RN/138
Bericht des Immunitätsausschusses über das Ersuchen der Staatsanwaltschaft Wien, do. GZ 502 St 70/25p - 1.1, um Zustimmung zur behördlichen Verfolgung des Abgeordneten zum Nationalrat Klubobmann Herbert Kickl gemäß Art. 57 Abs. 3 B-VG (245 d.B.)
Bericht des Immunitätsausschusses über das Ersuchen der Staatsanwaltschaft Innsbruck, do. GZ. 28 St 42/25a, um Zustimmung zur behördlichen Verfolgung des Abgeordneten zum Nationalrat Christofer Ranzmaier gemäß Art. 57 Abs. 3 B-VG (246 d.B.)
Bericht des Immunitätsausschusses über das Ersuchen der Staatsanwaltschaft Steyr, do. GZ. 7 St 117/25s - 1, um Zustimmung zur behördlichen Verfolgung des Abgeordneten zum Nationalrat Dipl.-Ing. Gerhard Deimek gemäß Art. 57 Abs. 3 B-VG (247 d.B.)
Präsident Peter Haubner: Wir gelangen nun zu den Punkten 14 bis 16 der Tagesordnung, über welche die Debatten unter einem durchgeführt werden.
Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet.
Als Erster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Norbert Nemeth. – Ich stelle Ihre Redezeit auf 4 Minuten ein.
RN/139
17.58
Abgeordneter Mag. Norbert Nemeth (FPÖ): Danke, Herr Präsident! Hohes Haus! Die Tagesordnungspunkte 14 bis 16 betreffen Vorlagen des Immunitätsausschusses. Die Tagesordnungspunkte 14 und 15 sind im Immunitätsausschuss mit großer Mehrheit dahin gehend beantwortet worden, dass ein politischer Zusammenhang vorliegt und der behördlichen Verfolgung nicht zugestimmt wird. Beim Fall des Kollegen Gerhard Deimek verhält es sich etwas anders. Ich glaube, zu diesem Auslieferungsbegehren der Staatsanwaltschaft Steyr sind einige Klarstellungen notwendig.
Dieses Auslieferungsbegehren ist denkbar knapp, es ist nicht einmal eine ganze beschriebene Seite. Darin wird Kollegen Deimek vorgeworfen, er habe mit seinem Twitter- beziehungsweise X-Account @DegeBH ein Bild einer Gruppe von 13 jungen Männern veröffentlicht, von denen neun jeweils den – Anführungszeichen – „Hitlergruß“ – Anführungszeichen – zeigen. Einer der Männer präsentiert ein tätowiertes Hakenkreuz, ein anderer trägt ein T-Shirt mit einer Wolfsangel. Die mit dem Twitter-Account verknüpfte Rufnummer und E-Mail-Adresse konnten Gerhard Deimek zugeordnet werden.
Als ich dieses Auslieferungsbegehren bekommen und gelesen habe, war ich etwas konsterniert, zumal ich unseren Kollegen Gerhard Deimek lange kenne, sehr schätze und weiß, dass er mit politischen Extremismen absolut nichts am Hut hat. Mir fehlt auch jegliche Fantasie, wie er dazu kommen könnte, solch ein Foto zu zeigen und etwas zu verharmlosen oder gar zu glorifizieren.
Da habe ich mir gedacht, ich nehme Akteneinsicht. Es ist so, dass die Akten des Immunitätsausschusses für die Mitglieder immer zur Einsicht in der Parlamentsdirektion aufliegen. Da musste ich feststellen, dass das nicht der Fall war, dass dem Hohen Haus keine Aktkopie übermittelt wurde. Das ist leider kein Einzelfall. Früher war das gang und gäbe; diese Praxis ist etwas in Vergessenheit geraten. Bei Kollegen Deimek wurde genau gar nichts übermittelt, außer im Wesentlichen dieser eine Absatz, den ich soeben vorgelesen habe.
Ich habe mich daher privat auf die Suche nach dem Akt gemacht, und es ist mir gelungen, Akteneinsicht zu nehmen. Ich habe Erstaunliches festgestellt: Für die Frage, ob ein politischer Zusammenhang gegeben ist oder nicht, befinden sich in dem Akt nämlich einige außerordentlich relevante Informationen, die uns die Staatsanwaltschaft Steyr aus welchen Gründen auch immer nicht mitgeteilt hat.
