RN/126

17.24

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke, Herr Präsident! Geschätzte Frau Bundesministerin! Herr Bundesminister! Im Mittelpunkt unseres Engagements muss doch der Mensch stehen – so fängt es einmal an. Das spreche ich hier auch grundsätzlich niemandem ab. Bei manchen habe ich das Gefühl, es ist immer nur eine Gruppe von Menschen. Es muss zumindest um eine große Mehrheit von Menschen gehen, nämlich um die, die es brauchen. Also im Mittelpunkt muss der Mensch stehen, und da ist die Gesundheit eines der wichtigsten Güter, wenn nicht überhaupt das wichtigste! 

In diesem Kreis von Versicherten geht es immerhin um plus/minus 7,5 Millionen Menschen. Das ist nicht nichts, es ist jedenfalls eine große Mehrheit. Man tut sich in dieser Debatte schwer, es ist wieder ein bisschen durcheinandergegangen. (Abg. Zarits [ÖVP]: Wegen euch!) Ich hoffe, ich kann etwas zur Ordnung beitragen.

Natürlich, Herr Kollege Pöttinger, wenn irgendwer vorher etwas denkt, ist es ja gut, wenn es hier diskutiert wird. (Beifall bei den Grünen.) Nur, wir müssen dann schon vom Denken zum Nachdenken kommen (Heiterkeit bei den Grünen) und wissen, was das heißt. Deshalb diskutieren wir es hoffentlich ja, und dann kann man auch argumentieren – es heißt nicht zufällig Parlament. Das ist der Ort, an dem man sich austauscht. (Beifall bei den Grünen.) 

Deshalb verstehe ich das nicht ganz. Man weiß es nicht. Die ÖVP kann sich ja hierherstellen – das geht auch an den geschätzten August Wöginger – und sagen: Okay, wir sehen das so oder so!, aber so zu tun, als ob das - - Zuerst ist es geheim, dann ist es aber doch nicht so geheim, denn irgendwie ist es ja da. (Heiterkeit bei den Grünen.) Dann soll man nicht darüber reden, weil es ja dort ist; dann ist es aber trotzdem wieder da. Also ich weiß nicht, da können Sie in der Zaubernummer auftreten. Das geht auch. (Heiterkeit und Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der SPÖ.)

Aber zurück zum Ernst! Ich spreche ja niemandem ab – auch nicht Kollegen Veit Dengler –, dass man das so sehen darf, nur dann muss man sich halt austauschen oder es ausstreiten – dazu ist das Parlament im Übrigen auch da. Zu den Unfreundlichkeiten, die Sie sich untereinander ausgerichtet haben: So weit ist im Übrigen gar kein Oppositionspolitiker gegangen. (Heiterkeit bei den Grünen.) Also man sieht schon, das Spektrum ist sehr breit. Dann nehmen wir es doch so; und ich nehme etwas, das über den Antrag hinausgeht, sage ich, denn am Anfang und am Schluss geht es immer um Menschen – damit das völlig klar ist, das sagte ich. 

Die Frau Gesundheitsministerin hat aber schon auch auf wesentliche Dinge hingewiesen, finde ich. – Ich meine, in der ganzen Begründung dessen, was passieren soll, waren Sie mit der Begründung des Antrages mehr oder weniger deckungsgleich. Das ist ein Antrag des Abgeordneten Schallmeiner. Soll sein, nehmen wir gern! Das nehmen wir an der Stelle gern. Dass es dann manchmal anders gekommen ist, will ich jetzt, im doppelten Sinn des Wortes, nicht nachtragen.

Aber Sie sagten – andere auch, und da stimme ich völlig zu –, Österreich hat noch – in Klammern – immer eines der besten Gesundheitssysteme der Welt. Wir stehen ja nicht an, das zuzugeben oder auszusprechen! (Beifall bei den Grünen.) 

Sie sagen aber auch, völlig zu Recht, es ist eine Frage, wie wir leben wollen, und dann darf man aber auch fragen: Wie ist unser Gesundheitssystem organisiert?, und da habe ich sogar so etwas wie einen Effizienzbegriff herausgehört. Das finde ich sehr nützlich. Das war in der linken Reichshälfte immer sehr heikel.

