innenministerium war.

Ich zitiere nur diesen Akt, der mir – auch Ihnen – vorliegt: „Wenn ich ergänzend befragt“ werde, „wo ich im März 2022 gearbeitet habe, so gebe ich an, dass ich in der Parlamentsdirektion gearbeitet habe.“

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist schon richtig, aber es ist ja nicht der Zeitpunkt der Zeugeneinvernahme gewesen, sondern es gibt eine Mitarbeiterin bei Ihnen im Kabinett, die von der WKStA diesbezüglich befragt worden ist und dann schlussendlich auch vom Amtsgeheimnis entbunden worden ist, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Ich wollte nur wissen, ob Sie davon Kenntnis haben und eine Wahrnehmung dazu haben, dass das stattgefunden hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Die Wahrnehmung, die ich dazu klarerweise habe, ist, dass sie in dieser Frage einvernommen wurde. Ich kann mich aber nicht mehr an den genauen Zeitpunkt erinnern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass es über Monate hinweg die Suche nach dem privaten Laptop von Christian Pilnacek gegeben hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Sie fragen mich nach der Wahrnehmung. Meine Wahrnehmung dahin gehend beschränkt sich, nachdem ich mir über diesen Fall nicht habe berichten lassen, auf die mediale Berichterstattung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundesminister, haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass die Kriminalisten bei Ihnen im Haus nicht in der Lage waren, die Smartwatch von Christian Pilnacek auszuwerten, während das Justizministerium – oder die Justiz – das schon zuwege gebracht hat? Es wurde in Ihrem Ressort sogar extra eine Software angekauft. Schlussendlich ist das alles ergebnislos verlaufen.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Auch hier habe ich die Wahrnehmung dazu, was ich medial – auch rudimentär – dazu gelesen habe.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie da irgendwelche Konsequenzen gesetzt – rudimentäre? (Abg. Krainer [SPÖ]: Wer ist dieser Rudimentär?)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich habe es an anderer Stelle heute schon gesagt und ich möchte es an dieser Stelle wiederholen – dieser Satz ist mir gerade nach dieser Frage besonders wichtig –, dass die Polizei auch in diesem Fall sehr ordentliche Arbeit geleistet hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Abgeordneter, ich muss Sie ganz kurz unterbrechen und weise darauf hin, dass die Befragungsdauer bereits über 3 Stunden beträgt.

Die Befragung soll grundsätzlich eine Dauer von 3 Stunden nicht überschreiten. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung nach längstens 4 Stunden jedenfalls zu beenden habe. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundesminister, haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass es einen widersprüchlichen Aktenteil im Zusammenhang mit der Geisterfahrt von Christian Pilnacek gibt, wobei in diesem Akt steht, dass Christian Pilnacek im Rahmen seiner Geisterfahrt suizidal unterwegs gewesen wäre – also suizidale Absicht gehabt hätte. Haben Sie eine Wahrnehmung dazu? (Abg. Hanger [ÖVP] – die Hand hebend –: Zur Geschäftsbehandlung!)

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist ein falscher Vorhalt. Ich würde ersuchen, den Akt vorzulegen. Da steht sehr klar drinnen: „vermutlich“ suizidal. Das ist im Sinngehalt schon etwas ganz anderes. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Dann bitte ich um Aktenvorlage. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Akt 24342, auf Seite 3 der letzte Absatz; Absatz 3: weiters teilte Fleischhacker mit et cetera. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Wir haben gestern im Untersuchungsausschuss einen der sechs Polizisten befragen dürfen, der uns den Vorfall oder das Stoppen des Christian Pilnacek geschildert hat. Aus unserer Sicht ist es auch so, dass das Protokoll – alles – einwandfrei geführt worden ist. Da ist nicht einmal ansatzweise ersichtlich, dass Herr Mag. Pilnacek suizidal unterwegs gewesen wäre. Das ist eine Diskrepanz,

die dazu führt, dass das natürlich, wenn das so gewesen wäre und die Polizisten vor Ort das nicht erkannt hätten oder nicht entsprechende Maßnahmen eingeleitet hätten, im Prinzip zu einer groben Fahrlässigkeit der Beamten hätte führen können. Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass es so gegenläufige Berichte gibt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich sehe diesen Aktenvermerk erstmals. Nachdem ich mir – das haben wir davor sehr ausführlich erörtert – über diesen Fall nicht habe berichten lassen, nicht berichten lasse, sehe ich diesen Aktenvermerk hier erstmals. Was ich an diesem Aktenvermerk gut finde, das möchte ich unterstreichen, ist, dass hier offensichtlich ein Vorgesetzter über seine Mitarbeiter sagt, dass sie eine sehr gute Leistung erbracht haben. (Zwischenruf des Abg. Hafenecker [FPÖ].) Das unterstreicht das, was ich heute schon sehr oft betont habe und worauf wir alle sehr, sehr stolz sein können, dass unsere Exekutive, unsere Polizei exzellente Arbeit macht. Das andere – ob und in welcher Form diese Einschätzungen waren, zu denen es gekommen ist –: Darüber habe ich oberflächlich, rudimentär in der Medienberichterstattung erfahren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Herr Bundesminister. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die Rückgabe des Handys an die Witwe des Christian Pilnacek innerhalb von einer Stunde stattfinden konnte? Also man hat sich da sehr bemüht, dass das sehr schnell geht. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung? (Verfahrensrichterin Edwards: Na, innerhalb von einer Stunde, das stimmt nicht! – Abg. Krainer [SPÖ]: Smartwatch, nicht das Handy! – Abg. Tomaselli [Grüne]: ... Handy! – Abg. Krainer [SPÖ]: Entschuldigung, ich war jetzt verwirrt!

Hören Sie nicht auf mich!)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Verzeihung, darf ich den Vorhalt infrage stellen: Innerhalb einer Stunde zurückgegeben? Es war am Nachmittag, das war nicht - - (Abg. Tomaselli [Grüne]: Das war eine Stunde!)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Handy abgeholt, Anwalt gekommen: Das war ein sehr schneller Ablauf. Es gilt nicht ab dem Todeszeitpunkt, sondern nur ab Inbesitznahme des Handys, bis der Anwalt es dann abgeholt hat. Das ist in etwa eine Stunde gewesen. Das heißt, man hat sehr schnell agiert.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich verweise wiederum auf meinen Konsum der Medienberichterstattung – oberflächlich, rudimentär – und unterstreiche das, was ich heute schon gesagt habe, wovon ich auch persönlich der Überzeugung bin: dass die Polizei hier gute und ordentliche Arbeit – auch in diesem Fall – geleistet hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass das BMI nicht einmal versucht hat, die Herstellerfirma der Smartwatch, die Firma Samsung, zu kontaktieren, um diese auslesen zu lassen?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Wir haben heute schon sehr viel über Führungsverantwortung und Ermittlungstechniken, Ermittlungsmöglichkeiten gesprochen. Meiner Einschätzung nach obliegt das nicht meiner politischen Verantwortung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass man auch nicht versucht hat, die Firma Google zu kontaktieren, um allfällige Metadaten aus dem Google-Account, E-Mails beziehungsweise auch Bewegungsdaten auslesen zu können?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Auch da bin ich mir nicht sicher, aber weil Sie nach der Wahrnehmung gefragt haben: Auch das könnte sein, dass ich es in meiner oberflächlichen Lektüre der Medien gelesen habe.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, warum ich Sie das jetzt alles gefragt habe?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Damit Sie eine Wahrnehmung haben.

