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Vortragsveranstaltung „Freie Berufe im Wandel – unabhängig, kompetent, verschwiegen“

56/SVER

22. April 2026

XXVIII. Gesetzgebungsperiode

Lokal 2 | Elise Richter

Vortragsveranstaltung „Freie Berufe im Wandel – unabhängig, kompetent, verschwiegen“

Freie Berufe: Für die wirklich wichtigen Dinge im Leben - „Wir wissen, wie’s geht!“

Daniel Alge – Patentanwalt und Präsident der Bundeskonferenz der Freien Berufe Österreichs (Buko)

Impulsreferat I: „Kein Privileg, sondern Freiheitsgarantie: Die Verschwiegenheit der Freien Berufe im Rechtsstaat“

Armenak Utudjian – Präsident des Österreichischen Rechtsanwaltskammertages (Örak)

Nina Kraft (Journalistin und Moderatorin): Einen wunderschönen guten Abend, sehr geehrte Damen und Herren, herzlich willkommen im Parlament! Mein Name ist Nina Kraft, ich freue mich sehr, dass ich Sie heute durch diesen Abend begleiten darf.

Worum geht es? – Das ist schnell erklärt, weil die Buko das Thema heute Abend wirklich so perfekt gewählt hat, dass man sich gleich auskennt: „Freie Berufe im Wandel“ – „unabhängig“ – ist ein Schlagwort – „kompetent, verschwiegen“. Als ich die Einladung zum heutigen Abend erhalten habe, habe ich nicht lange überlegen müssen, es war für mich sofort klar, ich möchte dabei sein, weil ich auch eine persönliche Verbindung habe – und da geht es mir so, wie den meisten hier im Publikum –, ich glaube, ich habe so ziemlich jeden Beruf der freien Berufe schon einmal benötigt: von der Rechtsanwältin, vom Arzt zum Notar und, man mag es kaum glauben, ich habe auch schon einmal einen Patentanwalt konsultiert. Man kann es so zusammenfassen: Die freien Berufe werden immer dann benötigt, wenn es wirklich um etwas geht. Das ist kein Marketing-Claim, das ist wirklich gelebte Realität.

Aber natürlich, die freien Berufe stehen vor Herausforderungen, die wir heute nicht verschweigen möchten, die wir ganz konkret und direkt ansprechen möchten, denn Sie wissen, neue Technologien kommen zu uns, neue Regulierungen. Wir wollen uns anschauen, wie sich die freien Berufe verändern und was unbedingt bleiben muss. Da sind die Stichwörter natürlich die Werte und die Ethik.

Heute haben wir den Fokus auf den rechtsberatenden Berufen. Ich freue mich auf eine angeregte Diskussion, auch mit Ihnen, das sage ich gleich zu Beginn, auch Ihre Fragen sind heute willkommen, auch Ihre Meinung ist im Anschluss gefragt.

Zu Beginn darf ich jetzt einmal den Gastgeber der heutigen Veranstaltung begrüßen, den Präsidenten des Nationalrates Walter Rosenkranz. Herzlich willkommen! (Beifall.)

Außerdem freue ich mich, stellvertretend für die Bundeskonferenz der Freien Berufe Österreichs auch den weiteren Gastgeber des heutigen Abends willkommen heißen zu dürfen, den Präsidenten der Buko Daniel Alge. Guten Abend! (Beifall.)

Namentlich begrüßen möchte ich außerdem die Abgeordneten zum Nationalrat, die sich dem Thema freie Berufe eben auch in unserer Podiumsdiskussion widmen werden: Harald Stefan von der FPÖ, Jakob Grüner von der ÖVP, Christoph Matznetter von der SPÖ, Gertraud Auinger-Oberzaucher von den NEOS und Alma Zadić von den Grünen.

Außerdem: Stellvertretend für alle im Publikum anwesenden Abgeordneten zum Nationalrat sowie Mitglieder des Bundesrates möchte ich den Obmann des Justizausschusses Klaus Fürlinger recht herzlich begrüßen. – Schön, dass Sie hier sind. (Beifall.)

Seitens der freien Berufe möchte ich Ihnen die weiteren Beitragenden der Veranstaltung vorstellen und an dieser Stelle ebenfalls herzlich willkommen heißen: den Präsidenten des Österreichischen Rechtsanwaltskammertages Armenak Utudjian und den Präsidenten der Österreichischen Notariatskammer Claus Spruzina. Herzlich willkommen! (Beifall.)

Abschließend darf ich an dieser Stelle alle weiteren anwesenden Präsidentinnen und Präsidenten der freien Berufsstände und auch Sie, liebes Publikum, begrüßen. Schön, dass Sie hier sind. Dieser Applaus gehört Ihnen. (Beifall.)

Walter Rosenkranz (Präsident des Nationalrates): Sehr geehrte Damen und Herren! Geschätzte Vertreterinnen und Vertreter der freien Berufe! Werte Gäste! Ich bin froh, einmal eine Veranstaltung zu haben, wo ich als Präsident kein Minderheitenprogramm bin angesichts der Anzahl der vielen Präsidenten und Präsidentinnen, die hier sind. Ja, ich begrüße sie sehr herzlich im Hohen Haus zur heutigen Vortragsveranstaltung mit dem Titel „Freie Berufe im Wandel – unabhängig, kompetent, verschwiegen“ – und darf sie zugleich hier jetzt ganz formal eröffnen.

Was heißt das eigentlich für die Art der Veranstaltung? – Mir sind alle Veranstaltungen im Haus willkommen, bei denen Abgeordnete entweder mitwirken oder für den Gesetzgebungsprozess etwas mitnehmen können oder im Idealfall sogar beides. Daher sind Sie auch nicht nur heute, wenn Sie heute die rechtsberatenden Berufe in den Vordergrund stellen – und ich sehe hier die Berufe im wahrsten Sinn des Wortes von A bis Z aufgelistet (auf eine Tafel hinter sich weisend) –, sondern immer herzlich willkommen, in einem derartigen Format Ihre Anliegen hierherzutransportieren. Ich hoffe, Sie finden bei den 182 Nationalratsabgeordneten – mit mir 183 – und den 60 Bundesräten dann auch entsprechendes Verständnis.

Der gewählte Titel bringt in knapper und treffender Form auf den Punkt, was freie Berufe seit jeher auszeichnet und was gerade in Zeiten – nennen wir es – nur des Wandels – denn wo überall sich die Welt ändert und wandelt, das ist eine Vielzahl von Punkten – von besonderer Bedeutung ist als Konstante: Das ist die Unabhängigkeit, die fachliche Kompetenz und ein hohes Maß an persönlicher Verantwortung, dieses Maß, das sich auch in der Verschwiegenheitspflicht widerspiegelt. Freie Berufe sind ein unverzichtbarer Bestandteil unseres Gemeinwesens.

Sie alle kennen – das wird manchmal abgefragt – das sogenannte Ranking der beliebtesten Berufe: also Politiker, Journalist sind eher in der letzten Startreihe im Formel-1-Kampf, Feuerwehr, Polizei, aber auch die freien Berufe sind immer im vorderen Spitzenfeld – und das aus gutem Grund. Ob es jetzt in der Rechtsberatung, im Gesundheitswesen, bei Planungsarbeiten oder in der wirtschaftlichen Beratung ist, überall dort, wo Menschen auf fundierte Expertise angewiesen sind, leisten die freien Berufe einen wesentlichen Beitrag, vor allem auch zur Stabilität in unserer Gesellschaft. Gerade die Unabhängigkeit ist dabei ein zentrales Gut. Sie gewährleistet, dass Entscheidungen und Empfehlungen nicht von äußeren Interessen geleitet sind, sondern allein dem letzten Stand der entsprechenden grundlegenden Wissenschaft geschuldet sind und dem Wohl der zu betreuenden Auftraggeberinnen und Auftraggeber: der Mandant, der Klient – also übersetzt: der Schutzbefohlene oder der, der dem Schutz ausgeliefert ist und diesen notwendig bedarf, oder auch der Leidende, der Patient.

Diese Unabhängigkeit ist nicht nur ein berufliches Merkmal für Sie alle, sondern sie ist ein Fundament des Rechtsstaates. Ich spreche durchaus auch aus persönlicher Erfahrung in meiner beruflichen Tätigkeit als Anwalt. Zu unserer Moderatorin: Sie haben gesagt, Sie hatten schon mit einem Rechtsanwalt zu tun – dann hoffentlich nicht in der Eigenschaft als Strafverteidiger, ich glaube, das wäre nicht notwendig.

Es gibt aber eben, wenn ich jetzt speziell die Strafverteidigung anspreche, Situationen in den unterschiedlichsten Bereichen, in denen für den Einzelnen sehr viel auf dem Spiel steht, und in dieser Situation kommen die freien Berufe ins Spiel, sind die Angehörigen der freien Berufe zur Stelle und man kann sich auf sie verlassen. Und diese Erfahrungen, die man hier sammelt, prägen einen Menschen. Für mich selbst war es nicht nur ein prägendes Element, sondern in manchen Situationen sogar eine Belastung, der man sich stellen muss. Am Vorabend zum Beispiel eines Strafprozesses, bei dem ich das Plädoyer halten werde: Habe ich mir wirklich alles so zurechtgelegt, war ich sorgfältig genug, dass ich Geschworene von der Unschuld des Mandanten überzeugen kann? Wobei ich eines sagen kann: Einen Schuldigen unschuldig zu machen, ist eigentlich nicht möglich, aber sehr wohl kann es passieren, dass ein Unschuldiger auch in Österreich schuldig wird. Das ist der Moment, in dem man sich fragen muss: Tue ich wirklich alles? Oder: Habe ich im Schriftsatz wirklich jeden Beweisantrag gestellt, der notwendig sein wird? – Ja, diese Verantwortung kann auch eine Belastung darstellen, aber man muss sich dieser entsprechend stellen, und man formt sich auch selbst dadurch, wie sorgfältig man damit umgeht.

Der heutige Titel spricht bewusst vom Wandel, und tatsächlich stehen die freien Berufe vor tiefgreifenden Veränderungen: Digitalisierung, neue regulatorische Rahmenbedingungen, gesellschaftliche Erwartungen und wirtschaftliche Entwicklungen stellen gewohnte Strukturen infrage und eröffnen zugleich neue Möglichkeiten. Aber ist das wirklich so neu? – Elektronischer Rechtsverkehr, elektronisches Grundbuch für meinen Beruf? Es hat das alles schon gegeben, es hat immer einen Wandel gegeben, und die freien Berufe haben sich dem gestellt und sind damit sorgfältig umgegangen. Der Wandel verlangt aber auch eine Orientierung und er verlangt auch eine Klarheit – und ich glaube, die wird auch klar ausgesprochen –, was unverändert gelten muss: unverändert ist die Unabhängigkeit, die fachliche Qualität und die Verpflichtung zu Verschwiegenheit als Ausdruck der Vertrauenswürdigkeit.

Gleichzeitig braucht es aber Rahmenbedingungen, die es diesen Berufen ermöglichen, sich weiterzuentwickeln, ohne ihre Grundprinzipien zu verlieren.

Ich begrüße es auch, dass an der Diskussion Abgeordnete des Hauses teilnehmen, zum Teil auch aus den freien Berufen, die schauen, dass die gesetzlichen Regelungen entsprechend verhältnismäßig sind. Wenn man aber schon von gesetzlichen Regelungen spricht: Vielleicht kann man sogar darüber nachdenken, welche bürokratischen Hürden überhaupt notwendig sind. Also man kann durchaus versuchen, das eine oder andere Gesetz, die eine oder andere Verordnung vielleicht sogar eher zur Seite zu schieben und aufzuheben.

Dass die freien Berufe in Österreich hier über eine starke gemeinsame Plattform verfügen, zeigt sich nicht zuletzt am Bestehen der Bundeskonferenz der Freien Berufe, die in diesem Jahr ihr 65-jähriges Bestehen begeht und keineswegs pensionsreif ist. Dieses Jubiläum steht sinnbildlich für Kontinuität, Zusammenarbeit und die gemeinsame Vertretung zentraler Werte.

Sehr geehrte Damen und Herren! Die heutige Veranstaltung bietet die Gelegenheit, diese Fragen vertieft zu beleuchten – die Themensetzungen der drei Referate, die gehalten werden, bringen es programmatisch wirklich auf den Punkt – und dass wir auch gemeinsam über die Zukunft der freien Berufe nachdenken. Ich bin überzeugt, dass der Dialog, den Sie heute führen, einen wichtigen Beitrag dazu leisten wird, die Rolle der freien Berufe auch unter veränderten Rahmenbedingungen zu stärken und weiterzuentwickeln.

In diesem Sinn wünsche ich der Veranstaltung einen erfolgreichen Verlauf, anregende Diskussionen und wertvolle Erkenntnisse in einem modernen Raum, benannt nach Elise Richter – nur ganz kurz: eine bedeutende Frau, 1865 geboren. Sie war die erste Frau, die habilitiert wurde, nachdem sie mit 32 Lebensjahren erst die Externistenmatura hat ablegen können, um dann weiter zu studieren, zu habilitieren. Sie wurde auch die erste außerordentliche Professorin an der Universität Wien. Sie kam aus einer sogenannten assimilierten jüdischen Familie, und ihr Schicksal war es, ich glaube 1943, im KZ umgebracht zu werden. Elise Richter: eine große Frau, die diesem Raum hier den Namen gibt, eine bedeutende Frau, die sich auf die Füße gestellt hat – und ich glaube, auch in diesem Geist sollen wir hier die Diskussion führen. Ich freue mich schon darauf. Eine gute Veranstaltung!

Sie haben es gesehen, sogar bei den Getränken bleibt nichts dem Zufall überlassen: Die Gläser am Tablett sind in rot-weiß-rot aufgestellt. (Beifall.)

Nina Kraft: Vielen Dank, Herr Präsident, es freut mich wirklich sehr, dass Sie, als Kenner der Materie, den Abend eröffnet haben. Ich darf mich an dieser Stelle auch stellvertretend für die Ermöglichung der Veranstaltung bedanken. Es war ja auch Ihre Idee, aus dem Ganzen gleich eine Veranstaltungsserie zu machen, weil Sie gesagt haben: von A bis Z – da sind wir ja heute nicht durch. Das heißt, wir freuen uns auf eine Fortsetzung, dann mit den Berufsständen aus dem Gesundheits-, aus dem Life-Science-Bereich, und auch Bauen, Wohnen, Besitz und Vermögen werden noch drankommen. Heute starten wir mit dem Bereich Recht. Ich denke aber, auch das hat einen Applaus verdient, dass hier wirklich alle Berufsstände zum Zug kommen. (Beifall.)

Passend dazu unser erster Vortragender: Daniel Alge ist Patentanwalt und Präsident der Bundeskonferenz der Freien Berufe Österreichs – so haben wir ihn schon vorgestellt –, und er nimmt uns jetzt mit auf eine Reise durch die Geschichte der freien Berufe, so verständlich, dass es auch die verstehen, die nicht den freien Berufen angehören, habe ich gehört – also die Neugierde ist groß. Er wird darauf eingehen, was sich verändert hat, was geblieben ist, Stichwort Unabhängigkeit, Stichwort Kompetenz und Verschwiegenheit. Und wir stellen die durchaus etwas provokante Frage: Braucht es die freien Berufe in Zeiten der KI überhaupt noch? – Ich bin gespannt auf Antworten. Einen großen Applaus für Sie. (Beifall.)

