RN/105
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Wir gelangen zur kurzen Debatte über die Anfragebeantwortung 2624/AB des Herrn Bundesministers für Inneres. Diese wurde inzwischen an alle Abgeordneten verteilt.
Wir gehen in die Debatte ein.
Ich ersuche nun Frau Abgeordnete Voglauer, die Debatte zu eröffnen.
Die Redezeit beträgt maximal 10 Minuten. – Bitte, Frau Abgeordnete.
RN/106
15.00
Abgeordnete Dipl.-Ing. Olga Voglauer (Grüne): Danke, Herr Präsident! Spoštovana Visoka Hiša! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Werte Kolleginnen und Kollegen! Dragi poslušalci in dragi poslušalke! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Stellen Sie sich vor, Sie entscheiden sich an einem schönen Wochenende, in Kärnten zu campieren. Sie stellen Ihr Zelt am Sonntag auf einem Grundstück auf, und irgendjemand geht vorbei, sieht das und zeigt Sie an. Was passiert? – Eine Polizeistreife kommt vorbei, überprüft, ob es sich um eine Verwaltungsübertretung handelt, ahndet oder ahndet nicht, zieht von dannen, und entweder bekommen Sie eine Strafe, oder Sie bekommen keine. Überall in Österreich wäre das so verlaufen, nur – Achtung! – in Kärnten ticken die Uhren und laufen die Prozesse anders.
Wir sprechen heute hier über einen Einsatz, der ungleich mehr Fragen aufwirft, als er Antworten hinterlässt: Fragen nach Verhältnismäßigkeit, Fragen nach Rechtsstaatlichkeit, Fragen nach politischer Verantwortung. Wir sprechen über einen Polizeieinsatz, der wirklich zu einem demokratiepolitischen Prüfstein geworden ist. Es geht um den Polizeieinsatz am 27. Juli 2025 bei uns in Kärnten am Peršmanhof, an einem der symbolträchtigsten Orte und Gedenkorte für uns Mitglieder der slowenischen Volksgruppe in Österreich und in Kärnten.
Am Sonntag, dem 27. Juli, rücken 20 Beamte und Beamtinnen des Verfassungsschutzes, der Polizei, des Bundesamts für Fremdenwesen und Asyl, der Bezirkshauptmannschaft Völkermarkt aus, schwer bewaffnet, mit einem Helikopter, mit Hund und Hundeführerin. Warum? – Ziel ist ein antifaschistisches Bildungscamp der slowenischsprachigen Jugend, veranstaltet vom Klub slowenischer Studierender in Wien (Ruf bei der FPÖ: Kommunisten!), unterstützt vom Museum Muzej Peršmanhof.
Die offizielle Einsatzbegründung, meine Damen und Herren, lautet: Verwaltungsübertretungen nach dem Kärntner Naturschutzgesetz und dem Kärntner Campingplatzgesetz, also Übertretungen, weil man falsch campiert. Anders gesagt: Es geht um Zelte, wohlgemerkt aufgestellt auf privatem Grund, auf dem Gelände einer Gedenkstätte mit Einverständnis der Betreiber, mit Einverständnis der Grundeigentümer. Dafür – ja, dafür – rückt in Kärnten der Verfassungsschutz an, und dafür wird ein Hubschrauber eingesetzt. Dafür werden junge Menschen kontrolliert, befragt, fotografiert, und – das können wir heute sagen – traumatisiert.
Der stellvertretende Leiter des Verfassungsschutzes in Kärnten leitet diesen Einsatz. Behördlich verantwortet ihn der Bezirkshauptmann von Völkermarkt Gert Klösch.
Und jetzt frage ich Sie: Kako resno ta država jemlje svojo kulturo spominjanja če na kraju spomina na grozote nacionalsocialističnega terorja težko oboroženi policisti preiskujejo protifašistični mladinski tabor? Kako nas, člane slovenske narodne skupnosti spoštujajo v tej republiki? Wie ernst nimmt dieses Land seine eigene Erinnerungskultur, wenn am Ort des Gedenkens schwer bewaffnete Polizist:innen ein antifaschistisches Jugendcamp durchsuchen? (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der NEOS.)
Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, das war kein Routineeinsatz – so wie wir das in den Medien gehört haben. Das war kein Routineeinsatz, wie es vielleicht scheint, wenn man die Anfragebeantwortung von Ihnen, Herr Minister, die Sie uns am 29. September übermittelt haben, durchliest. Das war ein Signal: ein falsches Signal, ein gefährliches Signal, ein politisches Signal. (Beifall bei den Grünen.)
Der Peršmanhof ist kein beliebiger Ort. Er ist ein Ort des Widerstands, des Gedenkens und ein Mahnmal. Dort verübte die SS am 25. April 1945, kurz vor Ende des Zweiten Weltkrieges, ein Massaker an acht Mitgliedern der slowenischsprachigen Familien Kogoj und Sadovnik, darunter mehreren Kindern. Nur zwei Kinder überlebten schwer verletzt. Dieser Hof ist symbolträchtig, weil er zuvor ein Zentrum des slowenischsprachigen antifaschistischen Widerstands der Kärntner Partisanen war, jener Widerstandsbewegung, welche als einzige dauerhaft organisiert bewaffneten Widerstand gegen das NS-Regime innerhalb des Deutschen Reiches leistete. (Beifall bei den Grünen.)
Ohne diesen Widerstand – und das müssen wir uns immer wieder bewusst machen, egal was Sie heute hören werden – hätte es den Staatsvertrag von Wien womöglich in dieser Form niemals gegeben, hätte es die Proklamation der Zweiten Republik am 27. April 1945 in dieser Form nicht gegeben. Warum? – Weil die Alliierten Beweise verlangt haben, dass Österreich Opfer war und Widerstand geleistet hat. Und dieser entscheidende Beweis kam von Kärntner Sloweninnen und Slowenen, die für Freiheit, für Gerechtigkeit, für ein demokratisches Österreich im Rahmen des antifaschistischen Widerstands kämpften, organisiert in Partisanenverbänden, unterstützt durch die Alliierten. Für all das steht der Peršmanhof. (Beifall bei Grünen und SPÖ.)