Herr Bundesminister, ich habe noch eine Frage zum Ablauf in Ihrem Kabinett. Wie muss man sich das vorstellen, wie funktioniert eine parlamentarische Anfrage bei Ihnen? Ich gehe davon aus, dass die parlamentarische Anfrage hereinkommt und dann die entsprechenden Fachabteilungen irgendwie mit einbezogen werden, um diese Antworten zu geben. Wie sieht es aber mit der Endredaktion aus? (Abg. Hanger [ÖVP]: Ich ersuche den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen! Es ist eine abstrakte Frage, wie der Ablauf von parlamentarischen Anfragen bearbeitet wird!) – Das kann ich natürlich gerne machen.

Wir legen eine Anfrage von mir selbst mit dem Aktenzeichen 22532 vor. (Die Auskunftsperson blättert in dem vorgelegten Schriftstück.) Auf der Seite 3 finden Sie die Anfrage selbst. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Abgeordneter, was war die Frage zu der Anfrage?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich wollte nur wissen, wie – bei dieser konkreten Anfrage oder generell, wenn Sie es genereller sagen wollen – der Freigabeprozess oder generell der Ablauf für die Beantwortung so einer Anfrage funktioniert.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Mittlerweile, glaube ich, sind es – so wurde mir vor wenigen Tagen berichtet – fast 1 000 parlamentarische Anfragen, die ich in meiner Zeit als Innenminister dem Parlament beantworten durfte: sehr viele, auch sehr umfangreiche. Ich bin davon überzeugt, Herr Abgeordneter, Sie

wissen, dass natürlich diese parlamentarischen Anfragen – die auch sehr unterschiedlich, manchmal sehr lokal- und regionalspezifisch sind – für die Kolleginnen und Kollegen auf allen Ebenen vorbereitet werden müssen: von Bezirks- über Landesebene, bis hin zur Ministerienebene. Also da gibt es letztendlich viele Stufen, bis diese parlamentarischen Anfragen dann von mir auch unterzeichnet werden können.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): In der konkreten Anfrage haben wir die Situation, dass eben das eingetreten ist, was Sie jetzt auch gesagt haben: dass man andere untergeordnete oder nachgeordnete Stellen darum gebeten hat, die entsprechende Auskunft zu liefern. Im konkreten Fall war es so, dass es um eine Information in Zusammenhang mit Herrn Takács gegangen ist – das konnten Sie jetzt der Anfrage entnehmen – und man das dann an die Landespolizeidirektion in Niederösterreich abgetreten hat. Schlussendlich ist eine Antwort zurückgekommen. Ich kann Ihnen da auch das Dokument dafür sagen: Das ist 22532 auf Seite 9 – gleiches Dokument, nur Seite 9. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Der Anlass war die Frage 8. Es geht um die Beantwortung der Frage 8. Die Beantwortung der Frage 8 finden Sie auf Seite 9. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensrichterin.)

Nein, nur zur Erklärung, bitte zur Geschäftsordnung: Da geht es jetzt darum, dass Sie – wie Sie geschildert haben, Herr Bundesminister –, wenn bei Ihnen eine parlamentarische Anfrage hereinkommt, diese dann an die entsprechenden Stellen weitergeben. Das ist auch im Falle meiner Anfrage passiert. In dem Fall hat man diese Anfrage an das Landeskriminalamt gegeben oder zumindest den Leiter des Landeskriminalamtes mit einbezogen. Der ist dann an den Bundespolizeidirektor herangetreten und hat diese Auskunft begehrt. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Das ist das, was der Herr Bundespolizeidirektor dann geantwortet hat –

beziehungsweise hat für den Bundespolizeidirektor Frau B. K.1 geantwortet. (Auskunftsperson Karner: Ich verstehe die Frage nicht!) – Ich bin noch nicht - - Sie sind ja gerade dabei, sich einen Überblick zu verschaffen.

Das eine ist das, was der Bundespolizeidirektor angeliefert hat, das andere ist das, was ich gefragt habe, beziehungsweise die Beantwortung dazu. Ich werde jetzt meine Frage stellen – vielleicht ist es dann einfacher, Herr

Bundesminister –, und zwar hat der Herr Bundespolizeidirektor – es ging darum, wann er davon erfahren hat, dass Herr Pilnacek tot aufgefunden worden ist – damals gesagt: „aus seinem ehemaligen Mitarbeiterkreis“. Gemeint war damals offenkundig Frau Polz. Das meldet er auch zur Beantwortung dieser Anfrage bei Ihnen im Innenministerium ein. Schlussendlich steht aber in der Anfragebeantwortung dann, dass es sich um eine Information aus dem privaten Umfeld handelt. Das ist aber nicht das, was der Herr Bundespolizeidirektor gesagt hat.

Deswegen möchte ich von Ihnen wissen, Herr Bundesminister: Wer ist in der Lage oder wer kann das oder wer macht das oder wer hat es beauftragt, dass eine Anfragebeantwortung schlussendlich so verfälscht herauskommt? Es ist ein Unterschied, ob man ehemaliges berufliches Umfeld oder privates Umfeld – ehemaliger Mitarbeiterkreis oder privates Umfeld – sagt. Wer hat das abgeändert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich darf jetzt auch nur der Vollständigkeit halber sagen: Es steht: „aus seinem ehemaligen Mitarbeiterkreis privat am Vormittag“. Das steht da auch in diesem E-Mail.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, aber es ist schon ein Unterschied (Verfahrensrichterin Edwards: Na egal, ich wollte es nur - -!), ob dort

1 Angenommener Einspruch der Verfahrensrichterin gem. § 20 Abs. 3 VO-UA: Von der Veröffentlichung des Klarnamens wurde abgesehen.

ehemaliger Mitarbeiterkreis oder privates Umfeld steht. Ich meine, das ist ja nicht einmal phonetisch ähnlich. (Heiterkeit der Abgeordneten Della Rossa [SPÖ] und Krainer [SPÖ].)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich weiß, aber: „aus seinem ehemaligen Mitarbeiterkreis privat am Vormittag“, Dings. Ich wollte nur sagen, dass das Wort „privat“ da steht. Darf ich trotzdem versuchen, das Verständnis für die Frage - - Oder haben Sie es jetzt verstanden?

Der Herr Abgeordnete sagt: Es ist seine parlamentarische Anfrage gekommen. Die ist offenbar zur Eruierung einer Antwort auf die Frage des Herrn Abgeordneten an das LPD weitergeleitet worden.