Freie Berufe: Für die wirklich wichtigen Dinge im Leben – „Wir wissen, wie’s geht!“

Daniel Alge (Patentanwalt und Präsident der Bundeskonferenz der Freien Berufe Österreichs, Buko): Vielen Dank für diese nette Einführung und vielen Dank, dass wir als Bundeskonferenz der Freien Berufe uns hier präsentieren dürfen. Es ist eine große Ehre für uns, hier im Nationalrat, im Parlament zu sein, gegenüber denjenigen – eigentlich dem ganzen Volk –, die vom Volk gewählt worden sind, um für das Volk dann Gesetze zu machen und für das Volk zu sprechen. Wir vertreten das Volk in Angelegenheiten, aber diese Gelegenheit, hier im Parlament sozusagen dem Volk etwas vorzutragen, finden wir ganz fantastisch. Vielen, vielen Dank, dass das ermöglicht worden ist. (Der Redner unterstützt in der Folge seine Ausführungen mittels einer Powerpoint-Präsentation.)

Mein Name ist Daniel Alge, ich bin Patentanwalt und ich bin Patentanwalt mit vollem Herzen. Das ist mein Traumjob, seit 30 Jahren ist das immer noch der begeisterndste Job, den ich je hatte – ich hatte nur den, aber ich kann mir keinen besseren vorstellen. Ich bin immer wissenschaftsinteressiert gewesen, und das Privileg, das ich jetzt habe, ist: Ich erhalte jeden Tag Informationen über das Neueste in der Welt, über die neuesten Erfindungen. Denn bevor man ein Patent anmeldet, bevor man es jemandem anderen sagt, muss man zur Patentanwältin oder zum Patentanwalt kommen, um das ihm oder ihr mitzuteilen. Und der Vorteil ist: Ich kann zuhören und muss nicht die ganzen Experimente selber machen. Ich bin von meiner Universitätsausbildung her selbst Biochemiker und weiß, wie schmerzhaft es ab und zu an der Bench ist, wenn eben bei Experimenten das falsche Ergebnis herauskommt, oder von einer Frage, die man der Natur gestellt hat, zehn weitere Fragen kommen, die es dann zu lösen gilt. Im Rechtswesen, das ich dann sozusagen für meine Profession lernen musste und worin ich auch Prüfungen ablegen musste, ist dann der erste Satz: Ein Blick in den Gesetzestext erspart die Diskussion. Diese Gesetzestexte werden halt auch immer komplexer und komplizierter.

Das, was mich am Patentanwalt besonders begeistert, ist: Er ist selbstständig. Ich bin in eine Familie geboren, in der mein Vater selbstständig gewesen ist, mein Großvater selbstständig gewesen ist, die Väter der Hälfte der Fußballspieler in meiner Jugendmannschaft waren auch selbstständig – zwar Textilindustrie, aber selbstständig. Das ist sozusagen etwas, was mir sehr entgegenkommt, und etwas, was mir sehr behagt, und etwas, was ich gerne mache, denn selbstständig zu sein, bietet eben viele Möglichkeiten, bringt aber auch große Verantwortung, vor allem wenn man in einem Beruf ist, wo man große Verantwortung für das trägt, was man für seine Dienstleistungsempfänger dann auch leistet.

Das gilt für alle neun Kammern der Freien Berufe, die in der Buko zusammengeschlossen worden sind. Das ist ein Verein, in dem alle freien Berufe dabei sind, und ich bin aus irgendeinem Grund auch Präsident der Buko geworden – das war nicht in meiner Lebensplanung enthalten, aber ich bin es halt geworden. Dann habe ich mir eben einmal überlegt: Bundeskonferenz, aha, die freien Berufe – ich weiß sehr genau, was ein Patentanwalt macht, was ein Patentanwalt können muss, was eben ein Patentanwalt gegenüber seinen Mandanten dann auch machen muss und kann und tut, aber wie ist das mit den anderen neun Freien? Gibt es da Gemeinsamkeiten, die ich habe? Das war sozusagen die erste Lernphase, die ich als Buko-Präsident dann eben auch durchgemacht habe, und ich lehre mich solche Sachen immer mit einem geschichtlichen Hintergrund, nämlich: Woher kommen wir, wer sind wir und wohin gehen wir? Das ist immer etwas, an dem ich mich dann orientieren kann: Wo bin ich da hineingeworfen worden?

Wo kommen wir her? – Wir kommen aus dem englischen Begriff Freelancer. Das ist der Urbegriff von einem Freiberufler: Freelancer. Das erste Mal, dass ein Freelancer historisch erwähnt worden ist, ist im Roman „Ivanhoe“. „Ivanhoe“ war eines dieser zehn Bücher, die man als Zehnjähriger im Zehn-Bücher-Kanon – zu meiner Zeit, als ich noch jung war – gelesen haben musste, neben „Robinson Crusoe“ und „Moby Dick“. In „Ivanhoe“ ist so ein mittelalterlicher Söldner bezeichnet worden, dessen Lanze nicht an einen Lehensherr gebunden war, sondern der seine Dienste entgeltlich, aber für eine bestimmte Aufgabe zur Verfügung gestellt hat. Ein Zitat aus „Ivanhoe“ – ich habe es damals natürlich auf Deutsch gelesen –: „thanks to the bustling times, a man of action“ – damit meint er eben diese Freelancer: man of action – „will always find employment“. Das ist sozusagen ein Roman, der im Mittelalter spielt. Also jemand wie die Freelancer – die Freelancer sind so gut, weil sie eben so hoch qualifiziert waren – bekommt immer eine Arbeit. Das Ganze unter dem Motto: Na ja, Freiberufler – was hält sich, was war und was sind Werte, die noch entscheidend sind?

Die freie Lanze ist heutzutage natürlich in Österreich Gott sei Dank nicht mehr das Wichtige, aber was sozusagen dahintersteckt, hinter diesem Freelance, hinter dieser freien Lanze, ist eben diese Unabhängigkeit: This lance is not sworn to any lord’s service – not that the lance is available free of charge. Die sind unabhängig, aber – das war schon damals bekannt – es kostet etwas, also in dem Fall: Guter Einsatz ist teuer. Und das gilt natürlich auch heute noch: Guter Rat ist teuer.

Das war so: Dieser Roman ist 1820 geschrieben worden. England war in dieser Zeit im Umbruch, technologisch tat sich da viel. 1623 war das Statute of Monopolies das erste moderne Patentgesetz. Ich möchte an dieser Stelle sagen: Das war das erste Mal, dass ein Erfinder, der wahre und einzige Erfinder, das Recht zugesprochen bekam, eben ein Patent auch zu erwerben; das war sonst immer ein Gnadenakt des Herrschers, und das ist in Österreich beispielsweise bis zum Patentgesetz 1899 auch so geblieben, das war ein Gnadenakt des Herrschers. Dann die Glorious Revolution und natürlich, nahe dabei – zumindest einmal vom Mindset her –, die Declaration of Independence, dann die Französische Revolution, dieser Code Civil – das alles hat das Umfeld in England in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts dann auch dominiert.

Tatsächlich waren die ersten Freelancer, die sich diesen Job-Title dann auch gegeben haben, Politiker. Politiker als Freelancer waren sozusagen die Neuerfindung eines Politikers, der jetzt nicht irgendwelchen Zünften oder Großparteien zugeordnet war, sondern der vom Wunsch nach effizienter Selbstverwaltung getrieben war, politisch unabhängig, nur seinem Gewissen und seinen Wählern verpflichtet – das waren in England die ersten Freelancer, die es da gegeben hat. In der Berufswelt kamen auch Freelancer, eben als Wissensarbeiter oder Kreative in diesem technologischen Umbruch – Dampfmaschinenentwicklung und alle technologischen Entwicklungen, die da stattgefunden haben –, auch das waren dann technologische Freelancer.

In dieser Zeit – vorwiegend in England – begann man eben, privilegiert durch eine gewisse Freiheit, die man dort auch hatte, ökonomisch unabhängig, für Freiheit, Pressefreiheit und Verfassungen dann auch wirklich einzutreten, ohne Repressalien zu fürchten. Das heißt, man konnte politische Wünsche äußern, ohne dass man gleich ins Gefängnis gesteckt werden würde oder eben Schlimmeres passiert.

Ein markantes Datum sind natürlich die Revolutionen in diesem Jahrhundert, 1830 und vor allem 1848, als sich in nahezu allen Ländern, darunter eben auch in Österreich, diese Revolutionen ereignen und sich dann auch die Freiberufler entwickelt haben. In Österreich war es tatsächlich die Wiener Rechtsanwaltskammer, die 1850, sozusagen als Kind von 1848, mit ihrer Gründung ihre Selbstverwaltung und auch diese Gewaltenteilung realisiert hat. Die Rechtsanwälte waren davor den Gerichten assoziiert, das heißt, sie waren unter der Obhut und Aufsicht der Gerichte. Dass da natürlich keine gute Vertretung von Delinquenten passieren konnte, ist klar. Die Rechtsanwaltschaft hat sich mit diesem Schritt von einem beamtenähnlichen Status zu einem freien Beruf gewandelt, mit Verpflichtung nur noch gegenüber dem eigenen Gewissen und eben den Mandant:innen, der aber nicht mehr der Gunst des Gerichts zu dienen hatte. Ohne diese Trennung wäre natürlich eine vernünftige Vertretung der Beschuldigten im Gerichtssaal nicht möglich – ohne Unabhängigkeit, verbunden mit einer Verschwiegenheitspflicht, die wir eben heute auch besonders behandeln werden und deren akute Sinnhaftigkeit in Zeiten wie diesen eine herausragende Rolle spielt, was wir dann auch beleuchten.

Selbstverwaltung ist relevant, eine Qualitätskontrolle ist relevant. Damals schon achteten unabhängige Standestribunale auf die Einhaltung der Standesregeln – und auch heute ist das in allen neun Freiberufskammern wichtig: dass eben die Tätigkeit, unsere Tätigkeit nicht nur im Sinne von zivilrechtlichen Aspekten von Zivilgerichten überwacht wird, sondern dass wir darüber hinausgehend noch eine eigene Disziplinarbehörde haben, um die Berufsethik dann auch zu gewährleisten. Und das, was man so ab und zu einmal hört: Na ja, da sitzen ja auch nur Rechtsanwälte oder Patentanwälte, da hackt schon die eine Krähe der anderen kein Auge aus! – das ist falsch. In unseren Disziplinarbehörden sitzen unsere Besten, weil es in den Disziplinarbehörden darum geht, dass wir, wenn es schwarze Schafe gibt, das größte Interesse haben, dass die über die Disziplinarbehörden dann auch wirklich zur Rechenschaft gezogen werden. Die sitzen da, damit eben da ein hohes Maß an Verantwortung gewährleistet wird und Standesregeln dann auch eingehalten werden. Das war damals so, das ist auch jetzt so.

Wir haben auch eine soziale Verantwortung. Damals wurde es eben für arme Parteien ermöglicht – heute Verfahrenshilfe –, dass sie sich auch einen Rechtsanwalt nehmen konnten und nicht nur die Verteidigung des Adels oder des reichen Bürgertums möglich war. – Das ist es, wie wir als freie Berufe entstanden sind.

Das sind aber Werte, die auch heute noch zählen. Wo stehen wir jetzt? Was sind wir, alle neun Freiberufskammern? – Das ist auch eine der Übungen, die ich mir gemacht habe, als ich zum Präsidenten der Bundeskonferenz der Freien Berufe ernannt worden bin, vorher musste ich mich eigentlich nur auf die Interessen der Patentanwaltschaft konzentrieren: Das, was uns eint, ist eine Professionalität, die wir durch eine umfassende akademische Ausbildung und verbindliche Praxiszeiten erworben haben. Das gilt für alle. Das heißt, wir haben nicht nur die theoretische Ausbildung, sondern auch eine praktische Ausbildung, bevor wir auf unsere Schutzbefohlenen losgelassen werden. Wir haben eine hohe Qualifikation mit einer verpflichtenden Fortbildung, wir haben Eigenverantwortung, vor allem was unsere fachliche Unabhängigkeit anbelangt, aber auch was die wirtschaftliche Unabhängigkeit anbelangt.

Die Standesregeln, wie erwähnt, schützen unsere Leistungsempfänger davor, schlecht beraten zu werden oder dass sie Nachteile aus der Informationsasymmetrie – die es immer zwischen unseren Mandanten und uns gibt – zu befürchten haben. Ein Wirtschaftsbetrieb, vor allem ein normaler Wirtschaftsbetrieb, vor allem die modernsten Wirtschaftsbetriebe, die Googles, die Apples dieser Zeit, machen ihr Geld aufgrund dieser Informationsasymmetrie, weil sie mehr wissen als ihre Klienten. Wir dürfen uns an diesem Unwissen nicht bereichern, sondern für uns müssen unsere Mandant:innen, unsere Patient:innen immer im Vordergrund stehen. Wir können das, weil wir wissen, wie es geht, wir sind die, die sich auskennen, und zwar auf höchstem Niveau, aber wir sind eben auch verpflichtet, diese Informationsasymmetrie nicht missbräuchlich zu verwenden. Wir verdienen zwar Geld damit – this lance is not free of charge –, aber wir dürfen sie nicht missbräuchlich zum Nachteil unserer Mandanten und Patienten einsetzen.

Wir sind unabhängig, kompetent, verschwiegen, und wir sind immer da, wenn es – wie Sie einleitend richtig gesagt haben – um die wirklich wichtigen Dinge in unserem Leben geht. Da braucht es eben auch Verantwortung. Da geht es nicht so, wie manche Medikamentenpreise in den USA heute berechnet werden: Na ja, ich gebe dir jetzt durch dieses Medikament 30 Jahre mehr an Leben, pro Jahr verdienst du 300 000 oder 100 000, das heißt, ich mache einmal die Hälfte, sonst würdest du ja eh sterben, na ja, das macht auf 30 Jahre dann 1 Million – sagen wir: 1 Million Euro kostet es! Und es kosten Medikamente 1 Million Euro. – So sind wir nicht. So könnten wir sein, aber so sind wir nicht, wenn es um die wirklich wichtigen Dinge im Leben geht. Und da sind eben einige dann aufgelistet: Gesundheit, Wohlbefinden, Ärzte, Apotheker, Zahnärzte, aber auch Tierärzte, wenn es um unsere Haus- und Nutztiere geht, das Zuhause, die Umwelt, die Wahrung aller Rechte, die wir heute auch behandeln, wirtschaftliche Existenz und Steuerliches – eine falsche Steuerberatung kann einen nicht nur in den Ruin, sondern auch ins Gefängnis treiben –, Vermögen, Vermächtnis – Notare –, und Patentanwälte und Patentanwältinnen – Zukunft und Innovation; damit nützen wir natürlich nicht nur unseren Mandanten, sondern der ganzen Republik, der ganzen Europäischen Union, wenn es durch unsere Innovationen eben Fortschritt gibt. Und wichtig, wirklich wichtige Dinge im Leben: Wir kümmern uns auch um Ihr Lächeln – eine unentgeltliche Einschaltung der Zahnärztekammer. (Heiterkeit.)

Wir agieren auf Grundlage dieses Vertrauens. Man muss uns vertrauen, und ich glaube, wir rechtfertigen dieses Vertrauen und diese Vertraulichkeit auch als Vermittler dieser Anliegen, aber die Vertraulichkeit ist eben ein wichtiger Baustein für diese Tätigkeit, um eben diese Bedürfnisse und in unserem Bereich die Visionen von diesen Personen, die unsere Leistungen nutzen, dann auch umzusetzen. Wir stellen auch sicher, dass diese persönlichen Interessen geschützt und Grundrechte gewährleistet werden. Wir kümmern uns. Wir kümmern uns um unsere Mandanten, Patient:innen und nehmen auch die Verantwortung wahr.

Es ist schon die Frage gestellt worden: Braucht es uns überhaupt? – Na ja, man kann natürlich eine plakative Antwort geben: Wenn so etwas oder so etwas passiert, hat der Ziviltechniker schlecht gearbeitet. Es müssen aber nicht Häuser einstürzen, Menschen sterben oder Menschen verletzt werden. Wenn durch eine Falschberatung durch Dr. Google oder durch irgendwelche unerfahrenen Ratgeber, die meinen, sie können sich anmaßen, eine qualitative Beratung abzugeben, jemand in seiner Gesundheit beeinträchtigt wird, wenn jemand um seinen Besitz kommt, wenn jemand Schaden erleidet, wenn jemand dann eine falsche Tätigkeit macht oder aufgrund eines falschen Rates eine falsche Entscheidung trifft, dann ist das Grund genug, die Frage zu beantworten: Braucht es uns? – Ja, natürlich braucht es uns, auf jeden Fall!