Wenn es um ein System mit vielen, vielen Milliarden Euro geht: Über 60 Milliarden Euro gehen in das private oder öffentliche Gesundheitssystem, gemessen an der Wirtschaftsleistung – wir haben es vorhin ja gehört – sind das über 11 Prozent. 11 Prozent der Wirtschaftsleistung ist eine Menge Geld, Vermögen; das ist ganz, ganz viel. Ja, da darf man sich schon auf die Suche machen, wo irgendetwas nicht ganz effizient, vermurkst – keine Ahnung welche Begriffe auch immer da jetzt beliebt sind – eingesetzt wird; und dann rechnen wir das in Patientenbesuche beim Arzt um, dort, wo es den Menschen hilft. 

Deshalb, glaube ich, ist es gut, einmal nachzuschauen, wo denn das Geld überhaupt verloren geht, denn am Schluss können wir immer noch eines der besten Gesundheitssysteme der Welt haben, wir haben aber auch eines der teuersten! Und die völlig legitime Frage ist, ob man das nicht mit weniger Geld zusammenkriegt, wenn es irgendwo eng wird – das ist ja die Argumentation. (Abg. Bogner-Strauß [ÖVP]: Ja! Vorschläge? Vorschläge!) Ich weiß nicht, ob es jetzt in der ÖGK so eng wird, ich glaube, dass man das Geld dort nicht so leicht heben kann, wie sich Herr Peter McDonald das vorstellt, aber sei’s drum. 

Dann schauen wir uns das ganze System an – ich bin da ganz bei Ihnen – und siehe da: Da versickern die Millionen und die Millionen. Es geht um Hunderte Millionen, und ich bin da nicht auf der Pirsch und sage: Ja, da müssen wir jetzt bei den Patient:innen anfangen! – Genau nicht! Das ist ja die Auseinandersetzung. Es wurden Solidarität und Nachhaltigkeit eingefordert – genau! Wenn wir aber die Patientenströme lenken wollen, ohne dass vorher die Angebote so ausschauen, dass das überhaupt Sinn ergibt, dann ist das Solidaritätsprinzip ausgehöhlt, und darum geht es doch! (Beifall bei den Grünen.)

Denn: Eine Patientensteuerung in eine Richtung, in die man überhaupt nicht gescheit hin kann, und für die man dann noch zahlen soll, ist eben nicht a priori solidarisch. 

Und jetzt kommen wir zu dieser berühmt-berüchtigten Reformpartnerschaft. Die hätte ja die Aufgabe, etwas zu liefern. Sicherlich, andere haben es auch nicht geschafft. Wir wissen ja, was bei uns in der Legislatur war. Das war auch nicht immer leicht. Johannes Rauch hat aber immerhin für die Primärversorgungszentren gesorgt, dass das weitergeht, hat sich mit der Ärztekammer angelegt – wer hat sich das schon getraut? (Abg. Bogner-Strauß [ÖVP]: In der Steiermark hat er das gemacht!) Wir haben wesentlich mehr Möglichkeiten. Auch in der Pflege ist vieles weitergegangen. Aber die Gesamtreform? Das war Sebastian Kurz im Übrigen völlig wurscht. Ich habe gesagt: Was machst du mit deiner Macht? Das wäre doch einmal etwas! Jetzt, jetzt wären einmal die Landeshauptleute zu erwischen! – Nichts, niente, null, nada! (Beifall bei den Grünen, bei Abgeordneten der NEOS sowie der Abg. Erasim [SPÖ].)

Und das bleibt das Problem. Jetzt will ich hier herinnen gar niemandem einen Vorwurf machen. Es ist auch ein Organisationsproblem. Wenn wir – und das betrifft mehrere Parteien, vielleicht die NEOS weniger und die Grünen kaum – das haben, dass uns die Bundesländer, die Ärztekammer und wie sie alle heißen in der Gesundheitspolitik weiter auf der Nase herumtanzen (Ruf: Jawohl!), dann wird wenig bis gar nichts weitergehen, und dann werden wir dort das, was wir woanders brauchen, nicht heben. (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der NEOS – Abg. Bogner-Strauß [ÖVP]: Wer hat die Strukturreform in der Steiermark verhindert? Die Grünen! Die Grünen haben die Strukturreform in der Steiermark verhindert!)