Dann ist das E-Mail gekommen, das Sie jetzt vor sich haben, wo steht:

„Bundespolizeidirektor [...] Takacs wurde von einer Person aus seinem ehemaligen Mitarbeiterkreis privat am Vormittag [...] informiert.“ Und dann sagt er: Diese parlamentarische Beantwortung haben wir jetzt noch nicht gesehen, aber da, sagt der Herr Abgeordnete, steht: aus dem privaten Umkreis informiert – habe ich es richtig verstanden? –, was eine andere inhaltliche

Zusammenfassung dessen ist, was aus dem E-Mail hervorgeht, und dieser Frage geht er jetzt nach.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Aber man müsste vielleicht noch die Antwort vorhalten.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Aber man müsste vielleicht noch die parlamentarische Beantwortung - - (Ruf: Das wird schwierig!)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist im Datensatz drinnen: Beantwortung der Anfrage Hafenecker auf der Seite 3. Bitte einspielen! (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichterin beraten sich. – Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Da finden Sie auf Seite 3 zur Frage 8 die Beantwortung, die dann schlussendlich herausgekommen ist und die sich aber von dem unterscheidet, was ursprünglich angegeben wurde.

Ich wollte nur wissen: Wer hat diese Änderung warum vorgenommen – oder haben Sie oder wer auch immer das veranlasst oder wer kann das veranlassen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich habe hier nichts veranlasst. Ich habe die Zahl genannt: fast Tausend parlamentarische Anfragen habe ich mittlerweile beantwortet – ein legitimes Recht der Parteien, auch viele Informationen einzuholen – und veranlasse da keine diesbezüglichen Schritte, die Sie gefragt haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, aber die Frage ist nicht beantwortet, Herr Vorsitzender. (Ruf bei der ÖVP: Fragezeit!)

Ja, aber Entschuldigung, wenn die Frage nicht beantwortet ist. Ich habe gefragt: Wer macht die Endabfertigung; wer ist verantwortlich für das, was hinausgeht?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Nachdem ich der zuständige Innenminister bin, bin ich natürlich selbstverständlich am Ende des Tages mit meiner Unterschrift dafür verantwortlich, welche parlamentarischen Antworten, Anfragen und Antworten darauf an das Parlament übermittelt werden. Das trägt letztendlich auch meine Unterschrift, aber ich gehe davon aus – und das ist das, worauf ich in meinem Haus, unserem Haus der Polizei auch stolz bin –, dass diese Anfragen nach bestem Wissen und Gewissen von den einzelnen Polizeiinspektionen bis in das Ressort beantwortet werden.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ja. Ich glaube, die Frage war: Wer macht die Endredaktion? Wer erstellt den Text letztendlich und legt ihn

Ihnen zur Unterschrift vor? Ist das unterschiedlich oder ist das immer dieselbe Person – der Kabinettschef zum Beispiel oder wer auch immer?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich gehe davon aus, dass bei parlamentarischen Anfragen der Kabinettschef, in dem Fall die Kabinettschefin zu diesem Zeitpunkt die Endredaktion hat und mir auch zur Unterschrift vorlegt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Gut, dann ist die Fragezeit des Kollegen Hafenecker in dieser Fragerunde erschöpft.

Ich unterbreche die Sitzung bis 17.25 Uhr.

Sitzungs unterbrec hu n g von 17. 0 3 U hr b is 1 7 . 24 U hr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Am Wort ist Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Danke, Herr Vorsitzender, für das Wort.

Herr Bundesminister, wir haben ja schon eine sehr lange Befragung, und ich möchte mich jetzt von meiner Seite nur mehr mit zwei Themen beschäftigen, die ich gerne relevieren will, durchaus auch aus einem bestimmten persönlichen Interesse, weil mir das auch sehr zu denken gegeben hat. Im Vorfeld des Untersuchungsausschusses gab es zahlreiche Medienberichte, Podcasts, Bücher und auch öffentliche Vorwürfe gegen die Ermittlungsarbeit, und das war ja medial sehr stark da – das hat sich ja mittlerweile alles Gott sei Dank sehr relativiert und ist heute schon zur Sprache gekommen –, insbesondere geht es da auch um den Leiter der Mordkommission der Landespolizeidirektion Niederösterreich, um den Chefinspektor, der ja auch als Auskunftsperson

geladen war. Der hat einfach auch wirklich davon berichtet, dass er infolge der öffentlichen Berichterstattung unter erheblichem persönlichen – vor allem auch persönlichen – und beruflichen Druck gestanden sei, und dazu würde ich gern die ON 01 vorlegen, und nachdem ich auch noch genügend Redezeit habe, daraus entsprechend zitieren, aber ich ersuche einmal um die Vorlage. (Abg.

Krainer [SPÖ]: Bitte die Dokumentennummer sagen!) – ON 01, Seite 9. (Abg. Krainer [SPÖ]: Nein, die Dokumentennummer! ON 01 gibt es nicht! – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Für den Herrn Krainer ganz speziell: Dokument Nummer 002000222432, Seite 9. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Ich zitiere aus dem Protokoll, weil ich ja auch noch genügend Redezeit habe:

„Wer das nicht selbst erlebt hat, weiß nicht, was es bedeutet, wenn jahrzehntelange berufliche Tätigkeit und auch die persönliche Integrität öffentlich derart infrage gestellt werden. Die ständigen medialen Angriffe haben letztlich den Ausschlag gegeben, dass ich mich beruflich verändert habe und nunmehr im Bundesministerium für Inneres tätig bin. Die Unterstellung, dass es sich dabei um eine Belohnung für einen parteipolitisch motivierten Amtsmissbrauch handeln würde, weise ich entschieden zurück.“

Herr Bundesminister, welche Wahrnehmungen haben Sie genau zu dieser Thematik, dass sich da Polizistinnen und Polizisten natürlich auch persönlich sehr massiv angegriffen gefühlt haben? (Zwischenrufe der Abgeordneten Tomaselli [Grüne] und Krainer [SPÖ].)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ich bitte um Ruhe. – Herr Minister, Sie sind am Wort.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ja. Ich habe heute schon an anderer Stelle auch darüber berichtet, dass ich nach den Aussagen mancher Personen

hier im Untersuchungsausschuss mit manchen telefoniert habe, weil ich es eben auch als zuständiger Innenminister, politisch Verantwortlicher sehe, auch mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern darüber zu sprechen, wie es ihnen geht und wie es ihnen ergangen ist. Ich wiederhole das an dieser Stelle, und natürlich machen solche Aussagen, wie sie hier auch getroffen worden sind, betroffen, und umso wichtiger ist es – und ich möchte das auch hier an dieser Stelle sagen, und das wurde auch heute, so habe ich den Eindruck, in keinerlei Zweifel gezogen –, dass die Polizei auch in diesem Fall gute, ordentliche Arbeit geleistet hat, und – Herr Abgeordneter, Sie haben es angesprochen – weil hier die entsprechenden Schritte gesetzt wurden, notwendigen Schritte gesetzt wurden, die eben für die polizeiliche Arbeit auch in diesem Fall notwendig waren. Das ist mir – noch einmal ganz bewusst – wichtig zu erwähnen: die Leistung der Polizei insgesamt, aber auch in diesem Fall hervorzuheben.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich möchte auch ausdrücklich sagen, dass gerade auch jetzt in dieser Befragungssituation wirklich, finde ich, die Tonalität und auch das Klima so ist, wie es sein soll. Ich darf auch berichten: Das habe ich auch schon entsprechend anders erlebt. Ich möchte dieser Frage noch ein bisschen dahin gehend nachgehen, und ich möchte wirklich betonen, dass natürlich Kritik an Behörden und behördlichem Handeln – selbstverständlich – auch möglich sein muss – überhaupt keine Frage; auch im Rahmen einer parlamentarischen Kontrolle –, aber darf ich Sie da um Ihre Wahrnehmungen oder vielleicht auch um Ihre Einschätzung ersuchen? Wo verläuft aus Ihrer Sicht die Grenze zwischen legitimer öffentlicher Kritik und ab wann wird es dann eine persönliche Kampagne gegen einzelne Bedienstete?