Denn wir sind die, die jedenfalls zu einer besseren Welt beitragen und zu einer besseren Zivilgesellschaft. Wir sind die Guten, wir sind auf der hellen Seite der Macht. Selbst wenn wir im Strafprozess Darth Vader von „Star Wars“ vertreten, selbst wenn wir den vertreten: Sollte er unschuldig sein, hat auch Darth Vader von der dunklen Seite der Macht das Recht, verteidigt zu werden. Und damit sind wir nicht auch auf der dunklen Seite der Macht – Kollege Utudjian ist damit eben nicht auf der dunklen Seite –, sondern damit erfüllen wir auch den Auftrag der Zivilgesellschaft, national – ich habe auch begonnen, hier im nationalen Patentgesetz, beim Gentechnikgesetz und überall mitzuwirken –, aber auch auf EU-Ebene – wir haben es als Patentanwälte beispielsweise zustande gebracht, das einheitliche Patentgericht, das erste europäische EU-Zivilgericht in diesem Bereich zu schaffen – und international – ich komme gerade heute von einem Kongress aus Istanbul und werde dort morgen wieder hinfahren –, wo wir uns darum kümmern, nicht um unser Selbst, sondern darum, dass die Patentgesetze in Zukunft auch noch sozusagen den Herausforderungen standhalten, dass sie auch so gut sind, dass sie es schaffen, Erfinderinnen und Erfindern den rechten Lohn, nämlich die Patenterteilung, dann auch zukommen zu lassen.

Wir arbeiten autonom, unsere Unabhängigkeit vom Staat liegt sogar im öffentlichen Interesse. Es wurde die Rechtsanwaltskammer nicht grundlos 1850 in die Freiheit entlassen, sondern das hatte einen Grund, und einen guten Grund, nämlich: Die neun Freiberufskammern regeln sich dann auch selbst, und Unabhängigkeit ist in dem Fall nützlich für den Staat – und sie kosten den Staat nichts, im Gegenteil: Wir erbringen viele staatliche Leistungen äußerst effizient, äußerst kostengünstig und bemühen uns, echte Dienstleistungen statt Bürokratie anzubieten. Bürokratie ist auch uns ein Dorn im Auge. Wir sind natürlich auch selber bürokratisch, aber es muss die richtige Bürokratie sein, es muss eine Bürokratie sein, die sinnvoll ist – und wir wissen, wie das geht, wir wissen, wann die Bürokratie überflüssig ist, wann sie gestrichen werden kann, wann das nächste Gesetz gestrichen werden kann und wann es sie benötigt. Wir wissen das, weil wir systemrelevant sind; wir tragen Verantwortung, und wir sind natürlich schon auch jemand: Wir sind nicht nur 90 000 Unternehmer, Unternehmerinnen, Arbeitgeberinnen, Arbeitgeber, Freiberufler, sondern wir haben auch sichere Arbeitsplätze. Wir bieten – und bilden aus – mehr als 200 000 Arbeitsplätze, deren Anzahl in all diesen Krisen, die es in den letzten Jahren gegeben hat, nie runtergegangen ist, sondern immer gestiegen ist. Es sind also sichere Arbeitsplätze, die wir schaffen.

Und – weil wir modern sind – wir können auch KI, wir können künstliche Intelligenz, wir können digital transformieren, wir machen das. In Österreich sind wir ja gerade mit dem ERV elektronisch an führender Stelle. Beim Einheitspatentgericht sind sie leider Gottes zunächst einmal auf ein italienisches System umgestiegen, bevor sie dann erkannt haben, dass es Systeme gibt, die hier eben gut funktionieren. – Wir können künstliche Intelligenz, wir müssen in unserem täglichen Beruf künstliche Intelligenz anwenden, aber wir müssen sie gezielt und kontrolliert anwenden. Wir müssen sie so anwenden, dass wir eben am Ende immer im Fahrersitz, in the Driver’s Seat sitzen. Wir sind die, die Verantwortung haben, wir haften auch dafür. Das heißt, wir müssen unsere künstliche Intelligenz so gestalten und so machen, dass wir zum Schluss immer die sind, die erkennen, wann die künstliche Intelligenz einen Fehler macht und wann sie richtig liegt.

Wir wissen das, weil wir unsere Kompetenz haben. Dazu benötigt es eben diese lange Ausbildung, die wir haben, diese lange Praxiszeit, das lange Lernen – aber wir können es, dadurch können wir es. Wir sind auch immer bereit, dieses Wissen auch zu teilen. Wenn man uns fragt, sind wir gerne bereit, bei jedem Plan, den es aus der Politik gibt, auch gerne beizutragen, wenn wir den Plan dann nur kennen. Wir sind unabhängig, kompetent und verschwiegen – jetzt und auch in alle Zukunft. Wir wissen, wie es geht, und wir sind bereit, auch im Wandel als verlässlicher Partner auch Ihnen, Hohes Haus, gerne zu dienen. – Vielen Dank. (Beifall.)

Nina Kraft: Vielen Dank, Herr Präsident. Danke, dass du heute extra aus Istanbul angereist bist, für uns hat sich das auf jeden Fall ausgezahlt. Danke schön für diese Einblicke und auch für diese Reise durch die Geschichte; da waren wirklich sehr, sehr spannende Punkte dabei.

Du hast gesagt, ihr seid auf der hellen Seite der Macht. Mein Eindruck ist, ihr seid vor allem an der Seite der Menschen. Dann, wenn es kompliziert wird, dann, wenn sich jemand, der nicht aus einem freien Beruf ist, vielleicht auch einmal nicht hinaussieht, braucht es Vertrauen – und das Vertrauen, das ihr den Menschen bringt, wird die KI niemals ersetzen. Herzlichen Dank dafür.

Wir kommen damit zu unserem nächsten Vortragenden, Armenak Utudjian. Er ist Präsident des Österreichischen Rechtsanwaltskammertages, und er spricht über die Verschwiegenheit. Und weil wir da so schön das Roll-up der Buko haben: Können Sie sich einen dieser Berufe ohne Verschwiegenheit vorstellen? Also bitte: Ärzt:innen, Apotheker, Notar:innen, Patent-, Rechtsanwälte, die Tierärzte, Steuerberater:innen, Zahnärzt:innen, Ziviltechniker und Co – diese Verschwiegenheit ist doch selbstverständlich, denken wir uns. Es ist aber nicht so. Wir sprechen jetzt über konkrete Angriffe auf diese Berufspflicht und auch über die Frage: Was steht denn auf dem Spiel, wenn diese Berufspflicht bricht? Ich bin schon sehr gespannt, und natürlich wird auch die KI Thema seines Vortrages sein – jetzt aber einen großen Applaus für Armenak Utudjian! (Beifall.)

Impulsreferat I: „Kein Privileg, sondern Freiheitsgarantie: Die Verschwiegenheit der Freien Berufe im Rechtsstaat“

Armenak Utudjian (Präsident des Österreichischen Rechtsanwaltskammertages, Örak): Herzlichen Dank, Frau Kraft, für die sehr freundliche Einbegleitung, die sehr freundlichen Worte. – Sehr geehrter Herr Präsident des Nationalrates! Sehr geschätzte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen aus den freien Berufen! Sehr geehrte Damen und Herren! Zunächst möchte ich mich bei dir, Präsident Alge, lieber Daniel, sehr, sehr herzlich bedanken, du hast in deinem Plädoyer die freien Berufe wirklich hervorragend dargestellt. Ich muss auch wirklich sagen: Du hast den Patentanwaltsberuf als den tollsten Beruf dargestellt. Da aber muss ich dir widersprechen: Das sind schon wir Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte. (Heiterkeit.) Du wärst aber jedenfalls ein sehr geeigneter Rechtsanwalt, denn das war wirklich ein sehr eindrucksvolles Plädoyer im Interesse der freien Berufe. Du hast auch die Geschichte, vor allem die Entwicklung der Rechtsanwaltskammern, sehr gut dargestellt, weil genau das das richtige Zeichen ist, nämlich zu sagen: Gerade diese Zeit der Revolutionsjahre hat dazu geführt, dass Mitte des 19. Jahrhunderts rechtliche Institutionen etabliert worden sind. Und da war tatsächlich die Rechtsanwaltskammer Wien im Jahre 1850 die erste, die hier – übrigens gemeinsam mit dem Obersten Gerichtshof und mit der Generalprokuratur – eingerichtet worden ist.

Ich möchte zunächst noch dem Hohen Haus großen Dank dafür zollen, dass zentrale die freien Berufe betreffende Themen hier in einer derart hochkarätigen Besetzung behandelt und diskutiert werden. Das verstehen wir von den freien Berufen als besondere Anerkennung unserer Bedeutung für das Gemeinwohl in unserem Land. Menschen und Unternehmen nehmen dann die Beratung und Unterstützung von freien Berufen in Anspruch, wenn es um etwas wirklich Wichtiges geht, wenn es darauf ankommt – worauf Frau Kraft und auch Präsident Alge schon sehr hingewiesen haben. Das mit dem Lächeln ist nicht immer so, wenn man zu den freien Berufen geht, aber wir bemühen uns darum, nicht nur, wenn wir Zahnärztinnen und Zahnärzte sind.

Die freien Berufe agieren oft in einem sehr privaten und vertraulichen Bereich, vor allem wenn es um die Gesundheitsdaten, rechtliche oder steuerliche Angelegenheiten geht. Die Tätigkeit von Freiberuflern und Freiberuflerinnen greift damit in sehr geschützte Bereiche der eigenen Persönlichkeit ein und bedarf eines großen Maßes an Vertrauen. Dieses kann nur aufgebaut und erhalten werden, wenn es auf der anderen Seite dieser Medaille auch besondere Sorgfaltsmaßstäbe und rechtliche Verpflichtungen gibt, die weit über das hinausgehen, was allgemein als üblich angesehen wird. Eine dieser durch die besondere Vertrauensstellung zu rechtfertigenden rechtlichen Auswirkungen ist die Berufsverschwiegenheit, die sehr vielen freien Berufen immanent ist.

Am Beispiel der Rechtsanwaltschaft möchte ich auf die besonderen Aspekte in diesem Zusammenhang eingehen. Vorweg die wichtigste Botschaft: Wenn wir heute über Verschwiegenheit sprechen, dann sprechen wir nicht über ein Privileg eines oder mehrerer Berufsstände, sondern wir sprechen über die Freiheit jedes einzelnen Menschen, sich im Vertrauen auf unabhängige rechtliche Hilfe gegen Unrecht, Übermacht und Unsicherheit zur Wehr setzen zu können, und das – ganz besonders wichtig –, ohne Gefahr zu laufen, behördlichen Repressionen oder sonstigen Nachteilen ausgesetzt zu sein.

Wenn Menschen rechtliche Hilfe suchen, tun sie das oft in den sensibelsten Momenten ihres Lebens, zum Beispiel bei familiären Konflikten, strafrechtlichen Vorwürfen, wirtschaftlichen Krisen, existenziellen Auseinandersetzungen mit dem Staat oder mit anderen. In all diesen Situationen muss eines aber sicher sein: Was der Rechtsanwältin, dem Rechtsanwalt anvertraut wird, bleibt geschützt. Die Rechtsanwältin und der Rechtsanwalt handeln ausschließlich im Interesse des Klienten und der Klientin, sie agieren frei von äußerem Druck und frei von widersprechenden Interessen. Selbst die Tatsache der Konsultation eines Rechtsanwalts, einer Rechtsanwältin muss vertraulich bleiben, daraus darf dem Klienten und der Klientin kein wie immer gearteter Vorwurf oder Vorhalt gemacht werden. Jeder und jede hat das Recht, zum eigenen Schutz rechtliche Beratung und Vertretung in Anspruch zu nehmen, ohne daraus Nachteile zu erleiden. Bitte beachten Sie: Es geht hier nicht nur um rechtliche oder wirtschaftliche Nachteile. Wir müssen auch bedenken: Eine Untergrabung der Verschwiegenheit kann auch andere Nachteile mit sich bringen, wie zum Beispiel öffentliche oder mediale Wahrnehmungen, die oft noch gravierendere Konsequenzen für Menschen und Unternehmen haben können, die oft in einer Beeinträchtigung oder gar Zerstörung von Erwerbsmöglichkeiten und persönlicher familiärer Beziehungen resultieren können. Ich glaube, solche Fälle sind uns allen bekannt, Beispiele sind nicht nötig.

Worin liegt die besondere Stellung der Rechtsanwaltschaft im Rechtsstaat? – Sie ist nicht bloß ein Dienstleister, sie ist Mitgestalter der Rechtspflege. Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte beraten, schützen, vertreten und verteidigen. Sie ermöglichen dem Einzelnen, dem Staat, wirtschaftlicher Übermacht oder einem prozessualen Gegner auf Augenhöhe zu begegnen. Die Rechtsanwaltschaft ist für den Rechtsstaat unentbehrlich, nicht weil, sondern gerade weil sie unbequem ist. Damit die Rechtsanwaltschaft diese Funktion erfüllen kann, stattet sie die Rechtsordnung mit bestimmten Berufsmerkmalen aus, die wir als die sogenannten Core Values bezeichnen.

Dazu zählt sehr prominent die Verschwiegenheit. § 9 Abs. 2 RAO – keine Sorge, das ist der einzige Paragraf, den ich zitiere, aber der ist ganz besonders wichtig – verpflichtet nämlich die Rechtsanwältin, den Rechtsanwalt zur Verschwiegenheit über anvertraute Angelegenheiten und sonst in beruflicher Eigenschaft bekannt gewordene Tatsachen, soweit die Geheimhaltung im Interesse der Partei liegt. Ohne Verschwiegenheit gibt es auch kein Vertrauen, ohne Vertrauen gibt es auch keine wirksame Rechtsberatung und Rechtsverteidigung. Die anwaltliche Verschwiegenheit zählt zu den tragenden Säulen des Rechtsanwaltsberufes.

Natürlich – es wurde heute schon mehrfach angesprochen –, die technologischen Entwicklungen stellen hier eine ganz besonders große Herausforderung auch für uns in der Anwaltschaft dar. Man sagt ja immer, die Anwältinnen und Anwälte haben eine schwierige Beziehung zur KI, wie man manchmal auch den Medien entnehmen konnte, in Wahrheit ist es aber so, dass gerade in den letzten Jahren KI-Tools besonders verantwortungsvoll und effizient in Anwaltskanzleien eingesetzt werden, und – wie Präsident Alge auch völlig zu Recht schon gesagt hat – nur der, der das Ergebnis, das der Computer auswirft, auch wirklich beurteilen kann, kann auch wirklich im Interesse von Klientinnen und Klienten agieren.

Oft wird auch die Frage releviert: Kann die Mandantschaft eigentlich wirksam auf diese Verschwiegenheit des Anwalts, der Anwältin verzichten? Warum soll eigentlich der Rechtsanwalt, die Rechtsanwältin zur Verschwiegenheit verpflichtet sein, wenn das gar nicht gewünscht wird? Aber auch da kommt die besondere Stellung unseres Berufsstandes zum Ausdruck: Selbst wenn die Klientin, der Klient auf die Einhaltung der Verschwiegenheit verzichtet, also davon entbindet, obliegt es noch immer dem Rechtsanwalt und der Rechtsanwältin, zu beurteilen, ob der Entbindung zugestimmt wird. Das wirkt etwas anachronistisch, ist aber so. Warum ist das gerechtfertigt? – Weil eben nur der Rechtsanwalt, die Rechtsanwältin als besonders qualifizierte:r Beraterin/Berater beurteilen kann, ob die Offenlegung von Informationen über Wunsch der Mandantschaft nicht dennoch deren Interessen beeinträchtigt und allenfalls von dieser nicht vorhergesehene Konsequenzen hat. Daher bedarf es immer der anwaltlichen Zustimmung zur Entbindung von der Verschwiegenheit – auch das ist keine Bürokratie, sondern wirkliches Schutzrecht.