Und nur damit klar wird, dass das Wort antifaschistisch nicht das Gegenteil von rechtsextrem ist, sondern die Mitte bezeichnet: Wissen Sie, warum? (Abg. Mölzer [FPÖ]: Das sind Kommunisten, die sich antifaschistisch tarnen! – Rufe und Gegenrufe zwischen FPÖ und Grünen.) Das hat man 1945 schon erkannt, nämlich am 27.4., als die Proklamation unterzeichnet wurde. Wissen Sie, wer diese Proklamation unterzeichnet hat? – Die antifaschistischen Parteien Österreichs. Das waren damals die Sozialdemokraten, die christlichsoziale Volkspartei, die Kommunistische Partei. Sie alle nennen sich in der Proklamation antifaschistische Parteien. Sie (in Richtung FPÖ) waren da nicht dabei. (Beifall bei den Grünen. – Zwischenruf des Abg. Mölzer [FPÖ].)
Dass heute, 80 Jahre später, dieser Ort, der Peršmanhof, polizeilich durchsucht wurde, ist nicht nur ein bürokratischer Fehler, sondern auch ein historischer Affront.
Gemeinsam mit meinem Kollegen Lukas Hammer haben wir Ihnen, Herr Innenminister, 55 Fragen gestellt. Sie haben diese Fragen am 29. September beantwortet. Ihre Antworten sind ernüchternd, sie sind irritierend zugleich, denn was ich Ihnen vorhin erzählt habe, was in Kärnten normal ist, nämlich dass bei falsch aufgestellten Zelten der Verfassungsschutz ausrückt, das bestätigen Sie auch noch in Ihrer Anfragebeantwortung. Also Sie bestätigen, dass es vollkommen in Ordnung ist, dass wegen in der Natur, aber eben auf einem Privatgrundstück vermeintlich falsch aufgestellter Zelte der Verfassungsschutz mit dem Bundesamt für Fremdenwesen und Asyl ausrückt (Zwischenruf des Abg. Stögmüller [Grüne]) und dies unter behördlicher Leitung des Bezirkshauptmanns von Völkermarkt sogar Tage im Voraus plant, ja. Das müssen Sie sich auch auf der Zunge zergehen lassen.
Welche Rolle dieser Bezirkshauptmann von Völkermarkt gespielt hat, das beantworten Sie allerdings nicht, Herr Minister. Und ich finde das interessant, weil Sie am 29. September schreiben, dass es nach „derzeitigem Wissensstand“ nicht beantwortbar ist beziehungsweise dass da keine Aufforderung vonseiten der Bezirkshauptmannschaft kam. Jetzt frage ich Sie: Wieso können Sie das nicht klar mit Ja oder Nein beantworten, wenn Sie schon zwei Monate Zeit gehabt haben? „Nach derzeitigem Wissensstand“: Was heißt denn das? Ich gehe als österreichische Bürgerin davon aus, dass es, wenn Einsätze in Österreich vonseiten der Exekutive geplant werden, dazu ein Protokoll gibt und diese Protokolle nicht zwei Monate später geschrieben werden, sondern sofort danach (Beifall bei den Grünen), vor allem wenn es sich um so einen Einsatz handelt.
Aber lassen Sie mich noch auf einen besonders heiklen Punkt eingehen, den dieser Einsatz auch mit sich gebracht hat: Die Identitätsfeststellungen aller anwesenden Personen haben stattgefunden, weil sich der Einsatzleiter darauf bezogen hat, dass eine Verletzung des § 1 des Kärntner Landessicherheitsgesetzes vorliege, der sogenannte grobe Anstandsverletzungen betrifft. Sprich den Anwesenden wird vorgeworfen, sie hätten nicht anständig gedacht. Das sind Mitglieder der slowenischen Volksgruppe, Nachfahren von Opfern, die jedes Jahr an diesem Ort gedenken. Auch ich war schon zwei Mal bei diesem Camp. Und ein Einsatzleiter sagt, das sei nicht anständig.
Herr Minister, Sie haben zwar eine multiprofessionelle Sonderkommission eingesetzt – das ist gut so, und wir erwarten voll Spannung die Antworten –, allerdings nimmt Ihnen diese Sonderkommission nicht Ihre verfassungsrechtliche Verantwortung, sie kann Ihre Arbeit nicht für Sie erledigen. Opravičite se gospod minister! Entschuldigen Sie sich, Herr Minister – bei den Opfern, beim Museum Peršman, bei den Betreibern! Und: Lernen Sie Geschichte! (Beifall bei den Grünen.)
15.10
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Die Redezeit der nunmehr zu Wort gemeldeten Abgeordneten beträgt gemäß der Geschäftsordnung 5 Minuten, Stellungnahmen von Mitgliedern der Bundesregierung oder Wortmeldungen von Staatssekretärinnen und Staatssekretären sollen nicht länger als 10 Minuten dauern.
Zu Wort gemeldet hat sich der Herr Bundesminister, den ich auch hier begrüße. – Bitte, Herr Bundesminister.
RN/107
15.10
Bundesminister für Inneres Mag. Gerhard Karner: Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Geschätzte Damen und Herren Zuseher! Am Sonntag, dem 27. Juli 2025, kam es auf der Gedenkstätte Peršmanhof zu einem polizeilichen Einsatz – jener Gedenkstätte, wo im April 1945 Menschen, Kinder, von den Nazis brutal ermordet wurden. Frau Abgeordnete Voglauer hat zu Recht auf die historische Bedeutung dieser Gedenkstätte hingewiesen.
An diesem Tag, an diesem 27. Juli 2025, wurden auf Anordnung eines leitenden Beamten des LSE, des Landesamtes für Staatsschutz und Extremismusbekämpfung, nach bisherigem Erkenntnisstand Identitätsfeststellungen vorgenommen und Verwaltungsübertretungen nach Kärntner Landesgesetzen zur Anzeige gebracht. Weiters wurden auf Anordnung eines leitenden Beamten des BFA – Bundesamt für Fremdenwesen und Asyl, Regionaldirektion Kärnten – ebenfalls nach dem bisherigen Erkenntnisstand Festnahmen ausgesprochen. Es waren sowohl Polizistinnen und Polizisten der Landespolizeidirektion Kärnten als auch Bedienstete der örtlich zuständigen Bezirkshauptmannschaft Völkermarkt, der Flugpolizei im Innenministerium und des Bundesamtes für Fremdenwesen und Asyl im Einsatz.