Kann man da eine Grenze ziehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson berät sich mit dem Vorsitzender- Stellvertreter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Kollege, die Wahrnehmung - -

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Aber wir haben es immer so gehandhabt, dass man antworten kann, wenn man - - (Ruf: Ja, genau! – Abg. Hafenecker [FPÖ]: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung, weil es sonst Kollege Hanger so machen würde. – Also ich würde schon um konkrete Fragen bitten. (Abg. Hanger [ÖVP]: Wo liegt die Grenze zwischen legitimer Kritik an Behörden und persönlicher Diffamierung? – Abg. Krainer [SPÖ]: Ob er Wahrnehmungen dazu hat?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Die Frau Verfahrensrichter wollte sich noch zu Wort melden. – Bitte.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Es ist und bleibt eine Einschätzungsfrage, es ist und bleibt eine Frage nach der Meinung des Herrn Bundesministers. Ich möchte nur sagen: Wir haben in den letzten 2, 3 Stunden mehrfach solche Fragestellungen gehabt, bei denen es eigentlich um Einschätzungen und eigentlich um Wertungen geht. Letztendlich hat es eine Antwort darauf gegeben, daher möchte ich festhalten: Es ist keine Wahrnehmungsfrage, es wird eine Einschätzung des Herrn Bundesministers – seine persönliche – abgefragt. Wenn er das aber beantworten möchte und es ihm vielleicht darum geht, dann würde ich meinen - -

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich gehe mit gutem Beispiel voran und ziehe meine Frage zurück.

Ich möchte aber thematisch durchaus ein bisschen bei diesem Thema bleiben, weil mich das persönlich durchaus auch – gebe ich zu – entsprechend emotionalisiert hat, wenn man gesehen hat, wie Auskunftspersonen hier gesessen sind und erzählt haben, wie sie wirklich nach bestem Wissen und Gewissen ihre Arbeit getan haben.

Es geht schon auch darum – und das ist heute auch schon releviert und angesprochen worden –: Herr Bundesminister, wie sehen Sie genau diese Causa, diese öffentlichen Vorwürfe und persönlichen Angriffe gegen einzelne Bedienstete, auf die Polizei insgesamt. Und jetzt bin ich schon bei einer konkreten Frage: Hat das auch Auswirkungen auf die Motivation, die Arbeitsfähigkeit und das Vertrauen in der Bevölkerung? (Die Auskunftsperson wendet sich an ihre Vertrauensperson. – Die Auskunftsperson wendet sich an die Verfahrensrichterin.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Herr Abgeordneter, ich glaube, das ist meiner Einschätzung nach auch eine gewisse Art der Einschätzungsfrage, aber - - Und ich glaube, dass einzelne Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch sehr unterschiedlich darauf reagieren. Das ist vielleicht auch ein Versuch der Antwort zu der Einschätzung, nach der Sie mich vorher gefragt haben. Hier wird ein Mitarbeiter zitiert, dem man das wahrscheinlich – und das ist eine sehr persönliche Einschätzung von mir – so nicht zutrauen würde. Sie kennen den Herrn Chefinspektor – oder dieser Untersuchungsausschuss –, der höchst erfolgreicher Mordermittler in Niederösterreich war und ist, und manche andere gehen damit letztendlich auch anders um.

Umso wichtiger ist es – das betone ich noch einmal –, dass man als Dienstgeber, als politisch verantwortlicher Minister sicherstellt, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch vor so einem Ausschuss entsprechend geschult werden auf Rechte und Pflichten, auch darauf, was hier zu erwarten ist. Und danach – wenn man so will, einfach gesagt – habe ich es auch als meine Verantwortung

gesehen, mit vielen Personen davor noch persönlich zu reden, nach einer Einschätzung und danach zu fragen, wie es ihnen jetzt ergeht, weil ich glaube, das ist auch etwas, das man als Vorgesetzter tun soll, tun muss: ein Zeichen von Wertschätzung; gerade vor dem Hintergrund, dass das durchaus auch – wie man ja in der Medienberichterstattung gelesen hat – sehr intensive Auseinandersetzungen waren, zum Teil heftige – aus meiner Sicht völlig überzogene Kritik –, weil – und damit komme ich zu diesem Satz, den ich heute schon einige Male gesagt habe, wo ich aber mittlerweile den Eindruck habe, dass er von diesem Untersuchungsausschuss geteilt wird – die Polizei auch in diesem Fall gute, ordentliche Arbeit geleistet hat.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich möchte diesen Themenkomplex somit auch abschließen, aber natürlich noch den Appell richten und als Abgeordneter auch wirklich sagen: Das parlamentarische Kontrollrecht ist eines der wichtigsten und eines der höchsten, und es ist natürlich auch unsere Aufgabe, behördliches Handeln zu hinterfragen, aber gleichzeitig müssen wir halt auch sehr vorsichtig damit umgehen, denn es sind sehr schnell auch ungerechtfertigte Vorwürfe gemacht – zumindest in meiner Wahrnehmung, ich betone: in meiner Wahrnehmung – wie hier in dieser Causa Pilnacek, und es sind halt schon auch immer Menschen, die davon betroffen sind, und das müssen wir, glaube ich, im Hintergrund auch immer mitdenken. Diesen Spagat zwischen diesem wichtigen parlamentarischen Kontrollinstrument auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite auch zu sehen, wie schnell da ungerechtfertigte Vorwürfe gemacht werden, diesen Spagat sollten wir, glaube ich, immer im Auge haben.