Schauen Sie, tragischerweise ist ja die ehemalige Frau Gesundheitsministerin Kdolsky dieser Tage verstorben. Damals – ich durfte schon Abgeordneter sein – war ich mit Kurt Grünewald – es wird sich jemand daran erinnern – und mit Alexander Van der Bellen dort, und damals waren die Probleme schon fast die gleichen wie heute. Damals schon war die Aussage von Frau Kdolsky – und sie hat so recht, hat es aber auch nicht weggekriegt, trotz Kampf –: In Österreich machen alle Gesundheitspolitik – wie vorhin genannt: die Bundesländer an mehreren Stellen, nämlich als Spitalserrichter,-erhalter und zum Teil als Gesetzgeber, die Ärztekammer, die Apothekerkammer, die Kassen, von denen wir da reden, und zwar gleich, was weiß ich, mehrere; ja, soll sein –, aber am wenigsten zu reden hat die Gesundheitsministerin! – Und das ist doch ein Problem! Nicht dass ich sie (in Richtung Bundesministerin Schumann weisend) entschuldigen will, aber wenn wir schon eine Reformpartnerschaft haben, dann gehen wir das doch an! (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der NEOS.)

Und da ist jetzt wieder nichts drinnen (in einem mehrseitigen Schriftstück blätternd) – schau her, wie viele Seiten nur das Gesundheitskapitel hat, ssoll ich euch das auffächern? (Abg. Bogner-Strauß [ÖVP]: Das ist wirklich Zynismus pur! Die Grünen haben sämtliche Strukturreformen in der Steiermark verhindert, sämtliche! Sämtliche, ja!) Das Essenzielle ist 1450, die Nummer 1450 – das soll besser werden, und nicht einmal diese einheitlich in jedem Bundesland. Wenn Sie nicht aufpassen, wird aus 1450 eine MA 2412! (Heiterkeit bei den Grünen und bei Abgeordneten der NEOS.) So ist das organisiert. Da kommst du ja nicht vom Fleck! (Beifall bei den Grünen.)

Das ist ja alles nicht so witzig, wie es klingt, denn es geht an dieser Stelle um Hunderte Millionen Euro – und nicht um ein paar Millionen, die man vielleicht noch bei den Armen grapschen will. 

Wenn wir das gemacht hätten, wenn wir diese Reformen gemacht hätten – was aber sehr schwer in diesem Land ist –, kommen wir dann drauf: Dann kann die halbe Republik das halbe Leben lang bei den Ärzten sitzen, so viel Geld ist das. (Abg. Bogner-Strauß [ÖVP]: Die Redezeit ist vorbei!) – Da brauchen wir nicht solche seltsamen Steuerungsvorschläge zu machen, die in Wahrheit auf Kosten der Ärmsten gehen, auf Kosten der Frauen, die nur Teilzeit arbeiten können, und so weiter. Das ist das Problem. (Abg. Bogner-Strauß [ÖVP]: Die Redezeit ist schon lange vorbei!) – Ja, ja, die Redezeit, die ist beim Präsidenten. (Lebhafte Heiterkeit bei den Grünen. – Präsident Haubner gibt das Glockenzeichen. – Ruf: Weg damit!)

Ich sage Ihnen aber noch etwas, weil wir ja so oft darüber reden, was effizient ist - - (Abg. Krainer [SPÖ]: Aber es gibt eine gesetzliche!)

Präsident Peter Haubner: Aber sie ist jetzt vorbei, die Gesamtredezeit. (Neuerliche lebhafte Heiterkeit bei den Grünen und Heiterkeit bei Abgeordneten der NEOS.) Schlusssatz noch, Herr Kollege!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (fortsetzend): Ich sage Ihnen: Wenn wir Ihre vielen Kabinettsmitarbeiter:innen, die dreimal so viele sind, nein, eineinhalbmal so viele sind wie zu unserer Zeiten, hätten, würden wir nicht die ganze Zeit im Wartezimmer sitzen, aber hätten auch noch Zeit dafür ... (Beifall bei den Grünen für den das Rednerinnen- und Rednerpult verlassenden Abg. Kogler [Grüne].)

17.33

Präsident Peter Haubner: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Philip Kucher. – Ich stelle Ihre Redezeit auf 4 Minuten ein, Herr Abgeordneter.

Die angezeigte Rede ist noch nicht nach § 52 Abs. 2 GOG-NR autorisiert.