Klar ist, dass die Partei von sich aus vertrauliche Informationen offenlegen darf, ihr ist aber dennoch die vorherige anwaltliche Konsultation zu empfehlen. Wichtig ist auch die Einschränkung der Verschwiegenheit, soweit die Geheimhaltung im Interesse der Partei liegt. Ist das nämlich nicht der Fall, ist der Rechtsanwalt, die Rechtsanwältin zur Informationsweitergabe jedenfalls berechtigt. Die aktive Information kann oft auch im Interesse der Mandantschaft liegen, um zum Beispiel ein ohnedies schon medial oder öffentlich bekanntes rechtliches Verfahren zu begleiten. Auch dafür sind, glaube ich, keine Beispiele zur Illustration notwendig.

Ein weiterer dieser Core Values ist die Unabhängigkeit. Die Rechtsanwältin, der Rechtsanwalt darf nur an den Auftrag, das Gesetz und sein Gewissen gebunden sein. Unabhängigkeit schützt Klientinnen und Klienten davor, dass fremde Interessen in die Beratung hineinwirken. Unabhängigkeit heißt: Kein Staatseinfluss, kein Marktdruck, kein Drittinteresse darf über den Interessen der Klientinnen und Klienten stehen. Es ist nicht nur rechtliche Unabhängigkeit, sondern auch wirtschaftliche Unabhängigkeit, die wichtig ist, daher: Eine freie Anwaltschaft, eine unabhängige Anwaltschaft kann nur dort bestehen, wo es auch Rahmenbedingungen gibt, die sicherstellen, dass sie unabhängig und wirtschaftlich unbeeinflusst ausgeübt werden kann. Die Unabhängigkeit der Rechtsanwaltschaft ist geradezu ein Gradmesser für die Rechtsstaatlichkeit. Und da – weil auch Präsident Alge schon literarische Zitate gebracht hat – möchte ich an Shakespeare aus dem 16. Jahrhundert in seinem Historiendrama „Heinrich V.“ erinnern, der dort den Satz geprägt hat: „First thing, let’s kill all the lawyers.“

Zu guter Letzt geht es auch darum, die Freiheit von Interessenkollisionen zu bewahren. Treue zum Klienten ist die vornehmste Berufspflicht, Verschwiegenheit und Verbot der Doppelvertretung folgen aus derselben Grundentscheidung: Schutz des Vertrauensverhältnisses, Schutz loyaler Vertretung, Schutz vor widersprüchlichen Interessen. Diese Werte sind daher keine berufsständischen Sonderrechte, sondern Funktionsbedingungen des Rechtsstaates. Die Rechtsordnung gewährt diese Schutzmechanismen nicht zugunsten der Rechtsanwältin oder des Rechtsanwalts als Person, sondern zugunsten der Rechtsuchenden. Die Bürger sollen sich rechtlich beraten und vertreten lassen können – offen, angstfrei, ohne staatliche oder sonstige Kontrolle und Überwachung, ohne Loyalitätszweifel. Werden diese Core Values eingeschränkt, dann sinkt der Schutz der Klientinnen und Klienten, schwindet Vertrauen, verliert der Rechtsstaat ein Stück Sicherheit. Deshalb ist die Debatte über anwaltliche Verschwiegenheit immer auch eine Debatte über die Freiheit des Einzelnen gegenüber Staat, Markt und Gegner.

Eine unabhängige Rechtsanwaltschaft braucht dazu aber auch eine starke Selbstverwaltung. Warum? – Weil die Maßstäbe des Berufs aus seiner besonderen rechtsstaatlichen Funktion folgen, weil Aufsicht über einen freien Beruf dort verankert sein muss, wo Fachlichkeit, Berufsethos und Verantwortung zusammenkommen. Selbstverwaltung ist nicht etwa ein Standeskomfort, sondern Organisationsform beruflicher Unabhängigkeit. Unabhängigkeit ohne Selbstverwaltung bleibt verletzlich, Selbstverwaltung ohne Unabhängigkeit wäre inhaltsleer.

Gerade weil Verschwiegenheit und Unabhängigkeit so wichtig sind, sind sie mit strengen Pflichten verbunden: Wir haben sehr strenge Zugangsvoraussetzungen zum Beruf, wir haben eine besonders qualifizierte Ausbildung und Verpflichtung zur Fortbildung, wir haben Treuepflichten gegenüber Klientinnen und Klienten, Verschwiegenheitspflicht – über die ich schon sehr viel gesagt habe –, Verbot von Interessenkollisionen, Grenzen der Werbung – auch wenn das nicht immer so verstanden wird –, Pflichten in der Geldgebarung und eine Aufsicht im Rahmen der anwaltlichen Selbstverwaltung. Besondere Rechte gibt es quasi nur im Paket mit besonderen Pflichten. Gerade das zeigt: Es geht nicht um ein Privileg, sondern um verantwortungsgebundene Freiheit. Am Ende steht somit nicht der vermeintliche Schutz berufsständischer Besitzstände, sondern schlicht die Frage, wie frei Bürgerinnen und Bürger im Rechtsstaat tatsächlich sind. Ein Rechtsstaat lebt nicht nur von Gesetzen und Gerichten, er lebt auch davon, dass sich Menschen ohne Angst und ohne Gefahr von Nachteilen beraten und vertreten lassen können.

Dafür braucht es Unabhängigkeit, an Verschwiegenheit gebundene und konfliktfreie Rechtsberatung auf hohem fachlichem und menschlichem Niveau. Und auch die künstliche Intelligenz wird daran nichts ändern. Die freien Berufe sind zwar im Wandel, aber die Core Values der Anwaltschaft bleiben jedenfalls erhalten. Umso wichtiger: Je mehr Informationsüberfluss zur Verfügung steht, desto wichtiger wird die Tätigkeit der Freiberuflerinnen und Freiberufler als Fachleute mit ihrem besonders qualifizierten Wissen. Das ist eben kein Privileg, sondern eine Freiheitsgarantie.

Gerade in diesem Zusammenhang möchte ich auf die Bedeutung der neuen Konvention des Europarates zum Schutz der Rechtsanwaltschaft eingehen. Diese wurde bereits von 29 Staaten unterschrieben – Österreich gehört leider noch nicht dazu. Diese Konvention unterstreicht die Unabhängigkeit, den Schutz vor Einschüchterung und das anwaltliche Berufsgeheimnis als tragende Grundlagen des Rechtsstaates. Gerade deshalb appelliere ich an die Republik Österreich, diese Konvention endlich zu unterzeichnen.

Ich bedanke mich sehr für Ihre Aufmerksamkeit und stehe für Fragen und Diskussionsbeiträge gerne zur Verfügung. – Herzlichen Dank. (Beifall.)

Nina Kraft: Vielen Dank, Herr Präsident. Wenn Sie noch kurz Zeit haben, würde ich bei dieser Konvention schon gerne einhaken.

Nina Kraft: Sie haben gerade gesagt, 29 Staaten haben sie bereits unterfertigt, Österreich noch nicht. Sind Ihnen Gründe bekannt, warum?

Armenak Utudjian: Das ist ein bisschen schwierig. Also 29 Länder haben unterschrieben. Auch die Europäische Union, denn das ist so ein – wie nennt man dieses Abkommen? – gemeinsames Abkommen, wo Staaten und auch internationale Organisationen unterschreiben, überlegt gerade, auch zu unterschreiben. In Österreich haben wir die Situation eines gewissen politischen, ich würde sagen, Pingpongs zwischen den Ministerien. Es ist nämlich so, dass drei Institutionen zuständig sind: das Bundesministerium für Justiz natürlich, dann ist das Bundeskanzleramt auch mit zuständig, und jenes Ministerium, das man eigentlich immer als Außenministerium versteht, das aber europäische und internationale Angelegenheiten – EIA – heißt, ist auch zuständig. Und da werden jetzt die Verantwortungen hin und her geschoben und man weiß eigentlich nicht, von wem welche Initiative ausgehen muss.

Tatsache ist: Offenbar muss das Justizministerium einen formellen Prozess in Gang setzen, damit es zu einem Ministerratsvortrag kommt, damit es im Parlament behandelt werden kann – und das ist offenbar noch nicht im Einvernehmen zwischen diesen drei Ministerien oder Behörden geschehen.

Noch eine zweite Frage: Sehen Sie – abgesehen von dieser Konvention – auch andere Möglichkeiten zum Schutz der beruflichen Verschwiegenheit?

Armenak Utudjian: Danke vielmals für die Frage, denn das hätte ich jetzt fast vergessen: Es ist sehr wichtig, die Selbstverwaltung auch verfassungsrechtlich zu verankern. Es gibt zwar in der Bundesverfassung Regelungen, die Selbstverwaltungsorgane betreffen, das sind aber eher Zielbestimmungen, aber keine echte verfassungsrechtliche Absicherung der Selbstverwaltung und der Freiberuflerkammern. Umso wichtiger wäre es, auch das zu verankern, aber in diesem Zusammenhang auch Core Values wie zum Beispiel die berufliche Verschwiegenheit auch verfassungsrechtlich zu verankern.

Warum ist das von Bedeutung? – Weil wir jetzt eigentlich die Situation haben, dass einfache Gesetze dieser Bestimmung des § 9 Abs. 2 RAO, die ich gerade vorhin zitiert habe, eigentlich auch widersprechen können, und dann stellt sich die Frage: Welche Norm ist höherrangig? Daher brauchen wir eine bundesverfassungsrechtliche Regelung, damit hier eine bessere Absicherung erfolgt.

Nina Kraft: Herzlichen Dank, Herr Präsident Utudjian. Wir werden alles, was Sie gesagt haben, aufsaugen und dann in die Diskussion mit einbringen. Ich freue mich schon darauf. Herzlichen Dank.

Armenak Utudjian: Danke vielmals für die Aufmerksamkeit, danke sehr. (Beifall.)

Nina Kraft: Ja, was wäre die Welt ohne freie Berufe? Trostlos, oder? Eine trostlose Angelegenheit, vor allem auch sehr chaotisch: Ohne freie Berufe würde in Österreich vieles nicht so reibungslos funktionieren, wie wir es gewohnt sind.

Aber warum ist das eigentlich so? – Das ist gleich das Thema von Claus Spruzina, Präsident der Österreichischen Notariatskammer. Er gibt uns Einblicke in die Aufgaben der freien Berufe, die für den Staat übernommen werden, und spricht natürlich auch über Herausforderungen, die direkt vor unserer Türe stehen. – Herzlich willkommen! Wir freuen uns. (Beifall.)

Claus Spruzina (Präsident der Österreichischen Notariatskammer): Sehr geehrter Herr Nationalratspräsident! Werte Abgeordnete zum Nationalrat! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen von den freien Berufen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir leben in bewegten Zeiten. Die Welt, wie wir sie kannten, ordnet sich neu. Die geopolitischen Koordinaten verschieben sich in einer Geschwindigkeit, die noch vor Jahren undenkbar war: Die Vereinigten Staaten unter Präsident Trump setzen auf „America First“ und fordern tradierte Bündnisse heraus; transatlantische Gewissheiten, auf die wir uns jahrzehntelang verlassen konnten, stehen plötzlich zur Diskussion. China tritt mit wachsendem Selbstbewusstsein als globaler Akteur auf – wirtschaftlich, technologisch, zunehmend auch politisch. Indien entwickelt sich zur Milliardenmacht, die ihren Platz in der Weltordnung einfordert. Und Russland führt in Europa einen Angriffskrieg, den wir längst überwunden glaubten, einen Krieg, der uns schmerzlich vor Augen führt, dass Frieden und Stabilität keine Selbstverständlichkeiten sind.

In dieser multipolaren, volatilen Welt gewinnt ein Gut an Bedeutung, das wir allzu oft als selbstverständlich betrachtet haben, nämlich die Sicherheit.

Sicherheit hat viele Facetten: Da ist zunächst die militärische Sicherheit – die fundamentale Frage, ob wir in Frieden leben können, ob unsere Grenzen geschützt sind, ob unsere Kinder in einer sicheren Welt aufwachsen können. Da ist die soziale Sicherheit – die Gewissheit, dass unser Gemeinwesen zusammenhält, dass niemand zurückgelassen wird, dass der gesellschaftliche Zusammenhalt nicht unter dem Druck von Krisen und Veränderungen zerbricht. Und da ist, und damit komme ich zu unserem heutigen Thema, die Rechtssicherheit – die Gewissheit, dass Vereinbarungen gelten, dass Verträge eingehalten werden; dass der Staat nach Regeln handelt, die für alle gleichermaßen verbindlich sind; dass der Staat dafür sorgt, dass Regeln auch in angemessener Zeit durchgesetzt werden können; dass die Gewaltentrennung nicht nur am Papier steht, sondern auch gelebt wird; dass Entscheidungen Bestand haben und nicht ständig geändert werden.

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich an dieser Stelle einen nüchternen Blick auf die Wettbewerbssituation Europas werfen: Europa wird nie so billig produzieren können wie andere Regionen dieser Welt. Unsere Lohnkosten, unsere Sozialstandards, unsere Umweltauflagen – all das macht uns teurer, aber es spiegelt unsere Werte wider. Wir werden nie die militärische Macht haben, um Deals zu erzwingen, wie das andere Großmächte praktizieren; und wir werden nie in einem Ausmaß staatliche Subventionen und Exportförderungen vergeben können wie etwa China, das seine Industrie mit Milliardensummen auf die Weltmärkte drängt. Wir glauben an den freien Handel und gemeinsame Level-Playing-Fields.

Aber – und das ist entscheidend – wir haben etwas, das andere nicht haben: Wir haben ein Rechtssystem, das Verlässlichkeit schafft. Was wir heute vereinbaren, das gilt auch morgen; was heute Recht ist, wird nicht über Nacht zum Unrecht. Das klingt banal, ist aber alles andere als das. Fragen Sie internationale Investoren, was sie an Europa schätzen; fragen Sie Unternehmen, warum sie ihre Niederlassungen hier in Europa gründen. Die Antwort lautet fast immer: Rechtssicherheit, unabhängige Gerichte, durchsetzbare Verträge, Schutz des geistigen Eigentums – all das, was in vielen Teilen dieser Welt eben nicht selbstverständlich ist. In Europa glauben wir an die Stärke des Rechts und nicht an das Recht des Stärkeren – das unterscheidet uns, das macht uns aus, das ist unser Wettbewerbsvorteil in einer Welt, die zunehmend nach dem Faustrecht zu funktionieren scheint.

Wir haben heute schon einige Zitate gehabt, und ich darf Immanuel Kant zitieren, der das Wesen des Rechts einmal so beschrieben hat: „Das Recht ist [...] der Inbegriff der Bedingungen, unter denen die Willkür des einen mit der Willkür des anderen nach einem allgemeinen Gesetz der Freiheit zusammen vereinigt werden kann.“

Was sagt Kant damit? – Recht ist nicht Einschränkung, sondern Ermöglichung. Recht schafft den Rahmen, in dem wir frei handeln können, weil wir wissen, dass auch der andere sich an die Regeln hält. Rechtssicherheit ist damit die Voraussetzung für Freiheit.

Genau hier kommen die rechtsberatenden Berufe – speziell die Vertreterinnen und Vertreter der freien Berufe – generell ins Spiel. Gestatten Sie mir, einen kurzen Schwerpunkt auf meinen Berufsstand und somit auf das Notariat zu legen. Der Weg zum Recht kann manchmal lang, mühsam und teuer sein: Gerichtsverfahren ziehen sich in die Länge, sie kosten Geld, Zeit und Nerven, sie belasten Beziehungen, zerstören manchmal Familien, ruinieren mitunter Unternehmen, und am Ende gibt es oft keine Gewinner, sondern nur Verlierer.

Wir Notarinnen und Notare haben eine besondere Aufgabe im Staat: Wir helfen, Streit zu vermeiden, bevor er entsteht – das ist der Kern unserer Tätigkeit. Wir sind – wenn Sie so wollen – die präventive Rechtspflege: Wir sorgen dafür, dass Verträge so gestaltet sind, dass sie halten, auch wenn sich die Umstände ändern, auch wenn Jahre vergehen, auch wenn die Vertragspartner längst vergessen haben, was sie damals vereinbart haben.

Wir sorgen dafür, dass Testamente so verfasst werden, dass der letzte Wille auch wirklich zur Geltung kommt – klar, eindeutig, rechtssicher –, damit die Vertragsparteien nicht an einem Erbstreit zerbrechen.

Wir sorgen dafür, dass Gesellschaftsgründungen auf einem soliden rechtlichen Fundament stehen, damit junge Unternehmerinnen und Unternehmer sich auf ihr Geschäft konzentrieren können, statt sich Jahre später mit gesellschaftsrechtlichen Altlasten herumzuschlagen.

Als unabhängige Träger eines öffentlichen Amtes stehen wir zwischen den Parteien: unparteiisch, objektiv, nur dem Recht verpflichtet. Wir sind keine Interessenvertreter einer Seite, wir beurkunden nicht einfach, was die Parteien wollen; wir beraten, wir prüfen, wir warnen vor Risken, wir denken an Konstellationen, an die die Parteien selbst oft nicht gedacht haben. Das mag manchmal unbequem sein – mancher Klient wünscht sich vielleicht einen Notar, der einfach nur unterschreibt oder stempelt, aber genau das tun wir nicht –, und genau das macht den Wert unserer Arbeit aus.

Das österreichische Notariat blickt auf eine sehr lange Tradition, die bis in die Antike reicht, zurück. Damals war unsere Kernaufgabe dieselbe wie heute: Rechtssicherheit schaffen, Vertrauen herstellen, den Rechtsverkehr ordnen. Aber – und das ist mir sehr wichtig –: Tradition bedeutet keineswegs Stillstand. Im Gegenteil – das österreichische Notariat war und ist ein Vorreiter im Einsatz neuer Technologien, und ich sage ganz bewusst: war und ist. Was mich dabei besonders stolz macht: Die Digitalisierung wurde uns nicht verordnet, weder von EU-Gremien noch vom Gesetzgeber, sondern wir haben das selbst gemacht – aus der Überzeugung heraus, dass wir für unsere Bürger:innen bessere, schnellere und einfachere Dienstleistungen bieten müssen und wollen.

Bereits 1999, also vor mehr als einem Vierteljahrhundert, als das Internet für die meisten Menschen noch Neuland war, hat die Österreichische Notariatskammer das elektronische Urkundenarchiv eingeführt, als weltweit erstes Notariat. Heute sind dort mehr als 17 Millionen elektronische Urkunden sicher und unveränderbar gespeichert, abrufbar, wann immer sie gebraucht werden.

Wir haben das Zentrale Vertretungsverzeichnis geschaffen: eine Datenbank, in der Vorsorgevollmachten registriert werden, damit im Ernstfall, wenn ein Mensch durch Krankheit oder Unfall nicht mehr selbst entscheiden kann, sofort klar ist, wer für ihn handeln kann.

Wir betreiben schon seit 1974 das Zentrale Testamentsregister, damit kein Testament verloren geht und in Verlassenschaftsverfahren rasch festgestellt werden kann, ob und wo ein Testament errichtet wurde.

Und wir sind noch weiter gegangen: Heute kann jede notarielle Dienstleistung vollständig online abgewickelt werden – von der ersten Beratung über die Errichtung der Urkunde bis zur Unterfertigung per Videokonferenz, alles digital, alles rechtssicher, alles mit der gleichen Qualität wie im persönlichen Termin. Das ist keine Zukunftsmusik, das ist Realität heute hier in Österreich.

Europaweit wird über die Digitalisierung diskutiert; es werden Arbeitsgruppen eingeführt und sie tagen, und es werden Konzepte erstellt, die wir längst umgesetzt haben. Das österreichische Notariat ist daher ein Beispiel dafür, wie ein traditionsreicher Berufsstand Innovation und Beständigkeit miteinander verbinden kann, wie man die Chancen der Digitalisierung nutzt, ohne die Qualität und die menschliche Komponente zu opfern.

Meine Damen und Herren, ich spreche hier nicht nur als Vertreter des Notariats, sondern als Teil der großen Familie der freien Berufe. Was haben Ärztinnen und Ärzte, Anwältinnen und Anwälte, Apothekerinnen und Apotheker, Steuerberaterinnen und Steuerberater, Ziviltechnikerinnen und Ziviltechniker, Wirtschaftsprüferinnen und Wirtschaftsprüfer, Notarinnen und Notare gemeinsam? – Wir alle sind in einem People’s Business. Wir arbeiten nicht mit anonymen Datensätzen oder abstrakten Kennzahlen, sondern wir arbeiten mit Menschen – Tag für Tag, von Angesicht zu Angesicht oder heute auch manchmal von Bildschirm zu Bildschirm.

Wir begegnen Menschen – wir haben das heute schon gehört – in den wichtigsten Lebensmomenten: bei der Geburt eines Kindes, bei Krankheit, Gebrechlichkeit, bei Planung oder Errichtung oder beim Kauf eines Hauses, bei der Gründung eines Unternehmens oder bei Vorsorgethemen, manchmal auch in den letzten Lebensphasen, teilweise auch juristisch begleitet durch Sterbeverfügungen. In diesen Momenten sind wir mehr als Dienstleister: Wir sind Begleiter, wir sind Vertrauenspersonen, manchmal sind wir die Einzigen, die einen klaren Kopf bewahren, wenn Emotionen hochkochen. Wir hören zu, wir verstehen, wir spüren, was den Menschen am Herzen liegt – wahrscheinlich schneller und besser, als das jede Umfrage, jede Statistik, jeder Algorithmus könnte, denn wir sitzen dem Menschen gegenüber, wir sehen seine Sorgen, wir kennen seine Hoffnungen.

Stefan Zweig, der große österreichische Schriftsteller, hat in seinem „Die Welt von Gestern“ das monarchische Vorkriegsösterreich als ein Land beschrieben, in dem man wusste, woran man war, als ein Land der Ordnung, der Berechenbarkeit, des Vertrauens in die Institutionen. Zweig hat diese Welt idealisiert – die Geschichte hat gezeigt, dass sie auch ihre dunklen Seiten hatte –, aber sein Grundgedanke bleibt richtig: Eine Gesellschaft braucht Vertrauen – Vertrauen in die Regeln, Vertrauen in die Institutionen, Vertrauen in die Menschen, die diese Regeln anwenden. Die freien Berufe sind Garanten dieses Vertrauens, nicht weil wir perfekt sind – das ist wohl niemand –, sondern weil wir unabhängig sind; weil wir ein Berufsethos über das schnelle Geschäft stellen; weil wir nicht dem Markt allein, sondern auch dem Gemeinwohl verpflichtet sind; weil wir Verantwortung tragen – persönliche, unmittelbare Verantwortung für das, was wir tun.

Meine Damen und Herren Abgeordnete, ich richte zum Abschluss noch einen Appell an Sie – und ich tue das mit allem Respekt vor der Arbeit, die Sie hier in diesem Hohen Haus leisten –: Nutzen Sie uns! Nutzen Sie unsere Expertise, nutzen Sie unser Fachwissen, das wir über Jahre und Jahrzehnte aufgebaut haben! Nutzen Sie unseren täglichen Kontakt mit den Bürgerinnen und Bürgern dieses Landes! Wir freien Berufe sind wie gesagt nicht nur Dienstleister, wir sind Seismografen der Gesellschaft: Wir registrieren Erschütterungen, bevor sie zu Erdbeben werden; wir wissen, wo der Schuh drückt, lange bevor das Thema in den Zeitungen aufgearbeitet wird.

Wenn Österreich international wettbewerbsfähig bleiben will, wenn wir Rechtssicherheit als Standortvorteil nicht nur erhalten, sondern auch ausbauen wollen, dann brauchen wir einen offenen Dialog: einen Dialog zwischen Politik und Praxis, einen Dialog auf Augenhöhe, einen Dialog, in dem nicht nur Gesetze beschlossen, sondern auch deren Auswirkungen in der Realität verstanden werden. Die freien Berufe stehen für diesen Dialog bereit. Wir bringen unsere Erfahrung, unser Wissen, unsere Nähe zu den Menschen ein – nicht als Lobbyisten für Partikularinteressen, sondern als Partner für bessere Lösungen. Wir müssen die Einrichtungen, die Garanten der Rechtssicherheit und der Rechtsstaatlichkeit sind, in ihrem Bestand erhalten und stärken – auch in Zeiten von Budgetnöten. Gemeinsam – und nur gemeinsam – finden wir die besten Lösungen für Österreich.

Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und freue mich auf den weiteren Austausch mit Ihnen. (Beifall.)

Nina Kraft: Vielen Dank, Herr Präsident. Auch Sie haben uns genug Futter für die Diskussion geliefert, mit der wir gleich starten.

Ich schlage vor, wir verlieren gar keine Zeit und bitten die Vertreterinnen und Vertreter der fünf Parlamentsklubs ans Podium: die Abgeordneten zum Nationalrat Harald Stefan von der FPÖ, im freien Beruf des Notars – herzlich willkommen! (Beifall) –, Jakob Grüner von der ÖVP, Rechtsanwalt (Beifall), Christoph Matznetter von der SPÖ, Steuerberater und Wirtschaftsprüfer und damit auch in einem freien Beruf (Beifall), Gertraud Auinger-Oberzaucher von den NEOS, als Unternehmerin und Unternehmensberaterin eine Kennerin der freien Berufe – herzlich willkommen! (Beifall) –, und Alma Zadić von den Grünen, Juristin und damit eine freiberufliche Insiderin, sie war auch in einer Rechtsanwaltskanzlei tätig – herzlich willkommen! (Beifall.)

Nina Kraft: Zu Beginn, meine Damen und Herren, möchten wir natürlich gern Mäuschen spielen und Einblicke in Ihr Berufsleben erhalten, über Erfahrungen aus dem eigenen Berufsleben oder aus der Zusammenarbeit mit den freien Berufen hören und vielleicht auch etwas Insiderwissen vermittelt bekommen, welches Standing man denn eigentlich als Ausüber eines freien Berufs im Parlament oder in der Regierung hat. – Herr Stefan, ich darf mit Ihnen beginnen.

Harald Stefan (Abgeordneter zum Nationalrat, FPÖ): Vielen Dank. Die freien Berufe, wenn ich das vielleicht vorausschicken darf, haben gerade in der Freiheitlichen Partei eine besondere Bedeutung. Wir haben derzeit neun Angehörige freier Berufe bei uns im Klub, das ist deutlich mehr als alle anderen zusammen – wenn es nach dem ginge, hätten wir also mehr als eine absolute Mehrheit. Das ist eine alte Tradition, dass die freien Berufe bei den Freiheitlichen sehr tief verwurzelt sind. Das hat sehr viel damit zu tun, dass das frühere dritte Lager – das derzeit das erste Lager ist – immer in Opposition war und daher Menschen, die sich entwickeln wollten, sich in den freien Berufen wiedergefunden haben, denn im öffentlichen Dienst hatte man keine Chance oder weniger Chance, hinaufzukommen. Das hat also viel damit zu tun. Und außerdem: Das, was heute schon viel angesprochen wurde, diese Selbstverwaltung, diese Selbstregulierung – dem Staat Kosten abzunehmen, Disziplinarrecht durchzuführen und so weiter –, das sind auch letztendlich Gedanken, die im Freiheitlichen sehr stark verwurzelt sind. – Aber das jetzt nur vorweg.

Jetzt wollen Sie etwas hören, wie das im Parlament läuft, als Angehöriger eines freien Berufs: Na ja, ich meine, ich bin jetzt Justizsprecher, und ich glaube, es ist einmal so, dass man sich immer unter seinen Berufskollegen – oder unter Kollegen, die eine ähnliche Ausbildung haben – leichter unterhält und da Emotionen nicht so im Vordergrund stehen. Ich glaube, das kann ich so sagen. Also wir haben da über Parteigrenzen hinweg eigentlich immer ein sehr korrektes Verhältnis gehabt, auch mit der Frau Bundesminister außer Dienst zum Beispiel. Zwischen Blauen und Grünen, sollte man glauben, gibt es nicht viele Überschneidungen, aber in Wahrheit sind wir ja, wenn es dann um Themen wie Grundrechte oder Rechtsstaatlichkeit geht, da grundsätzlich einer Meinung, und das ist natürlich auch gerade für einen Notar ein Riesenthema – also: Rechtsstaatlichkeit, wie funktioniert das?

Es ist ja von unserem Präsidenten, finde ich, sehr schön angesprochen worden: eben dieses Vorausschauen, das vorweg Prüfen und damit das Verhindern eines späteren Streits. Das ist ja auch volkswirtschaftlich ein großes Thema, weil das in Wahrheit ja viel billiger ist als das umgekehrte System. Das hat für mich eine große Bedeutung, und ich glaube schon, dass wir da durchaus auch ein bisschen ernst genommen werden, wenn wir uns da in den Diskussionen zu Wort melden. Erstens einmal kann man natürlich aus seiner beruflichen Erfahrung etwas einbringen. Es ist auch gut, Unternehmer zu sein, also auch zu wissen, was es heißt, Gehälter zu bezahlen und Steuern abzuführen, Haftung, persönliche Haftung zu haben – was viele nicht haben, die aus anderen Berufen kommen oder keine Berufe neben dem Abgeordnetendasein haben. Also das hängt auch viel damit zusammen.

Ich glaube schon, dass wir ernst genommen werden, und es ist natürlich auch irgendwo eine Sprachkultur, die man – wie ich hoffe, auch für mich in Anspruch nehmen zu können – doch irgendwie aus dem Beruf mitnimmt, weil man auch weiß – wie soll ich sagen? –: Ich kann es mir ja nicht leisten, als Schreier aufzutreten, wenn ich dann wieder meine Klienten in der Kanzlei betreuen will und ihnen dort eigentlich genau das Gegenteil nahebringen will: dass man sich einigt, zusammenfindet. Das ist ja eigentlich meine berufliche Aufgabe: nicht, mich durchzusetzen, sondern den Menschen das Gefühl zu geben, wenn sie hinausgehen, dass sie beide irgendwo gewonnen haben.

Insofern ist es vielleicht auch ein bisschen ein Widerspruch zu einer politischen Tätigkeit, aber umgekehrt will man ja auch da etwas erreichen, und das erreicht man ja auch oft dadurch, dass man andere überzeugt, und nicht dadurch, dass man sie niederredet, sondern dass man ihnen letztendlich auch klarmacht, dass sie, wenn sie den eigenen Gedanken folgen, dadurch einen Vorteil haben. – Ich glaube, das ist so das, was wir als Freiberufler einbringen.

Jakob Grüner (Abgeordneter zum Nationalrat, ÖVP): Guten Tag! Auch noch einmal vielen Dank für dieses Format. Der Herr Nationalratspräsident hat es schon einleitend gesagt: Die freien Berufe sind heute hier zu Gast und immer gerne auch willkommen. Ich würde es aber noch ein bisschen verstärken: Die freien Berufe sind ja auch im Parlament sehr gut vertreten, mit Vertreterinnen und Vertretern aller Fraktionen. Das ist auch ganz besonders wichtig, dass alle Fraktionen Freiberufler stellen. Die Freiberufler sind insofern im Parlament gut vertreten. Das Parlament soll ja ein Abbild der Gesellschaft sein, und insofern ist das einmal gegeben. – Erstens.

Zweitens – das wurde heute auch schon angesprochen –: Die Zusammenarbeit mit den Freiberuflerkammern ist, glaube ich, hervorragend. Da gibt es einen sehr regen Austausch – ich glaube, da spreche ich für alle Kolleginnen und Kollegen von allen Fraktionen –, insbesondere auch einen proaktiven Austausch, von den Kammern kommend, mit Ideen und Gesetzesinitiativen und -vorschlägen. Das macht uns natürlich auch die Arbeit leichter, das muss man auch sagen, aber die Kammern stehen mit Rat und Tat zur Verfügung. Wir haben auch kürzlich eine Anpassung in der Notariatsordnung vorgenommen, und da kann ich auch ganz deutlich sagen: Die Hauptarbeit hat die Kammer selbst übernommen, aber wir haben uns im Parlament dann entsprechend darum gekümmert und einen Allparteienantrag eingebracht. Die Zusammenarbeit mit den freien Berufen ist also, glaube ich, sehr gut, und ich hoffe und wünsche mir, dass das auch entsprechend so weitergeht. Da habe ich aber keine Sorge, es war in der Vergangenheit auch nicht anders. – Punkt eins.

Punkt zwei: Als einer der dienstjüngsten Abgeordneten – ich bin jetzt seit einem Jahr im Parlament – habe ich relativ schnell festgestellt: Auch wenn man sich nicht kennt – wie auch hier herinnen im Raum, wenn man nicht alle kennt –, die Freiberufler sind sich ob einer ähnlichen Situation nahe. Auch wenn man unterschiedliche Meinungen hat, herrscht ein persönlicher Umgang miteinander, ein anderer Ton, vielleicht eine bessere Sprachkultur – das kann ich jedenfalls bestätigen –, eine Art Vertrauensverhältnis über Parteigrenzen hinweg, jetzt nicht nur zwischen den Anwälten, sondern auch zwischen den Anwälten und den Notaren und den anderen freien Berufen. Das habe ich als junger Abgeordneter sehr schnell erfahren. Man sieht das auch im Justizausschuss, in dem Freiberufler stark vertreten sind, dass es da doch eine andere Gesprächskultur gibt als in anderen Ausschüssen. Das heißt nicht, dass dort nicht gestritten wird, aber – das ist auch den Materien geschuldet – man hat dort natürlich auch oft Materien, über die man einer Meinung ist. – Punkt zwei.

Und Punkt drei: Ich habe mir da vorhin, weil es auch angesprochen worden ist, auch etwas zur Frage dieser Unabhängigkeit, die den freien Berufen wichtig ist, notiert. Ich nehme mir heraus, das im Namen von allen Freiberuflern aller Fraktionen zu sagen: Ich würde meinen, dass wir diese Unabhängigkeit auch ein bisschen in die Parteiarbeit mitnehmen und auch in den eigenen Fraktionen und Klubs zu gewissen Positionen – gerade als rechtsberatende Berufe – einen gewissen unabhängigen oder frischen Blick von außen mitbringen. Gerade wenn man regelmäßig oder täglich mit Gesetzen arbeitet und zu tun hat und dann bei der Gesetzwerdung mit dabei ist, dann schadet vielleicht oft einmal der frische Blick auch nicht.

Ich glaube also, es ist gut, dass Freiberufler stark im Parlament vertreten sind, es könnten aber auch mehr sein.

Herr Matznetter! Man ist sich nah über die Fraktionen hinweg – Sie haben bei dieser Aussage keine Miene verzogen, ist mir aufgefallen. Wie stehen Sie dazu? Wie stehen Sie zum Standing der freien Berufe?

Christoph Matznetter (Abgeordneter zum Nationalrat, SPÖ): Erstmals nehme ich Kollegen Grüner etwas weg: Ich bin erst in der Karwoche angelobt worden. Ich habe morgen Jungfernrede, Herr Präsident (Heiterkeit), aber die zählt nicht – es ist, glaube ich, meine sechste; ich habe aufgehört, sie zu zählen.

Daher blicke ich schon einen gewissen Zeitraum zurück. Also meine erste Angelobung war 2002, und damit habe ich ja schon viele Berührungspunkte gerade mit den freien Berufen gehabt – ich bedanke mich auch sehr bei der Bundeskonferenz, dass wir hier diesen Austausch machen –, überwiegend positiv – ich darf das einmal für die Präsidenten hier sagen. Ich glaube, der österreichische Gesetzgeber – und zwar wirklich über die Fraktionen hinweg – hat im Regelfall nie über die Köpfe des Berufsstandes hinweg ins Berufsrecht eingegriffen. Das findet im Regelfall in einem Dialog statt.

Schwierig ist es dann, wenn beharrende Kräfte da sind, und ich darf das aus meinen eigenen Erlebnissen schildern: Bitte, was ich mit Peter Haubner miterleben durfte, als wir die Rechte der gewerblichen Buchhalter und Bilanzbuchhalter aufgewertet haben! Meine eigene Kammer hat mich als Nestbeschmutzer dann bei einer Veranstaltung gar nicht mehr mit Namen angeführt.

Dabei haben sie etwas verteidigt, was nicht verteidigbar war, nämlich den Vorbehalt für das Führen des Rechnungswesens im Auftrag anderer – das war einfach nicht mehr haltbar –, aber meine Prognose war richtig: Dem Berufsstand wird das überhaupt nicht schaden. – Und es hat auch nicht geschadet. In Wahrheit hat die Kooperation gut funktioniert. – Also man hört nicht immer zu, aber man hört meistens zu.

Ich habe jedenfalls in meiner Rede, als wir die erste Anpassung des WTBG für die gewerblichen Buchhalter – damals Bilanzbuchhalter – gemacht haben, nach oben geschaut, da saß der Präsident – es war noch Hübner –, und er hat mir gratuliert, dass wir aus dem Jahr 1492, aus dem Mittelalter, in der Neuzeit angekommen sind. Diese Entwicklung zu begleiten, ist auch für Sie alle keine leichte Aufgabe – für uns als Gesetzgeber auch nicht.

Aber über die Verteidigung bestimmter schon lange geltender Dinge, die von Vorteil für den Berufsstand sind, hinaus haben Sie alle miteinander eine ganz, ganz wichtige Aufgabe, nämlich: Die Art und das Verständnis ist bei uns, dass man bestimmte Tätigkeiten nur ausüben kann, wenn man sie erlernt hat, wenn man sie kann und wenn umgekehrt der Vertragspartner, der Konsumierende der Dienstleistung – oder auch von Produkten – sicher sein kann, dass die Qualität stimmt. Da tun wir uns nicht leicht, und ein Blick in die Gewerbeordnung wird zeigen, dass wir viel, viel abgebaut haben und in vielen Berufen der Meinung waren: Das kann ein jeder machen, der Konsument wird es sich schon richten. – Und gerade die freien Berufe beweisen ja, dass unser System, ich glaube, leistungsfähiger ist als das System, das davon ausgeht: Der Markt wird es schon richten, und die werden vom Markt verschwinden, wenn es nicht funktioniert!, denn die Blutspur, bis das zustande kommt, die bleibt dann hinterher. Und wir haben es ja in vielen Bereichen, bis zu den Wunderheilern bei den Ärzten, überall gehabt: Es ist vielleicht ganz gut, dass das kontrolliert wird. – Und für diese Aufgabe sind Sie unsere Bündnispartner.

Teil zwei: Selbstverwaltung. Es ist ein Beweis dafür, dass wir ein demokratisches Land sind: Der jeweilige Berufsstand wählt sich seine Selbstvertretung. Und zwar: one man, one vote. – Nein, nicht ganz, also nicht bei allen Kammern, daran können wir noch arbeiten. Ich bin ja auch eine Zeit lang in der Wirtschaftskammer tätig, da ist es auch so, dass die Stimmen unterschiedliches Gewicht haben. Also da könnten wir auch 1848 noch überwinden, indem wir wirklich jedem eine Stimme – und nicht mehr und nicht weniger – geben. Die Ärztekammer könnte auch noch etwas tun. Also wir haben hier einige Felder, aber im Prinzip ist es ein demokratisches Prinzip. Wir sind sehr dafür – und es stärkt auch das Verhältnis –: Jeder, der Mitglied ist, bestimmt auch mit.

So soll es ja auch bei uns sein. Und die Vertretung aller Bevölkerungskreise nehmen wir ernst. Wenn harte Kritik kommt, wie blöd die Politiker sind, dann sage ich oft: Na ja, was willst du? Es muss die gesamte Bevölkerung vertreten sein, und die Gaußsche Normalverteilung ist der Intelligenzquotient, und daher ist der Scheitel ein IQ von 100, dafür wird der Intelligenztest geeicht, und alle anderen müssen auch vertreten sein. Und in diesem Sinne dürfen auch die, die nicht so - -, vertreten sein und sollen auch vertreten sein. Und auch bei den Freiberuflern gibt es intelligentere und weniger intelligente.

Wir wollen eine intelligente Politik haben, und ich danke im Nachhinein für die Zusammenarbeit und – nach vorne schauend – für die künftige Zusammenarbeit. – Danke.

Frau Auinger-Oberzaucher, ich finde es ganz schön, dass Sie heute in dieser Runde sind und damit auch den Blick von außen präsentieren können. Erzählen Sie uns über Ihre Erfahrungen!

Gertraud Auinger-Oberzaucher (Abgeordnete zum Nationalrat, NEOS): Vielen Dank, dass ich – obwohl nicht Teil der freien Berufe – an dieser Runde teilnehmen darf. Wir haben in unserer Fraktion, also bei den NEOS, auch Verteter:innen der freien Berufe, aber ich glaube, es ist ganz gut, dass man einmal ein bisschen von woanders darauf schaut, denn ich glaube, untereinander sind sich ja alle ohnehin sehr, sehr einig über die Qualität, die Qualifikation, über das, was ihre Berufe eigentlich ausmacht.

Ich sehe es aus zwei Perspektiven: Erstens – ich bin eine Quereinsteigerin – bin ich seit über 20 Jahren Unternehmerin, und auf der anderen Seite bin ich auch – nicht ganz so frisch, aber auch erst seit Oktober 2024 – im Nationalrat. Das heißt, Kollege Grüner ist ein bisschen nach mir gekommen – und wie gesagt, Kollege Matznetter zählt da eigentlich nicht (Heiterkeit der Rednerin), weil bereits so oft angelobt. Deswegen glaube ich, es ist ganz wichtig, diese zwei Perspektiven auch einmal hineinzubringen.

Was mir aufgefallen ist, als ich in den Nationalrat gekommen bin: Die freien Berufe sind sehr gut vertreten – also wenn man weiß, dass es 60 000 Vertreterinnen und Vertreter der freien Berufe gibt, und sieht, wie viele davon eigentlich im österreichischen Parlament zu finden sind. Wir haben gerade gehört, die Rechtsanwaltskammer ist ein Kind der Revolution 1848 – wir Parlamentarierinnen und Parlamentarier auch, also das verbindet uns natürlich sehr. Also man kann sagen, sie sind a) gut vertreten und, ja, sind b) wirklich Partnerinnen und Partner, mit denen wir in unserem alltäglichen Leben viel zu tun haben; ich in meinem persönlichen politischen Leben weniger, denn ich bin Kultur-, Kommunal- und Familiensprecherin – wir haben jeweils mehrere Rollen, weil wir eine kleinere Fraktion sind –, aber ich habe mich natürlich mit meinen Kolleginnen und Kollegen im Vorfeld viel unterhalten. Es ist gerade ganz viel natürlich im Bereich der Gesundheit zu tun – das heißt, die Apothekerkammer und die Ärztekammer sind natürlich sehr, sehr präsent –, aber auch meine Kollegin Justizsprecherin hat natürlich wiederum viel mit der Rechtsanwaltskammer und mit der Notariatskammer zu tun – und das heißt, nicht nur zu tun, sondern das sind im Grunde genommen beratende Funktionen, die da stattfinden. Manchmal ist es natürlich so – das ist aber auch wie im echten Leben, glaube ich –: Wir in Österreich haben ein bisschen so diese Reparaturmentalität. Wir könnten uns durchaus die Qualifizierung und die Qualität der Beratung schon ein bisschen früher holen; also Präventionsmaßnahmen, glaube ich, sind in vielerlei Hinsicht – nicht nur in der Politik, sondern auch im Leben, in dem wir uns befinden – immer wieder eine gute Maßnahme.

Ich habe mir das, so wie Sie, angeschaut, ob ich auch schon in meinem Privatleben mit allen Berufsgruppen zu tun hatte. Ich muss Präsident Alge gestehen: Die Patentanwälte haben mich noch nicht in meinem - - (Ruf: ... noch etwas erfinden!) – ja, irgendwann etwas erfinden; ich habe an meiner Innovationskraft kurz einmal gezweifelt –, aber mit allen anderen Berufsgruppen durfte ich bereits zu tun haben. Und da muss ich jetzt als Unternehmerin sagen, die haben mich immer gut beraten. Das heißt, ohne meinen Steuerberater wäre ich heute nicht Unternehmerin, ohne meine Notarin hätte ich nicht gegründet. Also das sind Dinge, die einfach stattfinden und bei denen man auch ein sehr großes Vertrauensverhältnis aufbaut.

Und ich glaube, das ist die Grundlage dessen, worüber wir alle sprechen: Vertrauen als Geschäftsgrundlage. Ich glaube, das ist etwas, was eigentlich nur ganz, ganz wenige Berufsgruppen von sich behaupten können: dieses uneingeschränkte Vertrauen nicht nur einer Gesellschaft – von der sie ja eine sehr wichtige Säule bilden – zu haben, sondern vor allem auch ihrer Klientinnen und Klienten, Kunden – aller, mit denen sie sozusagen zu tun haben. Ich würde es mir manchmal als Politikerin wünschen, dieses Vertrauen als Grundlage meines Business sozusagen zu haben.

Wir haben gerade vorhin von Präsident Rosenkranz gehört, wie das Ranking der Berufsgruppen in Österreich ist. Wir Politiker:innen sind ja da nicht unbedingt auf dem gleichen Level, auf dem Sie alle sind. Da, glaube ich, haben wir noch einiges an Aufholbedarf.

Um es abzuschließen und ganz kurz zu machen: Wie gesagt, wir haben in unserem täglichen Leben viel mit den Berufsgruppen zu tun, haben sehr, sehr gute Erfahrungen, und ich glaube, als Sparringpartner:innen sind wir eigentlich alle ganz gut miteinander verbunden.

Frau Zadić, ich weiß, dass der nächste Termin bei Ihnen schon ansteht, Sie haben sich aber einiges notiert, habe ich beobachtet, das wollen wir jetzt natürlich schon wissen. Ist da vielleicht auch ein bisschen Zündstoff notiert?

Alma Zadić (Abgeordnete zum Nationalrat, Grüne): Vielen Dank. – Also eigentlich kann ich mich meinen Vorredner:innen nur anschließen und möchte schon auch die beiden Präsidenten zitieren – es sind tatsächlich viele Präsidenten –, also den Präsidenten der Rechtsanwaltskammer und jenen der Notariatskammer – es tut mir leid, wenn ich die anderen zwei Präsidenten noch nicht zitiere, aber beim nächsten Mal.

Was ich von Präsident Utudjian sehr schön gefunden habe: Ohne die Freiheit und Unabhängigkeit der Rechtsanwaltschaft gäbe es auch keine Freiheit des Einzelnen – wenn ich das so sinngemäß wiedergeben kann.

Und Präsident Spruzina hat etwas Ähnliches gesagt: Die Rechtssicherheit ist die Voraussetzung für die Freiheit, weil eben Regeln für alle gleichermaßen verbindlich sind. – Und das, finde ich, spiegelt wider, was in unserem Rechtsstaat essenziell ist: einerseits diese Rechtssicherheit, unsere Freiheit – denn ohne diesen starken Rechtsstaat gibt es auch die Freiheit des Einzelnen nicht –, und dafür sind die freien Berufe ein Garant. Daher braucht es die freien Berufe, und daher braucht es starke freie Berufe.

Das, was mich aber umhertreibt, ist ein Aspekt, über den wir viel zu wenig – leider auch in unseren parlamentarischen Debatten viel zu wenig – sprechen, der uns aber sehr schnell einholen wird, und das ist die künstliche Intelligenz. Es wurde jetzt ein paarmal in den Reden geschweift – wir werden es eh anwenden, wir wenden es an –, aber das Thema ist extrem brisant. Es ist nicht nur einfach da, es wird uns schneller überholen, als wir glauben. Expertinnen und Experten, führende Expert:innen in diesem Bereich gehen davon aus, dass wir in fünf Jahren eine General Artificial Intelligence haben – eine allgemeine künstliche Intelligenz. Was bedeutet das? – Das bedeutet, dass diese General Artificial Intelligence in allen Bereichen eine bessere Expertin, ein besserer Experte ist als jeder Experte auf seinem Gebiet. Und das ist ein Thema, insbesondere – also ich bin ja selber Rechtsanwältin gewesen – gerade in unserem Beruf: Wenn da jemand – also die künstliche Intelligenz – sitzt und das einfach wesentlich besser kann als der beste Real Estate Lawyer, dann werden die Real Estate Lawyers ein Problem haben. Und ich glaube, dem müssen wir uns stellen. Es geht nicht nur darum, ein bisschen mit der künstlichen Intelligenz zu arbeiten, sondern ich glaube, wir müssen uns grundlegend überlegen: Wie leben wir mit der künstlichen Intelligenz?

Denn – und das habe ich mir auch noch aufgeschrieben, denn das ist auch etwas, was mich besonders bewegt –: Wenn diese künstliche Intelligenz so viel übernimmt und so viele Datensätze speichert – und da komme ich dann zur Verschwiegenheit, weil ich glaube, Verschwiegenheit und Vertrauen sind auch die Grundsteine davon, dass die Rechtsberufe das leisten können, was sie leisten, nämlich unsere Freiheit zu garantieren –, wenn sie all die Daten, die wir selber einspeisen, dann irgendwo in einer Cloud speichert, dann müssen wir aber auch davon ausgehen, dass es durch den US Cloud Act – vielleicht oder wahrscheinlich vielen ein Begriff – durchaus möglich ist, dass die US-Amerikaner auf diese Cloud zugreifen, insbesondere wenn es sich nicht um US-Bürgerinnen und -Bürger handelt. Das bedeutet für mich – und gerade auch für uns als Gesetzgeber – aber, dass wir uns dringend darum kümmern müssen, dass wir eine eigene Infrastruktur schaffen; eine eigene Infrastruktur, damit die Bürgerinnen und Bürger in Österreich, in Europa darauf vertrauen können, dass ihre Daten bei uns in Europa sicher sind, dass ihre Daten bei unseren Anwältinnen und Anwälten sicher sind und die Verschwiegenheit für diese Daten auch tatsächlich gilt.

Nina Kraft: Vielen herzlichen Dank. Danke, dass Sie bei dieser Diskussion dabei waren. Da es eine Veranstaltungsserie ist, würde es mich freuen, wenn Sie uns ein anderes Mal wieder besuchen. Vielen herzlichen Dank!

Alma Zadić: Vielen Dank – und es tut mir leid, ich muss mich leider schon verabschieden. Danke.

Lassen Sie uns nun bei den Themen einsteigen, die durchaus Zündstoff verursachen können und in Ihren Referaten auch schon aufgetaucht sind, nämlich die Frage der Konvention zum Schutz des Anwaltsberufs. – Herr Grüner, wissen Sie, wann Österreich diese Konvention unterzeichnen wird beziehungsweise rechtsverbindlich bestätigen wird? Was sind Ihre Einblicke, was können Sie uns am heutigen Abend dazu im besten Fall zusichern?

Jakob Grüner: Das ist immer eine gute Frage an einen Politiker, was er zusichern kann. Ich kann Ihnen aber betreffend dieses Thema, das ja kein reines Regierungsthema ist – gerade dieses Thema im Speziellen –, sondern ein Thema, das auch von uns Fraktionen oder den jeweiligen Vertretern darin, die diese Themen behandeln, verfolgt wird, schon Folgendes zusichern:

Da geht es im weitesten Sinne ja um den Schutz der Verschwiegenheit und den Schutz der Unabhängigkeit. Die Konvention ist, glaube ich, aus dem Beginn des Jahres 2025 – es ist noch nicht so lange her –, und ich habe natürlich aufgrund meines Brotberufs vollstes Verständnis – no na –, dass der Österreichische Rechtsanwaltskammertag sich da erwartet, dass möglichst schnell unterschrieben wird. Und meine Meinung ist klarerweise auch, dass es möglichst schnell passieren sollte.

Wichtiger als das Unterschreiben ist dann auch das Ratifizieren desselben. Ich glaube, der Stand ist aktuell der, dass zahlreiche Mitgliedstaaten im Europarat schon unterschrieben haben. Viele fehlen noch – wir haben es noch nicht getan. Ratifiziert hat noch gar kein Mitgliedstaat. Ich würde also jetzt nicht glauben, dass wir da in Verzug sind. De facto haben meine Nachfragen, interne Informationen und auch Rückfragen beim BMJ ergeben, dass das Thema tatsächlich schon auf der höheren Agenda angesiedelt ist, dass man da aber auch noch in europarechtlicher Abstimmung ist, um zu sehen, was die anderen Mitgliedstaaten damit machen, ob da in Kompetenzen der EU eingegriffen wird et cetera. Aber ja, es möge möglichst schnell unterschrieben werden, denn diese Fragen kann man auch danach noch klären und danach ratifizieren.

Das werden wir – also meine Fraktion – auch nach Kräften unterstützen, und ich nehme auch den Appell mit – dieser ist ja auch schon älter –, da auch fraktionsübergreifend Gespräche zu führen und auch im Rahmen unserer Regierung auch mit der Ministerin entsprechende Gespräche zu führen.

In diesem Zusammenhang vielleicht auch noch zum Thema, die Verschwiegenheit in den Verfassungsrang zu heben: Auch da – no na – heiße ich das aufgrund meiner Zunft gut. Es ist aber nicht so, dass da nichts passiert. Wenn man sich den Aspekt der Stärkung des Rechtsschutzbeauftragten anschaut: Da gibt es ja ein gewisses System, das sollte man stärken – das steht auch im Regierungsprogramm –, insbesondere wenn gegen Kolleginnen und Kollegen aus der Anwaltei ermittelt wird, dass man da eine verpflichtende Beauftragung und Untersuchung und Involvierung des Rechtsschutzbeauftragten vorsieht – das wäre ein Mittel, wo man das Ganze stärken kann.

Und ob man es in Verfassungsrang hebt, ist eine Grundsatzfrage und eine Grundsatzdiskussion. Ein Beispiel allerdings, das ich in diesem Zusammenhang auch immer gerne erwähne: Es ist nämlich genau so, wie der Herr Präsident gesagt hat. Es wird gelebt, wir haben es einfachgesetzlich in der Rechtsanwaltsordnung normiert, aber es kann jederzeit durch ein anderes einfaches Gesetz ausgehebelt werden, solange es nicht im Verfassungsrang ist.

Ein Beispiel: Wenn jemand im Rahmen eines Beratungstermins zu mir kommt und mir berichtet, dass er eine Straftat begangen hat, dann unterliegt es meiner anwaltlichen Verschwiegenheit und bleibt bei mir, und ich schaue, wie ich ihm helfen kann. Wenn ich einen reinen Verdacht auf ein Geldwäschedelikt habe, dann verpflichtet mich nur der Verdacht – nicht, dass es ein Fakt ist, sondern die reine Verdachtssituation –, standesrechtlich, gesetzlich, das schon entsprechend zu melden. Das ist am Ende des Tages absurd: Den Mörder muss ich nicht melden – das ist auch in Ordnung –, aber die reine Verdachtslage auf Geldwäsche schon. Also wir haben da eine Schieflage, und das ist vielleicht ein Beispiel, das zeigt, dass man das ernsthaft diskutieren soll. Das wird auch diskutiert, aber man wird es wieder forcieren und stärker diskutieren müssen.

Nina Kraft: Gut, also die Bestätigung zur Konvention kann ich mir heute nicht abholen.

Aber, Herr Stefan, stimmt Sie das zuversichtlich, was der Kollege bezüglich dieser Konvention aus Regierungssicht ausgesprochen hat?

Harald Stefan: Also in diesem Fall stehe ich ja, glaube ich, wirklich daneben, denn mit uns wird ja dann darüber noch – bis jetzt – nicht gesprochen. Ich glaube aber, da läuft man bei uns offene Türen ein. Es wurde bis jetzt nicht an uns herangetragen, also das sehe ich jetzt nicht als Thema. Darf ich aber vielleicht zu dem anderen auch noch ein bisschen was sagen?

Frau Kollegin Zadić hat jetzt zu Recht das Thema einerseits der künstlichen Intelligenz und andererseits halt auch des Absaugens der Daten angesprochen. Ich glaube nur, das ist erstens einmal kein neues Thema, denn das wissen wir ja, dass die USA, insbesondere aber die großen Konzerne das in Wirklichkeit seit Jahrzehnten machen und wir da von der Infrastruktur abhängig sind – denn das hätten wir schon vor 20 Jahren starten müssen, und außerdem fürchte ich, dass die Europäische Union ja genau auf demselben Trip ist und ja auch ständig Daten absaugen will. Und wenn man flächendeckend Daten absaugt, dann saugt man eben auch Daten von freien Berufen oder von Berufen mit Verschwiegenheit ab. Das ist ein Riesenthema, da bin ich auch ganz dieser Meinung, aber da sollte man noch viel weiter ansetzen.

Danke auch Kollegen Grüner für diesen Hinweis, der mir auch schon zu lange am Herzen liegt, was dieses Thema Geldwäsche auf der einen Seite und Verschwiegenheit auf der anderen Seite betrifft. Das ist eine Schieflage, die ich schon im Jahr 2017 bei den Regierungsverhandlungen damals angesprochen habe. Nur, als wir das nur verklausuliert erwähnt haben, ist dann schon so ein bisschen ein Aufschrei durchgegangen: Aha, ihr wollt also die ganzen Geldwäscher und die Korruption decken! – Das ist dann die einzige Reaktion, die da leider kommt. Da springen dann halt auch die Medien entsprechend auf.

Vielleicht ist das auch eine Schwäche der Kommunikation, aber das müsste man schon auch schaffen, weil man auf der anderen Seite ja gerade in der Europäischen Union jetzt sehr viele Deregulierungsschritte setzt und sagt: 28. Regime, und man soll etwas außerhalb aller Rechtssysteme machen, und dort soll alles möglich sein – digital gründen und - - keine Ahnung. Das ist genau im Widerspruch zu dem, was uns bezüglich Prüfung auferlegt wird: Wir haben eine unglaubliche Zunahme an Prüfungen, die wir in unseren Berufen machen müssen – ich weiß ja, dass es Anwälte genauso trifft wie uns; was ich alles abfragen muss, was ich alles wissen muss –, und dann soll es aber auf der anderen Seite eine Deregulierung geben, die das völlig aushebelt.

Also das widerspricht sich total, und ich glaube, dass, wenn wir das ernst nehmen, was wir heute gesagt haben, in Wahrheit diese Rechtssicherheit der größte Standortvorteil ist: Wir haben nicht mehr viel in Europa, muss man sagen – Qualität und Rechtssicherheit ist, glaube ich, das, womit wir noch punkten können. Wenn wir das auch noch verlieren, dann ist es – ich will nicht sagen, ganz aus, aber dann haben wir bei vielen Fehlern, die wir in den letzten Jahrzehnten politisch gemacht haben, noch einmal zusätzlich verloren.

Also da bin ich dankbar und da wäre ich froh, wenn wir uns da auch untereinander vielleicht insofern wechselseitig helfen, denn wie gesagt, dieser Reflex: Na ja, ihr wollt nur die Korruption decken!, kommt dann natürlich auch manchmal aus anderen Parteien, wenn ich das so sagen darf, die zu Recht natürlich umgekehrt wieder Konsumenten schützen wollen und so weiter. Das sehe ich alles ein, aber wir hebeln eben damit einen Teil der Rechtssicherheit aus.

Nina Kraft: Vielen herzlichen Dank fürs Erste! Ich möchte die nächsten Minuten noch dem Publikum widmen. Fragen gerne, Frau Huber ist mit dem Mikrofon unterwegs.

Christoph Matznetter: Frau Kraft, ich möchte nur eine Anmerkung machen – weil Alma Zadić gegangen ist.

Sie haben die Frage wirklich ein bisschen unterbelichtet. Ich glaube nicht – Alma ist jetzt leider nicht da –, dass wir auf den Zeitpunkt warten müssen, bis eine sozusagen allgemeine Intelligenz, AGI, da ist. Was wir haben, ist eine neue Technik, die es erlaubt, unformatierte Daten in menschlicher Sprache auszuwerten. Und allein diese LLMs bilden eine Expertise ab, die in den rechtsberatenden Berufen sehr hohen Anteil an der Expertise hat, nämlich zu sagen: Wo ist was kodifiziert?, Wer hat was entschieden?, und das zusammenzutragen.

Das wird genauso wie beim berühmten Coding dazu führen, dass die Anzahl der nachgefragten Beratungsstunden, wenn man so will, abnehmen wird beziehungsweise die Effizienz sich so steigern wird, dass die Berufsstände wahrscheinlich kleiner werden. Und da ist sehr die Frage: Wie geht man damit um? Wie geht man mit diesem Verminderungsprozess um? Deswegen bin ich, obwohl sie jetzt weg ist, dankbar für den Hinweis. Es wird auch die Aufgabe der Vertreter sein, darüber nachzudenken, wie man diesen Migrationsweg entsprechend bestreitet, denn die Qualitätskontrolle bleibt mir. Ich brauche ja weiter meinen Notar und meinen Anwalt, denn wer weiß? Was ist, wenn die halluziniert? Da hat es bei Schriftsätzen ja schon welche gegeben, die dann überhaupt Dinge im Case-Law erfunden haben – das hätten manche Kollegen vielleicht auch schon gemacht, aber das lasse ich jetzt weg –, und daher wird man sie weiter brauchen. Aber wie gearbeitet wird, daran müssen wir arbeiten, und auch an den gesetzlichen Bestimmungen.

Teilnehmer: Andreas Nödl, ich bin Rechtsanwalt in Wien und Mitglied des Ausschusses der Rechtsanwaltskammer Wien.

Drei Themen, die ich anreißen möchte: Die berufliche Selbstverwaltung ist für uns Freiberufler ein Core Value, genauso wie die Vertraulichkeit und so weiter, weil wir unsere Berufszulassung, hauptsächlich, und unsere standesrechtlichen Verpflichtungen, also die Disziplinargerichtsbarkeit, quasi frei von dieser staatlichen Weisung nur der Aufsicht unterliegend vornehmen. Daran muss unbedingt festgehalten werden.

Der zweite Punkt ist die AI, die hier von der Frau Bundesministerin außer Dienst angesprochen wurde. Natürlich wird sie Heerscharen von Anwärter:innen ersetzen, aber was sie nie – nie! – ersetzen wird, ist unsere geistige Kraft für eine neue Geschichte, unsere Kraft, die wir aus all der beruflichen Erfahrung - - Und natürlich können wir uns durch die AI alle Judikate, bis herunter verästelt, liefern lassen, aber dann daraus ein Neues zu kombinieren, das, glaube ich, wird die AI nicht schaffen.

Nina Kraft: Ich darf Sie aus Zeitgründen um einen schnellen dritten Punkt bitten.

Teilnehmer Andreas Nödl: Ja, der schnelle dritte Punkt ist zum Beispiel die AVG-Novelle, die wir gerade in Begutachtung haben, mit der die AI uns Bescheide vorsetzen wird, die zunächst rechtskräftig werden und die wir erst dann wieder aus dem Rechtsbestand kicken müssen. Dass das mit dem, was hier gesagt wird, nämlich dass wir etwas brauchen, die Rechtssicherheit, nicht korreliert mit Investitionssicherheit, mit diesem Standortvorteil, muss uns auch klar sein. – Danke.

Wir freuen uns auf konkrete Fragen an das Podium und auch an unsere Vortragenden. – Bitte schön, ein Herr hier.

Teilnehmer: Stephan Briem, Rechtsanwalt in Wien. Eine Frage, die ich hier stellen möchte, betrifft die wirtschaftliche Unabhängigkeit der Rechtsanwälte, die Herr Präsident Utudjian angesprochen hat. Diese hängt natürlich in diesem Beruf auch ganz wesentlich von einem Gesetz ab, das Sie sicher kennen: Das Gesetz nennt sich Rechtsanwaltstarifgesetz.

Dieses Rechtsanwaltstarifgesetz hat keine automatische Indexierung. Man hat das in verschiedenen Lebensbereichen eingeführt, und ich halte es für sinnvoll und fair, insbesondere etwa im Bereich der Sozialleistungen. Aber auch die Republik Österreich selbst mit ihren Gerichtsgebühren erhöht nach dem Index, zuletzt hat sie die Gerichtsgebühren um sage und schreibe 32 Prozent erhöht. Das Rechtsanwaltstarifgesetz wurde zuletzt nicht einmal an den Index angepasst.

Ich habe kürzlich zwei Rechtsmittel an den Obersten Gerichtshof verfasst, eine Revision – das war Klage und Widerklage – und eine Zulassungsvorstellung, verbunden mit Revision, die dann zugelassen worden ist. Beide Schriftsätze waren mit 800 Euro brutto entlohnt, jeder Schriftsatz hatte einen Aufwand von circa 10 Stunden. – Halten Sie das für richtig?

Jakob Grüner: Ja, dieses Thema, die Anpassung, kommt alle paar Jahre daher, auch aus anderen Berufen, und insbesondere beim RATG ist das Problem, dass die Anpassungen im Vergleich zu anderen Anpassungen länger nicht mehr erfolgt sind.

Dafür, dass es derzeit nicht angepasst wird, habe ich einen Schuldigen, den ich ausmache, und das ist die Budgetsituation, und das Unverhältnis zur Anpassung der Gerichtsgebühren ist mir insofern auch ein Dorn im Auge. Es wird in dem Zusammenhang ja beispielsweise immer auch besprochen: Gerichtsgebühren wie die Eintragungsgebühr, die ja als Aufwandsersatz für eine Arbeit des Rechtspflegers am Gericht gedacht war. Da wiegt auch der Aufwand. Da wird ja nicht der Aufwand des Abarbeitens abgebildet, denn es bemisst sich auch noch am Streitwert. Ähnlich ist es im RATG, da gibt es auch schon lange entsprechende Papiere vom Österreichischen Rechtsanwaltskammertag.

Ja, da muss etwas passieren. Ich kann meinerseits nur sagen, dass ich mich persönlich dafür einsetze, ich mag aber auch ehrlich zu Ihnen sein: Ich glaube nicht, dass da in der jetzigen Situation und in der jetzigen Regierungsperiode ganz große Sprünge passieren. Insbesondere geht es da um die Doppelbudgetverhandlungen, die die Regierung derzeit durchführt, und alles, was wir jetzt nicht vor dem Sommer erledigen, wird dann auch die nächsten zwei Jahre nicht groß aufgemacht werden, insofern möchte ich ehrlich zu Ihnen sein. Aber da müssen wir dranbleiben. Mehr kann ich Ihnen nicht sagen. Ich bin natürlich ein Kämpfer dafür.

Teilnehmer: Danke schön. Mein Name ist Ivo Greiter, ich bin Rechtsanwalt in Innsbruck und seit 45 Jahren Mitglied des Ausschusses. Ich bedanke mich sehr für alle Ideen, die hier gebracht worden sind.

Zwei Sachen möchte ich besonders unterstützen: Aus Anlass der 150-Jahr-Feier der Tiroler Kammer haben wir die Charta der Rechte der Klienten verabschiedet. Punkt eins ist die Verschwiegenheit, und das wird manchmal übersehen. Die Verschwiegenheit des Anwaltes ist nicht primär ein Recht des Anwaltes, sondern primär ein Recht des Klienten, und zwar jedes Klienten, und eine Verpflichtung des Anwaltes. Das waren zehn Punkte; in der Charta der Rechte der Klienten waren es insgesamt neun oder zehn Punkte.

Das, was ich zu dem Referat von Herrn Kollegen Dr. Grüner noch ausführen möchte: Es ist ein Widerspruch, ein fürchterlicher Widerspruch, dass der Mörder, der zu mir kommt und sagt: Ich habe die Tat begangen!, durch meine Verschwiegenheitsverpflichtung gesichert ist, dass garantiert ist, dass das nicht bekannt wird. Wenn aber jemand ein dubioses Geschäft machen will, bin ich als Anwalt verpflichtet, es anzuzeigen; und da muss sich die Anwaltei überlegen, wie man es mit der Verschwiegenheitsverpflichtung und mit dem öffentlichen Interesse in den Griff kriegen kann, dass man solche Sachen verhindert. – Danke.

Konkrete Fragen an die Vortragenden oder an das Podium? Zwei Fragen werden wir noch aufnehmen.

Teilnehmerin: Ja, herzlichen Dank. Es ist heute doch ein bisschen ein negatives Bild hinsichtlich der Entwicklung der KI gezeichnet worden oder es sind Risiken aufgezeigt worden, die in unseren freien Berufen auf uns zukommen. Es sind natürlich Chancen da, und wir wissen, dass sehr viele Menschen die KI sehr gerne nutzen, um niederschwellig Wissen zu bekommen, Antworten zu bekommen, aber wir wissen auch, dass der Einsatz von KI sehr viele Risiken in sich birgt.

Wir haben vorhin schon gehört: Politik ist ja auch dafür da, den Menschen, die ihre Daten vielleicht leichtfertig, gerne weitergeben, Schutz zu geben. Für uns als freie Berufe stellt auf der einen Seite die KI ein Hilfsinstrument dar, wir haben aber eben auch den Schutz für die Menschen. Aber andererseits – und das ist eben jetzt auch meine Frage –: Was ist derzeit seitens der Politik in Überlegung, damit dieser Schutz, die Aufklärung Richtung KI nicht für uns als Berufsstände, sondern für die Menschen da ist? Sehr viel passiert da ja auch auf europäischer Ebene – gibt es da Austausch? Was sind die Überlegungen, damit eben diese schutzwürdigen Interessen, die Daten, die da eingekippt werden, einerseits nicht nur in Europa bleiben, sondern auch vor dem Zugriff von Behörden geschützt werden? Verschwiegenheitspflicht: In der KI gibt es keine Verschwiegenheitspflicht, wenn entsprechende Daten hochgeladen werden, und das ist vielleicht auch nicht allen immer so bewusst, wenn sie ihre Daten weitergeben. Was sind da die Überlegungen?

Christoph Matznetter: Ich fürchte, Frau Kollegin, dass sie, wenn Sie heute Claude oder Chat-GPT den kompletten Akt einfüttern, in der Hoffnung, den Schriftsatz zu bekommen, bereits heute einen gravierenden Verstoß begehen, und zwar schon allein, indem Sie es überlassen, ohne zu wissen, wie die weitere Verarbeitung ist – es kann auch eine außerhalb der Europäischen Union sein. Also haben Sie das Problem heute schon, wenn Sie das tun, und daher wird es Aufgabe sein, durch spezifische Software dafür zu sorgen, dass dieses Laufen der KI und die Verarbeitung nur lokal beziehungsweise dann im entsprechend gesicherten Rahmen bei gesicherten Rechenzentren abläuft. Es ist aber Aufgabe jedes Einzelnen, dass er vertraglich die notwendige Sorgfalt dafür hergestellt hat.

Punkt zwei, weil der Kollege vorhin die Hoffnung hatte, sozusagen die Fantasie und das, was da an Kreativität notwendig ist, werde die künstliche Intelligenz nie haben: Ich habe meine Zweifel, denn wenn sie heute halluziniert und einen kompletten Fall erfindet, finde ich, ist das kreativ genug. (Heiterkeit.) Ich befürchte, der Grund ist ein anderer. Wir haben natürlich mit dem Deep Learning unser menschliches Lernverfahren kopiert. So wie wir Kindern Lesen, Schreiben, Aufmerksamkeit und alles, was wir tun, beibringen, haben wir angefangen, mit Maschinen zu lernen, die wir gebaut haben. Im Kern ist das neuronale Netz da oben aber nicht viel anders als das neuronale Netz, das dort verwendet wird, und ob man den Beelzebub, den man geschaffen hat, dann mit Zauberei wieder loswird, ist eine philosophische Frage, auf die wir nicht eingehen, aber ich fürchte zu Ihrer Vermutung: Das wird nicht passieren.

Wir haben jetzt schon viele Beispiele, wo kreativste Lösungen herauskommen. Und fragen Sie einmal die Sicherheit, jetzt die letzten Tage, was das Mythos oder wie das heißt – die verbotene Anthropic-Software –, findet: Dinge, die Hacker seit Jahrzehnten nicht gefunden haben, und zwar in Sekunden – und auch gleich die Lösung, wie man es zumacht oder wie man es explorieren kann, wenn man Hacker ist. Das ist deutlich über jeder Fähigkeit eines heutigen Hackers. Daher Empfehlung: die KI lokal verwenden, es gibt solche Systeme.

Wir haben jetzt keine Vertreter der Ärztekammer da, aber im Ärztebereich gibt es diese KIs auch schon als Krankenhaussoftware. Die läuft nur lokal, die kann man auch so trainieren, dass man das Deep Learning ausschließlich mit den eigenen Dokumenten macht. Meine Frau ist selber Ärztin, sie hat das einmal gesehen. Das ist unfassbar! Da kommen Entlassungsbriefe heraus – in der Qualität kriegst du es von niemand anderem, weil es auch den Stil und alles aus Zehntausenden Entlassungsbriefen der Patienten erlernt und damit ein gelehrigerer Schüler ist als so manche junge Ärztin oder Arzt, die dort ausgebildet werden, wo eine gewisse Schlamperei auch beim Diktieren passiert. Diese hat die KI nicht. Also in dem Fall dringend zu empfehlen: Wenn, machen Sie es in der Kanzlei oder in der Ordination!

Nina Kraft: Danke schön, herzlichen Dank. – Herr Stefan, Sie wollten darauf noch reagieren.

Harald Stefan: Also ich bin kein Fachmann für KI, aber ich glaube, wir sollten uns auf zwei Grundsätze einigen und uns das in unserem parlamentarischen Ablauf, aber auch in den Berufsständen klarmachen: Man darf der KI per definitionem nicht vertrauen. Das ist einfach so, weil KI hat einfach alles, was weltweit an Information im Internet ist, abgerufen – es gibt ja keine Sprachbarrieren –, und daher ist da natürlich auch viel Falsches drinnen. Daher darf man per definitionem nicht vertrauen. Und wenn man sich darauf einmal geeinigt hat, muss klar sein: Letztverantwortlich muss immer ein Mensch sein.

Wenn man diese zwei Dinge kombiniert, dann ist man schon ziemlich weit, und wie es sich dann entwickelt, ob wir es verwenden, wie wir es verwenden und so weiter – auch das Notariat hat bereits ein internes KI-Tool, das wir verwenden können, in das dann eben Daten eingespielt werden können, die nicht nach außen gehen –, ist natürlich so wie beim Anwenden des Internets an sich ein Lernprozess, den wir jetzt haben müssen. Wir waren jetzt vielleicht eine Zeit lang viel zu locker und haben gesagt: Ja, das lasse ich übersetzen!, und da waren irgendwelche Namen drinnen. Das ist sicher jedem schon passiert und man hat damit – wie der Kollege gesagt hat – wahrscheinlich schon einen Verstoß gegen Datenschutzbestimmungen in irgendeiner Form verübt. Aber ich glaube, das ist ein Lernprozess.

Wenn man mit Fachleuten spricht – ich tue das natürlich auch –: Die sind ja die größten Skeptiker. Je mehr die Menschen sich mit diesen Dingen beschäftigen - - Die sind die größten Skeptiker. Die sagen, es gibt Bereiche, da kannst du der KI vertrauen. Also was weiß ich, wenn du Fragen zur Statik hast, dann ist es kein Blödsinn, denn da hat noch nie jemand einen Blödsinn hineingestellt, da gibt es nur Lehrbücher und Gutachten und so weiter. Aber wenn du zu anderen Themen, zu allgemeinen Themen – und vielleicht auch zu juristischen – etwas eingibst, kann viel Blödsinn rauskommen, weil halt viel Blödsinn im Internet drinnen ist.

Christoph Matznetter: Der Herr Präsident hat eine Folie gebracht, welcher Blödsinn in der Statik war. Das war ja in Thailand 1995 der Einsturz des Einkaufszentrums.

Christoph Matznetter: Wir hätten bei uns auch die Liesertalbrücke, als die A 10 gebaut wurde.

Harald Stefan: Gut, vielleicht jetzt ein bisschen überspitzt formuliert, aber - -

Harald Stefan: Ich wollte nur sagen: Ich glaube, diese zwei Grundsätze müsste man verinnerlichen.

Nina Kraft: Abschließend: Frau Auinger-Oberzaucher, Sie wollten noch ganz kurz Bezug nehmen.

Gertraud Auinger-Oberzaucher: Nur ein ganz kurzes Statement zu dieser Geschichte: Wie können wir Menschen vor KI schützen? – Ich glaube, die Frage stellt sich gar nicht, weil wir mitten drinnen sind. Es geht so schnell. Chat-GPT ist, glaube ich, vor vier Jahren erstmals aufgepoppt, und wo stehen wir heute schon? Claude: Ähnliches, also da gibt es so viele verschiedene Lösungen.

Ja, es geht darum, zu wissen, was man damit machen kann, was es tatsächlich auch mit uns macht, und ich glaube, genau da müssen wir ansetzen: eben, wie auch Kollege Stefan gesagt hat, zu lernen, damit umzugehen. Das ist so schnell, wir können es nicht aufhalten. Während wir hier sprechen, hat sich schon das Datenvolumen, das da wieder eingespeist wurde, um ich weiß nicht wie viel vervielfacht.

Deswegen ist es umso wichtiger, glaube ich, wirklich von klein an, von Grund auf, zu sagen: Wie gehe ich damit um? Und das gilt für alle Berufsgruppen, es betrifft nicht nur die Ihre, das gibt es in vielen, vielen anderen genauso, wo man einfach lernen muss, damit umzugehen – und nicht, davor zu schützen. Es ist nichts Böses, sondern es geht darum, wie wir damit umgehen.

Nina Kraft: Vielen herzlichen Dank an das gesamte Podium! Da war genug Futter dabei, weitere Gespräche unter vier Augen gleich im Anschluss. – Herzlichen Dank, meine Damen und Herren! (Beifall.) – Danke schön.

Weitere Informationen zur Buko finden Sie auch am Informationsstand, da gibt es das absolut neueste Infomaterial für Sie zur Abholung.

Was mir von der heutigen Veranstaltung jetzt zum Abschluss hin hängen geblieben ist, ist eine Serviceleistung der freien Berufe, die laut Vortrag gratis ist: das Lächeln; und mit dem darf ich mich verabschieden.

Es war eine wunderbare Veranstaltung. Ich hoffe, wir sehen uns ganz bald wieder. Ich wünsche Ihnen einen schönen Empfang, ein schönes Flying Dinner und einen schönen Abend. Auf Wiedersehen! (Beifall.)