Ich komme jetzt noch zu Fakten – das ist jetzt, glaube ich, dann sehr klar in der Fragestellung, hier keine Bewertung. Ich möchte kurz noch, Herr Bundesminister, den organisatorischen und finanziellen Aufwand relevieren, der Ihnen im Ressort durch diesen Untersuchungsausschuss entstanden ist. Ich darf

Ihnen dazu die parlamentarische Anfragebeantwortung 4780/AB vom 13. Mai 2026 vorlegen, Vorlage ON 4. (Abg. Hafenecker [FPÖ] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde Kollegen Hanger schon ersuchen, den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand darzulegen, denn gerade vorher hat er selbst eine GO-Meldung dazu gemacht und gesagt, budgetäre Dinge können hier kein Thema sein. (Abg. Krainer [SPÖ]: Bitte die Dokumentennummer sagen, nicht eine ÖVP-interne Nummer! Ich bin in der zweiten Reihe, habe meinen Laptop vor mir und muss die Dokumentennummer eingeben, damit ich es sehen kann! Er muss die Dokumentennummer sagen! – Abg. Hanger [ÖVP]: Das ist nicht aus dem Aktenbestand, sondern ist eine Anfragebeantwortung, die dem Parlament vorliegt und damit auch öffentlich ist! – Abg. Krainer [SPÖ]: Dann die AB-Nummer, bitte, oder die J-Nummer, je nachdem!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Kollege, dann würde ich Sie bitten, die Anfrage vorzulegen (Abg. Krainer [SPÖ]: Die AB-Nummer!), dann können wir sie zu diesem Aktenbestand nehmen. (Abg. Hanger [ÖVP]: Sie ist mittlerweile eingespielt!) – Sie ist mittlerweile eingespielt. (Abg. Krainer [SPÖ]: Ja, aber die AB-Nummer dann sagen für die, die nicht in der ersten Reihe sitzen! – Abg. Hanger [ÖVP]: 4780! Habe ich aber vorhin erwähnt gehabt!) – 4780/AB. (Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit einer Mitarbeiterin der Parlamentsdirektion.)

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich stelle gerne den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand her: Wir haben hier in vielen Befragungssituationen das Thema Aktenlieferung ausführlich

releviert. (Verfahrensrichterin Edwards: Hm!) – Na ja, schon: Ist eine Aktenlieferung zulässig oder nicht zulässig? – Ich beziehe mich in meiner Frage genau auf das Thema der Aktenlieferung aus dem Bundesministerium für Inneres den Pilnacek-Ausschuss betreffend, und ich frage jetzt noch ganz einfach ab, wie hoch hier der Ressourcenaufwand ist, um eine Gesamteinschätzung dieses Ausschusses zu haben. (Der Vorsitzender- Stellvertreter wendet sich an die Verfahrensrichterin. – Abg. Hafenecker [FPÖ] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Zur Geschäftsordnung noch Herr Abgeordneter Hafenecker, dann die Frau Verfahrensrichter. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weiß, dass wir diesen Untersuchungsausschuss natürlich sehr streng abhalten, und das ist auch richtig und wichtig so, aber es wäre trotzdem wichtig, Kollege Hanger, jetzt einmal zu klären, zu welchem Unterpunkt unseres Untersuchungsausschusses das jetzt passen soll, denn ich habe vorhin zum Beispiel im Zusammenhang mit Beeinflussung von Medien, Beeinflussung von Ermittlungen und so weiter - - Wir haben ja einige Unterpunkte, zwölf Stück an der Zahl, also mit ein bisschen Fantasie könnte man sich sogar überlegen, zu welchem man das machen möchte, aber einen konkreten Punkt hätte ich schon noch gerne gewusst. (Abg. Krainer [SPÖ]: Beeinflussung von Medien!)

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich melde mich zur Geschäftsordnung. Wir haben derzeit ein bisschen vertauschte Rollenbilder, denn Kollege Hafenecker hat vor nicht allzu langer Zeit die Budgetierung im BMI abgefragt, und wir haben aber in anderen Zusammenhängen sehr wohl auch das Thema Aktenlieferungen releviert. Also da bin ich mit meiner Frage, wenn ich den Ressourcenaufwand der Aktenlieferung hinterfrage, viel mehr im Untersuchungsgegenstand und nämlich sogar mittendrin. Deshalb ersuche ich, die Frage zuzulassen – und nehme natürlich die

Entscheidung der Verfahrensrichterin oder des Herrn Vorsitzenden zur Kenntnis.

(Die Auskunftsperson wendet sich an ihre Vertrauensperson.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte bei der Bewertung der Zulässigkeit der Frage auch in Augenschein zu nehmen, ob wir im Untersuchungszeitraum sind. (Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichterin und Verfahrensanwalt beraten sich. – Der Vorsitzender- Stellvertreter berät sich mit einer Mitarbeiterin der Parlamentsdirektion.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ich unterbreche die Sitzung für einen kurzen Moment.

Sitzungs unterbrec hu n g von 17. 3 9 U hr b is 1 7 . 40 U hr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.) – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur das Argument von Herrn Kollegen Hafenecker aufgreifen, weil er gemeint hat, das Thema ist durch den Untersuchungszeitraum nicht gedeckt. – Dem darf ich entgegenhalten: Dann würden wir niemals über Aktenlieferungen reden können, weil natürlich die Aktenlieferung immer außerhalb des Untersuchungszeitraumes passiert.

Aber, Frau Verfahrensrichterin, ich bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Wie Sie alle gesehen haben, haben wir das jetzt sehr ausführlich und über die Fragestellungen in bisherigen und früheren Untersuchungsausschüssen durchleuchtet, auch die großzügige Handhabung. Die Aktenlieferungen und so weiter sind immer zugelassen worden, und wie gesagt waren wir bis jetzt auch sehr großzügig in

organisatorischen Fragen. Daher haben wir uns unter Abwägung aller Für und Wider und bei Anlegung desselben großzügigen Maßstabes dazu entschlossen, dass auch diese Frage zulässig ist.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Dann werde ich versuchen, sie zu beantworten. Es war die Frage nach dem organisatorischen und finanziellen Aufwand. Die Beantwortung der parlamentarischen Anfrage liegt Ihnen oder uns allen ja vor. Es sind über 350 Mitarbeiter, fast 1 600 Arbeitsstunden, fast

200 000 Euro. Ich brauche die Zahlen nicht noch einmal im Detail zu nennen, aber das sind jene Zahlen, die auch in der parlamentarischen Anfrage genannt werden.

Das ist umfangreich, aber ich denke, das unterstreicht auch das, was ich heute zu Beginn der Befragung auch schon mehrmals auszudrücken versucht habe: dass es hier dem Innenressort und auch mir als politisch Verantwortlichem ein Anliegen ist, engstens, intensiv, gut mit dem parlamentarischen Untersuchungsausschuss zusammenzuarbeiten. Allein diese Zahlen belegen, dass diese Zusammenarbeit selbstverständlich korrekt und intensiv geführt

wird.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Mich würde natürlich jetzt auch noch interessieren, nachdem Sie jetzt auch selber mit dem 13. März 2026 den Stichtag genannt haben – das ist ja schon auch eine entsprechende Zeit her –: Können Sie uns auch eine Abschätzung geben, wie weit hier eine Kostenentwicklung jetzt noch in den letzten Monaten stattgefunden hat? Mir ist vollkommen klar, da kann man jetzt nicht sehr konkret - - , da bin ich wieder bei einer Einschätzung – das gebe ich schon zu –, aber um ein bisschen ein Gefühl zu bekommen, finde ich es nicht ganz unwesentlich.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen dazu letztendlich im Detail keine Auskunft geben, aber es wird sich - - Zeitlich wird der Aufwand wahrscheinlich hier ähnlich sein. Ich glaube, diese parlamentarische Anfrage bezieht sich ja nur bis zum 13. März, wenn ich das richtig habe. Seitdem, ist die Frage. Ich glaube, das müsste man sich im Detail ansehen. Eine konkrete Angabe dazu kann ich jetzt nicht machen.

Noch einmal: Mir ist wichtig: Das, was notwendig ist, wird in unserem Haus dazu getan. Es ist klar Auftrag und Aufgabe, das zu tun, nämlich in der Zusammenarbeit zwischen dem Innenministerium und dem Untersuchungsausschuss.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich darf abschließend festhalten und darf dann auch meine Redezeit weitergeben, dass ich auch persönlich einmal mehr betonen möchte, dass parlamentarische Kontrolle enorm wichtig ist. Es braucht halt aber auch klare, nachvollziehbare Untersuchungsgegenstände. Wenn es Untersuchungsgegenstände gibt, die auf eher wackeligen Beinen stehen, sehen wir das Ergebnis, dass sich nämlich all diese Theorien, die da am Anfang gesponnen worden sind, in Luft aufgelöst haben. Das nehme ich aber so zur Kenntnis und darf weitergeben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Kollege, der Verhandlungsgegenstand ist verfassungskonform. Wir haben einen Geschäftsordnungsausschuss, wir haben die Möglichkeit der Kontrolle durch den Verfassungsgerichtshof. Dieser Untersuchungsausschuss ist völlig rechtskonform eingesetzt.

An wen möchten Sie weitergeben? – Nicht innerhalb der Fraktion, sondern an Kollegin Duzdar in dem Fall.

Dritte Fragerunde

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Ich gebe meine Redezeit weiter an Kollegen Jan Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke schön, Herr Vorsitzender.

Herr Minister, Sie sagen immer, dass in diesem Fall alles total korrekte Polizeiarbeit war. Woher wissen Sie das? Ist das aus eigener Wahrnehmung?

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Es steht mir nicht zu, Sie zu korrigieren, aber Sie haben mich nicht ganz korrekt zitiert. Ich habe heute mehrmals betont – und das kann ich an dieser Stelle unterstreichen –, dass die Polizei in

Österreich - - Daher hat sie auch diesen hohen Vertrauenswert und hohen Vertrauensindex, von dem leider andere nur träumen können, nämlich dass über 70 Prozent Vertrauenszustimmung in die Arbeit der Polizei gegeben ist. Das ist die Sicht der Bevölkerung in diesem Land, und daher habe ich auch zu diesem konkreten Fall gesagt – und das ist meine Einschätzung –, dass auch hier – das war mein Zitat – die Polizei gut und ordentlich gearbeitet hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Das heißt, das ist keine Wahrnehmung von Ihnen, sondern eine Meinung. Ich will es ja nur verstehen. Das ist Ihre Meinung: Die sind immer gut, dann werden die da auch gut gewesen sein.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Meine Einschätzung ist, dass auch in diesem Fall die Polizei ordentlich und gut gearbeitet hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich speziell in diesem Fall über die Arbeit informiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich wiederhole das, was ich heute gesagt habe, sehr gerne: dass ich mir nicht über den Ermittlungsstand berichten lassen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Von wem haben Sie sich nicht informieren lassen? Na, Sie müssen ja jemandem gesagt haben: Ich will nicht informiert werden! Ich weiß es ja nicht: Wem haben Sie das gesagt?, oder wenn jemand gekommen ist: Herr Minister, ich will Sie gerne über den Fortschritt in dieser Causa informieren! – Nein, bitte sagen Sie es mir nicht!? (Die Auskunftsperson wendet sich an die Verfahrensrichterin.)

Ich weiß es ja nicht. Ich will es ja nur nachvollziehen. Wenn Sie sagen, Sie lassen sich nicht informieren, heißt das - - Es gibt ja eine Informationskette in der Polizei. Wo ist die abgeschnitten? Wo haben Sie gesagt: Dort bitte und nicht weiter informieren!? Dass Ihr Kabinett nicht informiert wird oder dass Sie von Ihrem Kabinett nicht informiert werden, dass der Generaldirektor das Kabinett nicht informiert oder Popp nicht den Generaldirektor informiert? Ich würde es nur gerne wissen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Darf ich dazu die Frau Verfahrensrichter bitten.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Herr Abgeordneter, Sie formulieren die Frage so, als gäbe es überhaupt gar keine andere Möglichkeit, als irgendjemandem zu sagen: Ich möchte nicht informiert werden!

Ich möchte jetzt nur sagen, wenn der Herr Bundesminister sagt, ich habe mich nicht informieren lassen, besteht auch die ganz klare Möglichkeit, dass er einfach gar nicht aktiv wird und niemandem was sagt. Daher ist die Frage für mich auch nicht ganz verständlich. (Abg. Krainer [SPÖ] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Bitte, Kollege Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Es gibt ja hier einen Erlass, dass bei Amtshandlungen mit prominenten Persönlichkeiten in die Kette zu informieren ist. Nicht er persönlich, aber seine Kabinettschefin ist, glaube ich, in dieser Liste drin.

Deswegen stellt sich für mich die Frage, wenn er sagt, er will nicht informiert werden, quasi, wo diese Informationskette gebrochen wird, weil es einen allgemeinen Erlass gibt: Es ist zu informieren, wenn es öffentlichkeitsrelevant sein könnte, was wohl im Fall Pilnacek der Fall sein wird.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Kollege Krainer, ich glaube nur, es ist ein Unterschied, zu sagen: „Ich will nicht informiert werden!“, oder dass man einfach eine Information aktiv nicht einholt, aber bitte. (Abg.

Hanger [ÖVP]: Zur Geschäftsbehandlung! – Zwischenruf der Abg. Tomaselli [Grüne]. – Abg. Hanger [ÖVP]: Also ich bin am Wort, glaube ich, oder?) – Herr Kollege Hanger ist zur Geschäftsbehandlung am Wort.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also wir im Mostviertel sagen, wenn man etwas glaubt, weiß man es nicht. Also Kollege Krainer hat ja selber gerade formuliert: Ich glaube, dass es so ist!

Ich würde höflich ersuchen, diesen Erlass vorzulegen. Dann werden wir einmal prüfen, ob der Vorhalt überhaupt stimmt. Erst auf Basis dieses Erlasses erscheint eine Befragung sinnvoll, und erst dann entspricht das auch der Geschäftsordnung.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Ich bin auch der Meinung, dass die Fragestellung oder der Vorhalt: „Ich will nicht informiert werden!“, etwas anderes ist als das, was der Herr Bundesminister gesagt hat: Ich habe mich nicht informieren lassen! Das ist einfach, finde ich, ein inhaltlicher Unterschied.

Wenn Sie einen Erlass ansprechen, Herr Abgeordneter, dann würde ich Sie auch bitten, den vorzulegen, denn der, der vorher vorgelegt worden ist, betrifft Öffentlichkeitsarbeit und keine Berichts- und Informationspflichten innerhalb des Ministeriums. Öffentlichkeitsarbeit ist nach meinem Dafürhalten das, wie das Ministerium nach außen medial öffentlich etwas weitergibt – wenn ich das richtig verstehe. Daher kenne ich oder kennen wir hier noch keinen Erlass, in dem es irgendwelche Informationspflichten innerhalb des Ministeriums gibt. Also ich habe ihn nicht wahrgenommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 1039, Seite 3. Das ist der bereits angesprochene zur Öffentlichkeitsarbeit. Wenn bei prominenten Personen, wo es eine öffentliche Berichterstattung geben könnte, eine Amtshandlung stattfindet, ist zu berichten. Das heißt, das ist ein automatischer Prozess, und den muss man aktiv stoppen. Auf Seite 4 unten steht das dann noch. Also Sie kennen den vielleicht eh.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Wir haben ihn noch nicht eingespielt, aber es sollte jede Sekunde so weit sein. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Abg. Hanger [ÖVP]: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich versuche nur halt auch, hier Ordnung dahin gehend zu schaffen: Meiner Wahrnehmung nach ist halt auch ein großer Unterschied, ob hier Öffentlichkeitsarbeit koordiniert wird oder ob ein Akt vorzulegen ist. Das sind doch auch im Sachverhalt gänzlich unterschiedliche Dinge, und der Erlass bezieht sich zumindest meiner Wahrnehmung nach ausschließlich auf die Frage

der Öffentlichkeitsarbeit. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Insofern ist es ein falscher Vorhalt, den Herr Kollege Krainer macht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Kollege, der Herr Minister liest jetzt einmal – die Seiten 3 und 4 sind es, glaube ich – und wird dann die Frage beantworten oder, wenn er sie für unzulässig hält, um eine Verbesserung bitten. (Abg. Hanger [ÖVP]: Na ja, ich muss schon darauf hinweisen, wenn es ein falscher Vorhalt ist, oder? Oder ist es keiner? Sicher ist es einer!)

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Meiner Wahrnehmung nach war die Seite 3, die wir bisher gelesen haben, Öffentlichkeitsarbeit betreffend und keine Berichtspflichten innerhalb des Ministeriums betreffend. Das habe ich jetzt eh schon gesagt.

Jetzt hat Herr Abgeordneter Krainer noch auf die Seite 4 verwiesen. Die haben wir bis jetzt nicht gesehen beziehungsweise nicht vorgelegt bekommen. Ich versuche jetzt auch gerade, auf der Seite 4 - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann ja auch eine andere Frage stellen: Herr Minister, aufgrund welcher Rechtsgrundlage ist Ihre Kabinettsmitarbeiterin über die Geisterfahrt und die Führerscheinabnahme von Herrn Pilnacek informiert worden? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung, dass sie informiert wurde? (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Bitte, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auf Basis welcher Rechtsgrundlage? – Wir führen hier keine rechtlichen, juristischen

Diskussionen und Abfragen, sondern es geht tatsächlich immer um Wahrnehmungen. Darauf würde ich gerne hinweisen wollen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Ja, also das ist keine komplizierte Rechtsfrage. Es ist auch die Frage danach: Haben Sie eine Wahrnehmung gehabt, ob es überhaupt eine Rechtsgrundlage gibt? (Abg. Hanger [ÖVP]: Nein! Nein! Nein! Nein! Welche Rechtsgrundlage!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben ja das E-Mail. Das ist 23561. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück. – Abg. Krainer [SPÖ] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Zur Geschäftsordnung, Kollege Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich meine, es hat ja hier eine Reihe von Auskunftspersonen – wir können dann natürlich auch schauen, ob wir das in der Eile in einem Protokoll finden – gesagt, dass man, wenn eine Amtshandlung mit einer Person des öffentlichen Interesses stattfindet, melden muss, in dem Fall, glaube ich, irgendwo beim

LKA Niederösterreich. Die melden das dann ans Lagezentrum, und die schicken ein E-Mail an die Führungskräfte aus und informieren die. Zu den Führungskräften gehören die Kabinettsmitarbeiter.

Rechtlich ist es relativ einfach: Alles, was an Kabinettsmitarbeiter berichtet wird, ist rechtlich und politisch so, als ob man es dem Minister persönlich sagt, weil ein Kabinettsmitarbeiter ja auch alles, was er gegenüber einem Beamten sagt, rechtlich und politisch im Namen des Ministers sagt, weil er ja selber sonst keine Grundlage hat.

Es gibt hier offenbar Regeln, dass alles, alle Amtshandlungen, die prominente Persönlichkeiten betreffen, automatisch, ohne dass man sagt: Ich will es wissen!, gemeldet werden. Das heißt nicht, dass der Akt geschickt wird, aber dass es einen automatisierten Informationsfluss an den Minister am Ende des Tages gibt, denn wenn es an die Kabinettschefin geht, ist es dasselbe wie an den Minister oder die Ministerin, in dem Fall an den Minister.

Wenn man jetzt sagt: Ich will nicht informiert werden!, dann muss man ja einen aktiven Schritt setzen, weil man einen bestehenden Informationsfluss stoppt. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Kollege, das hat mit der Geschäftsordnung wirklich nichts mehr zu tun. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung würde ich gerne festhalten wollen, dass wir hier ein paar Dinge unterscheiden müssen. Wir relevieren sehr stark den Erlass zum Thema Öffentlichkeitsarbeit, das ist die eine Dimension. Die zweite Dimension ist die Frage der Aktenvorlage. Die dritte Dimension, die jetzt neu gekommen ist: Wann wird ein Sachverhalt zur Kenntnis gebracht? Das sind drei ganz unterschiedliche Dinge und Sachverhalte. (Abg. Krainer [SPÖ] hebt die Hand.) Sich Akten nicht vorlegen zu lassen oder über etwas informiert zu werden, sind einfach zwei Paar Schuhe.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: So, Herr Kollege, das war genauso wenig eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung wie jene von Kollegen Krainer.

Kollege Krainer, stellen Sie einen Antrag zur Geschäftsordnung? (Abg. Krainer [SPÖ]: Habe ich jetzt nicht unbedingt vor!) – Dann würde ich Ihre Wortmeldung an das Ende der Sitzung verlegen.

So. Es sind jetzt einige Dokumente auf Ersuchen von Kollegen Krainer offen. – Können Sie bitte die Frage an den Herrn Minister noch einmal präzise stellen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung, wieso dieses E-Mail betreffend die Geisterfahrt von Herrn Pilnacek an Ihre Kabinettschefin oder Ihren Kabinettsreferenten geschickt wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ich kenne dieses Mail nicht, das hier vorgelegt wird, ich sehe das hier zum ersten Mal. Daher habe ich auch keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die Information aus diesem E-Mail ist Ihnen damals ja dargebracht worden, oder? Die Information haben Sie dann mündlich von Ihrer Kabinettschefin erhalten. Sie wissen es nicht mehr genau, aber - - So habe ich Ihre Aussage in Erinnerung.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Vielleicht: Es war ja ganz zu Beginn meiner heutigen Befragung, wo ich gesagt habe, dass ich – ich kann nicht mehr die genaue Zeit sagen – vom damaligen Kabinettschef informiert wurde, der mir diese Information zukommen lassen hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Kenntnis davon, dass das Lagezentrum automatisch Ihr Kabinett immer über Sachen informiert, die aus Sicht des Lagezentrums fürs Kabinett notwendig zu wissen sind, und zwar unaufgefordert natürlich? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Das Kabinett wird natürlich über unterschiedliche Bereiche unterschiedlich informiert. In diesem Fall ist das offensichtlich der Fall gewesen, die Details dazu kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie haben keine Kenntnis oder Wahrnehmung davon, dass das automatisiert Informationen vom Lagezentrum - -, wenn es um prominente Persönlichkeiten geht, das Kabinett und damit Sie informiert werden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ich meine, nur zur Einordnung - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Sie haben gerade eine Frage gestellt (Abg. Krainer [SPÖ]: Ja! Ja!), der Herr Bundesminister wird sie beantworten.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Die Frage war? Entschuldigung, noch einmal, ziehen wir es von der Zeit ab.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, außerhalb der Fragezeit gerne noch einmal: Ob Sie eine Wahrnehmung haben, dass automatisiert Informationen vom Lagezentrum an Ihr Kabinett übermittelt werden, wenn es um öffentlichkeitsrelevante Informationen geht? Es wurde ja ehrlicherweise auch immer damit begründet, dass der Minister über solche Sachen informiert sein muss, denn er kann ja dann bei einer Pressekonferenz gefragt werden, und es schaut ja blöd aus, wenn er nichts weiß. So wurde alles Mögliche, ich bin ja

hier - - Das wurde hier schon im Jahr 2018 so von den Beamten Ihres Hauses dargelegt, und das hat sich nicht geändert. Und das ist ja nachvollziehbar.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Ob es automatisiert ist, kann ich Ihnen hier an dieser Stelle nicht sagen, aber ich wurde – zeitlich kann ich mich nicht mehr an den genauen Zeitpunkt erinnern – von meinem Kabinettschef, von meinem damaligen Kabinettschef darüber informiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf hier zum Beispiel das Protokoll über die Befragung der Auskunftsperson Ruf vorlegen, Seite 7. (Abg. Hanger [ÖVP]: Ich wäre ja fast versucht, zu sagen, Dokumentennummer – nein, das war jetzt

ein Scherz! – Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da sagt er: „Das ist der normale Weg: Da wird an das Lagezentrum berichtet“, also das, was ich jetzt gesagt habe.

Es geht ans Lagezentrum, und dann kriegen es der Ruf und Ihr Kabinett, das können Sie sich auf Seite 10 anschauen: „Das läuft dann immer so ab: Ja, Kabinettschef verständigen. – Und das habe ich durchgeführt.“ Das ist quasi der ganz normale Ablauf hier. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Das heißt, das Bild, das wir hier haben, ist, dass automatisch alles, was öffentlichkeitsrelevant ist, gemeldet wird – und wenn Sie sagen, Sie wollen es nicht wissen oder Sie wollen sich nicht informieren lassen, dann müssen Sie einen aktiven Schritt setzen, weil es ja einen automatisierten Prozess der Information an Sie gibt. (Abg. Hanger [ÖVP] – die Hand hebend –: Falscher Vorhalt! Falscher Vorhalt)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Bitte, Kollege Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf darauf hinweisen – und da würde ich die Frau Verfahrensrichterin um eine Einschätzung bitten –, das ist für mich eindeutig ein falscher Vorhalt. Über einen Sachverhalt in einem kurzen E-Mail informiert zu werden oder sich umfangreiche Ermittlungsakten vorlegen zu lassen, dazwischen ist schon ein ganz, ganz, ganz großer Unterschied. (Abg. Krainer [SPÖ]: Ja, aber das hat hier niemand behauptet! – Na, schon! (Abg. Krainer [SPÖ]: Nein, das hat hier niemand behauptet, im Gegenteil! Ich habe überhaupt nie gesagt, dass er Ermittlungsakten

bekommt – ich habe ausdrücklich gesagt, er bekommt keine, sondern er bekommt die Information! Es gibt einen automatisierten Prozess, dass die Information an ihn geht!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Herr Kollege Krainer, was ist jetzt konkret die Frage dazu?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die, die ich die gesamte Zeit stelle, außerhalb der Fragezeit kann ich sie gerne wiederholen: Es gibt hier offenbar, sagen Franz Ruf und gestern Ihre Kabinettschefin – davon gibt es noch kein Protokoll –, alle sagen, es gibt einen automatisierten Prozess der Information – unter anderem, aber nicht nur bei prominenten Persönlichkeiten. (Abg. Hanger [ÖVP] hebt die Hand.)

So, und wenn Sie sagen, Sie wollen es nicht wissen oder Sie wollen in diesem Fall aus welchen Gründen auch immer nicht informiert werden, dann müssen Sie einen aktiven Schritt setzen, sonst geht es ja nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: So, die Frau Verfahrensrichter dazu. – Bitte.

Verfahrensrichterin Mag. Christa Edwards: Darf ich dazu jetzt bitte noch einmal sagen: Der Herr Bundesminister hat nach meiner Wahrnehmung niemals gesagt: Ich will nicht informiert werden! Wir haben jetzt einen Vorgang, es müssen alle, die irgendetwas wissen bei der Polizei, ans Lagezentrum berichten. Das Lagezentrum informiert weiter, unter anderem den Kabinettschef oder die Kabinettschefin (Abg. Krainer [SPÖ]: Damit ist er informiert!), und dann kann man jetzt die Frage stellen, wie es zwischen Bundesminister und Kabinettschef abgesprochen ist, welche Informationen vom Kabinett kommen oder nicht. (Abg. Krainer [SPÖ]: Das war ja die Frage!)

Aber er hat niemals, und das möchte ich betonen, der Herr Bundesminister hat niemals gesagt: Ich will nicht informiert werden! Ob und warum er vom Kabinettschef über den Inhalt dieser Lagezentrumsmitteilung informiert wurde, kann er vielleicht sagen, aber ich möchte nur festhalten: Ich will nicht informiert werden!, hat er nicht gesagt.

Auskunftsperson Mag. Gerhard Karner: Was ich gesagt habe, und das möchte ich an dieser Stelle noch einmal doppelt unterstreichen und wiederholen, das halte ich auch für politisch notwendig: Ich mische mich nicht in Ermittlungen ein, und daher habe ich mir nicht über den Ermittlungsstand berichten lassen, das habe ich heute mehrmals so gesagt. Ich wurde von meinem damaligen Kabinettschef informiert, das ist richtig. Ich kann mich nicht mehr – bitte da um Verständnis – an den genauen Zeitpunkt erinnern, aber ich wurde von meinem Kabinettschef damals informiert. Und was die anderen Bereiche betrifft, ist es offensichtlich so – und das habe ich ja davor weder ein- noch ausgeschlossen –, dass hier die Kommunikation auch über das Lagezentrum passiert.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Norbert Nemeth: Gut. Sehr geehrte Damen und Herren, da die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung bereits 4 Stunden beträgt, erkläre ich die Befragung hiermit für beendet.

Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen.