Transkript

Erlebter Parlamentarismus – Oral History im österreichischen Parlament

40/SVER

9. Dezember 2025

XXVIII. Gesetzgebungsperiode

Lokal 2 | Elise Richter

Erlebter Parlamentarismus – Oral History im österreichischen Parlament

Günther Schefbeck – Eigenverantwortungsbereich - Vertiefte Parlamentarismusforschung

Sonja Puntscher Riekmann – Professorin i. R. für Politische Theorie und Europapolitik, Universität Salzburg

Karl-Heinz Grundböck (Moderator): Schönen guten Abend! Herzlich willkommen hier im österreichischen Parlament! Herzlich willkommen zu dieser Veranstaltung „Erlebter Parlamentarismus - Oral History im österreichischen Parlament“.

Vielleicht sind Ihnen heute beim Ankommen vor dem Parlamentsgebäude die Geschichtsschreiber ins Auge gestochen – die römischen und griechischen Philosophen, die links und rechts entlang der Rampe zum Portikus führen. Die Symbolik, die der Architekt Theophil Hansen den Abgeordneten mitgeben wollte, ist, daran zu erinnern, dass die Tätigkeit der Abgeordneten hier im Haus vor der Geschichte Bestand haben muss.

Geschichte gibt es hier im Haus aber nicht nur als Mahnung, sondern Geschichte entsteht auch hier im Haus. Oral History versucht die Geschichte, die hier im Haus entsteht, Geschichte, die hier im Haus geschrieben wird, zu dokumentieren, aufzubereiten, um sie so für die Öffentlichkeit und auch für die Nachwelt zu sichern.

Darum geht es heute hier und ich freue mich ganz besonders, dass so viele dieser Einladung zu dieser Veranstaltung gefolgt sind. Ich bitte, gemeinsam die Ehrengäste zu begrüßen:

An der Spitze Bundespräsident außer Dienst und langjähriger Präsident des Nationalrates Dr. Heinz Fischer. – Herzlich willkommen! (Beifall.)

Begrüßen darf ich auch Bundesminister außer Dienst Josef Moser, die Präsidentinnen und Präsidenten des Bundesrates außer Dienst Anna Elisabeth Haselbach und Martin Preineder sowie Staatssekretär außer Dienst Karl Schweitzer. – Herzlich willkommen! (Beifall.)

Ich begrüße alle anwesenden aktiven und ehemaligen Abgeordneten zum Nationalrat und Mitglieder des Bundesrates und vor allem begrüße ich auch unsere drei Gäste, die dann später mit mir ein wenig ins Gespräch kommen werden: Herzlich willkommen Heide Schmidt (Beifall), Sonja Puntscher Riekmann und Ingrid Thurnher! (Beifall.) – Vielen Dank, dass Sie da sind!

Eine besondere Freude ist es auch, die Initiatorin des Projektes Oral History und gleichzeitig auch Gastgeberin für diesen heutigen Abend Parlamentsvizedirektorin Susanne Janistyn-Novák begrüßen zu dürfen. – Vielen Dank, dass du da bist! (Beifall.)

Ja, und damit liebe Susanne, darf ich dich auch schon ans Rednerpult bitten. – Danke schön. (Beifall.)

Susanne Janistyn-Novák (Parlamentsvizedirektorin): Sehr geehrte Parlamentarier! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich freue mich wirklich außerordentlich über Ihr Kommen und natürlich ganz besonders über die Anwesenheit ehemaliger Abgeordneter zum Nationalrat und Mitglieder des Bundesrates, die heute im Mittelpunkt stehen. Mit dieser Veranstaltung wollen wir das Projekt „Erlebter Parlamentarismus“ in persönlichen Erinnerungen erstmals einer breiteren Öffentlichkeit vorstellen.

Die Zeit der Parlamentarier bemisst sich im Nationalrat nach Gesetzgebungsperioden und im Bundesrat mit Landtagswahlen. Solange sie einer Kammer angehören, geschieht ihre Arbeit in Ausschüssen und ist in Plenarsitzungen ersichtlich. Sie gestalten in vielen Gesprächen und Verhandlungen unser aller Zukunft. Wenn das Gegenüber dieselbe Meinung vertritt, dann läuft es, wie man so schön sagt. Wenn das nicht der Fall ist, dann wird es kompliziert und richtig herausfordernd. Einen Kompromiss zu finden, das ist die Kunst der Politik. Das und vieles mehr macht die Arbeit der Nationalräte und Bundesräte aus. Am Ende der Amtsperiode müssen sie allerdings ihren Computer und ihre Zutrittskarte abgeben und es beginnt eine Phase, die man mit aus den Augen, aus dem Sinn umschreiben könnte.

Das wollen wir als Verwaltung ändern, weil wir die Abgeordneten und Bundesräte als wichtige Zeitzeuginnen und Zeitzeugen der Politik verstehen. Das Oral-History-Projekt mit ehemaligen Parlamentariern wurde noch von der damaligen Nationalratspräsidentin Barbara Prammer genehmigt und die Präsidialkonferenz im Jahr 2014 informiert. Die ersten Interviews entstanden 2015 und bis heute konnten 126 Interviews mit einer Dauer von über 217 Stunden geführt werden.

Ziel des Projekts ist es, in ausführlichen Interviews die Erinnerungen ehemaliger Abgeordneter zum Nationalrat sowie der Mitglieder des Bundesrates an ihre politische Arbeit im Parlament festzuhalten. Dabei entstand ein facettenreiches Bild der Entwicklung des Parlamentarismus in Österreich, das nach derzeitigem Stand des Projekts den Zeitraum der 1960er- bis zu den frühen 2000er-Jahren umfasst. Die Innensicht parlamentarischer Abläufe, die zur Verfügung stehenden Ressourcen oder die Kommunikationsmöglichkeiten mit den Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern wird meist nicht dokumentiert, daher eignet sich Oral History besonders gut, um diese Dimension der parlamentarischen Arbeit zu erfassen. Ergänzend zu den politischen Funktionären wurden auch leitende Mitglieder der Klubverwaltungen sowie Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Parlamentsdirektion zu ihren Erfahrungen befragt.

Die Interviews wurden nach wissenschaftlichen Standards geführt und sind nunmehr eine wertvolle Ergänzung zu den parlamentarischen Materialien. Sie werden künftig – ebenso wie die schriftlichen Materialien – über die Website des Parlaments für die Wissenschaft und die Öffentlichkeit zur Verfügung stehen.

Wir, die Parlamentsdirektion, sehen die heutige Präsentation als einen wichtigen Beitrag zum Jubiläumsjahr der Republik. Die Interviews verdeutlichen bislang die – wenn man so will – drei großen Phasen des Parlamentarismus seit 1945.

Bis in die Mitte der 1960er-Jahre war das Parlament von einer eher staatsnotariellen Funktion geprägt. Das bedeutet, die Sitzungstätigkeit war wenig umfangreich und auch die parlamentarische Infrastruktur auf Klub- wie auf Verwaltungsebene war eher schwach ausgebildet.

Die zweite Phase kann mit der Zeit der Alleinregierungen und der sogenannten kleinen Koalition beschrieben werden. In dieser Zeit entwickelte sich eine gestärkte parlamentarische Opposition, die zu einer Intensivierung der parlamentarischen Tätigkeit führte. Dementsprechend wurde auch die parlamentarische Infrastruktur ausgebaut und die Parlamentsverwaltung bekam 1973 erstmals eine feststehende Geschäftseinteilung.

Die dritte Phase ab 1986 war gekennzeichnet durch eine Erhöhung der Zahl der parlamentarischen Klubs und damit einer Intensivierung der Kontrolltätigkeit, unter anderem durch eine steigende Anzahl parlamentarischer Anfragen.

Die Sitzungen, die oftmals länger als einen Tag dauerten, wurden durch die Geschäftsordnungsnovelle 1996 geregelt und werden heute zwischen den Fraktionen in „Wiener Stunden“ vereinbart. Auch die Unterstützung der Abgeordneten durch parlamentarische Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen fällt in diese Periode.

Ein Projekt dieser Dimension kann nur gelingen, wenn viele aktiv daran teilnehmen. Daher ist es mir ein ganz besonderes Anliegen, Ihnen, sehr geehrte Parlamentarier und Parlamentarierinnen, dafür zu danken, dass Sie bereit waren, Ihre Erinnerungen mit uns zu teilen und die Zustimmung zu geben, dass diese auch öffentlich zugänglich gemacht werden können.

Ich möchte auch Günther Schefbeck meinen ganz besonderen Dank aussprechen, er leitet den Eigenverantwortungsbereich – Vertiefte Parlamentarismusforschung, dass er vor dem Hintergrund seines fundierten Wissens über den Parlamentarismus die Interviews geführt und auch die Publikationen vorbereitet und erarbeitet hat.

Nicht zuletzt danke ich der Parlamentsbibliothek unter der Leitung von Holger Böck und dem Dienst Kommunikation unter der Leitung von Karl-Heinz Grundböck, der uns auch durch den heutigen Abend führt. Die beiden Bereiche haben intensiv an den Grundlagen zur Veröffentlichung der Interviews gearbeitet.

Sehr geehrte Damen und Herren, Sie werden heute noch Näheres über das Projekt erfahren. Ich wünsche Ihnen einen interessanten Abend und dem Projekt selbst große Aufmerksamkeit. (Beifall.)

Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank, Susanne Janistyn-Novák, für diese einleitenden Worte.

Es ist schon angesprochen worden: zehn Jahre; deutlich mehr als 100 Interviews; deutlich mehr als 200 Stunden Material, das hier aufgezeichnet worden ist.

Es gibt eine Konstante in all diesen Stunden, in all diesen Interviews und das ist Günther Schefbeck. Er hat all diese Interviews geführt. Günther Schefbeck ist Historiker und langjähriger Leiter des Parlamentsarchivs. Er wird uns in dieses Forschungsfeld Oral History einführen und hat noch einiges mehr an Details für uns in der Präsentation.

Günther Schefbeck (Eigenverantwortungsbereich - Vertiefte Parlamentarismusforschung): Herr Bundespräsident! Meine sehr verehrten Präsidentinnen und Präsidenten! Liebe Parlamentarierinnen und Parlamentarier! Meine Damen und Herren! Danke fürs Kommen! Ich freue mich über das Interesse an dem Projekt, mit dem ich mich jetzt zehn Jahre lang beschäftigt habe. Es ist schön, wenn man es dann einem so interessiert erscheinenden Publikum vorstellen kann.

Ich darf ein bisschen etwas über das Konzept von Oral History erzählen, über die Methoden von Oral History und abschließend natürlich über das Projekt selbst, wie schon angekündigt. (Der Redner unterstützt in der Folge seine Ausführungen mittels einer Powerpoint-Präsentation.) Oral History, mit britischer Eleganz schlicht formuliert, ist das Sammeln von Erinnerungen und Kommentaren von historischer Relevanz durch aufgezeichnete Interviews – so einfach, nicht mehr und nicht weniger.

An sich ist mündliche Informationssammlung in der Geschichtswissenschaft nichts Neues, das haben schon Herodot und Thukydides vor 2 500 Jahren gemacht. Sie hatten aber noch keine Aufzeichnungsgeräte, darum wissen wir jetzt nicht, was ihre Gesprächspartner ihnen damals erzählt haben – nur in der gefilterten Form ihrer Geschichtswerke.

Heutzutage ist das einfacher, heutzutage können wir eine präzise audiovisuelle Dokumentation hinterlassen. Das ist auch das, was diesen neuen Ansatz von Oral History ausmacht: die Möglichkeit audiovisuelle Aufzeichnungen herzustellen und der Nachwelt zu hinterlassen. Wir können sie selber auswerten, aber wir können sie auch als Quellen hinterlassen, um zukünftigen Generationen die Möglichkeit zu geben, sie nach ganz anderen Gesichtspunkten auszuwerten, als jenen unter denen wir das tun.

Die Oral-History-Bewegung, wenn man das so nennen will, ist jetzt etwas mehr als ein halbes Jahrhundert alt. Das Jahr 1948 nimmt man üblicherweise als Beginnzeitraum oder Beginnzeitpunkt. Es gibt in anderen Disziplinen, in der Ethnologie, in der Soziologie, schon etwas frühere Ansätze dieser Art. Der österreichische Ethnologe Rudolf Pöch hat zum Beispiel schon am Beginn des 20. Jahrhunderts die ersten – damals natürlich technisch weniger ausgereiften – analogen Aufzeichnungsgeräte genutzt, um in seinen ethnologischen Forschungen Interviews mit seinen Gesprächspartnern festzuhalten. Diese Schätze lagern heute im Phonogrammarchiv der Österreichischen Akademie der Wissenschaften.

In der Geschichtswissenschaft ist Oral History seit etwa den 1960er-Jahren ein systematisch verwendeter Ansatz und hat insbesondere beispielsweise die Sozialgeschichte befruchtet, man spricht da von Grassroots-History zum Beispiel. Also man fragt Menschen, die üblicherweise keine schriftlichen Quellen hinterlassen, nach ihren Lebenserfahrungen, nach ihren Eindrücken, die sie in ihrem Leben gewonnen haben. Aus diesen Sammlungen sind viele neue Perspektiven auf die Geschichte, die früher eher die Geschichte der großen Männer war, gewonnen worden.

Ein anderes wichtiges Anwendungsfeld ist die Geschichte diktatorischer und kolonialer Systeme. Warum? – Klarerweise, weil die Oppositionsbewegungen in diesen Systemen ganz bewusst keine schriftlichen Aufzeichnungen anfertigen werden, solange diese Systeme bestehen. Also Länder wie Südafrika zum Beispiel oder Namibia haben nach Überwindung der Apartheid Oral History dann besonders intensiv betrieben, um die vorangegangene Geschichte nachträglich dokumentieren zu können.

Die formalen Ansätze der Oral History können in freien Gesprächen oder auch in Interviews mit offenen Fragen bestehen. Wir haben die Interviewmethode gewählt, auch weil wir keine allgemeine Lebensgeschichte der ehemaligen Mitglieder der gesetzgebenden Körperschaften, sondern eine ganz spezifisch auf ihre parlamentarischen Erfahrungen gerichtete Aufzeichnung anfertigen wollen.

In der thematischen Ausrichtung von Oral History spielt natürlich einerseits die, wenn man das so nennen will, faktenorientierte Ausrichtung eine wichtige Rolle, aber Oral History beschränkt sich nicht auf Fakten. Oral History bezieht sich auf Sichtweisen, auf Perspektiven, auf Werte und Motivationen. Das heißt, beide Ebenen sind gleichermaßen wichtig, nicht nur das Was, sondern auch das Warum. Oral History interessiert sich sogar, wenn wir die theoretische Literatur studieren, wenn wir das gut begründet finden, für Faktenirrtümer, weil auch aus irrtümlich erinnerten Fakten manch Interessantes über die Sichtweise der handelnden Personen gelernt werden kann.

Zur, wenn man das so will, Vorgehensweise, zum Prozedere: Die ethische Grundlage – und heute ist Wissenschaft ganz allgemein gefordert, eine ethische Grundlage nachzuweisen – ist das, was man informierte Einwilligung nennen kann. Also man informiert die Gesprächspartnerinnen und die Gesprächspartner über die Rahmenbedingungen des Gesprächs, über die Ziele, über die rechtlichen Rahmenbedingungen, die dann in einer Einverständniserklärung auch fixiert werden. Auf der Grundlage dieser Information erfolgt die Einwilligung dazu im Gespräch.

Ganz wesentlich, ich habe es schon gesagt, sind die audiovisuellen Aufzeichnungsgeräte, die sich auch im Laufe der vergangenen zehn Jahre schon sichtbar verbessert haben. Also zum Beispiel die Qualität der Videoaufzeichnung ist mittlerweile eine wesentlich bessere als sie am Anfang war. Der technische Fortschritt geht unglaublich rasch vor sich.

Es gibt mittlerweile viele Standardwerke zum Thema. Sie können das zum Teil in der Parlamentsbibliothek, zum Teil auch online nachlesen, wenn Sie sich für die Methodik näher interessieren.

Wie gehen wir also vor? – Wir beginnen und haben in diesem Fall vor zehn Jahren mit der Entwicklung eines Forschungsdesigns begonnen. Dann mussten Gesprächsleitfäden entwickelt werden, es müssen natürlich für jedes einzelne Interview Recherchen durchgeführt werden, man muss ja über die Lebensgeschichte des Menschen, mit dem man spricht, im Vorhinein schon ein bissl etwas wissen; ich habe den großen Vorteil, dass ich die meisten der Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner im Laufe der vergangenen 40 Jahre persönlich kennengelernt habe, aber das gilt auch nicht in jedem einzelnen Fall. Dann wird das Gespräch durchgeführt, und dann wird es transkribiert, ein ganz wichtiger und gar nicht so einfacher Vorgang. Schließlich sind wir – und da befinden wir uns heute an diesem Abend – bei der Auswertung, bei der Präsentation und auch bei der Publikation der Ergebnisse. Abschließend wird das Material natürlich archiviert. Wir werden das zum Teil im eigenen Hause machen, uns darüber hinaus aber auch der Österreichischen Mediathek bedienen, die dafür das langfristig angelegte Instrumentarium hat.

Parlamentarische Oral History beschäftigt sich also speziell mit den Erfahrungen, den Erinnerungen von Mitgliedern gesetzgebender Körperschaften. Wie so oft im parlamentarischen Bereich ist auch hier das Vereinigte Königreich Vorläufer gewesen, Pionier gewesen. Noch bevor audiovisuelle Aufzeichnungen möglich waren, hat es in den 1930er-Jahren schon ein Projekt auf der Basis von Fragebögen gegeben, da wurden an ehemalige Mitglieder des Parlaments Fragebögen versandt. Seit dem Jahr 2011 gibt es nun auch ein audiovisuelles Oral-History-Projekt im britschen Parlament, das bereits zu einer außerordentlich interessanten Publikation geführt hat, die überaus lesenswert ist. In anderen Parlamenten – Schottland, Australien, Israel – gibt es ähnliche Beispiele.

Was ist also das Spezifische? – Ich darf aus dem Vorwort der erwähnten englischen Publikation zitieren: Die Gesprächspartner, gerade die Parlamentarierinnen und Parlamentarier, die im Laufe ihres Lebens viele kritische Fragen von Journalistinnen und Journalisten über sich ergehen haben lassen müssen, stehen hier nicht vor Armin Wolf, sie stehen nicht vor einem Richter und vor Geschworenen, sondern wir bieten ihnen eine Plattform, wo sie ihre selbst reflektierte Erfahrung wiedergeben können, in der Art und Weise, wie sie das tun wollen, wie sie ein Zeugnis hinterlassen wollen. Das scheint mir eine ganz wichtige Voraussetzung zu sein, um eine gute Gesprächsgrundlage zu schaffen. Das Gespräch wird dann anhand eines Leitfadens durchgeführt. Wir haben wie gesagt drei unterschiedliche Gruppen von Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartnern: Mitglieder gesetzgebender Körperschaften, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Klubs und der Parlamentsdirektion. Daher gibt es auch drei Leitfäden, und es gibt in jedem Fall eine Einverständniserklärung, die es uns erlaubt, das Material, das wir sammeln, dann auch zu verwerten.

Die erste Phase des Projekts hat, es wurde schon erwähnt, im Jahr 2015 begonnen. Wir haben damals 57 Interviews in drei Jahren geführt und dann so eine kleine Zwischenbilanz gezogen, die letztlich in einer Publikation gemündet hat, die 2022 erschienen ist. Die zweite Phase läuft seit 2019, wir haben mittlerweile 67 Interviews geführt. Die Jahre der Pandemie waren, das kann man gut nachvollziehen, eine schwierige Phase, da haben wir zwischen 2020 und 2022 kaum Gespräche führen können. Seither haben wir die Gesprächstätigkeit wieder intensivieren können. Insgesamt 124 Interviews, 216, 217 Stunden.

Bei der Auswahl der Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner war natürlich die Zielsetzung, möglichst Ausgewogenheit zu erzielen – in regionaler Hinsicht, in positionaler Hinsicht, in fraktioneller Hinsicht und natürlich nach Geschlecht –, besonders wichtig. Dabei muss man, wenn man ein Sample von 124 Personen plus x – ich hoffe ja, dass noch einige dazukommen – sammeln kann, kleinere Gruppen ein wenig überrepräsentieren, aber im Großen und Ganzen haben wir uns um eine ausgewogene Verteilung erfolgreich, glaube ich, bemüht. Man sieht also etwa hier klarerweise ein Übergewicht der ehemaligen Mitglieder des Nationalrates, aber wir haben selbstverständlich auch den Bundesrat nach Gebühr berücksichtigt und das Europäischer Parlament, das hier in der Grafik nicht eigens ausgewiesen ist, denn sonst hätten wir wesentlich mehr Kombinationen. Beim Geschlecht sind wir auch repräsentativ, denn wenn man in der Geschichte des Parlamentarismus zurückgeht, dann ist das die repräsentative Verteilung. Wenn man über das 21. Jahrhundert einmal ein Oral-History-Projekt machen wird, wird sie dann hoffentlich anders aussehen. Im regionalen Hintergrund haben wir ein bisschen eine Wienlastigkeit. Das ist natürlich einfach der Praxis unserer Arbeit geschuldet – es ist nicht immer ganz leicht, in die Bundesländer hinauszufahren, und für die potenziellen Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner auch nicht immer ganz selbstverständlich, nach Wien zu kommen –, aber wir haben alle Bundesländer, glaube ich, gut vertreten. Auch bei den Fraktionen, denke ich, sind wir recht repräsentativ.

Ich habe schon erwähnt, die Transkription der Interviews ist keine ganz einfache Übung. Ich darf hier aus einem Buch zum Thema zitieren: Transkribieren ist ein Kunstwerk, ähnlich der Übersetzung – auch Übersetzung ist ein Kunstwerk –, nur bietet das Transkribieren ein bissl weniger Spielraum – und das macht es noch schwieriger. Man muss zunächst einmal einige Grundsatzentscheidungen treffen: in der wissenschaftlichen Transkription jene zwischen der lautsprachlichen und der wörtlichen. Nun liegt es auf der Hand, dass man eine lautsprachliche Transkription nicht veröffentlichen kann – das heißt, die kann wirklich nur intern für wissenschaftliche Zwecke, zum Beispiel für linguistische Zwecke, Verwendung finden –, also ist einmal klar, dass die Entscheidung hier zugunsten der wörtlichen Transkription gefallen ist. Zwischen der wörtlichen Transkription und der freien Transkription muss man aber noch einmal unterscheiden. Im Parlament sind wir gewohnt, frei zu transkribieren. Stenographische Protokolle stellen freie Transkriptionen dar, und gerade unsere Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner sind daran gewöhnt. Wie sagte ein ehemaliger Leiter des Stenografendienstes einmal so schön: Aufgabe des Parlamentsstenografen ist es, möglichst mit den Worten des Redners das auszudrücken, was er sagen wollte (Heiterkeit) – also ein Akt der Interpretation.

Unser Ziel war daher: so nahe wie möglich am Wortlaut, so frei wie notwendig, um den Text lesbar und nachvollziehbar zu machen. Ich hoffe, das ist uns gelungen; wenn nicht, bitte ich um kritische Rückmeldungen, insbesondere vonseiten der Betroffenen, die hier in der ersten Reihe sitzen.

Ich darf hinzufügen, dass die meisten Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner sehr großes Vertrauen zu uns haben. Nur ganz wenige haben verlangt, das Transkript zu sehen, und es dann auch noch geändert.

Ich habe schon erwähnt, wir haben im Jahr 2022 eine Druckpublikation über die Ergebnisse der ersten Phase herausgebracht. Da haben wir versucht, die Entwicklungen des Parlamentarismus im vergangenen halben Jahrhundert strukturiert nachzuzeichnen. Natürlich, die 1960er-Jahre sind noch nicht wirklich gut repräsentiert, aber ab den 1970er-Jahren, glaube ich, ist das schon ganz gut gelungen.

Mittlerweile gibt es eine neue Publikationsreihe, 15 Bände sind im Manuskript einmal abgeschlossen, noch nicht alle liegen im Druck vor. Da edieren wir einzelne Interviews. Seit einigen Jahren gibt es schon eine Medienstation in der Parlamentsbibliothek, und ab heute gibt es auch eine Webpräsentation, die Kollege Böck dann vorstellen wird. Darüber hinaus gibt es Podcasts – ich nehme an, auch zu diesen wird er etwas sagen.

Hier die Druckpublikation, hier ein Blick auf die ersten fünf Intervieweditionen von Heinz Fischer bis Freda Meissner-Blau.

Freda Meissner-Blau kommt auch das Schlusswort zu, sie hat nämlich in ihrem Interview diesen wunderbaren Satz gesagt: „Es genügt nicht, zu wissen, was ist, man muss“ auch „wissen, wie das entstanden ist.“ – In diesem Geist haben wir versucht, dieses Projekt durchzuführen. – Ich danke. (Beifall.)

Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank, Günther Schefbeck, für diese Eindrücke und für diesen Einblick in Ihre Arbeit! Das eine ist die Gesprächsführung, das Dokumentieren von all dem Material, von all diesen Gesprächen, die entstanden sind; das andere ist, all das auch aufzubereiten und für die Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. Günther Schefbeck hat es schon erwähnt, seit heute ist ein erster Teil all dieser Interviews auch über die Mediathek auf der Parlamentsseite abrufbar. Und wie es mit einigen weiteren Veröffentlichungen aussieht, wird uns Holger Böck, der Leiter der Parlamentsbibliothek und des Parlamentsarchivs, dann erklären. – Holger, ich darf dich schon einmal nach vorne bitten. Bevor wir deine Ausführungen hören, wollen wir uns einen kurzen Einblick in ebendiese Interviews gewähren, und ich darf bitten, das Abspielen der Aufzeichnung zu starten.

Es folgt die Einspielung des Videos „Erlebter Parlamentarismus. Oral History im österreichischen Parlament. Ehemalige Mandatarinnen und Mandatare im Gespräch mit Günther Schefbeck“.

Andreas Khol (01.06.2015): Ein Abgeordneter, der prinzipiell die Leute nicht mag, sondern das Angesprochenwerden und das Kommunizieren als Arbeit betrachtet und nicht etwas, das er gerne hat - -

Heinz Fischer (29.11.2016): Und er hat dann manchmal so im Spaß gesagt: Also dieses Mal wird die ÖVP die absolute Mehrheit verlieren - -

Andreas Khol: - - der sich in einen Heurigen hineinsetzt und es nicht gern hat, wenn sich jemand zu einem dazusetzt, der ist von vorneherein nicht sehr kompetent.

Heinz Fischer: - - aber wir werden noch nicht Nummer eins sein. Das müsst dann ihr Jungen nächstes Mal, im Jahr 1974. – Er hat gemeint, jetzt ist das Jahr 1970 und die nächste Wahl ist dann 1974 und das müsst dann ihr machen.

Freda Meissner-Blau (08.10.2015): Da war ich auch - -, hatte ich eine gewisse Blauäugigkeit, denn ich hatte mir gedacht, mit meinen republikanischen Ideen - -

Karl Schweitzer (01.02.2024): Man sollte in die Politik gehen, wenn man ein Anliegen hat, denn das ist die Triebfeder: wenn man ein Anliegen hat und gewisse Vorstellungen hat, wie man das Anliegen umsetzt.

Heide Schmidt (14.12.2015): Es war so eine unglaubliche Aufbruchsstimmung, eine Aufbruchstimmung, die wir selbst empfunden haben, von der wir das Gefühl hatten, dass wir sie auch ins Parlament hineintragen, aber bei der vor allem spürbar war, dass man sie auch in die Gesellschaft hineingetragen hat.

Karl Schweitzer: Dann ist man richtig in der Politik. Wenn man aus anderen Beweggründen in die Politik geht, muss man sich hinterfragen, ob man nicht jemandem einen Platz wegnimmt, der ein Anliegen hat.

Heide Schmidt: Man kann es sich nicht mehr vorstellen, welche Resonanz in der Öffentlichkeit – und da meine ich jetzt nicht nur die mediale Öffentlichkeit, sondern die Menschen auf der Straße, wie es immer so schön heißt –, was das ausgemacht hat. Das ist wirklich unvergleichlich.

Freda Meissner-Blau: Wenn man nur gut genug arbeitet im Parlament, wenn man gut recherchiert, beweist, eine Beweisführung, eine evidente Beweisführung vorlegt, dann muss man die Köpfe und die Herzen überzeugen können.

Holger Böck (Leiter der Abteilung 5.4 - Bibliothek & Archiv): Einen schönen Abend jetzt auch von meiner Seite! Nach diesem Trailer sind Sie sicher schon sehr gespannt, wie wir das Projekt auf die Homepage des Parlaments gebracht haben und wo es zu finden ist. Sie finden es hier – also ich werde das jetzt ein bissl zeigen (auf die jeweils auf den Bildschirmen eingeblendeten Seiten der Parlamentswebsite verweisend) – rechts im Menü unter „Verstehen“, dort wo auch quasi die gesetzgebenden Körperschaften, das demokratische System, die demokratischen Institutionen erklärt werden. Beim Projekt Oral History nähern wir uns ja dem Ganzen über die Menschen, über die Abgeordneten. Es ist also eine etwas andere Sichtweise, aber es passt sehr gut hier hinein.

Dann haben wir es unter „Historisches“ gegeben, aber lassen Sie sich nicht beirren: Es ist zwar natürlich ein historisches Projekt, also es ist in der Nachschau entstanden, die Politiker:innen erzählen über ihre Zeit im Parlament, aber es ist sehr viel über die Jetztzeit zu gewinnen, denn wir erleben, wir hören die Politiker:innen reden über ihren Antrieb, darüber, wie sie Politik verstehen, wie sie ihr Handwerk verstehen. Also da lässt sich sehr viel über die Gegenwart herausziehen.

Die Seite selbst ist einfach gestaltet. Sie haben von Dr. Schefbeck schon gehört, es ist ein komplexes Projekt, bei dem viel zu bedenken ist, den Einstieg aber haben wir möglichst einfach gestaltet. Es sind ein paar Sätze zum Projekt, dann der Trailer – hier können wir auch andere Videos an die erste Stelle geben –, und dann sehen wir schon quasi im Zentrum eine Filtersuche. Bei der Filtersuche können Sie dann nach Personen suchen und schauen, ob es dazu schon Interviews gibt. Es gibt natürlich auch Einschränkungsmöglichkeiten der Suche: dass Sie sagen, mich interessiert jetzt quasi eine bestimmte gesetzgebende Körperschaft – ich suche im Nationalrat, im Bundesrat, im Europäischen Parlament –, ich kann auch nach der Gesetzgebungsperiode einschränken oder nach einer bestimmten Partei suchen. Das Gleiche gilt auch bei der politischen Funktion: Suche ich eine Präsidentin des Nationalrates, einen Präsidenten des Bundesrates et cetera? Nach Geschlecht und Jahr gibt es auch noch Einschränkungen.

Wir haben derzeit, wie Sie sehen, hier 21 Videos online, also der Anfang ist gemacht. Wenn dann einmal fast die 124 Videos online sind, werden Sie die Filtersuche wahrscheinlich benötigen. Im Moment ist es wahrscheinlich möglich, dass Sie sich einfach durchklicken und die einzelnen Videos anschauen.

Ich möchte noch einmal die Zeitspanne des Projekts verdeutlichen: Das erste Interview, das stattgefunden hat, war jenes mit Andreas Khol 2015, und Sie sehen hier schon, da gibt es zwei Videos, denn jeder Tag hat ein Video. Das heißt, an je mehr Tagen Interviews stattgefunden haben, desto mehr Videos gibt es. Das aktuellste Video derzeit auf der Homepage ist das mit Herrn Molterer aus 2024. Jetzt sehen Sie schon die Zeitspanne, fast zehn Jahre, und da würde ich gerne einsteigen in das Video.

Im Prinzip kennen Sie sicher die gängigen Videoplayer; also wie man es bei Youtube auch kennt, so ähnlich funktioniert es auch auf dieser Seite. Ich werde jetzt hier einmal auf lautlos stellen. Dann beginnt das Interview-Setting. Sie sehen quasi jetzt schon, das Interview wird jetzt dann anfangen. Worauf ich Ihre Aufmerksamkeit lenken will und was an das anschließt, was Dr. Schefbeck gesagt hat, ist hier neben der Lautstärkeregelung die Kapitelfunktion. – Ich muss nur einmal auch schauen, ob man das alles auch sieht. – Sie sehen, hier kann man die Gesprächsführung von Dr. Schefbeck nachvollziehen. Also man kann direkt in bestimmte Themen einsteigen, die einen interessieren, und direkt zu diesem Kapitel des Gesprächs springen.

Das ist besonders spannend, weil sich viele Themen natürlich überschneiden. Herr Molterer wurde zu der Arbeit in den Ausschüssen befragt, zur Verständlichkeit von Gesetzen, zur Redezeitbegrenzung im Plenum. Das wiederholt sich natürlich, und viele andere Punkte wiederholen sich natürlich mit anderen Abgeordneten oder Mitgliedern des Bundesrates.

Dann gibt es natürlich, auch besonders spannend, biografisch spezifische Fragen, zum Beispiel „Der EU-Beitritt und die Landwirtschaft“. Klicke ich dann darauf, würde ich dann direkt im Gespräch bei dem jeweiligen Thema beginnen.

Natürlich empfehlen wir, das Gesamtvideo anzuschauen – in diesem Fall haben wir 2 Stunden –, denn nur so bekommt man einen guten Eindruck von der Person, von ihren Erzählungen, aber wie gesagt, man kann sich auch direkt über die Kapiteleinstiege im Video behelfen. Man sieht hier unten auch die Einschnitte – mit der Maus sieht man das jetzt –, und man kann auch so direkt springen.

Wir haben dann unterhalb des Videos noch Informationen zu den politischen Funktionen gegeben, einen Link zur Biografie – da ist sie natürlich noch viel umfassender, die Biografie –, und, Dr. Schefbeck hat schon darauf hingewiesen, die Transkription ist besonders wichtig. Hier können Sie auch – im unteren Menü – Wort für Wort nachlesen, was gesprochen wird. Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, den ganzen Text zu durchsuchen.

Wichtig ist auch, zu erwähnen, dass das Video in die Mediathek des österreichischen Parlaments eingebunden ist. Sie sehen das hier oben – in der Menüzeile hier oben –, denn in der Mediathek sind ja die Sitzungen, Nationalrat und Bundesrat, seit 2019 nachzuschauen und auch live nachzuverfolgen. Deswegen passt das auch besonders gut, dass wir das Projekt Oral History hier eingebunden haben, weil ja natürlich die ehemaligen Abgeordneten und Mitglieder des Bundesrates über die Arbeit im Plenum erzählen.

Auf die Podcasts wurde schon hingewiesen, die wurden von Clemens Haipl moderiert und sind auch ein Teil des Projektes.

Wenn wir jetzt noch auf die Seite zurückgehen, dann haben wir hier noch die Zusatzkontextinformationen, quasi ein bisschen Einstiege zu dem, was Dr. Schefbeck vorhin gesagt hat, andere Projekte von anderen Institutionen – die Europäische Union hat Interviews dazu gemacht, das kann man sich anschauen, Oral-History-Interviews aus Großbritannien und Schottland, hier sind Direkteinstiege möglich.

Dann gibt es weiterführende Literatur. In der Bibliothek haben wir auch ein eigenes Regal zu der Veranstaltung aufgebaut, dort können Sie direkt die Bücher herausnehmen und schmökern.

Die Publikationen – „Das österreichische Parlament in persönlichen Erinnerungen“ – sind in PDF hier herunterladbar, kostenlos zum Download. Wir können jetzt schon darauf hinweisen, dass sie nachher bei einem Stand in der Säulenhalle auch zu kaufen sein werden.

Das war es von meiner Seite. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass wir jetzt 21 Videos haben. Das heißt, ein Anfang ist gemacht. Wir denken, dass über die Feiertage genug Videos zur Verfügung stehen, und wir hoffen, dass, wenn Sie fertig sind (Heiterkeit), schon die nächsten Videos da sind, die Sie sich anschauen können. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall.)

Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank, Holger Böck! Ich glaube, es ist jetzt sehr eindrucksvoll und nachvollziehbar geworden, wie viel detaillierte Planung auch hinter der Aufbereitung all dieser Interviews steht und wie viel an Auswertungsmöglichkeit für jetzt, aber auch für die Nachwelt, sich aus all diesem Material ableitet.

Nun, Holger Böck hat es schon erwähnt, so sieht eine Printpublikation dazu (den Band 4 aus der Reihe „Das österreichische Parlament in persönlichen Erinnerungen“ mit dem Titel „Heide Schmidt / Heide Schmidt im Gespräch mit Günther Schefbeck“ in die Höhe haltend) aus, die dann – du hast schon vorgegriffen – später auch in der Säulenhalle so erworben werden kann.

Heide Schmidt hat in ihrem Interview, das hier eingespielt worden ist, ja den Begriff der Öffentlichkeit verwendet.

Das ist, glaube ich, auch ein gutes Stichwort für ein Gespräch, das wir rund um dieses Thema Öffentlichkeit im Weiteren führen dürfen.

Karl-Heinz Grundböck: Ich darf unsere drei Gesprächspartnerinnen zu mir auf die Bühne bitten. Bitte begrüßen Sie mit mir noch einmal Heide Schmidt, Sonja Puntscher Riekmann und Ingrid Thurnher. (Beifall.)

Auch wenn vielleicht diese Vorstellung in diesem Rahmen nicht inhaltlich notwendig sein dürfte, allein aus formalen Gründen darf ich sie trotzdem vornehmen:

Heide Schmidt, ehemalige Dritte Präsidentin des Nationalrates, Bundespräsidentschaftskandidatin und Parteigründerin.

Sonja Puntscher Riekmann, ehemalige Nationalratsabgeordnete und zuletzt Professorin für Politische Theorie und Europapolitik an der Universität Salzburg.

Ingrid Thurnher, langjährige Moderatorin der „Zeit im Bild 2“, Chefredakteurin von ORF III und seit 2022 Radiodirektorin des ORF.

Ich möchte zeitlich jetzt am Ende der 1980er-Jahre ansetzen und mich thematisch dem Thema Emanzipation zuwenden, nämlich Emanzipation durch mediale Präsenz. Heide Schmidt hat im Zuge der Gründung des Liberalen Forums in einem Interview Folgendes gesagt – ich zitiere: „[...] die Zahl der Frauen, die mich damals angesprochen haben, war unglaublich. [...] Das wurde von vielen Frauen als ein Emanzipationsschritt auch von einem Mann empfunden.“

Und kurz vor der Gründung des Liberalen Forums haben Sie, Frau Puntscher Riekmann, in einem Artikel über die Bedingungen für den Erfolg politischer Bewegungen nachgedacht, Sie haben damals gesagt – ich zitiere auch aus Ihren Überlegungen –: Für politische Bewegungen sind mobilisierende und kristallisierende Momente von existenzieller Bedeutung. Der Protest benötigt einen Ort, um sich zu konkretisieren, ein Symbol, um sich zu orientieren. In einer Mediengesellschaft braucht er mehr denn je Identifikationsfiguren, die Öffentlichkeit herstellen. – Zitatende.

Jetzt die Frage an Sie, Frau Schmidt: Dieses Symbol – haben Sie sich selbst als Identifikationsfigur dieses liberalen Protestes gesehen?

Heide Schmidt (Dritte Präsidentin des Nationalrates a. D.): Nein, als Identifikationsfigur mit Sicherheit nicht – da hätte ich mich als größenwahnsinnig empfunden, wenn das so gewesen wäre –, aber ich habe relativ bald wahrgenommen, dass andere mich so einordnen. Das war spürbar. Und weil ich jetzt auch wieder hineingehört habe in diesen kurzen Ausschnitt, wo ich gesagt habe, dass das eine unglaubliche Aufbruchsstimmung war – und zwar nicht nur medial, sondern eben auch auf der Straße spürbar –: Da war schon eine Zuschreibung für eine politische Haltung spürbar, in den vielen, vielen Gesprächen. Ich meine, wenn man aus irgendeinem Grund öffentlich bekannt ist, wird man einfach viel angesprochen, aber das Ausmaß des Angesprochenwerdens von damals war, glaube ich, ziemlich unübertrefflich, und es war immer mit einer inhaltlichen Zuschreibung verbunden. Also ich habe das Gefühl gehabt, die Menschen empfinden auch das, was wir jetzt versuchen wollen, nämlich zum ersten Mal eine liberale Partei zu gründen. Und insofern mache ich jetzt den Bogen von wegen Identifikationsfigur – sie haben mich, glaube ich, oder viele haben mich als solche eingeordnet, aber meine Vorstellung war das anfangs sicher nicht.

Ingrid Thurnher (Radiodirektorin, ORF): Es wird Sie nicht überraschen, wenn ich davon ausgehe, dass die Medien einen großen Anteil daran hatten, weil ich mich sehr, sehr gut erinnere, was das für eine Aufregung war und natürlich, glaube ich, in diesen Tagen – ich bin mir nicht sicher, ob man das jetzt noch nachvollziehen könnte – ganz sicher sehr viele Leute die Parlamentsdebatten mitverfolgt haben. Es gab ja dann auch die Frage: Wie geht denn das? Kann sich eine solche Partei mitten in der Gesetzgebungsperiode im Parlament neu formieren und gleichzeitig – wenn ich mich recht erinnere – auch noch das Amt der Nationalratspräsidentin quasi mitnehmen zu dieser neuen Partei? – Also Fragen über Fragen, für die es sozusagen keine Blaupause gab. Ich denke schon, dass es damals ein sehr großes Interesse an parlamentarischen Vorgängen gab, und ich erinnere mich auch, dass es auch für uns als Journalistinnen und Journalisten gar nicht so leicht war, diese Dinge richtig einzuordnen, auch wir haben uns gefragt: Geht das so einfach? Darf man denn das? Gehört sich das so? Sozusagen: Es wurde eigentlich literally Geschichte geschrieben im österreichischen Parlamentarismus und es wurden wahrscheinlich auch Dinge gemacht – aber das können wahrscheinlich hier Anwesende viel, viel besser beurteilen –, die bis heute, in der Juristerei sagt man, glaube ich, Präzedenzfälle für den Parlamentarismus waren, die da geschaffen wurden und an denen man sich heute noch orientieren kann. Also ja, ich bin mir ganz sicher, dass das medial riesig war und dass das natürlich auch Spuren in der Bevölkerung hinterlassen hat, dass das eine Kerbe – so würde ich es nicht sagen –, ein Einschnitt im Parlamentarismus war, der bis heute, glaube ich, interessierten Beobachtern in Erinnerung geblieben ist. Und natürlich haben die Medien einen riesigen Anteil gehabt; ich glaube, wir haben dauernd live übertragen, sowieso.

Karl-Heinz Grundböck: Darf ich da vielleicht nachfragen, genau zu dem, was Sie erwähnt haben, nämlich zur Frage: Darf man denn das?, und zur Aufgabe des Journalismus, das auch einzuordnen. Ich glaube, wenig überraschend wird es zu der Frage: Darf man denn das?, wohl zwei Positionen gegeben haben, nämlich eine Position Ja und eine Position Nein. Wie funktioniert das dann mit der Einordnung?

Ingrid Thurnher: Na ja, die Einordnung in diesen Fragen: Darf man das oder darf man das nicht?, mussten ja die Politikerinnen und Politiker vornehmen, die Parlamentarierinnen, die Parlamentarier. Die mussten sozusagen die Möglichkeiten des Parlamentarismus ausloten. Heutzutage würden wir wahrscheinlich als Journalistinnen und Journalisten Chat-GPT befragen: Durchsuche uns doch einmal die parlamentarische Hausordnung – oder was auch immer da dafür steht – und sag uns doch einmal: Geht das eigentlich? – Und dann würden wir einmal schauen, was rausgekommen wäre. Damals haben wir wahrscheinlich ganz, ganz oft Heinz Fischer gefragt, wie er das einordnet oder einschätzt. Und da gab es sicher auch sozusagen zwei Haltungen und zwei Meinungen im Parlament dazu. Ich weiß nur noch, ich kann mich dunkel erinnern, dass es eine heiße Diskussion war, ob das geht oder ob das nicht geht – ich glaube, ich liege da nicht falsch –, und unsere Funktion als Journalistinnen und Journalisten war ja, das zu transportieren, die unterschiedlichen Positionen darzustellen, aber nicht, irgendwie zu entscheiden, darf man das oder darf man das nicht. Das lag nicht an uns, das lag letztendlich schon an Ihnen allen im Hohen Haus.

Karl-Heinz Grundböck: Frau Puntscher Riekmann, wie haben Sie diesen Schritt damals erlebt, wie haben Sie diesen Schritt auch beurteilt?

Sonja Puntscher Riekmann (Professorin i.R. für Politische Theorie und Europapolitik, Universität Salzburg): Also sagen wir so: Es liegt lange zurück, und ich bin mir nicht sicher, ob alle unsere Erinnerungen angemessen sind. – Das würde ich gerne einmal vorausschicken. Und bei Herrn Schefbeck anknüpfend: Auch bei Herodot und Thukydides wissen wir nicht genau, was die wirklich kolportiert haben.

Erlebt habe ich es ja nicht mehr als Angehörige des Hauses, muss ich dazu sagen, sondern schon aus einer beobachtenden politikwissenschaftlichen Perspektive. Und die Frage des: Darf man denn das?, war für mich eine im Grunde genommen ganz nüchtern zu prüfende verfassungsrechtliche, aber auch eben nach der Geschäftsordnung des Hauses zu beurteilende. Und im Sinne des Pro und Kontra, das es ja naturgemäß gab, das ja immer auch ein interessengeleitetes Pro und Kontra ist, ist dann am Ende die Frage, die zur Entscheidung führt: Welche Abwägungsgründe gibt es?, denn vermutlich gibt es oder gab es gute Gründe für beide Seiten. Das eine ist dann das, was sozusagen das Gesetz oder die Geschäftsordnung vorsieht, das andere ist eine Tradition – also wie Frau Schmidt richtig auch in dem langen Interview gesagt hat: Das gab es so noch nie. – Und das ist natürlich gerade in der österreichischen Diskussionskultur sehr oft ein Leitmotiv: Das war noch nie so, also machen wir es auch nicht so.

Insofern gilt es auch, das Überschreiten einer Tradition und dann eben die Abwägung, was ist rechtlich möglich und was nicht - - Und so habe ich das damals – aber wie gesagt, schon aus einer beobachtenden Perspektive – empfunden. Und ja, die Entscheidung, die getroffen wurde, empfand ich als vollkommen plausibel.

Heide Schmidt: Darf ich dazu etwas sagen? – Das sind für mich jetzt sozusagen zwei Ebenen. Die erste Reaktion unter den Parlamentarierinnen und Parlamentariern, nachdem wir ein Schreiben an den Präsidenten gerichtet haben und uns als eine neue Fraktion vorgestellt haben: Da war die erste Reaktion innerhalb der Präsidiale – die Präsidiale ist jenes Gremium, in dem die drei Präsidenten und alle Klubobleute sitzen –: Es waren alle der Meinung, bis auf die Freiheitliche Partei verständlicherweise, dass das der Geschäftsordnung entspricht. Ich muss dazusagen: Das haben wir uns vorher natürlich auch überlegt, nicht nur alle Juristen in unserer Fraktion, sondern wir haben das abgewogen, ob das mit der Geschäftsordnung überhaupt geht. Und wir sind zum Ergebnis gekommen, das geht. In der ersten Präsidiale waren alle, wie gesagt, bis auf die Freiheitlichen, dieser Meinung – das war Verfassungsrechtler Neisser, das war Klubobmann Kostelka, das war Verfassungsrechtler Fischer, und von den Grünen war es, glaube ich, Voggenhuber; wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, das ist lange her, aber ich glaube –, es waren sich alle einig.

Dann hat sich das ein wenig gesetzt und dann war die Einigkeit plötzlich nicht mehr so groß, weil natürlich über die Freude - -, und jetzt muss ich sagen Freude, weil man sich auch gefreut hat, dass dem Haider sozusagen etwas ausgewischt wurde. Das muss ich ja dazusagen, sowohl die mediale Öffentlichkeit hat das benützt, als auch innerhalb des Parlaments war es so, dass sich alle gefreut haben, dass er jetzt eine auf den Deckel gekriegt hat; das hat wenig mit Sachlichkeit zu tun, sondern das war einfach eine Emotionalität. Man ist, nachdem sich das ein wenig gesetzt hatte, draufgekommen, dass da eine neue politische Konkurrenz entsteht, und daher hat sich auf einmal die Position auch so mancher Verfassungsrechtler in der Präsidiale ein wenig verändert.

In dieser Situation hat der Präsident gesagt: Dann werden wir Rechtsgutachten einholen. Ich weiß nicht, ob er auch gezweifelt hat, diesen Eindruck habe ich nicht gehabt, aber dass er Rechtsgutachten einholt, um das auch wasserdicht zu machen, das war der nächste Schritt; ich habe mich nicht ausreichend vorbereitet, ich bin mir jetzt nicht sicher, ob wir sechs Gutachten eingeholt haben oder sieben, aber es war jedenfalls eine beträchtliche Anzahl. Zwei haben – diese beiden waren, ich muss es da auch wieder sagen, von der FPÖ nominiert worden; das eine war eine gutachterliche Äußerung, das andere war durchaus ein Verfassungsrechtler, aber sie waren politisch zuordenbar, haben das auch gar nicht bestritten – befunden: Nein, das geht nicht nach der Geschäftsordnung! Die anderen aber – wenn es sieben waren, waren es die anderen fünf sozusagen – haben gesagt: Selbstverständlich geht das! – Damit war das einmal auf dieser Ebene verfassungsrechtlich abgesichert.

Und dann kam Jörg Haider, der gemeint hat: Wenn das so einfach ist, dann wird er künftig seinen ganzen Klub aufteilen auf fünf Fraktionen, dann können fünf Fraktionen - - (Heinz Fischer: Du hast etwas Wichtiges vergessen, nämlich den Verfassungsgerichtshof!) – Das wollte ich jetzt sagen: Nachdem Haider eben gesagt hat, dann macht er das ganz einfach, indem er dann seinen Klub aufteilt, hat er daher den Verfassungsgerichtshof angerufen, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, und hat gesagt: Das will er jetzt vom Verfassungsgerichtshof selber hören, ob das eine richtige Entscheidung war! Und der Verfassungsgerichtshof hat die Entscheidung des Präsidenten bestätigt und damit war die Sache klar: dass das eben auch auf verfassungsrechtlichem Boden möglich ist, dass sich auch während der Legislaturperiode eine neue Fraktion gründet.

Inzwischen ist die Geschäftsordnung im Übrigen geändert worden, heute ginge das so nicht mehr, nur innerhalb einer ganz bestimmten Frist kann sich eine neue Fraktion bilden, und zwar durchaus, glaube ich, aus Anlass eben unserer Aktion.

Das ist aber deswegen eine so interessante Frage – vielleicht auch für Ihr Verständnis von Parlamentarismus, wenn ich das einwerfen darf –: Wir haben ein Listenwahlrecht. Sie können Parteien nach einer Liste wählen, Sie können zwar Vorzugsstimmen vergeben, aber Sie wählen die Partei nach dem Listenwahlrecht. Wenn die gewählten Abgeordneten aber dann im Parlament sind, haben sie ein freies Mandat. Das heißt, das, was sie vielleicht auch aus der Erzählung als Klubzwang kennen und Ähnliches, ist nirgendwo festgeschrieben, sondern eine Usance. Das heißt: Jeder einzelne Abgeordnete und jede einzelne Abgeordnete hat ein freies Mandat und muss und soll nach seinem/ihrem Gewissen entscheiden. Und diese beiden Dinge – Listenwahlrecht auf der einen Seite und freies Mandat auf der anderen Seite – sind gar nicht so selbstverständlich immer in Balance zu bringen. Aber wenn man das Parlament als eine Institution von eigenständigen, verantwortungsvollen Menschen haben will, dann muss man, sage ich jetzt einmal, in einer solchen Frage dem freien Mandat einfach den Vorzug geben. Und das hat dazu geführt – eben die Überzeugung, es ist eine eigenständige Fraktionsgründung möglich –, dass es anerkannt wurde.

Das war jetzt ein bisschen lang, aber es hängen so viele Fragen daran, die mit dem Parlamentarismus zu tun haben, die mit Verantwortung zu tun haben, die, ja, das Wesen des Parlaments im Kern berühren.

Karl-Heinz Grundböck: Ich habe sogar noch eine weitere Nachfrage dazu: Das eine ist natürlich jetzt diese Perspektive der Geschäftsordnung, das heißt, die Frage: Was sagt das Recht dazu? Und gerade, wenn wir das Stichwort Öffentlichkeit dazunehmen: Wie wichtig war Ihnen – neben dieser rechtlichen Argumentation entlang der Geschäftsordnung, um das eben auch juristisch zu begründen – gleichzeitig auch diese Frage der Öffentlichkeitsarbeit und in der Öffentlichkeit Verständnis dafür zu wecken?

Heide Schmidt: Die Geschäftsordnung und dass es verfassungsmäßig geht, das war der Boden und auf diesem Boden hat sich alles andere aufgebaut, nämlich auch die Öffentlichkeitsarbeit, in welche Richtung Politik gemacht werden soll in diesem Land. Denn, wie die meisten von Ihnen vielleicht wissen, da hat sich ja schon die ganze Zeit innerhalb der Fraktion eine – wie soll ich sagen? – Veränderung ergeben und der letzte Anlass – und es sitzen ja auch Freiheitliche hier, die sich vielleicht daran erinnern werden –, der letzte Stein des Anstoßes war das sogenannte Ausländervolksbegehren. Es ging darum – da sind wir auch bei der Öffentlichkeit und bei der Emotionalisierung für Öffentlichkeit –, dass die Freiheitliche Partei ein Volksbegehren in die Wege geleitet hat, wo die Behandlung von Ausländern – daher hat es diesen Begriff bekommen – Gegenstand der 12 Punkte war, die drinnen waren.

Also ich will die jetzt gar nicht aufzählen, aber das war sozusagen dann die Wasserscheide des Denkens: Wie geht man mit anderen Menschen in unserem Land um? – Das hat dazu geführt, dass jene, die sich als liberal verstanden haben innerhalb der Fraktion, gesagt haben: so nimmer! Und jetzt sage ich zu mir dazu: Ich habe nicht nur mit anderen Kolleginnen und Kollegen gesagt: so nimmer!, sondern ich habe gesagt: Dem muss man etwas entgegensetzen! Weil: Man kann ja auch die Partei verlassen und dann ist die Geschichte erledigt, aber in dem Fall war das Bedürfnis, dem etwas entgegenzusetzen, weil es um die Stimmung im Land gegangen ist, so groß, dass wir eben eine eigene Fraktion gegründet haben.

Und jetzt muss ich zu Sonja Puntscher Riekmann noch sagen: Ich gebe dir so recht, dass man auch bei der eigenen Erinnerung immer hinterfragen muss, ob man sie sich nicht herbeiredet, ob es wirklich so war. Ich glaube, so wird es jedem und jeder gehen, wenn man ehrlich zu sich selber ist. Nur: In der Frage habe ich deswegen eine so hohe Sicherheit, weil ich erstens einmal die Dinge natürlich gesammelt habe und erst kürzlich wieder angeschaut habe – die Stöße, wie die Zeitungen sich damit auseinandergesetzt haben – und weil ich Tagebuch geschrieben habe. Und das zusammengenommen ist für mich eine ziemliche Sicherheit, dass es sich so abgespielt hat, wie ich es dann nachher auch erzählt habe.

Sonja Puntscher Riekmann: Darf ich dazu nur einen Satz sagen? Ich habe nicht an dir gezweifelt, sondern an meinem Gedächtnis.

Heide Schmidt: Nein, aber du hast recht, du hast recht. (Heiterkeit.) Ich habe auch an mir - - Ich bin die erste, die für sich in Anspruch nimmt, sehr häufig an sich zu zweifeln. Ich glaube, zu hinterfragen ist nicht nur für andere wichtig, sondern ist vor allem für einen selber immer wichtig.

Karl-Heinz Grundböck: Wenn wir jetzt in der Betrachtung dieser Vorgänge im damaligen Parlament, wenn wir da von Öffentlichkeit sprechen, dann sprechen wir von einer journalistischen Öffentlichkeit. Jetzt hat sich gerade auch dieser Begriff der Öffentlichkeit doch einigermaßen differenziert, es gibt neben der journalistischen Öffentlichkeit heute auch noch ganz andere Öffentlichkeiten. Wie würden Sie das sehen, Frau Thurnher: Wie stark hat diese Differenziertheit in der Öffentlichkeit, wo sich neben einer journalistischen Öffentlichkeit eben auch über soziale Medien noch eine ganz andere Öffentlichkeit generiert, auch die Handlungsfähigkeit von Politik verändert?

Ingrid Thurnher: Es ist interessant: Wie ich Ihnen zugehört habe, Frau Dr. Schmidt, ist mir gerade aufgefallen, dass wahrscheinlich dieser politische Konflikt so etwas wie der Anfang dessen war, was wir heute eine Polarisierung nennen, weil es einfach so ein öffentlich ausgetragener politischer Konflikt war und natürlich auch für Journalistinnen und Journalisten – ich wäre jetzt scheinheilig, etwas anderes zu behaupten –, wenn man so möchte, ein gefundenes Fressen war; das war klar, so spannend wie das war, dass sich eine Partei in ihre Einzelteile zerlegt, wenn man das ein bisschen überspitzt formulieren möchte. Hätte es damals schon soziale Medien gegeben, man kann sich gar nicht vorstellen, wie sich das damals entwickelt hätte – ich glaube, man könnte es jetzt auch gar nicht irgendwie nachvollziehen –, aber wir leben heute in einer völlig anderen Medienwelt. Also die Freiheitliche Partei war, das muss man heute sagen, Vorreiter beim Benützen von sozialen Medien als Informationsquelle für ihre Communities.

Ich erinnere mich ganz gut, als Heinz-Christian Strache aus bekannten Gründen die Freiheitliche Partei verlassen musste – oder wie immer man das jetzt interpretieren möchte –, dass er einen Facebook-Account mit, glaube ich, über 800 000 Followern, Friends oder wie man das halt dort auch nennt, hinterlassen hat und dass es auch einen Rechtsstreit darüber gab: Wem gehören diese Freunde, Anhänger, Follower? Und den gab es aus gutem Grund: Weil diese Kanäle – und da waren die Freiheitlichen wirklich Vorreiter in der österreichischen politischen Landschaft – heute von allen Parteien mittlerweile in unterschiedlicher Stärke und Ausprägung genutzt werden, um direkt mit ihren Anhängerinnen und Anhängern zu kommunizieren – wenn man so möchte: unter Umgehung dessen, was wir Journalismus nennen –: Ungefiltert, von lästigen Zwischenfragen unbeeindruckt können über diese Kanäle Parteien direkt mit ihren Leuten kommunizieren. Das hört sich sehr verlockend an und ganz toll.

Die einzige Frage, die ich mir dazu stelle – und das werden die Parteien vielleicht besser beantworten können, weil sie sich ja dieser Kanäle bedienen –: Wie kommen sie über diese Kanäle jemals über ihre Freundeskreise hinaus? – Und auch dafür gibt es natürlich schon Rezepte und Antworten, aber für uns als Journalistinnen und Journalisten, als Medienmacher:in, als Beobachter ist das schon eine, ich will jetzt nicht sagen: bedenkliche, aber eine Entwicklung, der wir sehr genau auf die Finger schauen müssen. Erstens kratzt sie mehr und mehr an unserer Existenzgrundlage, an der Existenzgrundlage des Journalismus, der da ja ist: Sagen, was ist, hinterfragen, nachschauen, eine kritische Öffentlichkeit herstellen, im Vergleich zu: Ich kann dort alles sagen und keiner wird mich irgendwie mit einem kritischen Blick auf meine Botschaften belästigen. Also diese zwei Öffentlichkeiten, die im Moment bestehen, treten immer mehr in einen Konflikt miteinander.

Und wenn wir hier ins Publikum schauen, sehen wir ganz junge Leute, die es vielleicht gar nicht mehr gewohnt sind, sich über klassische Kanäle zu informieren, sondern ausschließlich über soziale Medien. Und wenn diese Alterskohorte sozusagen einmal die Mehrheit in der Bevölkerung, vor allem die Mehrheit der Wahlbevölkerung stellt, dann kann ich heute noch nicht sagen, wie sich das in einer Wahlkampagne auswirkt. Wir sehen ja schon erste Anzeichen dafür in den USA, in anderen Ländern, und ich bin mir auch nicht sicher, dass nicht auch bei unseren Wahlkämpfen, bei den letzten Wahlkämpfen die sozialen Medien schon sehr, sehr stark mit dominiert haben. Leider ist dieser Senf auch nicht mehr in die Tube zu kriegen und man kann auch nicht mehr sagen: Gäbe es die nicht, wie wäre denn die Wahl dann ausgegangen? Aber das wäre ein interessantes Experiment, vielleicht lässt sich das einmal irgendwo berechnen.

Karl-Heinz Grundböck: Das führt direkt zu einer Frage an die Politikwissenschafterin. Das heißt, wenn es diese jeweils voneinander getrennten Parteiöffentlichkeiten auch gibt, jede einzelne ohne Widerspruch und nur mit der eigenen Botschaft: Wo findet dann Rede und Gegenrede statt?

Sonja Puntscher Riekmann: Ich darf vielleicht noch einen Satz zu dem hinzufügen, was Frau Thurnher gerade gesagt hat, und vielleicht bin ich nicht ganz auf Ihrer Seite, wenn ich einfach auch im Namen der Diskussion ein bisschen dagegenhalten darf: Polarisierung ist das Wesen der Demokratie. Wir können in die antike Demokratie schauen, in die athenische Agora – Polarisierung oder das Kreieren von Polen aufgrund von verschiedenen Positionen ist, glaube ich, die kleine Münze des Geschäfts. Dennoch bin ich auch auf Ihrer Seite, wenn Sie von einer Polarisierung sprechen, wo überhaupt keine Brücken mehr gebaut werden können und wo eben das, was Sie mit den sozialen Medien ansprechen, die Echokammern, nur mehr in sich kreisen und nicht mehr hinausgehen.

Ich würde dann vielleicht auch noch sagen, gerade, was den Aufstieg der FPÖ betrifft: Die Polarisierung, die damals stattfand oder sozusagen eine neue Höhe erreicht hatte, geschah durchaus im Rahmen klassischen Journalismus. Es sei denn, wir sagen, der Boulevard gehörte nicht dazu. Wir wissen, den Boulevard gibt es, und wenn man eine Zeit lang wie ich in England verbracht hat, dann hat man noch ganz andere Vorbilder an Boulevard erlebt, als es die „Kronen Zeitung“ war – die „Kronen Zeitung“ nur mit einer besonderen Reichweite, die einzigartig war –, aber die Yellow Press ist auch eine interessante Erfahrung, sagen wir einmal so. Insofern gab es also immer jene Transporteure, die der Polarisierung Rechnung trugen, sie zuspitzten, anfeuerten und so weiter.

Was die Social Media jetzt an qualitativem Sprung bringen, ist auch in der Wissenschaft nicht ganz zu Ende analysiert. Ich gehöre auch einer Gruppe von Akademiemitgliedern an, die in einer Kommission über Social Media and Democracy arbeiten, und ein wirklich wissenderes Mitglied dieser Gruppe, als ich das bin, nämlich Kollege Karmasin, hat einmal eine sehr schöne Grundlagenstudie aufbereitet, die ja auch in diesem Hause vorgestellt wurde, wie sich das in den sozialen Medien abspielt. Wer sind die Lautesten? – Die Lautesten sind die an den Rändern. Und es gibt unglücklicherweise in der Mitte der Gesellschaft die geringste Partizipation, was sich auch in den sozialen Medien äußert. Das ist auch ein Problem. Auf der linken wie auf der rechten Seite haben Sie jene, die dann aufgrund ihrer ständigen Präsenz, aufgrund ihrer beständigen Polarisierung den Eindruck vermitteln: Die ganze Gesellschaft ist so. Und wir haben glücklicher- oder unglücklicherweise in der Mitte eine große schweigende Mehrheit, die das unter Umständen zwar liest, vielleicht auch da und dort anklickt, aber ganz selten selber interveniert und sich entsprechend artikuliert. Das war auch für mich eine völlig neue Erkenntnis.

Zweiter Punkt – auch hier schon angesprochen –: Was bedeutet das alles für das Wahlverhalten? – Auch da müssen wir sehr bescheiden sein, was die Politikwissenschafter oder die Demoskopen an Wissen dazu beitragen können. Wir wissen es nicht genau. Es gibt einfach so viele Gründe, warum Wähler in dieser oder jener Richtung unterscheiden, dass das ausschließliche Anheizen durch bestimmte Äußerungen – wie grausig sie auch immer sein mögen – in den sozialen Medien nicht ausreicht, um etwas in die eine oder in die andere Richtung zu treiben.

Ein britischer Kollege von mir, Michael Bruter, hat einmal in einem Projekt untersucht: What is on the voter’s mind?, und hat vor allem in der ganz letzten Phase eines Wahlkampfes, die wenigen Tage vor einer Wahl versucht, durch Interviews herauszufinden, wohin die Menschen tendieren oder nicht. Das ist nicht so einfach, zu sagen: Ist es dieses oder jenes soziale Medium, das das antreibt oder nicht antreibt – zumindest kausal, eher können wir Korrelationen feststellen als einen eindeutigen kausalen Nexus.

Ingrid Thurnher: Eines ist, glaube ich, unbestritten, dass die sozialen Medien etwas befeuern, und das ist die Emotionalisierung von Politik. Es geht weg von sozusagen sachlichen Diskussionen, von rationalem Austausch von Argumenten, von: Was wäre notwendig in einem Staat, zu tun?, hin zu: Was, habe ich das Gefühl, wäre jetzt angesagt? Darauf setzen soziale Medien ganz stark und damit reüssieren sie auch, weil sie nicht an den Kopf, sondern an den Bauch appellieren und weil das dort sehr, sehr oft auf fruchtbaren Boden fällt. Deswegen haben Sie wahrscheinlich vollkommen recht: Das funktioniert natürlich an den Rändern der Meinungsspektren viel stärker, dort sind die Leute viel stärker mit Emotionen abholbar, als dort, wo die Leute vielleicht ein zweites Mal oder ein drittes Mal nachfragen und nachdenken, ob diese oder jene politische Entscheidung wohl für alle gescheit ist, ob das nur mich persönlich jetzt gerade nach vorne bringt oder ob das für uns als gesellschaftliches Kollektiv auch das Richtige ist.

Wenn wir also über eine – keine Ahnung, Hausnummer – Pensionsreform diskutieren und wir versuchen sozusagen, zu unterscheiden - - Wir sehen das in Deutschland gerade wunderbar bei der jungen Gruppe der CDU, die sich mit einer solchen Verve gegen die Pensionspläne ihrer Mutterpartei gestemmt hat, und wir haben da sozusagen völlig unterschiedliche politische Sichtweisen in ein und derselben politischen Bewegung aus der Frage heraus: Der Standort bestimmt den Standpunkt. Und da, glaube ich, haben die sozialen Medien eine sehr, sehr starke Verstärkerfunktion, eine Lautsprecherfunktion, diese Argumente eben noch stärker zu betonen und in den Vordergrund zu rücken.

Aber das fand ich sehr interessant, was Sie gesagt haben, und das ist vollkommen richtig: Natürlich ist die Wahrnehmung extremerer politischer Positionen in diesen sozialen Medien viel, viel stärker als die der – wenn man so möchte – rationalen Mitte.

Heide Schmidt: Darf ich da jetzt auch noch direkt anschließen: Ich bin völlig eurer Meinung, daher möchte ich diesen Begriff der Polarisierung noch einmal ansprechen, weil ich nicht glaube, dass die Polarisierung sozusagen ein Wesensmerkmal der Demokratie ist, sondern die unterschiedlichen Meinungen sind es. Das ist eine Frage der Begriffsdefinition; ich nehme nicht an, dass du es so gemeint hast, aber es bleibt bei mir so hängen. Die Polarisierung ist genau das, was uns an die Grenze der Demokratie bringt, weil es da eben nicht nur um unterschiedliche Meinungen geht, die Wesen der Demokratie sind, sondern einem Gegeneinander. Ich glaube, dass das Gegeneinander der Demokratie nicht guttut, sondern - - Wobei auch hier sind wir wieder bei einer Begriffsdefinition: Ich sage zu vielen Positionen von anderen Parteien auch: Ich bin dagegen! – das wohl, aber zum Populismus gehört für mich eben auch die Emotionalisierung dazu. Und lasst es mich an jenem Beispiel demonstrieren, das ich vorhin eben mit der Gründung des Liberalen Forums gemeint habe: Das war also eine andere Position, als sie Herr Haider sich für die FPÖ vorgestellt hat, unterschiedliche Meinungen. Aber sobald ich die andere Meinung als Verräter diffamiere, ist es etwas anderes, als wenn ich sage: Das ist halt ein anderer Weg! Das war daher für mich sehr wohl eine Zäsur, wo der Populismus begonnen hat, der sich dann in einer Weise hineingefressen hat – auch in andere politische Richtungen, was für mich sehr bedauerlich ist. Aber das meine ich: dass es ein Unterschied ist, ob man unterschiedliche Positionen hat oder ob man mit Emotionalisierung eine Polarisierung vorantreibt, wo dann auf einmal die einen da und die anderen da stehen, denn das hebelt die Demokratie meiner Meinung nach aus.

Sonja Puntscher Riekmann: Kleiner Widerspruch: Erstens habe ich nicht von Populismus gesprochen (Heide Schmidt: Entschuldigung! Von Polarisierung), sondern von Polarisierung. Populismus ist noch einmal eine andere Kategorie. Wobei ich auch nicht sicher bin, ob Populismus nicht Teil der Demokratie ist, wie mein Kollege in Princeton, Jan-Werner Müller, immer sagt: Populism is the shadow of democracy – also im Schatten der Demokratie hat der Populismus immer geblüht.

Was du meinst, wenn ich dich richtig verstehe, ist die Unversöhnlichkeit. Das ist nicht unbedingt Polarisierung, sondern die Unversöhnlichkeit und das niemals Nachgeben - - (Heide Schmidt: Aber das ist nahe dran!) – Okay, wir können uns jetzt darüber streiten, ist ja auch nicht so wichtig.

Sonja Puntscher Riekmann: Ja, das ist wichtig. Das, was ganz schlimm ist, ist die absolute Unversöhnlichkeit, das Nichtakzeptieren von Verlieren (Heide Schmidt: Ja!), dass man in einer Auseinandersetzung, in einer Abstimmung nach dem Mehrheitsprinzip – ich glaube, alle Österreicher sind immer auch ein bisschen Kelsenianer, der gut begründet hat, warum Demokratie nach dem Mehrheitsprinzip funktionieren muss und dass Vetorechte nicht demokratisch sind, sondern eben das Mehrheitsprinzip –, dann akzeptiert, dass man verloren hat. Das ist, glaube ich, das, was du (in Richtung Heide Schmidt) und vielleicht auch Sie (in Richtung Ingrid Thurnher) in das Wort Polarisierung hineininterpretieren: dass es darum geht, sozusagen sogar bis zur Gewaltanwendung zu schreiten, wenn man nicht recht bekommt. Aber dass es Pole gibt, das wollte ich sagen, ist normal.

Ingrid Thurnher: Ich würde gerne noch etwas aufgreifen, was Sie vorhin gesagt haben, Herr Grundböck: Wo findet denn heute noch Rede und Gegenrede statt? – Eigentlich hier in diesem Haus natürlich, in einer Nationalratsdebatte. Und ich würde gerne hier sozusagen als Diskussionsthese die Frage, die jetzt auch sehr oft diskutiert wird im Zusammenhang mit Untersuchungsausschüssen, herlegen: Wären Parlamentsdebatten heute anders, würden Sie unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden? – Ich behaupte: Ja! Und ich habe auch quasi einen Beweis dafür. Jetzt kann ich vielleicht ein bisschen aus der Schule plaudern, aber das, glaube ich, ist jetzt kein so ganz großes Geheimnis, und jeder, der das ein bisschen beobachtet, kann das auch nachvollziehen: In früheren Zeiten haben wir im ORF die gesamten Tage der Parlamentsdebatten live übertragen – das tun wir heute immer noch, aber auf unterschiedlichen Kanälen –, und ich kann Ihnen gar nicht sagen, wie groß das Griss um die beste Sendezeit ist. Also das sagt uns doch etwas über die Frage: Was möchte ich mit meiner parlamentarischen Rede bewirken? Und wir alle wissen auch, was die beste Sendezeit bedeutet: Eine qualifizierte Öffentlichkeit schaut zu, wenn auch eine relativ kleine, aber der Sager, den ich dort positioniere als Klubobmann, als Bereichssprecher, als Ausschussvorsitzender, der findet sich um 19.30 Uhr in der „ZiB 2“ wieder und neuerdings in sehr vielen Social-Media-Clips. Und die Auswertung meiner Inhalte sozusagen von der Primetime der Nationalratsdebatte in die große, breite Medienöffentlichkeit bestimmt ja auch das Wording einer Debatte, das behaupte ich jetzt ganz einfach einmal. Und bitte, sagen Sie mir, ich habe damit Unrecht. (Heide Schmidt: Nein, das stimmt!) – Danke schön.

Karl-Heinz Grundböck: Das führt gleichzeitig noch zu der Frage: Sie sagen Rede und Gegenrede, und das ist eigentlich das, wofür das Parlament ja auch da ist, genau dort soll es auch stattfinden, auch repräsentativ stattfinden und deswegen auch öffentlich, genau so wie in der Agora, die Sie zuvor auch erwähnt haben. Wenn ich Ihren Gedanken jetzt aufgreife: Geht es dabei um Rede und Gegenrede, oder geht es um Content für die Social-Media-Kanäle?

Ingrid Thurnher : Na ja, das ist so ein Henne-und-Ei-Thema jetzt. Also ich glaube, es geht schon sozusagen um den Austausch von Argumenten. Aber machen wir uns nichts vor: Alle Parlamentarierinnen und Parlamentarier, die einer Nationalratsdebatte beiwohnen, kennen wahrscheinlich jedes Argument und Gegenargument, bevor es noch ausgesprochen wurde, weil es schon 100-fach in den Parteien diskutiert wurde, weil es schon 100-fach in den Ausschüssen diskutiert wurde, weil es zwischen den Parlamentariern ausgetauscht wurde in wahrscheinlich früher Tausenden Presseaussendungen, die vornehmlich sonntagvormittags ausgesandt wurden, denn da gab es sonst nicht viel, und wir wussten, alle wussten, dann haben die Journalisten etwas, was sie verwerten können. Also das ist ja ein - -, ich will das jetzt nicht so deutlich sagen, aber was dort passiert, ist das Demonstrieren eines politischen Diskurses für die Öffentlichkeit.

Ingrid Thurnher: Ganz im Gegenteil, das ist etwas sehr Gutes. Darum sage ich ja: Rede und Gegenrede finden hier - -, und sie haben ein hohes Maß an – man könnte sagen – Professionalisierung erfahren, man könnte auch sagen, Darstellungskunst erfahren: Wie kann ich eine politische Botschaft so formulieren, dass sie beim Endverbraucher so ankommt, wie ich es gerne möchte? Da haben sich sozusagen Botschaften gebildet, kurze Sätze gebildet, jeder weiß ganz genau, wie lange kann – wie man in unserer Fachsprache sagt – ein OT sein, ein Originalton sein, dass er es in ein Social-Media-Posting oder in eine „Zeit im Bild 1“ auf Sendung schafft. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das für sehr viele Redenschreiber, Abgeordnete im Hinterkopf steckt, wenn Sie wieder einmal so einen deftigen Sager vorbereiten.

Heide Schmidt: Aber daran sehe ich eben – aber das ist mir nicht neu –, wie viel sich verändert hat, denn das war, wenn ich das so sagen darf, zu meiner Zeit so noch nicht, weil einfach diese Möglichkeiten noch nicht da waren. Daher möchte ich aber diesen Aspekt trotzdem auch noch einbringen: Es ist schon auch eine Rede und Gegenrede für die Kollegenschaft, und es ist eine Rede und Gegenrede fürs Protokoll, für alles das, also es ist nicht nur - - Es hat mehrere Facetten, es werden manche spürbarer und manche weniger, aber dazu sagt man es auch. Und manchmal ist es auch an die eigene Fraktion gerichtet, dass man Dinge beim Namen nennt, wo die eigene Fraktion sich denken muss: also wenn der oder die das öfter sagt! – Also alles das, da ist schon eine ganze Bandbreite drinnen.

Aber die Sache mit der besten Redezeit und besten Sendezeit war zu meiner Zeit gerade am Anfang, und daran konnte man auch sehen, wann der Haider im Plenum war, denn der hat das gewusst und der war einer der Ersten.

Ingrid Thurnher: Ich würde gerne noch einen anderen Aspekt vielleicht aus dem Parlament heraus, aus einer anderen Wahrnehmung hier einbringen, was ich auch sehr spannend fand in diesem Zusammenhang: Wir haben sehr viele Diskussionsrunden im Fernsehen gemacht, in denen dann die Klubobleute aufeinandergetroffen sind, da ist es teilweise sehr, sehr heftig zugegangen, und das war mehr oder weniger ein kurzes Abbild von Parlamentsdebatten zu einem bestimmten Thema. Eine Klubobfrau – ich will jetzt ihren Namen hier nicht nennen, ohne sie vorher um ihr Einverständnis gefragt zu haben – hat mir im Nachklang einer solchen Debatte gesagt, wie schwierig sie es empfindet, sozusagen in einer solchen öffentlichen Debatte das richtige Maß zu finden – an Darstellung ihrer eigenen Position, aber gleichzeitig nicht irgendwie in diese Rolle zu geraten, ständig zu unterbrechen, ständig die anderen Leute niederzureden. Sie hat gesagt, schwierig ist für sie nicht, die öffentliche Wahrnehmung richtig einzuordnen, sondern schwierig ist es für sie, am nächsten Tag von der eigenen Fraktion gestellt zu werden und wieder gesagt zu kriegen: Warum hast du dich nicht durchgesetzt in der Fernsehdiskussion? Du hast unsere Position da nicht gut vertreten können! Das fand ich einen interessanten anderen Blickwinkel auf Rede, Gegenrede, Austausch von politischen Argumenten in der öffentlichen Wahrnehmung in einer anderen Arena als im Parlament, wo ja die Redezeiten sehr genau geregelt sind, und dann steht einer vorne und die anderen müssen schweigen. Und dann haben wir hier eine andere Art von Arena, in der sich sozusagen jeder jederzeit zu Wort melden kann und die Frage ist: Wer geht als Sieger vom Feld? Das haben die Politikerinnen und Politiker sehr, sehr stark als großen Druck empfunden. Empfand ich spannend, diese Sichtweise!

Karl-Heinz Grundböck: Vielen Dank. – Rede und Gegenrede hat ja auch unser Gespräch jetzt zu einem guten Teil bestimmt, und zwar Rede und Gegenrede unter Abgeordneten. Gleichzeitig habe ich den Eindruck, dass gerade auch Ihr Gespräch ein gutes Beispiel dafür gegeben hat, wie auch Rede und Gegenrede funktionieren kann, nämlich differenziert, durchaus auch so, dass Unterschiede klar geworden sind, aber gleichzeitig im Respekt auch Gemeinsamkeit sichtbar geworden ist.

Heide Schmidt: Das ist aber auch der Schlüssel. Respekt ist der Schlüssel für alles das.

Dann hoffe ich, dass wir Ihnen ein wenig Einblick geben konnten in dieses neue und seit heute auch öffentliche Themenfeld im österreichischen Parlament – Oral History. Ich hoffe auch, dass wir Ihnen ein wenig Lust machen konnten, dass Sie sich eben auch bei all diese Menüpunkten, die Holger Böck hier erwähnt hat, ein wenig umschauen, wir hoffen, dass Sie unsere Podcasts Oral History hören. Wir haben auch in der Säulenhalle einen kleinen Empfang vorbereitet, Sie können dann dort auch den ersten Teil dieser Publikationen (den Band 4 aus der Reihe „Das österreichische Parlament in persönlichen Erinnerungen“ mt dem Titel „Heide Schmidt / Heide Schmidt im Gespräch mit Günther Schefbeck“ in die Höhe haltend) in Papierform erwerben.

Ich bedanke mich sehr, sehr herzlich für das Gespräch, für Ihre Bereitschaft zu kommen. Vielen Dank für Ihr Interesse und noch einen schönen Abend! – Danke schön. (Beifall.)