Zum einen ist es die Tatsache, dass es sich bei diesen 13 Männern um Ukrainer handelt, vermutlich um einen milizionären ukrainischen Verband, und zum anderen, dass das Bild mit diesen 13 Ukrainern Gegenstand einer Diskussion zwischen Kollegen Deimek und einem Abgeordneten der SPD in Berlin war. Möglicherweise aus diesem Grund hat die Staatsanwaltschaft in Deutschland nicht einmal einen Anfangsverdacht gesehen und nicht einmal Ermittlungen aufgenommen, wohl auch, weil diese Diskussion – das ist dem Akt zu entnehmen – in die Richtung geht: Schauen wir uns doch einmal kritisch an, was mit unserem Steuergeld in der Ukraine so passiert!
Diese Informationen, die für die Beurteilung eines politischen Zusammenhanges außerordentlich relevant sind, wurden uns wie gesagt nicht mitgeteilt. Ich habe sie im Immunitätsausschuss vorgetragen, leider ohne Erfolg.
Wie auch immer, das Positive aus dem Immunitätsausschuss ist, dass es einen Konsens zwischen allen Klubs gibt, dass es so nicht weitergehen kann, dass wir ein Recht darauf haben, die relevanten Informationen von den Staatsanwaltschaften zu bekommen, und dass wir in der Präsidiale beraten werden, in welcher Form wir diesbezüglich an die Justizministerin herantreten werden.
Aus diesen Gründen, die ich dargelegt habe, werden wir den Tagesordnungspunkten 14 und 15 zustimmen, 16 hingegen nicht. – Danke schön. (Beifall bei der FPÖ.)
18.03
Präsident Peter Haubner: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Christoph Zarits. – Ich stelle Ihre Redezeit auf 5 Minuten ein.
RN/140
18.03
Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Danke, Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Kollege Nemeth, man kann sich alles in irgendeiner Form schönreden, außer manche Postings seitens der FPÖ-Abgeordneten. Sie haben vorhin berichtet, dass der Immunitätsausschuss getagt hat, dass wir zwei Entscheidungen einstimmig getroffen haben. Bei einer Entscheidung, bei der dritten, die Sie ja jetzt sehr ausführlich präsentiert haben, sind wir anderer Meinung.
Prinzipiell möchte ich festhalten, dass es im Immunitätsausschuss nicht darum geht, ob manche Aussagen oder manche Postings gut oder schlecht sind, sondern wir haben ausschließlich darüber zu entscheiden, ob die inkriminierte Handlung in Zusammenhang mit der politischen Tätigkeit steht, und das möchte ich heute auch tun.
Der erste Fall betrifft Klubobmann Herbert Kickl. Es gibt den Vorwurf der Beleidigung gegenüber unserem Vizekanzler Babler. Da Herbert Kickl diese Aussage, die eben dazu geführt hat, das Ersuchen der Staatsanwaltschaft Wien an die Parlamentsdirektion zu schicken, auf einer Veranstaltung der FPÖ Linz getätigt hat, ist für mich eindeutig klar, dass es einen Zusammenhang mit der politischen Tätigkeit gibt.
Der zweite Fall betrifft Christofer Ranzmaier, der ein Posting in voller Solidarität mit Markus Abwerzger mit einer Burger-King-Krone auf abgesetzt hat. In rechtsextremen Kreisen ist dieser Code bekannt, da es ein Video aus dem Jahr 2021 gibt. Da Kollege Ranzmaier dieses Posting von seinem Account abgeschickt und Solidarität gegenüber seinem Landesparteiobmann bekundet hat, ist für mich und für unsere Fraktion auch ganz klar, dass es einen Zusammenhang mit der politischen Tätigkeit gibt.
Kollege Nemeth hat den dritten Fall, nämlich den Fall von Dipl.-Ing. Gerhard Deimek, ausführlich beschrieben. Wir sind da anderer Meinung, weil eben der besagte Abgeordnete dieses Posting nicht mit seinem Klarnamen getätigt hat, sondern über einen Account, bei dem nicht ersichtlich ist, dass Gerhard Deimek dahintersteckt und diesen Tweet abgesetzt hat. Darum kann es für uns keinen Zusammenhang mit der politischen Tätigkeit geben.
Ich möchte eines sagen: Die politische Immunität ist für unsere Arbeit im Parlament sehr, sehr wichtig, aber sie ist nicht da, um persönliche Fehltritte hinter blauen Vorhängen zu verstecken. – Ein herzliches Dankeschön. (Beifall bei der ÖVP sowie bei Abgeordneten von SPÖ und NEOS.)
18.06
Präsident Peter Haubner: Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Selma Yildirim. – Ich stelle Ihre Redezeit auf 3 Minuten ein, Frau Abgeordnete.
RN/141
18.06
Abgeordnete Mag. Selma Yildirim (SPÖ): Herr Präsident! Hohes Haus! Sehr geehrte Damen und Herren! Im Immunitätsausschuss wurden wie bereits erwähnt drei Auslieferungsersuchen der Staatsanwaltschaft behandelt. In zwei Fällen haben wir der Aufhebung der Immunität nicht zugestimmt, im dritten Fall – im Fall von Herrn Abgeordneten Deimek – schon.
Drei FPÖ-Abgeordnete: warum erwähne ich jetzt die Parteizugehörigkeit? – Die Beschlüsse und die Formalien sind ausreichend erklärt worden; mir geht es in diesem Haus um Folgendes: Es verdichtet sich immer mehr, dass gerade die Freiheitliche Partei und ihre Akteurinnen und Akteure, auch die Abgeordneten in diesem Hohen Haus, sich einer Sprache bedienen, die diese Gesellschaft vergiftet, die diese Gesellschaft spaltet, und das werfe ich Ihnen wirklich vor. Das werfe ich Ihnen vor! (Beifall bei SPÖ, ÖVP, NEOS und Grünen.)
Im Fall von Herrn Abgeordneten Klubobmann Kickl: Er hat unseren Parteivorsitzenden und Vizekanzler als „linke Zecke“ bezeichnet. Da gibt es andere Fälle, die angezeigt wurden und bei denen es zu einer rechtskräftigen Verurteilung kam, aber dieser Fall erschüttert mich ganz besonders, weil er mich an einen sehr, sehr interessanten und sehr beeindruckenden Vortrag von Prof. Hans-Henning Scharsach erinnert.
Dieser Vortrag liegt nicht weniger als 25 Jahre zurück, an der Universität Innsbruck hat er ihn gehalten. Dort nämlich hat er uns damals sehr anschaulich die Anfänge – wie sich die Freiheitliche Partei bei jeder Wahl Mehrheiten verschafft, welcher Mottenkiste, Miefkiste, welcher Instrumente sie sich bedient – geschildert. Ich bekomme heute noch Gänsehaut davon. Ich kann Ihnen allen nur empfehlen: Lesen Sie es! Menschen zu objektivieren, zu versachlichen, ist eine Methodik aus ganz, ganz gefährlichen Zeiten.
Daher haben wir zwar der Aufhebung nicht zugestimmt, aber wenn der Herr Abgeordnete nicht mehr Mandatar ist, kann Herr Vizekanzler Babler natürlich diese Anzeige weiterverfolgen, und wir sind überzeugt davon, dass es zu einer Verurteilung kommt.
Ähnlich im Fall von Herrn Ranzmaier: Wir haben der Aufhebung nicht zugestimmt, Herr Abgeordneter Ranzmaier – nicht weil wir es für harmlos halten, wenn Sie sich international gebräuchlicher rechtsextremistischer Codes bedienen (Heiterkeit des Abg. Leinfellner [FPÖ]) – es ist ein Verdacht, es ist der Verdacht der Verhetzung (Abg. Tschank [FPÖ]: Was soll das für ein Code sein? – Zwischenruf des Abg. Kaniak [FPÖ]) –, aber wir sagen, wenn Sie nicht mehr Abgeordneter sind, kann das die Staatsanwaltschaft Innsbruck gerne weiterverfolgen. Es ist übrigens ein Offizialdelikt. Es ist nicht angezeigt worden, es wurde aufgenommen und an uns herangetragen.
Im dritten Fall: Ja, es ist ein Rechtshilfeersuchen der deutschen Strafverfolgungsbehörde, und es gibt unterschiedliche Vorgehensweisen. Ich glaube, es steht außer Streit, dass man in der Präsidiale durchaus in Kontakt mit der Justiz treten kann, um eine einheitliche Vorgehensweise zu erreichen. Da sind wir uns, glaube ich, alle einig. Warum Sie aber von einem anonymen Account Bilder verbreiten, die offensichtlich die deutsche Behörde dazu veranlassen, ein Rechtshilfeersuchen zu schicken, müssen Sie erklären.
Womit ich das Ganze einfach zum Abschluss bringen möchte: Ihre Abgeordnete stand vor knapp einer Stunde hier und referierte von Angstmacherei, davon, dass Angst die Seele frisst. Womit machen denn Sie aber seit Jahrzehnten Politik? – Mit Angstmacherei, und das vergiftet unsere Gesellschaft. (Beifall bei SPÖ und NEOS sowie bei Abgeordneten von ÖVP und Grünen.)
Ich kann nur appellieren: Ziehen wir an einem Strang, halten wir die verfassungskonformen Regeln, nämlich eine liberale Demokratie am Leben zu halten, nämlich das Zusammenleben zu lernen und nicht auseinanderzudividieren, doch hoch! Bemühen wir uns doch zumindest in diesem Haus um eine korrekte Sprache, um eine Vorbildwirkung, um ein demokratisches Miteinander und keine Ausgrenzung! (Zwischenrufe bei der FPÖ.) Das ist es, was mich in diesem Fall wirklich ärgert, und daher ist das mein Appell.
Nichtsdestotrotz, denke ich mir, werden wir im dritten Fall wie gesagt eben zustimmen. Ich kann meinen Appell also nur wiederholen: Besinnen Sie sich zurück auf Werte der liberalen europäischen Demokratie! – Das ist mein Appell an Sie. (Beifall bei der SPÖ sowie bei Abgeordneten von ÖVP, NEOS und Grünen.)
18.11
Präsident Peter Haubner: Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Henrike Brandstötter. – Ich stelle Ihre Redezeit auf 3 Minuten ein, Frau Abgeordnete.
RN/142
18.11
Abgeordnete Henrike Brandstötter (NEOS): Sehr geehrte Damen und Herren! Die Immunität von Abgeordneten ist kein Freifahrtschein, ist kein Deckmantel für rechtswidriges Verhalten, sondern sie ist ein Schutzmechanismus für unsere politische Arbeit. Deshalb ist es auch ganz besonders wichtig, zu schauen: Wann liefert man aus? Weshalb liefert man aus und auch weshalb nicht?
In diesem Fall ging es um drei Fälle, die heute schon mehrmals skizziert wurden: Im Fall von Herbert Kickl ging es um eine beleidigende Äußerung gegenüber einem politischen Mitbewerber. Er hat Vizekanzler Andreas Babler als „linke Zecke“ bezeichnet. Diese Wortwahl ist absolut unsachlich, sie ist total daneben (Zwischenruf des Abg. Reifenberger [FPÖ]), aber sie ist auch Teil eines politischen Konflikts. Wir Politikerinnen und Politiker müssen untereinander einfach auch mehr aushalten, und deshalb wird in diesem Fall eine Auslieferung abgelehnt. Das entbindet einen aber nicht davon, einmal darüber nachzudenken, wie man denn eigentlich miteinander umgeht, und auch darüber, wie man jeden Tag verbal unsere Demokratie aushöhlt. (Beifall bei den NEOS und bei Abgeordneten der SPÖ.)
Im zweiten Fall geht es ebenfalls um einen FPÖ-Abgeordneten, Christofer Ranzmaier, der eine Solidaritätsbekundung abgegeben hat, wie er behauptet. Er hat völlig jenseitige, rassistische Videos voller popkultureller Hinweise geteilt, die sein Tiroler Kollege Abwerzger produziert und ebenfalls geteilt hat. Das ist geschmacklos, das ist rassistisch, aber es hat auch in diesem Fall einen direkten politischen Bezug – und deshalb gibt es auch keinen ausreichenden Anlass für eine Auslieferung.
Aber auch hier wieder einmal: Sie sind Brunnenvergifter! Sie vergiften jeden Tag mit dieser Wortwahl - - (Ruf bei der FPÖ: Also bitte! – Weitere Zwischenrufe bei der FPÖ.) – Mhm, und jetzt ist jemand draufgekommen! (Abg. Darmann [FPÖ]: Herr Präsident, einen Ordnungsruf fürs Draufkommen! – Abg. Nemeth [FPÖ]: Das ist Nazisprache!) – Da sieht man wieder einmal, wie gut Sie darauf geschult sind, denn plötzlich gibt es Sensibilität dafür! (Zwischenruf des Abg. Deimek [FPÖ].) Genau das machen Sie nämlich jeden Tag – danke schön, in die Falle getappt! (Beifall bei den NEOS und bei Abgeordneten der SPÖ.)
RN/143
Präsident Peter Haubner: Frau Kollegin, ziehen Sie das Wort „Brunnenvergifter“ bitte zurück? (Zwischenrufe bei der FPÖ.)
RN/144
Abgeordnete Henrike Brandstötter (fortsetzend): Selbstverständlich ziehe ich es zurück, denn es gehört sich nicht. – Vielen Dank aber, dass Sie hier auch schön mitgearbeitet haben. (Zwischenrufe bei der FPÖ.)
Der nächste Fall – Gerhard Deimek – ist qualitativ anders gelagert. Wenn ich unter einem Pseudonym auf einem Account auf Twitter, mittlerweile X, Inhalte in einem geschlossenen Kreis verbreite, nämlich Fotos von Neonazis mit dem Hitlergruß und Hakenkreuztätowierung, dann ist das ein ganz eindeutiger Sachverhalt. Es ist ja auch so, dass Kollege Deimek nicht zum ersten Mal auffällig geworden ist (Zwischenruf des Abg. Deimek [FPÖ]): 2016 wurde ihm schon einmal die Immunität entzogen; es ging dabei darum, dass er einen islamfeindlichen Beitrag eines deutschen Autors geteilt hat. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass er auch ganz gut darin ist, Symbolik zu verbreiten. Ich erinnere: 2014 gab es eine Presseaussendung, in die man eine Symbolik eingebaut hat, nämlich 88. Ich glaube, die meisten hier wissen, worum es geht. Auch da ist wieder einmal zufällig irgendjemand auf der Tastatur ausgerutscht. Diese Zufälle häufen sich also einfach.
Die Immunität schützt die politische Arbeit, sie darf nicht dafür missbraucht werden, dass man sich der Verantwortung für strafbares Verhalten entzieht, denn wer die Demokratie von innen aushöhlt, darf sich dann eben auch nicht auf die Schutzmechanismen berufen, weil Respekt und Anstand keine Einschränkungen unserer politischen Arbeit sind, sondern sie sind die Grundlage, sie bieten die Freiheit. (Beifall bei den NEOS und bei Abgeordneten der SPÖ. – Ruf bei der FPÖ: Das ist peinlich! – Weitere Zwischenrufe bei der FPÖ.)
18.15
Präsident Peter Haubner: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Gernot Darmann. – Ich stelle Ihre Redezeit auf 3 Minuten ein, Herr Abgeordneter.
RN/145
18.15
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Besten Dank, Herr Präsident! Hohes Haus! Wer jetzt die vorherigen Reden verfolgt hat, kann sehr gut einschätzen, was bei einigen Abgeordneten des Hohen Hauses tatsächlich die Grundlage dieser Entscheidung zur behördlichen Verfolgung des Kollegen Deimek war, nämlich im Immunitätsausschuss, beziehungsweise hier und heute sein wird. Es geht einfach nur darum, aus Willkür heraus einen Freiheitlichen vorzuführen. (Beifall bei der FPÖ. – Zwischenrufe bei SPÖ und NEOS.)
Werte Kolleginnen und werte Kollegen, insbesondere Frau Kollegin Yildirim als Vorsitzende des Immunitätsausschusses! Bei allem Respekt: Sie haben von Werten gesprochen, Sie haben von einem Miteinander gesprochen, aber heute sind Sie hier trotz der Möglichkeit, genau dem gerecht zu werden, nicht mit der Wahrheit vor die Öffentlichkeit getreten. Sie haben hier tatsächlich behauptet, um ein Bild gegen einen Freiheitlichen zu zeichnen, dass die deutschen Strafverfolgungsbehörden mit einem Rechtshilfeersuchen an Österreich herangetreten wären, Kollegen Deimek zu verfolgen.
Das stimmt nicht, und das habe ich Ihnen auch schon im Immunitätsausschuss gesagt. Wissen Sie – und das noch einmal zum Zuhören für die Öffentlichkeit –, was tatsächlich von den deutschen Strafverfolgungsbehörden eingefordert wurde: Bitte, Österreicher, sagt uns die Telefonnummer von Herrn Deimek! – Diese wurde dann auch in Richtung deutsche Bundesrepublik gesendet, und plötzlich war der Anfangsverdacht nicht ausreichend, um in irgendeiner Art und Weise gegen Kollegen Deimek zu ermitteln. (Beifall bei der FPÖ.) Das ist die Wahrheit, Frau Vorsitzende – um den Werten und dem Miteinander gerecht zu werden.
Darüber hinaus sei hier für die Öffentlichkeit auch wirklich festgehalten – ich habe mir überlegt, ob ich es sagen soll oder nicht, aber es gehört einfach auf den Punkt gebracht –: Sie haben sich doch tatsächlich im Ausschuss selbst in Ihrer Funktion als Vorsitzende dazu verstiegen, zu sagen: Das ist eindeutig ein politisches Gremium, und wir treffen heute bei Deimek eine politische Entscheidung, die halt einmal vom tagespolitischen Geschehen abhängig ist!, und haben damit auch klargemacht, dass Ihnen eine Rechtsgrundlage für eine behördliche Verfolgung eines Abgeordneten des Nationalrates vollkommen egal ist, denn für Sie ist es einfach politische Willkür: Macht man es, macht man es nicht? (Zwischenrufe bei den NEOS.) – Man hat in den Medien angekündigt, heute wird ein Freiheitlicher ausgeliefert, deshalb brauchen wir natürlich auch einen, der auf die Tagesordnung geschrieben wird, auch dann, wenn die Fakten dem widersprechen. (Beifall bei der FPÖ. – Abg. Lindner [SPÖ]: Im Ausschuss bist ja nicht gewesen!)
Ich unterstreiche es auch noch einmal, um dann auch zum Schluss zu kommen: Was dient denn sonst als Beweis für eine Verbindung mit der politischen Tätigkeit eines Abgeordneten zum Nationalrat, wenn nicht der Umstand, dass dieser mit seinem – in diesem Fall – X-Account in ein inhaltliches Match mit einem Bundestagsabgeordneten der SPD tritt (Abg. Ofenauer [ÖVP]: Nicht unter seinem richtigen Namen! – Rufe und Gegenrufe zwischen Abgeordneten von ÖVP und FPÖ), um die Richtigkeit oder Falschheit von Ausgaben österreichischen und deutschen Steuergeldes in Richtung Ukraine daran festzumachen, wo es tatsächlich landet, wenn dort in der Ukraine anscheinend Milizverbände mit dem Hitlergruß durch die Gegend steigen.
Unsere Meinung war, das Geld gehört in diesem Fall nach Österreich – für die Deutschen nach Deutschland – und nicht in die Ukraine. Der deutsche SPD-Abgeordnete hat wohl gemeint, es ist vollkommen egal, wenn die mit dem Hitlergruß herumrennen, das Geld gehört von Deutschland in die Ukraine. Das ist eine politische Diskussion, die wohl hoffentlich in einen Zusammenhang mit der Mandatsfunktion zu sehen sein wird. So schwer ist das doch nicht zu verstehen, wenn man es nur verstehen will. – Danke schön. (Beifall bei der FPÖ. – Zwischenrufe bei der ÖVP.)
18.19
Präsident Peter Haubner: Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Agnes Sirkka Prammer. – Ich stelle Ihre Redezeit auf 4 Minuten ein.
RN/146
18.19
Abgeordnete Mag. Agnes Sirkka Prammer (Grüne): Vielen Dank, Herr Präsident. – Die Debatte hat eigentlich sehr gut und relativ sachlich angefangen (Abg. Zarits [ÖVP]: Ja, weil ich geredet habe!) – jetzt ist sie es nicht mehr. Ich finde, was gerade ein Problem ist, war, dass Herr Abgeordneter Darmann in seiner Rede (Abg. Michael Hammer [ÖVP]: Fake News verbreitet!) ein Zitat gebraucht hat beziehungsweise die Vorsitzende aus dem Ausschuss zitiert hat, und das aus einem Ausschuss, bei dem kein Wortprotokoll geführt wird (Abg. Darmann [FPÖ]: Da gibt es Zeugen, und ich hoffe, diese Zeugen aus dem Ausschuss haben es genauso gehört!), bei dem sie die Richtigkeit ihres Zitates nicht widerlegen kann.
Ja, ich war auch im Ausschuss, und ich sage Ihnen: Was Sie hier gesagt haben (Abg. Darmann [FPÖ]: Ah, was denn?), stimmt nicht (Beifall bei Grünen und SPÖ), denn Sie haben es so dargestellt (Abg. Darmann [FPÖ]: Ah! Was hat sie denn gesagt? Was hat sie denn gesagt?), als hätte sie gesagt, wir würden ein politisches Urteil gegen Abgeordneten Darmann fällen. (Abg. Darmann [FPÖ]: Den Darmann?) Natürlich ist das nicht der Fall. Ja genau so haben Sie es gebracht. (Abg. Schnedlitz [FPÖ]: Na ja, da sieht man, wie viel Sie verstehen, wenn Sie nicht einmal den Unterschied zwischen Darmann und Deimek kennen! – Abg. Michael Hammer [ÖVP]: Sind eh alle gleich!) – Gegen Abgeordneten Deimek, Entschuldigung. Aber: Das hat sie nicht gesagt – das hat sie nicht gesagt!
Natürlich ist der Ausschuss ein politisches Gremium und natürlich entscheiden wir hier als Politikerinnen und Politiker, ob jemand Schutz durch die Immunität genießen soll oder nicht.
Jetzt kommen wir zu genau diesem Fall zurück. Ich wollte eigentlich mit dem anfangen, bei dem wir uns alle einig sind, aber das kann ich eh schon vergessen, weil wir alle uns bei der Auslieferung bezüglich des Abgeordneten Kickl einig sind, dass das natürlich kein Fall für eine Auslieferung ist, dass da die Immunität schützt. Dann kommen wir zu den beiden anderen Fällen, bei denen wir uns nicht alle einig sind.
Ein Fall ist der Fall des Herrn Abgeordneten Deimek, bei dem Sie sagen, er sei nicht auszuliefern, weil er diese Aussage in seiner politischen Tätigkeit getan hat. (Abg. Darmann [FPÖ]: Ja, natürlich!) – So, jetzt frage ich Sie aber: Ist das unsere Art, wie wir Politik machen: indem wir uns hinter anonymen Accounts verstecken und so Äußerungen machen? Das ist nämlich das, was im Auslieferungsbegehren gestanden ist. (Abg. Darmann [FPÖ]: Wo steht das geschrieben, rechtlich, dass er das nicht tun darf? Ein Abgeordneter - -!) – Wir sind hier nicht zum Diskutieren, sondern ich halte jetzt gerade meine Rede. Ich sage euch - - (Beifall bei den Grünen. – Abg. Darmann [FPÖ]: Ja, na eh! Rechtsgrundlagen! Wir sind hier nicht zum Diskutieren? Na, natürlich sind wir zum Diskutieren hier! – Zwischenruf des Abg. Schnedlitz [FPÖ]. – Abg. Hafenecker [FPÖ]: Parlare heißt - -! – Präsident Haubner gibt das Glockenzeichen.)
Ich bin am Wort, Sie sind nicht am Wort. Ich sage Ihnen jetzt meine Sicht der Dinge; Sie haben das vorhin schon zweimal gemacht, okay? (Abg. Reifenberger [FPÖ]: ... nicht das Gericht hier! – Abg. Darmann [FPÖ]: Das kann der Präsident zu mir sagen, aber nicht du!)
Also wenn ich als Politikerin meine politische Meinung in einer Diskussion zu Gehör bringen will, dann mache ich das unter meinem Namen. (Abg. Michael Hammer [ÖVP]: Das glaube ich auch!) Wenn ich das aber nicht mache – das steht mir auch frei, ich kann auch unter einem Pseudonym schreiben, ich kann unter einem Pseudonym texten, ich kann unter einem Pseudonym twittern; keine Frage, das kann ich machen –, kann ich mich dann hinterher nicht auf den Schutz durch meine Funktion als Abgeordnete berufen (Beifall bei Grünen, SPÖ und NEOS), wenn ich vorher nicht dazu stehen kann, was ich sage. (Abg. Darmann [FPÖ]: Wo steht das?)
Ebenso verhält es sich unserer Ansicht nach – und deshalb haben wir da auch anders entschieden – im Fall des Abgeordneten Ranzmaier, denn wir sind natürlich schon der Meinung, dass Verhetzung kein Teil der politischen Tätigkeit ist – war es nicht, und wir haben in solchen Fällen bisher immer ausgeliefert. Wir waren eigentlich bis zu diesem Zeitpunkt immer der übereinstimmenden gemeinsamen Ansicht, dass wir in Fällen von Verhetzung ausliefern, weil wir Verhetzung nicht als Teil unserer politischen Arbeit sehen. Ich finde es sehr schade, dass die Regierungsparteien von diesem Konsens jetzt abgegangen sind und plötzlich Verhetzung als Teil der politischen Tätigkeit sehen. (Abg. Schnedlitz [FPÖ]: Dass Sie jetzt behaupten, dass es Verhetzung ist, ist eine Frechheit!) Ich finde das sehr bedenklich. (Beifall bei den Grünen.)
Ob es das ist oder nicht, das muss das Gericht prüfen. (Zwischenruf des Abg. Schnedlitz [FPÖ]. – Abg. Darmann [FPÖ]: Sie ... hier so als Richterin auf!) Ich weiß nicht, warum Sie das immer verwechseln. Können Sie das nicht auseinanderhalten? Wir entscheiden, ob ein Gericht oder ob eine Behörde ermitteln darf, verfolgen darf und urteilen darf. Wir entscheiden nicht, was nachher beim Urteil herauskommt. (Abg. Darmann [FPÖ]: ... Verhetzung!) Und wenn wir noch so überzeugt sind, dass nichts herauskommt (Abg. Schnedlitz [FPÖ]: ... sagen Sie Verhetzung!), haben wir nur zu entscheiden, ob sie es prüfen dürfen oder nicht. (Beifall bei den Grünen.)
Solange Sie das nicht verstehen, werden wir diese Debatten immer und immer wieder auf diesem Niveau führen müssen, es tut mir sehr leid. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Schnedlitz [FPÖ]: Sie haben sich gerade selbst widerlegt!)
18.23
Präsident Peter Haubner: Zu Wort gemeldet hat sich Frau Abgeordnete Selma Yildirim für 2 Minuten. – Bitte, Frau Abgeordnete. (Ruf bei der FPÖ: Oi, oi, oi!)
RN/147
18.24
Abgeordnete Mag. Selma Yildirim (SPÖ): Ich mache das ganz kurz. – Es geht hier gar nicht um diese Anschuldigungen, die ja wirklich unfassbar sind, eine Entgleisung. Ich möchte nur eines sagen: Der Immunitätsausschuss wird gerne damit verwechselt, habe ich oft den Eindruck, als ob wir quasi eine strafrechtliche Vorfrage abklären. Und darum geht es: Wir haben nur eine politische Frage zu behandeln und eine politische Entscheidung zu fällen. Sich auf den Weg zu machen, Akteneinsicht zu nehmen und mehr Akten einzufordern?! – Entschuldigung, so viel Vertrauen in die Justiz werden wir wohl alle haben, weil das das Wichtige ist. (Beifall bei SPÖ, ÖVP, NEOS und Grünen. – Zwischenrufe bei der FPÖ.)
Die Beurteilung im Immunitätsausschuss darf nicht mit einer Vorfragenklärung, die die Justiz vornimmt, verwechselt werden. Es war mir ein Anliegen, das zu sagen. (Zwischenruf des Abg. Reifenberger [FPÖ].)
Warum es manchmal in ein und demselben Verdachtsfall sogar manchmal eine Auslieferung gibt, manchmal keine Auslieferung gibt? – Da werden Sie mir ja zustimmen, wenn man sich die ganze Serie im Fall des steirischen Abgeordneten anschaut: In Ihrem Fall haben wir der Aufhebung zugestimmt, weil das in einer Klasse war, als Sie die Äußerung getätigt haben, weil es einfach in einer Schulklasse beziehungsweise vor einer Schulklasse war, als Sie das getätigt haben. (Zwischenruf des Abg. Leinfellner [FPÖ].) In manch anderem Fall aber sagen wir: Okay, wir machen das nicht.
Da ist es sehr wichtig, auch zu betonen, dass sich die Umstände, die Schwere, die politische Dimension unterscheiden können (Zwischenruf des Abg. Schnedlitz [FPÖ]) und es schon seit eh und je eine Uneinheitlichkeit gegeben hat. Dass der Immunitätsausschuss ein politisches Gremium ist, politische Entscheidungen fällt und keine juristischen Vorfragen klärt: Es ist wichtig, dass Sie das einfach gehört haben und wieder gehört haben. (Beifall bei SPÖ und Grünen. – Ruf bei der FPÖ: Unglaublich! ... Basiswissen fehlt!)
18.26
Präsident Peter Haubner: Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen.
Wird seitens der Berichterstattung ein Schlusswort gewünscht? – Das ist nicht der Fall.
RN/148
RN/148.1
Präsident Peter Haubner: Wir gelangen nun zur Abstimmung über den Antrag des Immunitätsausschusses in 245 der Beilagen, Folgendes zu beschließen:
„In Behandlung des Ersuchens der Staatsanwaltschaft Wien [...] um Zustimmung zur behördlichen Verfolgung des Abgeordneten zum Nationalrat Klubobmann Herbert Kickl wird im Sinne des Art. 57 Abs. 3 B-VG festgestellt, dass ein Zusammenhang zwischen der inkriminierten Handlung und der politischen Tätigkeit des Abgeordneten zum Nationalrat Klubobmann Herbert Kickl besteht; einer behördlichen Verfolgung des Abgeordneten zum Nationalrat Klubobmann Herbert Kickl wird nicht zugestimmt.“
Ich bitte jene Damen und Herren, die sich diesem Antrag anschließen, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist einstimmig der Fall.
RN/148.2
Wir gelangen nun zur Abstimmung über den Antrag des Immunitätsausschusses in 246 der Beilagen, Folgendes zu beschließen:
„In Behandlung des Ersuchens der Staatsanwaltschaft Innsbruck [...] um Zustimmung zur behördlichen Verfolgung des Abgeordneten zum Nationalrat Christofer Ranzmaier wird im Sinne des Art. 57 Abs. 3 B-VG festgestellt, dass ein Zusammenhang zwischen der inkriminierten Handlung und der politischen Tätigkeit des Abgeordneten zum Nationalrat Christofer Ranzmaier besteht; einer behördlichen Verfolgung des Abgeordneten zum Nationalrat Christofer Ranzmaier wird nicht zugestimmt.“
Ich bitte jene Damen und Herren, die sich diesem Antrag anschließen, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist mehrstimmig der Fall, angenommen.
RN/148.3
Wir gelangen nun zur Abstimmung über den Antrag des Immunitätsausschusses in 247 der Beilagen, Folgendes zu beschließen:
„In Behandlung des Ersuchens der Staatsanwaltschaft Steyr [...] um Zustimmung zur behördlichen Verfolgung des Abgeordneten zum Nationalrat Dipl.-Ing. Gerhard Deimek wird im Sinne des Art. 57 Abs. 3 B-VG festgestellt, dass kein Zusammenhang zwischen der inkriminierten Handlung und der politischen Tätigkeit des Abgeordneten zum Nationalrat Dipl.-Ing. Gerhard Deimek besteht.“
Ich bitte jene Damen und Herren, die sich diesem Antrag anschließen, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist mehrheitlich der Fall, angenommen.