Ja, dieser Einsatz hat sowohl in Kärnten, in Österreich, als auch im benachbarten Slowenien für breite mediale Berichterstattung und auch breite Diskussion gesorgt. Ich habe daher wenige Tage nach diesem polizeilichen Einsatz, am 5. August, eine Expert:innenkommission nach § 8 des Bundesministeriengesetzes eingerichtet. Unmittelbar danach hat unter der Leitung von Sektionschef Mathias Vogl diese multiprofessionelle Analysekommission ihre Tätigkeit auch aufgenommen.
Mitglieder der Kommission sind beispielsweise Experten verschiedener Organisationseinheiten aus dem Innenministerium, aber auch der Kärntner Landesregierung. Vertreter verschiedener Kärntner slowenischen Vereine und Interessenvertretungen sind selbstverständlich Mitglied dieser Kommission. Experten aus dem Bereich der Gedenkkultur – Mauthausen Memorial – und auch aus dem Bereich der Wissenschaft, der Justiz und des Völkerrechts sind Mitglieder der Kommission. Der Kommission wurde der Auftrag erteilt, es wurde das Ersuchen an sie gestellt, aufgrund der Sensibilität möglichst zeitnah – innerhalb von zwei Monaten nach ihrer Einrichtung – einen Abschlussbericht, und sollte dies nicht möglich sein, zumindest einen Zwischenbericht, vorzulegen.
Ich möchte an dieser Stelle – und das ist in diesem Zusammenhang wichtig, weil es die völlige Unabhängigkeit dieser Kommission garantiert – aus diesem Auftrag verlesen:
Ich als Innenminister, als Auftraggeber, garantiere der Kommission volle Unabhängigkeit und fachliche Unterstützung durch das Bundesministerium für Inneres und alle nachgeordneten Organisationseinheiten. Die Kommission ist bei der Besorgung ihrer Aufgaben uneingeschränkt zu unterstützen. Ihr ist im Rahmen ihrer Kommissionstätigkeit Akteneinsicht zu gewähren, und auf Verlangen sind die erforderlichen Auskünfte zu erteilen – also selbstverständlich die völlige Unabhängigkeit dieser eingerichteten Analysekommission.
Die Kommission tagte bisher fünfmal und legte am 30. September dieses Jahres entsprechend dem Auftrag und auch dem Ersuchen, falls der Endbericht noch nicht abgeschlossen ist, einen Zwischenbericht zu erstellen, diesen Zwischenbericht vor. Darin heißt es etwa: Die Kommission hat bisher umfassende und zeitintensive Maßnahmen gesetzt, beispielsweise Befragungen zahlreicher Auskunftspersonen, Sichtung des vorhandenen Aktenmaterials, aber auch des zahlreich vorhandenen Videomaterials der polizeilichen Maßnahmen am Peršmanhof und Durchführung eines Lokalaugenscheins am Peršmanhof.
Die vorläufigen Erkenntnisse auf Basis der derzeitigen Aktenlage wurden dem Parlament, diesem Hohen Haus, in Beantwortung von bisher drei parlamentarischen Anfragen entsprechend mitgeteilt. Ich darf diese bisherigen Erkenntnisse kurz zusammengefasst auf diese Art und Weise auch hier mitteilen:
Der Einsatz wurde am 25. Juli 2025 durch den stellvertretenden Leiter LSE Kärnten angeordnet. Eine schriftliche Anordnung liegt nicht vor. Die Kontrollen wurden aufgrund des Verdachts von Verwaltungsübertretungen nach dem Kärntner Naturschutzgesetz 2002 und dem Kärntner Campingplatzgesetz vorgenommen. Es waren Bedienstete der LPD Kärnten sowie der Bezirkshauptmannschaft Völkermarkt und des Bundesamtes für Fremdenwesen und Asyl beziehungsweise der Flugpolizei im Einsatz. Der stellvertretende Leiter des LSE war von Anfang an am Einsatzort anwesend. Der polizeiliche Einsatz wurde operativ von ihm geleitet. Als behördlicher Einsatzleiter fungierte der Bezirkshauptmann von Völkermarkt.
Nach derzeitigem Wissensstand wurden die am Einsatz beteiligten Kräfte im Rahmen der Einsatzplanung sowie bei der Einsatzbesprechung im Vorfeld über den geplanten Einsatz informiert. Im Zuge der Amtshandlung wurden auch Anzeigen nach dem Kärntner Landessicherheitsgesetz erstattet. Weiters kam es zu einem Betreten des Museums und in weiterer Folge zur Festnahme von zwei Personen auf Grundlage des Fremdenpolizeigesetzes. – Auszüge nach dem bisherigen Aktenstand.
Der polizeiliche Einsatzleiter, der angeführt wurde, welcher den Einsatz aus eigenem angeordnet und geleitet hat, wurde durch die Leitung der Landespolizeidirektion Kärnten bis auf Weiteres einer anderen, nicht operativ tätigen Organisationseinheit zugewiesen. Ich habe als Innenminister großes Verständnis für diese Zuweisung durch die dienstbehördlich zuständige Landespolizeidirektion Kärnten, zumal auch die schutzwürdigen Interessen des Mitarbeiters im Rahmen der Fürsorgeverpflichtung gewahrt werden müssen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Kommission hat aller Voraussicht nach gestern zum letzten Mal getagt und arbeitet aktuell an der Fertigstellung des Endberichtes. Eigenständig, unabhängig wird dieser Bericht durch die Kommission derzeit fertiggestellt. Nach Fertigstellung wird dieser Bericht dem Auftraggeber, also mir, vorgelegt, wie mir das der Vorsitzende zuletzt berichtet hat. Mit der Veröffentlichung dieses Endberichtes selbst ist Ende nächster Woche zu rechnen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, dieser Bericht wird selbstverständlich auch der Öffentlichkeit präsentiert und dieser auch zugänglich gemacht.
Ich möchte abschließend noch erwähnen, dass ich aufgrund der hohen Sensibilität dieses Einsatzes und vor allem der Gedenkstätte Peršmanhof, worauf Frau Abgeordnete Voglauer zu Recht hingewiesen hat – insbesondere im Zusammenhang mit der slowenischen Volksgruppe und dem Nachbarland Slowenien –, selbstverständlich im Austausch sowohl mit dem Herrn Bundespräsidenten als auch mit dem Landeshauptmann von Kärnten, dem neuen slowenischen Botschafter und auch dem slowenischen Innenminister bin. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall bei der ÖVP.)
15.19
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Zu Wort gemeldet hat sich Herr Abgeordneter Darmann. Ich erteile es ihm. Ich weise nochmals darauf hin: 5 Minuten sind die geschäftsordnungsmäßige Redezeit.
RN/108
15.19
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke, werter Herr Präsident! Werter Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Hohes Haus! Geschätzte Damen und Herren! Ja, schändlich ist es, schändlich. Damit meine ich nicht den Polizeieinsatz, sondern das übliche Vorgehen der Grünen, insbesondere der Kollegin Voglauer, wenn es darum geht, Hetze gegenüber einem Polizeibeamten zu betreiben und gleichzeitig (Ruf bei den Grünen: Hubschrauber ...!) nicht davor zurückzuschrecken, alle Polizisten (Zwischenrufe bei den Grünen) in einen Topf zu werfen, miteinander umzurühren, und, für alle ersichtlich – nervöser Zwischenruf von den Grünen (Abg. Schwarz [Grüne]: Du bist nervös!) –, sich vor den Karren der linksextremen Antifa spannen zu lassen. Nichts anderes tut ihr Grünen (Beifall bei der FPÖ) und auch viele andere quer durch die hohe Politik! (Zwischenrufe bei den Grünen.)
Ich bin erschüttert – nicht nur als Kärntner, sondern insbesondere als Mitglied dieser Zunft, dieser Sparte, der Politiker –, dass es, angefangen bei Kollegen Genossen Babler, der sich hier vom hohen Ross des Vizekanzlers herunter schützend vor die linksextreme Antifa gestellt hat, bis zum Landeshauptmann von Kärnten Peter Kaiser (Zwischenruf der Abg. Maurer [Grüne]), vom slowenischen Außenamt, das sich schon einmal gar nicht in interne staatliche österreichische Angelegenheiten einzumischen hat (Beifall bei der FPÖ), bis zum Innenminister keinen Rückhalt für unsere Polizisten gibt. (Ruf bei der SPÖ: Das ist falsch!)
Noch dazu bin ich aus dem Grund erschüttert, weil es intern ja bekannt ist, Herr Innenminister (Zwischenrufe bei den Grünen) – das hat auch die interne Kommission bereits festgestellt –, dass dieser Polizeieinsatz nach Punkt und Beistrich regelkonform abgelaufen ist, werte Damen und Herren, insbesondere von den Grünen. Dass du als Kärntner Slowenin (Abg. Stögmüller [Grüne]: ... politisch ...!), liebe Olga, die Kärntner Slowenen genauso vor diesen linksextremen Antifa-Karren spannst – nur um die Diskussion in Richtung negativ (Zwischenruf der Abg. Voglauer [Grüne]) zu lenken und auf die Polizei hinhauen zu können –, ist derart letztklassig (Zwischenruf des Abg. Moitzi [SPÖ]) und dieser Einsatztätigkeit eines Beamten des Landesamtes für Staatsschutz und Extremismusbekämpfung nicht würdig.
Was hätte er denn tun sollen (Zwischenruf der Abg. Gewessler [Grüne]), wenn die Antifa sich an einem Ort trifft, der, wie sich jetzt herausstellt, seit Jahren das Zentrum der linksextremen Antifa-Ausbildung in Mitteleuropa ist? (Abg. Gewessler [Grüne]: Es wird nicht richtiger, wenn du es fünfmal wiederholst!) Es handelt sich um kein Jugendcamp – oh Wunder, das Durchschnittsalter ist 26, 27 Jahre (Zwischenrufe bei den Grünen sowie des Abg. Mölzer [FPÖ]), kein Jugendlicher dort, das ist interessant, aber gleichzeitig sehr wohl das erwachsene Kind jenes schlagzeilengierigen Anwalts aus Kärnten, der allseits bekannt ist als jener, der nicht einmal eine deutschsprachige Ortstafel lesen kann.
Mich wundert es ja nicht, dass es so eine Aufregung bei den Linken (Zwischenrufe bei den Grünen) – insbesondere bei der Antifa – darüber gegeben hat, dass es dort Identitätsfeststellungen gegeben hat, weil wir normalerweise bei den Demos gewohnt sind, dass die Antifa vermummt herumläuft, mit Ziegelsteinen Richtung Polizei wirft, Häuser beschmiert (Abg. Gewessler [Grüne]: Geh bitte!); bei einem Ball vor Jahren hier am Heldenplatz mit einer Bombe im Rucksack gefunden wurde; in Kärnten am Ulrichsberg Denkmäler zerstört hat (Zwischenruf der Abg. Voglauer [Grüne]); gleichzeitig im Landhaushof in Kärnten die Stätte der Kärntner Einheit verwüstet hat. (Neuerlicher Zwischenruf der Abg. Voglauer [Grüne].) Das alles ist Antifa – jene Antifa, die die österreichische Justizministerin Sporrer nicht kennt (Beifall bei der FPÖ – Ruf bei der FPÖ: Jawohl!), die aber überall in der Welt verboten wird. Ihr deckt diese Antifa, anstatt euch schützend hinter jene Beamten zu stellen, die tagtäglich auf unsere Sicherheit schauen. Ja wo kommen wir denn da hin? (Abg. Gewessler [Grüne]: ... sprichst ...!) Die haben Polizeieinsätze, die wissen nicht, wer dort in diesem Antifa-Camp sein wird, ob dort irgendwelche gewaltbereiten Wahnsinnigen aus dem linken Spektrum auf sie warten. (Zwischenrufe bei den Grünen.)
Zur Anstandsverletzung, Frau Kollegin: Wenn in einer NS-Gedenkstätte (anhaltende Zwischenrufe bei den Grünen) ein Riesenplakat aufgehängt wird: „Heimat im Herzen – Scheiße im Hirn“, in der gleichen Gedenkstätte eine riesige Palästinafahne hängt – ja, auch eine NS-Gedenkstätte mit der Palästinafahne –, mag das alles für die Grünen und manch andere Politiker ganz normal sein.
Ich sage euch: Der Polizeieinsatz war normal (Zwischenrufe bei den Grünen), weil dieser Polizist seiner Verantwortung nachgekommen ist. Der Einsatzleiter wäre wohl wegen Amtsmissbrauchs durch Unterlassung zu belangen gewesen, im Wissen um diese Antifa-Camp-Ausbildung nicht tätig zu werden. Hat sich schon jemand einmal Gedanken darüber gemacht (Beifall bei der FPÖ – Zwischenruf des Abg. Lukas Hammer [Grüne]), welche Verpflichtungen solch ein Beamter hat? Wenn es Widerstand gegen die Staatsgewalt gibt, gibt es ein entsprechendes Regelwerk, wie damit umzugehen ist. Wenn Leute versuchen, sich dort aus dem Staub zu machen, weil sie nicht ihre Identität festgestellt haben wollen (Zwischenrufe bei den Grünen – Zwischenruf des Abg. Oxonitsch [SPÖ]), weil sie vielleicht irgendwelche Sprösslinge von honorigen Persönlichkeiten aus dem linken Bereich sind, ja dann mag das schon so sein, aber auch da gibt es eine klare Vorgehensweise der Behörden (Zwischenrufe bei den Grünen) – und diese Vorgehensweise wurde eingehalten. Das ist bitte mit Fakten so hinzunehmen. – Danke schön. (Beifall bei der FPÖ.)
15.24
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Als Nächste zu Wort gemeldet: Frau Abgeordnete Falkner. – Bitte, Frau Abgeordnete, Sie haben ebenfalls 5 Minuten. (Ruf bei der SPÖ: War eine sehr schlechte Rede!) – Abg. Schwarz [Grüne]: ... Geschrei war das, keine Rede!)
RN/109
15.24
Abgeordnete Margreth Falkner (ÖVP): Geschätzter Herr Präsident! Herr Minister! Herr Staatssekretär! Liebe Vertreterinnen und Vertreter der slowenischen Volksgruppe! Sehr geehrte Angehörige der Opferfamilien! Der Peršmanhof ist ein besonderer Ort, ein Ort der Erinnerung, der Mahnung und für viele auch ein Ort des Schmerzes. Dieser Ort hat eine tiefe historische und emotionale Bedeutung. Hier wurde Leid erfahren, hier wurde Unrecht getan – gerade deshalb braucht es hier vor allem eines: Respekt und Sensibilität. (Beifall bei der ÖVP. – Zwischenruf des Abg. Mölzer [FPÖ].)
Der Polizeieinsatz am 27. Juli dieses Jahres hat bei vielen Menschen Bestürzung und auch Erschütterung ausgelöst – besonders bei jenen, deren Familiengeschichte mit dem Peršmanhof eng verbunden ist. Wenn Menschen diesen Einsatz als retraumatisierend erlebt haben, dann sage ich eines – und ich meine es ehrlich –: Es tut mir leid. Gleichzeitig müssen wir aber auch eines klarstellen: Gesetze gelten überall, auch an einem Gedenkort. (Zwischenruf der Abg. Voglauer [Grüne].) Die Polizei handelt nicht aus politischer Motivation, sondern im Auftrag des Rechtsstaates, der Einsatz beruhte auf dem Verdacht von Verwaltungsübertretungen nach dem Kärntner Naturschutzgesetz und dem Campingplatzgesetz. Die Einsatzkräfte wollten niemanden einschüchtern (Zwischenruf des Abg. Kogler [Grüne]), sondern rechtliche Vorgänge überprüfen. (Zwischenruf bei der FPÖ.) Ja, man kann und soll über die Art und Weise des Einsatzes diskutieren (Zwischenruf des Abg. Linder [FPÖ]), man soll über Verhältnismäßigkeit, Kommunikation und über das richtige Maß an Sensibilität diskutieren – aber nicht darüber, ob Kontrollen an sich sinnvoll und notwendig sind. (Zwischenruf bei den Grünen.) Rechtsstaatliches Handeln darf nicht dort enden, wo Geschichte schmerzt, aber dort muss es besonders achtsam geschehen.
Innenminister Gerhard Karner hat unmittelbar nach Bekanntwerden des Einsatzes reagiert: Bereits am 5. August wurde diese Analysekommission unter der Leitung von Sektionschef Dr. Mathias Vogl eingesetzt. Diese Kommission arbeitet – wir haben es schon gehört – mit Vertreterinnen und Vertretern der slowenischen Volksgruppe, mit Expertinnen und Experten aus der Gedenkkultur, der Justiz und der Wissenschaft zusammen. Ihr Auftrag ist klar: eine objektive, umfassende und öffentliche Aufarbeitung. Der Einsatzleiter wurde mittlerweile einer anderen Organisationseinheit zugewiesen. (Ruf bei der FPÖ: ... das ist eine Schande!)
Wir müssen und wir werden daraus lernen, denn Erinnerungskultur und Rechtsstaat dürfen sich nicht widersprechen – beides sind Grundpfeiler unserer Demokratie (Beifall bei der ÖVP) und beides verpflichtet uns zu Respekt, zu Aufklärung und zu Menschlichkeit. Der Rechtsstaat funktioniert; Aufklärung: ja, Vorverurteilung: nein. Wir brauchen Vertrauen in unsere Institutionen, in unsere Polizei und in unsere gemeinsame Verantwortung, aus der Geschichte das Richtige zu lernen.
Liebe Kollegin Voglauer, bei allem Respekt: Sich hier hinzustellen und zu sagen, egal, was Sie heute hier zu diesem Thema hören, nur das, was Sie sagen, ist wahr, ist auch nicht demokratisch. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Kogler [Grüne]: Sagt sie ja nicht! – Zwischenruf der Abg. Gewessler [Grüne].)
15.28
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Als Nächste zu Wort gemeldet: Frau Abgeordnete Wieninger. Redezeit: ebenfalls 5 Minuten.
RN/110
15.28
Abgeordnete MMag. Pia Maria Wieninger (SPÖ): Danke, Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Herr Staatssekretär! Werte Kolleginnen und Kollegen! Geschätztes Publikum! Seit dem Frühjahr dieses Jahres bin ich nicht nur Europasprecherin meiner Fraktion, sondern auch Volksgruppensprecherin – und ich nehme diese Aufgabe und auch diese Verantwortung sehr ernst. Daher war es mir auch ein Anliegen, mit allen Volksgruppen, deren Vertretern und Vertreterinnen, in Dialog zu treten. Mein Besuch des Peršmanhofes in Kärnten war bereits geplant, als am 27. Juli dieses Jahres dieser unverhältnismäßige Polizeieinsatz in einer Gedenkstätte österreichweit und international für Entsetzen gesorgt hat. Ich denke, wir können uns hier alle darauf einigen, dass das ein sehr unsensibler und unverhältnismäßiger Einsatz an diesem Ort war.
Ich war nun also in Kärnten, habe vor Ort Gespräche mit Vertreterinnen und Vertretern der Kärntner Sloweninnen und Slowenen geführt und im Zuge dessen auch den Peršmanhof besucht. (Zwischenruf des Abg. Darmann [FPÖ].) Was ist der Peršmanhof? Wir haben es ja jetzt schon von mehreren Personen gehört, aber ich möchte es trotzdem noch einmal wiederholen, weil das eben in dieser Debatte so wichtig ist: Der Peršmanhof ist einer der wichtigsten Erinnerungs- und Gedenkorte der Kärntner Slowen:innen und ein international beachteter Lernort, ein Ort des Erinnerns, des Gedenkens, aber auch des Schmerzes. Warum? – Weil knapp vor Kriegsende 1945 der Bauernhof einer Kärntner slowenischen Familie zum Schauplatz eines der letzten nationalsozialistischen Kriegsverbrechen wurde: vier Erwachsene und sieben Kinder wurden bei diesem Überfall ermordet.
Umso unbegreiflicher ist, was diesen Sommer passiert ist: ein massiver Polizeieinsatz während eines friedlichen Bildungscamps, ausgerechnet an diesem Ort (Zwischenruf des Abg. Mölzer [FPÖ]), während einer Gedenkveranstaltung, die von jungen Menschen getragen wurde, die sich vor Ort mit Geschichte und Gedenken auseinandersetzen, sich für Frieden und Demokratie einsetzen. Ich habe mit den jungen Menschen vor Ort gesprochen, die bei diesem Einsatz auch dabei waren. Ihre Erzählungen waren wirklich erschütternd. Sie fühlten sich eingeschüchtert, gedemütigt, gekränkt und missverstanden. (Abg. Mölzer [FPÖ]: ... Ausweis vorzeigen ...!) Vor allem wollen sie nicht, dass man ihnen vorschreibt, wie sie zu gedenken haben. (Beifall bei SPÖ, NEOS und Grünen.)
Gerade im Gedenkjahr 2025, 80 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, ist das ein fatales Zeichen. Alte Wunden sind wieder aufgerissen worden, nicht nur am Peršmanhof, sondern in der gesamten Volksgruppe. Die Auswirkungen reichen weit über unsere Grenzen hinaus, der Herr Minister hat es vorhin erwähnt. Auch in Slowenien wurden diese Ereignisse mit großer Sorge wahrgenommen. Österreich darf so nicht mit seinen Minderheiten umgehen. Die Bundesregierung hat sich auch in dem gemeinsamen Regierungsübereinkommen zum Einsatz für Menschenrechte und zum Schutz von Minderheiten bekannt, auch der in Österreich anerkannten Volksgruppen als unverzichtbarer Teil der österreichischen Identität.
Das gilt es nun auch zu leben. Als SPÖ haben wir daher sofort nach dem Vorfall Aufklärung gefordert. Landeshauptmann Peter Kaiser hat innerhalb weniger Tage einen runden Tisch mit allen Beteiligten einberufen. Ich begrüße auch ausdrücklich den Einsatz der unabhängigen Kommission, die vom Herrn Innenminister eingesetzt wurde, was Sie auch vorhin erwähnt haben, um diesen Einsatz lückenlos aufzuklären. Sie besteht, wie wir gehört haben, aus Expert:innen und, was mir auch ganz wichtig ist, aus Vertreter:innen der Volksgruppe. Ich habe auch volles Vertrauen in diese Kommission. Ich erwarte aber auch, dass es nicht bei einem Bericht bleibt, ich erwarte auch Konsequenzen für die Verantwortlichen. (Beifall bei SPÖ und Grünen sowie der Abg. Krisper [NEOS].)
Denn eines muss klar sein: Der Umgang mit Minderheiten und unseren anerkannten Volksgruppen ist ein Maßstab für die Stärke unserer Demokratie. Eine Demokratie, die ihre Wunden vergisst, riskiert, sie zu wiederholen. Es liegt daher an uns allen, dies zu verhindern. – Vielen Dank. (Beifall bei SPÖ und Grünen sowie der Abg. Krisper [NEOS].)
15.32
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Nächster Redner: Herr Abgeordneter Juvan; ebenfalls die 5 Minuten Redezeit laut Geschäftsordnung.
RN/111
15.33
Abgeordneter Mag. (FH) Janos Juvan (NEOS): Vielen Dank, Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Hohes Haus! Werte Zuseherinnen und Zuseher! Wenn ich mir hier die Darbietung des Kollegen Darmann noch einmal vor Augen führe, bin ich versucht zu sagen: Viel geprüftes Österreich! Man stelle sich vor, dieser cholerische Schreihals wäre heute Minister! Ich bin froh, dass uns das erspart geblieben ist. (Beifall bei NEOS, SPÖ und Grünen.) Wie ich höre, haben Sie jetzt Ambitionen, Klagenfurter Bürgermeister zu werden – auch das möge uns in Kärnten erspart bleiben. (Abg. Darmann [FPÖ]: Ich habe wenigstens noch Anstand und Rückgrat, das fehlt dir, Kollege!)
Die Geschichte fängt mit einem heißen Verdacht an. Bei einem Bauernhof, ziemlich weit weg vom nächstgelegenen Dorf, ziemlich hoch oben am Berg, da gibt es den Verdacht, dass wild campiert wird. Das ist ein klarer Verstoß gegen das Kärntner Campingplatzgesetz. Die logische Folge kann in einem Land wie Österreich, in einem Bundesland wie Kärnten nur ein riesiger Polizeieinsatz inklusive Staatsschutz, Hubschrauber und Hundestaffel sein. (Abg. Martin Graf [FPÖ]: ... gefährlich ... !) Wäre das ein ganz normaler Bauernhof, dann könnten wir, glaube ich, in Kärnten und in Österreich wieder einmal von einer bsoffenen Gschicht reden. (Zwischenruf des Abg. Martin Graf [FPÖ].) Es ist aber eben kein ganz normaler Bauernhof. Es ist der Peršmanhof in Bad Eisenkappel/Železna Kapla, jener Ort, an dem die Nazis 1945 ein Massaker verübt haben und ziemlich wahllos – ich finde es schwierig, dass da seitens der FPÖ die Zwischenrufe kommen – Menschen und insbesondere Kinder ermordet haben.
Verstehen Sie mich bitte nicht falsch – denn ich habe das Gefühl, dass leider das passiert ist, was zu erwarten war, nämlich dass jetzt aus dem Ganzen sozusagen eine Rechts-Links-Show wird –: Es geht mir nicht darum, die Polizei in ihrer Gesamtheit jetzt ins rechte Eck zu stellen, das wäre völlig falsch (Beifall bei den NEOS – Abg. Darmann [FPÖ]: Das tut ihr die ganze Zeit!), aber es geht schon darum, und die Frage muss in die Richtung derer, die das zu verantworten haben, die diesen Einsatz zu verantworten haben, schon erlaubt sein: Was habt ihr euch bitte dabei gedacht? (Zwischenruf der Abg. Tomaselli [Grüne].) Mit dieser Frage stehe ich überhaupt nicht alleine da. Diese Frage stellen sich insbesondere – wie ich aus persönlichen Gesprächen weiß – viele Polizistinnen und Polizisten auch und gerade in Kärnten, und das völlig zu Recht. (Beifall bei den NEOS. – Zwischenruf des Abg. Martin Graf [FPÖ].)
Ich sage Ihnen aber auch: Wenn ich auf diese Geschichte schaue, bin ich gerade schon sehr froh, in einem Land wie Österreich zu leben, in einem Land, wo so etwas nicht einfach nur passiert, wo wir aktuell Politikerinnen und Politiker an der Spitze dieses Landes haben, denen so ein Fall nicht einfach egal ist, die das nicht einfach zur Seite wischen (Abg. Martin Graf [FPÖ]: Wer hat das zu verantworten? ... !) und nicht einfach als bsoffene Gschicht abtun. (Abg. Linder [FPÖ]: Ja, wer hat es zu verantworten?) Herr Kollege Graf, das müsste doch insbesondere Ihnen sehr, sehr recht sein (Abg. Martin Graf [FPÖ]: ... wer hat das zu verantworten? ....!), dass wir Politiker an der Spitze dieses Landes haben, die es nicht abtun und vielleicht sogar noch jene schützen, die die Verantwortung zu übernehmen und persönliche Konsequenzen zu tragen hätten. (Abg. Martin Graf [FPÖ]: Ja dann soll er gehen!) – Danke - - – Wer soll gehen? (Abg. Martin Graf [FPÖ]: Ja der Minister ...!) Wollen Sie gehen? Es ist Ihnen frei, jederzeit zu gehen, Herr Kollege Graf. Sie sind so furchtbar aufgeregt. (Beifall bei den NEOS und bei Abgeordneten der ÖVP. – Zwischenruf des Abg. Martin Graf [FPÖ].)
Schauen Sie, was ich versuche, hier zu tun, ist abzuwägen. Das ist das, was unsere Demokratie, was unser Land ausmacht. Ich verstehe schon: Aus einer extremen Position heraus ist Abwägen nicht verständlich (Zwischenrufe bei der FPÖ), aber vielleicht lernen auch Sie es noch, Herr Kollege Graf, auch wenn Sie schon einige Jahre länger hier herinnen sitzen als ich. (Beifall bei den NEOS und bei Abgeordneten der ÖVP.)
Gerade deswegen ein Danke all jenen, die bei dieser Geschichte eben nicht wegschauen, sondern hinschauen, ganz besonders der eingesetzten Kommission, die jetzt das Notwendige tut. Danke an alle, die nicht versuchen, daraus jetzt politisches Kapital zu schlagen, nur weil es gerade vielleicht ein bisschen opportun ist. Da muss ich auch euch, liebe Grüne, ein bisschen in die Pflicht nehmen. Warum habt ihr den Endbericht der Kommission nicht abgewartet? (Beifall bei den NEOS. – Zwischenrufe bei den Grünen. – Abg. Gewessler [Grüne]: ... parlamentarische Recht ... !)
Bekanntlich hat ja alles im Leben zwei Seiten. Die gute Seite in dieser Geschichte ist, dass der Peršmanhof zu Recht endlich die Aufmerksamkeit erfährt, die er verdient, dass mehr Menschen denn je das Museum dort aufsuchen. Vielleicht, und das ist der Hoffnungsschimmer, entsteht daraus jetzt auch etwas: dass wir in Kärnten endlich erkennen, dass Sprachenvielfalt nicht ein notwendiges Übel oder eine lästige Verpflichtung ist, sondern ein riesiger Schatz, den wir endlich heben sollten; dass die Tatsache, dass wir in Kärnten an der Schnittstelle der drei großen Sprachkulturen leben, die größte Chance ist, die wir im südlichsten Bundesland Österreichs überhaupt nur haben. Diese Chance, diesen Schatz sollten wir endlich heben. Unsere Kinder werden uns ewig dafür dankbar sein. (Beifall bei den NEOS und bei Abgeordneten der SPÖ.)
15.38
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Nächste Wortmeldung: Herr Abgeordneter Lukas Hammer. Ebenfalls 5 Minuten Redezeit nach der Geschäftsordnung.
RN/112
15.38
Abgeordneter Mag. Lukas Hammer (Grüne): Danke, Herr Präsident! (Abg. Mölzer [FPÖ]: Der wird uns jetzt Kärnten erklären!) Sehr geehrte Damen und Herren auf der Regierungsbank! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Peršmanhof ist nicht nur ein Gedenkort für eines der furchtbarsten Verbrechen der Nazimörder, sondern auch ein Gedenkort für den bewaffneten, antifaschistischen Widerstand der Kärntner Sloweninnen und Slowenen gegen das Naziregime (Beifall bei den Grünen), ein antifaschistischer Widerstand, auf den man immer gerne verwiesen hat, als es darum gegangen ist, Österreich fälschlicherweise als widerständiges erstes Opfer von Hitler-Deutschland darzustellen, der aber nach dem Krieg ignoriert, verdrängt, kriminalisiert wurde. (Beifall bei den Grünen.)
Jedes gegenwartsbezogene Gedenken an diesem Ort ist antifaschistisch. Dass ein Vertreter von österreichischen Behörden auch nur auf die Idee kommen kann, in diesem antifaschistischen Gedenken eine Anstandsverletzung zu sehen, zeigt, wie weit der Weg ist, den wir hier noch zu gehen haben. (Abg. Kogler [Grüne]: ... zurückgegangen sind!) Die einzige Anstandsverletzung, die an diesem Tag passiert ist, war die Schändung dieses Ortes durch diesen Polizeieinsatz. (Beifall bei den Grünen.)
Kollege Darmann (Abg. Darmann [FPÖ]: ... Gedenkstätte für Linksextreme!), gegenwartsbezogene Erinnerung an NS-Verbrechen, gegenwartsbezogene Erinnerung an antifaschistischen Widerstand gegen die Nazis hältst du für linksextrem. Das sagt sehr viel über dich und deine Partei aus und zeigt, dass ihr euch immer noch nicht von euren braunen Wurzeln emanzipiert habt. (Beifall bei Grünen und SPÖ. – Abg. Darmann [FPÖ]: Antifa! Willst du nicht zuhören oder kannst du es nicht verstehen? Eines von den zwei Sachen! Google mal Antifa, vielleicht findest deinen Namen!)
Eines möchte ich schon sagen, es gibt jetzt einen neuen Chef der Kärntner SPÖ, der klargemacht hat, dass diese FPÖ für ihn ein möglicher Koalitionspartner ist (Beifall des Abg. Steiner [FPÖ]), und ich frage euch: Habt ihr ihm zugehört? Habt ihr zugehört, was Kollege Darmann da gerade von sich gegeben hat? (Ruf bei der FPÖ: Mehr als dir!) Das ist keine Partei, die Verantwortung tragen sollte, besonders nicht in Kärnten, liebe Kolleginnen und Kollegen! (Beifall bei den Grünen und bei Abgeordneten der NEOS. – Weitere Zwischenrufe bei der FPÖ.)
Und was wissen wir jetzt? – Es ist eh schon in der Anfragebeantwortung klar geworden: sechs Kärntner Verfassungsschützer planten zwei Tage lang einen Polizeieinsatz wegen des Verdachts von Verwaltungsübertretungen, wegen falsch aufgestellter Zelte – inklusive Hubschraubereinsatz und so weiter. Was wir immer noch nicht wissen: Warum war Bezirkshauptmann Klösch wegen ein paar angeblich falsch aufgestellter Zelte persönlich vor Ort? Warum war das Bundesamt für Fremdenwesen und Asyl von Anfang an dort anwesend? Und was hat der Verfassungsschutz in Österreich mit falsch aufgestellten Zelten zu tun? (Beifall bei den Grünen sowie der Abg. Krisper [NEOS]. – Abg. Darmann [FPÖ]: Wird wohl Gründe gegeben haben!)
Das Bild, das das Ganze abgibt, ist verheerend, meine Damen und Herren. (Abg. Darmann [FPÖ]: Du könntest den Herrn Staatssekretär fragen, der sitzt auch da, vielleicht weiß er es!)
Fragen müsste man natürlich auch Landeshauptmann Kaiser, warum er es bis jetzt nicht für notwendig hält, sich zu entschuldigen (Ruf bei der FPÖ: Weil es nichts zu entschuldigen gibt!), und warum er einem weisungsgebundenen Bezirkshauptmann erlaubt hat, bis jetzt zu schweigen, und ihm auch gestattet hat, Anwälten in diesem Fall Akteneinsicht zu geben. (Abg. Steiner [FPÖ]: Dann fragt doch nach im Landtag! Ach so, da ...!)
Herr Minister, Sie und die Justizministerin haben letzte Woche einen offenen Brief erhalten, der von namhaften Persönlichkeiten wie Elfriede Jelinek und Heinz Mayer unterschrieben ist. In diesem wurden Sie aufgefordert, den antifaschistischen Auftrag der Bundesverfassung besser zu erfüllen. (Abg. Martin Graf [FPÖ]: Die kennt den ja nicht!) Sie erwecken in den letzten Monaten nicht den Eindruck, dass Sie den antifaschistischen Auftrag unserer Bundesverfassung wirklich ernst nehmen, ganz im Gegenteil. (Ruf bei der FPÖ: Antifa und Kommunismus ... etwas anderes!)
Während ein antifaschistisches Camp am Peršmanhof unter einem lächerlichen Vorwand gestürmt wird, finden rechtsextreme Treffen so gut wie gleichzeitig vollkommen unbehelligt statt. (Beifall bei den Grünen. – Ruf bei der FPÖ: Welche denn? Wo denn?)
Während die Kommission noch tagt, bekommt eine Person, die an diesem Camp teilgenommen hat, einen Brief nach Hause geschickt, in dem sie informiert wird, dass aufenthaltsbeendende Maßnahmen geprüft werden. Also während die Kommission noch tagt, prüfen Sie schon, ob Sie Menschen – immerhin ein EU-Bürger oder eine EU-Bürgerin – aus dem Land werfen können, das ist unglaublich! (Ruf bei der FPÖ: Wer straffällig wird, wird abgeschoben, das ist halt einmal so! Da braucht es keine Expertenkommission zur Amtshandlung!)
Zum Schluss meiner Rede: Herr Minister, die Betroffenen warten immer noch auf eine Entschuldigung von Ihnen, und für so eine Entschuldigung braucht es keine Kommission – für so eine Entschuldigung braucht es nur Anstand. – Danke schön. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Martin Graf [FPÖ] – in Richtung Bundesminister Karner –: Das war doch der Koalitionspartner der ÖVP, oder?)
15.43
Präsident Dr. Walter Rosenkranz: Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen.